{"blocks":[["立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月15日（星期四）9時35分至12時51分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","今天我們歡迎衛福部李麗芬政次列席。","報告委員會，今天若有審查修正通過的條文，會放上大螢幕。"],["吳委員玉琴：我們希望過程中都會呈現。"],["主席：今天螢幕上會播放審查修正中的條文，可以讓委員與大家即時瞭解條文修正的內容及狀況，左右發言臺上的小螢幕也能夠看到，以上宣告。","繼續審查身心障礙者權益保障法部分條文修正草案，昨天審查到增訂第六十三條之四並變更為第六十三條之五，現在繼續審查變更條次，處理增訂第六十三條之六條文。","先請行政單位說明，接著請委員表示意見，請翻到第223頁。"],["簡署長慧娟：跟各位委員報告，院版的第六十三條之五，如果前面的第六十三條之四增加以後，這一條就要更正條次為第六十三條之六，院版主要是要明定不得擔任職務審認的專家小組，條文中規定了昨天我們所講的第六十三條之一及第六十三條之二的一些事實、情節輕重、終身或一定期間不得擔任職務之審認，由主管機關邀請法律、身心障礙福利及其他相關學者專家組成小組進行相關的審認。楊瓊瓔委員的提案與院版一樣；吳玉琴委員昨天有特別提到他們有區隔院長及工作人員適用的條次不一樣，將其拆開來寫；蘇巧慧委員、莊競程委員的提案與院版一樣，以上提請委員討論。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：剛剛簡署長也大概說明了我的條文與行政院不同的地方，其實我是把院長適用的條文做區隔，而行政院的版本可能也要注意我們前面做的一些修正，所以沒有第八款了。我是從第六十三條之一的第二項第五款至第七款，是由小組做審認；我分別把院長及工作人員適用的條文列出，這樣的立法會比較詳盡，但在這次第六十三條之幾的立法，真的非常繁瑣，令人看起來有點煩，如果要立法，我建議列得詳盡一點，這跟前面我的第六十三條之五一樣，也是把院長及工作人員適用的條次、項都列出，我覺得這樣的立法有其一致性，以上供參，行政部門這樣立法是不是比較清楚？後面針對第六十三條之四的文字，因為前面第六十三條之四是獨立出來，所以考量整部法的完整性可能用我的提案條文會比較清楚，也請衛福部看一下，我的第六十三條之四已經獨立出來，所以第六十三條之四的原因消失前不得擔任職務之審認及原因消失之認定，我寫得應該是比較詳盡，請衛福部參考。"],["主席：謝謝委員，請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：這大概就是立法技術，要把它寫得更清楚，對於閱讀條文的民眾會比較清楚，也因為第六十三條之四的關係，院版也要做一些文字上的調整。"],["李次長麗芬：這一條謝謝委員把它區分得很清楚，我只是提供一個觀點，委員將它分為上下，如果你是從頭讀條文的人看起來雖是清楚，可是當你是一個在找條文的人時，你會想要找到相關人員資格的部分，一開始就把對象範定清楚，其實反而對我來講是清楚的，不用整個條文找，最後又找不到「工作人員」在哪裡，因為要找「工作人員」時要把條文讀到後段才看得到「工作人員」。以閱讀文章的概念當然這樣是清楚，可是以看法條的概念，一開始就把這條規範的對象都在前面規範清楚，反而在法條的使用上是比較容易的，提供這個觀點給委員參考，謝謝。"],["主席：法務部可不可以指導一下立法技巧？謝謝，劉參事非常有經驗的。"],["劉參事英秀：誠如剛剛次長所表達的，其實條文的規定貴在讓大家能夠知悉、瞭解、易讀，能夠一望即知這個條文的規範。這個條文的主詞如果馬上點出身心障礙福利機構的院長、主任或工作人員，大家在查找相關的文字時能夠一目了然地知道，原來要經過相關審認的條文集中在這條規定，這樣的立法體例相對比較易讀瞭解，也建議能夠參採行政院版的文字，謝謝。"],["主席：可是要用行政院版，也要修……"],["簡署長慧娟：修最後面第六十三條之一第二項第五款至第七款，把八改成七。","然後是六十三條之二第一項各款……"],["吳委員玉琴：第六十三條之四呢？"],["簡署長慧娟：後面是「或第六十三條之四規定之事實」。還有一種就是分兩項。"],["在場人員：或者是分兩款，規定有下列情形之一者，然後第一款……"],["簡署長慧娟：可是院長跟工作人員適用的「終身」跟「一定期間」會不一樣，所以就維持。後面還要加「或原因消失前」，因為這個不是只有終身或一定期間，還有原因消失，所以同仁要再加一下「原因消失」。請大家看一下螢幕上這樣可不可以？"],["主席：可以嗎？委員可以，行政單位可以嗎？修正條文第六十三條之六，大家有沒有意見？要不要再修一下？如果沒有意見，增訂條次第六十三條之六修正通過。謝謝大家，很用心。","接下來處理變更條次增訂第六十三條之七。在第幾頁？"],["簡署長慧娟：第225頁。"],["主席：請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：這一條院版是要求相關的主管機關要主動查證身心障礙福利機構的人員，院長的部分是主動查證；對工作人員則是規定可以請他提供最近三個月內核發的警察刑事紀錄證明，或是可以主動向相關機關查詢，受請求查詢的機關要協助查復。第三項規定這些資格的審認、資訊的蒐集處理，並配合個資法，規定資訊蒐集、處理、利用、查詢以及其他相關事項要訂定一個授權子法。對工作人員的部分為什麼可以請他提供最近三個月內的證明？機構跟我們反映，實務上如果能夠讓他們在聘僱工作人員之前，使工作人員可以自己提供最近三個月內的警察刑事紀錄證明的話，可以縮短查詢的一些時效，也讓他們在進用的時候，譬如說跟這些人員面談的時候，比較知道這個人適不適任。這個也是應機構實務上的需求，所以我們規範兩種情況，可以主動查，也可以請他提供。","楊瓊瓔委員版跟院版一樣。吳玉琴委員是把「得請其提供」寫成「應請其提供」，沒有提供的，機構就要主動向相關機關查詢。蘇巧慧委員跟吳玉琴委員版一樣，把「得」改成「應」，然後沒有「未能提供者」的部分，沒有讓工作人員提出警察刑事紀錄證明。莊競程委員跟院版一樣。以上報告。"],["主席：現場的委員有沒有要發言？"],["吳委員玉琴：簡署長，我的條文跟行政院版不一樣，你剛剛有指出，第二項原來是規定身障機構聘工作人員前，「得」請其提供最近三個月之警察刑事紀錄證明」，我是寫「應」，這個可能強度會強一點。第二個是第三項不同，我還是要提醒，除了前面第六十三條之一、第六十三條之二還有第六十三條之三第一項、第二項規定之外，應該還要再加一個第六十三條之四第一項，這個不能漏掉。另外，不適任資格之審認，我還有加一個處分通知。當然資料蒐集、處理、利用都是交由中央主管機關定之，但是是不是有需要再把處分通知放進來？請教您。第六十三條之四的文字要放進來。"],["主席：不曉得行政部門的意見為何？"],["簡署長慧娟：因為這個授權的規定基本上應該……。如果它做了行政處分，自然就會有行政程序法的一些規定，所以這邊應該不用加。","其次，委員寫「應」請其提供，我們寫「得」，是可以要他提出，或者是主動向機關查詢；機構要選擇讓應聘的人提供，還是自己去跟主管機關查。"],["主席：請蘇委員發言。"],["蘇委員巧慧：剛剛衛福部有提到，我也有版本，本來我的版本是說，因為其實院版的第三項講白話文就是說，身心障礙機構應該可以要求要有良民證，講直接一點就是這樣，我們認為良民證其實也不代表沒有所有我們害怕的、不好的條件，比如家暴案件裡面有一部分其實就不在這裡面，所以反而是不是應該要求這個當事人主動提供所有他好的紀錄和沒有不好的紀錄，這件事情應該是由當事人主動提供。不過跟衛福部溝通以後，衛福部認為因為申請這些相關資料其實需要耗費時間、履行程序，而且個人和機關來申請的速度、狀態可能又不太一樣，但機構確實需要這樣的一些資料佐證，至少這個當事人本身會是個好的、有資格的人選，所以還是把它放在條文內明文刊載，我是同意衛福部的版本啦，所以我會認為也許是我的版本誠意過高，也許在實務執行上，其實衛福部這個方面反而是適合的，所以我現在可以支持衛福部的版本，謝謝。"],["簡署長慧娟：謝謝委員。"],["主席：不曉得還有沒有要發言的委員？請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這條對應到的是我們時代力量的第六十三條之一第二項及第三項，一樣的問題就是在於聘僱人員是不是應該涵蓋到所有服務人員？就像昨天談的，因為如果在這邊已經是「得」的話，是不是應該要涵蓋這些非約聘僱的以及昨天提到的志願性工作人員等部分？如果他有懷疑時，他也有這樣的權利「得」向相關機關瞭解，尤其像我們剛才提到的比較重大事件的情況下，是不是應該要一併涵蓋？因為它畢竟是一個可以提出來的，並不是要求，因為剛才提到院長和主任是「應」，但是服務人員或是剛才提到的聘僱人員只有「得」而已，該不該把這些不同樣態涵蓋進去？"],["簡署長慧娟：謝謝委員提醒，不過我們的擔心是，因為我們平常在招募志工其實也是困難的，如果……"],["王委員婉諭：但是當它有懷疑或是有聽到這樣的消息時，是不是應該要給它有這樣的可能性？當然不是每個，因為畢竟是「得」，並不是「應」。"],["簡署長慧娟：不過因為它有兩個選項，它本身就要去查，在我們目前的實務處理上，它自己也害怕。我相信每一個機構也會擔心，所以他們一個是可以要求要來這個機構工作的人員事前先提，還有一種是它要進用再去查詢，機構的實務操作目前大概都是這樣處理。現在就是要不要擴及志願服務人員，這一塊我們當時討論是比較保留，因為在志工的處理上，我們昨天有說明，基本上他在工作場域中提供協助時，一定會有工作人員在場。"],["王委員婉諭：一定會有工作人員在的這件事，在其他規範裡有規範嗎？"],["簡署長慧娟：基本上他沒有辦法自己獨立，因為志願服務是從事……"],["尤組長詒君：因為我們是身障機構，機構就是要照顧身障者，我們不可能讓一個不具有專業資格的人單獨來照顧，這不符合我們原來的規定……"],["王委員婉諭：所以在哪個地方有規定？"],["簡署長慧娟：設標裡頭本來就是規定要如此。"],["王委員婉諭：所以志工不能單獨照顧？因為在實務上好像還滿常看到是單獨存在的狀態。"],["簡署長慧娟：那麼他應該就有違規……"],["尤組長詒君：應該在同一個場域中有工作人員也有志工，志工是在工作人員視線所及範圍內。"],["王委員婉諭：瞭解，因為我們在想說既然它已經不是必要的，而是用「得」的方式，是不是應該也要讓機構有這樣的可能性，去更加嚴格地對他們進用的這些人員有一個可能查閱和要求的權利。"],["簡署長慧娟：性侵害是因為性侵害犯罪加害人登記報到查訪及查閱辦法已經有查，因為性侵害……"],["王委員婉諭：主要還是在談暴力的部分。"],["簡署長慧娟：關於暴力這部分，我覺得範圍會擴得太大，可能要考量一下衡平。"],["王委員婉諭：瞭解，謝謝。"],["主席：這真的是個大學問。請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：第二項行政部門提的是「得請其提供」或「主動」，所以我可以接受行政院第二項的修正版本。第三項的部分，剛才我提到的是不是在第六十三條之四第一項要加進去？"],["簡署長慧娟：對。"],["吳委員玉琴：所以在文字上……"],["簡署長慧娟：連第一項都要加。"],["吳委員玉琴：連第一項都要加進去，對吧？"],["簡署長慧娟：對。"],["吳委員玉琴：所以文字要怎麼修？是不是直接當場打上去？"],["主席：好，馬上修一下，該修的就先打上去沒關係。"],["簡署長慧娟：現在同仁在改，就是「有無第六十三條……」一直到「及第六十三條之四規定情事」。","請委員再看一下，基本上第一項是配合第六十三條之四的新增，第三項也一樣配合新增第六十三條之四。"],["主席：修好了，各位委員check一下，有沒有什麼意見？"],["吳委員玉琴：我對文字沒有意見，要請問實務上的問題，第二項中機構要跟相關機關查詢，相關機關指的是警察局嗎？這裡要查的是……"],["簡署長慧娟：一般是到主管機關，然後再去……"],["吳委員玉琴：所以是到地方政府？"],["簡署長慧娟：我們會跟刑事紀錄系統介接。"],["吳委員玉琴：所以是跟地方政府申請，然後地方政府再跟刑事紀錄連結？"],["簡署長慧娟：對。"],["吳委員玉琴：被請求單位不能拒絕。"],["簡署長慧娟：對。"],["主席：沒問題了嗎？請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：請教一下，今天這邊寫說「身心障礙福利機構聘僱工作人員前，得請其提供最近三個月內核發之警察刑事紀錄證明書，或主動向相關機關查詢」，這樣子的條文有在其他的法裡面……"],["簡署長慧娟：有。"],["洪委員申翰：有？哪一個法？"],["簡署長慧娟：兒權法。"],["洪委員申翰：好，兒權法。"],["主席：還有沒有其他委員有意見或要發言？沒有我們就宣告了。","變更條次，增訂第六十三條之七，修正通過。","接下來處理台灣民眾黨黨團提案第六十五條，在第229頁。"],["簡署長慧娟：台灣民眾黨黨團提的第六十五條，它主要是一個名詞的修正，把「安置」改為「住宿安排」。這個部分必須跟委員報告一下，因為安置其實是中性的語言，而且是我們在社會福利相關人員裡面，很習慣用的一個字眼，也沒有歧視，而且在實務處理上，我們已經使用非常非常長久的一段時間了，如果說把它改成住宿安排，可能又要再重新教育跟重新再去習慣這樣的一個語言。因為安置並不表示有歧視，或是上對下之類的，這個是一般的慣用語。所以也懇請委員支持，是不是可以維持現行條文？"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：剛剛發言這位是？"],["主席：是簡署長。"],["賴委員香伶：謝謝您的發言。當然您可能說這是中性用語等等，大家在機構內工作，長期在身權的角度上面已經習以為常，沒有任何的歧視性或是偏頗的見解。至於立法來講，我覺得立法的角度，當然是能夠讓它在用語上面能夠更符合大家的通念，而不是安置。當然安置相對來說就是要被照顧，要被囑託、管理，所以我們才說在用語上面修正，這也是接受交大周老師的建議。因此我們當然沒有特別暗示現在有歧視的問題，但是在修正的用語上面，我們希望朝向用住宿安排的概念去處理。至於你們說動輒會更改太多的文件，或者是整個法通盤的修正文字會耗時費力。","今天要審這個法，當然大家說已經15年未修，希望能夠速審速解決大家的疑慮。但是也有很多的團體期待既然是修法，在龐大的工程裡面，能夠更為穩妥地去對待，經由CRPD檢視不符公約精神的，甚至是過去有漏接的部分。所以我覺得雖然是二個字的置換，但是也期待署裡面對待修法的態度上可以更open一點。我也沒有說這個一定要改成本黨黨團的用語，但是這個既然已經是學界，甚至是身障團體或身障朋友們的心聲，我們也就此把它的用語，用一個比較中性式的置入調整。以上是我的建議，如果沒有其他的政黨或者是委員有歧異，我當然希望大家可以支持，如果說院裡面，或者是行政院不予同意的話，我希望能夠保留，這是我們的態度。以上。"],["簡署長慧娟：跟委員報告，因為不是只有這部法對於我們有需要受保護或者是委託，或者是我們家長自己去安排的這一些機構有規範。而且不是只有住宿機構，我們對於日間照顧的部分，也都是用安置這兩個字，因為安置的用語在社會福利相關的專業人員中，是很清楚的定義。而且它牽涉的範圍很廣，包括兒、少、婦、老、障，甚至於社會救助，像災民的安置等等，這個大概都是用安置兩個字。安置的定義，不是只有住宿安排，也不會只有住宿安排，所以這個範圍是比較能夠符合我們在社工專業裡面的一個用語，懇請委員支持。"],["主席：次長，等一下也要回應對嗎？"],["李次長麗芬：對。"],["主席：我們先請吳委員發言，吳委員發言完，再請次長回應。"],["吳委員玉琴：跟賴委員補充一下，因為這次修法是部分條文修正，我其實也在動這個念頭，是不是用安置這個名詞不是很好，我其實在後面的條文大概第七十幾條的地方，有關「予以適當安置」，我也在想這個名詞要不要改動，把它動一下。可是。一想到我們是部分條文修正，如果這邊動，其他條文沒動，那就是很怪的一件事情，所以可能也要跟賴委員說明，如果我們有全文修正，我是建議整個再來檢視。確實對於安置這件事，待會到第七十七條時我會再表達，安置在文字上，依我的理解應該不是只有住宿安排而已，第七十七條是有關保護，它後面應該有很多的措施讓他的情狀能夠改善，所以不是只有住宿安排，我的理解是這樣。所以應該是一個比較中性的文字，或是大家認為不好，可是現在確實不是全文修正，我怕動了這裡，那後面、前面都要動，這個可能是修法上很大的一個困難點。是不是未來在全文修正的時候，我們一併檢視安置這個名詞？以上跟賴委員說明。所以是不是可以不用那麼堅持？因為動一個文字，而前後文都沒有辦法動的情況之下，會讓我們的文字有點混亂。謝謝。"],["主席：請衛福部李次長說明。"],["李次長麗芬：跟委員報告，很謝謝委員的提醒，希望我們在相關的法律條文儘量……","如果說這個文字它隨著時代的變遷，變成我們覺得好像比較不適合的一些文字，那是不是應該來做更動？我這邊跟委員報告，我們確實在相關的條文裡面有做了一些改變，以前可能都會講收容，但我們其實有一段時間，特別是需要提供完整服務的個案，後來都改成安置，確實會有這樣一個改變。可是目前安置是不是已經到了需要改變，且大家覺得是一個比較負面的文字？目前我們看到社福相關的法規，不管是兒少、老人或社會救助等等的，其實都還是用一個安置的概念，安置不是只有住宿安排，其實它一旦進到這樣一個安置的服務裡面，其實它有整套的服務，如果我們把它變成住宿安排的話，反而窄化了服務的內涵。所以請委員是不是可以再斟酌？是不是要這樣改變？其實剛剛吳委員也提到，因為我們其他的條文都提到安置，如果在這個地方，只有講一個住宿安排，就會變成真的在這裡只有住宿安排而已，所以這部分再請委員來考量。謝謝。"],["主席：賴委員你覺得如何？"],["賴委員香伶：我覺得關於第六十五條、第七十七條及第七十八條，後面是講緊急安置保護，這個我還比較……第六十五條是在講身障機構之間的契約……差別是在這裡，後面幾條比如說保護令等等……你先讓我保留啦！"],["主席：好，第六十五條保留。","接下來請看第230頁。"],["簡署長慧娟：賴委員，我們可不可以有一個建議？"],["主席：先保留沒關係啦，因為整體檢討會比較好，而且還有很多意見，各方面都要把它順起來會比較好，不然這邊強行做個決定，恐怕也不見得周全。"],["簡署長慧娟：好。"],["主席：處理第71條。在第230頁，請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：院版的部分是在第二項加了定期檢討，然後相關的規定是加了輔具費用補助，是第四項，第四項加了一個定期的檢討，第五項有酌作文字調整，然後後面的「屆期……」，依照行政執行法的規定，就刪除「屆期未繳還者，依法移送行政執行。」這個規定。","吳委員玉琴是在剛剛的第四項後面再加「其補助金額，應參採需求評估結果，不受障礙等級、類別之限制。」，蔡委員適應是要求每年定期檢討相關經費補助，徐委員志榮是在第一項的序文有加「實物補助」，另外，第八款加了「生理用品補助」，第九款也加「實物補助」；陳委員柏惟也是加「女性生理用品費用補助」，范委員雲是加「生理用品補助」，時代力量黨團是加「第一項第二款至第八款所定補助金額，應定期檢討。」。","行政部門對委員的版本作一點說明，第一個是吳委員玉琴的部分，因為我們在第一項已經有寫要依需求評估結果來提供，如果在這一項又再加，是不是有必要？因為本來需求評估結果就是會有一定的評估結論出來，我們當然是依照這樣來做。至於「不受障礙等級、類別之限制」，因為輔具現在只有28項有去參考障礙等級，它的目的是考量可能它的程度沒有達到這些輔具項目的使用標準，可是它的使用會影響到他的利益，譬如說，輕度的身障者可能想要申請電動輪椅，而我們在電動輪椅的部分是要求要重度的，我們為什麼要這樣規定？因為我們不希望輕度者不活動或是不去使用枴杖等等，就是希望讓你的障礙程度不要一直退化下去，因為你一旦使用電動輪椅，很容易就會退化，這個也是參考這些輔具專家、物治、職治專家的意見，所以在討論輔具補助的時候，才會有這28項是有障礙等級的，因此懇請委員支持院版，不要去訂「不受障礙等級、類別之限制」這樣的文字。","另外，徐委員志榮、范委員雲、陳委員柏惟等要加生理用品等文字，基本上，生理用品的補助是屬於月經貧窮這樣的問題，目前多數國家是透過降低生理用品的稅率來減輕民眾的經濟負擔，或者是直接提供給民眾生理用品，像我們國家，有不利處境的這些民眾也可以到食物銀行去領取，目前教育部也規劃到113年就可以免費提供在學校的部分，就是提供女性生理用品，我想這部分大家都會來努力，所以我們建議是不是可以不用特別把它列出來？","此外，委員有提到這些補助費用要定期檢討，有的是每年，有的是寫每年定期，關於這個部分，因為不同的補助，其實我們也有一些是明定4年會隨著CPI來做檢討，至於輔具，隨著科技日新月異，部長已經指示我們要去建立一個機制來做不管是科技新產品的增加或是相關費用的調查等等，它會有另外一套的定期機制來做處理，所以我們還是建議採院版的文字，以上報告。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：謝謝衛福部的說明。本席的第七十一條是針對身障者，特別是其中的身障女性的生理用品補助，是在滿早提出來的，我先講，衛福部聚焦修的定期檢討經費的部分，我是滿支持的，雖然不在我的條文中。我的條文中講的是「生理用品補助」，剛剛聽了衛福部的說明，我覺得情況還是不大一樣，因為目前教育部也在教文委員會通過的，我自己也有一起參與推動全國各級學校免費提供多元生理用品，其實身障者有一部分是沒有辦法涵蓋到的。","另外，身障者在這裡面其實不是只是月經貧窮的問題，還有月經平權，因為現在月經貧窮的部分，我自己有版本，中低收入戶的部分也還沒有機會在立法院討論通過，但是食物銀行的部分其實並不普及，而且如果對於不是屬於我們現在的貧窮，或是中低收入戶以下的這一群身障者的話，事實上，他們實質的經驗，我們也有聽過一些分享，就是有些家長或是家人，為了避免每個月這一筆龐大的支出，就會限制他們的行動，讓身障女性在月經期間不要外出來避免這個部分，甚至就用紙尿褲來避免他產生更高的花費，所以這其實是一個身障者，特別是身障女性的月經平權議題。根據2019年聯合國指出月經問題不只是婦女問題，它其實是人權問題，身心障礙女性是身心障礙者，又是女性，就是我們所講的一群特別的人。既然教育部都可以做到，我的條文就在第八項加上「生理用品補助」，可以是經費補助，也可以是實物補助，我覺得這部分就有一些彈性，希望衛福部跟大家可以接受。這次很多委員後來也有提出這樣的條文，我覺得在時代已經走到這個地步的時候，我們不要用其他選項讓這個選擇不存在，相對來講，對於有需求的人而言，這還是一筆支出，所以應該要有一個平等的權利。另外，如果是實物補助的話，我希望在文字說明上能夠有多元生理用品的提供，因為現在越來越進步，有包括月經褲等各種選項，應該讓障礙者有選擇的權利。以上說明，謝謝。"],["主席：有關范委員的說明，行政部門有沒有要回應的？"],["簡署長慧娟：先跟各位委員報告，基本上我們對身障者是有一些生活補助，屬於生活所需的，地方政府就會給予身障者一些生活補助。至於單列生理用品，因為已經涵蓋在生活面向裡，有沒有需要特別列到……"],["主席：列出來有時候不好？"],["簡署長慧娟：因為已經給予一些生活……"],["主席：因為生活補助太廣泛了吧！"],["簡署長慧娟：可是計算的標準……"],["尤組長詒君：就是在計算的時候，標準其實是看這個人的生活所需，會參考國民所得支出整體做百分比的補助，所以它其實已經含括所有生活所需。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：剛剛簡署長有特別提到我的條文，我的條文第四項前面跟衛福部的版本一樣，即第一項第五款所定的輔具費用補助金額確實應該定期檢討，因為有關輔具的費用已經很多年沒處理了，而且說真的，整個科技都在進步，所以整個費用其實都有大幅調動，如果從過去就沒有檢討，補助金額就是訂在那裡，那麼大家自付部分就會變高，所以應該要定期檢討。可是我剛剛看蔡適應委員的版本是寫每年應該定期檢討，我覺得定期檢討真的有必要，請問是不是有文字可以落到我們的第二項？相關補助雖然是由中央主管機關及中央目的事業主管機關分別定之，但是不是應該也要定期檢討？我覺得這個概念不只有輔具費用的金額，其他項目是不是一併也應該有這樣的概念？第二個，我的文字其實是要反映一個問題，有關補助金額，剛剛署長提到，我們前面第一個前提就是應依需求評估結果提供包括輔具費用的補助，可是剛剛署長也說了，我們有28項是要參考障礙等級才給輔具，我的文字也是如果需求評估認為有需要（一定是需求評估認為有需要），就不要再限制程度一定要重度才能取得某一個輔具，否則評估為什麼會是有需要？另外一個干擾的方式是因為輕度，所以不能使用電動輪椅，但評估為什麼會突然出現有電動輪椅的需要？"],["簡署長慧娟：如果真的有經過專業評估，譬如我剛剛舉的例子是電動輪椅，評估後真的需要電動輪椅，基本上就會有專案的機制。"],["吳委員玉琴：所以用專案申請？"],["簡署長慧娟：對，就用專案申請，地方政府都有專案的機制。這個是專業給我們的意見，有的真的不需要用到電動輪椅……"],["吳委員玉琴：前提是不需要啊！如果有需要呢？"],["簡署長慧娟：有需要就用專案。"],["吳委員玉琴：因為規定的是不同障礙等級才能使用嘛！所以變成是要專案申請。"],["簡署長慧娟：對。"],["尤組長詒君：吳委員，我舉一個例子來說，譬如以剛剛提到的輕度肢體障礙者為例，如果他住在山坡上，每天撐拐可能會有危險，我們的物理治療師在評估的時候就會把環境因素評估進去，然後為他申請專案。"],["吳委員玉琴：所以他就可以使用電動輪椅，對不對？"],["尤組長詒君：對。現在的專案都很透明，線上都可以申請。"],["吳委員玉琴：好，所以有可以解決的方式？"],["尤組長詒君：有。"],["吳委員玉琴：好，謝謝。"],["主席：針對第七十一條我也有點意見，本來要針對定期的部分發言，因為科技發展的需求，要怎麼樣能夠用在有需要的人身上，尤其是身心障礙朋友們，大家也很關心，剛剛聽起來部長對這個部分也有指示未來會有機制，這個將來可能要很具體呈現。"],["簡署長慧娟：有。"],["主席：大家在這個地方會比較安心，因為這是大家的訴求，在此拜託一下。接下來范雲委員及王婉諭委員發言後處理第七十一條，然後我們休息10分鐘。","現在請范委員雲發言。"],["范委員雲：針對剛剛衛福部對「生理用品補助」的回應，我想再說明一下，衛福部表示這個是在第一項「生活補助費」裡面，可是我要講的是，第一個，生活補助費對於身心障礙者和他的家庭來講本來就是不夠的，如果沒有把生理用品補助單獨列出（可以是經費、也可以是實物），對於女性身障者來講，等於每個月會多一個費用，如果家庭本來就覺得經濟上有點困窘，可是也沒有到貧窮或者是中低收入戶的程度，而且中低收入戶現在也沒有這個補助，這樣就會造成男性身障者和女性身障者相比，女性身障者在經濟上額外的支出。如果本人或家人又想要省下這個支出的話，我們剛剛講到實務上的例子，根據周月清老師做得很多訪談研究，真的就有身心障礙者的家人在他生理期間不讓他外出，一方面避免更換的麻煩，二方面避免更多支出。所以這部分我們想要把它單獨列出，其實就是要照顧身心障礙者裡面女性的處境，我覺得這個費用本身並不高，希望衛福部能夠考慮。當然，我們在條文上先把實物補助放進去的話，其實彈性就會高一點，謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：對於第七十一條，其實委員們的意見都滿接近的，跟實物相關的部分，包括徐志榮委員提到增加實物補助，又或者是范雲委員提到的生理用品部分，其實都應該要一併納入。尤其像生理用品並沒有辦法涵蓋在第一款的生活補助費當中，因為的確會有男女性別上的差異而造成不同費用的支出，所以這部分我也是支持不論是徐志榮委員或者范雲委員的版本。","另外，吳玉琴委員的版本提到輔具應該不受障礙等級限制，其實是滿需要的，因為實際有困難的時候，可能在標準邊緣而不符合規定，那就得自費購買這些輔具。同時，時代力量版本也包含了類似蔡適應委員的版本，談到的不只有輔具而已，其實所有費用都應該要定期檢討以及調整，至於是半年、1年或多少時間，我覺得這是可以討論的。但我覺得不應該只有針對輔具做定期調整而已，其實二到八款都應該要有，之所以我們沒有列第一款，是因為第一款已經有單獨法規在處理了，所以我們希望把沒有處理到的部分都一併涵蓋進來，又或者是如果要從第一款到第八款全部都涵蓋進來，我覺得也是可以的，因為所有費用其實都會隨著物價生活、科技進步等等，應該要有所變革，所以應該要有一個定期調整、定期檢視的辦法，讓這些補助、協助能夠真正貼近使用者的需求，才是一個比較合理的作法。委員在這部分的意見都滿一致的，就是實務的部分應該要增加，然後定期調整的部分也不應該只限於輔具，所有相關費用和補助都應該一併來做檢視。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：第七十一條各款的項目跟增列與否，很多委員的版本都提到生理用品補助，我想署長應該知道，地方政府要編列預算的時候，如果是明列式的，甚至是以特定對象作為估算的方式來增列預算的法定，在地方議會是很容易支持且通過的，所以我覺得大家希望的是在現有的款項裡面增列一個必要性款項，這個我覺得合情合理，希望署長等一下可以明確回應跟支持。","第二個是關於女性生理用品補助的估算跟數量，我覺得也很容易去做核定，並不是一個很大款項的支出。在現有的數據也可以看到，110年3月底身障女性的人數是53萬人左右，在14歲以下是1萬2,768人，65歲以上是27萬人左右，在這個年齡層有生理狀況需要一定支持的對象數量不多，而且現在教育部也有相關的預算在支應，所以我覺得這是一個很很務實的修法，我也希望署裡面可以支持。","剛剛還有提到輔具按等級的狀況來處理，今天我也看到有身障團體的代表在現場，電動輪椅是非常貴的，他們可不可以採購要看評估之後的結果，還有評估完可不可以申覆等等，我覺得這是他個人身心延緩退化，甚至能夠更延續他對外活動很重要的一個工具，所以輔具當然是重中之重，對於剛剛玉琴委員提到的部分，也請署裡面慎重地考慮。評估的必要性裡面，包括他個人參與評估的計分裡面，也應該要有個人性的意見表達。以上，謝謝。"],["主席：請次長回應一下。"],["李次長麗芬：很謝謝委員關心月經平權這樣的議題，其實我在之前第9屆立委的時候，就有跟吳思瑤委員一起來關心這一題。就我的瞭解，當時月經平權在國際推動上很重要的概念就是不要再對女性生理用品課稅，因為我們都有營業稅這樣的概念，所以我們當時也努力跟財政部溝通，看我們是不是不要收這樣的稅，可是因為我們的稅制跟國外的稅制不一樣，國外的稅是外加，我們是內含，所以當我們要把它取消掉之後，你就會發現在內含的情形之下，就算是不讓他們繳稅，在整個市場的價格方面它也不會很明顯地呈現出來，所以沒有辦法達到那樣的效果，就是我們希望女性購買生理用品，政府是沒有從中再去拿到稅收的，所以後來才會有一些其他的方式。","可是我要講的是，是不是所有的女性生理用品都要由國家來負擔，還是要對特別的對象來做負擔？我覺得這個部分是可以有討論的空間，特殊的對象我們是不是應該鎖定所謂的經濟弱勢、經濟較為不利的女性，我會覺得這個反而是我們衛福部可以來全面思考的部分，而不是針對特殊的對象，因為我們知道這樣的特殊對象，就會變成我們特境的家庭婦女要不要，還是我們單身的婦女要不要等等，我覺得這個部分就會有很多不一樣的標準出現。可是對於經濟弱勢的婦女，如果這個部分的負擔真的是一筆負擔的話，我覺得這反而是我們比較願意全面來思考的，所以在低收、中低收的部分，我們現在有236處的實物銀行，當然它可能不像一般的超商那麼便利，可是實物銀行的實物給付其實都可以透過社工還有相關部分來提供，像小孩的尿布及成人的紙尿布都有，所以那個輸送的機制是在的，如果我們要對經濟弱勢的婦女提供免費的生理用品，那個機制是在的，只是我們該怎麼樣讓這個機制更加普及與強化，這個部分我們可以來思考。","我想這個部分可能還是要請委員一起來思考，我們對於月經的平權或是月經的貧窮，我們要針對的是不是從所謂的經濟弱勢來看，而不是說因為他是身障的婦女，我們就全部都要提供免費的生理用品補助或是費用的補助，我想這個都還是有不同對象之間的平等問題，這個觀點也提供給委員來參考，謝謝。"],["主席：聽起來我有一個想法，你即使寫了這個，也不是全部發，你還是有一個制度，依照經費看看能否從最弱勢的先開始，並不是寫了就大大小小統統都要發。可是你寫了以後，至少對於這些女性的關懷是一種很感動人心的事。"],["李次長麗芬：對，我們會希望他是用經濟不利處境這樣的點去切入，而不是說……"],["主席：但是你不寫的話，就不會去處理這個部分了嘛！"],["李次長麗芬：可是這個部分我們現行的機制就已經有了，其實實物銀行相關的給付都有，然後也不會排除身障者，我只是要講說有這個機制，如果大家覺得在執行面上怎麼做會更加有效、可及性更高，這個部分我們都可以來檢討，只要他是符合低收、中低收，或是經濟有陷入困境，其實我們的實物銀行都有提供這樣的實務給付。"],["主席：不過整個過程都要給接受者尊嚴，以及很自然的環境。"],["李次長麗芬：是，因為在實物銀行的部分，就是經評估他有相關的需求。其實實物銀行就是每個月有多少的錢，它就可以去買它想要的東西，只是我們要不要針對所謂的低收或是中低收的婦女在生理用品的部分有什麼樣的協助，這個部分我們不排斥，可是不是在特別的對象裡面就給予這樣的協助，如果要這樣寫的話，可能要特別去講到它是經濟弱勢身障女性的協助還是怎樣，我覺得這是可以來討論的，只是不要因為他是這個對象就全部都有補助。"],["主席：請范委員雲發言，簡要就好。"],["范委員雲：謝謝主席，我知道這個已經有點討論太久了，想跟次長交流一下觀念，事實上中低收入的女性目前也沒有，我的版本有一個條文一讀通過，可是衛福部也還沒有具體要修這個部分。如果要他到實物銀行，那你想想看，這些身障者的家庭或是他們本人有沒有去實物銀行領別的實物？如果沒有的話，你要他為了這個生理用品，他們就已經行動不方便了，還要他去一個不知道找不找得到的實物銀行去拿，其實也是加重他的負擔。","至於剛剛次長講的稅的部分，現在最新的趨勢是已經有一些國家直接提供所有女性免費的生理用品，已經不再是稅了，這個部分大家可以查一下新聞，其實臺灣都有報導過，只是現在臺灣還沒辦法做到這個部分。既然教育部對學校教育體系的女性都願意全面提供了，那為什麼這邊不願意提供給他們？因為他們已經是一群弱勢者，本來替換生理用品的頻率就不夠，如果他們家裡還是覺得整個照顧費用都不夠的時候，那其實就限制了他平等外出的權利，以及平等安全衛生的權利，因為他替換頻率不夠就是影響他的健康，所以我覺得我們從照顧平權的角度，特別是優先照顧弱勢者，我們辦公室才會覺得當無法全面時，我們就先爭取中低收入戶以及身障者的權利，目前衛福部也沒有版本。其實今年我跟王婉諭委員拜訪紐約市的婦女中心，他們連在監獄的女性都照顧到了，免費提供給他，你要不要說他又不是中低收入戶等等？我們就先從這些方面著手，讓他有一個跟男性身障者平等的權利，我覺得要從這個角度來看，謝謝。"],["主席：因為現在還要等兩位委員才能做決議，所以我也沒辦法做決議，現在也超過十點半了，我們先休息10分鐘。","休息（10時45分）","繼續開會（11時5分）"],["主席：現在繼續開會。沒關係，討論不完我們就保留，我們先繼續討論，你們開完會以後再去討論3小時好了。","第七十一條先保留。","報告委員會，由於各位真的非常細心地針對每一個環節都能夠爭取到最周全的考量，真的令人非常敬佩，因為本法還有其他版本再進來，而且在討論過程當中還有很多要思考的問題，所以也拜託行政部門能夠跟委員就相關議題的內容趕快溝通，以求完美。為了讓我們的效率高一點，中午就不休息，大家忍耐，餓一點點，大概審到1點左右就結束，我們再好好溝通，另外再擇期繼續審查，如此大家在時間上能夠做妥當、妥善安排，謝謝。","現在處理第七十四條，第239頁。請說明。"],["簡署長慧娟：院版的部分是將現行條文的傳播媒體參考其他立法例，再更仔細規定，包括改成宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體，以因應現在社會上有各式各樣的媒體。委員的版本，楊瓊瓔委員跟院版一樣。徐志榮委員加了公職人員、民意代表參選人、公民投票提案人或個人，於行使職權、職務執行或相關活動中，不得對身心障礙者或疑似身心障礙者使用歧視性之稱呼或描述，也不得有產生歧視偏見的言詞散布。另外，對於身心障礙者之配偶、三親等內之親屬、共同生活之親屬、家長、家屬或監護人，因同樣情況被連帶歧視者，該行為人也要負責。莊競程委員的版本跟院版一樣，時代力量的版本加了「為使身障者不受任何形式之歧視，中央主管機關跟目的事業主管機關要加強宣導」。林為洲委員跟徐志榮委員的相同。這個部分基本上院版只有酌作文字修正，委員版本的確可能有一些考量，我們有在想可不可以參考精神衛生法，因為法才剛過，是不是可以在第七十四條第一項，即「不得與有事實不符或誤導閱聽人對身心障礙者」此處加三個字「及家屬」產生歧視或偏見之報導。另外，因為委員有提到對於公職、民意代表或個人，我們是不是也參考精神衛生法第七十四條，增加一項，即「任何人不得以公開之言論歧視身心障礙者」，這樣就可以比較含納剛剛委員的這些提醒。","至於教育訓練跟宣導，在公約施行法第四條、第五條及第八條基本上都已經有範定了，這個部分先做以上報告。"],["主席：請問委員還有沒有要發言？文字打上去了嗎？"],["簡署長慧娟：文字已經打上，請委員檢視。"],["主席：請問委員還有沒有要發言，沒有的話，是不是審視一下剛剛修改的文字？如果沒有問題，我們可能就先……","儘量跟其他法律的用詞一致比較好。"],["簡署長慧娟：對，這個就是參考精神衛生法。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：我覺得這條滿好的，那麼在「不得歧視」前可不可以再加一個「揭露隱私」？即「不得揭露其隱私及以公開之言論歧視身心障礙者」，主要是因為傳播媒體常常把加害嫌疑人的全部姓名跟醫療紀錄都放進去，其實對身心障礙者……","可不可能？我只是提出來討論一下。"],["簡署長慧娟：已經在第十六條有，「人格尊嚴維護，不得歧視」部分已經有10到50萬元的罰款。"],["主席：我們就按照這樣的修正條文先以通過的方式，之後再補確認第七十四條。","處理時代力量黨團提案第七十五條，第244頁。"],["簡署長慧娟：時代力量提案是要新增第二項，這部分是規定前項行為經直轄市、縣市主管機關依照第九十條、第九十五條規定裁罰者，中央主管機關要建立裁罰資料，供政府機關（構）及其他經中央主管機關同意之機構、法人或團體查詢。我知道委員可能是參考其他類似的法，尤其是兒權法，不過兒權法對於家人的部分，家長的一些虐待是沒有裁罰，所以是課予家長，即實際照顧者，是用強制性的親職教育。在這邊的話，對於行為人要不要公告？其實在我們相關規定裡面是要公告，如果他有被裁罰，要下這樣的公告也是一個行政處分，自然就會在政府部門相關的公開資料裡面，可能就會在某個網頁，或者在布告欄上面。這部分因為涉及到保護司的業務，我請保護司再補充。"],["張專門委員靜倫：跟委員報告，因為身心障礙者不當對待的行為案件有可能是家庭內的，針對家庭內的這些行為人，有可能是他的照顧者或法定代理人，我們如果將裁罰資料讓公眾去查詢，我們覺得在比例或衡平上，可能需要再多考量一下。剛剛署長也有提到，就是兒權法第四十九條的確有相同的規定，但是它針對家庭內的監護人或主要照顧者如果有這樣的行為，他接受過親職教育其實是免罰的，也就是他可以不受裁罰跟供查詢的這個規定，所以還是不太一樣。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：第一個部分，我們這邊寫的不是供公開查詢，其實我們沒有這樣寫，我們是供政府機構及相關其他經中央主管機關同意之機構、法人或團體。我覺得比照辦理的部分是在於我們的確知道它有公告，就像是我們在幼照或是兒童的部分，的確這些經裁罰之後有公告，但是這為什麼需要建立幼照平臺，或是教保網的平臺，其實都是希望讓查詢更為簡易。我們這邊希望的比較像是類似教育部不適任教師的作法，是供學校或機關在聘任人時查詢，它是內部的查詢機制與這樣的功能，並不是對一般民眾全部都可以公開。所以我們這邊談的對象一直都不是完全公開，而是假設他有這些行為已經有被裁罰了，且已經有符合第九十條及第九十五條的規定，經裁罰之後，未來相關機構要聘用時是有一個機制可以去查詢的，所以我們談的絕對不是供所有民眾去查詢，也不是泛指所有的部分都可以完全上去，我當然知道公告有啦！但是因為同樣的概念，就是在這個公告下，它等於是要各自去查才有機會知道，所以我覺得那個概念是比較接近不適任教師，是由學校端或是團體端，它已經是法人的情況下，或者它已經是立案的情況下才可以查詢到，在聘用、聘任時有一個資料庫能夠讓他們便於檢視這些他們需要聘用的人過去是否有違法裁罰的資料。"],["李次長麗芬：跟委員報告，他違反了第七十九條，就是第七十五條前面的消極資格，這個我們本來就要建立資料庫讓大家查詢，所以其實沒有必要再寫在這邊，就是過去身障的工作人員沒有消極資格，我們這次把它放進去，有些消極……"],["王委員婉諭：前面你們有寫到資料庫？"],["李次長麗芬：我們會建立資料庫。"],["王委員婉諭：好，所以我們會用附帶決議。"],["李次長麗芬：因為有一些性侵害等等的那邊有一些資料庫，這邊要另外再建資料庫。"],["王委員婉諭：但我另外一個問題是，如果它本來就要做的，放進來讓它更明確……"],["簡署長慧娟：它已經在第六十三條之七。"],["王委員婉諭：它哪裡有資料庫？"],["簡署長慧娟：它要建立相關的資訊蒐集、處理、利用及查詢的一個子法，因為要處理這個子法……"],["王委員婉諭：所以在這個子法裡面，對不對？"],["簡署長慧娟：對，我們一定會建資料庫。"],["王委員婉諭：好，我們用附帶決議處理，就是同樣的概念是讓內部可以查詢，類似不適任教師的作法，謝謝。"],["簡署長慧娟：好。"],["主席：所以時代力量黨團提案的第七十五條，我們就……"],["簡署長慧娟：就維持現行……"],["主席：就維持現行的條文，如果有附帶決議再來處理，好不好？我們就這樣通過。","本席補充宣告，剛剛第七十四條的決定是修正通過。","接下來處理第七十六條，也是在第244頁，請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：院版是增加第三項，第三項也就是因應身障福利機構有一些可能會有第七十五條的情況，我們就明定身障福利機構如果發現有這樣的情況，要在24小時之內向直轄市、縣市主管機關通報，我們把它明定通報的責任，然後就配合第四項的新增，所以我們酌作相關的文字調整。委員的版本基本上都是參考，只有時代力量黨團提案新增最後一項，就是前項調查報告提出後，應該以書面通知行為人及事件關係身障者或其法定代理人或實際照顧者。先跟委員報告，前項的調查報告，基本上就是要調查這個到底是不是真的有這樣的保護事件，跟通知行為人及事件關係這樣的情況，這部分保護司是建議要比較審慎一點，是不是請保護司來做一點補充。"],["張專門委員靜倫：跟委員報告，委員所提第四項的調查報告，其實以直轄市、縣市政府是身障主管機關的立場，在知悉身障者有遭受不當對待的通報案件時，必須馬上到現場，針對身障者去進行調查，將他是不是有遭受不當對待、他的人身安全保護及後續服務需求做成報告，所以它比較像是評估報告，它不是所謂的調查結果後的調查報告，所以他跟幼教法第三十條所規範的調查處理報告之性質與目的是不一樣的，我們認為如果放在這邊的話，還要讓它去通知行為人跟相關的法定代理人，相關的法定代理人對於家虐案件來講，他有可能也是行為人，所以我們覺得這樣的增列可能會有一點疑義，因此建議不要增列。"],["主席：有沒有委員要發言？","請王委員發言。"],["王委員婉諭：其實我們當初寫這條是參照幼兒照顧法第三十條第三項規定，我想請教一下，就實際面上，假設這些未成年的孩子們是在身障機構裡面，而不是在學校機構裡面，遇到這樣不當對待時，會是一個什麼樣的流程？並且他應該怎樣得到相關調查的結果？"],["尤組長詒君：跟委員報告，一旦有這樣的情事發生的話，任何人都可以跟縣市政府的主管機關通報，通報之後就要立即啟動剛剛我們保護司夥伴所說的程序，也就是說我們要在4日之內完成初步的調查報告。"],["王委員婉諭：那個調查報告是現在這個調查報告，同一件事情嗎？"],["尤組長詒君：對，調查報告是為了保護這個身障者，接著就要開始處理行政罰的部分，也就是說這個機構到底有沒有一些不當的對待，然後責任的釐清到底是什麼？這個就會像是幼照法的調查報告，也就是說，它會針對他的行為是否違反第七十五條從而有第九十條跟第九十五條裁罰的情況來做一個行政處分，這個行政處分才是剛剛講幼照法所指的那種調查報告，會說他到底有沒有違反，也會公告。所以其實基本上如果這個人……"],["王委員婉諭：應該公告的只有是否裁罰的結果，並沒有調查過的內容嗎？"],["尤組長詒君：不是，那個裁罰裡面會有事實、理由，然後裁罰的內容是什麼，都會寫在上面。"],["王委員婉諭：之前在幼照法就有遇到同樣的問題是在於說，往往在家長通報且經過調查之後，他得到的結果可能是不裁罰，又或者可能只有一些片段，並沒有完整的資訊，包括可能在這個調查過程中看到其他孩子也受到傷害，並且調查的內容並不符合事實。其實在幼照法那邊就是因為有很多這樣的案例，所以後來要求這個調查報告的內容應該要以書面通知當事人及其家長。其實就是比照辦理，我們看到現在在教育機構裡面有這個部分，但是在身障機構卻沒有，但其實應該要同等對待和處理的，並不是說要完整提供報告內容，因為裡面一定會有個資的問題，但我們談的是比照同樣的概念，當它一旦通報之後，在進行調查的過程中，家長得到的或是公告的內容不會是這麼簡短，因為在很多案件上，我們其實已經看到幼照法那邊的問題，就是很多調查的內容並不符合事實，又或者調查程序不完備等等有很多的爭議，所以在幼照法那邊，現在就是因為修法及相關子法更加詳細，針對應該涵蓋哪些內容、涵蓋誰來做處理，但就會變成只有在處理非身障生，然後是在學校機構裡面的人，但是回來這邊，在身障機構裡面現在還是缺漏這一塊，我們覺得這個應該一起來進行，這是同樣的概念。"],["簡署長慧娟：委員，我們對托嬰中心有訂定的相關處理流程嘛，是不是在身障機構也訂定相關的處理流程？基本上我們或許可以用這樣一個處理原則，就像托嬰中心一樣，不會在法條裡面寫這些，因為的確寫在這裡是怪的，是不是委員可以提出附帶決議……"],["王委員婉諭：但是幼照法第三十條是有規定的啊，增訂了第五項，不是嗎？"],["尤組長詒君：它的性質……"],["簡署長慧娟：它的性質跟這個不一樣。"],["王委員婉諭：剛剛不是說是一樣的報告，現在又說是不一樣？"],["簡署長慧娟：這個是剛剛保護司所講的，可能是評估啦，其實這一塊，我們在兒權法都有在討論，這個基本上是一個評估，我要不要安置這個孩子？這個孩子在這個家庭裡面是不是受到很好的照顧？有沒有需要做什麼樣的處理？這個部分其實跟我們兒權法那個一樣，而委員提的那個……"],["王委員婉諭：可是剛剛的說法不是那個調查跟這個調查是一樣的嗎？要不要再重新說明一下？"],["簡署長慧娟：委員提的是行政處分的調查，我要去做這個行政處分的調查報告，這邊所講的是我要去保護這個服務對象的時候所做的評估報告，二者是不一樣的。"],["王委員婉諭：如果是保護的報告會是在哪裡？"],["李次長麗芬：這是保護社工在接獲通知24小時之內就要去瞭解相關的情形，如果他在家庭當中有相關的危險，可能就要做緊急安置，或者是他在機構當中已經有某些情況可能要轉安置等等，所以都是在做這個個案保護的相關需求的評估。可是真正要去針對這個行為人是不是有達到違反第七十五條的規定，那個會是另外一個行政調查，然後會做一個行政處分。那個部分我們覺得可以採取委員的意見，就是要通知誰、通知誰，那個部分我們是完全支持，只是說可能不適合放在這個條文，因為那個階段是不一樣的。所以剛剛署長是建議說，是不是做一個附帶決議，我們可以來訂定這樣的處理原則。"],["王委員婉諭：那應該是要規定在哪一個條文裡面？比如在第九十條或第九十五條，也應該要入法。"],["李次長麗芬：我後來想想，我們所有的福利法，現在都沒有這個條文的設計。"],["王委員婉諭：是，這就是我們看到缺乏的部分。"],["李次長麗芬：除非要去增加一個條文，可是我不知道現在能不能再加條文，因為送審的版本如果沒有這個條文，要再去增加，是不是有辦法……"],["王委員婉諭：可以吧？修正動議、再修正動議就可以了吧？"],["李次長麗芬：可能是立法院議事程序的問題，可能要請教立法院，可是並不適合放在這個條文。"],["王委員婉諭：我理解剛才你們所說這二者是不同的調查報告，但是我認為這個仍然是要入法，而不是用附帶決議來處理，因為的確這就是長期所看到的問題，在我們社福領域上一直缺乏這個部分，所以我們一直在談的是，對於非身心障礙者，我們都已經保護得這麼周全或是我們會儘可去能做到，那麼對於身心障礙者機構應該要更加強，而不是付之闕如！"],["李次長麗芬：第九十五條沒有提案，現在就是這一條沒有委員提案，所以這次就沒有辦法修正，因為沒有版本有提到第九十五條。"],["王委員婉諭：不可以再修正嗎？"],["李次長麗芬：沒辦法。"],["主席：不行。"],["尤組長詒君：其實訂原則，我們還是會處理的。"],["李次長麗芬：這個部分是不同的階段，我要講的是，學校會比較單純，在學校或幼兒園發生的兒虐，就不會有家內虐待的問題，可是在我們這邊，它往往牽涉到的是加害人可能是家人、家屬的問題，所以……"],["王委員婉諭：我覺得可以分二個層次，但是我覺得對應機構其實這是絕對應該一起要做的部分，因為……"],["李次長麗芬：機構是沒問題，就是家人以外的……"],["王委員婉諭：我們談的也是這個部分，就是看到有一個很大缺口是在於非身心障礙者在機構內受到不當對待，其通報流程以及知道調查結果是有越來越嚴格也越來越清楚的，但是在身障機構這邊是完全沒有的，這其實是非常大的落差，甚至我們會覺得，他們是更難為自己發聲，在這樣的情況下，我們更該給予更多的協助。"],["李次長麗芬：這個方向我們支持，可是這次因為沒有相對的條文可以來做修正，所以就請委員是不是用附帶決議……"],["王委員婉諭：好，我們來研究一下，我覺得衛福部之後的修法應該也要一起來做努力。謝謝。"],["李次長麗芬：好，謝謝。"],["主席：第七十六條是不是就按照行政院版本通過？好，第七十六條照行政院版本通過。","現在處理委員吳玉琴等提案增訂第七十六條之一，請翻閱第249頁，請說明。"],["簡署長慧娟：委員提的這個部分已經在第七十六條處理了，可能委員這個是比較早期的提案，是不是可以不予新增？"],["主席：好，決議不予增訂。","處理第七十七條，請說明。"],["簡署長慧娟：院版是考量在實務上身障者本人或扶養義務人可能有因故無力返還相關安置費用的問題，所以我們新增第四項規定，也就是由縣市政府先行墊付，如果是由縣市政府先行墊付者，可以檢具一些費用單據、計算書及得減輕或免除的申請程序，然後以書面通知身障者或扶養義務人在60天內返還。另外有一些增訂了減輕或免除的，譬如因為生活陷困無力負擔……還有一個民眾黨也是一樣，就是安置改成住宿安排的這個部分，以上。"],["張專門委員靜倫：針對高嘉瑜委員的修正動議跟院版不一樣的地方，是在第一項後段有增加一些文字，這些文字其實在老人福利法有相同的一個規定，行政機關這邊原則上是是可以支持。","另外，就是民眾黨黨團所提，以住宿安排來代替「安置」這二個字，我們也認同早上的一些說明，即安置的內涵，其實是比較多的，也多於住宿安排。在身心障礙者安置之後，我們可能會有一些不只是住宿的協助，還會有一些法律、食衣住行等等的，我們希望他在安置服務上是很安頓的，我們建議這部分還是維持原來安置的文字，以上。"],["主席：請問委員有沒有要發言？文字要怎麼調整一下，行政部門可不可以說明一下？"],["張專門委員靜倫：照院版，因為高委員的修正動議也沒有窒礙難行的地方。"],["主席：怎麼樣彙整進去呢？"],["張專門委員靜倫：我們的文字就是在第一項後端，直接寫「身心障礙者對其提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之」。"],["主席：加在哪裡？"],["張專門委員靜倫：加在第一項最後面的文字。"],["簡署長慧娟：是直轄市、縣市主管機關，還是主管機關，因為你前面是直轄市、縣市。"],["張專門委員靜倫：是直轄市、縣市主管機關，而文字是比照老福法。"],["簡署長慧娟：可是你現在前後不一致啊！"],["主席：我覺得要弄一致一點，也要小心。"],["張專門委員靜倫：我們建議修正為「為身心障礙者對其提出告訴或請求損害賠償時，直轄市、縣市主管機關應協助之」。"],["主席：文字打出來讓大家看一下。請范委員。"],["范委員雲：謝謝主席，第七十七條在前面有討論到，我只是剛剛有想到，即我沒有講到那個安置的字眼，我這邊再看的話，的確住宿安排不是那麼恰當。衛福部這邊是不是可以考慮，如果我們之後要一起修的話，我覺得類似生活協助安排這樣的字眼，因為安置在這邊聽起來很像一定是到機構裡面，而個人助理的部分也還沒討論，如果到時候有一些可以自主生活的話，那就會比安置這個字眼好。至於安置一方面有點像個物品，我自己也覺得如果安置這個字眼能夠替換的話，是不是能夠類似協助生活安排呢？如果覺得住宿太狹隘的話，之後可以一起考慮這樣修，因為安置真的好像是個物品放在哪個地方，那就比較容易感覺上是到機構裡頭。如果是協助生活安排的話，那就有很多可能性。在此謹提供我的意見，因為剛好也有討論到這兒，謝謝。"],["李次長麗芬：謝謝委員，剛剛我也在想到底用詞的部分要怎麼處理，我想到可以回到公約，不管委員還是相關公約講到的「安置」英文都是placement，它的概念就是安頓、安置，而「住宿」可能就是accommodation，也就是居住、睡覺而已。我們去查閱字典，placement就是安頓、安置的意思。老實講，目前社工相關的老師教育似乎還沒有對於安置是否是這麼絕對的負面有一個很清楚的定義，只是我們確實在社福法規當中儘量不要用「收容」這兩個字，有一些法規還沒有修到，之後我們會修正，因為「收容」比較是所謂detention的概念，也就是有被限制的概念。這個詞是不是現在就要加以改變，可能還是請委員再斟酌，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：關於剛剛范雲委員提到的「安置」，確實我也在想要不要再調整，但因為這次是部分條文修正，如果只有修正這裡別的地方沒修，恐怕也很難一致，所以應該是未來全文修正的時候再一併檢視這個用詞是不是要適當調整。","我感到比較疑惑的部分是，當我在寫我的版本時，當然是與行政院版本相類似，但是我在看老福法的時候，卻發現它比較像高嘉瑜委員提的版本。請行政部門看一下第三項的規定，老福法的規定是「以書面行政處分通知老人、老人之配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務者於六十日內返還」，但行政院版本卻沒有這樣的規定，只有通知身心障礙者或扶養義務人，也就是少了配偶、依契約負照顧義務者這幾項。我覺得這一條行政部門應該是有參考老福法的最新修法，當時怎麼沒有考慮把這幾個對象一併放進去？簡署長，老福法也是由你們主管不是嗎？"],["簡署長慧娟：那是保護司的業務。"],["吳委員玉琴：好，那就請保護司來回答。"],["張專門委員靜倫：因為老福法所規範的配偶及直系血親卑親屬都是民法所規定的法定代理人，也就是法定扶養義務人。"],["吳委員玉琴：好，那「依契約負照顧義務者」呢？"],["張專門委員靜倫：這邊的規定是「依法令或契約對身心障礙者有扶養義務之人」，委員所提的「契約」是不是就包括在這裡面？"],["吳委員玉琴：對，這是要求償的對象，這是關於費用求償，所以必須以書面行政處分通知他要求償，那要不要列上去？"],["簡署長慧娟：可是「其」應該就是包括這些人。"],["吳委員玉琴：應該沒有包括，不然當時我們也不會在老福法當中把這麼詳細的內容都直接列進去，請問法制單位要不要幫忙一下？這與老福法第四十一條有關，其實這和高嘉瑜委員的版本是一樣的，只是把它改成身心障礙者而已。"],["張專門委員靜倫：委員，我理解你的意思，因為老福法對於這方面的條文分成兩條去處理，依契約規定的部分放在第四十二條，第四十一條只有規範有扶養義務之人，但是我們要求償或減免的對象其實只有有扶養義務之人。"],["主席：還有沒有委員要發言？沒有的話我們尊重行政部門的處理好了。第七十七條就修正通過。謝謝。","接下來處理台灣民眾黨黨團提案第七十八條。"],["簡署長慧娟：在第257頁，一樣是民眾黨團希望把安置改為住宿安排，這個剛剛已經討論很多，我們建議是不是還是維持現行條文？"],["主席：請問各位委員有沒有要發言的？沒有的話，這一條……"],["簡署長慧娟：維持現行條文。"],["主席：台灣民眾黨黨團提案第七十八條維持現行條文，通過。","繼續處理七十九條。"],["簡署長慧娟：第七十九條院版是配合前面以書面行政處分通知，也要求行為人在60日內返還，吳玉琴委員、楊瓊瓔委員及莊競程委員的版本和院版一樣，民眾黨團一樣是將安置改為住宿安排這個名詞，我們建議是不是參採院版的條文？"],["主席：針對這一條，委員有沒有要發言的？如果沒有委員發言，我們就採行政院版本，照行政院提案條文通過。","接下來處理台灣民眾黨黨團提案第八十條。"],["簡署長慧娟：台灣民眾黨黨團提案第八十條一樣是把安置改為住宿安排，我們建議是不是不予修正，維持現行條文？"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：雖然民眾黨不在，但是我想那個概念在於安置的用法是不是比較適合，我們的確聽到衛福的意見認為過去用收容可能比較不適合，所以改為安置，但是就我們所知道的是障礙團體也會覺得用安置有一些疑慮，所以希望能夠改為住宿型的安排。我們想請教的是，安置除了住宿之外，是不是有其他的可能性？這部分是不是能夠先說明一下？"],["簡署長慧娟：基本上，安置的範圍是寬的，譬如說原來在機構，或許考量整個評估以後，可能可以到團屋。"],["王委員婉諭：團屋也是住宿。"],["簡署長慧娟：現在叫做居住。"],["王委員婉諭：這也是住宿啊！"],["簡署長慧娟：是社區居住，或者是到日間照顧，或者是要去就學，這些全部都在安置的概念裡面，可能就醫、就學、就養，還有相關的不管是法律諮詢或者是就業輔導等等，這個都在安置……"],["王委員婉諭：所以所有生活模式的安排都算在安置裡頭？"],["簡署長慧娟：對，全部。"],["王委員婉諭：瞭解。"],["簡署長慧娟：所以會比較寬廣。"],["王委員婉諭：瞭解。"],["主席：請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：我覺得修法就不要落入說文解字的狀況，我建議也許在立法說明裡面，可以請衛福部把安置可能涵蓋哪些大面向範疇在說明欄裡面顯示得更加清楚。"],["簡署長慧娟：好。"],["洪委員申翰：那就不會變成你說你的、我說我的，讓大家不安心，好不好？"],["簡署長慧娟：好，謝謝。我們的建議是維持現行條文。"],["主席：好，那就維持現行條文。台灣民眾黨黨團提案第八十條維持現行條文，通過。","因為有一些需要協商一下，我們先休息5分鐘。","休息（11時50分）","繼續開會（11時55分）"],["主席：繼續開會。","現在處理委員林楚茵等提案增訂第八十三條之一，在第260頁，請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：林楚茵委員是希望參考身權公約第二十五條第一項第五款，能夠提供身障者對等的保險，禁止對身障者的歧視，這部分基本上涉及金管會的權責，金管會現行已在持續推動相關措施了，所以這個部分建議是不是可以不予新增？是不是可以請金管會補充說明？"],["主席：金管會今天有沒有人來？"],["簡署長慧娟：有。"],["主席：請金管會保險局邱副組長說明。"],["邱副組長淑婉：跟委員報告，其實在現行法規裡面就已經有規範了，對於這個已經有落法，所以針對委員的提案，金管會敬表尊重。"],["簡署長慧娟：你們原來寫的是不建議在本法新增規定，你們給我們的答案是這樣。"],["主席：我聽起來的意思是金管會已經有在處理相關的問題，是不是有需要在這邊再註解？這個部分可能要讓整個行政部門能夠一致性，這樣才有效率，而不是這裡規定一點、那裡規定一點，但是我覺得這個是立意良善，非常好。","請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：針對第八十三條之一，我想確認一下金管會的意思，因為我剛剛聽金管會的意思有點模糊，金管會在什麼地方有所規定是不是可以把它講清楚？然後相關條文內容也告知一下，看是在哪一個法的哪一個條文有處理這個事情，目前執行辦理的狀況怎樣？因為目前看起來是很多身心障者實際上要去投保的時候還是會遇到歧視性對待的問題，要嘛就是你說的原本規定是無效的，要嘛就是規定在什麼地方，我覺得要跟大家講清楚，好不好？"],["主席：請說明。"],["邱副組長淑婉：保險法第一百四十八條之三授權中有一個保險業招攬及核保理賠辦法，裡面已經有規定對身心障礙者不可以有不公平對待，這個部分其實也有罰則，保險法第一百七十一條之一第五項是有罰則的，會罰60萬元到1,200萬元，所以這部分其實都有落入法規裡面了。"],["洪委員申翰：可以查一下條文嗎？"],["邱副組長淑婉：是。就是保險業招攬及核保理賠辦法，這是保險法第一百四十八條之三授權訂定的，其中第七條第一項第十一款有訂定保險業對於訂定其內部核保處理制度及程序，應包括評估風險及計收保費應基於保險精算及統計資料作為危險估計之基礎，且不得對特定承保對象，或僅因被保險人為身心障礙者而有不公平待遇。"],["主席：請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：這條可不可以保留？謝謝。"],["主席：要保留？"],["洪委員申翰：保留。"],["簡署長慧娟：跟委員建議一下，如果要保留，我先表明這一條基本上是金管會的權責，原來林楚茵委員的版本是寫中央主管機關要會同，如果真的要訂的時候，也應該要改成中央目的事業主管機關。"],["主席：保留好了。委員林楚茵等提案增訂第八十三條之一保留。","有關委員徐志榮、委員林為洲提案增訂第七章之一章名及以下增訂之條文，係為對身心障礙者之請求權基礎及相關訴訟權之保障予以明文法制化，依我們昨天的協商結果，先請衛福部回去討論研擬，並與委員繼續溝通，於兩星期後再提出相關研擬報告，因此相關增訂章名及條文就先暫予保留。請問各位委員，有沒有意見？","請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：建議召委在今天開完會之後要宣告下一次我們再開會的時候，這些保留條文都會重新再來run一次。"],["主席：沒問題。"],["林委員為洲：要再做這樣的宣告。"],["主席：是不是現在就要宣告了？"],["林委員為洲：或是你現在宣告也可以，不然的話，照正常的程序，保留走到最後就直接出委員會了，所以要做這樣的宣告。你現在保留是要等他們的報告，所以要宣告將來再開會的時候，這些保留的條文都會再重新討論一次。"],["主席：好，你聽聽看我的宣告好了。","我在此宣告，下一次再排審此案時，將會重新審查徐志榮委員及林為洲委員提案增訂第七章之一章名及以下增訂之條文。","大家請鎮定。（發生地震）","我們繼續處理行政院提案第八十六條，請委員翻到第367頁，請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：第八十六條是罰則的規定，這也是配合第七十四條規範各媒體的類型，所以我們做了一些文字上的調整。另外，增訂第三項就是因為前面這些宣傳品、出版品、網際網路等傳播媒體的增加，所以我們增訂第三項的規定。再來，為了要明確宣傳品、出版品、網際網路或其他媒體有一些並無負責人或負責人對行為人無具有監督對象的一些處罰，所以我們增訂第四項。另外，對於網際網路平台或是相關業者到底是指什麼？所以我們增訂第五項一些相關管轄，這是院版的部分。","楊瓊瓔委員和院版一樣，徐志榮委員是要命行為人於一定期日限期改正或改善，情節重大者，可處三十萬元以上一百五十萬元以下的罰鍰。再來，還有增訂行為人如果違反時處三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，也有處代金，並強制行為人按月連續繳納，以強制方式要求行使替代方案，其所生之必要費用由行為人負擔，另外也明訂如果行為人無故逾三十日仍不繳納這些代金或必要費用或罰緩，就會移送行政執行處強制執行。林為洲委員的版本在第370頁，對於違反第八十四條至第八十四條之八等等，就是前一章的規定，有加入要由監察院人權委員會進行調查，如經調查屬實就會準用前三項規定。","這部分，先講監察院的，因涉及到監察院的職權行使，不宜在這邊增訂。另外，有關前面的代金因為是代履行，基本上行政執行法已經有直接強制、間接強制這些相關執行的規定，而行政執行法是適用所有行政機關或有關行政執行的事項，這部分是否可以依照院版來處理？另外，徐志榮委員的部分含到違反第十六條第五項，這是合理調整，在上禮拜我們和民間及相關政府部門開會，也都獲致一個共識，對於合理調整這個概念在這一次修法才納入，需要一些時間讓不管是民眾、機關或相關部門能夠熟悉和清楚，所以是不是在這段時間還是要給予一個期間，不要馬上就落入處罰，應該要做教育宣導以及相關指引等等。還有雇主和受僱者之間的合理調整也要有一些協商等等，是不是可以照院版進行修正？以上報告。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：主席、大家好。我有一個程序上的問題，我的第八十四條是針對身障者以及所有的司法程序，就是公平近用司法的權利，文字內容改得還滿多的，我的第八十四條被跳過了，要怎麼處理，待會請主席也幫忙宣告，是要跟徐志榮委員的一起處理？"],["主席：等一下再處理。"],["范委員雲：另外，關於徐志榮委員提到的個人助理的部分，我也說明一下，我不是放在一個新的章，我是放在第四十七條之幾裡面，有滿多的文字，在保留之後，等衛福部的評估出來之後，因為我的相關條文放在不同的地方，也希望一起處理，也拜託主席一起宣告，謝謝。"],["主席：補宣告，有關范雲委員及時代力量黨團之提案第八十四條條文，因與林為洲委員提案第八十條都是有關對身心障礙者訴訟權之法制化，我們將來再一併處理。"],["簡署長慧娟：下次審查……"],["主席：我們將會一併處理，下次審查時一併處理。"],["范委員雲：主席，不好意思，我還有第八十五條，第八十五條是關於矯正機構的收容特性，身障者應該要有被尊嚴對待的公民權，我還有一個第八十五條的條文在裡面。"],["主席：補宣告，范雲委員提案第八十五條、時代力量黨團及民眾黨團的版本下次審查時一併處理，特此宣告。","第八十六條也保留，相關的當然要保留，不然要怎麼討論，與前面相關的統統先保留，後續再一併處理。","第八十六條是不是有相關的要保留？","請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：第八十六條當然是要保留，因為這是關於一些罰則，像我條文中的罰則，就會涵蓋之前保留的一些新增條文。"],["主席：當然，瞭解。"],["林委員為洲：所以第八十六條一定是要保留的。"],["主席：好，謝謝。第八十六條就保留。","現在處理行政院版的第八十八條，在第376頁。請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：第八十八條是第五十七條的處罰，因為第五十七條已經在上次會議通過了，所以是……"],["主席：第五十七條是保留。"],["簡署長慧娟：第五十七條是保留，而這是第五十七條的罰則。"],["主席：所以只好保留了？"],["簡署長慧娟：對！"],["主席：第八十八條就保留。不要啦！這樣沒辦法下結論，討論要保留，我們就沒辦法走下去。","處理第八十九條，在第379頁。請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：因為我們在對是哪一條，這條是跟著前面條文的罰則啦！第八十九條是身障機構設立的部分，條文是第六十三條，我請同仁再查一下第六十三條上次有沒有保留？應該是通過了。"],["主席：沒關係，慢慢來。"],["簡署長慧娟：第六十三條第一項是沒有保留，可是第二項是保留，所以整個就保留了，而這個罰則就得保留。"],["主席：好，第八十九條就保留。","處理增訂第八十九條之一，在第381頁。"],["簡署長慧娟：它也是跟第六十三條有關。"],["主席：也是延伸的嗎？那也只好保留，增訂第八十九條之一保留。","處理第九十條，在第384頁。"],["簡署長慧娟：第九十條是第七十六條第四項的罰則，剛剛第七十六條應該是通過的，這就是機構有發生虐待、或者是違反身障者不當行為時沒有通報的罰則，因應前面的第七十六條，所以訂定第七十六條第四項規定，在機構違反的時候，沒有在二十四小時內通報，就會處以六萬以上三十萬以下的罰鍰。在第二項可以公告相關的名稱及負責人姓名，同時也令它限期改善；另外是酌做文字調整，就是更明確地規定食品安全衛生管理法的一些文字。此外，對於身障機構如果有前項各款的行為導致身障者死亡，我們參考老福法加重處罰，處以二十萬以上一百萬元以下罰鍰；必要的時候，可以直接令其停辦一個月以上一年以下或廢止其設立許可。後面是廢止許可或停辦的規定，會要求他們予以轉介安置；沒有辦法辦理的時候，主管機關就要協助，負責人要配合；不予配合者，我們再罰二十萬以上一百萬以下的罰鍰，這個是院版。","有關吳玉琴委員的版本，因為我們直接增訂到第一項，所以第二項第二款的部分我們就不予增訂。另外時代力量是要把名稱公布在網路，罰則提高為10萬元到50萬元，現行是6萬元到30萬元；另外是「任用無照顧服務員技術士證者從事照顧工作、無醫療專業證照者從事護理工作、無社會工作者資格者從事社會工作專業業務」，也是可處罰的違規情事；身障機構如果有違規的行為，導致身障者死亡，時代力量是要處新臺幣100萬元以上罰緩，並且直接廢止它的許可，這是跟院版比較不一樣的地方。我們先做一點說明，因為任用無照顧服務員技術士證者本來就違反設標了，所以就會依照第九十三條來處理；另外，我們這邊只寫公告，公告的方式滿多元的，不會只有公布在網站上、網路上，這樣寫可能會讓一些無法使用網路的人沒有辦法收到這樣的訊息，而且公告會比較寬廣；另外是罰鍰金額，一般來講，相類似情況的罰鍰都是6萬元到30萬元，是不是可以請委員也考量一下一致性的處理方式，還是維持院版的罰鍰金額，以上先做簡單的報告。"],["主席：不曉得委員有沒有要發言？沒有的話是不是照行政院的版通過？","請吳委員發言。"],["吳委員玉琴：這次衛福部的修正某個程度是跟老福法的修法比較相近，讓兩個法的處罰能夠更相近而非更遠，確實現在老福法是比較嚴格一點，身權法則是比較寬鬆，所以我覺得讓法律一致性，這我是支持的，先做這樣的說明。"],["賴委員香伶：請教一個問題。"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員香伶：我想詢問署長，現在是讓它停辦1個月以上、1年以下，因為涉及到最重的就是轉介的問題，像上次德芳的案子，轉介也是很久才完成，而且都是地方的衛政機關、社政機關要想辦法協調到跨縣市去，所以我想請教，現在這樣的處置，就是廢止然後停1個月以上跟1年以下，在過去的實務裡面，如果是1個月以上表示轉介的狀況其實沒有很長，所以我想知道實務上你們是不是通常是半年以上才轉介？這涉及到轉介再轉回來是很奇怪的事情，所以現行實務上的一個月跟一年之間，你們過去是怎麼處理的？"],["尤組長詒君：跟委員報告，若發生這樣的事情都是很嚴重的事情，對於身障者的保護一定是各縣市政府最高的原則，所以我們過去的確都在一個月內一定要想辦法完成轉介安置。其次，因應這次修法之後，我們也會積極布建一些多元服務，不只是安置機構，還有其他的社區居住等等，讓我們的安置資源可以更加多元，這是我們今後會努力的地方，以上報告。"],["主席：請王委員。"],["王委員婉諭：衛福部剛剛回應說他們有公告，方式是公布在網路上，這部分我覺得當然可以用公告來處理。但是實際上的內容其實是有所差異，我在時代力量的第九十條提到，不只是負責人的姓名和單位，包含違法的情事、裁處的情況以及金額都應該要一併公告，所以我們是希望針對內容來做討論，這是第一個部分。第二個，同樣在無照任用相關專業技術人士的部分，對應到的原本的設置辦法裡面有罰緩，但是卻沒有公告的必要，我們希望這部分也能一併涵蓋到公告的內容當中，這是我們提出來的部分。","另外，我們所提的第二項和衛福部的第四項，也就是在哪些情況下得以進行轉介安置，院版是當機構遭到停辦的時候才轉介安置，而時代力量版本是希望在情節重大的時候就應該立即轉介安置，包含第七十五條提到的遺棄、虐待等都應該一併處理，只要是情節重大，而且我們認為會影響到這些身心障礙者的時候就應該儘快安置，不用等它嚴重到停辦之後再來轉介安置。"],["尤組長詒君：跟委員報告，在地方政府的實務上，剛剛有提到第七十六條的相關保護措施，在社工進行調查之後，就會進行相關的轉介安置，對於可能必要被保護的人，全部都會轉介安置，若情節重大的時候，一定是整個處理的。"],["王委員婉諭：公告的內容呢？"],["尤組長詒君：跟委員報告，我們現在對於裁處的公告內容一定要有事實、理由、裁處的情形，整個資料都會被公布在我們所公告的內容，現行就會包括這些內容。如果委員希望有更明確、更好的處理，我們回去可以發文給各地方政府或是透過共識的方式加以律定，不過其實不用律定，現在就要公告這些內容了。"],["王委員婉諭：為什麼？如果已經在做了，放進去條文不是更好嗎？為什麼是現在在做了，所以不要放進去？我有點不理解，既然已經在做，放進去不是更加有保障？為什麼是現在在做了，所以不要放？"],["簡署長慧娟：跟委員報告，如果要把詳細的情形寫到這麼細，可能未來每一次調整都要修法，這些公告的情況是我們行政作為的一部分，是不是有必要一定要寫？基本上，公告名稱跟負責人姓名已經是非常嚴重，通常公告時也會寫出事實跟理由，甚至是法令依據。"],["王委員婉諭：所以放進去不是比較好嗎？我的意思是說，都已經在做了，放進去不是沒有任何影響嗎？你剛剛說放進去以後，如果未來要動就必須再調整，但現在也只放負責人姓名……"],["簡署長慧娟：是不是要等其他的公告條文？這次大概都是部分條文修正，搞不好還有其他條文會有要求公布姓名的，因為我現在還沒有檢視。"],["王委員婉諭：所以這次修第九十條就一起……"],["簡署長慧娟：我的意思是如果只有這條去加，其他文字上會不會也需要公告，那部分就沒有特別去寫，我覺得這可能需要整個通盤……"],["王委員婉諭：所以這邊可以先處理，我現在不太懂這邊現在不能處理的原因是什麼，因為現在都已經在做了，所以你們不處理，我覺得這其實很奇怪，或者是……"],["簡署長慧娟：不是這個意思，因為這次第一個，覺得這個不用入到法律的位階……"],["王委員婉諭：為什麼？"],["簡署長慧娟：因為這是執行面。第二個，這次是部分條文修正……"],["王委員婉諭：為什麼名稱及負責人要列入法律位階，不是一樣是同一件事嗎？如何判斷機構名稱及負責人姓名是有法律位階需要，而裁罰內容和違反情事則是不需要？這個衡平的標準是自由心證嗎？"],["簡署長慧娟：因為其他條文可能有類似，這次是部分條文修正，其他可能要再檢視有沒有其他是公告的，現在只有修這一條，其他條文沒有修，會不會有法規前後一致性的問題，因為這次是部分條文修正，其實我要講的是這個區塊。"],["王委員婉諭：對，所以應該是這邊修法之後，假設我們有發現，再儘快來提修法，這本來不就是有所疏漏，而不是一直在等全部的，因為絕對不可能所有法規同時……"],["簡署長慧娟：是不是就變成其他條文就不用公告這些，還是怎麼樣？"],["王委員婉諭：有需要就提啊！"],["簡署長慧娟：這會有法規一致性的問題，在法制作業上比較難……"],["王委員婉諭：所以如果現在沒有一致性考量的話，除非真的很明確有什麼影響，不然當然都會一個法規先過之後，其他覺得應該要一併補上者來補上，而不是因為其他可能有沒跟上的，所以要全部都跟上，因為本來法規的修正就不是……"],["簡署長慧娟：不過因為在同一部法裡，就會變成未來看到的時候，這邊要公告負責人姓名……"],["王委員婉諭：所以就是回到為什麼一開始民間團體認為應該要等全案修正，而不是只有部分條文修正，這樣衛福部不是……"],["簡署長慧娟：當時是因為有一些時空背景啦，考量到機構的一些違法狀態可能需要處理，所以當時是先急著做這方面的修正。"],["王委員婉諭：所以如果急著先處理違法的狀態，在第九十條不就可以處理，我覺得前後矛盾，現在針對現行狀況比較急著修正，所以先處理部分條文，但這個部分又不先處理部分條文……"],["簡署長慧娟：因為這涉及到法制的部分，是不是可以請法務部說明？"],["王委員婉諭：可以，謝謝。"],["劉參事英秀：主席，各位先進。院版第九十條第二項文字「……並公告其名稱與負責人姓名……」這個文字在整個法制架構上是一個裁罰性的不利處分，因為依照行政罰法規定，裁罰性不利處分的其中一種叫做影響名譽的處分，所以公告姓名、名稱，還有公開照片是一種裁罰，所以這個裁罰要法律明確，它是一個法律效果、是一個行政處分、裁罰性的不利處分。王委員版本的文字看起來好像是要把政府資訊公開的概念，所以公開姓名、名稱……"],["王委員婉諭：違法情事和裁罰情形不也是不利處分裡的內容？"],["劉參事英秀：是，為什麼院版會只有寫姓名與名稱？因為依照行政罰法第二條規定，影響名譽的處分就是要公布姓名與名稱，因為這是一個裁罰的內涵，是法律保留的內涵，所以當時可能是參考行政罰法的規定，在這裡把影響名譽的處分就寫為公布姓名與名稱，這是一個裁罰性的不利處分。"],["王委員婉諭：所以你們沒有反對公布名稱及姓名……"],["劉參事英秀：是。"],["王委員婉諭：而是其他部分已經有公告，其實就可以入法，不是嗎？"],["劉參事英秀：另外其他的項目……"],["王委員婉諭：會有疑慮嗎？"],["劉參事英秀：比較接近屬於政府資訊公開的項目，政府做的每一個裁罰，哪些情況之下要予以公開、用什麼方式公開，這個部分較屬於政府資訊公開的範疇。而第九十條的公告姓名及名稱是一個裁罰，所以是不同的概念。以上說明。"],["王委員婉諭：有關教保或幼照的部分，也一樣會在資訊網上面公開相關法規規範，所以其實那是不合理的？"],["劉參事英秀：那個部分也許是屬於政府公開資訊的概念，而院版這一條所規定的公告名稱與負責人姓名，這是一個裁罰性的不利處分，是一個行政處分，這是不一樣的。"],["王委員婉諭：我知道強制度、定義不一樣，但是為什麼不能公開？公開有違反任何規定嗎？"],["劉參事英秀：對於裁罰內容或是政府所作成的資訊，哪些事項可以公開、哪些事項不能公開，這個部分是由政府資訊公開法來規定，主管機關也會做裁量。"],["王委員婉諭：我現在就是在請主管機關衡平、裁量這個部分，不是嗎？"],["劉參事英秀：但是在這裡……"],["簡署長慧娟：剛才法務部的意思是說在這邊要特別寫公告其名稱與負責人姓名……"],["王委員婉諭：這是必要性，就是一定要的。"],["簡署長慧娟：這是一個處分，因為這個部分是一個裁罰的不利處分……"],["劉參事英秀：他可以提訴願的。"],["簡署長慧娟：對。至於後面所規定的這些違反情事、裁處情形等，是屬於另外一件事，我們可以用其他政府資訊公開的方式做處理，而不是在裁罰處分裡面特別寫出來。因為這個部分是屬於法律保留，在行政罰法裡面有規定這是名譽權，因此是法律保留，且這是可以救濟的。"],["王委員婉諭：所以是一樣的問題，這個部分應該放在哪邊？因為現在只能修正部分條文。這就是為什麼大家會覺得倉促及不夠完整，但衛福部一直說很完整、不倉促。所以這個部分應該要如何處理？"],["簡署長慧娟：因為這個部分是屬於剛才前面有提到的部分，我們會在網頁，或是如果他已經被公告，要公開的話，我們就會在專區裡面公開，那是屬於行政行為，不是裁罰的不利處分。剛才法務部要表達的就是這個部分因為是裁罰……"],["王委員婉諭：是，我理解法務部的說法，但我現在要問衛福部如何能夠確實執行？"],["簡署長慧娟：因為我們前面已經有寫會建一個專區，也會在專區裡面，將會被公告的機關，以及相關委員所要的裁處情形、金額、違反情事，這些就算沒寫在上面，我們也會公開啦。"],["王委員婉諭：我覺得不能說沒寫出來也會公開，我想要確認衛福部是否承諾這個部分應該要公開，不入法是一個考量，另外一個部分為是否承諾能夠公開？"],["李次長麗芬：一定會公開，剛才同仁說現在公開，因為我們如果做相關的行政處分，本來就會在網頁公開。"],["簡署長慧娟：只要它是要被公告機構名稱與負責人姓名的部分，有這樣的處分，我們一定會將相關情事公開。"],["王委員婉諭：另外想請教一下，剛才有提到情節重大才轉介安置，以及停辦才轉介安置，衛福部的意見是只要情節重大就會進入停辦，是這樣的意思嗎？在我們的第二項。"],["簡署長慧娟：在所有的案件裡面，地方政府在執行的部分，如果發現它已經是情節比較嚴重，可能需要達到停辦階段的話，他們就會去做停辦的處分。"],["王委員婉諭：請問情節重大是否等於停辦？"],["簡署長慧娟：因為它有時候是個別的……"],["王委員婉諭：就是不等於，所以我們才會說認為情節重大時就應該轉介安置，而不是等到停辦之後。因為第一個，會有時間上的差別；第二個，剛才有提到情節重大及停辦其實是兩個不同程度的階段。"],["簡署長慧娟：但如果他們是去打某個身障者的情況，是打的人情況比較嚴重……"],["王委員婉諭：會在第七十五條，對不對？"],["簡署長慧娟：對，第七十五條……"],["王委員婉諭：在第二項比如說……"],["簡署長慧娟：可是你現在是把全部整個機構裡面所有的身障者都要轉介安置喔！委員寫的是這樣喔！"],["王委員婉諭：如果它情節重要，我覺得的確是要啊！"],["簡署長慧娟：比如是某一個行為人而已，而不是所有的人，照這樣的話，全部都要轉介安置喔！這樣可能會有問題。"],["王委員婉諭：所以會有情節重大，並不是只要發生第七十五條的時候就全部安置啊！會有二個原因，假設發生一個個人行為，但發現他的行為並不是只有針對個人等等，可能是有集體連帶發生其他案件，又或者是像第二款的部分，如果違反食安規定，然後到情節重大的時候，的確就應該要轉介安置。剛剛衛福部的說法是情節重大跟停辦還是會有二個不同的層級。"],["尤組長詒君：跟委員報告，如果你是違反第九十條，那你要看到第九十二條的條文，如果這個沒有改善的話，就會馬上予以停辦，那它都停辦了，裡頭的身障者不用轉介安置嗎？他們要去哪裡？所以我們的實際作法是它停辦的時候，轉介安置就同時發生了，否則要回家照顧嗎？不可能嘛！對不對？"],["王委員婉諭：所以停辦是比情節重大還要更嚴格的狀態，是更強烈的狀態嘛！我們要講的是，當情節重大已經影響到他們權益的時候，就應該開始來做轉介安置，並不是說停辦不轉介安置啊！所以我想問的是說，第一個是從發現這些情節，即刻來做轉介安置，以及等到它停辦之後……"],["吳委員玉琴：王委員，實務上……"],["王委員婉諭：所以我們沒有要停辦的時候……"],["簡署長慧娟：因為有一些情況是可以改善的，而不是一有情節重大，它就全部轉介安置，這個必須跟委員做說明，實務的處理上不是這樣。"],["吳委員玉琴：這一條可以先保留再溝通嘛！好不好？"],["主席：已經花了很多時間，看起來沒辦法有共識，我們這一條就保留，第九十條保留。","接下來處理台灣民眾黨黨團提案第九十一條，第394頁。請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：民眾黨的提案一樣是把安置改為住宿安排，這個部分是不是建議維持現行條文的文字。"],["主席：那就維持現行法條，有沒有意見？沒有意見就維持現行法條。","接下來處理第九十二條。"],["簡署長慧娟：第九十二條是在第394至第395頁。這個也是參考長服法，增加公告它的名稱跟負責人姓名，所以這個部分院版是做這樣的調整。另外……"],["主席：簡要說明就好。"],["簡署長慧娟：後面增加了停辦或廢止許可就要做一些轉介安置跟不配合的話會有罰則的規定，所以這個部分是做這樣的處理。"],["主席：所以你的建議是怎麼樣？"],["簡署長慧娟：這個部分我們建議採院版。"],["主席：各位委員有沒有什麼意見？","請范委員雲發言，我們稍微縮短發言時間，謝謝。"],["范委員雲：好，我縮短一下。我想針對剛剛保留的司法平權以及矯正機關的部分，也請衛福部屆時是不是可以給一個簡單的報告，因為我覺得這個是滿基本的權益，希望這一波修法要修進去，如果司法……"],["簡署長慧娟：這個是不是可以請法務部？"],["范委員雲：對，就是你們協調看看跟哪個機構好嗎？"],["簡署長慧娟：好。"],["范委員雲：是法務部嗎？"],["簡署長慧娟：法務部。"],["范委員雲：還有矯正也是嗎？"],["簡署長慧娟：對。"],["范委員雲：那法務部到時候是不是可以給一個簡單的報告？就是要落實這些東西的話，需要做哪些調整，不然到時候都說無法評估……"],["主席：那就請法務部相關單位跟范委員溝通及提出說明。"],["范委員雲：因為他們如果在這二個部分沒有辦法有平權，其實他重要的權益可能會受傷，我覺得這個部分這一次希望就能夠修改。"],["主席：反正到時候再一起討論……"],["范委員雲：謝謝主席裁決，法務部有聽嗎？好，那沒問題，謝謝。"],["主席：要了解確實的狀況，然後再跟范委員討論……"],["范委員雲：感謝，謝謝主席裁決。"],["主席：第九十二條有沒有意見？","請吳委員發言，簡要一點。"],["吳委員玉琴：衛福部，這一條可能要稍微保留，因為它會跟第九十三條的第一項第一款有關，原來的行政院版是依第一項第一款至第三款，那我的版本第九十三條第一項第五款。是你們沒有列舉進來的，這一塊就是針對我們剛剛在討論身心障礙福利機構有關違反第六十三條之五，還有第六十三條之七的相關規定，因為前面新增，但是這邊都沒有罰則，罰則都沒有定，所以……"],["簡署長慧娟：這個會影響實務，因為必須要審慎……"],["吳委員玉琴：好，因為它是連動的，所以我才說要保留，它跟第九十三條連動，第九十三條還沒討論。"],["簡署長慧娟：先討論一下第九十三條好不好？"],["吳委員玉琴：你要先討論第九十三條是嗎？"],["簡署長慧娟：對。"],["吳委員玉琴：好，第九十三條你覺得第五款的加入有問題是嗎？"],["簡署長慧娟：對，這個可能會影響實務。"],["主席：好，第九十二條就先保留。"],["吳委員玉琴：我們再溝通好了。"],["主席：處理第九十三條。"],["簡署長慧娟：那就都要溝通了。"],["主席：第九十三條看起來也必須保留。"],["簡署長慧娟：對。"],["主席：第九十三條也保留。","處理第九十四條，第403頁。"],["簡署長慧娟：我們做文字的酌調，跟院版一樣，委員提案也是跟院版一樣，因為我們把「中央主管機關」這個文字拿掉了。"],["主席：第九十四條有沒有發言？沒有發言就照行政院提案版本通過。","接下來處理委員余天等及委員趙正宇等提案第九十九條，第403頁，請說明。"],["簡署長慧娟：這個是有關交通跟無障礙的運輸，這個可能涉及交通部的權責，是不是可以請交通部補充說明？因為第五十三條上一次是通過的。"],["主席：請交通部說明。"],["胡簡任技正迪琦：這個部分交通部沒有意見……"],["簡署長慧娟：啊？你要維持現行條文。"],["胡簡任技正迪琦：對，要維持現行條文。"],["主席：大家有點餓了，我們再奮力處理一下。交通部是希望維持現行條文？"],["胡簡任技正迪琦：對。"],["主席：好，如果委員沒有意見，我們就維持現行條文。","處理委員徐志榮等及委員林為洲等提案第一百零二條。"],["簡署長慧娟：這個有涉及到……"],["主席：好，這一條就保留，到時候一併討論。","處理時代力量黨團提案增訂第一百零四條之二，第406頁。"],["簡署長慧娟：這一條應該也是保留，因為都是第八十六條……"],["主席：因為跟第八十六條相關，我們就保留。","接下來處理委員吳玉琴等提案第一百零六條。"],["簡署長慧娟：109年12月31日修正的文字已經通過了，就是維持現行條文。"],["主席：吳玉琴委員有先見之明，很早就提了，但是後來有修改。"],["簡署長慧娟：對，有修正了。"],["主席：好，那就維持現行條文通過。","處理第一百零七條。"],["簡署長慧娟：第一百零七條因為前面有涉及到施行日期的部分，所以應該是要保留。"],["主席：好，第一百零七條保留。","現在已經1點了，大家真的非常的用心，也感謝各界提供很多意見，我們希望把這個法做到最好的地步，非常感謝大家的用心及辛苦，特別感謝今天所有在場聆聽的先進們，也感謝手語老師等的辛苦。","今天就審查到第一百零七條，作以下決議：行政院函請審議及委員、台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」計35案及審查委員徐志榮等21人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」計9案，尚未審查部分另擇期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時51分）"]],"block_lines":[1,6,9,10,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,24,25,26,27,28,30,31,32,34,35,36,37,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,89,90,91,92,93,95,96,97,98,99,100,101,103,104,105,107,108,109,110,111,116,117,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,145,146,147,149,150,153,154,157,158,159,160,161,162,163,164,166,169,173,175,176,177,179,180,181,183,184,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,284,285,286,287,289,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,314,316,317,318,319,320,321,322,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,337,338,339,340,341,342,346,349,350,351,352,353,354,355,356,357,361,362,363,364,366,367,368,369,370,371,373,374,375,376,378,379,381,383,385,386,387,388,389,390,391,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,467,468,470,471,472,473,474,475,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,510,511,513,514,515,516,517,518,519,520,522,523,525,526,528,529,530,531,533,534],"person_count":{"主席":115,"吳委員玉琴":33,"簡署長慧娟":130,"李次長麗芬":22,"劉參事英秀":10,"在場人員":1,"蘇委員巧慧":1,"王委員婉諭":72,"尤組長詒君":15,"洪委員申翰":9,"賴委員香伶":6,"范委員雲":16,"張專門委員靜倫":11,"邱副組長淑婉":3,"林委員為洲":5,"胡簡任技正迪琦":3},"persons":["主席","吳委員玉琴","簡署長慧娟","李次長麗芬","劉參事英秀","在場人員","蘇委員巧慧","王委員婉諭","尤組長詒君","洪委員申翰","賴委員香伶","范委員雲","張專門委員靜倫","邱副組長淑婉","林委員為洲","胡簡任技正迪琦"],"title":"立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年12月15日（星期四）9時35分至12時51分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"邱委員泰源","date":"2022-12-15","votes":[]}