{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第28次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月22日（星期四）9時3分至11時54分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員思銘"],["主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年12月15日（星期四）上午9時4分至11時44分、下午1時31分至3時50分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：游毓蘭    陳歐珀    鄭運鵬    陳玉珍    黃世杰    江永昌    陳以信    曾銘宗    劉建國    林思銘    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：陳椒華    張其祿    高嘉瑜    廖國棟Sufin．Siluko","      委員列席4人","列席官員：總統府秘書長  李大維（下午請假）","副秘書長  黃重諺","國家安全會議秘書長  顧立雄（下午請假）","副秘書長  徐斯儉","國史館館長  陳儀深","臺灣文獻館館長  張鴻銘","行政院主計總處公務預算處科長  陳台偉","主    席：陳召集委員歐珀","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、總統府函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)至(四)、(十三)及(十四)預算凍結書面報告，請查照案。","三、國史館函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」預算凍結書面報告，請查照案。","四、國史館函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","決定：第二案至第四案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。","二、國家安全會議函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項決議(一)凍結「一般行政」20萬元書面報告，請查照案。","三、國家安全會議函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第2項決議(二)凍結「諮詢研究業務」50萬元書面報告，請查照案。","（本次會議有委員游毓蘭、陳歐珀、陳玉珍、黃世杰、高嘉瑜、陳以信、曾銘宗、張其祿、江永昌、劉建國、陳椒華提出質詢；委員鄭運鵬、林思銘提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分：","(一)歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第1項  總統府，無列數。","第2項  國史館，無列數。","第3項  國史館臺灣文獻館，無列數。","第3款  規費收入","第1項  總統府1千元，照列。","第2項  國史館20萬元，照列。","第3項  國史館臺灣文獻館29萬3千元，照列。","第4款  財產收入","第1項  總統府195萬6千元，照列。","本項通過決議1項：","(一)查112年度總統府歲入預算「財產孳息」項下「租金收入」編列184萬9千元，係為紀念品中心、美髮部、洗衣部、交誼廳餐飲部、複合式商店等場地租金及南北廣場停車費收入。惟該租金收入較111年度預算減列80萬2千元，又較110年度決算減列31萬9千元。","有鑑於疫情已然趨緩及考量財政穩健，爰請未來簽訂場地新租約時，適時調整標租率。","提案人：江永昌    陳歐珀    黃世杰","第2項  國家安全會議2萬元，照列。","第3項  國史館62萬元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館11萬2千元，照列。","第7款  其他收入","第1項  總統府31萬8千元，照列。","第2項  國家安全會議1萬8千元，照列。","第3項  國史館38萬元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館71萬3千元，照列。","(二)歲出部分","第1款  總統府主管","第1項  總統府10億5,110萬2千元，照列。","本項提案6案，保留，送院會處理：","(一)查總統府112年度一般行政編列新台幣9億6,673萬2千元，其主要工作包括加強內部管理，提供優良辦公環境，維護古蹟建物安全，提高行政效率，促進業務革新，強化資訊安全，確保國家元首、副元首之安全。然查總統府於112年度起將編列4年度資訊資安基礎環境創新升級計畫預算，112年度預算數為3,300萬元。而總統府近年均將「健全資安防護能力、建構可信賴優質安全的數位服務」列為年度施政目標，近三年來每年投入之資安預算均高達3,000餘萬元，此新興計畫與原辦理之資安防護事項關連性為何？彼此間是否能相互配合，以收綜效？爰提案減列500萬元。","提案人：陳玉珍","連署人：游毓蘭    曾銘宗","(二)總統府112年度單位預算，「國務支出─一般行政─基本行政工作維持」編列200,611千元。111年4月起我國疫情再度升溫，應是全民共同抗疫時刻。蔡總統召開防疫策略會議，卻僅邀民進黨籍兩位直轄市長，刻意忽略非民進黨籍、人口數更多、疫情更嚴峻、更需要中央政府協助的縣市首長意見！非民進黨籍縣市首長只能大聲疾呼，要求中央政府儘速訂定具體執行指引，希望減輕本土確診者暴增對醫療體系的壓力，但蔡政府卻無動於衷，還在總統府防疫策略會議上刻意排擠其他非綠營縣市首長的聲音與建議，讓多數縣市首長在防疫工作上遇到的困難及希望中央政府協助處理的問題，難以在總統府層級的防疫策略會議上具體反映，令各界質疑這樣的防疫策略會議結論是看顏色防疫，無法有效控制國內疫情。蔡總統召開防疫策略會議應廣納各縣市首長意見，中央政府與地方政府攜手協力，才能讓國內疫情獲得有效控制，儘速脫離疫情困境，爰凍結10%，俟總統府向司法及法制委員會提出相關說明報告並經同意後，始得動支。是否有當？敬請公決。","提案人：曾銘宗    林思銘    陳以信","(三)總統府112年度單位預算，「國務支出─國務機要」30,000千元。依「公務人員行政中立法」規定，公務員應忠實推行政府政策。蔡總統多次在總統官邸拍板民進黨選務人事，政黨政策和政府政策早已模糊不清，包括蔡總統在總統官邸會議獨排眾議敲定新竹市前市長林智堅參選桃園市長，之後林智堅陷入論文抄襲案爭議，民進黨臨時在總統官邸召開選對會因應，總統官邸儼然變成協調派系事務的政治密室，黨政不分已嚴重違反「公務人員行政中立法」規定，爰凍結10%，俟總統府向司法及法制委員會提出相關說明報告並經同意後，始得動支。是否有當？敬請公決。","提案人：曾銘宗    林思銘    陳以信","(四)總統府112年度單位預算，「國務支出─研究發展─國家發展研究及諮詢─國政規劃與諮詢」4,134千元。106年12月29日蔡總統表示「107年會終結青年低薪，鼓勵企業加薪，不改善對不起年輕人。」，但目前低薪情況依然非常嚴重！110年受僱者每月主要工作經常性收入，未滿3萬元達27%、未滿4萬元高達62%，110年薪資更是負成長0.04%，111年1月至6月薪資負成長0.1%，低薪情況更為嚴重！另外，各國薪資情形，109年我國每人每月薪資為54,160元、香港為60,116元、日本為81,856元、韓國為82,048元、新加坡為111,996元，我國每人每月薪資連新加坡的一半都不到！蔡政府一直強調經濟成長非常好，但經濟成長結果主要是由大股東、企業家享有，81年受僱人員報酬占GDP比率為51.1%，而109年受僱人員報酬占GDP比率降為45%，經濟成長果實勞工享有的部分越來越少！國內長期低薪問題迫使許多年輕人遠走他鄉工作，近期發生許多海外打工遭詐騙、殘害的情況，政府應提出具體辦法，徹底解決低薪問題，爰凍結10%，俟總統府向司法及法制委員會提出相關說明報告並經同意後，始得動支。是否有當？敬請公決。","提案人：曾銘宗    林思銘    陳以信","(五)總統府112年度單位預算，「國務支出─研究發展─國家發展研究及諮詢─國政建言」967千元。蔡總統就職6周年，媒體票選當年代表字，2016年是「苦」、2017年是「茫」、2018年是「翻」、2019年是「亂」、2020年是「疫」，2021年是「宅」，代表這6年來人民不快樂也不幸福！以防疫為例，上百萬人民確診，上千名國人死亡，在疫情惡化，全民期待政府出手幫忙時，赫然發現缺疫苗、缺藥品、缺快篩，原來政府宣稱超前部署，只是大內宣，只是形容詞，並未真正落實超前部署；缺電問題更加嚴重，政府一再宣稱供電穩定，絕對不會缺電，事實上蔡政府執政6年來，發生過6次大停電：2017年8月15日大潭電廠發生6號機跳機，影響590萬戶、2021年5月13日興達電廠跳機，影響145萬戶、517興達電廠跳機，影響100萬戶、1212萬隆變電所發生火災，影響30萬戶、2022年3月3日興達電廠開關故障，影響549萬戶，停電頻率越來越高，範圍越來越大；依國民黨智庫統計，2018年每戶停電次數為0.22次、2019年為0.20次、2020年為0.23次，2021年為1.097次，等於是每戶都有停電1次的經驗，是過去的5倍之多。每戶停電時間統計，2018年到2020年均為16分鐘，2021年則高達1小時；外交方面，蔡總統執政前有22個邦交國，執政6年來斷交8個邦交國；另以經貿為由，開放萊豬、核食進口來台，犧牲全民健康，爰凍結10%，俟總統府向司法及法制委員會提出相關說明報告並經同意後，始得動支。是否有當？敬請公決。","提案人：曾銘宗    林思銘    陳以信","(六)總統府112年度單位預算，「國務支出─新聞發布」編列6,699千元。政府防疫政策落後部署，讓人民深陷缺口罩、缺疫苗、缺快篩等痛苦，111年4月起疫情再度爆發，許多父母帶著孩子連夜排隊搶打兒童疫苗，截至5月28日高達10位孩子染疫死亡。「很多小孩都走了」這是事實，不是假新聞！行政院長蘇貞昌竟喝斥「這種不實的謠言，內容相近、類似，都有相近的團體，有很明顯的操作痕跡，不法、非常不宜」、「會加以究責查辦」；前衛福部長陳時中強調依「傳染病防治法」可開罰300萬元或3年以下有期徒刑、拘役；刑事局也聲稱不排除約談當事人到案說明。人民說實話，政府卻企圖移送法辦、箝制人民言論自由。6月6日依指揮中心統計，整體「兒童接種率」僅有60.5%，蔡總統卻在臉書表示「目前我們5-11歲兒童疫苗涵蓋率74.2%，且持續上升中。與國際相比，台灣兒童疫苗覆蓋率算非常的高。」，涉及政策訊息不實，炒作兒童疫苗接種率，爰凍結10%，俟總統府向司法及法制委員會提出相關說明報告並經同意後，始得動支。是否有當？敬請公決。","提案人：曾銘宗    林思銘    陳以信","本項通過決議10項：","(一)112年度總統府歲出預算第1目「一般行政」編列9億6,673萬2千元，凍結540萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：林思銘    陳以信    劉建國    黃世杰    江永昌    陳歐珀","連署人：游毓蘭","(二)112年度總統府歲出預算第4目「研究發展」編列510萬1千元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：游毓蘭    曾銘宗    陳玉珍","(三)112年度總統府歲出預算第5目「新聞發布」編列669萬9千元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：游毓蘭    江永昌    曾銘宗    陳玉珍    陳歐珀    黃世杰","(四)112年度總統府歲出預算第7目「公報編印及印信勳章鑄造」編列430萬5千元，凍結5萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：黃世杰    陳歐珀    江永昌","(五)總統府預算員額數為529人，惟自107年至今，決算實際員額數僅約460至470人，不足額約10%；近兩年預算賸餘數亦逾1,500萬元以上。有鑑於行政院人事行政總處自108年起精減中央政府機關總員額比率已達8.9%，總統府之預算員額在多年來無人力需求亦可維持業務正常運作之情形下，似有員額精簡空間。爰請總統府向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：陳歐珀    江永昌    黃世杰","(六)勞動部推動「員工協助方案」（Employee Assistance Programs,簡稱EAPs）是企業透過系統化的專業服務，規劃方案與提供資源，以預防及解決可能導致員工工作生產力下降的組織與個人議題，使員工能以健康的身心投入工作，讓企業提升競爭力，塑造勞資雙贏。","但查總統府112年度預算，並未編列相關預算，顯現總統府並未重視「員工協助方案」，員工協助方案是針對員工身心靈健康重要一方案，總統府作為台灣政府最高機關，應做為表率，妥善落實員工協助方案。","提案人：劉建國    黃世杰    江永昌","(七)查112年度總統府歲出預算「研究發展」編列510萬1千元，其主要工作因應國家發展需要，設置任務編組，提供諮詢意見作為政府決策參考。然查提升現有戰力、強化國家整體防衛能力，是確保國家安全與利益重要考量，有關義務役役期是否延長，國防部說法與總統府說法，莫衷一是，造成家長與役男對政策不安，爰建請總統府協請權責機關妥慎研處。","提案人：陳玉珍","連署人：游毓蘭    曾銘宗","(八)總統府於111年度法定預算書中編列「卸任禮遇」經費868萬3千元。經查行政院主計總處111年度中央政府總預算半年結算報告，總統府「卸任禮遇」工作計畫分配預算數達510萬9千元，惟實際執行數僅257萬6,222元，執行率僅50.43%。","另查110年度總統府同一工作計畫，全年預算編列868萬3千元，上半年分配數410萬9千元，上半年執行數僅254萬6,100元，全年執行數838萬8,375元，可見連續兩年均有分配數不精確之情形。","為使預算編列確實、妥善運用政府資源，請總統府妥為辦理預算分配。","提案人：江永昌    陳歐珀    黃世杰","(九)資安即國安為蔡英文總統提出之國家戰略。根據「110年國家資通安全情勢報告」指出，我國資安防護演練分析，政府機關具重大、高、中衝擊性之資安弱點占比近50%，其中逾四成為高衝擊性弱點。而111年8月2日因美國眾議院議長裴洛西訪台，總統府官方網站遭中國駭客發動分散式阻斷服務攻擊癱瘓近20分鐘，雖該攻擊應無核心資料外洩疑慮，仍應可事先預防，顯見總統府資安防護工作仍有精進空間。請總統府於3個月內就「總統府資安系統弱點改善之精進作為」提出書面報告，以緩國人之國安疑慮。","提案人：陳歐珀    江永昌    黃世杰","(十)總統府112年度預算員額為529人，而111年8月底實際員工人數僅462人，實際人數與預算員額529人相較，差額達67人，占比高達12.67%。另查總統府近年來未足額進用人數之占比均超過一成，顯示實際人力需求下降，即使未足額進用人力之情形下仍不影響其業務運作，故其人力需求應該有調減空間。且依照中央政府機關員額管理辦法及預算編製相關規定，各機關預算員額，應本撙節原則，依實際需要核實配置，並核實減列已無業務需求之預算員額，所以請總統府依實際需要，通盤檢討人力配置，減列已無業務需求之預算員額。","提案人：劉建國    黃世杰    江永昌","第2項  國家安全會議2億1,306萬2千元，照列。","本項提案1案，保留，送院會處理：","(一)查國家安全會議112年度諮詢研究業務編列新台幣2120萬元，其主要工作為針對我國家安全的威脅，從外交、兩岸關係、經濟、心理、軍事、科技等要素分析，另結合政府及民間團體組織力量，提供戰略擬定及政策研究予國家元首參考。然查小三通攸關離島經濟發展與民眾生活，新冠疫情肆虐近3年來，業已對離島民生經濟與人民日常生活造成嚴重影響，國門解封即將屆滿2個月，包括開放非免簽證國家入境、取消旅行社出團禁令等措施，然卻獨獨排除金馬與對岸的小三通，這樣的差別待遇，無異將金馬居民當成次等國民，令人無法接受，國安會對於兩岸內外部情勢之可能發展與變化維持臺海和平穩定，推動兩岸經貿關係穩定發展均無具體作為，爰提案減列500萬元。","提案人：陳玉珍","連署人：游毓蘭    曾銘宗","本項通過決議8項：","(一)112年度國家安全會議歲出預算第1目「一般行政」編列1億9,136萬2千元，凍結60萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：陳以信    黃世杰","連署人：林思銘    游毓蘭    江永昌    陳歐珀","(二)112年度國家安全會議歲出預算第2目「諮詢研究業務」編列2,120萬元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：陳以信","連署人：林思銘    游毓蘭","(三)112年度國家安全會議歲出預算「一般行政」項下編列「政務人員待遇」2,363萬1千元，為秘書長、副秘書長及諮詢委員薪給，其中諮委編列6人，人事費用為1,785萬3千元，平均下來，6位諮詢委員年薪近300萬元，堪稱是部長級的年資。然，國安會設置諮詢委員是根據《國家安全會議組織法》第9條：「國家安全會議置諮詢委員5人至7人，由總統特聘之。」之規定，此條僅明定人數，對於諮詢委員之性質、職務、有給或無給等與組織有關的事項均未詳定，恐有「諮詢委員的設置無法源依據，諮詢委員卻得支領部長級薪水，有違法律明確性原則」之疑慮，且相關爭議已存在多年，111年度預算審查亦有委員提及，國家安全會議至111年仍未有相關改善措施，允宜儘速完成法制化，以符體制。","提案人：林思銘","連署人：陳以信    游毓蘭","(四)勞動部推動「員工協助方案」（Employee Assistance Programs,簡稱EAPs）是企業透過系統化的專業服務，規劃方案與提供資源，以預防及解決可能導致員工工作生產力下降的組織與個人議題，使員工能以健康的身心投入工作，讓企業提升競爭力，塑造勞資雙贏。","但查國家安全會議112年度預算，並未編列相關預算，請國家安全會議研議於113年度預算提出相關規劃，妥善落實員工協助方案。","提案人：劉建國    黃世杰    江永昌","(五)查112年度國家安全會議歲出預算「諮詢研究業務」編列2,120萬元，其主要工作為針對我國國家安全的威脅，從外交、兩岸關係、經濟、心理、軍事、科技等要素分析，另結合政府及民間團體組織力量，提供戰略擬訂及政策研究予國家元首參考。然查112年度，國安會在進行國防安全議題之探討與研究，包括積極強化我國與美國、日本就周邊海域及亞太區域的安全聯防及合作，落實「國防自主化」政策等研究預算大幅增加，卻對我國經貿議題之相關研究經費予以刪減，在疫後亟待振興經濟之時，國安會卻仍大賣芒果乾，況且美國總統拜登亦表示，「不認為中國有意立即侵略台灣」，國家安全會議應將重心放在經濟振興上，讓台灣的經濟安全更有保障。","提案人：陳玉珍","連署人：游毓蘭    曾銘宗","(六)自111年10月23日中共二十大後，兩岸與台海的未來如何演變引發各界關注。111年8月美國眾議院議長裴洛西的訪台讓台灣安全受到空前挑戰。目前，「地緣對抗改變兩岸本質」、「習近平提出新時代黨解決台灣問題方略」、「台灣反中選舉結構形成」、「國際反中冷戰聯盟形成」等4因素，導致「兩岸不對稱對撞結構」已經形成；此外，116年是中共建軍百年，以習近平在二十大表述上來看，推測習近平任內可能要解決台灣問題。換言之，在美軍介入台海之情況下，即使發動戰爭，北京當局仍有把握能打贏，故針對台灣主要的抗中保台問題，對北京當局之方針為「打台灣給美國看」，且依據美中近幾次接觸，可得知拜登對中國大陸採取全力避險之措施，從「四不一無意」、7月份提出的「六不」，以及G20拜習會後提出的「五不四無意」等，在在皆顯現美方對中方已做出許多讓步。故此，我國執政當局應思考如何透過我國民主、自由等精神目標，為兩岸和平鋪奠定基石，而非僅在國防預算上持續應付共軍軍事行動而耗費國防資源。","提案人：林思銘","連署人：陳以信    游毓蘭","(七)112年度國家安全會議歲出預算「諮詢研究業務」較111年度增加274萬6千元，經查多增列於外交策略研擬、國安議題研究、兩岸局勢評估等，反而國際經濟策略部分預算則較111年減編。如此的預算安排為因應國際情勢之何種變化、為何相較之下國際經濟策略部分業務減少、是否有重軍事輕經濟之虞，尚待釐清。請國家安全會議就「台灣112年面臨之國際局勢為何、國際經濟策略為何被輕忽」於3個月內提出書面報告。","提案人：陳歐珀    江永昌    黃世杰","(八)根據國家安全會議組織法第9條，總統得特聘國家安全會議諮詢委員，然缺乏對應職等之明文規定，恐產生過去總統府資政、國策顧問之遴聘爭議。爰建請國家安全會議應啟動修法，將諮詢委員職掌、官等、待遇明確規範於國家安全會議組織法或政務人員俸給條例中。","提案人：陳歐珀    江永昌    黃世杰","第3項  國史館2億0,819萬2千元，照列。","本項通過決議10項：","(一)根據國史館說明，該館係基於總統副總統文物管理條例之相關規定，以「總統副總統文物展」為主題常態策展，未就該展覽之維運所需經費單獨編列預算，至於目前各年度策展之經費需求，包括展場之水電費用與清潔維護、空調照明設備維護、展件設備維修、展覽主題或展品更新、志工培訓保險與教育推廣活動等項目，係分別於國史館「一般行政」、「檔案文物管理與編纂」等相關業務計畫科目項下勻支。「總統副總統文物展」自99年10月策展以來，近三（108至110）年度之維運經費決算數分別為146萬4千元、232萬8千元及234萬7千元，平均每年維運經費約204萬6千元；為因疫情及展覽內容更換之因素，參觀人次自107年度之6,271人次至111年度之2,573人次，略呈下滑情形，根據國史館之說明，「總統副總統文物展」108至111年度分別係因更換展覽內容、疫情等影響，致整體參觀人次有所減少。","爰此，國史館允宜參考其他藝文、博物館機構因應疫情方式，思考運用數位科技辦理線上展覽之可行性，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：林思銘","連署人：陳以信    游毓蘭","(二)勞動部推動「員工協助方案」（Employee Assistance Programs,簡稱EAPs）是企業透過系統化的專業服務，規劃方案與提供資源，以預防及解決可能導致員工工作生產力下降的組織與個人議題，使員工能以健康的身心投入工作，讓企業提升競爭力，塑造勞資雙贏。","但查國史館112年度預算，並未編列相關預算，國史館身為政府重要機關，應做為表率，妥善落實員工協助方案。","提案人：劉建國    江永昌    黃世杰","(三)查112年度國史館歲出預算「檔案文物管理與編纂」編列3,038萬元，其主要妥善典藏與維護總統、副總統文物，以確保國有財產之安全，並加以推廣應用。並妥善典藏管理國家重要檔案史料及書刊文獻，透過資訊網路開放供各界查詢、閱覽應用。然查國史館乃國家最高層級的歷史纂修機構，所舉辦的活動可以是學術的、文化的、多元的，但不能與國家定位有所扞格。故國史館舉辦之活動不應出現否定中華民國之言論，綜觀國史館辦理之演講活動包括噶瑪蘭、台九線、排灣族、大雞籠社、中壢事件等議題，另有嘉南平原、花蓮等地域族群議題，明顯忽略金門在中華民國歷史中所占的重要地位，爰請國史館辦理金門在中華民國歷史上重要發展與重要地位相關論述之演講等活動。","提案人：陳玉珍","連署人：游毓蘭    曾銘宗","(四)查112年度國史館歲出預算「檔案文物管理與編纂」編列3,038萬元，其主要妥善典藏與維護總統、副總統文物，以確保國有財產之安全，並加以推廣應用。並妥善典藏管理國家重要檔案史料及書刊文獻，透過資訊網路開放供各界查詢、閱覽應用。然查有前總統之重要文膽為文投書表示國史館對前總統之大溪檔案文件，未完整公開。雖國史館對外澄清，且稱會加強告訴大眾如何上網查詢史料及如何解讀史料，然顯見國史館未做到讓各界有充分資訊，閱覽應用國家重要檔案史料及書刊文獻，應強化推廣，落實政府資訊公開。","提案人：陳玉珍","連署人：游毓蘭    曾銘宗","(五)112年度國史館歲出預算編列「檔案文物管理與編纂」項下「文物管理應用」中「業務費」429萬6千元，其中1項業務為館藏檔案文物史料之推廣應用活動等業務。112年為開羅會議召開80週年紀念，國史館允就開羅會議80週年舉辦紀念活動，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：陳以信","連署人：林思銘    游毓蘭","(六)112年度國史館歲出預算「檔案文物管理與編纂」項下「文物管理應用」中「業務費」之「一般事務費」編列263萬元。111年度為《中日和約》簽署與生效70周年，針對此一決定臺灣回歸中華民國的紀念日，國史館卻未辦理任何實體展覽活動，而以線上展覽辦理此紀念活動，並將簽約銅像，以及簽約、生效及換文之相關檔案照片等移展至國史館臺灣文獻館，允多加推廣此一紀念活動，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：陳以信","連署人：林思銘    游毓蘭","(七)依國史館組織條例第2條規定，該館主要職掌事項包括：史料之蒐集、整理、複製、典藏、應用、展覽、管理、參考諮詢等事項。為落實「公開政府」及「資訊公開」政策，近年積極推動數位化服務，112年度國史館歲出預算於「檔案文物管理與編纂」項下「檔案管理應用」編列186萬8千元，以因應讀者申請應用館藏檔案史料數位化作業相關經費。經查：依該館提供資料顯示，截至111年6月底該館入藏登錄之文件47萬2,135卷、照底片數6,429卷，合計47萬8,564卷，已全數整編完竣，其中完成數位掃描數量為文件27萬0,964卷、照底片數6,429卷，合計27萬5,041卷，即仍有20萬3,523卷未完成數位掃描，占43.10%，比率偏高。","綜上所述，請國史館應於3個月內向立法院司法及法制委員會提出國史館館藏數位化進度書面報告。","提案人：黃世杰","連署人：江永昌    陳歐珀","(八)據國史館說明，有關建置總統資料庫之目的，係考量以專業資料庫系統整合與聯結館內外資源，並提供撰述研究應用指引，期能以結構性呈現相關史料，展示個別總統於各時期人際網絡與時空座標下主要活動足跡與事蹟，彰顯檔案文物史料多樣化資訊，俾供各界參考運用。截至111年8月底，國史館就辦理總統資料庫業務之工作，主要進行李故總統之資料蒐整，資料庫系統開發、建置、擴充、測試驗收與開放運用，包括開發建置「歷任總統資料庫」計畫項下「李登輝總統資料庫」網站、蒐集國史館張前館長炎憲主訪李故總統口述影音、目錄及全文逐字檔分析與著錄，而112年度推動總統資料庫業務之規劃方向，主要是為擴充李故總統資料庫系統，並規劃於113年度1月上線。","惟總統資料庫系統之建置與擴充，允宜留意採集資料本身及相關研析撰稿內容之客觀性與完整性，始符合國史館於112年度單位預算總說明提及之施政目標。","爰此，國史館允宜參考其他藝文、博物館機構因應疫情方式，思考運用數位科技辦理線上展覽之可行性，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：林思銘","連署人：陳以信    游毓蘭","(九)為利全民瞭解歷史真相，避免遭受扭曲，要求國史館於112年6月底前將「大溪檔案」中，有關蔣前總統中正批示部分全部公布，爰要求國史館就辦理情形於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：曾銘宗    陳以信    林思銘","(十)國史館為國內重要檔案史料庋藏機關，典藏機關及私人移轉、捐贈的檔案、史料及總統副總統文物。館藏檔案史料約47萬餘卷，總統副總統印章、勳章、禮品、衣飾及物品等文物約6千餘件。以國民政府等運臺機關檔案及中華民國行憲以來蔣中正、嚴家淦、蔣經國、李登輝、陳水扁、馬英九、蔡英文等歷任總統、副總統文物史料為主要典藏特色，國人得以見證國家發展歷程及不同時期國家領袖主政情況。國史館辦理中華民國歷史檔案各項業務，不得有意識型態，或有黨政不分之情形，務必秉持專業客觀、公平中立為原則，爰要求國史館於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：曾銘宗    陳以信    林思銘","第4項  國史館臺灣文獻館1億0,943萬8千元，照列。","本項通過決議4項：","(一)國史館臺灣文獻館為強化檔案與文物展示功能，有效促進資源共享與發揮場地使用功能，訂有「國史館臺灣文獻館外借特展室使用規定」，作為提供外界運用特展室場地空間之依據，在提供借用之空間方面，110年度以前包括分別位於文物大樓1至3樓之福爾摩沙特展室（155坪）、鯤島風華特展室（91坪）及蓬萊鄉情特展室（91坪），收費（場地管理維護費）標準則以每坪每日12元，佈（卸）展期間減半收費，另各級政府或所屬機關學校自行舉辦或與該館聯合舉辦活動得免收費用。","根據臺灣文獻館提供資料，該館自107至111年8月期間特展室借用情形以鯤島風華特展室借用次數最多，主要係該場地緊鄰文物大樓入口處，對策展者或觀展者均較為便利；使用率最低者係面積最大之福爾摩沙特展室，僅於107及111年度各借用1次。","觀察臺灣文獻館特展室使用情形可悉，該館福爾摩沙特展室近年使用頻率較低，主因係該場地位置對參觀民眾出入館區較不便利，且該場地面積較大，不符多數借用場地者之需求。該館目前就特展室使用規費採取單一費率（每坪每日12元）政策，應係基於行政便利考量，倘能思考從場地使用者角度訂定收費標準，針對面積較大、就使用者位置較不便之展場提供優惠（如採取差別費率），或就特展室空間作彈性調整，應有助於提升該場地之使用率，亦有利於增加整體使用收入。","臺灣文獻館近年部分提供借用之特展室使用率較低，為提升相關場地之運用效益，允宜思考調整現行場地之使用收費政策或特展室空間之可行性，俾提升整體展場之空間運用效益。","綜上所述，對112年度國史館臺灣文獻館歲出預算於「一般行政」項下「公共建設及設施費」所編列25萬2千元，請依規定執行，以節約預算。","提案人：黃世杰    陳歐珀    江永昌","(二)查112年度國史館臺灣文獻館歲出預算「文獻業務」編列2,571萬6千元，其主要調查蒐集民俗文物、文獻史料，提供纂修臺灣史、鄉土史志研究參考。並透過展示與出版，推廣臺灣歷史及本土文化教育，促進社會大眾對臺灣歷史文化之瞭解。然查臺灣文獻館在辦理文獻檔案數位化經費運用方面，107至110年度預算數介於20萬元與287萬8千元之間，決算數介於19萬元與194萬9千元之間，據館方說法為因應廠商技術更新，所需數位化經費減少所致。若果真如此，則112年度又編列350萬元預算，請依規定執行，並節約預算。","提案人：陳玉珍","連署人：游毓蘭    曾銘宗","(三)112年度國史館臺灣文獻館歲出預算「文獻業務」項下「民俗文物管理應用」中「業務費」預算編列618萬4千元。111年度為《中日和約》簽署與生效70周年，針對此一決定臺灣回歸中華民國的紀念日，國史館臺灣文獻館未來應加強推廣此一紀念活動，例如網站宣教等。","提案人：陳以信","連署人：林思銘    游毓蘭","(四)112年度國史館臺灣文獻館歲出預算「文獻業務」項下「文獻管理應用」中「業務費」編列預算1,207萬2千元，用於推動史料檔案之數位化工作。然而檔案數位化的預算執行率，過去5年來不斷下降，從107年的95%、108年的71.5%、109年的66.8%、110年的67.7%再到111年的35.1%，請依規定加強執行，並節約預算。並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：陳以信","連署人：林思銘    游毓蘭","(三)中華民國112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。","三、第二案及第三案，均准予動支，提報院會。","四、本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：在場委員人數不足3人，議事錄暫不予確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請法務部部長、行政院主計總處主計長、財政部國有財產署署長、國家發展委員會主任委員、國家住宅及都市更新中心董事長率所屬相關單位列席就「檢察機關職務宿舍現況盤點，法務部及相關部會針對檢察官職務宿舍數量不足問題之短期協助方案及中長程策進作為」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：本次會議議程排定邀請法務部部長等率所屬相關單位列席就「檢察機關職務宿舍現況盤點，法務部及相關部會針對檢察官職務宿舍數量不足問題之短期協助方案及中長程策進作為」進行專題報告，並備質詢。現在進行報告，請法務部蔡部長報告，時間為5分鐘。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，代表法務部列席報告並備質詢，謹報告如下，敬請指教。檢察官代表國家行使司法權，因其業務性質特殊，出勤時間日夜機動，加上若遇有職務輪調，遷徙勞累，故提供職務宿舍，以安頓其生活。","行政院跟本部對於檢察官職務宿舍的興建都非常重視，近10年來都有眾多機關提出遷建、擴建計畫，並且獲得行政院支持，持續推動中。行政院有「先辦公廳舍後宿舍」的政策，所以本部過去提出的檢察官職務宿舍興建案都未能奉核定，但是行政院也同意在未完成職務宿舍興建前，得以承租的方式來因應。目前本部所屬的三十個檢察機關共有1,520位檢察官，包括檢察長，經管的宿舍總計有1,332戶，包括自有的1,174戶，租賃有158戶，其中首長宿舍28戶，單身職務宿舍402戶，還有多間職務宿舍是902戶。","所面臨的問題第一是數量不足，未達合理配住的比例，目前有臺北地檢署等十個檢察署，經管的職務宿舍有數量不足的問題，其中以臺北地檢署不足的數量達34戶為最高，亟待協助解決。第二是屋齡較舊、屋況不佳，近半數的屋齡都是30年以上，部分有漏水及壁癌的情形，屋況有待改善，但受經費限制無法澈底完善的整修。第三是地點分散、通勤距離遠，而且有安全疑慮。第四是維護及租賃經費捉襟見肘，各檢察機關都沒有專項經費可資運用，在業務推展優先的情況下，難以勻支足夠的修繕跟租屋經費來改善檢察官職務宿舍。","短期協助方案包括第一，編列專項經費修繕屋況不佳的宿舍。第二是以租賃方式增加檢察官的宿舍，112年各檢察機關租用職務宿舍的預算多達約新臺幣5,126萬元，確實是一個很大的經費負擔，如果能夠有專款可資運用，相信必能迅速有效地緩解檢察官職務宿舍不足的問題。第三是撥用公有房舍增加宿舍供給，減少對外租賃民宅的租金付出。以上是短期的對策。","至於中長期的策進作為，因為行政院曾經核示各檢察機關倘確有建置宿舍必要性跟急迫性，可以擬具興建計畫報核。之前也有桃園地檢署陳報臺灣桃園地方法院檢察署跟桃園市政府聯合辦理檢察官職務宿舍的計畫，也奉行政院核復同意照辦，另外澎湖地檢署也為了配合澎湖縣政府，針對該署職務宿舍基地辦理都更作業，擬具住宿舍的遷建計畫，至於未有合適基地可供利用的地檢署，也請國有財產署來協助尋覓適當的土地，提供需用的檢察官機關得以儘速規劃興建。","本部將持續協請行政院主計總處、財政部國有財產署等相關機關，審酌考量檢察官工作的特性，協助籌措興建宿舍經費及尋覓興建基地，來支持檢察官職務宿舍的興建。以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["主席：國家住宅及都市更新中心提出之書面報告，請各位委員參閱書面內容。","上次會議議事錄先前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:13"],["游委員毓蘭：（9時13分）我要請教法務部蔡部長幾件事，我們知道12月15日臺北地檢署指揮調查局兵分八路搜索立法院高虹安委員辦公室等處所，而且將高委員帶回偵訊，在歷經調查局訊問及臺北地檢署檢察官複訊之後，以60萬元交保。憲法增修條文第四條第八項前段規定，立法委員除現行犯外，在會期中非經立法院許可不得逮捕或拘禁，這是立法委員身為國會議員受憲法保障的不受逮捕拘禁權。舉重以明輕，對於立法委員的搜索扣押，雖然強度輕於逮捕跟拘禁，但本席認為還是應該要有所節制。根據媒體的報導，這是北檢的林檢察長打電話給立法院秘書長，再由秘書長向游院長報告。請問部長，立法院長是口頭，還是書面同意的？什麼時候同意的？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員說明，這是林檢察長在搜索當天上午打電話給林志嘉秘書長，請他報告院長，我瞭解的狀況是這樣子。"],["游委員毓蘭：當天打電話？"],["蔡部長清祥：是當天打電話。"],["游委員毓蘭：其實本席也知道臺北地檢署到立法院的委員研究室來進行搜索扣押的依據是刑事訴訟法第一百四十九條的規定，明明就可先以公文向委員辦公室調閱相關資料，所以是基於什麼考量必須選擇直接搜索，是他們要的資料調不到，還是非得要到這邊搜索才能拿到相關的資料？"],["蔡部長清祥：這是基於個案偵辦的考量，相信檢察官一定是根據他的綜合判斷，再經過向法院聲請搜索票核准後才執行，在執行之前，依照刑事訴訟法的規定通知相關機關。"],["游委員毓蘭：對，要通知該管機關的長官。但是立法委員畢竟是代表全體的民意，北檢要搜索立委的研究室，實令人有辦案雙標的質疑，因為這和選前檢方大規模搜索宜蘭縣長林姿妙的情節如出一轍，難道都不須考量比例原則嗎？高委員在選前就不斷受到民進黨和網軍的攻擊，針對網軍散布不實訊息的部分，法務部和地檢署有沒有任何作為？還是只針對高委員的這個案件才如此雷厲風行，以大動作、大陣仗、高規格來對待？難道竹檢對新竹棒球場的弊案都不覺得有問題？有沒有主動偵辦？還是檢方真的都是外界所質疑的選擇性辦案呢？"],["蔡部長清祥：檢察官接受檢舉、告訴、告發或其他情事，知有犯罪嫌疑，本來就要發動偵辦的行為，至於偵辦的行為要如何蒐證也有其步驟，我們都會尊重他們專業的判斷。不同的個案情節也不同，不能因為涉嫌的是某特定人物而有不同考量。也許有的比較受到矚目，但我想大家都一樣會依照法律辦理，也相信檢察官不會考量其他的因素。"],["游委員毓蘭：我也相信。"],["蔡部長清祥：這才是法律人應該有的態度。"],["游委員毓蘭：部長和昨天的蔡政次都談到法律人，而我也相信檢察官不應該辜負全民的信賴與託付。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的指教。"],["游委員毓蘭：但目前所呈現出來的，真的讓人覺得雙標得很嚴重。選前我們看到有些真的不只是涉嫌而已，而且還非常嚴重，比如選前可以看到民進黨幾乎傾盡全黨之力在對付高委員，所有的言論甚囂塵上，網路平台或新聞媒體抹黑的內容如有不實的言論或訊息，我覺得檢察機關理論上應該就要介入調查，但目前好像都沒有這方面的行動。這次我們反而看到如此大規模地到立法院來搜索，我覺得這對檢方來說其實是很傷的。我不知道你們是搜到了什麼，如果真的搜到了可以讓他一槍斃命的致命性關鍵證據，或許外界的批評就不會這麼傷了，但到最後關係人李忠庭是無保請回，高虹安也以60萬元交保，這都讓大家對你們的判斷有沒有符合比例原則，怎樣叫做合法的程序正義有所質疑。法務部不須介入個案，但在整個偵辦的標準上，我覺得是要把關的。","另外，本席因為在司法及法制委員會已待了4個會期，也向部長學習到很多。我每次詢問個案的時候，司法院林秘書長就會講，要尊重法官獨立審判，而部長則會提到偵查不公開，對此我也尊重。但我要請教部長的是，所謂偵查不公開是選擇性公開，還是選擇性不公開，抑或完全不公開？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，我們已就偵查不公開訂有詳細的規定，其中明定在什麼情況下是絕對不能公開的，但是為了社會安全、人民財產等亟需讓大眾瞭解的，諸如詐騙集團使用的騙術，或是綁票……"],["游委員毓蘭：就是基於社會公益……"],["蔡部長清祥：對，有需要公開的，也還是有例外要對外公開。"],["游委員毓蘭：這是不是規定在刑事訴訟法第二百四十五條？"],["蔡部長清祥：第二百四十五條之外，我們還有作業要點。"],["游委員毓蘭：沒錯，但是我們有時會看到你們的偵查不公開都有選擇性的對象和標準。"],["蔡部長清祥：沒有，絕對不是……"],["游委員毓蘭：因為不管是高虹安的案件、林姿妙的案件還是88會館的案件，媒體知道的速度都比外界快，好像每天都有說書人，我甚至還有種感覺，很像多年前的寶寶事件，有媒體人躲在衣櫃裡面，什麼都聽到了，你們法務部難道不覺得心裡毛毛的嗎？"],["蔡部長清祥：我們也很佩服媒體朋友，他們很厲害，有辦法蒐集到這麼多資訊，但我絕對相信我們的檢察官或是司法人員不會主動洩漏。只是很多事實被報導出來後，就會以為全是檢調所洩漏的，其實不盡然，因為我們要求得非常嚴謹。"],["游委員毓蘭：部長，因為這些不論是在電視還是平面媒體，每天都像在說書一樣，這是可以賣錢的，所涉及的利益以廣告收入來算的話絕對超過好幾億元，你們內部難道不覺得很奇怪嗎？比如12月15日高虹安辦公室被搜索的時候，本席原本不知有這件事，但一進門才發現到處都是媒體和記者，他們都已經事先知道了，所以照理講……"],["蔡部長清祥：不可能事先知道。"],["游委員毓蘭：但他們統統都擠在那個地方，從頭到尾……"],["蔡部長清祥：我跟委員報告，當天是……"],["游委員毓蘭：這一定是有人走漏消息，法務部不調查嗎？難道不用查洩密嗎？"],["蔡部長清祥：如果真有洩密的情況，我們當然一定會調查，但是那天的狀況是，他們進去搜索的時候根本就沒有人知道，是在搜索的過程中，消息馬上被傳出去的，他們要出來的時候外面就圍著很多媒體，所以我才很佩服媒體，他們很厲害。"],["游委員毓蘭：他們有的東西實在是不可思議。怎麼講呢？譬如媒體上就講，高虹安晚餐在北機站吃素便當，但我吃葷還是吃素，陳歐珀和林思銘召委搞不好都不知道，但高虹安吃什麼媒體知道，而且還知道他只吃兩、三口就吃不下了，代表連機關內的瑣事媒體都知道，部長，要不要查洩密？你願不願意用你一生的清譽去擔保檢調在辦這些案子的時候都有堅守自己應有的職責？"],["蔡部長清祥：我絕對要求，而且如果真有主動洩密這樣的情事，有違偵查不公開，我一定依法嚴辦，這就是我的態度。"],["游委員毓蘭：一定要嚴辦！一定要查！本席要求您事後去查一下，在這個過程中為什麼某週刊或媒體談得煞有介事，還包括李忠庭跟小兔講的什麼事情，就連人家吃便當這種小事都知道。"],["蔡部長清祥：不過委員也知道，有時候事實查到最後，根本就不是媒體所講的那個樣子。"],["游委員毓蘭：我就等著看起訴書，到時候就來查證，我可是會核對的，就像上次航機站的事件，我會慢慢地去檢視，如果有的話，部長願意負責嗎？"],["蔡部長清祥：如有洩密，我一定會嚴格處理；如果不是……"],["游委員毓蘭：針對這個問題，我麻煩法務部在一個禮拜之內給我一份書面報告。","接下來我要問88會館的問題。88會館的事件不知法務部內部有沒有調查？你們已經先處理了兩位檢察官，而且你們對警察本來就有指揮偵辦的權責，現在88會館的調查報告本來是12月19日要公布，但今天都已經是12月22日了卻還不公布，你們內部有人告訴我是因為裡面有警察的長官也出現在進出88會館的影帶中。部長，你們有去調查嗎？"],["蔡部長清祥：法務部有請政風單位、廉政署及高檢署就檢察官的部分，都有在查。"],["游委員毓蘭：所有的影帶內容都看過了嗎？有沒有做過詳細監覽？"],["蔡部長清祥：我相信他們該做的都做了，因為有要求他們來辦。"],["游委員毓蘭：就你們的部分會後也給我一份報告。","最後一個問題就是鍾東錦案，昨天我在這邊也問了。當然我不是不挺檢察官、不是不相信檢察官，過去四十幾年來，我認識很多位檢察官都是很有風骨的。我也不是要污辱法律人，可是我真的覺得，這次的鍾東錦案會讓縣長當選人出來講的原因是什麼？我早上還在講，還好這次是九合一，跟村里長一起選舉的最大咖是縣長，如果這次是總統大選，檢察官是不是也要提起總統的當選無效？因為他可能在村里長或什麼代表有賄選的時候，就是直接這樣處理。我認為苗檢，甚至於法務部都要指導他們，你要就證明這筆賄選的金流來自於鍾東錦，否則動輒以包裹式的方式訴請當選無效，我覺得這真的太超過了。"],["蔡部長清祥：不限於資金而已，還有很多地方，如果他的親友，或是他的競選團隊有賄選行為，當選的人有參與、有同意這樣的行為，其實是可以認定為是當選人的行為……"],["游委員毓蘭：對，要鍾東錦本人當選。"],["蔡部長清祥：因為這是法院的見解，我們是依照法院的見解，檢察官是依據證據來認定的。"],["游委員毓蘭：好，謝謝。希望是毋枉毋縱，我還是很希望我們的檢察官都是司法正義的捍衛者，謝謝！"],["蔡部長清祥：本該如此，謝謝。"],["主席：針對游委員剛剛提到就高虹安的事件，檢方有沒有違反偵查不公開的作為，請在一個禮拜之內提出書面報告。"],["游委員毓蘭：還有88會館。"],["主席：還有88會館的報告，請在一個禮拜之內提出，送到司法及法制委員會。"],["蔡部長清祥：好。"],["主席：OK，謝謝。","請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:27"],["陳委員歐珀：（9時27分）部長，有關檢察官職務宿舍不足的問題，我們都能夠體諒檢察官的工作辛勞。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["陳委員歐珀：我也支持要滿足他們住宿的需求，並且改善他們的住宿環境，但是我們考量整個國家財政的問題，也必須有所權衡。以目前來講，1,520位的檢察官配有1,323戶，配住比已經高達87%。法務部矯正署的獄政人員過去也有25小時的輪班制度，現在夜勤排班的狀況也是很辛苦，他們的薪水也比較低，而且沒有配給宿舍；因此，我想藉著今天請法務部說明清楚，為什麼需要大力支持檢察官興建宿舍？這樣才能說服民眾給予支持，我們也才能夠支持你的預算。根據你今天的報告，目前臺北地檢署等10個地檢署經管的職務宿舍，有嚴重數量不足的問題，其中以臺北地檢署不足之數量達34戶，是最高的。請問一下，其他9個地檢署是哪幾個地檢署？"],["蔡部長清祥：我請我們的同仁提供一下，都會型的會比較缺乏，當然檢察官如果自己買房子、有自有的房舍，也許就不會申請，但是我們儘量滿足所有檢察官的需求，現在的宿舍確實是比較老舊，而且還會漏水，所以檢察官也許不喜歡，我們也要想辦法改善，既有的宿舍，如果還沒有配住的話，還是要改善。"],["陳委員歐珀：我瞭解，我現在想瞭解其他9個地檢署有哪些是宿舍不足的？"],["蔡部長清祥：我跟委員說明一下，除了臺北地檢署以外，士林也不夠、新北也不夠、新竹也不夠，包括臺南高分檢及臺中、臺南、橋頭及連江都是不足的，依據我們所統計的，大概他們提報過來，認為不足的有這幾個檢察署。"],["陳委員歐珀：部長，根據法務部宿舍的管理要點，你們並沒有限制已經有自用住宅的員工來申請職務宿舍，反而很多職等比較高的、年資比較深的、薪水比較多的，他們更有條件優先使用宿舍，當然就會排擠掉年紀比較輕的、薪水比較少的新進公務人員。我覺得這方面要去考量，有些檢察官當了那麼多年，他有自己的宿舍，不要占用兩間，自己有宿舍不去使用，卻又占著宿舍；或者是占用另外一間宿舍給其他親戚或子女使用，我們不希望有這樣的事情發生，因為你們沒有去清查，但是以我過去擔任過機關首長，我碰到滿多這種情況。"],["蔡部長清祥：謝謝委員提醒。"],["陳委員歐珀：所以你們內部要去檢討空間的使用，也不要到時候蓋一蓋卻沒有人住，這也不應該，因為你們的職務宿舍配住比已經高達87%，我是提醒你。我們也知道檢察官工作很辛苦，我都同意，但在管理上要避免有這種情況，過去蓋了很多的軍眷宿舍，其實大家都有意見。這一點我是支持你們的預算，沒有的、嚴重不足的，你們本來就應該來做，但對於不應該占用宿舍的部分，因為你們沒有規定已經有自用住宅的人不能申請宿舍，他也同樣能申請，也許他說兩邊都住，我想這種情況也大有人在，所以對已經有自有宿舍者應該排在後面，而不是因為年資或官等擁有優先條件來申請宿舍使用，我想這樣會比較合理啦！"],["蔡部長清祥：謝謝委員提醒，我們會……"],["陳委員歐珀：接著，我還是想跟你談一下，康有為曾經講過一句話：「矯枉必須過正」，我印象很深，陳定南在當法務部長的時候，這句話他也常講：「矯枉必須過正」。我想現在應該是亂世到了，賄選那麼嚴重、貪污那麼嚴重，我們宜蘭縣政府也從來沒有發生過一個縣長任內，那麼多局科室的公務人員被起訴，同時有4個案子被起訴，我覺得應該是亂世到了。所以我還是提醒部長，矯枉必須過正，你翻開歷史看一看，包括張忠謀及習近平都這樣講。我們現在是很痛心的，為什麼我這次一再要求法務部必須提起當選無效之訴，現在能提起當選無效之訴只有三個單位，即縣選委會、地檢署及候選人，縣選委會從來沒有提過，候選人提了也沒什麼用，舉證之所在，敗訴之所在，他們沒有任何資料，怎麼去提當選無效之訴？甚至我跟部長報告，那些當選人被抓到賄選，還去「挲圓仔湯」，叫落選頭不要提起告訴，這種事情你們可能也不知道。所以這次部長能夠通令全國各地檢署，趕快在當選公告日起30天之內提出來，我個人就非常認同，我也多次在這裡提出來，希望部長能夠重視這個議題。以目前來講，我請問一下，還有哪幾個地檢署還沒提起當選無效之訴？"],["蔡部長清祥：沒有提起的？"],["陳委員歐珀：對，沒有提起的。"],["蔡部長清祥：統計數字上是有一些地檢署沒有提起，但是也不能為了要提起而提起，應該看整個案件的蒐證情形是不是已經構成合乎提起當選無效之訴的要件，所以我相信各地檢署都會審慎衡量、積極處理。"],["陳委員歐珀：我不是說不應該提起的去提起，我再提醒部長，剩下不到幾天，法務部要嚴格督促各地檢署速偵速結、應提盡提，因為你叫縣市選委會或候選人提，他們提不出來嘛！所有偵查資料都在你們地檢署，你們不提的話，這條當選無效之訴的法律根本白設的，所以請速偵速結、應提盡提。請部長會後把那幾個地檢署的資料提供給我，為什麼他們沒有提，是真的沒有案件可以提嗎？還是他們不願意提，還是他們怠惰？"],["蔡部長清祥：不會啦！我們要求很嚴格，而且也一直督促，要求要在期限內……"],["陳委員歐珀：那我等期限到了再來要求你們提供資料，我只是在提醒你們要去督促。現在很多當選無效之訴，最有名的大概是苗栗縣的，其實民眾「惦惦」不講話，不是民意代表講了算，其實哪些人會買票、哪些人不買票、買票的手法他們都知道。宜蘭縣前兩、三天也有提出來，好像有6件當選無效，但是我發現一個案件沒有提，我覺得很奇怪，因為是母女同時登記參選，媽媽買票被抓了以後，看板的文宣廣告說：搶救媽媽、票投女兒。部長你有聽過這種事情嗎？兩個同時登記參選同一個選區，我講實務上的狀況給你聽，媽媽賄選被抓，很具體地被抓，也被收押了，他的文宣就是搶救媽媽、票投女兒，結果女兒當選了，媽媽沒有當選。請問部長，這種案例是不是有同樣連帶關係？關係很密切，親生媽媽把買來的票全部灌給女兒，這很明顯嘛！這個案子為什麼不提我也覺得很奇怪。"],["蔡部長清祥：是不是還在處理當中還是怎麼樣？我想我會轉達這個訊息……"],["陳委員歐珀：我只是跟部長強調類似的案件一定有，因為我在宜蘭縣，我比較瞭解嘛！我只是跟你講說很多該提就要提，本著毋枉毋縱的精神，否則大家都一直在變動手法。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["陳委員歐珀：我上次也提過很多賄選的案子，2018年到現在4年了還沒審結、還沒判定、還沒定讞，結果他再參選又選上了。我覺得這個社會如果這樣下去，枉費你們這麼努力地抓賄選，這是地檢署、法務部跟司法院的問題，這兩個部分我覺得你們要硬起來，受害的是全民，絕對不會是候選人一個人，好不好？部長。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。"],["陳委員歐珀：你去瞭解一下，應該提的就趕快提，以上，謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：9:39"],["黃委員世杰：（9時39分）我想先就幾個時事請教部長，因為今天部長難得來這邊。臺北地檢署之前發生遭民眾闖入，將民進黨黨旗替代國旗升上去的事件，我相信部長應該都有掌握吧？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我有聽政風單位還有臺北地檢署的報告。"],["黃委員世杰：這件事情讓我們最為震驚的是，調查出來是民眾單純尾隨內部人員竟然就可以入侵地檢署，一路到頂樓，毫無任何阻礙。請問部長，這個維安難道沒有問題嗎？"],["蔡部長清祥：我們需要檢討。"],["黃委員世杰：那你們的檢討方向是什麼？"],["蔡部長清祥：當然對於出入人員的合法性還有他有沒有攜帶一些不當物品等等，我們也交由政風單位去研究如何加強安全措施。"],["黃委員世杰：是只有針對危險物品嗎？"],["蔡部長清祥：包括危險、包括不當物品……"],["黃委員世杰：你們現在的門禁到底怎麼管的？我知道門口都有X光機，好像有一位法警站在門口檢視每一位出入者的證件，但是地檢署出出入入這麼多民眾、被告、證人，甚至包含業務所需的廠商等等，門禁管理看起來是形同虛設耶！"],["蔡部長清祥：是不夠嚴謹，要加強。"],["黃委員世杰：聽說你們的電梯要有門禁卡才能夠到各個樓層，是否屬實？"],["蔡部長清祥：有些地檢有，有些地檢也許沒有。"],["黃委員世杰：所以現在一般民眾只要有心、運氣稍微好一點，都可以自由出入到地檢的所有地方嗎？包含你們的辦公處所、包含檢察官辦公室、包含訊問的地方，他都可以自由出入嗎？"],["蔡部長清祥：應該是要嚴格管制，但是有些執行得不是那麼落實。"],["黃委員世杰：「應該是」表示你們現在沒有具體的規定。"],["蔡部長清祥：有規定，我們有要求，但是在執行上不夠落實。"],["黃委員世杰：我看只有一、兩個地檢署有定作業要點，其他都沒有定，那他們內部到底怎麼管理？法務部這邊有沒有統一的要求？因為這是屬於司法行政的部分。"],["蔡部長清祥：對，我會請部裡面的政風單位，以及因為很多都是檢察機關，我會請高檢署嚴格要求，有沒有定相關的規定，如果沒有定的話就要立即定，如果定了就要落實執行。"],["黃委員世杰：但我想知道的是，部長現在要求檢討，那麼你有沒有一個基本的概念，譬如地檢署裡面是不是要區分公共區域、辦公區域，甚至辦案區域，設置不同層級的門禁管制，然後用什麼樣的方式，是不是要引入相關的科技，如果引入科技，也還要人去執行，所以要有規範，而且要有監督機制，這些東西你們有沒有一個概括的加強方向可以說明？"],["蔡部長清祥：檢察官辦公的部分比較嚴格，要刷卡、要管制人員，不能隨便進出。對於一般行政的單位就比較寬鬆，尤其像臺北地檢署開庭或進出的當事人很多，所以有沒有在門口檢查身分、確認來的目的、有沒有落實，這都是需要檢討的。但是檢察官的部分我們已經設有門禁管制，不可以讓人家進進出出，這一點我相信各地檢都已經有了，檢察官的辦公廳舍部分……"],["黃委員世杰：你們只保護檢察官的辦公室，其他地方都不保護？"],["蔡部長清祥：當然也要保護。"],["黃委員世杰：檢察事務官也在辦案，還有很多更敏感的，像存放證物的地方或是進行偵查作為的地方、會議室等等，那也都算一般行政區域嗎？"],["蔡部長清祥：我來全面性檢討。"],["黃委員世杰：這很重要，因為下一個連結到的問題也跟這個相關。我們一直在檢討你們偵查不公開的落實情形，之前從法制面，法務部頒布了很多要點跟相關規範，甚至要定期自我檢討，對不對？你們自我檢討的資料被我抓出來說奇怪怎麼每個地檢署做的都不一樣，而且好像沒有落實，你們現在又把相關的要求傳達、重新檢討過了，但那只是在規範面，現在我們從實際狀況來看，從這個案件我們可以知道，不要說記者，一般民眾都可以這樣長驅直入，相關的媒體記者，甚至一般民眾假設想要刺探偵查作為到哪裡的話，在物理空間上簡直毫無管制可言，他隨時要進去找誰聊天，也不是只有待在媒體室，要到哪個地方搞不好還不需要問，在現場看一看就知道，這樣怎麼落實偵查不公開？有沒有想過這個問題？"],["蔡部長清祥：我們當然要加以防範，不相干的人就不應該讓他進到辦公廳舍隨便找人探求什麼消息，我們要嚴加防範，但是做得不夠嚴密，這是我們需要再檢討的，譬如設施上要不要加強，還有人員的教育上要不要貫徹，這一點謝謝委員指教。"],["黃委員世杰：因為我覺得你們對於這件事情的理解，剛剛部長的回答給我的感覺是，好像把它當成一般行政單位，門禁需要管到多嚴？你沒有想到地檢署所擔負的國家任務是偵查作為，跟其他任務不一樣，而且也有形象的問題，大家是否會信賴地檢署是公正辦案，而不是利用司法手段達成一些其他目的。這些事情在細節上不予審慎評量及改進的話，大家都不會相信。我們檢討偵查不公開這件事情這麼久了，到現在媒體的消息還是比檢察官還快，當然會有相關案件當事人在外面自己放話的可能性，但是偵查作為的細節卻一再地出現在媒體版面上，這跟你們對人和對物理空間的管制都有很大的關係。","所以，我要求不是只有像部長剛剛講的如何落實門禁，而是地檢署也要根據活動內容的不同，在空間配置上還有不同空間的管制上，應該都要整體思考，然後做出實際改變。因為如果不這樣做，事實上，你就只是發一些公文，通函各地檢署繼續各行其事，因為法務部沒有對於如何落實有所作為，因為空間的管理其實也是資訊的管理，也是人員安全的管理。今天召委排審檢察官宿舍，為什麼要討論這件事情？因為也涉及辦案人員的安全，對不對？所以辦公廳舍本身的安全性有沒有辦法落實，這個也很重要，地檢署被人家這樣闖入，然後做這些動作，竟然反應這麼遲鈍，也沒有聯想到這些重要的議題，這不能不說是一個很大的危機，表示檢察機關對於自己的角色及如何維持自己被人家尊重的中立性，好像不知道該怎麼做。我是真的覺得這些東西不要把它當成是行政細節，因為這關係到你怎麼做事、你展現出什麼態度，也就關係到人家怎麼看你。","現在大家對於檢察官辦案，尤其是涉及選舉有關的，都用放大鏡在檢視，但是你們卻沒有一些作為去顯示：對，我們是依照法律獨立判斷來行使職權。今天國民黨議員的案子不起訴，他就出來說，好像這個時候就不用質疑司法；另外一個案件，某政黨的當選人被起訴，就說是司法迫害。這種政治性的言論其實都是在抹黑司法，但是司法單位卻沒有辦法拿出一個做事情的態度，讓人民相信司法是公正的，會摒除這些政治考量，證據到哪裡就辦到哪裡，對不對？","為什麼我們一直去檢討相關的議題？因為如果不把這些漏洞補起來做好的話，大家就一直覺得你們的偵查作為都跟政治息息相關、連動的；如果不是的話，就要有相關的作為去證明你們不是。因為在媒體上呈現出來，不是說今天媒體怎麼報就怎麼說，而是媒體報導的內容裡有太多是：奇怪，為什麼他會知道？好像他親臨現場看到一樣，所以檢討門禁問題時，要同時檢討這整個問題，不只是檢討你們很「落漆」，竟然被人家闖入，如入無人之境。這背後的意義是，整個地檢署、整個檢察體系好像沒有把自己的工作該遵守的規則及原則，把關把得很好，所以我們希望法務部要痛定思痛，一定要把地檢署的形象及人員安全，還有嚴守偵查不公開等這些事情的決心拿出來。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教。委員指教了很多點，我都會全力以赴，但是有些事情還是要澄清一下，就是媒體的報導，我剛剛也提到，我很佩服媒體很厲害，但是不可能所有事情都是我們辦案同仁主動洩漏，他們有很多管道可以得到訊息，如果同仁真的有洩漏，違反偵查不公開，我向來的態度就是非常嚴格要來處理，所以大家如果有懷疑、有證據的話，我一定會要求……"],["黃委員世杰：因為部長的態度嚴格沒有用，如果你的門禁管制、對人員的通聯、對這些辦案資訊的管理是如此鬆散的話，你根本就抓不到，你抓不到是誰洩漏的，當然就一直維持在混沌的狀態裡。所以為什麼要請你去把整個地檢署辦案的，甚至不只是物理空間而已，程序要怎麼走，要把這件事情納入。就好像我們在講贓證物為什麼會被盜賣，因為你的管理不好，你管理不好，有這麼多漏洞，就很難去說你要嚴懲，只要抓到就是要嚴懲，但你抓不到，對不對？所以還是要請部長把我們講的話聽進去，不要一開始就想，好像他們都神通廣大、有別的方法，都不是內部人員的問題，現在在講管理上的問題，你要先把管理做好，才可以講這句話，以上。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，我一定會貫徹。"],["黃委員世杰：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:53"],["鄭委員運鵬：（9時53分）各位首長、各位同仁，大家好。部長，先跟你請教一下，剛剛黃世杰委員所講的，偵查不公開，講真的，我也認為我們的檢察系統，包含檢警系統、調查系統，都會把偵辦中的個案公開給媒體，媒體會就一些資訊自己再衍生，記者也滿厲害的，但是不會空穴來風編了一大篇，有些甚至也是媒體提供你們資料，然後才有辦法偵辦，這個大概就是在同一個生態圈裡面。但是剛剛部長說態度上，如果有違反偵查不公開原則的狀況，你一定嚴懲、嚴查，你印象中有查辦過哪些同仁？有哪些案子被查了？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：應該有，我現在沒辦法一一舉出，但是我們內部有一些處理，不管從教育上，到後面的嚴查、嚴辦，都有。"],["鄭委員運鵬：部長，既然法務部講有查，也不要現在說要提供資料……"],["蔡部長清祥：我們來提供。"],["鄭委員運鵬：印象中沒有這樣最好，但是不可能沒有啦！我跟你保證！"],["蔡部長清祥：有。"],["鄭委員運鵬：資訊這麼多，但是我印象中只有黃世銘一個，檢察總長黃世銘在偵辦中……"],["蔡部長清祥：那可能是大家矚目的。"],["鄭委員運鵬：在進行中，沒有錯嘛！"],["蔡部長清祥：那是大家矚目的。"],["鄭委員運鵬：而且被抓去關了，我印象中就這一個而已，當然矚目是有，但是就跟走私一樣，你不可能查到一件，就保證走私只有這一件，後面一定蟑螂一堆，如果連檢察總長黃世銘都可以違反偵查不公開的原則，因為這是大案子而洩密的話，其他拿去做人情的也一定有。我不會要求你們現在告訴我已經查了哪些案子，但請你提供資料給委員會，即你們查過哪些違反偵查不公開的案子，因為一定有被檢舉及要求，所以有查過幾案、結果如何，總是可以給我們統計資料吧？"],["蔡部長清祥：可以，我們來蒐集，我會要求高檢署。"],["鄭委員運鵬：我判斷是一個都沒有，最後只有黃世銘這個案子，這是我的判斷。但我不會因為不同政黨的委員或不同政黨在新聞上出現相關資訊，就見獵心喜地認為報得越大越好，我不會這樣，包含在立法院的搜索以及對於選舉相關的偵辦中案件，不能公開就是不能公開。我覺得其他國家當然也會有狗仔去拿資料，但臺灣的狀況讓我感到離譜，政治歸政治，但其他對於一般非政治人物的案件也是被公開到不可思議的地步，這個都不應該，有時候最後判決結果無罪，但那些新聞已經留了這麼久，等到兩、三年或幾年後還他清白，他的人格、人生也毀掉了。所以這些資訊的洩漏不只是濫用公權力而已，對於這些當事人來說也是非常不公平的。因此我只要求給我們統計資料，看看有哪些案子，要具體寫出哪些案子被調查過，不能只寫A案、B案、C案，全部都是代號，但有哪些人被處分過可以去識別化沒有問題，給我們一份相關資料，好不好？"],["蔡部長清祥：在不違反政府資訊公開法、個資法的情況下……"],["鄭委員運鵬：在不違反偵查不公開原則的情況下提供給我們。"],["蔡部長清祥：不違反個資法的情況下，我們可以提供。"],["鄭委員運鵬：好，我尊重你們法務部。但我不認為你們真的有認真辦過洩密的問題、洩漏偵查資料的問題。","第二個，剛才陳歐珀委員在質詢，以及司法院來備詢時都有提到，當選無效的訴訟拖太久，如賄選案已經過4年、都卸任了，還可以繼續選、繼續買票，到最後也沒有一個定案，這在效率上的確難以服眾。所以上次司法院來的時候，我有請教秘書長，是否能夠將當選無效訴訟納入國民參審的機制中，因為理論上這些陪審員、國民法官也都有投票或選擇不投票的經驗，至少都知道選舉是怎麼一回事，讓他們速審速決來判斷當選無效之訴為有罪或無罪、該不該卸任，以時程上來說，你覺得會不會比較快？"],["蔡部長清祥：因為這涉及司法院的審判程序，要不要由國民法官來審判……"],["鄭委員運鵬：我只針對效率的問題。"],["蔡部長清祥：本來我們都要求選舉訴訟要快……"],["鄭委員運鵬：所以你們要趕快起訴啊！"],["蔡部長清祥：尤其在我們檢察官的部分，我們是要求……"],["鄭委員運鵬：這我不懷疑，但你們一直拖下去，拖了4、5、6、7年，拖到最後也沒這回事，可能檢察官都調動、都換人了。"],["蔡部長清祥：不會啦！檢察官的部分，我絕對會要求。"],["鄭委員運鵬：我只是想請教部長，如果當選無效的訴訟是由國民參審機制來處理，會不會比較快有結論？"],["蔡部長清祥：不一定，要看他們是否安排密集且快速審理。"],["鄭委員運鵬：因為你們很快就提起當選無效之訴嘛。"],["蔡部長清祥：對，當選無效之訴在30天內要提起。"],["鄭委員運鵬：你很早就提起了，如果是由參審法庭來審理，理論上會比較快吧！反正你們送出之後就是地院的事情了。"],["蔡部長清祥：我再跟司法院研議看看，再給他們建議。"],["鄭委員運鵬：好，你們想想看。"],["蔡部長清祥：好。"],["鄭委員運鵬：我覺得這樣在時效上會比較快，當然檢察官也要訓練。參審制是從明年才開始實施，適用10年以上重罪，預計實施6年後進行檢討，但等到6年後他們的任期又過了一屆半了，當然我也會督促。你們從現在就可以開始研究看看，如果你們被要求30天內要提起告訴，但司法院審理卻拖了這麼多年，這也沒有道理嘛！"],["蔡部長清祥：他們應該也有要求，我記得是有期限的，好像是半年。"],["鄭委員運鵬：大家來來回回、官司打來打去，不如就由國民參審法庭來處理就好了，雖然這非10年以上重罪，但這個部分你們再研究看看。"],["蔡部長清祥：好。"],["鄭委員運鵬：這樣你們的責任也比較少，檢察官武裝好、準備好，一旦提出就正面對決，我覺得朝這個方向……"],["蔡部長清祥：選舉案件法庭也是6個月內要審結。"],["鄭委員運鵬：但他們就是拖啊！一審、二審在那邊打來打去的。"],["蔡部長清祥：好，我來轉達。"],["鄭委員運鵬：不然陳歐珀委員這麼有經驗，他也不會一直要求這個部分的效率。"],["蔡部長清祥：委員所說的是不是選舉訴訟，還是賄選案件，我再請教他。"],["鄭委員運鵬：好，請部長再研議。","接下來要討論詐騙相關議題，部長如果有印象，半年前、3月時有跟部長請教過，詐騙案件以量來看，我覺得已經嚴重到變成國安問題。部長可以看一下統計數字，去年的還沒有年報，竊盜案件已經減少為剩下30%，從100年即2011年的11萬件，到現在只剩下三萬多件，趨勢還在往下降，這個部分的防制成效還不錯，但詐欺案件就是維持這個量。以供需平衡來比喻，有研究指出被騙的人大概就是同一個族群，一定比例的人很容易被騙，可能是腦波弱。我看過日本的報告指出，有一定比例的人，各種詐騙找上他們都有效，並不是錢比較多，而是他們比較容易被騙，像是宗教方面、感情方面、投資方面，全部都是詐騙同一群人。所以可以看到統計數字大概就是維持在2萬4,000件左右的量，但在今年的1月到10月就已達到前10年的平均數，所以今年總數可能會多2成，有可能跟疫情或其他因素有關，但是波動大概都不會太大，表示詐騙集團的數量以及被詐騙者的數量都差不多，大概就是用各種不同詐騙形式在找受害者。","目前為止，我們也接到很多詐騙相關的抱怨，受到詐騙的這些人，如果是感情欺騙，他可能會怪自己；但現在比較多的是投資詐騙，一次就一群人受騙，這個調查局有在辦，檢察官應該也很辛苦在辦這些案子，因為牽連很廣，還有金融問題等，要查很久。","我現在想要請部長研究的是，利用政府機關名義，尤其是調查局及地檢署，我們在網路上抓到的照片，大家可以看一下，有關這個部分，我們接到很多抱怨，且他們都會怪政府。部長，你看這幾張照片，如果是我們的話，看到上面有「抗傳即拘」的印章，我就知道這是詐騙了，但一般人看到這個印章就會怕。像是這種印紙本、寄紙本的詐騙形式，受騙人會被嚇到，他就去匯款了，雖然有能力的人會打到地檢署詢問有沒有這件事，但很多人收到這種紙本，真的是會心生恐懼。有些人是前一陣子剛好遇到別的案子，他以為這一張就是有關案件的傳喚，他會去投射自己的生活情境。所以對於這種利用地檢署、調查局的職權，以紙本方式進行詐騙及恐嚇的案件，部長有沒有什麼對策？"],["蔡部長清祥：我們有修法，如果利用機關行使詐騙的話，可以加重處罰；第二個，當然要多加宣導，讓民眾知道地檢署或法院的傳票都有一定格式，如果有懷疑，應該打電話去查證。"],["鄭委員運鵬：現在很麻煩的是這種詐騙案件甚至還設立一個假電話，就算打過去，那個機關也是假的。"],["蔡部長清祥：對啦，這也有可能，所以我們要加強對於民眾的宣導，讓民眾知道。這還算是舊的，現在很多新興手法更讓民眾沒有警覺。"],["鄭委員運鵬：部長可以舉例一下嗎？"],["蔡部長清祥：比如說用LINE、用大家較常使用的媒體……"],["鄭委員運鵬：部長，這種紙本的詐騙比較麻煩，本來我想建議，政府機關尤其是法院、地檢署的公函不能以信箱來投遞，像是政府機關前面都有一個信箱，郵務人員收了就走，所以詐騙集團的紙本就用大宗郵件寄出去；但如果規定以後這種機關的紙本，尤其是法院、地檢署的，只能用機關的代表人去收，或是郵務人員到機關去收，這個一定是真的，不能夠用投遞的方式，只要丟到郵筒的，一律不投遞。我本來是這樣想的。但是後來又變成，如果是政府發的郵件，大家都知道，以後會覺得投到我家信箱的就一定是真的，反而更助長詐騙，這個很難防。反正道高一尺，魔高一丈，但是對此我就「沒法度」了，我目前想不到方法，你們再研究看看。","但是剛剛部長所講的用通訊軟體、通訊平臺的狀況，我上次質詢您的時候，就請你們去研究，要求這些平臺公司要加警語。只要自動偵測到內容跟司法有關的，或者跟投資有關的，就直接請他們官方去加個警語。簡報檔左下角黃色部分是說：「LINE官方提醒：這可能是詐騙訊息！」至少有一個警語「可能是」，由你自己去判斷。這個你們有沒有去研究過？"],["蔡部長清祥：上次委員有建議過……"],["鄭委員運鵬：對。"],["蔡部長清祥：我有請他們再研究，事實上我們現在跟這些平臺業者也有很好的溝通及聯繫，有些與偵查犯罪需要相關的，他們都會協助我們。"],["鄭委員運鵬：這已經是後端了。刑事警察局有做一個查詢系統，但是大部分的中老齡是不會查詢的。警語的部分，我還是提醒你們，我覺得儘量讓它用……"],["蔡部長清祥：可以的。"],["鄭委員運鵬：因為是秘密通訊，政府不能去看，但至少它自動偵測的時候，可以有一個自動跳出來的警語告訴你可能是詐騙，其他的你自己決定。至少你盡了告知的義務了，就跟ATM或銀行員在櫃檯前面都會提醒一樣，請你們研究看看。"],["蔡部長清祥：好，我們來研究看看。"],["鄭委員運鵬：如果有自動提醒，你們也省力，希望能阻斷一些資訊來源，好嗎？"],["蔡部長清祥：只要有幫助，能夠防止詐騙的，我們會努力去做。"],["鄭委員運鵬：至於剛才所講的，你們內部辦理偵查不公開的狀況，請再提供我們資料，好嗎？再請召委要求。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：針對鄭委員運鵬所要求的書面資料，請法務部儘速於一個禮拜內提出，好嗎？"],["鄭委員運鵬：好。"],["主席：請在一個禮拜提出。","請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:6"],["陳委員玉珍：（10時6分）部長及行政院主計總處陳副主計長，前幾回我們去考察了許多檢察機關及法院，上個會期去臺南，這個會期去了桃園和新竹，發現一個情形非常普遍。第一，有的地方檢察機關的職務宿舍非常老舊。第二，院檢是在一起的，只在隔壁，距離很近，在一個園區裡辦案。司法院更新了相關的法院建築物，院方對於職務宿舍的部分是比較完備的。相對地，有的檢察官就住在屋齡70年、會漏水的房子，修繕起來所費甚多，有的住在離上班的地方非常遠。有時候檢察官處理公務到很晚的時候，交通來回有很多安全上的疑慮。所以想請教行政院主計總處，在我們討論以後，面對這樣的情形，有沒有什麼比較好的作法？"],["主席：請主計總處陳副主計長說明。"],["陳副主計長慧娟：有關委員的垂詢，也跟主席及在座委員報告，法務部檢察官職務宿舍老舊跟不足的問題，我們充分理解……"],["陳委員玉珍：理解？"],["陳副主計長慧娟：它的重要性我們覺得確實可以面對，然後找出方法。目前歸納出來可以解決供給不足的問題，大概有幾個方式。一個就是從現有的國產署公有宿舍來看有沒有可以提供出來的，這是一個管道。再來是就法務部現有的宿舍，經法務部盤點過，有3種可能的方式，一個就是可能太老舊，就像委員所提的，就是雖然有，但是不能住……"],["陳委員玉珍：整修要花非常多的錢，因為可能是古蹟。"],["陳副主計長慧娟：對，就是透過修繕、租賃或是新蓋，大概是這3種方式。"],["陳委員玉珍：不管是新蓋或修繕都還要花很多錢，而且時間也久，這中間有安全問題。"],["陳副主計長慧娟：對，那……"],["陳委員玉珍：所以建議可分階段，當然長期興建是必要，但短期內比較快速、有效的解決方法，就是在離機關比較近的地方租賃統一的宿舍。像我去桃園等地，很多附近都有新的建築，當然近的地方就貴一點。因為他們的預算太低，只能住得比較遠，但是住得比較遠就有安全的疑慮，國家要耗的資源是更多的，所以可以統一租比較近和比較新的宿舍，讓檢察官及檢察機關使用。至少我們看到司法院的宿舍是相當地好，不知道是不是預算上的差別待遇？","所以在這個部分，我們請主計總處要大力協助，你們才是重點。我看了好幾個地方，包括臺南等地到處都有這樣的情形。如果他們要再從原來既有的預算裡面特別編列相關預算去租賃或修繕，就會排擠到法務部本來就不怎麼多的預算，您瞭解我的意思嗎？我們今天開會也是為了討論這個部分。現在詐騙集團這麼多，或是為了執行其他維護治安的相關任務，要讓全國的檢察系統可以安心地為人民打擊犯罪，讓這些人至少可以安居。有關預算編列，主計總處是否可以大力協助？"],["陳副主計長慧娟：是，我想……"],["陳委員玉珍：不要從原有的預算再去撥，這樣原有預算就會受到排擠啊！瞭解我的意思嗎？"],["陳副主計長慧娟：我們願意來協助。由法務部按照提出需求的程序，我們就會衡酌處理。"],["陳委員玉珍：專項來協助？好。今天在這裡有記錄下來，我們國會開會是有紀錄的。今天主計總處都這麼說了，那就請你們檢討。我們有去好幾個地方，都感受到這種迫切的需要。不管是以租賃或是其他方式，讓他們住得比較近和比較安全，這對維護治安也有很大助益。這部分就請你們趕快去辦理，接下來我們會繼續追蹤，謝謝。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員關心。"],["陳委員玉珍：今天本席還要提出有關金門地區促進轉型正義進度的問題，因為之前我們在這裡開會的時候有講過，承接轉型正義的主管機關，那時候有說是法務部吧？"],["蔡部長清祥：轉型正義……"],["陳委員玉珍：那時候在委員會有提到要接續的相關主管機關。"],["蔡部長清祥：我們是有接辦原來促轉會的一些業務，包括行政不法、司法不法等項目。"],["陳委員玉珍：對，有關戰地政務管制措施導致人民權益受損是否符合行政不法，應依職權或依申請認定是否納入平復行政不法類型，當那時法務部有回答我們，條例三讀後由你們來承接，請問現在進度怎麼樣呢？"],["蔡部長清祥：我們現在已經承接了，也組成審查會，並邀請了專家學者，已經開過第一次會議了。將來陸陸續續有案件時，我們就會送審查會來處理。"],["陳委員玉珍：會送出來是嗎？前促轉會委員還說，面對各種管制和人權的侵害，為什麼金門人沒有抱怨，不敢直接說出來？事實上金門人已經說了很多次了，我們在這邊也多次提出來，我也不知道為什麼前促轉會委員還這樣說。","我講兩個實際的案例，提供法務部參考。有陳情人的姐姐在823戰役中被國家徵召去做疏散民眾及傷患包紮的勤務，後來被炮彈炸死，結果申請補償的時候，國防部說自衛隊要年滿16歲才可以，所以她不能列入補償。她被國家徵召的時候，照理說國家應該徵召16歲的，結果國家就徵召一個15歲的女孩子去做。她幫國家做事情，還在這過程中死亡，後來要申請補償的時候，國家竟然說你沒有到那個年齡。國家對你算是非法徵召，我不知道為什麼要徵召一個15歲的，可能差個幾天，人不夠就一起把她徵召去了。被徵召以後，她還為國捐軀。有一個條例是可以申請補償的，其他人都有申請到補償，但最後反而說她年齡不足，所以就不能申請。這樣對嗎？這種事情應該要處理吧？"],["蔡部長清祥：我不曉得這個個案有沒有向原來的促轉會申請？如果已經申請了……"],["陳委員玉珍：是向國防部申請，但國防部認為這不是他們的事，16歲以上才是他們的事啊！所以這也算是一種行政不公平的情形。當初就不應該徵召15歲的，徵召了之後，她為國捐軀，然後又說她年齡不夠，無法補償她，但其他16歲以上的都獲得補償了。我只是舉幾個案子，讓你們知道法務部對於轉型正義要用多大的心力。當初他們是非法徵召，其他的單位也不認為自己有錯，因為後來的法令是16歲。","另外，也有一個陳情人有4筆土地，在戰地政務期間被劃為軍事禁區，當做軍方的道路，戰地政務終止後，就變成是陳情人要檢附證據，申請返還土地。就是國家先非法強占人民財產，最後還要人民自己提出證明，這就是非常不正義的情形。所以我希望法務部開會時，如果有具體的陳情案，就不要再拖時間了，因為這實在是一個恢復金門人正義的很好機會。雖然促轉會的時間已經終止，但他們已經把案子移到你們這邊了。"],["蔡部長清祥：如果他已經有申請了，當然最後沒有處理的，會移給我們處理。如果還沒有申請的，我們可以按照程序來處理。"],["陳委員玉珍：對，可以送請法務部繼續提供協助，以恢復金門人的正義，謝謝部長。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席（陳委員玉珍代）：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:17"],["林委員思銘：（10時17分）今天我們安排檢察官職務宿舍的專案報告，這個議題源起於本會期到桃園院檢及新竹院檢的考察。剛才陳玉珍委員也提到，我們發覺司法院對於職務宿舍的整體配置或環境非常重視，也編列很多預算去興建新的職務宿舍。但是我們看到各地檢署的檢察官職務宿舍真的是不足和老舊，而且在他們租賃的地方，出入環境及保全等，是否能讓檢察官的人身安全獲得很好的保障，這些都很有疑慮。法務部或各地檢署有沒有去訪視租賃在外的所有檢察官？對於租賃地點的安全性或便利性，有沒有去做過調查、訪視？有沒有詢問過他們的意見？這些都是我們認為檢察官的職務宿舍亟需解決的問題。同樣是司法官，法官能有非常好的宿舍環境，可以讓他去安心辦案，但是我們看到檢察官的宿舍是如此地破舊不堪。比較起來，我們會覺得法務部在這方面，或者國家在對檢察官的居住環境方面，可能關注比較少。我覺得這樣對檢察官來講是非常不公平的，所以今天才會排這個案子。","剛才陳玉珍委員也問到主計總處，談到在短期之內要專項編列經費部分，副主計長也說未來會去加以注重，要去編列專項的經費。法務部本身的預算有限，未來要如何去編列這些經費？你今天回答說未來一定會去做，但你要如何做，可否概略說明一下？"],["主席：請主計總處陳副主計長說明。"],["陳副主計長慧娟：跟委員報告，所謂專項經費是針對如何提供所需要的經費。基本上，預算的制度會有額度的概念，看它的金額大小，如果是在預算內能調整容納的，那就是去調整容納。如果的確無法調整容納，當然我們就會就所提出來的需求……"],["林委員思銘：所以剛才也提到，法務部要提供編列經費的相關數字，是嗎？"],["陳副主計長慧娟：對。"],["林委員思銘：這部分還是要法務部提供未來需要多少的專項經費，然後就請主計總處來支持嘛！"],["陳副主計長慧娟：是，我們會來……"],["林委員思銘：所以還是要與法務部做進一步的溝通？"],["陳副主計長慧娟：對，就是剛剛我所報告的，法務部要依程序提出需求，包括需要的數字及相關的修繕、租賃等等，我們會基於資源有效運用的原則，確保不會閒置或是公平的提供等方面都加以考量後，斟酌其確實無法容納的部分來協助。"],["林委員思銘：好，副主計長，我們瞭解。今天就是看到這個問題點，所以我們希望主計總處一定要支持法務部，就法務部提出的相關預算請求能夠予以支持。部長，你的想法是不是這樣？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：是，謝謝委員這麼關心檢察官的居住安全及舒適，讓他們能夠專心於工作！"],["林委員思銘：對啊！院檢怎麼差這麼多？"],["蔡部長清祥：對，這已經是長期以來的狀況了。"],["林委員思銘：另外，關於長期方面，還是要興建新的宿舍，否則每年修繕的經費可能……"],["蔡部長清祥：確實如此。"],["林委員思銘：幾十年下來，不如建一個新的，讓大家能夠有一個好的廳舍居住。"],["蔡部長清祥：是。"],["林委員思銘：有關於興建的部分，我想先請教部長。在你的報告裡面有提到桃園及澎湖正準備興建，未來在新北市的司法園區，新北地檢署是不是也要興建新的職務宿舍？"],["蔡部長清祥：因為行政院的政策都是先辦公廳舍後宿舍，所以在目前的計畫中，新北園區並沒有涵蓋宿舍的部分。"],["林委員思銘：部長，我希望你要去爭取，否則這個問題一直存在啊！"],["蔡部長清祥：確實如此。"],["林委員思銘：以新竹為例，新的新竹地檢署蓋好了，但是原來的職務宿舍是在新竹市。"],["蔡部長清祥：在新竹市，舊的。"],["林委員思銘：對，但地檢署是在竹北，那個地區很容易塞車，交通多不方便！應該可以蓋一個新的辦公廳舍。我建議你跟行政院爭取，找一塊土地，在不要距離辦公廳舍太遠的地方蓋一個新的職務宿舍，然後再看如何把原本的宿舍交還給國產署，或者是原本的管理機關。如果是屬於你們的，看怎麼樣去活化，或把它處理掉。"],["蔡部長清祥：是，謝謝。"],["林委員思銘：我想這樣才能夠……"],["蔡部長清祥：像桃園就是很好的模式。"],["林委員思銘：對啊！應該要去思考全國各個地方的檢察署，而不是只針對某一個地方而已，好嗎？"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["林委員思銘：接下來我還是要針對當選無效之訴。我剛才聽陳歐珀委員、鄭運鵬委員或黃世杰委員提到，當選無效之訴希望能提好、提滿、儘速提、應提盡提、儘速偵結。但是部長你有沒有思考過，檢察官的人力有那麼多嗎？我看到今天媒體的報導，不只苗栗鍾東錦或是其他地方民意代表，還有彰化的，以及剛才提到宜蘭的部分。剛才陳歐珀委員要求提供全國現在有哪幾個地檢署沒有提起當選無效，我覺得這樣好像是為了政策去提起，而不是針對實際上這些地方到底是不是真的要提起當選無效之訴，我們的證據有到那裡嗎？我現在講一個很實際的問題。今天在彰化地檢署的案子，有些被提起當選無效之訴的當選人說他沒有被傳訊，也沒有被約談，莫名其妙就被提起當選無效之訴。檢察官提起當選無效之訴是基於選罷法第一百二十條，就是當選人的親屬或樁腳有賄選的行為，所以才認為要對他提起當選無效之訴。但是部長剛才也提到，檢察官是依照院方的見解去提起當選無效之訴。院方的見解就是當選人要有參與、授意或同意，成為一個有犯意聯絡的共犯關係，這是提起當選無效之訴的要件，但是我們現在看到的這些案例根本沒有顧及這一部分。當選人到底有沒有授意、有沒有參與、有沒有同意，檢察官都不管了！就是要看成績，看這個地檢署有沒有提起當選無效之訴，以及數量多少，這好像只是在追求成績。"],["蔡部長清祥：我們沒有這樣做，沒有要求這樣，還是要很務實。"],["林委員思銘：部長，我相信你啦！但是我覺得政策面上我們要考慮。第一個，你的人力夠嗎？你真的要這樣，反正……"],["蔡部長清祥：不能考慮人力的多寡。有了案子，該處理就要處理。"],["林委員思銘：不是。該處理的意思是，證據到哪裡，你就要辦到哪裡。"],["蔡部長清祥：沒有錯，我們依證據來辦案。"],["林委員思銘：但是我們現在看到這些當選人的心聲，包括沒人說他買票，也沒有事實和證據證明有符合剛才提的幾個要件，包括要有共同參與、要授意、要同意，要有犯意聯絡啊！檢察官有蒐集這方面的證據嗎？"],["蔡部長清祥：我們尊重當事人的說法，但是偵辦的同仁一定要根據證據做綜合判斷。"],["林委員思銘：是啊！所以新聞稿也說有根據這個，因為高等法院有這些判決的實務先例。但我現在就是要跟部長特別提醒，不要為了追求績效……"],["蔡部長清祥：不會啦！我們是很務實的。"],["林委員思銘：為了要提起當選無效之訴，而去考核各檢察署共提了幾件當選無效之訴，不能有這樣的心態！你剛才提到要參考法院的見解，所以要很謹慎地去告訴所有地檢署的檢察官那4個要件，要思考一旦提起當選無效之訴時，誰去出庭？你當了原告，那誰去出庭？所以我剛才才跟你提到人力的問題啊！地檢署有那麼多人力嗎？你要一直往返法院開庭耶！所以要很務實、有證據才去提起當選無效之訴嘛！"],["蔡部長清祥：當然！"],["林委員思銘：在沒有證據的情況之下去提起當選無效之訴，這樣對被提起告訴的人是一個心理壓力，也會造成未來的不當效應。因為如此會造成這些落選的人在沒有任何證據的情況之下，動不動就去檢舉，會有濫訴的情況發生。部長，所以當選無效之訴的部分要謹慎操作。","我是從政策面看，另外還想到一個問題，我覺得很奇怪。如果依照高等法院判決先例的認定，一定要共同參與、要授意、要同意，以及要有犯意聯絡，請問部長，當選人如果有這4種行為，他不就是共犯嗎？檢察官要起訴他啊！沒有起訴他，也沒有傳訊他，就提當選無效之訴嗎？"],["蔡部長清祥：這一個是民事的，一個是選舉訴訟，一個是刑事的，三者的構成要件不同。"],["林委員思銘：構成要件絕對不同，這個我瞭解，但是檢察官要負舉證責任。"],["蔡部長清祥：當然。"],["林委員思銘：在那幾個要件當中，你們要證明他有共同參與、有授意、有同意，以及要有犯意聯絡，因為高等法院就是這樣認定，這樣才會構成當選無效啊！如果沒有參與或沒有聯絡等等，一個人隨便說他有去買票，順便說要投給某某某，那麼這個人就當選無效嗎？他只是隨便說說而已！譬如他支持我，他說：拜託你，我跟你買票，支持我以外，縣長你支持誰？因為他說了這句話，縣長就被判當選無效嗎？我認為檢方如果沒有辦法認定他有……"],["蔡部長清祥：那是依個案去認定到底有沒有。我們現在沒有看到證據，也不曉得有沒有嘛！檢察官是依據證據來偵辦。"],["林委員思銘：這個是大原則，我不談個案。對於提當選無效之訴，我還是希望法務部要提醒檢察官，不是說樁腳買票或誰買票，就可以說因為他是當選人的樁腳、主任委員或總幹事，當選人就一定是有授意。做這種推論很奇怪！"],["蔡部長清祥：我會要求檢察官要很嚴謹地認定。"],["林委員思銘：對。坦白說，你沒有那麼多人力。以上，謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:31"],["江委員永昌：（10時31分）謝謝主席。就教於法務部部長，請問A片有沒有著作權？你有沒有看過？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：A片有沒有著作權？有的有喔！"],["江委員永昌：有吧！其實以前認為它違反公序良俗，可是97年智慧財產局新的函釋提到，應該有它的創作性。但如果是猥褻物品或其他的犯罪行為，是依據刑法或其他法律去處理。所以包括智慧財產法院很多的法院判決，從2014年以後，都是說色情著作、A片具有著作權。","我為什麼講這個東西？最近有一個新聞案件，8月就宣判了，到現在還沒有看到刑事判決書，就是「小玉」跟他的集團用A片重置、深偽技術把很多名人換臉。所以部長要小心哦！你這麼有名，說不定以後被深偽影片換臉，法務部長也會變成A片男主角。一旦發生這種事情時，你會不會覺得非常難過？想想那些被換臉的人。問題是現在的判決出來，都不符合社會的期待。未來要等待性防四法立法通過，現下就是要盤點最重的處罰是什麼，所以這就需要比較了。看起來這個判決，顯然檢察官起訴是用個資法，不是用著作權法。在個資法當中，它的刑度……"],["蔡部長清祥：不是只用個資法，也包括他的猥褻……"],["江委員永昌：根據刑法第五十五條是「從一重處斷」。如果根據著作權法的話，我覺得這個判決應該會更重，但看起來沒有，到現在也還沒有讀到刑事判決書，請說明。"],["蔡部長清祥：除了因個人資料違反個資法之外，還有加重毀謗及包括刑法第二百三十五條第一項的散布、播送及販賣猥褻影像罪，當時是這樣起訴的。"],["江委員永昌：對啊！這裡面就沒有違反著作權……"],["蔡部長清祥：對，沒有著作權法。"],["江委員永昌：你知道著作權法第九十一條的刑度是6個月以上5年以下，併科200萬元以下罰金，比你剛剛講的那些還要重。"],["蔡部長清祥：不過這還在上訴中，我們將來再研究在二審的時候，同一個行為，如果有法律的其他構成要件，我們還是可以……"],["江委員永昌：那就會變更一審起訴的法條，在二審的時候追加違反著作權法嗎？"],["蔡部長清祥：對，如果委員認為有違反著作權法，我請他們去研究。"],["江委員永昌：請你們去研究。坦白講，著作權法在那個章節當中是告訴乃論，但是到著作權法第一百條的時候，又說假設財產被侵害有達100萬元以上時，檢察官就有權利直接來了。但是我看了過去著作權法的判例，檢察官也沒有辦法跟法官說，這個如何去證明財產的侵害有達100萬元，就可以直接公訴偵辦了。但是在這一條當中，為什麼不可以？我把這個問題提出來，讓你們去研究一下。","另外，日本A片聯盟，就是專門在幫我們打智慧財產權的「日本知的財產協會」，這次沒有再來找你們檢調系統合作嗎？你們除了要抓出重置、深偽，因為被害人受到了這麼重大的傷害，民事求償又是另外一部分了，但還要注意那有點菜機制哦！今天A片裡面還開放客戶點菜，想看到誰的頭接上去，可以客製化！那個客戶有沒有教唆罪？"],["蔡部長清祥：謝謝委員……"],["江委員永昌：我覺得懲罰不夠啦！大家都知道性防四法還一直卡著，要盤點現有的法律及目前所有的狀況，能夠怎麼樣去重罰打擊，至少現在要趕快做出來啊！不然我去點菜也沒事啊！那部片子裡面我就最喜歡你了，深偽技術就換你的頭和臉，傳出去被其他人看到了，還以為真的是你，造成你一輩子的傷害，而且現在網絡傳播還下架不了，非常嚴重！這個傷害是無法彌補的，也不是後面的民事求償能夠求償多少的問題。"],["蔡部長清祥：確實如此，所以我們會很審慎處理，該修法的也立即修法。在執行面，如果涉及刑責，我們也會要求檢察及執法人員一定要全力查辦。"],["江委員永昌：現在還是要趕快再盤點，趕快再努力。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["江委員永昌：另外，我之前有問過次長，我不告訴你次長回答我什麼，我不知道你有沒有去看詢答的公報，那我今天就來問部長同樣的問題。我們的檢察官真的事情很多，這麼多的工作，到底怎麼樣能夠在立法授權的範圍當中減輕一下他工作的一些事務？在刑事訴訟法第二百五十三條就授予檢察官可以有職權不起訴的權利，這個到底有沒有好好去運用？請回答。"],["蔡部長清祥：確實我們有鼓勵檢察官對於輕微的案件，合乎要件的話，儘量給予職權不起訴。但是檢察官依個案情節會有選擇性，因為現在選擇性更多，包括職權不起訴、緩起訴、聲請簡易判決處刑及一般的起訴，所以他有各種不同的選項，依照個案的要求來做判斷。"],["江委員永昌：你們不是依照個案，而是有訂定規定的。我計算了一下，去年各地檢署收的案件數是五十多萬件，其中不起訴有幾件？不起訴當中，是證據不起訴，還是職權不起訴？職權不起訴占的比例很低。","我現在就回頭來講，你剛剛說可以依個案去判斷，但依據地方檢察署檢察官快速終結案件實施要點第三點，就是上次我問次長的，「經訊問後，認調查已完備且事證明確，而無刑事訴訟法第一百零一條第一項各款或第一百零一條之一第一項各款所定情形之一，且為第二點所列之案件者，得當場對被告諭知擬為職權不起訴處分……」。當然也可以緩起訴或簡易判決，然後就終結偵查。但後面又加入第二個：若從卷內的資料看到，被害人跟告訴人不願意原諒的話，檢察官還是要把他們再叫來陳述一遍，才可以職權不起訴。我知道你們現在對警察寫的筆錄都不放心了，都怕警察的筆錄交上來的資料，怕議會審查預算，大家可能都會在那邊指指點點，會有所疑慮，你們就不敢動。是這樣嗎？所以我覺得這一條沒有充分發揮啊！"],["蔡部長清祥：這是一體的兩面。如果不傳喚告訴人，直接就職權不起訴，告訴人就會有疑問，會覺得執行時，為什麼沒有問我的意見？如果有告訴人的，也沒有明確表達他不告訴，或者撤回告訴的話，檢察官就馬上做一個職權不起訴，這是很危險的，所以檢察官的考量是很多的。"],["江委員永昌：好，要考慮受害者和告訴人，以及考慮當事人情感和社會的見解，對吧？"],["蔡部長清祥：是。"],["江委員永昌：如果告訴人不是自然人呢？"],["蔡部長清祥：一樣啊！"],["江委員永昌：一樣嗎？是法人哦！是機關、公司。"],["蔡部長清祥：它有代表人啊！也要問代表人的意見。"],["江委員永昌：請它的代表人？所以這個法人是有感情的嗎？這個代表人可以代表這個公司？臺鐵局局長可以代表臺鐵的感情嗎？"],["蔡部長清祥：法律上它就是機關。"],["江委員永昌：我馬上就講一個案例給你聽，就是臺鐵。"],["蔡部長清祥：好。"],["江委員永昌：108年度偵字第3259號的案例，一個婦人去搭火車，自認為已經65歲了，所以她買半票，結果不知道臺灣人用的是虛歲。巡票員過來，看身分證，說是要實歲65歲，而不是虛歲65歲。她只差3個月就實歲65歲了。她說：「是這樣嗎？真抱歉！那我補票。」臺鐵本來就規定你買錯票可以補票，請問你這個案子要起訴，還是不起訴？"],["蔡部長清祥：如果是我來承辦的話嗎？"],["江委員永昌：對。"],["蔡部長清祥：我當然會儘量給她一個機會，雖然有違法，但如果她的犯意不是那麼嚴重。所以我說要看情節。"],["江委員永昌：看什麼情形？你剛剛說要考慮被害人，這個被害人是臺鐵，是臺鐵的站長，還是臺鐵的局長。我告訴你，這個案子新竹地檢署說，獲取火車半票不法利益新臺幣83元，聲請簡易判決處刑。不但沒有什麼職權不起訴，也不用考量被害人的情感。","其實我是在幫檢察官講話，因為大家都怕！如果不起訴，到時候再議，你們又在那邊議來議去。其實還有另外一個管道，如果有被害人和告訴人的話，也可以去聲請交付，對吧？但你們就不放心這個制度。檢察官雖然這樣說，但到時候又有再議或不再議的，這根本跟所謂的考量告訴人、被害人情感是脫節的。事實上就發生這樣的事情。不只這樣，還有後續。結果新竹地方法院108年度易字第920號刑事判決，你猜判什麼？猜猜看！猜嘛！"],["蔡部長清祥：又要猜啊？他有各種選擇啊！"],["江委員永昌：你剛剛說，如果是你，應該會覺得職權不起訴或緩起訴，結果不是，這個案子最後是起訴判決。那我又問你，你覺得判決會怎麼樣？就猜猜看嘛！現在我再跟你講，檢察官其實礙於這個制度跟這個要點而被綁住了，我們的立法授權反而失去了良善的美意。法官說，這不會有詐欺得利的主觀意圖跟犯意，所以法官判沒有罪啊！","再來，第二關，請問法官判無罪之後，檢察官怎麼辦？根據檢察機關妥速辦理刑事案件實施要點第二十點，一審、二審無罪之判決，如果認為認事用法無誤，無上訴之必要，是不是就可以不提起上訴？你再猜，檢察官有沒有提起上訴？你要不要猜猜看？沒關係！這其實就是討論而已。如果是你，會不會再提起上訴？"],["蔡部長清祥：是我的話嗎？"],["江委員永昌：對。"],["蔡部長清祥：那我要看全卷，要看前後，包括被害人的態度及被害人的……"],["江委員永昌：我相信我講的非常詳實了。"],["蔡部長清祥：被告的態度及被害人的權利都要衡量。"],["江委員永昌：有，都很好。"],["蔡部長清祥：我不能這樣憑空來做判斷，因為這個法規是很嚴謹的。"],["江委員永昌：好。我會問當然就是這個檢察官為了83元又上訴了。所以他也不是考慮臺鐵局局長的情感，你說要考慮告訴人的情感，不是啊！他是考慮社會觀感嗎？也都不是。那他考慮的是什麼？他考慮的是這個要點裡面寫的，經載明理由或意見，送請檢察長核定，才可以不提起上訴。哪一個檢察官會說我來載明理由，然後請檢察長核定？算了，還是再上訴吧！你會載明理由，告訴檢察長這個判無罪，所以不提起上訴嗎？我的問題也在這裡。我不是為這個個案講話，這個案子早就結束了，是拿這個個案來看通案。我希望第一個，有一個微罪分流，這種事情你們看要怎麼處理？不然本來立法有授權，信賴你們，結果你們綁自己的手、綁自己的腳。檢察官是國家寶貴的人力、物力資源，檢察官的重要性是跟法官相提並論，我是這樣看耶！有這麼多重大的案件、重要的案件要辦，你們很多時間就花在這上面，讓人家匪夷所思，這實在沒有必要，案件量又這麼大！"],["蔡部長清祥：所以我們也鼓勵檢察官要比較有點擔當，該怎麼處理就處理，不要害怕人家會懷疑或是讓民眾懷疑你為什麼不公正，我們覺得這個案情如果真的很輕微，能夠減少訟累，就趕快做有效的處理。"],["江委員永昌：你不要我今天講一講，就回去找這位檢察官，那就真的誤會我的意思了喔！"],["蔡部長清祥：鼓勵……"],["江委員永昌：109年度上易字第257號刑事判決，你知道會判決什麼嗎？還是無罪，理由一模一樣嘛！你看這整套下來費了多少功夫？我是為你的檢察制度、為你的檢察資源、為這些辛苦的檢察官在講話，你這些……"],["蔡部長清祥：不過我相信這是極少數……"],["江委員永昌：要去處理。"],["蔡部長清祥：極少數會這樣認定，一般的檢察官，如果看到這種案子能夠快速處理，然後能夠給予自新的機會，或是給予寬……"],["江委員永昌：部長，你不要講是個案，我到時候拿統計數據來跟你講喔！"],["蔡部長清祥：當然這都是個案啊！"],["江委員永昌：你要小心！每一個都是個案，但一堆這樣的個案的時候，統計數據就有科學上的意義了。"],["蔡部長清祥：那我們再加強教育嘛！"],["江委員永昌：所以你不要每次都講這是個案，我是拿它來解釋說明，你不要說這都個案，我連對司法院的詢答也都這樣，你講個案我到時候就拿統計數字給你看，所以這要去注意，希望能夠進步啦！"],["蔡部長清祥：是，謝謝。"],["江委員永昌：我再講一次，這是第三次了，我是為檢察官們講話，我希望你們……"],["蔡部長清祥：他們應該也會體會啦！"],["江委員永昌：這在司法改革國是會議的時候都有，大家都去研究一下，儘量來努力。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席（林委員思銘）：謝謝江永昌委員很好的提議，我覺得實務上常常發現這種情況，是不是因為要點訂這樣，所以造成綁手綁腳，這個法務部要研究一下。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:47"],["楊委員瓊瓔：（10時47分）謝謝主席。我們先討論今天的主題，第一個，檢察官因為他的職務性質特殊必須24小時輪值，在這種情況之下，現在又因為天災，緊急相驗的很多，真的也是很辛苦。所以職務宿舍當然也是照顧體系的措施之一，但是在司法及法制委員會去新竹考察之後，發覺有很多職務宿舍還比我的年紀要大耶！是嗎？到底你們現在有沒有做盤點？既然去考察完，而且今天又排定這個議程，代表這是很重要的。我剛才說有些宿舍的屋齡都比我還大，在這樣的情況之下，維護費用也是一筆開銷，你們要怎麼樣妥善運用這些資源呢？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員關心。確實我們職務宿舍有的很老舊了，所以……"],["楊委員瓊瓔：最老的有多久？"],["蔡部長清祥：超過50年。"],["楊委員瓊瓔：超過50年？不止喔！有沒有超過60年的？"],["蔡部長清祥：應該是超過50年的裡面可能有包含超過60年的。"],["楊委員瓊瓔：所以最老的有多久？"],["蔡部長清祥：最老的嗎？我們這邊有看到民國60年以前建的。"],["楊委員瓊瓔：民國60年以前嗎？還有喔！來看一下……"],["蔡部長清祥：剛剛幕僚說，還有民國39年建的。"],["楊委員瓊瓔：對啦！我就是要跟你講這個嘛！遷逃臺灣到現在，到底那個有沒有人住？"],["蔡部長清祥：這一間啊？"],["楊委員瓊瓔：有沒有人住？民國39年的有沒有人住？在哪裡？"],["蔡部長清祥：在新竹地檢署檢察長宿舍。"],["楊委員瓊瓔：還住嗎？"],["蔡部長清祥：還住。"],["楊委員瓊瓔：還住，所以還是修繕嗎？"],["蔡部長清祥：當然，要不然沒有地方住啊！"],["楊委員瓊瓔：好。部長講到一個重點了，該當怎麼辦？你是他們的大家長，要怎麼辦？你們去盤點了沒？"],["蔡部長清祥：我們都有盤點。"],["楊委員瓊瓔：第一個，有需求，但是不足的比例占多少？"],["蔡部長清祥：每個地檢署都有提供……"],["楊委員瓊瓔：占比大概多少？"],["蔡部長清祥：占比啊？"],["楊委員瓊瓔：占幾成？幕僚人員請提供，因為部長會不知道那麼詳細，但是我希望深入去討論。請幕僚回答，你們現在欠缺的，到底有多少？"],["蔡部長清祥：欠缺的統計數字是……"],["楊委員瓊瓔：請幕僚回答。"],["主席：請法務部秘書處曾處長說明。"],["曾處長信棟：報告委員，我們目前有10個機關是不足的，總共30個檢察機關，有三分之一是不足的。"],["楊委員瓊瓔：部長你聽到了，三分之一是不足的！從民國39年起，超過50年的占比是多少？一半以上啦！"],["蔡部長清祥：沒有，沒這麼多。"],["楊委員瓊瓔：占比是多少？"],["曾處長信棟：14.3%。"],["楊委員瓊瓔：14.3%是50年以上的？"],["蔡部長清祥：超過50年的。"],["楊委員瓊瓔：超過50年的是百分之十四點多，是不是？"],["蔡部長清祥：對。"],["楊委員瓊瓔：一年的維護費用要多少？"],["蔡部長清祥：很高啊！"],["曾處長信棟：目前大概要一千萬。"],["蔡部長清祥：一年全部的修繕費用，我們編列是一千餘萬。"],["楊委員瓊瓔：占比在這十四點多占多少？"],["蔡部長清祥：委員考我數學……"],["楊委員瓊瓔：當然啊！你們要加油啊！既然要討論就真正要討論。"],["蔡部長清祥：謝謝委員關心。我想這個是一個現象，我們一定要想辦法改善。"],["楊委員瓊瓔：這當然是一個現象，我們才看得到啊！怎麼辦？"],["蔡部長清祥：我們儘量爭取，如果還能用的就用修繕的方式，如果不能用了，我們看看能不能另外找個適當的場所來……"],["楊委員瓊瓔：目前有沒有用租的？"],["蔡部長清祥：有用租的。"],["楊委員瓊瓔：租的占比是多少？","你們這樣不尊重召委，召委這麼用心提出這個，竟然連我們質詢的……"],["曾處長信棟：租賃有158戶，自有1,165戶。"],["楊委員瓊瓔：講清楚，你的麥克風沒聲音。"],["蔡部長清祥：租賃有158戶，我們經管的宿舍總共有1,332戶，自有的是1,174戶。"],["楊委員瓊瓔：部長，為什麼我想要你們提出這樣子的數據，也是為了告訴社會大眾，因為檢察系統真的很辛苦，我剛才講24小時，以前天災地變沒那麼嚴重，現在真的傷腦筋。所以在這種情況之下，我們具體建議，第一個，你們還是要好好去盤點。因為我們看過了之後，覺得說從民國39年……","當然這些都是寶貝，但是換句話說，我們從另外一個方向去思考，你們要整體地去規劃，在10個據點裡頭，總共需要的量大概是多少？我們所花費的都是老百姓的錢，花費的錢我們可以怎麼樣再做調整，這個前提就是說，有需要的，應該要去補足。你不能讓大家心裡有疑慮，因為你們的身分特殊，也不能隨隨便便就在人家的綜合大樓、商業住宅裡頭去租一戶，這樣也不是很適當。所以你當長官的，就要好好去盤點、去規劃。10個據點到底現在缺多少？不足的要怎麼去做？從民國39年到現在還在住的，到底會不會很潮濕？會不會漏水？每一年的修繕費用到底多少，投資報酬率到底夠不夠？總是你的資產必須要活化嘛，對不對？所以要好好的去盤點，讓大家安心，本席今天問的目的就是如此，好嗎？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員關心。"],["楊委員瓊瓔：去盤點要多久時間？還有你們的因應方案是什麼？提供一個書面資料給本席。你需要多久時間，一個月內？"],["蔡部長清祥：可以。"],["楊委員瓊瓔：好。一個月內，你們資料都在那裡，填上方案就好了，好不好？一個月內給本席。","最後一個議題請教，到目前為止，因為這次選舉，總共提起當選無效之訴的有幾案？"],["蔡部長清祥：到目前為止，我們的統計是89件。"],["楊委員瓊瓔：有89件當選無效之訴？"],["蔡部長清祥：對。"],["楊委員瓊瓔：鍾東錦這個案子現在全國都在關心，當然偵查不公開，我們也不會去涉及，問題是這已經成為大家討論的議題，現在我們就來討論一個觀念。我們在媒體上看到的資訊告訴我們是因為有鄉長或里長賄選，社會直接影射是他賄選，請問有這個邏輯嗎？到底我們看到的媒體報導正確還是不正確？請說明。"],["蔡部長清祥：我們是遵照法院的見解，高等法院曾經在108年度有好幾個判決，提到當選人對於他的親友或競選團隊成員的賄選，如果他有參與、授意或同意，即在不違背他本意的情況下，都可以認定是當選人的共同賄選行為，而提起當選無效之訴。"],["楊委員瓊瓔：OK，所以這次已經提起，我們也尊重，但是你剛剛講到一個重點，是他同意的，所以……"],["蔡部長清祥：這是其中一種啦！"],["楊委員瓊瓔：對，他同意，但鍾東錦同意嗎？現在坊間都覺得這部分是很模糊的。"],["蔡部長清祥：檢察官也是憑證據認定，現在已經提起，將來法院是不是贊同，或如何判決，就看將來法庭裡大家如何辯論、表達意見。"],["楊委員瓊瓔：今天我之所以提出這樣的觀念、見解，是要請教部長，因為現在坊間有很多人質疑，本席認為我們是一個民主法治國家，不應該讓人家質疑，不管質疑誰，都不要發生，這是民主的最高真諦，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["楊委員瓊瓔：所以就不要產生質疑。我們看媒體報導是里長或是鄉長什麼的疑似賄選，導致檢察官提起當選無效之訴，但部長剛剛講到的那個重點很重要，就是他有沒有同意？他是不知情？還是什麼樣的情況？這個大家都不知道。"],["蔡部長清祥：是啊！就像剛剛講的，就由證據來認定嘛！"],["楊委員瓊瓔：現在社會大眾認為非常模糊的疑問就是這點，所以我把這個功課給你，本席希望不管是誰，社會大眾最好都不要有任何質疑，因為我們是一個真正的民主法治國家，你認同這個觀念吧？"],["蔡部長清祥：當然，我們是按照法律程序進行。"],["楊委員瓊瓔：對啊！對啊！所以希望不要讓社會大眾質疑。謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：接下來請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:57"],["陳委員以信：（10時57分）謝謝主席。今天我們主要是針對檢察官職務宿舍進行盤點，今年年初我擔任召委時，曾經到臺南高分院、高分檢考察，高分院、高分檢現在合署辦公，工作環境其實並不好，高分院空間原本就不夠，高分檢更糟糕，未來他們要搬到臺南安平，空間有二點多公頃，是滿大的，但因為主要是由臺南高分院規劃空間，所以我現在要幫臺南高分檢爭取。請問部長，針對臺南高分檢現在那個新地點的空間規劃，你有沒有瞭解？他們有沒有被委屈？是不是請你們提出書面報告跟我說明，我來幫你們爭取？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員關心。臺南高分檢是比較舊的房舍，就在火車站旁邊，雖然交通方便，但確實非常老舊，也有考慮要另外找一塊地來興建……"],["陳委員以信：已經規劃了，但經費部分，不管是缺工或原物料上漲問題，原來規劃的經費十幾億是完全不夠，這個我們會另外來努力，司法院也會提出預算，但我現在要幫高分檢爭取到新的司法園區後的空間，請你們回去查一下，然後給我一份書面說明，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["陳委員以信：另外，本院委員高虹安當選新竹市市長，但他涉及一些案件，所以你們上禮拜來立法院搜查，我現在要問的是，你們搜查立法院的程序是什麼？有沒有SOP？"],["蔡部長清祥：不管是搜索哪一個地方，除非是緊急搜索，否則都要經過法院的核准，所以這次搜索立法院的委員辦公室，是經過向法院聲請搜索票核准而來執行的，在執行之前，也依照刑事訴訟法的規定，有通知機關的首長，即我們的地檢署檢察長打電話給秘書長，秘書長再報告給院長，所以是有經過法定程序來執行的。"],["陳委員以信：搜索國會非同小可，搜索國會跟搜索其他機關在你們SOP上有什麼不同？"],["蔡部長清祥：也是非常的謹慎。"],["陳委員以信：沒有不同？"],["蔡部長清祥：有不同，我們有特別……"],["陳委員以信：什麼地方不同？"],["蔡部長清祥：我們認為要很嚴謹，會影響到……"],["陳委員以信：不是態度不同啦！我是說在法治程序上有什麼不同？"],["蔡部長清祥：法律程序上就是要通知……"],["陳委員以信：那不是一樣嗎？你搜索任何地方都是一樣啊！"],["蔡部長清祥：通知是一樣，但是我們有訓示規定，對於立法院……"],["陳委員以信：你平常的通知不謹慎就對了？你搜索國會才要謹慎就對了？不然有什麼不同？"],["蔡部長清祥：更謹慎。"],["陳委員以信：我不懂什麼叫做更謹慎、什麼叫做一般謹慎、什麼叫做沒有那麼謹慎，這在程序上沒有不一樣，所以你搜索國會跟你搜索其他機關沒有任何的不同，你對國會就沒有尊重！為什麼？國會跟其他機關有什麼不一樣？國會今天是具有言論免責權，國會今天是具有憲法的職權，國會今天是代表人民，所以為什麼立法委員在一定期間不得逮捕、拘禁？這是憲法賦予他的特權，這也是我們在執行職權的時候，所需要的一種特權上的維護。在這種情況之下，如果檢調機關對於搜索國會，跟搜索其他機關沒有不一樣作法的時候，你本身就不尊重國會，你本身就不尊重立法院的職權。"],["蔡部長清祥：我們內部有比較更嚴謹的程序。"],["陳委員以信：什麼叫做更嚴謹？你告訴我更嚴謹跟沒有那麼嚴謹在程序上的差別是什麼？"],["蔡部長清祥：我們內部程序就是一定要報檢察長，還有他的上級檢察長，再呈報到最高檢察署檢察總長，所以這個程序是我們內部的程序，可能外面看起來都是一樣的，所以我剛才說有不同……"],["陳委員以信：看起來是沒有差別，而且所謂你們內部是不一樣的，不是代表你們尊重國會；你們內部層級的決定升高，不代表你們對國會的尊重。我們不是你們的下屬單位，我們不是法務部的立法局，我們是中華民國的立法院，所以你今天要針對國會進行搜索的時候，不是你內部層級提高就算數，你今天必須要有一個程序來針對我們國會，這個才叫做尊重國會，所以我才說這個東西是一個洞，我希望你們提出書面說明，就是針對搜索立法院應該有的程序是什麼，包括在會期內、在會期外，然後搜索立法委員辦公室跟約談他本人等等，這些都要有一個標準，這個是憲法的界線，你們是執行行政院所謂行政的職權，我們是執行立法的職權，我們現在的身分都在，在這種情況之下，兩院之間要進行調查，就必須要有一個界線存在，這個界線不是你們自己心裡面想一想就算數，今天這個案子是一個個案，但是我今天要討論的是一個通案，就是行政跟立法的分際，法務部調查局在執行國會搜索的時候，就是在觸碰這個分際，我希望這個分際能有一個更明確、更清楚的標準出來，部長，可不可以提出一個書面報告跟我們說明該有什麼樣的程序？"],["蔡部長清祥：可以。"],["陳委員以信：好，希望你1個月之內提出一個書面報告來向我們說明，好不好？"],["蔡部長清祥：但是我們在執行的是一個犯罪的追訴，還有相關證物的蒐集。"],["陳委員以信：這不是一般人，我剛才也講過了……"],["蔡部長清祥：所以要更審慎。"],["陳委員以信：你們要審慎是你們自己的事情，但是針對國會這個機關，它不是一般行政機關，它是一個代表民意的機關，它是一個有憲法言論免責權保護的機關，在這種情況之下，你要進行搜索的時候，要有什麼樣的特殊程序要去遵守、要去完成，這個跟一般機關不一樣，所以我必須從你的書面報告看到，你們到底在這上面做了什麼樣的區別。","我再次強調，不是你們自己內部審批程序中的審批層級往上提高，提高到部長的層級，這個就叫尊重，這個不叫做尊重，你對我們立法院都是一樣的態度，所以我才說你要提出這個程序，然後我們再來討論，因為這涉及到的是行政、立法分際之間的問題，不只是高虹安個人的案件而已，過去有這樣的情況，未來可能也還有這樣的狀況，我希望把這個分際搞清楚，部長，我們先從一個書面報告開始，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：第二個，我要談剛才提到所謂當選無效的案子，你剛剛說有89件，對不對？這89件到底有沒有一個認定的標準？怎麼樣叫做起訴他們？為什麼這89件你們認為可以起訴當選無效，有沒有一個標準？"],["蔡部長清祥：每一件就由個案承辦檢察官，按照法律的要件、依照他所蒐集的證據來做判斷。"],["陳委員以信：根據公職人員選舉罷免法第一百二十條，你們是有權提起當選無效之訴訟，可是問題是提出當選無效之訴訟，本身其實是有侵害民主之嫌疑，換言之，今天所選出的這些人都是民意所選擇出來的，不管是鄉鎮里長，不管是縣市首長，不管是縣市議員，而你們要對他們提起當選無效訴訟的時候，當然你們會有一些法定要件，在第一項第二款，對於候選人、有投票權人或選務人員，以強暴、脅迫或其他非法之方法，妨害他人競選、自由行使投票權或執行職務。我相信大部分是按照這個條文，這個部分所謂的有投票權人，並不是一個、二個就算數，今天要當選，要有多少的票數，可能要數百票、數千票或是數萬票，可是如果今天有一、兩個這樣的案例，而且還沒有釐清他們之間因果關係的時候，就恣意提起當選無效之訴訟，其實你是在侵害民主，你在侵害人民民主的選擇，所以我要問你標準何在？這89件當中，請問他們是影響了多少投票權人讓你覺得應該要發動？還是你認為有一個案件有賄選之嫌疑，然後你開始進行調查，但你統統提起當選無效之訴訟，而這之間你沒有一個界線，我現在就在問這個界線。關於行政跟民主，你今天要調查犯罪，我們同意，但是調查犯罪的同時是不是會過度侵害民主？這個我們必須要掌握，所以我說你今天在發動當選無效訴訟，等於在推翻民主選擇，你在推翻民主選擇的時候，這樣一個標準是在哪裡？不是今天你認為一個案子有嫌疑，然後不管其縣市首長當選要多少萬票，就統統提起當選無效之訴，就算今天有一個賄選案成立了，有一個案子是賄選，而且不見得跟當選人直接有關，可能是其他人間接的，你這個當選無效訴訟已經傷害這個地方的民主選擇，所以我要說的是這個界線要很清楚，你必須要掌握一個界線，部長，請告訴我，你們有沒有標準？標準是什麼？"],["蔡部長清祥：過去提起當選無效有很多案例，這些案例我們會把它蒐集起來，然後歸納出一個大家能夠遵守的原則，我是非常的同意，對於這次提起的訴訟，因為現在還在進行當中，我們等到案件確定後再來處理……"],["陳委員以信：好，兩個部分，第一個，這不是什麼大家遵守的原則，今天是你們檢察官起訴的標準……"],["蔡部長清祥：你不是說要有一個界線嗎？"],["陳委員以信：候選人的部分當然應該要有一個原則，可是我現在問的是你起訴的標準，你今天起訴的標準是，有投票權人是一個人你就可以提當選無效訴訟，還是要10個人？還是要100個人？是有規模型的？還是個案型的？這個東西就是界線，今天選一個縣市首長，當選要幾十萬票，然後有一個樁腳自作主張去買了他家人的票，然後因為這個案子就要辦到那個候選人，而且要讓縣市首長當選無效，這整個就不符合比例原則，所以我就說這個東西應該要有一個標準存在，這個部分本身就是一個民主的選擇，現在你在那個地方提起當選無效訴訟，那個地方幾十萬人民要怎麼辦？哎呀！自己選出來的縣市首長居然被當選無效，那整個選舉都是選假的嗎？可是事實上可能你們起訴他的原因只是因為某一、兩個人，而在你們偵查的過程當中，還不見得可以直接連結到這位縣市長候選人，尤其你們現在又是大規模的進行，有89件提起當選無效訴訟，我現在就是要看結果，如果這89件最後定罪不到一成，誰負責？一審判決如果這89件當選無效訴訟，到最後定罪不到一成，不到一成判當選無效，或者不到二成，即比例非常低，顯示你們在這過程當中，逾越了行政界線，屆時誰負責呢？"],["蔡部長清祥：我想這個可以檢討，至於要定這個界線、定這個標準，我想應該是由總長，他是一個個案的總指揮，由他來做歸納、整理，我會把這個訊息轉達給他……"],["陳委員以信：這個非常重要，之前我們從沒看過有這樣大規模的提出當選無效之訴。"],["蔡部長清祥：以前更多啦，107年的數字比這還要多啦！"],["陳委員以信：好，我們就來看到最後有多少的比例，我們就來看這個部分好了。"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：最後，關於臺南88槍的事情，選前內政部警政署表示很快就能抓到人、很快就能偵辦起訴，結果後來我們卻看到選後才起訴，為什麼時間這麼巧，專門挑選後起訴？為什麼不是選前？為什麼有這種選舉的考量？"],["蔡部長清祥：沒有選舉的考量……"],["陳委員以信：沒有選舉的考量？就這麼巧？"],["蔡部長清祥：我相信偵辦的檢警都是按照證據來偵辦，等到證據成熟了，該起訴就起訴，沒有什麼特別的考量。我想很多政治語言就讓政治去處理，法律的東西還是按照法律的程序來走，不要用政治語言來解釋法律的作為，我覺得民主社會應該要這樣子才對。"],["陳委員以信：講是這樣子講，可是所作所為大家很難相信……"],["蔡部長清祥：而且要這樣做，不是講而已，也要去做啊！"],["陳委員以信：那我再問，昨天搜索臺南市政府的經發局局長，這項搜索為什麼不是在選前？選前都已經舉報那麼多了。"],["蔡部長清祥：不要用政治來判斷一個法律的作為啦！"],["陳委員以信：所以時間就這麼剛好，選前舉報的你們都沒有證據，選後才找到證據！"],["蔡部長清祥：我是基層檢察官出身，我知道辦案有它的步驟，你要看證據掌握到什麼階段、該採取什麼樣的偵查作為，這些都是專業的判斷，不要用政治來解讀法律的作為嘛！"],["陳委員以信：原則上這樣子講都對，我們也希望能夠如此相信，但問題在於事情就都那麼巧，一些對執政黨、對政府不利的統統在選後才剛好發現，選前都發現不了，時間就是那麼接近，這就是問題所在。為什麼沒有辦法讓大家心服口服、都能夠相信？問題就在於這些事情為什麼都那麼巧。","其實今天不只臺南市政府經發局的事情，當時他們也檢舉臺南經發局為什麼同意在原來眷村那邊那麼大的平實營區裡面設置貨櫃園區，之後還掩蓋它變成夜市的做法，為什麼用合法掩護非法？當時也直指為什麼經發局可以同意這樣的事情，而且到現在變成表面上是貨櫃園區，可是實質上變成夜市在經營，然後就定期開罰單。關於這個案子，現在我也要提供給檢調單位參考，為什麼這個地方會有合法掩護非法的狀況？而這些全部都是選前就已經提出檢舉的，已經檢舉很久了，結果都變成選後才來辦、才來查，所以大家會覺得不服啊！大家心理都覺得不平啊！"],["蔡部長清祥：委員都是用選舉的前後在判斷事情，我們是按照案件的性質及相關證據在偵辦，如果你有懷疑，可以隨時把資料提供給我們，我們隨時來辦……"],["陳委員以信：其實應該是由你們來釋疑，你們要告訴我們為什麼這些事情你們到現在才發現證據……"],["蔡部長清祥：不能用選前、選後來判斷啦！"],["陳委員以信：這是你們應該要告訴我們的，為什麼你們選後才發現這些證據？選前這些證據給你們，你們都不當證據，選後這些證據就都變成證據了！"],["蔡部長清祥：委員就是用選舉來看法律事件嘛，那……"],["陳委員以信：並不是我們在懷疑你們，其實應該是由你們來告訴我們，你們是怎麼樣在選舉之後才發現證據的，前面提供的證據為什麼沒有證據力、為什麼不足以採信？應該是由你們來告訴我們才對，我們帶了一大堆的問號。其實之前我們都已經講了，為什麼你們之前都不當一回事，選後卻又把這些理由拿出來開始起訴？"],["蔡部長清祥：這是按照證據、按照偵查的步驟。"],["陳委員以信：這件事情檢察官在做，今天你貴為部長，雖然你不知道檢察官怎麼想，但是我要提醒絕對不要讓他們之間有選舉的考量，應該是證據到哪裡就辦到哪裡。為什麼我會舉這個案例？就是因為發現證據到哪裡了，可是卻沒有辦，時間過了以後才來辦。事實上，選後拿出來的證據也沒有比以前多，我們之前舉報的東西又不是變成假的，事後辦他也證明我們舉報的是真的，那為什麼要在選後才辦，為什麼前面就不能辦、不能約談？你一再向我們保證沒有選舉的考量，可是從時間上來看，按照證據所凸顯的內容來看……"],["蔡部長清祥：那是因為你只看到外觀、表象……"],["陳委員以信：那你最好把實情拿出來。"],["蔡部長清祥：將來檢察官處理、偵查之後的結果，究竟不起訴或是起訴一定會公開，屆時大家可以檢視……"],["陳委員以信：我要提醒部長，外界為什麼會對檢察官不信任，原因就在這個地方……"],["蔡部長清祥：就是不要用政治解讀法律作為。"],["陳委員以信：如果時間上真的是在選後你們才發現有新的證據、有重要的理由，那請你們把起訴書寫清楚，讓大家知道原來事情真的這麼巧，選後你們才發現這些證據、才調查到這些結果，所以之後才能起訴，選前不管大家怎麼講，反正你們就覺得證據不夠、證據力說服不足，所以選前不能辦。我希望你們能夠把它講清楚，不然你一再說不能拿選舉前後來批評，但事實上我們卻看到除了選舉這個因素，再也找不到其他理由可以解釋為什麼同樣的事情選前不辦、選後才辦，這是法務部必須釋疑的地方。"],["蔡部長清祥：沒有辦法那麼簡單的切割，我們是按照證據……"],["陳委員以信：我現在就是在提醒你，請你底下的人要把起訴書寫清楚。"],["蔡部長清祥：謝謝委員。"],["主席：針對陳以信委員剛才所提的，關於法務部地檢署搜索國會的分際、流程及界線，陳委員要求法務部於一個月內提出書面報告，這的確是很重要的事情，對於檢調搜索國會時如何尊重國會的尊嚴，這部分確實要很謹慎，剛剛部長也提到要很謹慎，我覺得這方面真的要有一個標準的分際，不能逾越那樣的分際。針對這部分，請部長於一個月內提出書面報告。","另外，關於當選無效之訴的部分，剛才提到共有89件，而當選無效之訴最慢在一年半內法院就會審結，因為這不是刑事案件，刑事案件有時候會搞到三審，所以會拖三、四年，可是當選無效之訴只有一、二審，剛才部長也提到通常半年內就會一審終結，再上訴的話還要半年，所以前後最多就是一年半。當然我們現在也不敢預測這89件最後判決確定的結果是怎麼樣，但是我們期盼針對2022年這次提起當選無效之訴，未來法院最後判決確定的標準在哪裡，這可以做為日後檢討的重要方向。","陳委員，這部分我們就等待下個會期，也就是一年半後再來看法院整體判決的結論是怎麼樣，並以此作為法務部起訴的標準，好不好？"],["陳委員以信：我還是希望他們能夠針對起訴的標準提出書面報告，時間不用訂得太緊，但起訴還是要有一個標準，到底是牽扯到什麼情況之下才可以起訴？這一波起訴完了，總要歸納出一個標準給我們看。"],["主席：請問部長可不可以？"],["蔡部長清祥：我請最高檢負責彙整並提供意見，好不好？"],["主席：那就給你們三個月的時間好不好？請法務部在三個月內提出書面報告給司法及法制委員會。","請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:18"],["劉委員建國：（11時18分）部長好。我接續剛才的問題，當選無效之訴只有承辦檢察官可以提起嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：還有選委會和候選人。"],["劉委員建國：這兩個角色都可以提起，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：那要怎麼規範？"],["蔡部長清祥：他們有權利可以決定要不要提起。"],["劉委員建國：對嘛，所以檢察官承辦賄選案件也有權利可以提起，這方面該如何規範？有什麼比例原則？"],["蔡部長清祥：我們尊重檢察官對於個案上的認定，如果他們認為相關證據符合提起當選無效之訴的要件，自然就要依法處理。"],["劉委員建國：所以是像剛才陳委員所要求一定的標準才可以提起？還是符合怎麼樣的比例原則才可以提起？你們可以要求檢察官、選委會或相對關係人嗎？不可能嘛！"],["蔡部長清祥：不可能，法務部最多就是請總指揮的總長讓檢察官更瞭解案件的處理模式以及要件如何。"],["劉委員建國：對啦！我只是要提醒這個事情，也跟主席討論，如果部長要要求總長，誠如剛才陳委員所講的那種方式，在符合比例原則的情況下，包含選委會及所有相對關係人部分統統要照這樣處理，所以這個標準要定、要講，在回應上可能要思考清楚一點。檢察官承辦賄選案件到底能不能提當選無效之訴，他心中絕對會有一把尺，簡單講就是這樣子。我想要提醒這件事情，但我自己的案件遇到全國最大賄選案，我的承辦檢察官是沒有提起當選無效之訴，這個意見提供給主席、部長參考。"],["主席：我想討論「那把尺」，希望法務部可以從過去的案例規範出一把尺，這也是該定啦！"],["蔡部長清祥：這由總長來定，不是由法務部，法務部是政策面，而這是個案的處理，謝謝劉委員的提醒。"],["主席：我一直在講，檢察官的案子已經很多了，針對這部分，在尺度不是很清楚的情況下，反正樁腳有賄選就要提起當選無效之訴，不管跟當選人有沒有連結……"],["蔡部長清祥：沒有啦！不可能啦！因為賄選那麼多，賄選我們辦了這麼多件，不可能每件都提啊！"],["主席：是，部長，我們希望沒有嘛！所以現在看到外界有一些批評，我們還是要作出回應，希望法務部還是要就這把尺請總長講清楚，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請劉委員繼續發言。"],["劉委員建國：OK。我只是要補充這點，部長要請總長定這把尺，我覺得這把尺不能用這種說法訂定，這樣反而部長會陷總長於不義，我只是要提醒這個事情而已。因為檢察官的部分定了，選委會要不要處理？一般的相對關係人要不要處理？候選人要不要處理？所以這個不是這樣啦！請部長小心回復。","部長，今天針對檢察機關的職務宿舍相關盤點，這非常重要；就房舍問題而言，檢察署是不是在整體維安出現漏洞？特別是臺北地檢署，它已經是38年的老建物了，整個維安的規劃是不是要更嚴謹？部長應該清楚我要表達什麼，對不對？上週五，破天荒，天下第一檢的北檢被升民進黨黨旗，可以理解民眾是要表達不滿的意見，但他到底是如何突破層層警戒，直衝到頂樓？我得知的訊息是在5、6樓有門禁，他怎麼可以突破？這部分部長有沒有掌握？部長也當過檢察官，北檢5樓是檢察官的辦公領域，怎麼讓一個抗議人士隨意從5樓、6樓一直上到頂樓？萬一他直接到檢察官辦公室抗議、陳抗或是做出一些不理性的動作，這問題不是會更嚴重嗎？","過程中我看到相關媒體報導，北檢回應的過程好像也有點支支吾吾，沒有明確表達到底出了什麼問題。我覺得這是滿嚴重的一件事情，天下第一檢被插了政黨的旗幟用以表達他所想要表達的意見，他衝過5樓、6樓的門禁，情況到底為何？部長有沒有掌握？請簡單回復一下。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員的關心。確實一開始在1樓的門禁沒有管制的很嚴格、很落實，所以他可以隨著其他人員出入，而電梯是沒有刷卡的，他也可以走樓梯。委員剛才提到5樓，確實是檢察官的辦公室，但檢察官要進去辦公室之前是有門禁的，但電梯和樓梯沒有，所以他可以直接上到6樓，6樓是一個行政單位。在事情發生以後，臺北地檢也加強管制，提出一些有效的防範措施，不只是臺北地檢，我也要求全國的法務部及所屬機關都要加強安全的維護。"],["劉委員建國：部長有掌握就OK了，不過部長，知道在本週，也就是兩天前北檢的門禁系統全部當機，而且不是短時間內可修繕的那種當機，部長知道嗎？"],["蔡部長清祥：這一點，沒有通知。"],["劉委員建國：還不知道喔？那我馬上通知你。到那天晚上六、七點都還沒有修理好。"],["蔡部長清祥：門禁的電腦？"],["劉委員建國：對，去插旗的人是走樓梯、電梯，沒有經過檢察官的門禁，對不對？部長說我們可以放心，但現在連門禁都出問題，整個系統當機且不是短時間內可以修復，到那天晚上都沒有修復完成。","我要表達的就是，我們天下第一檢到底出了什麼問題？我的辦公室在跟北檢溝通過程中，部長也清楚我已經在這個委員會中提了多次法警人力不足的問題，也給部長一些意見，現在不只是法警人力不足，連門禁都出問題，北檢有點像菜市場，可以讓大家隨意進出。","我的辦公室在上週五詢問北檢是不是可以提供4、5樓的法警或保全人力的配置狀況，讓我們辦公室瞭解人力的情形。他說會影響機關的安全問題，他可能預設我會衝去插旗吧！那再問我們能不能直接到北檢去看整個人力調度狀況，他也說時間敏感不適合。我的辦公室要瞭解天下第一檢的情況卻這樣回復我，我要看法警的人力配置，不行；要看人力狀況，也不行；是不是有照片可以給我？也不行。還請部長瞭解一下。"],["蔡部長清祥：好，我來瞭解。委員的關心，要感謝且儘量配合，因為是要幫我們解決問題，不要用一向的排斥心理。"],["劉委員建國：他不是排斥喔！我覺得是有點鄙視。"],["蔡部長清祥：不會，不敢啦！"],["劉委員建國：因為我在幫他們處理法警的問題，我不曉得到底是不是上頭特別要求「劉建國委員辦公室如果要做什麼，反正就是不能答應就對了！」還是怎樣，我是不曉得啦！"],["蔡部長清祥：那是誤會，不可能這樣，委員是關心嘛！"],["劉委員建國：我們在討論、瞭解的過程中，禮拜二又發生那個問題。","我這邊準備了一個小問題，隨機考一下部長，北檢是6層樓的建物，5、6樓都是辦公的禁區，誠如剛才你所講的，從1樓搭電梯，在5、6樓出電梯就會看到需要刷卡的門禁系統。我要請教部長，北檢應該要如何防護民眾闖入5、6樓的禁區？我有兩個方案，方案一，在5、6樓電梯口再各配1名法警站哨；方案二，直接在電梯加裝門禁系統，沒有嗶卡就不能上到5、6樓。部長覺得第一個還是第二個比較合理？"],["蔡部長清祥：我覺得第二個比較容易做到，第一個因為法警已經人力不足了，5樓的檢察官辦公室前本來就有法警，我想法警人力還是不宜再派到6樓，如果真有需要，也許可以請保全幫忙；若用門禁的電子設備協助安全的維護，我想會比較容易做到。"],["劉委員建國：部長講的很明確就是方案二，北檢第二辦公室的電梯內直接裝有門禁系統，既然二辦有裝，本署為什麼不裝？"],["蔡部長清祥：好，我們再來轉達。"],["劉委員建國：你看，他就算不給我們資料，我們還是查得到，所以你看北檢出了什麼問題？他以為不給我們資料我們就不知道出了什麼狀況，這其實有點鄙視嘛！鄙視我們的能耐及能力、鄙視我們對他的關心、鄙視我們要維護檢察官及在北檢辦公同仁的安全，我們重視這件事情、care人力的問題，他們竟然是這樣回復我，我們怎麼有辦法去維護法務部及相關單位的權利甚至預算？"],["蔡部長清祥：謝謝委員關心。"],["劉委員建國：這有一點糟蹋人。"],["蔡部長清祥：不會啦！我再來……"],["劉委員建國：這真的是糟蹋人，答復我們辦公室的那個人，部長可能也要瞭解一下，這是不好的互動，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：不能讓我們知道，連照片都不能提供，也不能讓我們去，到時候我們就拜託召委直接去考察，不是更快？但一定要勞師動眾嗎？部長到時候也是跟著去。所以我覺得這種應變真的有問題，連照片都不敢提供的情況下，可能是真的是兩光到自己都看不下去，所以連照片都不敢給我們？這請部長要特別瞭解一下，好不好？"],["蔡部長清祥：好，我來瞭解。"],["劉委員建國：因為在部長任內北檢會發生這種事情，其實對臺灣整個司法尊嚴來講是很大的傷害，我是講真的，我們才會思考到為什麼他可以直接闖進去？是不是連檢察官、相關同仁辦公地方的安全都有疑慮？我們只是要瞭解這件事情，但是我們在瞭解的過程，又發生整個門禁系統大當機，當機到一天都沒辦法修復完成，這又更加恐怖了，所以我要重視、凸顯這個事情，請貴部要特別在意這件事情，請部長一定嚴肅看待，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝！"],["劉委員建國：好，謝謝！"],["主席：劉委員，剛剛提到門禁一天大當機是什麼時候？"],["劉委員建國：星期二的時候。"],["主席：就是那天？"],["劉委員建國：不是，不是同一天，插旗是上個禮拜五，當機是這個禮拜二。"],["主席：這禮拜二就是兩天前？"],["劉委員建國：兩天前，對。"],["主席：我想這個茲事體大。"],["劉委員建國：到晚上都還沒有修復好。"],["主席：這個部分請法務部本週內查明清楚，是不是那一天確實有大當機？部長也不知道嗎？"],["蔡部長清祥：我下午就馬上去瞭解。"],["主席：這個調查報告就提供給我們司委會吧！"],["蔡部長清祥：要調查報告嗎？"],["劉委員建國：我是覺得這樣好不好，主席，我們就請部長辛苦一點，就是剛才部長所講的，全國地檢署相關的門禁系統、安全措施，這段時間除了這次插旗事件以外，之前有沒有闖入到禁區的案例，然後怎麼檢討、處理？我想這三點資料給我們參考，好不好？。"],["主席：就是全國的。"],["劉委員建國：全國這3年內的狀況。"],["主席：全國這3年內的狀況，有沒有門禁系統當機或者是有人闖入的這種情事發生？提出書面報告，OK？"],["蔡部長清祥：事實上我們一直在做盤點，我們會做完整的報告。"],["主席：好，謝謝！"],["劉委員建國：謝謝主席！"],["主席：謝謝劉建國委員！","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:31"],["陳委員椒華：（11時31分）部長，這個頁面是我在2020年9月26日現勘學甲工業區不法爐碴的填埋，當天督察總隊還有臺南市環保局都跟我說這個爐碴是再利用；之前檢察官聽了工業局或環保局作證的證詞，也做了不起訴處分，但是經環保團體去檢測這些填埋的成分，發現有重金屬超標，所以後來臺南地檢署再調查，在選後有起訴了。我有詢問這個部分為什麼選後才起訴？部長認為為什麼特別要在選後才起訴？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我相信檢察官是根據證據來判斷，因為後來再重新調查、偵查的時候，是費了很大的力氣，也蒐集很多資料。"],["陳委員椒華：所以選後才準備好起訴，是這樣嗎？"],["蔡部長清祥：我是不相信檢察官會做這樣的判斷，一個案件的成熟度是依照個案的情節，選舉應該不是一個考量啦！"],["陳委員椒華：你不認為是選舉考量，好。針對郭再欽的部分，我去現勘時提出應該再調查，之後他就告我，告我的部分在今年10月獲判無罪；但是郭再欽先生又再上訴，不只告我，還告七十幾歲的李新進里長，又特別在臺北控告，所以每次臺北地方法院在審理的時候，里長就要花3,000元的交通費出庭，往返臺南、臺北這樣子好多年，不只勞民傷財，但是郭再欽先生只要繳訴訟費一萬多元。請問部長，起訴的資料可以提供給臺北地方法院嗎？"],["蔡部長清祥：起訴的資料當然可以給臺北地方法院。"],["陳委員椒華：可以喔！因為郭再欽先生的濫訴，不只是對我和里長，還有對非常多人，聽說還有很多案子。郭再欽先生是民進黨中執委，聽說是辭職了，不過這樣子的濫訴我們希望不要再發生，也希望法務部如果有相關的情況，能夠提供給司法單位、法院這邊做參考，讓他們在審理也不用拖那麼長的時間，讓里長又上來那麼多次，真的是非常不妥，我們的司法改革應該要好好針對這個部分改革，部長你同意嗎？"],["蔡部長清祥：我同意，如果需要我們公開的資料，我們都會提供。"],["陳委員椒華：請法務部這邊能夠主動跟司法院，針對相關犯罪行為人或者案件審理時能夠有一些溝通連結的管道。再來，郭再欽先生不法的部分，就是很多農地或者是不可以掩埋廢棄物的土地，就像我們看到螢幕所顯示的這些，有非常多的土地被違規利用。內政部營建署與國土測繪中心他們有國土變異點，每個月都有新變異點，我不知道法務部、檢調單位是不是可以跟內政部溝通，請他們把每個月的變異點提供給檢調單位，讓檢調單位能夠隨時掌握有不法掩埋，或者是新建違法建物的調查？請問法務部可以更主動積極地從這個部分去做調查嗎？"],["蔡部長清祥：我會要求高檢署，因為他們是偵辦單位，如果涉及到全國各地，它可以統合去跟這些相關的機關要資料，由他們來做研判；如果需要法務部……"],["陳委員椒華：是高檢署，還是地檢署？是檢調，還是調查站？"],["蔡部長清祥：都可以啦！高檢署是他們的上級機關。"],["陳委員椒華：我希望全面的，好不好？高檢署的人力應該是很有限，各地方……"],["蔡部長清祥：高檢署會發交給各地，不是它自己來辦案。"],["陳委員椒華：就是各縣市或者各區域的檢調單位，因為這樣隨時都有更新的資料能夠掌握，能夠隨時調查，不然舉個例子，譬如鍾東錦先生在苗栗的一些農地，非常多年違法盜採砂石的這個部分，如果透過這些國土變異點的調查，其實很快就可以掌握證據，瞭解嗎？"],["蔡部長清祥：如果是苗栗，當然就趕快通知苗栗……"],["陳委員椒華：全國都有，其實這情形非常嚴重，所以希望法務部這邊能夠責成相關單位，趕快利用國土變異資料，其實這個資料是非常完備的。"],["蔡部長清祥：是，好。"],["陳委員椒華：再來要請教，昨天我也跟次長提到你們在賄選的調查，針對鍾東錦先生競選幹部涉嫌賄選，你們起訴的動作非常快；但是針對議員的賄選，包括苗栗、花蓮，甚至有資料了，到現在還沒有看到檢察官起訴；如果要當事人自訴的話，還要請律師，花費龐大的律師訴訟費用。部長，因為我們的陳情人也有把資料寄到法務部的陳情信箱，是不是趕快辦理？因為起訴的時間已經不長了，只剩下幾天，是不是可以針對有陳情的、有證據的，趕快調查然後來起訴？"],["蔡部長清祥：好，委員提到的是提起當選無效之訴的部分……"],["陳委員椒華：對，提起當選無效之訴。"],["蔡部長清祥：這個有期限的限制，我會轉達，檢察官應該也會知道這個期限是30天。"],["陳委員椒華：有的寄到部長信箱去了喔！"],["蔡部長清祥：我會馬上轉達下去。"],["陳委員椒華：希望不要選擇性，我們擔心是不是選擇性辦案，就像剛剛我們提到郭再欽先生的起訴，為什麼特別選在選舉後？還有鍾東錦先生的當選無效之訴為什麼這麼迅速？然後有一些議員的調查又是慢吞吞。希望不要有選擇性。","部長如果有處理，是不是可以儘速回復給陳情人？尤其是對法務部的陳情及對部長信箱的陳情。"],["蔡部長清祥：有，跟我們的陳情，我們都會答復。如果要轉給相關機關，我們也會轉達。"],["陳委員椒華：部長，今天如果有處理，是不是可以回復本席？就是針對當選無效之訴的陳情有處理的，可以回復本席嗎？"],["蔡部長清祥：我來瞭解看看，有幾件，委員如果想知道，我再告訴你。"],["陳委員椒華：好，謝謝，希望回復，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。","委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","曾委員銘宗本來提出書面質詢，現在改為口頭質詢。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:41"],["曾委員銘宗：（11時41分）部長，因為日前臺北地檢署偵辦高虹安的案件一事，我有幾個問題要請教部長。第一個，搜索立法院的法律依據是什麼？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：根據刑事訴訟法第一百二十六條的規定，必要時可以搜索，除了緊急搜索之外，必須聲請法院核可，准予搜索。檢察官若要指揮司法警察來進行搜索，對於一些特定的機關，都要事先通知，所謂事先就是執行前，不一定要在前幾天用書面通知，用口頭通知也是符合刑事訴訟法的規定。"],["曾委員銘宗：游院長說你們前幾天有提書面，經過他核准，有這回事嗎？"],["蔡部長清祥：就搜索的部分，是當天由檢察長打電話給秘書長，秘書長通知、報告院長，搜索的情況是這樣。兩天前的那個事情，應該是之前地檢署可能有來函要求提供一些資料。"],["曾委員銘宗：所以是游院長誤解了，對不對？"],["蔡部長清祥：我不敢說是誤解，但是事實的狀況是這樣。"],["曾委員銘宗：剛剛講的是法律依據，過去的慣例，歷年來是不是都這樣做？或者是過去有不同的做法？"],["蔡部長清祥：有，我們都是這樣做，在以前有些沒有做得很完善的，現在都要求一定要事先通知。"],["曾委員銘宗：從民國幾年開始這樣的做法？"],["蔡部長清祥：我們定有規定。"],["曾委員銘宗：前幾天有報紙社論評論臺北地檢署的搜索，也一直在罵院長沒有維護立法院的尊嚴。下午有朝野協商，我們再來問院長。媒體一直在說檢調搜索立法院這件事，尤其是說游院長是一個聽話的院長，立院也很聽話，所以接受臺北地檢的搜索，沒有兼顧立法院該有的尊嚴，對這樣的評論，部長有沒有什麼看法？"],["蔡部長清祥：我想院長有院長的職權，我們是依照刑事訴訟法的規定，由臺北地檢署在執行搜索前通知，依照規定來執行職務，我想游院長當然也尊重司法機關依法執行。"],["曾委員銘宗：好，那就是說，你是依照刑事訴訟法，對不對？法律依據是這樣。"],["蔡部長清祥：是。"],["曾委員銘宗：過去的慣例是不是不因為誰是執政黨而有不同的差別待遇？"],["蔡部長清祥：沒有，都是依照法定程序進行，沒有因為政黨，沒有因為時間，已經定有一個相關的規定，在執行上本來就應該通知，這也是尊重，但是搜索不可能好幾天前就先告知。"],["曾委員銘宗：當然。"],["蔡部長清祥：也不可能用函示方式，我們都是按照法律的規定在進行。"],["曾委員銘宗：好。後來高委員是以60萬元交保，外界會認為，第一個，才60萬元交保，第二個，他的案子涉及助理的業務費，相關資料都在，立法院的會計處都找得到，或者是他的電腦都找得到，那個金流是跑不掉的。我今天轉述外界的說法，外界質疑檢調這樣的搜索，尤其後來高委員只有60萬元交保，這有沒有符合比例原則？"],["蔡部長清祥：搜索跟交保是兩回事，不能混為一談，有搜索的必要，檢調當然會依照程序向法院聲請搜索票執行搜索。至於後來傳喚、訊問，結果他到底有沒有被羈押的必要，有沒有交保的必要，這是由檢察官依照個案來判斷，不會因為交保就表示責任和事實都清楚了。到底有沒有搜索的必要和有沒有交保其實是兩回事。"],["曾委員銘宗：我當然知道是兩回事。部長，我當公務員也很久了，我當然知道是兩回事。現在當過律師的主席在上面，後面坐的也都是學法律的人，你應該知道裁定多少錢交保，會依照他的犯行，甚至是他的身分、地位去判斷，部長，我請教你，交保金額是用什麼判斷？"],["蔡部長清祥：檢察官會按照個案綜合判斷。"],["曾委員銘宗：包括他的身分地位，包括他的犯行，召委，假如我有講錯，你幫我指正。高委員被搜索，結果後來發現他交保金額是60萬。"],["蔡部長清祥：60萬也不是很少啊，每個人的標準不一樣，對不對？有的人認為60萬很多，有的人認為很少。"],["曾委員銘宗：但是相對一般的案件，60萬是少的。依我的理解，很多刑事案件60萬交保是很少的。","另外，今天的報紙也有寫到高委員的質疑，我來轉述一下，過去是偵查不公開，偵查他的案子卻是每偵查必公開，這又是什麼情況？今天報章媒體的報導提到他的說法，他質疑以為檢調都說偵查不公開，但是新竹檢調每偵辦必公開，為什麼？"],["蔡部長清祥：我們約束我們的執法人員不能對外公開犯罪情節，在偵辦過程，我們絕對不允許公開犯罪情節，我們也嚴格地要求。但媒體很厲害，有各種不同的管道，可以得到訊息來報導，我們真的也沒辦法去約束或限制，我們只能約束或限制我們自己的執法人員。有的報導情節也可能在後來發現不是這樣一回事，也有發生過曾經報導得非常詳細，結果根本跟事實不符，所以大家不能將報導出來的事情都歸納為執法人員洩漏的。"],["曾委員銘宗：你講的情形也是有可能發生，但是你說一定不是……"],["蔡部長清祥：如果真的有偵辦的執法人員洩漏偵辦情形，我們就依法來辦理，而且是嚴辦。"],["曾委員銘宗：OK。因為媒體一直在報導這個問題，外界也反映，針對這件事情，為什麼在野黨不出聲？他們不敢講執政黨，而是說國民黨黨團或其他黨團為什麼都沒有出聲？我們黨團內部也收到很多媒體的詢問，為什麼在野黨針對這件事情都沒有聲音？為什麼沒有質疑？我的意思是，假設這是您法定的立場，有法律依據，有過去的慣例，你也要出來講清楚，你要讓所有的民眾或輿論知道這個事情，不然傷的是誰？傷的是立法院，傷的是檢調，傷的是游院長。下午朝野協商，我就當面問游院長有沒有話說，他代表立法院，我們雖然不能質詢院長，但是朝野協商是他主持的，我就問他：「院長，你的立場是什麼？你要維護立法院的形象和立場。」下午部長應該也會在，因為下午要針對刑法修法進行朝野協商。我今天是好意，假設是依照法律程序在走，依照過去的慣例在走，那我就要求檢調要講清楚、說明白，也要讓媒體知道，也要讓立法院院方知道，要不然院方被打，立法院形象受傷或檢調形象受傷都不好。我今天為什麼從臺中趕回來，一定要來問這個問題，我希望檢調依法辦理，這我沒有意見，立法院院方依法讓檢調進來搜索，只要是依法，還有依照過去的慣例，完全一樣，我都尊重，不要因為黨派，不要因為誰執政，就有不同的做法。我今天為什麼要提這個問題？就是希望一個個案該怎麼處理就處理，該偵辦就偵辦，該起訴就起訴，該怎麼判是司法的問題，但是會牽涉到檢調的形象，也會傷到立法院的形象，而且也波及到我們在野黨，因為很多人跟我們反映，為什麼我們國民黨都沒有聲音？我們也承受民意的壓力，所以今天才特別利用機會來跟部長討教，謝謝。"],["蔡部長清祥：這個過程，臺北地檢署都有新聞發布，都有說明他們依法在執行，所以立場都很清楚。法務部是負責政策面，對於搜索我們有訂定一個注意要點，該怎麼執行，都有很明確的規定，大家都要遵守法律的規定。很多政治的解讀，我是覺得應該法律歸法律、政治歸政治，不要用政治語言來解讀一些法律的作為，這樣的話，會讓人民對法治產生誤會、誤解。"],["曾委員銘宗：我也很贊成，但是你們檢調也要守這個原則，法律層面對法律層面，政治層面歸政治層面，尤其是查賄，你們真的要依法行政，不要有政治考慮，對不對？這個東西外界都在看，我們也希望你們做得到。"],["蔡部長清祥：我們絕對把政治因素排除在我們偵辦案件的考慮範圍之外，不要用政治來影響法律的執行，尤其在查賄，這是很敏感的事情，我們一定會要求很務實，一定要遵守法律的程序正義。"],["曾委員銘宗：好。謝謝，謝謝部長。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：好，謝謝曾委員。","所有發言的委員均已詢答完畢，本次會議到此結束。現在散會。","散會（11時54分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,198,200,201,202,208,208,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,252,253,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,264,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,323,324,325,326,327,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,376,377,378,379,380,381,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,396,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,423,424,426,427,428,429,429,430,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,505,506,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,527,528,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,555,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,609,610,611,612,614,615,616,617,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,713,714,715,716,716,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,741,742,743,744,745,746,749,750,751,752,753,754,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,789,791,79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