{"blocks":[["立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第29次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月28日（星期三）9時至10時49分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員歐珀"],["主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第28次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第28次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年12月22日（星期四）上午9時3分至11時54分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：游毓蘭    陳歐珀    黃世杰    鄭運鵬    陳玉珍    林思銘    江永昌    劉建國    陳以信    曾銘宗    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：陳椒華    楊瓊瓔    李貴敏    張其祿","      委員列席4人","列席官員：法務部部長  蔡清祥","行政院主計總處常務副主計長  陳慧娟（主計長請假）","財政部國有財產署副署長  李政宗（署長請假）","國家發展委員會社會發展處處長  張富林（主任委員請假）","國家住宅及都市更新中心執行長  黃景茂（董事長請假）","主    席：林召集委員思銘","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長、行政院主計總處主計長、財政部國有財產署署長、國家發展委員會主任委員、國家住宅及都市更新中心董事長率所屬相關單位列席就「檢察機關職務宿舍現況盤點，法務部及相關部會針對檢察官職務宿舍數量不足問題之短期協助方案及中長程策進作為」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員游毓蘭、陳歐珀、黃世杰、鄭運鵬、陳玉珍、林思銘、江永昌、楊瓊瓔、陳以信、劉建國、陳椒華、曾銘宗提出質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查","(一)司法院函請審議「憲法訴訟法部分條文修正草案」案。","(二)委員鍾佳濱等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條及第九十五條條文修正草案」案。","(三)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」案。","(四)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」案。","(五)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」案。","(六)時代力量黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」案。"],["主席：討論事項相關議案業經111年10月19日立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議併案審查，決議：「報告及詢答完畢，另定期繼續審查。」另於11月3日舉行憲法訴訟法部分條文修正草案公聽會，爰於今日繼續一併審查。","今日併案審查之討論事項，因為加入新增提案一案，現在進行新增提案之提案說明。","由於新增提案之黨團未派代表說明，所以繼續進行議程。另司法院所提書面報告請一併參閱。","現在宣讀提案條文，宣讀時間約12分鐘。另外若有修正動議，也請一併宣讀。"],["主席：上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，確定。","休息5分鐘。","休息（9時16分）","繼續開會（9時30分）"],["主席：現在繼續開會。在整理文字時，先進行大體討論。針對今天的修正案，在場委員有沒有意見？有意見先提出來。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我的部分跟司法院或是其他委員的條文並不一樣，我歷次質詢也都有質詢過，司法院這邊不曉得你們的意見如何？因為我還沒有正式聽過你們對我所提出來的第十九條之一的看法，我當初提第十九條之一修正案的時候，並沒有去看司法院所提第十九條之一的條文，純粹是因為憲法法庭在審理過程當中，對於原住民族的部分是嚴重地忽略，所以我提出最主要的第十九條之一。","另外，我提出第三十條條文修正草案，因為現在憲法法庭的判決有時候會完全變動整個立法權，只要大法官過半數的意見通過就通過了，很多條文都涉及到立法權跟司法權的問題，這也是我們立法委員所必須要面對的部分；很多的憲法判決都是以現在的大法官觀點，把立法權整個抹殺掉，既然是這樣，大法官人數通過的比例不應該只是二分之一；我們都知道憲法的修正不是二分之一同意就通過，不是像立法院修正一般法律或制定法律，只要二分之一通過就可以了。涉及到憲法的部分，立法院要通過憲法的修正案，要出席委員四分之三之決議，所以這個部分我提案修正，將現行判決評議應經大法官總額過半數同意，提高至三分之二以上。三分之二的門檻已經算是很低了，這個事是我們立法委員要去重視，而且應該堅持的部分，這是我們的責任，不是司法院的責任，以上。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，憲法訴訟程序對於原住民集體權的保障，事實上已經有機制可循，就是依照憲法訴訟法第十九條第一項後段的規定，憲法法庭可以指定專家學者、機關或團體就相關問題提供專業意見或資料。因此在涉及原住民族集體權的案件，可以依照這個規定來蒐羅專家學者、機關或團體的意見。另外，如果還有未經憲法法庭指定為關係人、專家學者或機關、團體的原住民族人民團體或機關，願意提出具參考性的專業意見或資料供憲法法庭參考者，也可以依照憲法訴訟法第二十條的規定聲請為法庭之友，經過憲法法庭的許可後就可以提供專業意見或資料給憲法法庭。","關於鄭委員提的修正案，就是草案第三十條的規定，判決，除本法別有規定外，應經大法官現有總額三分之二以上參與評議，大法官現有總額三分之二以上同意。這樣的規定，事實上我們在舊法的時代，就是司法院大法官審理案件法第十四條第一項前段，就審查法律是不是牴觸憲法的評決，規定應該有出席評議人數三分之二以上同意的門檻，但是實務運作的結果，常常導致案件審決不易，這個規定實際上是不合於比較法上憲法審查案件採過半數多數決的通例，導致正反意見在兩邊的三分之一，到底要三分之二違憲，還是三分之二合憲？這樣的夾縫中一直在徘徊。也就是說，不管是合憲的意見或是違憲的意見，都沒有辦法通過三分之二的門檻，導致案件懸而未決，以致降低憲法審查的效率，這是我們的顧慮。所以我們建議這個部分維持現行的規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：針對司法院秘書長的說明，我無法認同，我提案的第十九條之一「憲法法庭審理案件涉及原住民族認同權、自決權、文化權、財產權及補償權等集體權者，應徵詢、尊重原住民族之意見，其相關辦法，由司法院定之。」原住民族內部群體到底應由誰決定？是要由我們原住民族來決定，而不是司法院或是國家決定，你們要去徵詢原住民族的意見，但你們以原民會作為原住民族代表，可以嗎？它是機關啊！對不對？你們有請哪一個原住民族代表原住民族？沒有！原民會是一個機關，它只是行政院下的一個機關而已。其實平埔族跟現在的原住民族從清朝就分了，一直分到現在，清朝分生番、熟番，到日本、到中華民國政府，幾千年來就分了，你現在說你們自己決定，司法院大法官就能決定嗎？","我講一個案例，賴清德副總統當行政院長時，我只不過提了原住民與非原住民，當時我是寫「原、漢」生活落差，譬如平均餘命、所得等的差距，當時的賴清德行政院長很敏感，馬上說他不是漢人，我尊重。第二次質詢時，我改為「原住民與非原住民」的生活差距，他也不認同。他不認為他是漢人，不認為他是中華民族的人。現在很多閩南人也不認同閩南，這些我們都尊重。早期行政院文建會還存在的時候，提了國家語言平等法，列舉了族群，包括閩南，但很多閩南人說他不是閩南人，認為不應該稱為閩南，我們尊重。針對民族部分，我們要尊重，所以一個大法官就可以來決定我們原住民族嗎？大陸說要統一，但我們不要統一，一樣的道理，我們說要以臺灣二千多萬人口的意見為主，你有嗎？你有嗎？你有徵詢我們原住民族的意見嗎？司法院有嗎？沒有！這是一個非常嚴重的問題，這跟一般憲法法庭大法官的釋憲不太一樣，因為涉及民族部分，你就沒有尊重嘛！現在條文就不夠用啊！現行第十九條或是你剛剛提到的第二十條，問題是我們不是團體，我們是民族，是原住民族，法條用不上、用不到，因為沒有特別寫明。我質詢過很多次，但司法院說不能反映，因為這要由大法官自己決定。到目前為止，我質詢過很多次，但你們從來沒有跟我討論過這個條文，其他我們認同的條文你們去說明都可以，但從來沒有跟我討論過這個條文，這涉及到原住民族，我們現在不談個案，但那個個案成為一個很嚴重的問題，所以我才會提出憲法訴訟法的修正條文，這個部分，第一，我要請所有委員能夠尊重、採納原住民族立委的意見。第二，剛剛秘書長說三分之二很難，但我們可以討論看看條文要怎麼寫，譬如什麼樣的案子要二分之一，但什麼樣的案子就要三分之二，甚至四分之三，不然很多都是剝奪了我們的立法權、推翻了立法權，這很嚴重，對不對？幾位大法官就推翻了整個立法院所制定的法律，都是這樣啊！以上。"],["主席：謝謝鄭委員的發言。現在是大體討論，待會逐條審查時，還可以有討論的時間。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席。各位同仁、秘書長，整個討論來看，這次司法院提出的憲法訴訟法修法版本，我認為大體上的問題，顯然應該是站在法官的角度，把言詞辯論和當事人聽審權的制度、功能等重點，放在讓爭點更加明確、論點更加清楚的整理爭點和根據的功能，所以你可以看到，院版第八條是在強化憲法法庭的訴訟指揮權，讓憲法法庭可以篩選到庭的當事人，也就是說當事人依通知到庭，這是什麼意思？就是如果沒有收到通知的當事人，就不能到庭，所以它的立法理由簡單來講，就是要更強調讓專業的來，憲法法庭想聽專業的論述，因為要是當事人到庭陳述不專業意見，恐會拖到時間，就是類似這樣的概念，所以第八條或第十五條，就是希望擴大審查庭的選案裁量權，讓顯無理由的案件也可以裁定不受理。包括第二十四條修法要旨是希望合併裁判相同的議題，然後擇一案代表辯論，除了該案當事人以外，其他沒有被選擇到的案子，都不需要通知他們到庭。第二十八條也是不用通知到庭的裁量，跟第八條一樣。再來，譬如第五十三條，最重要就是規範效力的問題，即取消裁判宣告法規範當然溯及既往的效力，改為大法官會議期間，原則上向未來生效，例外溯及既往違憲審查模式等等之類，所以它的重點會是在這邊。我們的想法是覺得，你不應該忽略的一點，就是從輸家的角度來看這個憲法的裁判，其實言詞辯論、過程或是當事人參與陳述意見的本身，某種程度就有強化裁判正當性的功能。其實有一些學者也提到，就是正當性是給輸家的，也就是說，對敗訴的當事人來講，憲法法院的訴訟已經是他最後的希望了！已經是最後一線生機！更何況許多都是刑事裁判，我國是有死刑的國家，這些案件可能是判死刑或無期徒刑，甚至幾乎都是長期徒刑的情況之下，所以就這個部分的話，當事人程序參與的本身，其實也是一個強化裁判正當性非常重要的因素。就整個設計來講，是不是要側重在從法官的角度，然後更加清楚整理爭點及其根據的功能呢？這恐怕是有很大的疑問。","第十五條的部分，大概講一下，等一下也可以進入到細節討論。第十五條的問題是審查庭已經活用第十五條第二項第七款，即聲請不備其他要件的時候，而不受理表明的理由不夠具體聲請，在實務上已經這樣做了，是不是還需要再把審查庭的審查權限進一步擴大，然後讓他可以以這個方式來作駁回，這恐怕是很有疑問的。我們要講的是，如果要把他不受理時，在第十八條時力黨團有提一個案子，就是希望不受理的聲請書也應該要接受大眾的檢驗。如果一方面你肯認了憲法法庭有選案的權力及裁量權的話，應該要讓社會大眾能夠對憲法法庭的選案標準作出公評，我覺得這是非常起碼的。因為當初在憲法訴訟法立法的時候，我們就沒有依循美國及德國所謂的不受理決定不須附理由，然後強調訴訟經濟的立法例，而是課予憲法法庭有一個說理的義務。就這部分的話，應該能夠去清楚說明白，至少應該作出透明的決定，就是公開不受理的聲請書，讓大家可以自行研究你的選案標準是什麼，那才不會讓大家覺得莫名其妙。現在的作法是有一天我忽然發現我聲請的案件，然後就被公布在不受理的list裡面，也是寥寥數語，當然社會大眾也沒辦法去檢驗到底為什麼不受理？","剛剛秘書長有提到法庭之友的意見書，我們認為這是一個非常好的方向，但是法庭之友的收案期間不應該過嚴或過短，否則就蒐集專業意見來講就沒有意義了。我們認為不管是回覆聲請書，即對這個聲請書的回覆、答辯等等，或是表達相反意見的答辯書及關係人的文書都應該要公開，而且應該能夠更新起算時間。有時候在雙方意見都呈現出來之後，法庭之友才有辦法去介入嘛！在正反意見都呈現出來之後，法庭之友的這些人才能夠有比較完整明確的定見，這類人員也能夠發表意見，我們認為這是有助於憲法思辨的。","有關第二十四條的部分，它是針對合併裁判相同議題，然後揀選一案代表辯論，而其他當事人都沒辦法到庭，這其實是有很大的疑問。因為從剛剛我提到從輸家觀點來看的話，言詞辯論的參與能夠促進判決及制度被信任的程度，如果一旦合併一案辯論的情況之下，很多沒有辦法參與言詞辯論機會的輸家，這時候對裁判和司法體系信任的維持，從長期來看不是一件好事。我們認為應該要儘量讓當事人在程序之中獲得尊重，這個細部要怎麼去設計，其實是要非常小心的。第二十八條的狀況也是一樣，就不再贅述，基本上也是一個不用通知當事人到庭的裁量，這是非常有疑問的。","第五十三條的部分，等一下可以再細談。你的裁判宣告法規範失效效力，究竟原則上是要當然溯及既往效力，或者原則上是向未來生效，這也涉及到憲法訴訟法上非常重大的變革。就這部分的話，等一下應該也可以來細談，以上說明。"],["主席（黃委員世杰代）：謝謝，因為邱顯智委員講得很多，請司法院針對邱委員所講的各條部分先回復一下。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，關於法庭之友的聲請時間，這部分實際上我們會在審理細則明定。當然在實務上，我們現在的操作方式，目前已經公告明年大概是半年的時間，即要言詞辯論的案件，在言詞辯論前的1個月為止都可以提出法庭之友的聲請。因此提出的時間每件會不一樣，有的大概會有1個月的時間，有的會長達到5個月的時間可以提出，當然以後我們還會再持續滾動檢討。"],["主席：邱委員還有什麼要他馬上回復呢？因為修正動議已經準備好了，我們是不是讓他們先讀一下？還沒有的話，請邱委員先講，他們現在正在簽。"],["邱委員顯智：主要是請秘書長可以先回復第二十四條，該條也是涉及到當事人聽審權的程度限制，因為憲法法庭一旦合併裁判，你挑選一案去進行辯論之後，其他當事人就只能書面表達意見，這究竟要怎麼去處理？至於被併案的當事人彼此去協調或推派代表，乃至於在憲法法庭併案的時候，你可以針對建立相關的機制，即讓被併案的當事人及其訴訟代理人能夠互相溝通及協調，某種程度也是一個比較適切的作法。或者是被併案的當事人應該要儘可能有現場旁聽的席位，也就是說其旁聽席位的優先順序應該比其他人要來得高嘛！因為其實他也是這個案件的當事人，只是他被併案了，那你要怎麼去做這樣的設計，等一下是不是可以請秘書長來回復有關第二十四條的部分？","再來，就是剛剛我有提到第十五條及第十八條的部分，也就是被不受理駁回，在不受理決定的情況之下，要怎麼樣去清楚的，或者是能夠有什麼樣的作為，以使讓大家能夠理解這樣的不受理呢？而且這個標準應該受到社會的公評，我們認為至少你應該要作出更透明的決議，就是公開不受理的聲請書。就這部分的話，也請秘書長可以回復。"],["林秘書長輝煌：我先講第二十四條，再來講第十八條，關於第二十四條第一項的部分，內容與院版規定大致相同，故不贅述。至於各方的指教與意見，俟逐條審查時再說明。","有關第二十四條第二項時代力量版，我們建議不予採納，理由是：第一，時代力量版草案第二十四條第二項建議合併審理案件聲請人推薦代表性案件，這點在實務上有窒礙難行之處，因憲法訴訟有其公益性，本即不適宜由聲請人任意處分；第二，依時代力量版草案第二十四條第二項規定，在合併審理聲請案件間，無從或遲未形成合意的時候，比如全部的聲請案件都沒有形成合意，或只有一部分案件形成合意等，恐將使案件任意延宕不決。因此，時代力量版草案恐怕不利於憲法法庭本於公益與有效處理爭點的考量，反有害憲法訴訟程序的正當性，故建議不予採納。","有關時代力量版本草案第二十四條第三項規定之目的，已有其他相同有效之方式可達成。時代力量版草案第二十四條第三項提到，應保留適當發言時間予未受指定案件之當事人、關係人及其訴訟代理人，以平衡案件之相關人於言詞辯論期日及口頭陳述意見機會。惟合併審理之案件數量龐大，各聲請案件之當事人、訴訟代理人所能分配之發言時間不多，故這些發言時間恐將流於形式，無法有效陳述論旨，且發言後相關程序參與者應有再回應之機會，此舉將造成言詞辯論無謂冗長，反導致無法有效確保聲請人權益。","關於第十八條，時代力量版希望憲法法庭做出不受理之裁定後，能於憲法法庭網站上公開不受理裁定之聲請書，這點本院認為不適宜採納。理由在於：憲法法庭網站係供公眾閱覽之平台，憲法法庭書記廳就任何憲法法庭網上所公開之文書有避免因公開而有害資訊隱私權、著作權或國家安全等其他法益義務，故有必要經人工審核，並依照遮掩規則執行遮掩後始能刊登。本院於公聽會蒐集各方意見後，已精進書狀之公開流程，在不受理案件上，由大法官提出意見書者亦公開其聲請書，以達成促進社會辯論，就具有憲法重要性議題增進資訊透明之目的。但如果不分是否具憲法重要性，一律將不受理之聲請書公開，一方面將導致憲法法庭書記廳必須耗費大量人力審查遮掩，以確保所有不受理之案件聲請書均能達到合法可供公開的狀態。另外一方面，一律公開聲請書可能導致現實上沒有憲法重要性的聲請書佔據了具有重要共識功能的憲法法庭網站，加深公眾使用憲法法庭網站尋找重要資訊之阻礙，且無益於促進公共辯論。"],["主席：請邱委員。"],["邱委員顯智：聽秘書長這樣講，我實在感到非常擔憂。其實核心問題在於：當事人聽審權的限制，我想重點應該在這裡。如此問題來了，首先，第八條提到當事人如收到通知，則依通知到庭；如未通知之當事人就不能到庭。其次，第二十四條提及要合併選一案代表辯論，如該案當事人以外未獲選者則無法到庭。在這種情況下，實際上要讓他可以來，或者協調當事人來的話，那麼人數可能會太多，從而造成混亂。不過我認為這些都是可以處理的，只要規範明確，設定一定門檻即可。如果人數真的很多，那麼訴訟經濟的考量就顯得更為重要，即如何處理包括空間、人數等等的相應調整！但不能將這些人的聽審權完全排除在外，這是我們的設想。比如優先旁聽就是合理要求，比如言詞辯論終結前，讓併案當事人可以短暫發言，或彌補其無法參與言詞辯論的機會之類的。重點在於有當事人才有案件！惟此次司法院版的憲法訴訟法排除了很多當事人的程序參與權及聽審權！或許你們認為憲法訴訟有公益性等之類的，但不要忘記，最後還是要回歸權利保障，有當事人才有案件，結果你們卻無法讓當事人到庭！","至於不受理案件的問題上，秘書長提到這會增加司法院憲法法庭書記廳在遮掩工作上的負擔，如此，可否找到折衷方案？既然要有原則及重要性，那就篩選啊！大法官針對不受理案件聲請書有提意見書者，或受矚目但不受理案件聲請書，包括司法院現在也有在做的，應該都可以直接入法，如此可以讓資訊量不會爆炸，卻又可以讓不受理案件聲請書公開並受社會公評。","再說，如涉及當事人個資之類的，如此可否聲請公開？也就是建立一個讓當事人、聲請人自己聲請的渠道？這樣不就沒話說了？讓當事人自己聲請將不受理案件聲請書公開，司法院只要控制年度數量即可。","總之，重點應在於如果承認審查權有受理、不受理的裁量權時，那麼憲法法庭的選案標準自應受到公評，否則即流於恣意性，何以我的案件不受理？但其他的案件卻受理？爰此，只有讓社會公評，讓大家瞭解到不受理的理由何在？以及到底聲請了什麼？讓大家瞭解，讓大家自己去判斷，這應該是一個起碼的要求。"],["主席：請林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：就第十八條來說，我再補充說明。考量到國家機關、立法委員跟法院聲請法規範憲法審查案件、機關爭議案件、地方自治保障案件，以及受矚目、在憲法解釋後聲請有所注意之不受理案件，卷內的文書，包括聲請書有公開必要性，而且可以促進憲法議題討論、思辨、考量，兼顧公開卷內文書所需的行政配套，例如遮掩的公開事項所造成的人力負擔等等，這些在憲法訴訟卷宗保管歸檔及保存辦法的第十一條已經設有相關規定，使憲法法庭可以按照公告的時程逐步公開這些不受理案件，而且沒有逾越管理保存年限的卷內文書（含聲請書），這個部分就說明到這裡。","另外，關於剛剛委員提到的優先旁聽的部分，事實上也不必要在這個地方來修，我們去修旁聽規則也就可以解決這樣的問題。","關於第二十四條第二項的部分，我再補充說明一下，憲法訴訟法在施行以後，由於程序公開透明，聲請書在受理以後都公開，以致這種聲請審查的法規範或爭議同一的聲請案件漸增。我們用毒品條例第四條第一項前段規定送憲法審查標的的申請案做例子，從今年1月4日一直到上個月11月1日，就高達2,339件，由於聲請審查的法規範或爭議同一，這樣的聲請案件數量龐大，聲請人人數眾多，聲請書之論點跟爭點更有賴於詳細的分析、分類，以確認何者始具代表性，這是相當繁雜的工作。第二點，聲請人跟他的訴訟代理人分散在全國各地，實在是難以依照時代力量版本的草案，預設就是不是或是怎麼樣去推薦其中的一樁或數樁聲請案件形成合意，也就是說，在這個地方是相當窒礙難行的。","另外，關於第二十四條第三項的部分，其實已經有其他有效的方式可以達成，依照憲訴法的規定，除了第五章及第六章的案件類型以外，其餘都是採任意性的言詞辯論，並沒有規定一定要本於言詞辯論而為判決，而且依照憲法訴訟實務的運作，聲請人在言詞辯論期日前，本來就可以以書狀提出意見，言詞辯論終結以後，仍然可以在審判長諭知的期限內，向憲法法庭以書面做補充的陳述。再來，憲法法庭做言詞辯論的時候，也都採同步的線上直播，合併審理的部分，聲請案件如果沒有受到指定的時候，這些聲請人都可以透過同步見聞言詞辯論的過程，也就是在直播的狀態下，可以同步見聞言詞辯論的過程。在言詞辯論終結以後，也可以再用書面的方式來提出補充陳述，對於未受指定的聲請案件的聲請人，仍然可以保有有效的權益保障。以上。"],["主席：我先處理一下程序，因為修正動議現在已經有送進來了，我先說明一下，等一下請司法院自己再做補充。誠如剛才我們討論的過程，以及之前召開過公聽會時與會學者專家的意見，我自己在很多次質詢中跟公聽會當天也都有表達，事實上，就憲法法庭的程序，以及它如何來進行才能夠提升裁判品質這件事情，有各種不同的意見跟想法，還未經好好的整合。特別是憲法訴訟從今年1月1日實行到現在，到司法院提出這個草案到我們審查到現在，其實可以說已經出現很多問題，但是這個問題可能不是司法院當初在擬這個草案、修正草案的時候所想的那樣子，所以我們是建議，希望司法院就這個程序相關，特別是我要提出一點，事實上，因為我們的憲法訴訟是從原來的大法官會議解釋改制而來，原來大法官會議解釋，依照憲法的規定，它是所謂的解釋憲法跟統一解釋法律命令，是完全的抽象規範審查的概念。我們現在要把它改成訴訟制度的時候，仍然保留了過去有很多元的聲請方式這樣的結構，也就是說，目前進到憲法法庭的案件，它的來源有很多種，有一些是大家比較會去focus的，就是從人民進行司法救濟途徑，用盡審級程序之後進來的。像這一類的案件，它在前階段，也就是它在進行司法爭訟的過程中，事實上，各級審的法院已經都把案件的事實及爭點，透過三級三審也好，或是各個審級的救濟程序，經過很多的釐清了。當它送到憲法法庭的時候，它已經是一個比較完備的、比較成熟的案件，但是相對的，也有很多從其他管道進來的案件，事實上未必有經過這樣的過程。現在憲法訴訟的審理程序是無力，也沒有明確的規範，去把沒有經過這些前階段的案件，做事實的整理跟爭點的集中，以及有一個審理計畫，事實上都付諸闕如啦，所以在審理裁判的品質上面，的確是有很大的改進空間。所以我才建議司法院應該回去重新檢視這個過程中，所有的學者專家也好，以及實際參與憲法法庭的使用經驗者，所有這些人的意見，重新來完善化憲法訴訟的程序面，包含譬如說關係人誰可以來參與，這要有一個標準。然後法庭之友的期間也要合理，事實上，如果是不變期間的話，也不宜在子法裡面訂定，應該要在母法裡面來訂定，但是到底怎麼樣規定才是合理的，這個都還有很多討論的空間。特別是剛剛有提到，關於受理或不受理的方式要不要做裁定，是否會耗費憲法法庭的資源，因為決定受理、不受理，其實最終也是要由大法官本身去決定的，也不是書記廳自己可以去做決定的，所以是不是要讓他們耗費大量的時間跟大家說為什麼我不要受理這一件，還是讓他們有更多的精力跟時間去完善化已經成熟的案件，如何彙集更多重要的資訊，讓相關的利害關係人，可以在公開審理的過程中得到充分的討論，也讓所有大法官都有實質的參與，並且進入狀況，之後有實質的評議出來，這才是一個從根本來提升憲法法庭裁判品質的方法。","所以我希望司法院能就這些相關的部分回去重新研議，完整地去討論怎麼樣讓憲法訴訟的訴訟程序更為完備。但是有一些條文其實只是文字的修正，或是把現在實務上已經在進行的、相關的解釋予以明文化，以及最關鍵的是我們等一下可能要花一點時間討論的，關於把違憲審查裁判的效力做幾個區分，譬如說它到底是溯及失效、立即失效，或者是定期失效。在各該不同的種類裡面，關於既有的司法裁判、確定判決，執行面的效力如何，這一些其實是需要比較多的討論，我們就在逐條的時候再來進行。","我們現在先請議事人員宣讀修正動議，然後再請司法院針對修正動議做一個說明再來進行逐條討論。"],["主席：請司法院就本修正動議說明，再開放各位委員就是否依照此修正動議結論進行表示意見。"],["林秘書長輝煌：大院排審憲法訴訟法修正草案之後，經過各方的指教，在公聽會裡，我們也聽到各方意見。關於委員所提修正動議涉及的這十條條文，我們認為還有再通盤檢討、詳加研議的必要，所以是贊同委員修正動議的。"],["主席：各位委員有沒有意見？這樣的話，等一下逐條討論時會比較好處理。","請鄭委員天財發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這項修正動議並沒有就我的提案條文考量，基本上都是用司法院的版本，再做出修正動議。所以第一個問題是到底我的提案條文跑到哪裡去了？為什麼司法院完全沒有考量、或是幕僚單位沒有考量？這是第一點。","第二，針對第十九條，司法院自己提了修正條文，現在卻又說要維持現行條文。針對憲法法庭，以現行條文來講，第十九條規定憲法法庭審理案件認有必要時，得依職權或依聲請，通知當事人或關係人到庭說明。以現行條文來看，涉及原住民族的時候，到底當事人是誰？顯然你們現在都把原民會當成當事人，但按照憲法訴訟法，憲法法庭的當事人是指聲請人與相對人，對不對？但在涉及原住民族的案件中，當事人根本沒有嘛！不完備嘛！原民會絕對不代表原住民族，因為它是機關嘛！但你們通知的是誰？就是原民會。另外就是通知監察院的國家人權委員會，但它是監察院的，也是機關，根本沒辦法代表原住民族。由於已經涉及原住民族，所以機關根本沒辦法代表，現在應該好好修正第十九條才對啊！結果你們又主張維持現行條文。針對這個部分，我建議保留送協商。"],["主席：對，我也要建議，您提出的兩項條文，一是第十九條之一，還有一條是第三十條，這兩條就保留，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：保留送協商啦！"],["主席：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：司法院的條文也一樣。"],["主席：剛才您也提到曾銘宗總召表示國民黨團認為這項法案需要協商。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，司法院的條文也一樣。"],["主席：所以您提案的這兩條就保留，到時候協商再討論。今天討論其他部分，就是第十九條之一與第三十條。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：其他條文也一樣保留送協商啦！"],["主席：但委員會的審查應該不會每一條都保留啦！委員把認為有需要保留的部分提出來，那就保留，好不好？鄭委員，這樣可以嗎？針對您提到的這項議題，也就是您所提案的第十九條之一以及第三十條這兩項條文都保留。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：針對第十九條，我還是認為不應維持現行條文。"],["主席：第十九條現行條文就在運作中啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：啊？"],["主席：我們也不同意司法院提出的版本，所以不會照司法院現在提出的修正院版，仍照現行條文繼續運作。假設有意見，之後要修再提出，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：謝謝。","在場委員沒有意見，現在進行逐條討論。","進行討論事項，繼續併案審查司法院函請審議憲法訴訟法部分條文修正草案等6案。條文與修正動議都已宣讀，剛剛也進行了大體討論，現在進行逐條審查。","處理第一條。請問各位，有無異議？（無）照司法院提案通過。","處理第六條。請問各位，有無異議？（無）照修正動議，不予修正，維持現行條文。","處理第八條。請問各位，有無異議？（無）不予修正，維持現行條文。","處理第十四條。請問各位，有無異議？（無）照修正動議，不予修正，維持現行條文。","處理第十五條。請問各位，有無異議？（無）照修正動議，不予修正，維持現行條文。","第十八條是時代力量黨團提案，經過剛才與邱委員溝通，邱委員原則上也同意以修正動議方式進行。第十八條不予修正，維持現行條文。"],["主席（陳委員歐珀）：處理第十九條。請問各位委員有無異議？（無）不予修正，維持現行條文。","處理增訂第十九條之一，有修正條文，請問各位委員有無異議？保留。"],["黃委員世杰：針對本條，剛才鄭委員要求保留送協商，因為國民黨團有意見，所以要保留鄭天財委員的提案。現在是指司法院提案第十九條之一還是鄭委員的提案？"],["主席：第十九條之一。"],["黃委員世杰：那就保留吧！"],["主席：各位有沒有意見？保留。","處理第二十條，有修正動議，不予修正，維持現行條文。","處理第二十四條，不予修正，維持現行條文。","處理第二十八條，有修正動議，不予修正，維持現行條文。","處理第二十九條之一，各位有沒有意見？沒有，不予增訂。","處理第三十條。"],["黃委員世杰：針對第三十條，他們已要求保留。"],["主席：保留是嗎？"],["黃委員世杰：對，鄭委員要求保留。"],["主席：各位有沒有意見？沒有，保留。","處理第三十三條，不予修正，維持現行條文。"],["黃委員世杰：第三十三條沒有保留，是照司法院提案通過。"],["主席：照司法院提案是不是？"],["黃委員世杰：對。"],["主席：處理第三十四條，。委員沒有意見，照修正動議，不予修正，維持現行條文。","處理第四十九條，有委員提案，各位有沒有意見？不予修正，維持現行條文。","處理第五十三條，照司法院提案通過，有沒有意見？"],["江委員永昌：有。"],["主席：請發言。"],["江委員永昌：現行條文第五十三條第三項末段原本就規定「違憲範圍內」，也就是說若某條法律被宣告違憲，然後立即失效，可是在憲法判決前適用該立即失效的法規範、也就是在該法規失效之前已經被判有罪、正在關、正在執行者，如果照現行條文，尚未執行或執行未完畢者若在違憲範圍內怎麼處理？條文本身就明訂，一旦該法律違憲、立即失效了，就不得再執行，如果今天把條文改了，也就是改成司法院現在這項提案，那我就要問，所犯該罪適用的法律當下已經被憲法法庭宣告違憲，那人關到一半，還要繼續關下去？這怎麼解？照司法院的提案條文就會有這個問題啊！假設憲法法庭宣告該條法律違憲，那前不久才因為根據該條法令所做成的確定裁判被送執行、正在監獄裡關的人是否要繼續關下去？我不懂、實在是不明白啦！這個問題不是很基礎嗎？要怎麼辦啊？"],["林秘書長輝煌：我向委員報告。委員所講的這個情形應該不至於發生問題，因為在109年5月29日釋字第七九一號解釋宣告通姦罪違憲之後，實際上已經判決確定或尚未執行完畢者就沒有繼續執行。原因在於另有一實體法規定，就在刑法第二條第三項，處罰或保安處分之裁判確定後，未執行或執行未完畢，而法律有變更，不處罰其行為或不施以保安處分者，免其刑或保安處分之執行。也就是說，刑法對此已經有完足的規定，應該不成問題。","另外，如果讓所有立即失效的憲法裁判都往後造成執行封鎖的效果，有時略嫌過度，比如說兒少保護案件如果一律不繼續執行，恐怕對少年不利。另外，刪除第三項也可以避免民事判中得到勝訴判決的一造明明勝訴，卻不受判決效力影響，不能實現權利，也無法再審、取得新判決，導致權利落空這種窘境。以上。"],["黃委員世杰：本席的看法是這樣：江委員擬有一項修正動議，但是好像還沒正式提出來。主要內容就是增訂第三項，規定前項確定裁判尚未執行或執行未完畢者於違憲範圍內不得再予執行，但另有諭知者不在此限，所以事實上已經設計過，就是大法官可以決定。","但我們要先釐清，依照司法院提案條文是要修改的，之後再作區分。憲法訴訟判決宣告的法規範中，有一種是溯及失效，有一種是立即失效。溯及失效就等於該條文自始違憲、無效，所以可以往前回溯到憲法法庭裁判作出之前，該條文也是無效狀態。如果是立即失效，就是本來有效，而是從經過憲法法庭判決宣告那一刻開始，往後失去效力，但過去仍是有效力的。所以要不要增訂第三項，事實上討論的不是溯及失效，而是在立即失效宣告的情況下會出現一段過渡期，有一些確定裁判是在判決前作成─這裡的判決指的是憲法訴訟宣告該條文失效的判決，那麼依被宣告往後失效的法規範作成的確定裁判到底要不要繼續執行的問題。這其實涉及各種不同的法領域，所以就如同秘書長剛才講的，在刑法領域中已經有實體法方面的規定，至於其他領域，像是民事、稅務、行政法等，還有很多不同領域的案件，是否一律都要因此不再執行，其實有一點疑問，好像沒辦法一概而論。尤其是「違憲範圍內」由誰判斷？雖然後面有「另有諭知者不在此限」這項但書規定，可是如果沒有作出特別諭知，這時所謂的「違憲範圍內」是仍由大法官於憲法法庭判決時作確定，還是一樣要回歸各該執行程序，也就是由確定判決的各該執行程序判斷如果繼續執行依照過去有效、現在開始失效之法規所作的裁判到底有沒有違憲？恐怕還是要回歸各執行法院或執行單位判斷。我不是很確定本條條文若加上這一項到底會有多少實益，又能不能夠解決問題。這是我的疑問，等一下請司法院回答。"],["主席：現在兩位委員有意見喔！各位委員，如果有意見，本條保留也沒關係啊！反正已經那麼多條保留了，好不好？再保留一條吧！"],["江委員永昌：可是你明明知道，保留送黨團協商時，我都會尊重咱們的黨，因為咱們的黨在執政，與其這樣，不如讓我在這裡講一講好了。"],["主席：好啦！秘書長再說明清楚一點。"],["江委員永昌：這樣好了，假設我真的講太多，你覺得要保留再保留，但我稍微再講一下。"],["主席：好。"],["江委員永昌：秘書長，你剛才切刑法裁判的角度，引用刑法第二條等等，又說如果釋憲是針對民法，對於民事訴訟勝訴的那一方來說，繼續執行才不會不利。但我覺得很奇怪，從刑法上來看，還不只涉及刑法上的釋憲，刑法條文經過釋憲之後，有時仍有附屬於刑事處罰的民事案件，也有附屬於刑事處罰的行政處罰，比方說吊銷駕照，諸如此類，就不在你剛才所講的範圍。也就是說，該條刑法條文被宣告違憲、法規範立即失效之後，還可能有後面的附屬案件。","我從刑法開始講。以前我國擬憲法訴訟法第五十三條時，明明就是抄德國的啊！對不對？那到底是不是像溯及失效這樣失效？好，溯及失效不討論，因為涉及新增的第三項，所以不討論。但德國針對已確定之刑事判決依刑事訴訟法提起再審等等有一些救濟措施；如果是民事案件，確定裁判效力不受影響，但不得再繼續執行，尚須依民事強制執行程序執行者若仍有一些異議之訴等等，還可以再進行。如果照你們擬的條文就沒得進行啦！照你們的條文，要在哪裡救濟？從民法上來看，要是大法官釋憲時宣告某民法條文違憲，在根據該違憲法律所判決的民事訴訟中勝訴的那一方還要繼續執行其利益，那我請問你，照理說兩邊都要看，敗訴那一方呢？假設你判我民事敗訴，但用的是違法的民法條文，我還要被繼續執行，我還要被繼續接受，這就奇怪了！不然以後拿掉立即失效這一條，以後釋憲就只有定期失效，今天這條法律違憲了，不管是民法、刑法或行政法也好，但5年後再失效，不要現在立即失效，你也可以這樣子啊！因為本來就有定期失效、立即失效，現在又增加一個過去釋憲比較沒有看到的溯及失效。","我再講一次，其實我剛剛只有講德國的部分，但是不只整理德國的部分，包括民間司改會現在拿來的版本還包括義大利、西班牙，要不要全部都唸給你聽？我們去抄外國其他國家的版本，人家的版本是將來失效，又有救濟可以處理，以及刑事部分還沒執行完的要停止，還有刑事附帶的這些行政處罰要怎麼做，他們是整套的，但是你沒有。本來是於違憲範圍內已確定判決前立即失效之法規範的確定裁判，執行到一半的就不得再執行，本來是這樣，現在把這個拿掉之後就會變成於違憲範圍內繼續執行，就會變成這樣，於違憲範圍內就會繼續再執行。但是你認為放心，憲法法庭的法官會講清楚，憲法訴訟法第三十三條規定是判決應作成判決書，第三項規定「判決得於主文諭知執行機關執行種類及方法」，是「得」不是「應」。你們現在擔心，覺得不可以直接在憲法訴訟法規定於違憲範圍內不得再執行，這些立即失效卻已經確定判決的，你擔心以後大法官會搞不完，那你們現在前面這一條有處理完整嗎？這個執行機關還不只是刑事執行機關，還有民事、行政執行機關、行政執行署、法務部、你們自己的民事執行處，刑事部分還有檢察官。你們以後就改成「應」，前面主文統統跟大家講清楚，不然以後你要怎麼救濟？如果有救濟，個案再去法庭打一打，因為明明違憲卻要繼續被執行，這個個案就去打了一個法律官司，但是這個個案打完之後又不能夠拘束其他的個案，這樣不是越來越搞不完嗎？可能規範到一邊，就不可能規範到另外一邊，以上。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：第五十三條確實是一個重大爭議，學界也有很多不一樣的想法，當初在立法的時候，就試圖參照德國聯邦憲法法院法第七十九條，以自始無效為原則，對臺灣的釋憲實務來講，應該是一個很大的變革。過去臺灣的釋憲實務比較是對法律安定性跟立法部門的尊重，這會導致一個嚴重的事情，其他不是聲請人的人民憲法權利保障不足的問題，上一次參照德國聯邦憲法法院法七十九條的規定，事實上是更重視實體正義，也維護人民憲法權利的保障。現在問題是司法院的修法試圖想要去對實體正義和法律安定性做一個權衡，就這個部分，如果這樣規定，大法官最後決定是不要溯及既往失效，這會牽涉到一個問題，就是本來按照之前法律，還沒有向未來宣告的法律所做出的判決，尤其是刑事判決，其個案裁判的正當性會不會被動搖的問題，這個問題就是需要去處理的。當然刑事確定判決，基本上可以透過非常上訴或再審的機制處理，但當事人到底要如何救濟他的權利？坦白講，這也是大家所憂慮的。我認為在此基礎上，司法院要修法，應該要更合理地去說明，究竟在法的安定性跟實體正義之間，你們做的權衡是什麼？以及如果個案所依據裁判的法律已經被大法官宣告向後失效時，這些過去所裁判的個案，究竟應該要做何種處理的問題，而且有一些裁判恐怕會涉及到個體的權利，是非常非常嚴重的狀況。"],["主席：謝謝邱顯智委員的意見。我想很多委員還是有一些意見，我們就一併保留到朝野協商再行討論。"],["林秘書長輝煌：能不能拜託主席，這個條文是不是不要保留，就照我們的提案通過？因為剛剛江委員的意思也是在這個地方討論完就好了。"],["江委員永昌：不好意思喔！秘書長，有保留比較好。"],["林秘書長輝煌：可以拜託一下嗎？我再講一下，因為剛剛黃世杰委員也提到江永昌委員大概想要提的修正動議，但還沒有提出來，這是談到在違憲的範圍內，不再予以執行，但什麼是違憲範圍內？這個地方反而會開啟另外一個程序來判斷是否在違憲範圍內，這會治絲益棼。","另外，邱委員剛剛提到我們為什麼要去修第五十三條？我們就承認原來在今年1月4日施行的憲法訴訟法，當時在立法的過程中，我們確實是沒有周延考慮在我國特殊的背景下，讓立即失效的違憲判決產生溯及效力具有相當大的影響。我們舉通姦罪為例，91年12月27日釋字554號大法官解釋認為通姦是合憲的，過了將近18年後，在109年5月29日釋字791號解釋認為通姦罪是違憲的，這18年中間的案件量相當地大。有這麼多人在91年底當時的時空背景下，那時候社會上普遍認為通姦罪是合憲的，這是每個時代的法爭議思維是不同的，這部分我們必須要考慮，所以我們才在第二項做調整，讓立即失效的歸立即失效、溯及失效的歸溯及失效。此外，關於邱委員提到的個案要怎麼處理，事實上我們在第三十三條也給了大法官權限，可以諭知個案不執行，這已經有相當周延的規定，以上。","我還是要拜託這個條文不要保留啦！是不是讓我們的提案通過？謝謝。"],["江委員永昌：我明明白白地講，如果我講錯就指正我，但我認為不管是我個人或國民的法律情感，違憲範圍有多少是大法官的事情，大法官就是要講出來啊！當事人以訴狀聲請的時候，適用範圍、程序、效力由司法定之，不是嗎？今天大法官出來說哪一條違憲，當然我知道有的條文很複雜，有的條文可能有好幾個要件，有的條文可能觸及好多範圍，不過這不就是你的責任？這不就是你大法官、憲法法庭的責任？把責任退縮到講違憲就好，至於違憲的範圍就個案、個案去定，那我們立法院定一條法律說法律是這樣講，至於法律的範圍如何，你們個案、個案去處理，我們不可能這樣啊！釋憲的效力比我們法律還高耶！你不去把範圍搞清楚，你要個案去搞清楚，那你可以作出一個釋憲是合憲跟違憲嗎？我講錯就指正我啊！","我以我個人或者以國民的法律或者以國外來看，大法官就麻煩你了，這就是憲法法庭的責任，你來承擔啊！第三十三條就說判決得於主文諭知執行機關、執行種類及方法，以後把這條收起來好了。違憲的範圍不是你決定，要再靠個案決定喔！那你憑什麼寫一個「得」，你有這個權力諭知執行機關、執行種類跟方法，不是矛盾嗎？我們推崇大法官、推崇憲法法庭，把它放到這個地位了，今天是要幹嘛？減輕負擔、減輕工作，還是什麼事情？我們國民願意讓你在最高的地位，相信你、信任你，我從頭到尾沒講通姦罪，秘書長你自己要講，去講一個前後20年間互相打臉，這是你們要解決的，這是憲法法庭要去解決的，難道這是我們人民要去解決的？這是我們立法院要去解決的？我不明白。"],["主席：兩位委員都有充分發言，司法院也說明了，大家沒辦法說服彼此，我們就保留送朝野協商。","處理第五十九條，照司法院提案通過，有沒有意見？沒有。","處理第六十三條，照司法院提案通過，有沒有意見？沒有，通過。","處理第六十五條，不予修正，維持現行條文，通過，有沒有意見？","處理第六十六條，不予修正，維持現行條文，通過，有沒有意見？沒有，通過。","處理第九十五條，照司法院提案通過，有沒有意見？沒有，通過。","本案逐條均已處理完畢，作如下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，保留部分交黨團協商。二、院會討論時，由召集委員陳歐珀出席說明，條次、引述條文部分、文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（10時49分）","修正動議：","提案人：黃世杰","連署人：陳歐珀　　鄭運鵬　　江永昌"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,39,40,40,48,52,56,58,60,61,63,65,67,72,73,74,75,77,81,82,86,87,91,95,96,97,99,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,124,126,127,128,129,135,136,137,138,140,141,142,143,146,147,148,149,151,153,154,155,156,157,158,161,162,163,164,165,166,169,171],"person_count":{"主席":34,"鄭天財Sra 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