{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期財政委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月29日（星期四）9時至12時57分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　費委員鴻泰"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期財政委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期財政委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年12月28日（星期三）9時2分至14時8分","地    點：群賢樓9樓大禮堂","出席委員：林德福    吳秉叡    賴士葆    沈發惠    郭國文    李貴敏    林楚茵    張其祿    鍾佳濱    余  天    高嘉瑜    費鴻泰    羅明才","      委員出席13人","列席委員：曾銘宗    游毓蘭    洪孟楷    陳椒華    邱顯智    江啟臣    楊瓊瓔    林奕華    鄭天財Sra Kacaw      何欣純","      委員列席10人","主    席：費召集委員鴻泰","專門委員：陳玉清","主任秘書：謝淑津","紀    錄：秘  書  吳人寬  研究員  黃惠雯  編  審  黃美菁","      科  長  喻  珊  科  員  簡廷育","報  告  事  項","邀請財政部阮代理部長清華、衛生福利部薛部長瑞元、內政部花代理部長敬群就「政府實施房地合一稅政策成效及稅收分配運用效益」進行專題報告，並備質詢。","討  論  事  項","審查本院委員賴士葆等17人擬具「遺產及贈與稅法第十七條條文修正草案」案。","（報告及討論事項合併詢答。經委員賴士葆說明提案要旨，財政部代理部長阮清華回應委員提案、就專題提出報告及衛生福利部政務次長李麗芬及內政部常務次長吳堂安分別就專題提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、林楚茵、張其祿、費鴻泰、高嘉瑜、江啟臣、楊瓊瓔、羅明才、邱顯智、林奕華、陳椒華、鄭天財等18人提出質詢，均經財政部代理部長阮清華、內政部常務次長吳堂安、衛生福利部政務次長李麗芬、法務部檢察官謝祐昀及相關人員予以說明及答復。委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。）","決議：","(一)審查結果：除第十七條第一項第二款句中及第五款末句「每年加扣五十萬元」修正為「每年加扣五十五萬元」，其餘均照案通過。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由費召集委員鴻泰補充說明。","通過臨時提案1案：","一、依據所得稅法第125條之2及房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法，房地合一稅之稅課收入扣除由中央統籌分配予地方之餘額，循預算程序用於住宅政策及長期照顧服務支出。惟查，自105年房地合一稅實施以來，其稅課收入扣除中央統籌分配之法定數後，餘均挹注於長期照顧服務支出，尚無分配於住宅政策，與所得稅法第125條之2之立法意旨尚有不符。爰此，財政部、內政部、衛生福利部及行政院主計總處應重新評估房地合一2.0稅收分配之合理性，並研議是否修訂分配辦法，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：沈發惠","連署人：郭國文    林楚茵","散會"],["主席：進行今日議程。"],["項目：二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部阮代理部長清華、行政院環境保護署張署長子敬就「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請金管會黃主任委員報告。"],["黃主任委員天牧：主席、各位委員大家好。承蒙大院貴委員會今天邀請本會報告「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」，以下謹就本會配合我國2050淨零排放政策目標推動綠色金融部分，向貴委員會提出報告，敬請指教。","壹、前言","因應地球暖化及氣候變遷，如何將資金引導至相應的氣候變遷項目及計畫，已成為全球邁向淨零轉型的重要課題。為因應氣候變遷危機，蔡總統已在110年4月宣示「2050淨零排放」是全世界的目標，也是臺灣的目標，國家發展委員會於111年3月30日公布的我國「2050淨零排放路徑」，也將「綠色金融」列入淨零排放路徑的十二項關鍵戰略。","貳、推動「綠色金融行動方案3.0」及「上市櫃公司永續發展路徑圖」","金融機構管理大眾資金，對資金之分配具有影響力；上市櫃公司為產業龍頭，亦具有帶領供應鏈之效果，本會監理金融業及上市櫃公司，透過「綠色金融行動方案3.0」及「上市櫃公司永續發展路徑圖」推動綠色金融關鍵戰略，期運用金融業及上市櫃公司之影響力，導引企業重視淨零轉型及因應氣候變遷，並運用政策誘因，支持金融業推動永續發展。謹就本會推動重點策略及措施說明如下：","一、推動碳盤查資訊揭露，串聯價值鏈減碳","首先，為達成淨零的目標，本會希望金融機構從自身做起，落實對氣候變遷之重視。因此，本會推動金融機構揭露及查證範疇一、二及三碳排放資訊，期金融業者能藉此調整營運方式，及與投融資對象議合，並據以擬定減碳策略與目標，以發揮金融的影響力，支持並驅動整體產業淨零減排。","另一方面，為協助我國企業及早因應氣候變遷衝擊及訂定減碳目標，本會已於111年3月3日發布「上市櫃公司永續發展路徑圖」，上市櫃公司應自112年起依特定產業或按實收資本額規模，分階段揭露溫室氣體盤查及確信資訊，目標於116年前完成全體上市櫃公司之溫室氣體盤查，於118年前完成全體上市櫃公司溫室氣體盤查之確信。企業的參與及投入是邁向淨零永續的關鍵助力，本會期透過「以大帶小」的方式，驅動上、下游廠商共同面對減碳轉型之挑戰，進而串聯起綠色供應鏈，創造我國淨零轉型的競爭力。","二、發展永續經濟活動認定參考指引，引導資金投入綠色及永續活動","為協助企業及金融業判斷何謂「綠色」或「永續」經濟活動，將更多資源投入至對環境與社會有利而無害的專案與企業，本會與環保署於110年合辦委外研究，先以國內金融機構投融資金額較多之3個產業為研議對象（包括部分製造業、營造建築與不動產業、運輸與倉儲業），訂定判斷之基準。本會業於111年12月8日與環保署、經濟部、內政部及交通部共同公告「永續經濟活動認定參考指引」，鼓勵企業依該指引之判斷方式擬訂轉型計畫，及鼓勵金融業據以做為投融資及設計金融商品之參考，期能引導資金確實投入綠色技術或產業，並驅動企業低碳轉型。"],["項目：三、鼓勵金融機構以資金支持綠色及永續的產業及專案","本會鼓勵金融機構辦理永續發展領域之投、融資，推動之措施包含「獎勵本國銀行辦理六大核心戰略產業放款方案」、「鼓勵保險業辦理六大核心戰略產業、公共投資、長照事業及永續發展債券投資方案」，並持續推動綠色授信、永續連結貸款、綠色債券、永續債券、ESG基金等金融商品之發行與投資，促進金融機構將資金投入「綠色」及「永續發展」領域，以資金支持相關產業及專案的發展。"],["項目：四、凝聚淨零共識，完善合作機制","為促進金融業合作及凝聚淨零共識，本會推動由ESG表現較佳之五家金控公司於111年9月5日成立永續金融先行者聯盟，前天已規劃組成金融業淨零推動工作平台，以公私合夥、以大帶小經營永續金融的生態圈，期藉由先行者之經驗與影響力，帶動金融同業採取具體減碳行動，並發展及整合金融業共通需要之指引、資源等，以完善永續金融生態圈。","另為增加金融業主動因應及掌握ESG及氣候相關風險與商機的誘因，本會規劃自112年起對國內金融機構辦理永續金融評鑑，藉由對評鑑績優之金融機構表揚或獎勵，使其發揮標竿功能，並強化金融業之氣候韌性，進而影響並引導消費者、投資人及實體產業共同重視永續。","此外，為支持企業淨零轉型，本會刻正規劃永續金融相關證照，及推動金融機構強化訓練及培育永續金融人才，期能將永續金融之理念由上而下深植於金融機構之組織與文化，並擴及至投融資對象，以影響整體產業及社會，並將綠色及永續金融之知識與理念納入金融教育宣導，以促進綠色及永續相關議題之社會溝通。"],["項目：五、強化資訊揭露，促進資料之整合與應用","為建立企業ESG資訊揭露架構，提升資訊揭露之品質及可信度，本會推動擴大永續報告書編製公司範圍，自112年起資本額達20億元以上的上市櫃公司應編製並申報永續報告書，同時為強化ESG資訊揭露品質，自111年起擴大永續報告書第三方驗證範圍至化學工業、金融保險業之特定事項。","同時，本會並已督導證交所及櫃買中心於111年9月修正上市櫃公司編製與申報永續報告書作業辦法，參考永續會計準則委員會（SASB）所發布之產業指標及氣候相關財務揭露（TCFD）規範之核心內容，揭露相關永續資訊，以建立完善的資訊揭露架構。","本會也規劃建置ESG資料庫及永續金融網站，期藉由蒐集、整合氣候變遷及企業碳排放數據等ESG資訊，及彙整我國永續金融相關數據，協助金融業據以評估及分析，以及早因應氣候變遷之實體或轉型風險。","參、結語","氣候變遷議題及淨零排放之達成，非單一國家、單一部門可完成，需要多元參與及貢獻智慧與資源。本會將配合我國淨零轉型路徑，持續推動綠色金融及永續發展，透過資金投入減碳的專案及產業，促進產業淨零轉型，積極支持我國2050年淨零排放目標的達成。"],["主席：請財政部阮代理部長報告。"],["阮代理部長清華：主席、各位委員先進大家好。今日貴委員會安排本部就「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」進行專題報告，本人應邀列席，至感榮幸。謹就涉本部業務部分簡要說明，敬請指教。","壹、公股金融事業配合金融監督管理委員會（下稱金管會）「綠色金融行動方案3.0」辦理情形","金管會為整合金融資源，支持淨零轉型，於111年9月26日發布「綠色金融行動方案3.0」，本部督導所屬公股金融事業積極配合該方案辦理相關措施，其中有關「資金面向」部分辦理情形說明如下：","一、各公股銀行配合「獎勵本國銀行辦理六大核心戰略產業放款方案」，協助綠色相關產業取得融資，截至111年11月底止，於綠電及再生能源產業放款餘額新臺幣（下同）1.5兆餘元。","二、公股金融事業積極投資綠能產業及綠色債券等綠色金融商品，截至111年11月底止，投資綠電及再生能源產業共400件2,328億餘元（其中投資標的為綠色債券計有47件356億餘元）。","三、107年迄今公股銀行已發行綠色債券共6檔60億元、可持續發展債券共8檔110億元及社會責任債券共1檔10億元，合計180億元，並依據財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心永續發展債券作業要點規定，所募集資金全數用於「綠色投資計畫」或「社會效益投資計畫」。","貳、公股金融事業成立環境、社會、公司治理（ESG）倡議平臺","公股金融事業於110年9月成立ESG平臺推動永續倡議，透過簽署赤道原則、投資融資及商品審查流程納入ESG因子、訂定一般性排除產業及高污染高耗能產業之投資融資上限、發行綠色/社會責任/可持續發展債券、簽署支持並導入氣候相關財務揭露（TCFD）架構及辦理第三方驗證、將氣候變遷風險納入風險管理政策、評估導入科學基礎減碳目標（SBT）方法計算範疇三投融資組合之碳排放量等具體措施納入投、融資業務，將資金挹注於低碳永續發展產業。","參、結語","為達成我國2050淨零排放目標，本部基於股權管理機關立場，將賡續督導公股金融事業積極配合政府政策辦理綠色金融相關措施，期藉由金融影響力，引導產業低碳轉型，邁向永續經營之途。","以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！"],["主席：請環保署張署長報告。"],["張署長子敬：主席、各位委員女士、先生大家早安。承蒙大院貴委員會邀請就今天安排的議題提出專題報告，有關我國2050淨零轉型，國發會在3月30日已經提出國家淨零轉型路徑，昨天也發布12項戰略，其中就有包括綠色金融。在這個路徑中，環保署著手進行有關溫室氣體減量及管理法的修正，該法目前正在大院審議中。","現針對相關的經濟手段做簡要報告如下：","壹、推動溫室氣體盤查登錄作業","本署已依溫管法第16條規定，參照國際建立溫室氣體排放量之作法，依可量測、可報告及可查驗（Measurable, Reportable, Verifiable, MRV）三大原則，訂定我國「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」、「溫室氣體認證機構及查驗機構管理辦法」、公告「第一批應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源」，作為推動我國產業溫室氣體排放量盤查、查驗及登錄制度之管理依據。","目前公告應盤查登錄之排放源包括發電、鋼鐵、石油煉製、水泥、半導體及薄膜電晶體液晶顯示器等特定行業製程別，以及全廠（場）化石燃料燃燒產生之年溫室氣體排放量達2.5萬公噸二氧化碳當量以上者。應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源，於每年8月31日前完成前一年度全廠（場）溫室氣體排放量盤查，並登錄於本署「事業溫室氣體排放量資訊平台」供各界查詢。經統計，110年應盤查登錄109年溫室氣體排放量之排放源計287家，直接排放量約223百萬公噸二氧化碳當量，約占全國溫室氣體排放量之78%。","為持續擴大與強化溫室氣體排放量之管理，本署於今（111）年8月8日公告修正「事業應盤查登錄溫室氣體排放量之排放源」，新增第二批應辦理盤查登錄溫室氣體排放量對象。全廠（場）化石燃料燃燒之直接溫室氣體年排放量及使用電力之間接溫室氣體年排放量合計達2.5萬公噸二氧化碳當量以上之製造業，應於明（112）年起完成前一年度溫室氣體排放量盤查登錄作業，以提升我國電力使用之排碳量掌握度。","為協助中小企業執行盤查作業，本署於今年5月19日修正公布「溫室氣體排放量盤查作業指引」，並於6月16日、7月5日及8月29日辦理3場次「溫室氣體排放量盤查及法規說明會」，邀請工總、工商協進會等24個公協會轉知會員參加；並於今年10月至11月間辦理7場次培訓說明課程，以協助產業瞭解溫室氣體盤查，並得依盤查結果，掌握自身排放情形，作為溫室氣體減量之依循。","目前我國共有7家查驗機構及82名查證人員，為提升查驗量能，本署業於今年8月至10月期間開辦3班期「溫室氣體盤查作業查證人員訓練班」，積極培訓查證人員，計已完成培訓約190名查證人員，為擴大盤查之新增查驗需求預作準備，明年將持續辦理查驗人員培訓課程。另，經濟部標準檢驗局亦已輔導6家法人機構申請成為查驗機構，以提早因應溫室氣體法規政策調整及市場需求。","貳、推動自願減量抵換專案制度","為鼓勵企業自願減量，本署依溫管法第22條推動溫室氣體抵換專案制度，對於自願採行減量措施之成效，核發減量額度予以鼓勵。目前已有91件抵換專案完成計畫書註冊通過，案件類型涵蓋再生能源發電、以天然氣取代重油、改用變頻馬達、空壓系統效率提升、採用高效率燈具及冰水主機、畜牧場廢水處理甲烷回收發電、汰換柴油公車為電動公車等，減量措施相當多元。註冊通過之計畫中，已有24件依實際執行之減量成效向本署申請核發減量額度，共計核發2,378萬噸二氧化碳當量。依前述管理辦法規定取得之減量額度可用於國內排放源自願減量及相關法規溫室氣體減量承諾。","參、完備我國碳定價機制加速減碳","為加速推動碳定價，以經濟工具促進減量，本署辦理溫管法修正作業，規劃作法如下：","一、碳費先行","徵收對象先大後小，分階段逐步推動。未來費率訂定除考量產業競爭力，也將鼓勵碳費徵收對象提出自主減量計畫，設定符合國家減碳路徑的減量目標，經核定後將可適用優惠費率，引導產業加速投入減碳工作。碳費用途將專款專用於溫室氣體減量、發展低碳、負排放技術，促進低碳經濟發展。有關碳費徵收對象、費率及獎勵補助等相關事項，將於子法訂定，本署目前亦積極與各界溝通，俟母法修正通過後，可加速推動子法及各項相關工作。","二、穩健推動碳交易","本次修法將持續推動自願減量，鼓勵大排放源（碳費徵收對象）帶領小排放源或小排放源自願執行溫室氣體減量措施，其所產生之減量額度可以移轉、交易或拍賣，用於抵減碳費。未來將透過碳費及強化自願減量額度交易機制，促使事業積極減量，以符合減量目標。為提高減量額度交易效率與安全性，本署將建立減量額度交易平台，提供供需雙方媒合。未來我國減量額度交易機制仍將以「促進減量」為目的，使需求者以合理價格取得減量額度，不會以金融商品方式管理。","以上簡要報告，謝謝。"],["主席：現在開始詢答，做以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。","現在請登記第一位林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：9:17"],["林委員德福：（9時17分）黃主委、阮部長二位好。最近朝野都一致認為今年稅收會超徵4,500億以上，因為我們整個稅收到11月底就已經達到3兆以上，朝野幾乎都一致要求還稅於民，請問阮部長對此有什麼看法？"],["主席：請財政部阮代理部長說明。"],["阮代理部長清華：委員早。有關這個部分，其實在昨天的委員會議當中我已經充分說明了，基本上對於這個議題，行政院蘇院長已經明確指示相關部會要研擬紓困的相關方案以及振興經濟的一些方案，現在正在彙整當中，對於任何的相關意見，我們都會納入通盤考量。"],["林委員德福：還稅於民，我認為其實不是只有我們這裡，包括新加坡及其他鄰近國家，他們只要稅收超徵，都有這樣做。部長，其實最讓老百姓不能接受的就是發消費券，大家都一致認為乾脆發現金就好了，但你們就一定非要發消費券不可，而且消費券的行政成本那麼多，高達幾十億元，那都是浪費。","部長，我認為還稅於民是正道，而且有關超徵的部分，我之前也提過，如果以一間公司來比喻，我們全民就是公司的股東，上市櫃公司也會發放股利股息，所以如果超徵，發還給大家就好了，畢竟政府徵收來的稅也是全民所繳的啊，對不對？"],["阮代理部長清華：跟委員報告，我們現在的實徵數超過預算數其實只是估算的問題，因為在編列預算到真正執行大概都有一段時間……"],["林委員德福：但現在是年年超徵啊！不是今天而已啊！"],["阮代理部長清華：但是以超徵來說，基本上過去的作法是用在減少發債、還債……"],["林委員德福：以還債來說，實際上還了多少？我要你把統計數據拿出來，你們也沒有！"],["阮代理部長清華：我簡單地講，就是……"],["林委員德福：來年就列入歲計賸餘，對不對？"],["阮代理部長清華：跟委員報告，從107年到去年為止，我們實際上還債5,227億，這個是實質還債，以前還債通常都是舉新債還舊債，這一次是實質還債。"],["林委員德福：還了五千多億，我請教部長，從頭到尾，從蔡英文上任到現在為止，我們實際上超徵的稅收有多少？應該是以兆來計算了！"],["阮代理部長清華：這個還要再計算，因為每個年度都不太一樣。"],["林委員德福：去年四千多億元，今年4,500億元以上，再加上先前的，年年幾乎都是超徵啦！"],["阮代理部長清華：這幾年的確……"],["林委員德福：是超徵沒有錯啦！"],["阮代理部長清華：徵收數的確是比預算數高，但是這個是估算的問題，我想各國都有同樣的狀況。"],["林委員德福：我認為取之於民、用之於民，既然超徵，當然就應該發還給所有普羅大眾，這是很多老百姓，尤其這段時間以來，我們看到很多物價都上漲了，經濟狀況比過去更差，他們是苦哈哈的一群啊！"],["阮代理部長清華：瞭解。"],["林委員德福：我認為站在政府的立場，還稅於民很正當，對不對？我認為你滿有guts的，而且你講話比較真誠，因為本席禮拜一詢問你國安基金護盤的時間，提到如果景氣整年不回溫，會不會陪大家過兩年？結果你說不排除，而且你說主因是經濟的整個狀況比2009年金融海嘯時更嚴重，所以持續時間更長。按照這次進場的時間─今年7月起算，兩年應該就是113年6月。請問財政部，看壞明年景氣不會回溫的機率大概有幾成？你認為有幾成？"],["阮代理部長清華：這個我想見仁見智，不過目前根據所有主要的智庫跟相關經濟組織的預測，經濟成長都趨緩，終端消費也都趨緩……"],["林委員德福：你認為有沒有回暖的條件？"],["阮代理部長清華：這部分每一個智庫的估法都不太一樣，有些人說到第一季，有些說到第二季，這個其實大家有在密切關注，我希望不會護盤那麼久，希望我們的股市能夠儘快恢復穩定。"],["林委員德福：財政部看壞明年的景氣，阮部長表達國安基金護盤的決心，確實是臺股熊市時期的定心丸。","相較國安基金護盤，11月初黃主委說，股市並非金管會的穩定措施或一次的震盪療法就可以解決，必須盤點可用的措施。請問黃主委，根據近兩個月的研究和盤點，到底可以用的措施有哪些？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。當時我回應的時候，主要是因為媒體關心是不是有比較強烈的平盤下不可放空的措施，我是這樣回答的，但是從10月下旬到後來漲了差不多兩千點。"],["林委員德福：兩千點。"],["黃主任委員天牧：對，但是到年底這段時間，因為外在的一些因素，股市又在波動中。"],["林委員德福：又跌了一千多點，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["林委員德福：未來如果景氣整年沒有辦法回溫，臺股大盤指數是不是會面臨更大的起伏、下殺的局面？"],["黃主任委員天牧：剛才部長也跟您報告過，臺灣的經濟成長跟國際一樣，也是趨緩，但是表現還是相對良好，我們也希望明年的景氣能夠比今年更好。"],["林委員德福：你認為金管會的措施運用到底能不能夠穩住盤勢？"],["黃主任委員天牧：以3.5%這個措施來講，過去這一段時間，從10月21日到現在，平均大概從六檔到三百多檔都有，對股價有一定的穩定功效。"],["林委員德福：本席現在擔心並不是沒有依據，因為根據金管會前天的統計，銀行、證券、保險業等金融三業，11月就對國內外股市合計減碼差不多一千億左右。國安基金護盤，金融三業11月狂賣差不多近1,000億，難道這不是吃國安基金護盤利多、上漲的豆腐嗎？你認為是不是？"],["黃主任委員天牧：因為金融機構有本身資產負債表、損益表各方面的考量，今年因為升息也造成他們一些評價的損失，年底要結帳之前，他們也許要做整個財務上的一些管理，這部分我們尊重金融機構。"],["林委員德福：一邊是護盤，另外一邊是狂賣，所以最近成交量出現萎縮的趨勢。如果未來景氣沒有辦法好轉，除了散戶持續套牢以及慘賠之外，國安基金、四大基金護盤也可能發生虧損，請問主委認為要怎麼樣面對這樣的局面？"],["黃主任委員天牧：我們的上市櫃公司營收到11月底還有38.5兆，較去年同期成長7.92%。基本上，我們不悲觀，我們覺得明年應該會比今年稍微更好一點。"],["林委員德福：不悲觀？"],["黃主任委員天牧：是。"],["林委員德福：所以你認為還是很樂觀？"],["黃主任委員天牧：我沒有說樂觀，我只是覺得今年大家一般的講法，是因為多種不同的因素震盪，造成整個國際市場變動，但明年這些因素也許有些會漸漸緩和一點。"],["林委員德福：好，這樣我瞭解了。再請問阮部長，對於超徵的稅金，站在財政部的立場，你們認為是不是要還稅於民？"],["阮代理部長清華：這部分由相關部會通盤考量，第一個要考慮到要有相關的財源。第二個，程序上也要透過預算程序，還有依照特別法的規定，有一個法源，這個東西大家要有共識。"],["林委員德福：立法院馬上要休會，就是1月13日，時間很短，對於要不要做決定，你要讓全民瞭解，不要拖拉，然後又講這個是併入歲計賸餘，結果後續也沒有交代。我特別提到政府宣布編300億的租金補貼，自7月1日申請，時間拖到年底，這個其實也沒有申請完。你為什麼不前年編？為什麼要選舉的時候編？所以本席質疑歲計賸餘會變成執政黨的小金庫，對不對？"],["阮代理部長清華：歲計賸餘那部分不會是小金庫，因為它還是要列為以後年度的預算……"],["林委員德福：但是沒有經過立法院審議。"],["阮代理部長清華：一定會……"],["林委員德福：沒有經過三讀。"],["阮代理部長清華：會，只要列入第二年度或是以後年度的預算，一定要經過大院同意、通過才可以。"],["林委員德福：等於是有一點先斬後奏，對不對？這個變成你們的小金庫，其實這是不通的，我希望一切依規定，照程序，好不好？"],["阮代理部長清華：是，當然，我們一定是依法來辦。剛才委員特別提醒這個案子到底要怎麼做，我相信確定以後……"],["林委員德福：要很明確地讓老百姓知道。"],["阮代理部長清華：一定會讓外界……"],["林委員德福：老百姓對發消費券很反彈，因為你們花了幾十億元，那個根本就浪費掉，那幾十億元對那些貧困的、需要幫助的民眾多有幫助，對不對？結果你把它用在行政費用。"],["阮代理部長清華：是，瞭解。"],["林委員德福：很多人打問號，質疑這裡面是不是有特別圖利哪些人，好不好？"],["阮代理部長清華：瞭解委員的意見。"],["林委員德福：謝謝。"],["阮代理部長清華：謝謝。"],["主席：兩位委員，上次議事錄確定有沒有意見？沒有就確定。"],["主席（林委員德福代）：請吳委員秉叡發言。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:30"],["吳委員秉叡：（9時30分）現在流行一個說法就是偷渡置換概念，你有沒有聽過這個講法？"],["主席：請財政部阮代理部長說明。"],["阮代理部長清華：委員早。偷渡？"],["吳委員秉叡：偷渡置換概念就是把正常的話用不同的話取代，因為中文文字表面的意義不同，使大家產生誤會。第一個，我在這個地方清楚地講，中華民國的稅捐、每一毛錢都要經過法律規定才能收。"],["阮代理部長清華：是。"],["吳委員秉叡：法律規定要收的，國稅局、財政部也沒有權力跟資格說不收，因為必須遵守立法院通過的法律，對不對？"],["阮代理部長清華：是，所以我才說……"],["吳委員秉叡：所以我一再講，不要再用「超徵」這個概念！"],["阮代理部長清華：我們現在早就不用「超徵」這個概念……"],["吳委員秉叡：剛剛委員問超徵，你還是回答他！你要跟他講是實徵數大於預算數！"],["阮代理部長清華：對，我是說實徵數大於預算數……"],["吳委員秉叡：是實際的徵收數大於預算數。"],["阮代理部長清華：對，就是……"],["吳委員秉叡：我一再跟你們講，財政部編列預算在稅收部分太過保守，你們回答我，因為從兩年前就要編後年歲入的預算收入，所以這中間的時間差很大，預估不容易準確。另外一點還是因為公務員的本位主義，希望定比較低、比較保守的標準，將來達成率都可以100%。"],["阮代理部長清華：是，過去……"],["吳委員秉叡：是雙重因素加乘影響所致。"],["阮代理部長清華：對啦！當然這個會有影響，但是有時候經濟的變化真的很大。"],["吳委員秉叡：是，這個大家能夠理解、綜合思考。第二個，什麼叫還稅於民？是誰多收了稅金，然後還給他嗎？如果是這樣的話，有繳稅的人才能得到還稅於民嗎？如果政府真的有這個美意要透過預算編列，最後經過本院同意要發消費券也好或發其他東西給我們的國民，那個是普發，也不會是還稅於民嘛！怎麼會叫還稅於民呢？這與在門口的稅改聯盟那些人講的話是一樣的，其實稅改聯盟就是為了幫助洪道子事件，已經搞了十幾、二十年了，財政界所有人都知道，怎麼大家給他的錢都說不是贈與，而是敬師費，所以不用繳稅？以後補習班都改成不用繳補習費，都來繳敬師費，那一樣都免稅嗎？所以真正問題的根源在哪裡？那些稅改聯盟的人很煩、很纏，也纏了十幾年，你們也不敢正面面對他們嘛！跟他們講清楚！十幾年來本席協調過好幾次，也都在達成的邊緣，他們也同意方案，但帶回去又否認，還在搞什麼叫還稅於民！還稅於民是不是誰繳最多，誰就還最多呢？明明國家的所有稅收都要進入國庫，政府將來要做怎麼樣的行為……"],["阮代理部長清華：那是另外要編預算的問題。"],["吳委員秉叡：編列預算一定要經過本院審議。而且這一次的發放有一個最大問題，就是法律的根源在哪裡？如果是走振興條例，即這一次的防疫振興特別條例，怎麼能夠說振興的時候就不照這一套，高興怎麼發就怎麼發？不可以啦！"],["阮代理部長清華：這不可以，我們一定按照法定程序來做。"],["吳委員秉叡：第一個，如果時間超過特別條例的時間，特別條例要修改、要修正、要延長。"],["阮代理部長清華：是。"],["吳委員秉叡：第二個，照特別條例裡面規定如何振興經濟，要照那個方式，這個才會有法律的依據。"],["阮代理部長清華：是。"],["吳委員秉叡：然後法律修改完了之後，要編列追加預算送到本院來審議，在審議通過之後，才可以執行。"],["阮代理部長清華：是。"],["吳委員秉叡：你們要講清楚，現在媒體還會講過年前要發，這怎麼可能？"],["阮代理部長清華：我們從來沒有這樣說。"],["吳委員秉叡：今天立法院就到期了，延會到明年1月13日處理預算。"],["阮代理部長清華：我們從來沒有說……"],["吳委員秉叡：我知道，我是說媒體這樣的誤會，你們要趕快澄清、表達嘛！"],["阮代理部長清華：是。"],["吳委員秉叡：做事情要照一定的理路、一定的邏輯來，沒有經過這些程序，社會大眾憑空想像，現在我出去多困擾，每一個人都在問我；委員，你們過年前不是要發1萬元給我們嗎？我都說怎麼有可能，他們說每家媒體都這麼說。你們要積極一點，盡到說明的責任。"],["阮代理部長清華：謝謝委員的指教，這部分我們再強化說明，我在這邊都已經有清楚說明。"],["吳委員秉叡：我現在再跟你講另外一點，那時候說還稅於民，這個預算數大於實徵數的四千多億元裡面，包括地方稅收，對不對？"],["阮代理部長清華：對，那是全國數。"],["吳委員秉叡：全國數嘛！中央是三千多億元，地方是一千多億元，對不對？"],["阮代理部長清華：對。"],["吳委員秉叡：那你要不要跟地方政府講──如果還稅於民的概念是對的，地方政府的那些也要拿出來發啊！為什麼中央政府發，地方政府不用發呢？所以不是還稅於民的概念，不要用錯誤的概念一直講，你聽到還稅於民這四個字，你就應該駁斥。"],["阮代理部長清華：是。"],["吳委員秉叡：而不是說我們會照規矩辦，這樣人家還以為是真的有一個什麼還稅於民，這就是概念的偷渡啊！概念的置換啊！"],["阮代理部長清華：我完全贊同委員的意見，課稅是基本上我們有預算數以後，然後就根據相關的稅法規定來課稅，因為經濟狀況變更，我們的實徵數可能會比預算數多，這不是違法徵收，而是依法徵收，只是因為經濟狀況的改變，我們徵收的金額比預算數要多，所以這是依法徵收。"],["吳委員秉叡：所以沒有超徵的問題，對不對？"],["阮代理部長清華：對。"],["吳委員秉叡：第二個，如果還稅於民這個口號是真的可做的話，地方政府是不是要還稅於民啊？既然不是大家都要來還稅於民，所以根本就不叫做還稅於民。還稅於民的意思是多繳的稅金還給他們，那是有繳稅的人才能夠退稅嗎？根本不是這個意思，是我們要振興經濟、如何挽救臺灣的經濟，因為現在內外皆冷，也因為國際因素所導致後面的延伸，使得國內經濟也變成很冷，所以需要振興經濟啊！"],["阮代理部長清華：是，這是兩件事。"],["吳委員秉叡：振興經濟就沒有排富的問題，因為要振興經濟，就希望全體國人如果收到消費券，要全部去花費使用掉。發現金的最大問題在哪裡？有可能他會把它存起來，那就達不到振興經濟的目的。"],["阮代理部長清華：是。"],["吳委員秉叡：另外，他們在說什麼圖利，我們的幾倍券全部都是中央銀行印的，左口袋交給右口袋，基本費用是中央銀行收去，這要圖利誰啊！印製人又不是民間廠商，而是中央銀行印製的，有什麼圖利誰的問題？我覺得這個東西，你真的是有那個義務要講清楚，我們的公務員很怕立法委員隨便亂講而不敢跟他正面回答，我覺得這樣不好，講清楚嘛！"],["阮代理部長清華：瞭解，謝謝委員指教。"],["吳委員秉叡：不講清楚出去後，又要講委員指責這個東西是不是有圖利的問題，然後財政部怎麼樣回答？"],["阮代理部長清華：這個沒有所謂圖利的問題，我從來沒有講到，而大家也沒有提到圖利。"],["吳委員秉叡：對，我一開始就跟你講這叫做概念置換，透過亂講，然後你的嘴巴不敢正面回答，而出去的概念好像變成他講的是真的一樣。明明從頭到尾都不是這樣，就被搞成最後媒體報導出來，好像他講的都是被大幅報導，而你的回答在整個報導裡面根本都看不見。"],["阮代理部長清華：有啦！有報導。我在禮拜一的財委會裡面，我就講現在的實徵數超過預算數，雖然是增加，但是扣掉特別預算後，其實還是赤字，這是第一個。另外，就是這些多出來的錢，我們目前的作法是怎麼樣？就是少發公債，再來就是還債及當作歲計賸餘在以後年度來使用。如果真的要編列預算去幫助那些弱勢團體或要振興經濟，那是另外一個程序，就是要透過預算程序，經過大院通過以後才能夠實施。我當時都講得很清楚，就是這樣啊！"],["吳委員秉叡：你認為自己講得很清楚，可是外面聽起來全然都不是這一回事。現在我覺得很可憐啦！臺灣現在面臨的處境就是媒體資訊可以取得的管道這麼多，又只想要點閱率，所以標題就下得很聳動，大家只看標題、不看內容，這是大家都共同面對的困境，如何去處理？真的要用腦筋。當人家在講的問題裡面的概念不正確時，你要從那個概念先回答，而不是直接去規避掉他的概念，然後去講那個結論，不然就很容易引起誤會。"],["阮代理部長清華：是。另外我趁這機會向委員報告，現在大家都講新加坡、香港或澳門的確有編預算發給人民的這種狀況，但是它的前提是什麼？完全是歲計賸餘啦！"],["吳委員秉叡：時間到了，我現在也沒有時間問，我只說大家加油。"],["阮代理部長清華：是，謝謝委員指教。"],["吳委員秉叡：我們明明是邏輯很清楚，法律依據、憲法規定、整個國家的運作方式就是這麼清楚，卻可以被講成亂七八糟，所以大家要加油。"],["阮代理部長清華：謝謝委員。"],["主席：請郭委員國文發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：9:40"],["郭委員國文：（9時40分）主委好、好久不見。最近壽險的問題頻頻浮上版面當中，也有討論到可能會有流動性的風險及危機。當然壽險公司有些是賣股，還包括減少債券的水位，即便驟減了六千多億元，但是也進帳不少。因為主要原因是來自於資產重分配的問題，還有入不敷出以及避險成本增加，對不對？主委，你對現在的這個狀況放心嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。我覺得委員非常專業，這些都是現在大家關心的問題，我們一直在注意，從12月開始責任準備金利率提高，這部分也有助於新保單的進入。我想外在環境還在變化，我會密切關切中，但是我想應該不至於有流動性的問題，不過委員的關切是非常專業的，非常感謝。"],["郭委員國文：主委，我想這些是短期性業者的作法，但是長期性的結構性問題，我們還是必須去面對，即海外投資的水位實在是過高，大概高達七成，你也知道本席一直很關心，希望能夠從制度面及中長期的部分來做處理。選舉也選完了，確實今天要引導金融力投入綠能轉型的部分，REITs應該是一個非常好的方向，不是嗎？"],["黃主任委員天牧：是！"],["郭委員國文：這個你都非常清楚，我就不用花太多時間。像國外的水位占了七成，就有二十一兆多元，如果REITs能夠引進來的話，基本上不是單一的建築物，還牽涉到國內的綠能、鐵軌軌道、社會住宅等等，都可以處理。主委，這部分的法案都已經出來了，我想請教你一下，什麼時候會送到行政院？"],["黃主任委員天牧：委員，您非常專業，而且這的確是非常重要的法案，行政院在前兩天已經審查過了。"],["郭委員國文：行政院已經審查過了？"],["黃主任委員天牧：但是還要提院會的程序。"],["郭委員國文：前兩天行政院不是有院會，你說的是……"],["黃主任委員天牧：不是，我說的是政務委員已經審查過了，我們下一個階段是要提院會。"],["郭委員國文：怎麼不順勢排入今天的院會呢？"],["黃主任委員天牧：今天是29日，這是27日討論過的。"],["郭委員國文：對！行政院政委通過了，今天應該是在行政院院會裡……"],["黃主任委員天牧：因為還有內部簽呈的程序，我們有在催……"],["郭委員國文：不然你說金融業要引導轉型，這是最好的方式啊！不是嗎？"],["黃主任委員天牧：是！我們已經儘快跟院裡面聯繫。"],["郭委員國文：你能不能告訴我下禮拜有沒有可能？"],["黃主任委員天牧：我們儘量趕。"],["郭委員國文：儘量趕一下，下禮拜送行政院院會，好不好？這代表政府有積極的作法，否則我們在立法院討論那麼多次，明明手頭有法案卻擱置，可以嘛？下個會期你們列為優先法案……"],["黃主任委員天牧：瞭解，委員，我們儘量努力，謝謝委員。"],["郭委員國文：有沒有可能跟院長建議一下，列入優先法案當中？"],["黃主任委員天牧：我們會建議，謝謝委員。"],["郭委員國文：可以喔！好。接下來安定基金的負責人是誰？"],["黃主任委員天牧：是林銘寬董事長，他今天沒有出席。"],["郭委員國文：他今天沒有出席喔？"],["黃主任委員天牧：今天是證券周邊單位與會。"],["郭委員國文：你剛剛講的壽險公司也好、產險公司也好，問題都是一堆嘛！大家對安定基金的期待就是要負責產險公司及壽險公司的救火，結果沒有看到它救火，它卻跑去救台火，那個台火餘屋是剩餘的東西，你居然去幫它買，還協助它轉虧為盈。你知道未來整個壽險的形勢，就像您說的，未來的環境風險還很多，以後還要接軌IFRS 17，接下來是不是有可能還有其他狀況等等，結果編列8億多元去買人家的餘屋，說有設定一個條件，事實上大家買那邊當住宅，它卻拿來當商辦，當然是住商混合，使用分區上是符合沒有錯，但總是會被人家非常質疑其合理性，對於這件事情，要不要說明一下主委的看法？"],["黃主任委員天牧：它是被動的，原來98年成立是用租的，但現在房東……"],["郭委員國文：跟兆豐金承租沒有錯啦！"],["黃主任委員天牧：今年年底之前，房東叫它搬出去。"],["郭委員國文：對，其他也有用租的嘛！是不是有其他的方式……"],["黃主任委員天牧：它現在是編列8億元，因為價格也低於原來的預算，實際上可能5億多元。"],["郭委員國文：預算數當然會編得比較高，主委，要看實際的交易數是不是有問題。"],["黃主任委員天牧：這是依照政府採購法去做的，我想在程序面都應該是依照規定處理。"],["郭委員國文：對，看似在程序上好像沒有問題，但有沒有先行洽特定對象的嫌疑？"],["黃主任委員天牧：沒有，它是公開招標的。"],["郭委員國文：金檢局局長還在這邊當監事喔！今天金檢局的局長有沒有來？"],["黃主任委員天牧：張局長有來。"],["郭委員國文：局長，你對這事情有沒有瞭解？"],["主席：請金管會檢查局張局長說明。"],["張局長子浩：有，董事會或董監事監理聯席會都有瞭解。"],["郭委員國文：你覺得它這樣對外說明，外界還是充滿疑慮的情況底下，你認為有沒有需要再成立一個專案調查小組來好好調查，運用你們金檢的專業，有沒有可能？"],["張局長子浩：他們買賣的時候已經有成立專案小組在評估。"],["郭委員國文：那個專案小組的內容能不能給本席一份，看看到底有沒有什麼問題？"],["黃主任委員天牧：我想這個問題不僅是委員關心，我們也關心，其實程序上……"],["郭委員國文：對！主委，你現在關心的話……"],["黃主任委員天牧：委員請指示。"],["郭委員國文：既然您關心的話，您的作為是什麼？"],["黃主任委員天牧：基本上它不是政府機構，但是已經依照政府採購法公開透明去處理，這個也是公開招標，由這家提出最低的標價，以目前來看，程序上應該是合乎規定的。"],["郭委員國文：程序上符合規定，但是如本席剛剛講的，有沒有可能有洽特定對象之虞，我是覺得你們要去深度瞭解一下，好不好？"],["黃主任委員天牧：好，我們請保險局再去瞭解一下，謝謝委員關心。"],["郭委員國文：主委，我再就教您一點，本席現在跑基層的時候發現一個現象，就是有一些意外險調高，明年聽說車險也要漲3%到5%。最近要漲價都聽不到什麼理由，我覺得唯一的理由就是產險公司虧損過大，它想要轉嫁。產險公司因為疫苗險理賠的問題，大概付出兩千多億元，它是配合政府單位來進行融通理賠，明明保單寫住院，政府說居家照顧可以理賠等等，然後現在超過兩千億了。我想要就教於主委，再保的部分到底有多少公司投入多少？原來可以再保公司理賠回來的金額大概有多少，您知道嗎？"],["黃主任委員天牧：這個數字保險局有初步掌握，外界關心說是不是有再保公司拒絕？目前我們的瞭解並沒有這個現象。"],["郭委員國文：但金額是不是如外界所講的，如果能夠攤回的話，最高大概能夠攤回300億元？"],["黃主任委員天牧：這部分請局長報告。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：再保攤回的部分，如果以整個產業來看，應該超過300億元。"],["郭委員國文：能不能說一下超過多少？"],["施局長瓊華：我可能要再查一下數字，因為數字一直在變動。"],["郭委員國文：你應該有一個概念上的預估吧！"],["施局長瓊華：委員，我等一下跟委員報告，我們查一下數字。"],["郭委員國文：會後請給本席資料。您認為可以爭取回來多少？基本上就我的理解，再保公司就是德國漢諾威，它幾乎壟斷了臺灣整個再保的市場，局長，如果它將來要在做這個生意，也要看主管機關的臉色跟面子啊！"],["施局長瓊華：我們會注意這件事情，必要的時候，我們會協助。"],["郭委員國文：你也說一下你們做了多少努力，讓產險公司知道一下，讓它的財務壓力不要那麼大，不要讓它一直持續想要透過轉嫁的方式來解決財務結構的問題。"],["施局長瓊華：再保的部分，因為他們還沒有正式回復賠的數字，我們會再……"],["郭委員國文：你是說賠的數字，所以你認為會賠囉？"],["施局長瓊華：因為它的帳單是每季寄送，目前保險公司寄出的帳單可能是上一季已經理賠的部分。"],["郭委員國文：就你知道的部分，大概有多少業者有去進行再保？"],["施局長瓊華：我們知道的大概7、8家左右。"],["郭委員國文：最高的部分也有四成多，接近五成了，對不對？"],["施局長瓊華：對，有一些是五成。"],["郭委員國文：都有嘛！所以金額上還不少，這部分應該是可以緩和業者壓力的方式，也避免轉嫁保戶的方式，對不對？"],["施局長瓊華：是！這是去年。"],["郭委員國文：好，我再問一下局長這個問題，既然你來了，本席聽說產險公司因為周轉上有出現問題，所以向金管會申請借款來理賠，對不對？"],["施局長瓊華：有一些公司有先跟銀行借款。"],["郭委員國文：總共幾家？"],["施局長瓊華：目前應該有4、5家。"],["郭委員國文：我聽到是5家，可是轉期融資的利率聽說非常高耶？"],["施局長瓊華：應該還是依照銀行給他們規定的利率。"],["郭委員國文：我聽說大概高達6%，這有點趁火打劫的嫌疑。"],["施局長瓊華：我們之前知道的數字沒這麼高。"],["郭委員國文：那大概是落在多少百分比？因為我就想它的財務狀況需要借錢……"],["施局長瓊華：無擔大概在3%上下。"],["郭委員國文：3%左右聽起來還算合理，這部分安定基金有沒有可能扮演什麼角色？還是安定基金拿去買房子了？"],["施局長瓊華：它可能要申請一下。"],["郭委員國文：事後請補提供給本席啦！我再用1、2分鐘的時間跟主委就教一下……"],["黃主任委員天牧：我們會後再跟委員報告，謝謝。"],["郭委員國文：主委，你也知道本席之前也關心過關於質押、質借來籌錢，而去介入整個公司經營權的部分，最近一個是泰山的例子，龍邦跟保勝也是有類似這種質押比例超過七成多的現象，接近七成五，兩家公司推估起來大概50億元。在11月份的時候，本委員會有其他的委員質詢過，公股銀行包括兆豐、彰銀，對質押的部分應該有做適當地處理。多起爭經營權都是類似這種手法，主委，你們有沒有制度上的改變？單單這一件案子，還有元大、聯邦、遠東、板信、臺中商銀、上海商銀等等。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員關心，我想一般的質押可以依照既定的程序去做，不過如果委員覺得這個事情會導致市場秩序有些顧慮，我們會再關切他們的實際作法。"],["郭委員國文：金管會關心一下，好不好？"],["黃主任委員天牧：好。"],["郭委員國文：這種貸後管理有沒有問題？有沒有貸後管理不彰而助長惡意併購的狀況？我想這種情況你應該不會接受吧！"],["黃主任委員天牧：我們照委員的指示去處理。"],["郭委員國文：你應該不會接受搬銀行的錢去併購人家公司這種事情吧？"],["黃主任委員天牧：有一些是市場的實務，但是如果是比較不符合社會期待的事情，當然我們要特別去關注。"],["郭委員國文：好，請主委關心一下，謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：是，遵照委員指示。"],["主席：請沈委員發惠發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:52"],["沈委員發惠：（9時52分）主委早。我們今天的主題是「如何藉由金融力道引導資金綠色轉型，落實我國淨零排放目標」，我看你的書面報告第3頁到第4頁有提到要持續推動綠色授信、永續連結貸款，還有綠色債券、永續債券跟ESG基金等金融商品的發行跟投資，我就債券的部分跟你探討。我計算一下目前永續發展債券的發行情形，111年發行的綠色債券是27檔、可持續發展債券是12檔、社會責任債券3檔、可持續發展連結債券2檔，還有流通在外發行的餘額，主委，這個數字正不正確？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。應該差不多是委員講的這個數字吧！至少在檔數的部分，我知道像可持續發展目前是2家。"],["沈委員發惠：對，目前是2檔。"],["黃主任委員天牧：委員掌握的數字應該是精確的，謝謝。"],["沈委員發惠：你們報告提到要持續推動綠色授信、永續連結貸款、綠色債券、永續債券等等，如果看整個綠色金融的天秤，我是覺得有點傾斜，剛剛講的這些，放款的部分遠遠高於債券的發行，我覺得這是一個問題。如果照金管會的統計，目前對六大戰略核心產業的放款高達6.87兆元，但是整個永續發展債券的發行餘額才三千六百多億元，大概占綠色放款的5%而已。我們號稱要推動綠色金融，結果綠色金融大部分都是在做放款，整個債券發行的比例實在太低，這是第一個問題。第二個問題，我看整個永續發展債券的發行人類別，本國的金融機構才占全部的18%而已，還不到二成，連外國的金融機構都到26%了，本國金融機構才占18%，實在是太低了！這部分主委有什麼樣的……"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，其實綠色金融除了發債、放款，還有投資也應該是，就是透過議合等等。有時候發行債券的相關成本可能比較高，比方說永續連結債券，每年還要有會計師確認連結的東西是不是符合永續……"],["沈委員發惠：對啦！它成本高，但是它是我們要推動的一個……"],["黃主任委員天牧：對，所以今年這2檔的2家企業大概也是為了響應政府的政策而參加的，後續還是要再努力。"],["沈委員發惠：對，我現在就是要談這個部分。為什麼綠色債券的規模一直比不上綠色融資？我知道OTC在10月的時候有做一個調查，發行永續發展債券就是有以下這些困難，包括外部評估跟內部相關作業成本，就是剛剛主委提到的；還有放款的規模其實也很有限；資金取得的成本也很高；放款時點也有不確定性；最主要是銀行資金充裕，除非政策引導，否則根本就沒有發債的需求；再來買盤也有限；另外最重要原因是它對作業的相關規定、制度並不是很瞭解。既然我們要推動，金管會應該要就這7大困難原因提出一些方式來解決，提高誘因，甚至公股行庫能不能帶頭突破這些困難呢？"],["黃主任委員天牧：目前來講，32家銀行中，大多數都有意願發行，很感謝委員提出這麼多您對這個事情的見解，我們都認同，我們會朝委員指示的方向去努力，降低這些困難形成的障礙。"],["沈委員發惠：困難講得這麼具體了，你們要麼就是解決這些困難，要麼就是相對地提高誘因。"],["黃主任委員天牧：我們會朝委員提示的方向去努力，非常感謝委員給我們這個見解。"],["沈委員發惠：前面的統計就有提到可持續發展連結債券（SLB）的部分，7月8日公告正式實施SLB制度，公告到現在整個只發行2檔。"],["黃主任委員天牧：對，南部、北部各一家企業。"],["沈委員發惠：可持續發展連結債券才占不到1%……"],["黃主任委員天牧：我們會繼續努力，委員，您提示的都非常重要。"],["沈委員發惠：有什麼方式能夠提升發行的意願？"],["黃主任委員天牧：這部分因為櫃買陳董事長也非常努力，我們會後會再跟OTC研究怎麼提升明年度的發行量。"],["沈委員發惠：要提升發行的意願。另外一個問題，上個禮拜有看到證交所開記者會，宣布要從2024年開始進行上市櫃公司的ESG評鑑，這件事情主委知道嗎？"],["黃主任委員天牧：我曉得，交易所有在處理這個事情。"],["沈委員發惠：再過幾天就2023年了，距離2024年只剩下1年的時間，2024年就要開始實施評鑑，明年的重點準備工作是什麼？"],["黃主任委員天牧：可不可以允許我請林董事長來跟您報告？"],["沈委員發惠：可以。"],["主席：請臺灣證券交易所林董事長說明。"],["林董事長修銘：跟委員報告，事實上我們今年已經跟臺北大學完成評鑑的報告，我們會就評鑑的建議內容跟產官學還有跟各個ESG的生態系進行一些座談和討論，以確定評鑑能夠執行得比較精準跟精確。"],["沈委員發惠：我現在看到的就是你們有舉辦一些座談會跟研討會來做準備，除了研討會以外，你要進行ESG評鑑應該還有很龐大的相關準備工作，尤其是證交所所進行的評鑑。事實上現在已經有很多相關平台了，請問主委，我看你們書面報告的第2頁提到，你們目前針對碳盤查資訊的揭露以及完成全體上市櫃公司溫室氣體的盤查之確信的時程，完成盤查要到116年，還要4年才能完成盤查，要6年才能完成確信，但是後年就要開始實施評鑑，如果沒有完成這些相關盤查跟確信，這樣等於是在資料不充分的情況下進行評鑑嗎？"],["黃主任委員天牧：那個評鑑應該是針對部分公司，不是所有。"],["主席：請金管會證期局高副局長說明。"],["高副局長晶萍：跟委員報告，明年開始，資本額100億元以上的上市櫃公司及一些鋼鐵、水泥業要先進行自己個體的碳盤查，是陸續……"],["沈委員發惠：你們要實施的評鑑是先從特定產業類別開始嗎？還是全面針對上市櫃公司？"],["高副局長晶萍：ESG評鑑是所有上市櫃公司，但是依照我們的時程，2025年是訂了一些ESG的評鑑項目之後開始試行、試評。"],["沈委員發惠：我看到的是你們2024年要實施，又晚1年了？"],["林董事長修銘：跟委員報告，2024年是我們會把評鑑的準則、項目跟公司報告，到時候評鑑的結果會晚一年。"],["沈委員發惠：所以一年準備、兩年反攻、三年成功？"],["林董事長修銘：也沒有，只是我們希望這個評鑑能夠非常落實。"],["沈委員發惠：我在這邊提一下，事實上現在已經有一些評鑑跟資訊揭露平臺，包括集保公司有TDCC平臺、證交所目前也有公司治理評鑑、公開資訊觀測站，這些平臺都存在，另外，臺灣金融研訓院的永續金融評鑑今年就要評鑑58家。"],["黃主任委員天牧：對，那是針對金融機構。"],["沈委員發惠：所以這些相關機構如果有這些資訊揭露跟評鑑，我希望在未來……","我本來以為是2024年，今天聽董事長說明才知道是2025年開始正式進行評鑑，我希望相關的準備工作跟既有平臺的整合能夠預做準備，好不好？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員的提示，我們會照您的方向去處理，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：10:5"],["李委員貴敏：（10時5分）金管會黃主委、財政部阮代理部長、環保署張署長三位早。我要先請教黃主委，主委知道你上了詐騙集團的廣告頁面嘛？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。有，我們都有做相關說明。"],["李委員貴敏：金管會也發布新聞稿說明投資詐騙案合計數量是583件，可是刑事警察局講投資詐騙案件就有五千九百多件，而不是五百八十幾件，所以這會讓民眾以為好像只有你提出來的件數，但事實上不是，其實你提出來的只有它的十分之一。我要跟主委特別報告，因為你曾經在國會殿堂裡面講公司的基本面很好，所以大家可以──對於這樣的狀況，金管會實際上面做了什麼處置？其實這也不只牽涉到主委，從簡報上的畫面大家可以看到，很多名人如于美人、陳文茜、白冰冰、阮慕驊及這些股市分析師，林林總總的全部都面臨這樣的困擾，他們都只能各自出來做這些回應，我覺得這個方式是不對的，主委，是不是？"],["黃主任委員天牧：這個部分從院裡面到本會、跨部會都有在分頭努力，當然還有努力的空間。"],["李委員貴敏：是怎麼樣子的努力可以讓這個事情……","你報案了、你報警了嗎？"],["黃主任委員天牧：剛才委員垂詢的五百多件是金管會受理的，我們跟警政署都有聯繫，9月19日……"],["李委員貴敏：你個人的名字被冒用，你報警了嗎？你打算追究嗎？"],["黃主任委員天牧：我們的政風單位有處理。"],["李委員貴敏：你會追究嗎？"],["黃主任委員天牧：現在還在處理過程中。"],["李委員貴敏：你個人會不會追究這件事情？"],["黃主任委員天牧：我覺得依照規定去處理就好。"],["李委員貴敏：沒有依照規定，你個人不處理，規定就不會處理。"],["黃主任委員天牧：我有處理啊。"],["李委員貴敏：所以你報警了、你已經報案了？"],["黃主任委員天牧：政風單位有報案、有處理。"],["李委員貴敏：幫你報案了？"],["黃主任委員天牧：對。"],["李委員貴敏：因為這是你個人的事情，不是金管會的事情，只是你剛好……"],["黃主任委員天牧：但是我的名義也跟金管會連結在一起。"],["李委員貴敏：是，但是你的名字被冒用，金管會可以直接報警嗎？它沒辦法嘛！所以你今天講的是這樣，金管會對於這個事情做處理的動作了嗎？怎麼樣子避免？還是你現在要仰賴這些名人一個、一個去自清？"],["黃主任委員天牧：這些名人有些是……"],["李委員貴敏：不是，你先不管他，我現在是說每一個人要自己去處理自己的事情，還是金管會有一個特別的處理方式？有還是沒有？"],["黃主任委員天牧：我們就是加強宣導，有一個專區提醒大家不要輕信個別非金管會監管機構的相關投資顧問的訊息。"],["李委員貴敏：既然你提到這個，我要再強調另外一點，現在在使用YouTube時，廣告會一直跳出來說現在有智能診股黑科技，主委，你知道投信投顧要有執照，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["李委員貴敏：這件事現在透過AI來做的話，AI要不要有執照？"],["黃主任委員天牧：當然就信者恆信。"],["李委員貴敏：不是，投信投顧要執照，所以投信投顧老師如果沒有執照……"],["黃主任委員天牧：那麼當然要被取締，證期局通常都有……"],["李委員貴敏：現在AI透過所謂的智能診股來做，因為它不是人，在法律上你就拿它無可奈何，所以就可以透過AI去做這些違法的事情，是這樣子嗎？"],["黃主任委員天牧：要看投資人願不願相信AI的結果。"],["李委員貴敏：投資人如果相信就自認倒楣嗎？還是金管會對於這些AI、診股的科技有一個應變規劃？"],["黃主任委員天牧：基本上我們收到檢舉都會移送。"],["李委員貴敏：如果不檢舉，你就不管？所以投信投顧沒有被檢舉，你也不管？"],["黃主任委員天牧：如果是不檢舉，平常我們都宣導民眾跟金管會投資的金融機關往來。"],["李委員貴敏：主委不要換題目，真的！昨天民進黨執政才在講行政的──你是民進黨行政團隊中少數幾個我覺得可以溝通的，真的拜託一下，不要換題目！我的題目很簡單。"],["黃主任委員天牧：委員關心我們努力不足的地方，我們會加強，謝謝您，我們會努力。"],["李委員貴敏：真的不要換題目嘛，我問的題目是自然人投信投顧要有執照，現在透過AI去做，AI要不要有執照？還是只要有一個智能診股，它出來就可以做，做了之後老百姓自負其責、自己去解決？這是金管會的態度嗎？"],["黃主任委員天牧：我想我們會朝您指示的方向努力。"],["李委員貴敏：你會管AI還是不會管？簡單來講，你對自然人要求的部分，對於AI會不會管？"],["黃主任委員天牧：關於AI我們要看怎麼管、能不能管得有效果。"],["李委員貴敏：是，那你怎麼管的？現在已經是AI的時代。"],["黃主任委員天牧：我們現在是管機構，至於個別軟體怎麼去管，我們要……"],["李委員貴敏：你管機構，但現在很多都是透過軟體在做，你只管人，然後不管這些等於是其延伸，這要怎麼處理？而且我跟主委報告，我下一個要問你的問題就是網銀的部分，民間有很多受害者，我上次其實也質詢過。受害者剛開始時就是用什麼仲介貸款，拿了資料之後他就去開網銀，開網銀之後……","主委，其實在我詢問你之前已經先幫你讀了，我不是直接來詢問你、找你麻煩，不是的！我幫你讀了之後，我才看到對於網銀的部分，你有沒有開放只要拿到ID之後就可以開戶？我們現在收到的陳情很多，我剛才之所以問就是因為你今天還有你的幕僚幫你處理，但很多民眾沒有幕僚幫他處理。第一個，很多民眾的資料給出去之後，他的資料被拿去開網銀、被拿去要求取得一個手機SIM卡的門號，然後再拿這個手機門號去網路上面做為非作歹的事情，主委知道這些事情還是不知道？"],["黃主任委員天牧：有效SIM卡的事情，日前我們都有處理，必須要知會……"],["李委員貴敏：你知道一位受害人就要跑全省二十幾個地方，我上次質詢的時候也提過，真的要拜託主委，你真的已經是民進黨裡少數具有專業的，這個真的拜託一下，民間疾苦能夠體會一下。另外，昨天我在內政委員會質詢時，我們偉大的花部長套出來一個憑空的，我問他資安怎麼規劃，他就拿了資通安全責任等級分級辦法，A級啊！我們中華民國最高的A級啊！個資擺在A級，照樣資訊外流，拿這些老百姓的個資去開網銀。主委，網銀歸你管，是不是？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["李委員貴敏：你好歹已經知道有這些問題，預防勝於治療嘛！個案要處理到什麼時候？對於網銀部分要怎麼去處理，應該要很明確地在第一時間處理，其實主委，我幫你唸過了，我還要請教你，現在有所謂的Mobile ID，Mobile ID如果被盜的話怎麼辦？"],["黃主任委員天牧：委員垂詢的事情對我們來講都是很好的學習，我們會朝你說的方向去努力，的確……"],["李委員貴敏：我在詢問你之前，我都自己先讀過……"],["黃主任委員天牧：我們現在很多FIDO、數位認證都要確定……"],["李委員貴敏：是，很好，主委也知道FIDO，對不對？"],["黃主任委員天牧：我們有特別的專案在推動。"],["李委員貴敏：Fast Identity Online，你知道這些情形造成了一個結果，它的傷害是很大的！"],["黃主任委員天牧：是。"],["李委員貴敏：我真的特別拜託主委。"],["黃主任委員天牧：您不用拜託，是我該做的。"],["李委員貴敏：好，謝謝，你只要認為我不是找你麻煩就好，我真的是先讀過……"],["黃主任委員天牧：您對我們的指教，我們都非常地重視，謝謝。"],["李委員貴敏：感恩。主委，我還要請教資訊長的設置，你要求民間設立資訊長……"],["黃主任委員天牧：是金融機構。"],["李委員貴敏：不只金融機構，你也要求上市櫃公司設置資訊長，還要求在12月31日以前要公告，主委忘了嗎？有些還沒設置的，只剩下一、兩天而已，對不對？"],["黃主任委員天牧：對，那是交易所……"],["李委員貴敏：我要詢問的是公務機關部分，公務機關從2017年法令規定就已經出來了，這些資訊長……"],["黃主任委員天牧：是資安長。"],["李委員貴敏：對不起，是資安長。針對這些資安長，金管會的資訊長做了什麼事情？"],["黃主任委員天牧：我們資服處有一位科長負責資安工作。"],["李委員貴敏：他做了什麼事情？"],["黃主任委員天牧：金管會本身內外網路的系統，當然金融機構部分也負責一些。"],["李委員貴敏：他有沒有分享資料？"],["黃主任委員天牧：在我們金融資安資訊分享中心有一個資料庫。"],["李委員貴敏：分享資料給誰？"],["黃主任委員天牧：給所有金融機構。"],["李委員貴敏：所有的金融機構……"],["黃主任委員天牧：它收集國外……"],["李委員貴敏：所以外網可以連結到內網，是嗎？"],["黃主任委員天牧：是，簡單講……"],["李委員貴敏：我不跟你討論細節問題，因為時間關係，我另外要請教財政部長，謝謝黃主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導，我們會努力。"],["李委員貴敏：我請教阮部長，我前2天才問你，我說今天開院會的部分有沒有要做還稅於民，我聽說你剛才很明確地回答說不會在過年之前還稅於民，是這樣子嗎？"],["主席：請財政部阮代理部長說明。"],["阮代理部長清華：我的意思是，這些都要由相關的部會及相關的……"],["李委員貴敏：你們根本就沒有要還稅於民的誠意啊！上次我在質詢時還特別跟你講，你個人有沒有反對？"],["阮代理部長清華：這個……"],["李委員貴敏：你個人有反對還稅於民嗎？找那麼多藉口，什麼叫做超徵？超徵是歲入之外多的，你們編的歲入是閉著眼睛編的嗎？不是吧！"],["阮代理部長清華：不是，我覺得是這樣，編列預算時，因為到執行的確是有一段時間，都要兩年的時間，這中間變化是很大的。"],["李委員貴敏：你沒有過往的資料嗎？去年沒有超徵嗎？去年超徵快4,000億元啊！並不是第一次發生啊！如果是第一次發生，我同意啊！但問題這不是第一次發生……"],["阮代理部長清華：所以我跟……"],["李委員貴敏：依你的專業，你昨天也特別講了，就說現在的國際趨勢，我們有很多行政官員不看國外訊息的，你看了，你也知道全球經濟是蕭條的，最怕的是會變成大蕭條，那是最嚴重的事情，對不對？你昨天也講了，本於你的專業，我真的很懇切地拜託，不要把政黨利益放在前面，要把專業放在前面，你應該很明白地告訴行政單位，如果過年前發放現金給每位老百姓，程序上是可能還是不可能？部長，我只請問你這一句。"],["阮代理部長清華：程序上……"],["李委員貴敏：可不可能？在過舊曆年前把現金發給老百姓，可能還是不可能？"],["阮代理部長清華：這一部分真的是……"],["李委員貴敏：可不可能？我只有問你程序而已。"],["阮代理部長清華：我在這邊沒辦法懇切地即時答復你。"],["李委員貴敏：為什麼你沒有辦法？我沒有叫你幫院長做決定喔！我現在只有問你，單純從程序上面來講，可不可能？"],["阮代理部長清華：我覺得應該在相關部會有共識以後，然後程序上……"],["李委員貴敏：你個人覺得可不可能？財政部的意見嘛！"],["阮代理部長清華：因為到年底，時間已經滿趕……"],["李委員貴敏：什麼叫年底？我跟你講的是舊曆年，你沒有在聽嗎？"],["阮代理部長清華：我知道。"],["李委員貴敏：是舊曆年的時候，在馬政府時代是一週搞定，但現在的行政效率，非專業的人坐在非專業的位置上的結果，就是推推拖拖。"],["阮代理部長清華：我跟委員報告，財政部一向是配合政策，但我覺得政策要確定以後，那時間……"],["李委員貴敏：所以今天部長的意思就是，所有的東西，各部會只有在開行政院院會時是沒有規劃，也不能夠講專業的意見，只能夠聽一人的意見，一人說了算，你們就去做，也難怪今天我們看到所有的能源政策整個破產，然後要用全民辛苦的納稅錢去填補這個錯誤的能源政策！"],["阮代理部長清華：委員言重了，我想政府……"],["李委員貴敏：就是這麼嚴重，部長，我覺得官位真的不重要……"],["阮代理部長清華：真的，我瞭解，我完全贊成。"],["李委員貴敏：官位真的不重要，最重要的是你幫這片土地、幫人民做了什麼事情，我特別懇切地拜託，可以嗎？"],["阮代理部長清華：好。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["阮代理部長清華：委員的意見我們會……"],["李委員貴敏：署長部分等會後用書面回答就好，為什麼是碳費？為什麼不能是碳稅？再拜託，謝謝。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：我們會提出書面報告，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:19"],["賴委員士葆：（10時19分）主席、各位先進。今天我們探討的題目是關於綠色資金、融資等等的問題，我們看到的資料是一千七百多家的上市櫃公司，只有47家提出淨零排放的承諾，請問主委，你有沒有要求全部都要承諾時間表？"],["主席（李委員貴敏代）：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。針對上市櫃公司，我們就從盤查跟確信做起，淨零碳排恐怕也是要產業主管機關的一個宣示，我們金融主管機關不太合適去要求它……"],["賴委員士葆：為什麼不太合適呢？現在大家談綠色金融，這是個趨勢啊！大家要雙管齊下啊！"],["黃主任委員天牧：我簡單跟你報告，我們碳盤查跟確信的時間都是跟產業主管機關協調的，他們覺得什麼時間……"],["賴委員士葆：你的ESG有沒有把這個放進來？"],["黃主任委員天牧：我請林董事長跟你報告。"],["主席：請臺灣證券交易所林董事長說明。"],["林董事長修銘：報告委員，關於碳盤查部分，我們會在2027年完成；確信的部分是在2029年。"],["賴委員士葆：2027年怎麼樣？"],["林董事長修銘：2027年完成碳盤查，確信的工作是在2029年全面完成。"],["賴委員士葆：你沒有回答我問的啊！有47家承諾什麼時候要淨零排放？其他的要不要也一起要求？我問的是這個，或者是你們有沒有鼓勵？"],["林董事長修銘：我們沒有。"],["賴委員士葆：黃主委可以鼓勵啊！針對ESG可以鼓勵啊！這是個趨勢啊！"],["黃主任委員天牧：報告委員，淨零碳排可能比較屬於環保署或經濟部的……"],["賴委員士葆：我知道，等一下我會問他，你放心，但是我覺得你可以做個事情啊！因為有很多工具，不然丟臉啦！等一下我就告訴你怎麼丟臉。國發會訂定出2030年的淨零排放，就是減碳的排放只有增加24%。日本增加百分之四十幾，地方政府增加的都比我們多，丟臉死了！","請問你現在股票市場的限空令、禁空令的去留是你可以決定的，還是要等到總統拍板？"],["黃主任委員天牧：我們只有前一天跌逾3.5%，第二天平盤下不得放空的規定，沒有所謂的限空、禁空，現在的措施沒有到那麼極端。"],["賴委員士葆：不，我的意思是一直留在那裡嗎？它的實施什麼時候要退場之類的？"],["黃主任委員天牧：以前都是金管會參酌一些外界的意見來決定。"],["賴委員士葆：現在還不是時候？最近比較穩定一點，不是嗎？"],["黃主任委員天牧：是有些波動，不過還不到那個時候。"],["賴委員士葆：所以暫時……"],["黃主任委員天牧：還是維持，原有的機制會留在市場上。"],["賴委員士葆：不用問老闆的意見嗎？"],["黃主任委員天牧：沒有，我想這是屬於市場上比較專業的判斷。"],["賴委員士葆：金融業今年的獲利大概多少？"],["黃主任委員天牧：我實際掌握當然是比去年少相當多。"],["賴委員士葆：少多少？少幾成？"],["黃主任委員天牧：我可不可以待會兒……"],["賴委員士葆：你現在有資料，講一下少多少？"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：因為銀行業業務特性的關係，它還有7%左右的獲利。"],["賴委員士葆：我知道，我是問跟去年比較。"],["莊局長琇媛：它會比去年增加7%的獲利。"],["賴委員士葆：這樣的增加算正常，還是比以前增加的少？"],["莊局長琇媛：比以前稍微少了一點。"],["賴委員士葆：少多少？以前每年大概增加多少？"],["莊局長琇媛：以前每年可能會增加個10%。"],["賴委員士葆：以上？"],["莊局長琇媛：對。"],["賴委員士葆：以前是10%以上，現在是7、8%。我再請教今年上市櫃公司的獲利怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：營收到11月較去年同期成長7%左右。"],["賴委員士葆：成長7%？"],["黃主任委員天牧：7.12%。"],["賴委員士葆：那今天整年度呢？"],["黃主任委員天牧：整年度要到1月份才知道。"],["賴委員士葆：你預估怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：目前到第三季大概較去年同期成長15%，稅前淨利則是3.81兆元；至於第四季，我們要明年1月才能公布數字。"],["賴委員士葆：所以並沒有受到外銷連續幾個月衰退影響？"],["黃主任委員天牧：從數字上看沒有，第三季淨利至少有3.81兆元，較去年同期還是成長的。"],["賴委員士葆：請回座。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["賴委員士葆：政府不斷鼓吹綠能投資，沒有人反對，我查了一下八大行庫投資、融資加起來，臺銀有4,200億元，合庫2,200億元，一銀1,800億元，華銀1,800億元，總共暴險1.7兆元，快要等於我們國家一年的總預算，今年度總預算2.2至2.3兆元左右。請問各位，特別是我們的官股行庫，雖然現在的理事長變合庫了，請龍頭臺銀跟合庫一起回答，你們有沒有考慮過戰爭風險？離岸風電──打仗什麼都沒有、什麼統統沒有！還搞離岸風電，絕對停擺！如果打仗的話，外資就落跑了，請問有沒有考慮過戰爭風險？"],["主席（費委員鴻泰）：請臺灣金控公司呂董事長說明。"],["呂董事長桔誠：針對這個部分，我們是以平常心在看這件事。"],["賴委員士葆：什麼平常心？要打仗了，還平常心！昨天都宣布延長兵役，準備打仗了。"],["呂董事長桔誠：我們還是要假設是一個穩定的狀態……"],["賴委員士葆：如果不穩定呢？你們要考慮最壞的情況，不然你們去歐洲投資46億元，死光光！全部加起來有46億元暴險了，怎麼會沒有呢？對不對？萬一打仗怎麼辦？"],["主席：請合作金庫金控公司雷董事長說明。"],["雷董事長仲達：我們現在比較針對氣候風險這些事情，戰爭風險……"],["賴委員士葆：打仗風險沒有？"],["雷董事長仲達：打仗沒有，大概……"],["賴委員士葆：不然你保個戰爭險也好，可不可以保這個？可不可以把這個風險轉嫁給保險公司？萬一沒有的話，1兆7,000億元都收不回來。"],["雷董事長仲達：大概沒有想這件事情。"],["賴委員士葆：要想一想，都給你題目了，去想吧！請問部長，你們有沒有規避風險的手段？"],["主席：請財政部阮代理部長說明。"],["阮代理部長清華：委員好。基本上，這部分由公股行庫本於公司治理來評估，但是我們也希望……"],["賴委員士葆：我很訝異聽到兩位大董事長說沒有考慮過戰爭，兩岸這麼緊張，不然昨天延長兵役是假的嗎？一直買武器買假的嗎？準備要打仗，不是嗎？"],["阮代理部長清華：我想在評估的時候，任何可能影響的正面跟負面因素應該都是要考量的。"],["賴委員士葆：再次請教黃主委，這種貸款規避風險考慮戰爭的話，可不可以保險？"],["黃主任委員天牧：銀行授信本來就要做國家風險分析，這些都要去做，但是一般保險不太會承保戰爭的風險。"],["賴委員士葆：可是有戰爭險，不是嗎？產險有啊！"],["黃主任委員天牧：對，但那是特定情況，一般我們國內的產險公司比較沒有承保這種戰爭風險。"],["賴委員士葆：去國外保呢？"],["黃主任委員天牧：如果國外有人願意承保，有人要再保……"],["賴委員士葆：美國是我們的老祖宗，找美國幫我們保一下啊！"],["黃主任委員天牧：國外也會看清楚地緣政治對它可能帶來的風險，在商言商，這個還是不多……"],["賴委員士葆：這個滿可怕的，大家都沒有這樣的戰爭意識。國外都說已經是臺灣最危險的地方，結果我們的行庫、壽險都沒有考慮這個東西，只有考慮意識型態，卻沒考慮可能會打仗。請回座。","我再請教，110年富邦金已經宣布不再承辦燃煤電廠的融資，請問官股行庫要不要跟進？不要辦燃煤電廠的融資，講一下吧！"],["雷董事長仲達：有關燃煤產業貸款，國際上都有要逐步減少的趨勢，大概2030年之後可能就要開始減少，而那個量很大，我想我們會根據這個國際趨勢來做這樣的規劃。"],["賴委員士葆：人家民間已經停止承辦了。當然你不敢講這個話，但是我提醒你，臺灣最大的燃煤廠就是台電，就看你有沒有guts不要給台電融資。","最後請教環保署署長，李遠哲說2050淨零排放做不到，你同意吧？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。這確實是很大的挑戰，不過我們要想辦法做到。"],["賴委員士葆：做不到吧？"],["張署長子敬：要想辦法做到。"],["賴委員士葆：環保署的對策是減碳增加24%，日本46%，我們是什麼對策？請問碳權交易什麼時候可以開始運作？有沒有規劃時間表？"],["張署長子敬：我們在立法的時候有講，我們希望2024年可以開始收碳費，所以交易可能會比這個更早。"],["賴委員士葆：所以明年可望可以有碳權交易？"],["張署長子敬：我們希望母法過了之後，子法能夠儘快上來。因為……"],["賴委員士葆：可是大家都知道碳權交易要跨國境，臺灣基本上是太小的地方，一定要跟鄰國有碳的交易才有意義，如東南亞等其他國家，甚至中國大陸，不然沒有意義。"],["張署長子敬：現在我們會規劃國內的交易機制，然後也會容許一部分是跨國交易。"],["賴委員士葆：跨國是哪些國家？"],["張署長子敬：需要是國際承認的碳權，我們才會容許去做交易，我們不會限定是跟哪一個國家，因為現在有很多交易平臺。"],["賴委員士葆：國際現在認為減碳而不是減核，你同意這個趨勢嗎？"],["張署長子敬：確實委員提的沒錯，因為現在所謂的非核家園，是我們國家自己的政策，確實國際不一定是跟我們一模一樣。"],["賴委員士葆：國際不一樣，歐盟講核電是綠電，你同意嗎？"],["張署長子敬：他們是這麼宣稱。"],["賴委員士葆：其實是環保署不敢面對，應該要講出來，站在環保立場，應該想辦法跟經濟部講能源政策要改變，非核家園是空的啦！空空的，那個神主牌可以拿掉了，否則臺灣怎麼辦？缺電啊！"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：跟委員會報告：待會林楚茵委員詢答完後，休息10分鐘。","現在請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:33"],["鍾委員佳濱：（10時33分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴及媒體記者女士、先生。主委好、部長好！今天是第一次財金新組合，我相信金管會跟財政部過去在很多政策上都要互相合作，但也因為各自的立場跟職權不同，有時候會意見相左，我覺得這沒有對或錯，未來說不定內閣改組之後，部長不是以代理身分備詢，希望相關政策財金部門要合作，可以嗎？"],["主席：請財政部阮代理部長說明。"],["阮代理部長清華：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。我現在要談一個議題，我們都知道有戰後嬰兒潮，到現在變成是戰後高齡潮。我們來看一下人口圖，從1947年開始，出生數從25萬一下跳到快40萬，足足將近30年時間，我們的人口每年出生數都在35萬以上，這批人從過去5年到未來的25年，即將邁入65歲，所以我說戰後高齡潮已經來了，而不是將要來，這個大家應該都瞭解。因為這樣，未來政府所要承受的、稅收所要支應的長照壓力可能會變大，譬如2014年65歲以上失能人口數有45萬人，可是政府照顧的長照卻有46萬人，接著每兩年我們的人數就翻倍，但政府列入長照的人數就只有個位數成長；到了今年，65歲以上失能人口已經超過454萬人，但政府能夠處理的長照餘裕，卻只有62萬人，預估到2031年，政府能應付的也只有95萬人，不到100萬，請問部長，你覺得2031年我們65歲以上失能人口會有多少人？依照我剛剛講的老人潮，是不是很難估算？但一定是遠遠超過這個數字，對不對？"],["阮代理部長清華：是。"],["鍾委員佳濱：政府當然有責任照顧國家集體面對的老後長照問題，但就像防洪一樣，我們投資公共建設去治水分洪，但也希望民眾可以分擔滯洪，部長同不同意民眾也應該分擔責任？"],["阮代理部長清華：這個是非常好的作法。"],["鍾委員佳濱：好，非常好，那你就有好的開始。同樣地，如果民眾自我投資老年的長照保障，有哪些可以作為？包括安養信託，這個在場很多董事長都有在推動；以房養老，這也是銀行要做的；長照保險，這是保險公司在做的。請問，政府如何在政策上引導民眾自己去購足老後的長照保障，以減少政府的長照對象，讓政府資源可以照顧更多需要的人？"],["阮代理部長清華：關於長照保險這部分……"],["鍾委員佳濱：我不是講長照保險，不只保險，還包括安養信託、以房養老等都是。"],["阮代理部長清華：這都是一個方向，現在安養信託、以房養老都已經有在做了。"],["鍾委員佳濱：都已經在做了，那稅制上有沒有給予引導？如果政策上有引導，這些長照保障的商品是不是更容易讓民眾負擔？主委，你同不同意？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：我當然支持這樣的想法。"],["鍾委員佳濱：支持嘛！很好。希望未來金管會和衛福部可以界定老年長照保障的商品範圍，然後財政部給予租稅優惠，這樣就可以提升長照商品的涵蓋率，讓經濟能力好的民眾可以自購獲得保障，減輕政府負擔，然後政府資源就可以集中照顧弱勢者。部長，如果用這樣的方式推動，你覺得有沒有減輕政府負擔？"],["阮代理部長清華：譬如像長照商品，我們現在……"],["鍾委員佳濱：如果政府這樣做，你覺得會減輕政府的負擔嗎？有能力的民眾自己去購買，然後政府資源就可以集中照顧弱勢的民眾，你同不同意？"],["阮代理部長清華：這是非常好的建議。"],["鍾委員佳濱：好，這個效益有其社會公共性，所以請財政部跟金管會開始研究如何藉由租稅獎勵措施引導民眾提早投資老年長照保障，降低政府未來長照支出壓力。部長，你為政府籌款，會不會跟金管會一起研究？"],["阮代理部長清華：我們會跟金管會一起研議，特別是我們現在在長照部分有特別扣除額……"],["鍾委員佳濱：好，很好，但我們希望可以強化、加強，好不好？謝謝。","另外，今天會議主題是談金融力道與淨零碳排，我們的金融力道包括租稅優惠、融資提供，還有消費上的一些折扣。淨零碳排部分，不只是再生能源，節能減碳也是重要項目，產業投入再生能源，消費者或製造業節能減碳，當然個人、家庭節能電器的退稅，我們希望期限長、退稅多，但有些東西我們忽略了，以光電來講，它是間歇性的再生能源，搭配上儲能設施，因為它屬於微電網，可以強化電網韌性，這是國發會2050淨零排放路徑，也是能源轉型的重要策略，兩位首長願不願意支持把儲能也納入整個淨零碳排優先推動的對象？部長，可以嗎？"],["阮代理部長清華：我們來研議，因為目前……"],["鍾委員佳濱：好。主委，你同意嗎？"],["黃主任委員天牧：我們當然朝這個方向研議，儲能的性質、範圍是什麼，我們研議看能不能納入。"],["鍾委員佳濱：很好。那我們就講一個現在財政部主管的政策。現在買節能電器有退稅，貨物稅條例第十一條之一規定，從去年6月延長到明年6月，每臺退稅2,000元，包括冷氣機、除濕機、冷暖氣機、電冰箱等等，這個部長支持嘛，對不對？"],["阮代理部長清華：是，這個現在已經在做了。"],["鍾委員佳濱：我希望淨零碳排從家戶開始，請財政部再延長退稅的期程，並提高退稅額度，譬如提高到5,000元，可以考慮嗎？"],["阮代理部長清華：這個我們來研議。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["阮代理部長清華：我覺得這個是可以考慮的。"],["鍾委員佳濱：可以做的嘛！大家都聽到了！我們鼓勵民眾從家戶節能開始。","其實再生能源搭配儲能，就像剛剛講的，可以強化電網韌性，但我們都忽略了再生能源有了儲能之後，一般家庭用電是電廠發電、輸電到家庭，如果我們能強化這個部分，它具有調節尖峰用電功能，在平時，發電自用可以減少傳輸過程中的能耗，緊急時，可以讓維生設施繼續運作，所以我剛剛講過，這是2050淨零碳排的重要策略。","往下再具體來看，一個家庭什麼家電最怕停電？冷氣、暖氣或除濕機怕停電嗎？部長，你家裡有沒有這些電器？"],["阮代理部長清華：當然都有。"],["鍾委員佳濱：最近好冷，暖氣機很重要，夏天很潮，要用除濕機，主委，你覺得哪些家電最怕停電？部長，你最擔心什麼家電停電？"],["阮代理部長清華：其實我覺得……"],["鍾委員佳濱：都很重要？"],["阮代理部長清華：很多生活都會受影響，包括電梯……"],["鍾委員佳濱：請教主委，如果你在家裡遇到颱風停電，你最擔心的是什麼？擔心老婆不回家嗎？不是？擔心冰箱的食物壞掉，這是家人都擔心的，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：擔心手機沒有通訊，對不對？如果未來你換了電動車，逃難時卻沒得逃，因為沒有電，是不是？所以如果我們發展家用儲能設施，不只具有韌性電網的功能，還可以有緊急避難功能，兩位同意嗎？"],["黃主任委員天牧：是，當然是必須的。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。部長，你們在今年9月2日有一個函釋，表示這種以支柱直接支撐太陽光電板，未以建材舖設頂蓋，非屬房屋稅課徵範圍，所以不課徵房屋稅，是不是？"],["阮代理部長清華：對。"],["鍾委員佳濱：那我請問，如果家戶加裝儲能設施，你是不是可以同意減徵房屋稅？"],["阮代理部長清華：這個……"],["鍾委員佳濱：你們要不要評估一下，儲能設施既然對家戶這麼重要，幫助這麼多，對淨零碳排也很重要，稅制上要不要協助指導？"],["阮代理部長清華：基本上，它跟房屋是分開來的，但是我知道委員的想法，所以這一部分是不是讓我們在研議看看？"],["鍾委員佳濱：好，請你們再去研議。我告訴你為什麼，因為現在我們的太陽光電補助都是地方政府層級，光電板有補助，家電設施節能減碳也有補助，如果能將儲能設施列入，不管是產業的或家用的都可以，財政部可否會商經濟部研議儲能產品和產業的相關優惠方案，可以嗎？"],["阮代理部長清華：因為儲能的確是很重要，像太陽能就是白天才有，晚上就沒有了。"],["鍾委員佳濱：對，所以才需要儲能。"],["阮代理部長清華：儲能就變成很重要。"],["鍾委員佳濱：原理我已經講過了，你只要評估可不可以，好不好？"],["阮代理部長清華：如果是屬於有相關的，這也是一個智能設備，如果取得相關的……"],["鍾委員佳濱：只要它的產品被經濟部認可，你們就會支持？"],["阮代理部長清華：原則上可以。"],["鍾委員佳濱：很好！經濟部認可，你們就會支持。最後，請問黃主委，同樣地，金融界永續人力要培力，金管會在論壇當中提出綠色金融行動方案，你們的培力面向是強化永續金融專業訓練，對不對？"],["黃主任委員天牧：有的、是的。"],["鍾委員佳濱：為什麼要做的這個事情？"],["黃主任委員天牧：因為人力是一切發展的基礎。"],["鍾委員佳濱：我當然知道，教育部也是這樣講，其實是這樣子，不管各種業者，例如儲能業者會有資金需求，當他們跟金融人員、金融機構申請貸款的時候，銀行端的人才也必須具有相當的產業知識，不然他會覺得他沒有看過、沒有摸過就不敢放貸、不敢授信，所以我們希望除了永續金融專業能力之外，能源產業的知識也要具備，是不是這樣子？"],["黃主任委員天牧：這當然應該包含在裡面。"],["鍾委員佳濱：很好！最後我提出三個結論，請財政部再延長節能電器貨物稅退稅期間，並且提高退稅額度上限至5,000元，財政部可不可以回去研議？明年到期之前，我們來評估實施，好不好？"],["阮代理部長清華：跟委員報告，這本來是兩年。"],["鍾委員佳濱：對，到明年6月。"],["阮代理部長清華：現在要延長，並由2,000元要提高到5,000元，這部分我們再來思考看看。"],["鍾委員佳濱：期間延長、上限提高，對於家戶購置儲能設備的房屋稅，請你們會同經濟部研議加裝儲能設備的租稅優惠，可以嗎？"],["阮代理部長清華：我們會帶回去考慮，但是我要特別跟委員報告，屋頂裝的那些大陽能……"],["鍾委員佳濱：我現在講的不是屋頂型的光電板。"],["阮代理部長清華：這跟房屋其實有一些不同，他們是不同的東西，但是沒關係，我們帶回去研議。"],["鍾委員佳濱：關於儲能設施的發展，請你回去瞭解一下。主委，你也看到了，部長就是我們需要去加強儲能等相關能源產業知識的對象，以後如果金管會開課的話，部長要帶同仁去上課。黃主委，請金管會擴充永續金融人才的培力面向，強化他們對能源產業的知識，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：我們遵照辦理。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:45"],["林委員楚茵：（10時45分）主委早安。今天剛好是2022年最後一個質詢日，本席其實一直都非常關注有關於氣候變遷以及綠色金融相關的部分，金管會在2021年就說要推動綠色金融2.0，當時就宣示要跟進各國金融監理，揭露所謂的TCFD。昨天國發會發布的淨零12項關鍵戰略當中，金管會所負責的就是綠色金融行動方案，而我們現在是把它分成整合ESG及氣候資料，最近其實本席和一些銀行及產業界的人都在關注，發現大家都非常願意配合，畢竟這是一個國際趨勢。我看到2022年12月29日也就是今天金管會在報告中也特別提出來，要及早因應氣候變遷之實體或轉型風險，我想要就教主委，很簡單，大家現在都在問，ESG資料平臺是一個部分，氣候風險資料庫是一個部分，永續金融網站又是一個部分，彼此當然各自有所不同，ESG部分已經有一些轉型標準，但是有關於氣候風險資料庫到底是由金管會負責管理，還是由金管會負責建置？這滿重要的。而且業界都在問，這個資料庫到底放什麼資料，這個部分是由金管會建置平臺，資料也由金管會提供，還是環保署會來一起加入，又或者是連國發都要進來？因為我們知道這兩年COP26或COP27都在討論類似的題目，我想就教主委的是，目前金管會有能力把這個資料庫建置出來嗎？進度又是如何？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。如果是上市櫃公司的話，交易所會負責；如果是一般銀行授信、徵信需要的話，聯徵中心會處理，但是其他屬於氣候風險這種跨部會的就需要各部會一起做，可能要環保署給我們一些指導。"],["林委員楚茵：我現在聽到的聲音是，當各國都在啟動的時候，有這個資料庫，大家才可以依照這個資料庫來做財務風險的相關揭露，也就是TCFD到底要怎麼遵循，現在有一個進度了嗎？現在這變成是主委手上的任務，而且連國發會所公布的有關淨零12項關鍵戰略的綠色金融，顯然所有上市櫃公司或是銀行相關的部分都在你的手上，請問主委，你手上有進度了嗎？這個資料庫什麼時候可以看得到？"],["黃主任委員天牧：我請同仁說明一下。"],["主席：請金管會綜規處胡處長說明。"],["胡處長則華：跟委員報告，關於氣候資料庫的部分，其實去年我們有跟國科會的TCCIP取經，也有去瞭解國家災防中心，以現在來說，金融業會覺得國家災防中心的資料對他們來說是比較有用的，但是資料顆粒度的部分不是那麼細，再加上它比較是用圖資的方式，我們有跟他們談，他們當初是覺得要比較符合金融業需求的話，可能會需要另外再一筆金額，中間才可以有一些符合他們需求資料的部分。因為我們去年沒有編列預算，今年112年才編列，我們會再與國家災防中心討論，但是期程的部分……"],["林委員楚茵：所以你們編了多少預算──你們現在是抓一年的期程嗎？因為歐盟規定在2023年之後必須要有一些動作、一些進展，對於今天在場的公股行庫，我們先不說民營行庫，今天公股行庫的董總都在這裡，他們也必須要有政策，他們可能要做表率，不然我一天到晚就拿他們的ESG來做評鑑，你有沒有一個時間點，包括金管會有沒有時間軸呢？"],["胡處長則華：我們在綠色金融行動方案裡面是寫持續推動，但實際上還是要看國家災防中心是不是可以給我們協助，所以我們會再盡力跟他們一起討論。"],["林委員楚茵：顯然也是沒有時間表，就像我下一張要講的，我們從2020年8月就宣示綠色金融2.0，當時還有提到科技部、環保署都要納入，但是現在到了3.0之後只寫了相關部會，而且期程是持續推動，感覺上好像就是往後延，然後沒有一個時間點，主委，這個部分該怎麼辦？證交所或是相關單位會有一些期程或答案嗎？因為上市櫃公司也在等，這個氣候變遷資料庫到底在哪裡？如果這是TCFD揭露過程當中很重要的部分的時候。"],["主席：請臺灣證券交易所林董事長說明。"],["林董事長修銘：關於上市櫃公司ESG資訊平臺的部分，我們預計是在明年6月底就可以上了。"],["林委員楚茵：明年6月底。這個部分環保署可以提供什麼樣的協助？就像我們現在所講的，資料或專業的部分是要由環保署協助，雖然綠色金融感覺上好像是金管會應該要負責的，但是在這個報告當中，把相關部會都拿掉了，環保署可以給予什麼協助嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：整個氣候變遷應該是跨部會的，所以有關氣候風險的資料，現在我們各部會都有在做，但是可能很分散，所以在使用上確實是有困難，我們也看到這個問題。所以未來包括環保署所提出來的環境部組改，我們已經要設立一個國家環境研究院，這裡面就會去跟相關的部會做連結，把資料庫做一個整合，未來希望能專屬而固定地提供國家這方面的資料，讓我們的金融業或是產業在評估各自風險的時候可以使用，這是我們接下來會努力的。"],["林委員楚茵：好，言下之意就是環保署署長會協助提供資料，但管理平台就由金管會負責，是這樣嗎？"],["張署長子敬：應該是說，像氣候風險的資料就不是只有金融業要用，所以我們主要是希望能整合到讓全國都可以使用，至於金管會則是管理金融業需要的，這部分就要由他們自己去建立。"],["林委員楚茵：黃主委，臺灣要採用TCFD，比歐盟慢了3年，主要是歐盟2019年就已經開始有這樣的想法並逐步去做了，同時2019年的美國也設立了ESG的平台，2020年9月歐盟也建置了永續金融的平台。本席其實也長期在追蹤有關永續分類的部分，如果2022年底我們還在期待建立這個平台的話，不論是對上市櫃公司還是對銀行，甚至今天的主題就是在討論要如何將資金導向綠色產業、綠色投資，我認為這些都要抓緊時間點和腳步。"],["黃主任委員天牧：在我們的綠色金融3.0中有一項就是資料，資料也是各國面臨的問題。至於委員垂詢到交易所的部分，明年大概就會有個初步的雛形，其他部分也會加緊推動。要求金融機構配合就必須給予資料，所以委員針對這部分的垂詢就非常重要，也很感謝，我們如有不足的地方也會加緊努力。"],["林委員楚茵：接下來要請教集保所的朱董事長，本席及同仁最近收到關於股務的通知，過去一直以來我也在長期追蹤環保相關的綠色金融。針對收到電子化股務通知的部分，4年前2018年集保所的評估報告就認為可以做電子化，到了2022年集保所還有一個委外的研究，當時也說可以做，一直到今年4月我發函後，你們也說第四季就會進行，也就是說如今又過了半年，請問目前的進度如何？","我現在收到的這些通知，其實就是各公司寄來的，可以發現有的就是直接寄給你並告訴你股票情況，但有些在角落就已出現了QR Code，掃描進去之後就會跟你講，只要填好了相關的資料、資訊，以後就會寄email給你。言下之意就是，各公司都已經在做了，請問我們集保所要推動的電子化平台，現在的進度到底是如何？請不要比人家落後，如果大家都在做的話，我們的平台顯然就更沒有吸引力了。"],["主席：請臺灣集保所朱董事長說明。"],["朱董事長漢強：謝謝委員，我們沒有落後，反而是更積極，在我們主委和各局局長的支持下，我們的系統就叫eNotice，已經在開發了，明年6月就會上線，在此向委員報告。"],["林委員楚茵：我知道，所以這就是所謂的集保e存摺，對不對？我來幫你統計一下，到目前為止已開戶的大概有1,200萬戶，要知道在年齡之間也有數位落差，大概在50歲以下的人才比較會善用app，於是我就統計了一下目前大概有六百二十九萬五千多人。我想強調的是，這部分只占了投資人中的三成，在50歲以下只占了五成，這個教字其實並不是非常漂亮。","我知道時間到了，但我想全部講完，之後再請你以書面回復我。可以看到這樣的一個app，如果在使用或大家都已經e化的過程中，國內加入的銀行只有13家，主要的銀行和郵局又占三成的情況下，在推動上就不是這麼地容易，我希望你們能在有限的預算和人力底下儘量地推動，把開放政府的最後一關整合起來好嗎？"],["朱董事長漢強：謝謝委員指教。"],["林委員楚茵：相關的內容就請以書面答復我。"],["朱董事長漢強：好。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導，我們會努力。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息（10時56分）","繼續開會（11時8分）"],["主席：現在繼續開會。","請羅委員明才發言。"],["段落：質詢：羅委員明才：11:8"],["羅委員明才：（11時8分）主席、各位委員、出列席官員大家好。國內的金控公司大者恆大，而事實上也真的非常、非常大，有一些金控甚至大到不能倒，大到富可敵國！世界上有一些小國家，兩、三萬人的小國家，像Marshall Islands之類的，經濟體可能都小小的，一家金控的實力就比他們大很多！請教主委，這幾年國內對於這些不能倒的金控，是否做過安全測試或壓力測試？我們發現很多金控大股東質押比例非常、非常高，可否請主委說明一下，目前金控的一般情況為何？因為金控所使用的資金是大眾資金，其存款來自大眾，主委常常說產金分離，但究竟何種分際才能真正落實產金分離？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。委員的問題非常、非常重要，這幾年比較重要的是系統性重要銀行制度，目前大概有六家，而今天在場的公股銀行也有一些，基本上我們對其資本要求會比別的一般銀行來得高，以強化其金融韌性。至於產金分離，以往採行三個標準：負責人不得兼職、大股東超過10%要做適格性檢測、對於非金融相關事業投資比率不能超過5%之類的標準。目的是不希望產業與金融過度結合，從而讓產業、財團力量過度膨脹。"],["羅委員明才：這樣的情況如果一直存在於臺灣，會造成很多風險存在，譬如金控公司太集中於某個特定行業，以前兩年來說就是航運股。如果金控大力持有航運股，那麼好的時候很好，一股可以漲到三百塊；但不到一年時間就跌落谷底，剩不到30%。如果這些金控公司利用槓桿操作去大幅度舉債投資，將產生連動與影響，我想金融最重要的是穩定。"],["黃主任委員天牧：是！"],["羅委員明才：這畢竟是大眾資金！請問這幾年來金控有發生什麼事情？有那麼多家金控、那麼多家族！"],["黃主任委員天牧：今年最重要的是富邦與日盛的合併案，其他諸如台新把壽險公司納入金控體系，但大體而言，在金融韌性上還算平穩。"],["羅委員明才：我們希望在金融監理方面可以落實加強，不要讓金控大股東不小心觸法，甚至是犯法，進而涉及內線交易！"],["黃主任委員天牧：是，這些我們會特別注意，非常謝謝委員。"],["羅委員明才：因為他們位大權大，掌控了國家很多重要資源。由於臺灣貧富懸殊越來越大，所以很多地方都說要共同致富、一起發展，所以本席希望在發展經濟的同時，主委也要多多宣導道德價值以及ESG的觀念。"],["黃主任委員天牧：總統與院長日前希望我們多照顧弱勢，這方面我們會特別努力。"],["羅委員明才：其實不只政治，金融企業家也應該要知道謙卑的道理！"],["黃主任委員天牧：當然，畢竟資金都來自社會大眾，要對社會大眾負責。"],["羅委員明才：對！所以我們不希望這些企業主有貪婪心態或暴利心態，甚至變成所有企業主的主要價值觀！"],["黃主任委員天牧：是，委員所提示的，就是誠信的經營文化。"],["羅委員明才：主委有常常請民間的金控公司喝咖啡嗎？"],["黃主任委員天牧：很少！可能局裡面比較多，我比較少！"],["羅委員明才：所以請哪一局的局長說明？"],["黃主任委員天牧：我請莊局長來向委員說明。"],["羅委員明才：我想國外部分我就不說了，畢竟管不到；但有時候國外公司到臺灣，不見得會尊重或理會臺灣的管理當局，因此本席就從本土談起。在國內38家本土銀行中，有很多都被家族、甚至是地方派系所把持，長期以來大概都是一個人說了算！我知道這幾年銀行局很認真，不斷落實產金分離與公司治理，所以本席想知道你們平時如何做相關宣導？乃至教育訓練與輔導規範？"],["主席：請金管會銀行局莊委員說明。"],["莊局長琇媛：報告委員，分成通案與個案來向委員說明。個案部分，如檢查發現或在日常監理上有發現，會請銀行或金融機構到銀行局來，藉由開會討論來希望其落實公司治理。通案部分，我們每一年至少有兩次總經理座談，透過座談來宣導監理期待，比如上禮拜即召開總經理座談會，會中的一個提案就是宣導公司治理理念。"],["羅委員明才：問題就在這裡！大家都知道民間很多總經理其實是布袋戲偶，就只是被推上檯前罷了！至於真正掌控、操控的，都是躲在後面的大股東！哪一家我就不說了，因為太多家了，而且每一家都幾乎如此！都派A、派B擋在前面……"],["黃主任委員天牧：銀行公會訂有自律規範，必須依照這個去處理；而銀行局也有委外研究，該研究年底會完成。將來如果大股東在幕後不當操控的話，我們會研訂朝修法方向來處理。至於檢查局，明年也會將公司治理列為檢查重點。"],["羅委員明才：我支持主委堅持公司治理以及強硬起來的態度，眾所皆知，國內這些大銀行的幕後大股東很多直達天聽，每次聊著聊著，就說自己認識「蔡EE」，不把監管人員看在眼裡，以致很多事情便宜行事！我希望金管會能強硬起來，因為你們是在為人民儲蓄與臺灣金融把關，千萬不要出現破口！"],["黃主任委員天牧：委員的垂詢我們謹記在心，也會努力去做。"],["羅委員明才：如果有問題的話要跟我們講，我們有時候可以當你的後盾！"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["羅委員明才：另外，最近外資放假，所以國內市場交易量減少很多，不知主委如何看待新的一年？兔年即將來到，請問明年景氣如何？主委對新的一年股票交易市場的看法為何？"],["黃主任委員天牧：最近當然是因為季節因素，外資放假，我不是經濟學家，但是我想整個觀察起來，升息可能會帶來一些成長上減緩的影響，但還有一些外在的因素，如俄烏戰爭、疫情，乃至於升息到最後可能帶來一些對經濟上的影響，這些都可能會影響來年資本市場的發展。但是臺灣的部分，就像剛剛講的，我們到第三季、第11月，上市櫃公司的獲利與營收基本上都還算正常，我們的股票殖利率是4.83%，所以我個人對於臺灣的基本面仍然是保持信心，當然，的確受到升息的影響，我們在經濟成長上可能是有受到一些影響。"],["羅委員明才：明年的經濟成長率，大概預估是多少？"],["黃主任委員天牧：我不是專家，我不能隨便信口開河。"],["羅委員明才：全世界對明年的經濟成長率都是看低啦，所以我希望主委可以加強臺灣的能見度。"],["黃主任委員天牧：有，其實外資還有四成左右。"],["羅委員明才：這樣才能讓臺灣的市場，無論是全世界一些相關的主權基金也好，歐洲的基金也好，沙烏地阿拉伯的基金也好，多多引進更多的國際資金進來幫忙，不然現在一支台積電護國神山，美國一帶過去整個都垮掉了，就連巴菲特防線都守不住啊！"],["黃主任委員天牧：委員，其實如何提升臺灣資本市場的吸引力與能見度，一直是我們努力的方向，我想我們這些單位必要時也會出去招商，各方面來增加我們的能見度。"],["羅委員明才：這方面請多加油啦！"],["黃主任委員天牧：是，委員的垂詢，我們會努力去做。"],["羅委員明才：雖然少掉一個巴菲特，但是你在全世界還可以找十個像巴菲特一樣的基金進來啊，如果如同你講的，臺灣這些上市櫃公司，他們的殖利率是那麼高，企業水準是那麼好，就應該多多來幫忙宣導，增加他們的能見度。"],["黃主任委員天牧：瞭解，我們會照委員的指示去處理，謝謝委員指導。"],["羅委員明才：好，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:20"],["張委員其祿：（11時20分）謝謝主席，麻煩請黃主委上臺備詢。主委好！主委，我今天要跟您關切的問題當然就是今天財委會的這個主題，也就是淨零的問題，當這個東西扯到金融這一塊，當然我們的企業都是會去做啦，但我這邊要向主委請教的是，當然企業在這些永續報告裡面，甚至連企業自己都承認，他們坦承自家公司可能會去漂綠啦！現在當然是全世界都要做這件事，甚至我們在制度上也開始要建立碳費、碳稅這些事情，但是在金融的面向上，這麼多企業都認為，其實他們可能連自己都知道不見得能做得到，而且企業會不會透過永續報告書來誇大它減碳的進度，變成企業在進行漂綠，金管會這邊除了只有在政策的大方向上說，我們要叫企業做這些節能減碳，或者ESG永續報告等等這些，我們有沒有辦法去建立真正有效的驗證、查證來反制他們可能會誇大在這方面的努力？這個反制的措施我們已經開始有了嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好！這樣講，其實漂綠這個問題一直都是大家很關心的，國外有的國家如歐洲、美國，都已經對於一些銀行或證券公司他們有些資訊揭露不實的部分，都有做了一些處罰，甚至上綱到法律的部分。"],["張委員其祿：沒有錯。"],["黃主任委員天牧：基本上，我們覺得凡事還是以循序漸進的方式為主，先以比較導引式、鼓勵式的措施，還不到揭露不實就一定要去處分，但目前來講，永續報告書在交易所這邊是會要求需有固定的格式，但如果是屬於年報的部分，這部分就有相關內控的規範可以去做處理，所以不是完全沒有，放任他們說什麼都不用負責任的。"],["張委員其祿：主委，如果現在我們回到交易所這一端，就是上市櫃公司的部分，之前我們為了要有社會責任報告書，當時是針對食品跟餐飲的部分做規定，後來我們又擴大變成永續報告書，那時候又再擴大範疇到化工、金融保險，這才是為什麼金融保險現在已經被納入這一塊在談的原因嘛。現在是這樣子，當然我們也知道光上市櫃公司就有一千七百家以上，關於這一些，我們在範疇上是不是要再擴增呢？比如說這樣講好了，目前看起來是食品、餐飲、化工、金融，甚至我們講白了，最多排碳的搞不好是像半導體，反而現在好像還是只有自律的概念，還沒有擺入這裡面去，關於範圍的部分，我們現在是不是又要再擴增，還是怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：其實我們是循序漸進處理，委員提到半導體，其實有些半導體做的比政府做的都還要更前面。"],["張委員其祿：是啦。"],["黃主任委員天牧：程序部分，我請交易所林董事長向委員報告一下。"],["主席：請臺灣證券交易所林董事長說明。"],["林董事長修銘：現在來講的話，關於永續報告書的部分，我們明年會到20億……"],["張委員其祿：對，你們現在只是用規模來規範嘛。"],["林董事長修銘：對，我們現在是以規模來論，所以現在是四百多家，明年如果實施20億的話，會再增加二百多家。"],["張委員其祿：再二百多家？"],["林董事長修銘：對，至於剛才委員提到關於漂綠的問題，事實上就永續報告書的部分來講，我們都有對於確信的機構，也就是會計師事務所在管理上的規範，即會計師事務所必須具備什麼樣的requirement來做確信的工作，包括……"],["張委員其祿：我下面就是要請教這個部分，也就是第三方驗證的問題，說實話，不能他們自己說我做到了，我們還是要去驗證，所以概念上這個驗證是有標準的機制嗎？"],["林董事長修銘：是，我們有標準的機制，例如這些會計師事務所必須要有設置永續發展的相關部門2年以上的經驗，或具有相關確信輔導永續報告書經驗2年以上，建立品質管制的部分，那個制度也必須要去遵循財團法人中華民國會計師研究發展基金會所公布的會計師事務所之品質管制，所以我們對於制度的制定跟事務所的執行人員上、經驗上，都是有一定的要求。"],["張委員其祿：等於說，我們還是只能依賴會計師事務所，我們的第三方驗證有沒有辦法更精準一些呢？"],["林董事長修銘：關於漂綠的部分，我們一定要先把它做好，我想這件事情比較重要，事實上，我們覺得我們應該是加強對這些會計師事務所，他們的公信力。"],["張委員其祿：當然，我承認第一步也只能先從這些會計師事務所先下手，希望他們能夠嚴謹一些。我還要再請教一下，現在金管會、環保署等各部會，也有訂定共同的指引，但它比較是鼓勵製造業、營造建築跟運輸業，當然我們知道這些主要就是我們放款的對象，他們大概占三成嘛，所以才會專門指定要看他們。當然我也要問一下主委，因為坦白說，很多企業是根本還沒有執行任何什麼碳盤查，就是說，現在我們在另外一端，當然這也不是歸金管會管啦，因為怎麼做碳盤查，連環保署都還不太清楚嘛！到時候這些指引是不是就可以防止他們漂綠呢？"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，環保署有做很多事，它的碳盤查針對工廠部分都有在做，跟我們的盤查是互補的。至於它的碳盤查分類法其實是參照歐盟的作法，就是讓企業有一個範圍，知道怎麼樣做、做到什麼程度可以被認定是符合永續，我們還在試行階段，不過我們已經編列預算了，也承蒙大院初步同意，我們會繼續擴大產業的類別。"],["張委員其祿：等一下還有一個小問題會在後面一點再來請教主委，當然盤查這件事情，現在又跟我們淨零碳排的目標，後來有些時程上的問題，等一下再來談那個部分。我還是要請教主委，我們先不管別的產業，光是金融業本身，我必須直說，像上次彰銀就說它已經完成第三方查核，但後來沒有辦法看到報告書，這個問題就是光金融業本身，事實上他們也積極在做啦，我們並不是說他們沒有做，不過這個地方說實話，他們自己也授信嘛，其實還有一個衍生的問題，比如說公股行庫自己的發債比，就是在ESG等這些相關或者是朝向這樣，因為他們自己是給人家融資，甚至它自己會去投資這樣的狀況，就是它自己的部分能不能很落實呢？"],["黃主任委員天牧：這部分我跟您報告，我也很關心這個問題，我有請綜規處，不是針對全部三十多家銀行，大概至少把十幾家銀行都找來問他們是怎麼做，所以實際上，我們也不是聽他們、看他們說什麼就這樣，還是要瞭解他們真正在做什麼，這個部分也給他們一些壓力，讓他們真正要落實。"],["張委員其祿：這個部分就要請主委去緊盯，比如說，他們說他們有做，現在重點都是在查證。我很坦白說，今天的質詢最主要還是在談，這些方向我們都定了、目標都定了，只是說你們到底有沒有辦法確定他們是落實的？","另外一個問題，這還是細節一點，聯合國自己就有反漂綠的小組，他們提及「誠信第一」（Integrity Matters），也指出淨零目標要涵蓋三個範疇，包括直接排放、間接排放、其他排放。這是比較技術性的，請主委看一下，其實現在國內除了台泥、台化，碳排大戶對於範疇三，也就是其他排放的部分，我先在前面強調，其他排放並不見得會少於直接排放和間接排放，講白了，其他排放就是這個東西進入消費端或什麼、什麼，所以要盤查這件事，我承認其實技術細節還滿多的，那主委怎麼看？我們要怎麼推動完整的碳盤查？其實現在多數就是直接排放、間接排放，第三方面的其他排放，他們是幾乎都沒有做喔！主委，您看一下。"],["黃主任委員天牧：因為範疇三牽涉比較廣，尤其金融業有很多投、融資的部分，要它去確認這些投、融資企業，的確是比較困難，但是我們在2025年開始就會研究範疇三（Scope 3）這方面的可行性，目前是以1、2為主。"],["張委員其祿：現在看起來，按照目前這種進程的話，金管會是說金融業2023年要揭露氣候排放的資訊，也就是範疇三的部分，當然我們現在也只能往這個方向去做，但是我還是要跟主委溝通一下，今天有報紙在二版刊登這些事，沒錯，我們現在是按照規模，循序漸進的從第一階段、第二階段到第三階段，甚至我們說全體上市櫃公司到2029年要完成。主委，您看這個時程，2030年是我們現在的淨零目標，昨天甚至還公布把我們的目標再拉高一些，我們本來是寫20%，後來我們是24%±1%，大概就是25%，所以金管會目前的進程，大概到2029年可以完成全面性的，但是只隔1年就2030年了，這樣在概念上，主委覺得它是可以符合、達到現在公布的這個標準？"],["黃主任委員天牧：因為時間到了，我簡單的說明，這個目標是跟產業主管機關商量過的，而且我們的盤查不是只有臺灣的公司，國外的子孫公司都有，其餘詳情我是不是會後再去跟你報告，可以嗎？"],["張委員其祿：好，也可以。最後我還是總結一下，我們現在當然要做這件事，可是我也必須指出，大公司以台積電為例，說實話，連台積電自己要完全做到那三個範疇都可能有問題，講白了，目前整個節碳在政策方向上還是一種比較碳中和，簡單講就是可以抵扣，可是現在的國際趨勢，最好是你直接減的那個量，所以我們是不是真的能有效的跟上？坦白講，今天這個主題在大報的頭版也有在做，甚至我們訂的這個目標都不見得是合理的，也不太符合全世界的趨勢，當然我承認這件事臺灣可能還是比較慢了一些。最後，這不是單一部門的議題，當然你們有自己該做的，你們的盤查、查驗這個機制，把企業漂綠這個問題解決，可能還是你們這邊的責任比較多一點。"],["黃主任委員天牧：請容許我會後親自去跟委員報告。"],["張委員其祿：好，謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：11:32"],["高委員嘉瑜：（11時32分）主委，關於保險安定基金購買偽豪宅商辦惹議一事，其實自由時報在12月12日就已經用頭版頭報導關於5.22億元買豪辦惹議這件事，施局長瓊華是保險安定基金的董事，我想問您瞭不瞭解這整個狀況，到底是誰決定的？原本是用租的，已經租了13年，現在突然要用買的，是誰決定的？"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：跟委員報告，關於這個部分，安定基金他們因為房子要被收回，所以……"],["高委員嘉瑜：誰決定的？你決定的嗎？你同不同意這件事情？"],["施局長瓊華：它要購買自用的辦公室，這個部分有提董事會，有一個計畫。"],["高委員嘉瑜：所以你也在裡面嘛，你也同意，對不對？"],["施局長瓊華：對，董事會有通過。"],["高委員嘉瑜：金管會表示購置程序合規，那我們就來看看到底合不合規，我們來看一下它的招標公告，它的招標公告寫明，我們現在要買這個商辦，整個臺北市都可以，除了內湖不行，全部臺北市都可以，然後它要求要在捷運站700公尺以內，我也不懂為什麼是700公尺，不是500公尺、600公尺或800公尺，要是700公尺以內，也限定營業面積須500坪至600坪左右，並且招標的單價是參考崇聖大樓18樓的單價，不是參考17樓、16樓、15樓，一定要18樓。據我們瞭解，整個崇聖大樓當初為了都更釘子戶的價格，高達每坪135萬元，以崇聖大樓整棟大樓的行情來講，崇聖大樓已經31年了，那棟大樓大概是一坪75萬元至85萬元，你去參考一個臺北車站高樓的單價作為招標價格，結果你買的是遠在士林的欣翰士林官邸2樓的偽豪宅，然後每坪的單價高達96萬元，遠高於市價的90萬元，在這種情況之下，這樣的招標公告，請問主委，你覺得有沒有問題？有沒有量身打造的問題？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：您垂詢的問題局長可以跟您報告。"],["高委員嘉瑜：局長，您瞭解這個招標公告為什麼要這樣招標嗎？有沒有量身打造的問題？"],["施局長瓊華：跟委員報告，130萬元的部分是因為他們在編預算的時候參考臺北市的一些大樓。"],["高委員嘉瑜：為什麼要參考崇聖大樓18樓？崇聖大樓18樓有什麼特殊含義嗎？"],["施局長瓊華：我們去瞭解的結果是因為它是一個近期成交的個案，由戴德梁行提供的……"],["高委員嘉瑜：為什麼是崇聖大樓18樓？我剛剛有提供給你，你去委託信義房屋估價，信義房屋提供臺北市的A級商辦、南京四五商圈、復興南京商圈，所有金融業聚集商圈的單價大概是75萬元到85萬元，這樣的辦公大樓已經是非常好的大樓，而且都是在金融業聚集的南京東路、復興商圈等等，你不參考這個單價，而去參考崇聖大樓18樓釘子戶的單價，以135萬元來作為你招標的價格，然後買了一個96萬元遠在士林的偽豪宅，這樣的作法令人質疑是不是內神通外鬼的量身打造？除此之外，你所謂的招標作業，也有內部人寄資料來這裡爆料，我不知道金管會有沒有收到，這是我們所收到來自保險安定基金的爆料，裡面特別提到你們整個招標過程，第一個，你們號稱招標了2次，請問施局長，第一次招標有沒有人來投標？"],["施局長瓊華：第一次沒有人來投標，所以才辦理第二次招標。"],["高委員嘉瑜：對，第二次招標有誰來投標？"],["施局長瓊華：第二次有兩家來投標。"],["高委員嘉瑜：兩家都是欣翰士林官邸，其中還有一個是自然人，你的第一次招標沒有人投標，第二次招標只有兩家投標，其實只有1家，為什麼？因為另外一個自然人因為資格不符，也被廢止他的資格。所以照理來說，你從頭到尾沒有符合3家投標的這個投標資格，你就因此開標了，讓人覺得是不是就是要給欣翰士林官邸，這樣的招標作業公告和過程引起很大的爭議，請問你的招標公告在哪裡公告？"],["施局長瓊華：它應該在他們的網站上……"],["高委員嘉瑜：在保險安定基金的網站上，誰會去看？誰會知道你要買這個房子？誰會知道？有人會去看嗎？這個只有自己人知道嘛！難怪沒有人來投標，偷偷摸摸招標，偷偷摸摸只有一家來投標，然後就偷偷摸摸的決標，再告訴大家說要花5.22億買欣翰士林官邸，這引起的爭議真的非常大！重點是產險業保險安定基金的錢怎麼來的？它是壽險業所提供的，它是為了要維持金融秩序的穩定，還有壽險業如果付不出保單保費的時候，我們要接管所用。壽險業這次的防疫保單從金管會當初預估的賠4、500億，到現在已經賠了2,000億，在這種情況之下，你們還砸大錢去買豪宅做商辦，這真的是引人非議。還有一個爆料，你們的評選委員有規定要有專業人員至少4名才符合規定，結果在這次採購的評選委員裡面只有3名專家，其他都不是，完全違反採購規定，請問主委，你知道這件事情嗎？我剛剛講的這些，你知不知道？"],["黃主任委員天牧：報告委員，關於您垂詢的爆料事情，我沒有收到。"],["高委員嘉瑜：金管會怎麼會對外說採購合規？你們都沒有去調查、沒有去瞭解，這整件事情引起這麼大爭議，你們就應該要立刻介入調查。另外，你們所採購的這家台火是上市公司，原本前三季虧損5,000萬，它說要拚轉虧為盈，結果在你們買下這2戶之後就立刻轉虧為盈，獲利高達3.1億，這樣子一個過程，還連續2支漲停板，也令人質疑是不是有配合他們在炒股的問題。再來看預算法，依照現行預算法規定，保險安定基金根本還沒有經過財委會審查，9月30日才送到財委會，明年才要審的預算，為什麼現在就可以動支？請問一下主委。"],["黃主任委員天牧：報告委員，這些資料都呈給您了，它不是政府，它是民間捐助財團法人，依照相關規定……"],["高委員嘉瑜：它是民間捐助財團法人，財團法人預算未獲立法院審議通過時之執行注意事項第四款特別提到……"],["黃主任委員天牧：是，自籌財源的部分。"],["高委員嘉瑜：這種情況是要用自籌財源。"],["黃主任委員天牧：對。"],["高委員嘉瑜：請問保險安定基金是自籌財源嗎？"],["黃主任委員天牧：是啊！"],["高委員嘉瑜：自籌財源的規定並不是這樣，而是要自己去募得的錢才叫做自籌財源，但這筆保險安定基金本來就是保險業者所提撥的，它不算是自籌財源，照你這樣的說法，所有的基金都可以未審先動支預算，這就是你的擴張解釋，你為了要讓保險安定基金可以這樣子……"],["黃主任委員天牧：沒有，評議中心就不是。"],["高委員嘉瑜：評議中心不是什麼？"],["黃主任委員天牧：是政府捐助的。"],["高委員嘉瑜：我現在跟你講保險安定基金。"],["黃主任委員天牧：對，保險安定基金是自籌的。"],["高委員嘉瑜：保險安定基金的收入是保險業者當初為了維持金融秩序的穩定，為了保險……"],["黃主任委員天牧：這就是自籌。"],["高委員嘉瑜：而且也提到除非為業務需要，否則不能動支，在這種情況之下，動支這筆預算有很大爭議和問題，所以我也希望金管會不要再為這件事情護航，應該要查清楚，從採購標案是否量身打造、採購程序是否有問題，甚至投標公告及投標流程都有很大爭議，還有內部人的爆料，今天主委在這裡應該要負責把這件事情調查清楚，給社會一個交代，包括違法動支預算這件事情也是。主委，這件事情從你們瞭解到現在，你認為都一切合法、合規嗎？"],["黃主任委員天牧：委員垂詢有關今天爆料的事情，請您交給我們，我們會照您……"],["高委員嘉瑜：多久內可以回復？"],["黃主任委員天牧：我先看看爆料有哪些東西，然後再確定，儘快跟委員回復。"],["高委員嘉瑜：儘快是多久？"],["黃主任委員天牧：我要看要查什麼東西，因為您剛剛……"],["高委員嘉瑜：好，一個禮拜內可以嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，您剛剛垂詢爆料的東西……"],["高委員嘉瑜：好，因為我時間有限，繼續請教張兆順董事長，這裡面牽涉到兆豐金要把原本租給保險安定基金13年的辦公大樓收回，收回的原因是什麼？"],["主席：請兆豐金控張董事長說明。"],["張董事長兆順：我們要自用。"],["高委員嘉瑜：自用要做什麼？"],["張董事長兆順：我們的銀行要……"],["高委員嘉瑜：過去13年都沒有需要，現在突然說需要，然後就緊急通知人家要收回，你們什麼時候要開始自用？"],["張董事長兆順：因為這個租約是今年年底12月31日到期，我們在年初就說到期我們要自用，所以我們不續租。"],["高委員嘉瑜：你們什麼時候要自用？"],["張董事長兆順：我們收回來再自用，就是明年1月……"],["高委員嘉瑜：你一副無關緊要的樣子，人家因為你被迫搬家，去買了偽豪宅商辦，因為房東要趕人，所以被迫要趕快去找房子。"],["張董事長兆順：租約到期當然可以收回啊！你怎麼會這樣問呢？"],["高委員嘉瑜：可以收回是可以收回，但是如果你沒有急迫需要，大家都是可以討論的事情。"],["張董事長兆順：你怎麼知道我沒有急迫需要呢？"],["高委員嘉瑜：所以我現在問你有沒有急迫需要馬上使用？"],["張董事長兆順：有急迫啊！我當然有急迫需要才會……"],["高委員嘉瑜：所以我剛剛問你什麼時候要開始使用？"],["張董事長兆順：你聽我報告完畢，好不好？"],["高委員嘉瑜：什麼時候？"],["張董事長兆順：我們的租約在12月31日到期，我們在年初就告訴他們到期不續約，這個很合理，因為我們要自用，我們也有需要……"],["高委員嘉瑜：什麼時候要開始自用？我現在問你。"],["張董事長兆順：就是明年收回來以後才開始自用嘛！在這中間他們說有一些困難，本來他們是租7樓和9樓，所以我們把9樓收回來，因為他們說有困難，所以7樓就還是……"],["高委員嘉瑜：再延租1年？"],["張董事長兆順：還是續租給他們。"],["高委員嘉瑜：9樓什麼時候要開始使用？明年1月1日嗎？今年底收回來，什麼時候可以開始正式使用？我現在問你。"],["張董事長兆順：我們馬上要用。"],["高委員嘉瑜：馬上是什麼時候啊？"],["張董事長兆順：還要裝潢啊！"],["高委員嘉瑜：裝潢要多久？"],["張董事長兆順：我怎麼知道，你問這種問題……"],["高委員嘉瑜：對啊！所以你根本就沒有一個計畫表嘛！現在大家就問你這個東西真的有這麼急迫。"],["張董事長兆順：當然急迫啊！"],["高委員嘉瑜：如果有急迫，你早就規劃好要做什麼、什麼時候要用，還是說這齣戲早就套招套好了？大家的質疑是這樣，所以你為了杜絕爭議，你要告訴我們現在的規劃要做什麼使用、什麼時候開始使用。"],["張董事長兆順：委員，我不是提早收回，我是租約到期收回有什麼不對？"],["高委員嘉瑜：租約到期也可以續約啊，為什麼一定要收回來？你一定有必要性……"],["張董事長兆順：我為什麼一定要繼續租給他呢？"],["高委員嘉瑜：因為已經租13年了嘛！"],["張董事長兆順：有沒有必要性是我們判斷，不是你判斷啊！"],["高委員嘉瑜：你要告訴大家你的必要性在哪裡啊，不是沒有必要性，然後只是為了收回而收回，讓保險安定基金有一個理由去買一個偽豪宅，這就是整個案子最大的爭議。"],["張董事長兆順：不會啦！他要怎麼買不關我們的事，我們執行合約……"],["高委員嘉瑜：好，董事長，我希望你們收回之後半年內能夠使用，可以嗎？做得到嗎？"],["張董事長兆順：沒問題啊！半年內使用沒問題，我們有需要……"],["高委員嘉瑜：好，我們等著看，拭目以待，看怎麼使用。","黃主委，這個案子也請你要調查，我們希望1個月內回復可以嗎？"],["黃主任委員天牧：請委員將爆料資料完整給我們，我們會儘快回復。"],["高委員嘉瑜：好。最後一個問題是關於資產重分類這件事情，因為我有請你們回復是不是這些資產重分類的壽險公司、產險公司都有召開董事會？結果發現竟然只有一家南山有召開董事會，其他5家都沒有召開董事會，全部都是管理階層核決辦理，請問像經營模式變更這樣的案子需不需要董事會同意？"],["施局長瓊華：報告委員，公報是說管理階層跟會計師共同討論，那就回到他們的分層負責。"],["高委員嘉瑜：我先問經營模式變更到底是不是需要經過董事會決議？還是只要管理階層核決辦理就可以？關於公司變更到底是不是一個重大事項？"],["施局長瓊華：那就依照他們公司的分層負責明細表去辦理。"],["高委員嘉瑜：我現在問你主管機關的態度，如果你認為這是一個重大事項，需要經過董事會決議，那它就必須要有這樣一個程序，而不是你想怎麼樣就怎麼樣，管理階層是誰？誰代表管理階層？"],["施局長瓊華：所以才說他們要依照他們的分層負責明細表所寫的由誰決定，就依照那個去辦理。"],["高委員嘉瑜：好，我現在問你剛剛講的那6家，針對經營模式的變更，你都有去看過他們的分層管理的規定，所以其餘5家都說只要管理階層核決就可以，只有南山金控必須由董事會同意，是這樣嗎？你有去瞭解嗎？"],["施局長瓊華：我們有請會計師提評估報告來，他們說沒有問題。"],["高委員嘉瑜：所以是會計師的責任，不是你們的責任。現在問題在於這件事情誰要負責，所謂的經營模式變更到底是變更了什麼？"],["黃主任委員天牧：就是資產重分類。"],["高委員嘉瑜：資產重分類是一種變更嗎？資產重分類是果，因為經營模式變更才能適用資產重分類，我現在問你資產重分類適用之前的經營模式變更，是什麼模式變更了？"],["施局長瓊華：就是把原來放在OCI的……"],["高委員嘉瑜：這個是果，是會計制度的變更，我現在問你他們到底做了什麼經營模式的變更需要董事會的決議、需要管理階層的核決？是做了什麼經營模式變更？"],["施局長瓊華：經營模式變更就是它把債券持有改變成持有到期日，是這樣一個經營模式。"],["高委員嘉瑜：你在倒果為因！因為它的經營模式變更才能適用資產重分類的IFRS9，結果你現在告訴我，因為它把OCI改成AC，所以是資產重分配，你在講什麼？你這樣糊弄社會大眾嗎？"],["主席（張委員其祿代）：金管會能不能專門給高委員一個……"],["黃主任委員天牧：會後局長再親自跟您報告，可以嗎？"],["高委員嘉瑜：好啦！時間到了啦！這件事情最後只裁罰公司行為負責人，我不瞭解公司行為負責人是指管理階層還是指誰？"],["黃主任委員天牧：對，陳述意見的都是董事長。"],["高委員嘉瑜：就是指核決的那個人，對不對？所以誰核決誰負責？一家公司的經營模式變更、會計制度改變，一個人就可以決定，然後那個人負責，只查那個人？這樣的作法大家能接受嗎？"],["主席：請金管會給高委員一個特別的報告。"],["高委員嘉瑜：好不好？"],["黃主任委員天牧：好，謝謝。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。"],["段落：質詢：費委員鴻泰：11:48"],["費委員鴻泰：（11時48分）各位女士、先生大家午安。我先請教環保署張署長，今天我排這個案子至關重要，當然也是這個會期最後一次詢答。剛好今天工商時報第二版全版刊登相關的題目，昨天龔主委也召開一個記者會，說我們2030年淨零轉型可以創造很多產值，但是我想請教一下張署長，我們到2030年減碳的目標是25%，達得到嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：是24%正負1。"],["費委員鴻泰：達得到還是達不到？"],["張署長子敬：這個是經過跨部會大家討論的，希望可以達得到。"],["費委員鴻泰：這我不要管，我只問你覺得達得到還是達不到。"],["張署長子敬：依現在的評估，應該可以達得到。"],["費委員鴻泰：目前是2022年年底，我們現在的達成率……"],["張署長子敬：對，評估我們2030年的目標……"],["費委員鴻泰：你聽我問完再講。"],["張署長子敬：是。"],["費委員鴻泰：目前達成率是多少？"],["張署長子敬：到2020年的目標是減2%，我們減了1.88%，沒有達到2%。"],["費委員鴻泰：到2022年的目標是多少？"],["張署長子敬：沒有，我們的目標是2020年跟2025年，2025要減10%。"],["費委員鴻泰：目前達成率是多少？"],["張署長子敬：目前只盤到2020年的數字。"],["費委員鴻泰：隨時都應該掌控，你看回答不出來。2025年要10%，你認為達得到嗎？2030年要25%，你認為達得到嗎？"],["張署長子敬：這個是……"],["費委員鴻泰：我聽曾銘宗委員說，你是一個很不錯的官員，可是你這樣的回答我很不以為然。待會兒他也要請教你類似的問題，請你實話實答，因為你們這兩個部會兼具很重要的責任。我想請教一下碳盤查，你們如何去查驗？"],["張署長子敬：碳盤查在國際上有一定的制度，是從ISO的系統來的。"],["費委員鴻泰：真的嗎？"],["張署長子敬：是，所以現在國內……"],["費委員鴻泰：你講給我聽嘛！你們如何查驗？剛才張其祿委員也有問類似的話。我看你們的報告書，溫管法是你們環保署負責的法，是不是？"],["張署長子敬：是。"],["費委員鴻泰：是你們下面的哪一個單位負責這個法？"],["張署長子敬：這個是我們……"],["費委員鴻泰：是誰負責？你回答我的問題就好了。"],["張署長子敬：我們的環管處。"],["費委員鴻泰：這個處裡面有幾個組？"],["張署長子敬：我們成立了一個氣候變遷辦公室，總共是四個組。"],["費委員鴻泰：我問你，你們要去查驗或驗證的標準是誰制定的？"],["張署長子敬：這是國際上的作法，所以我們……"],["費委員鴻泰：我跟你講……"],["張署長子敬：第一個，我們……"],["費委員鴻泰：很多人跟我講，包括我們辦公室也有問你們，你們講的我們都聽不懂，問到底是誰制定這個標準？為什麼要制定這個標準？搞不清楚，真的搞不清楚，後來我們瞭解可能類似一個十二職等的人決定一切。"],["張署長子敬：不是。"],["費委員鴻泰：目前我瞭解的就是如此！不是，那你告訴我你們是怎麼做！"],["張署長子敬：是，我剛剛報告的時候，提到有訂定查驗機構的辦法，我們follow國際的規定，國內現在的驗證機構是TAF，它的作業方法是依循ISO的規定來的，然後TAF認定七家查驗機構……"],["費委員鴻泰：我都瞭解這些東西，請問是誰制定這個標準？誰制定相關的規定？是你嗎？"],["張署長子敬：不是，這是從國際……"],["費委員鴻泰：你瞭解嗎？"],["張署長子敬：細節我確實不瞭解。"],["費委員鴻泰：署長，你瞭解細節嗎？"],["張署長子敬：確實不瞭解。"],["費委員鴻泰：我跟你講，現在都是中階的官員一個人掌控，也不跟別人商量，待會兒你聽我問一下黃主委，你也會懂，就是某一個中階官員決定一切，其他的人通通不知道，然後陳報上去，他的副局長、局長就批了，主委就批了。事務官當然需要做這些事情，可是高階的官員要瞭解。署長，你要負責這個業務，如果你自己都不瞭解，如何說服社會？我今天就點出問題的核心，什麼叫資訊公開、擴大參與？要讓大家通通都瞭解這個日後影響多少產值及企業的成本。","我們再請教一下金管會主委報告書的第5頁，不知道你現在手上有沒有報告？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：召委好。有，我拿在手邊。"],["費委員鴻泰：「五、強化資訊揭露」，裡面講你們要擴大永續報告書，當然你們這個範圍只有比碳盤查大，你們是ESG嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：ESG除了環境之外，還有社會、管理。"],["黃主任委員天牧：社會跟……"],["費委員鴻泰：這個規模比較大。報告提到「112年起資本額達20億元以上的上市櫃公司應編製並申報永續報告書」，換句話說，日後上市上櫃公司除了財務報表之外，還要一個永續報告書，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：我請問一下，這個業務是歸哪一個局管？"],["黃主任委員天牧：證期局。"],["費委員鴻泰：證期局下面有幾個組？"],["黃主任委員天牧：六個組。"],["費委員鴻泰：是哪一個組負責？"],["黃主任委員天牧：發行組跟會審組都有……"],["費委員鴻泰：兩個組。"],["黃主任委員天牧：對。"],["費委員鴻泰：請問他們兩個組在編制報表的時候，局長、副局長、主委、副主委有沒有參與？瞭不瞭解他們定的標準是什麼、他們規定的作業流程是什麼？"],["黃主任委員天牧：詳情不知道，但是基本上參照剛才講……"],["費委員鴻泰：我們辦公室問你們很多次！"],["黃主任委員天牧：是，包括國際……"],["費委員鴻泰：我上次叫他繳報告，到現在還不繳給我。"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：可惡！就是有一、兩個人決定一切，然後你們也不瞭解。我問過張振山，他也不瞭解，我也跟你談過，我覺得你也不是那麼充分瞭解為什麼要這樣定。我今天講這個題目，因為你們自己講，明年開始20億元以上的上市上櫃公司就要編制永續報表，這對多少公司有影響，可是你們現在的標準是什麼？只有一個人知道，也不跟人家討論，他一個人做決定，全金管會通通在follow，這影響多少上市上櫃公司？很多會計師問我是什麼，我也回答不出來，所以我才來請教你們，要你們回答我們幾個問題，兩個月了還沒有回答我。我知道證期局局長今天確診，是不是？"],["黃主任委員天牧：是，他在居隔中。"],["費委員鴻泰：他今天不來的原因是什麼？"],["黃主任委員天牧：確診。"],["費委員鴻泰：你們證期局的人告訴他，我上次要他交給我的報告，限他到明天下班以前給我，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：我們遵照辦理。"],["費委員鴻泰：我倒是建議主委還有環保署署長，你們應該把這個位階拉高一點，因為這是攸關國家的重大政策，我建議由環保署副署長或金管會副主委的層級充分去瞭解這個事情。「2029上市櫃完成碳盤查確信」，媒體報導是這樣寫的，他們有一個工作平台，是由5家金控負責，他們建議由金控總經理以上者擔任召集人，這樣做就是對的。"],["黃主任委員天牧：這就是委員說的擴大參與、加強溝通。"],["費委員鴻泰：對，所以他們做的是對的，而不是現在的碳盤查標準，你們永續報告書的所有作業標準，是由一個組長層級的人他就做了決定，完全不跟人家商量！如果他做得好還OK，萬一做不好呢？"],["黃主任委員天牧：委員垂詢的非常重要，我想我們程序上再加強改進。"],["費委員鴻泰：針對這個題目，我送給你們兩個部會8個字，我在十多年前就講了，就是「資訊公開」、「擴大參與」，好嗎？"],["黃主任委員天牧：是，我們遵照委員的8字箴言去處理。"],["費委員鴻泰：署長，可以將它都落實嗎？"],["張署長子敬：謝謝委員，我們朝這個方向做。"],["費委員鴻泰：我具體建議，找一個副署長層級的人處理這個事情，否則外面是怨聲載道，你知道嗎？"],["張署長子敬：是，我們也會跟委員再報告清楚，其實有一些差異存在。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:59"],["楊委員瓊瓔：（11時59分）金管會主委，BNPL先買後付就是Buy Now,Pay Later的縮寫，現在非常夯，指的是不需要信用卡的分期消費方式，因此現在有很多家長會緊張。你知道這個事情嗎？"],["主席（費委員鴻泰）：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：有，前幾次委員都指導過。"],["楊委員瓊瓔：出帳後甚至可以延後付款。消費者只要填一張資料，不像申請信用卡銀行會審查你的信用紀錄，因此很受到學生、自由工作者等族群的歡迎。主委，這樣是否會有一些隱憂？"],["黃主任委員天牧：有，因為大家都記得當年雙卡的信用風險問題。"],["楊委員瓊瓔：對，2005年的卡債風暴會捲土重來嗎？"],["黃主任委員天牧：我們會借鏡過去的經驗，其實我已經跟會內同仁開過好幾次會，對於類此行為我們會提出一些方向、架構以提醒業者注意。"],["楊委員瓊瓔：提出了嗎？"],["黃主任委員天牧：我想再過一、兩個禮拜。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要提出？"],["黃主任委員天牧：大概1月中旬以前。"],["楊委員瓊瓔：等於是農曆過年前。"],["黃主任委員天牧：是的。"],["楊委員瓊瓔：下個月，即1月中旬向社會大眾說明清楚，讓業者有所依據，是嗎？"],["黃主任委員天牧：對，就這個業務我們會提出在監理上的一些顧慮，希望業者注意。"],["楊委員瓊瓔：這個非常重要，現在坊間都聽到家長很緊張，2005年的卡債風暴，連立法院都要立特別法，我們不希望再發生這樣的情事。"],["黃主任委員天牧：是，非常感謝委員的提醒，我們也念茲在茲，不希望這件事情再次發生。"],["楊委員瓊瓔：好，你在下個月中旬會正式提出給業者，本席也要求你公開將資訊告訴社會大眾。"],["黃主任委員天牧：我們可以這樣做。"],["楊委員瓊瓔：一定要這麼做。"],["黃主任委員天牧：是。也提醒使用BNPL的朋友注意有哪些權益可能會受影響，比方收幾期違約金、利率為多少，這些都是要注意的問題。"],["楊委員瓊瓔：這非常重要，就第一個議題我們達成共識，大家都不希望2005年的卡債風暴捲土重來，相關行政單位在下個月中旬會正式行文給金融界，同時透過正式記者會告訴社會大眾其權利為何，即達成三贏的政策，對不對？"],["黃主任委員天牧：要怎麼做，形式上還可以考慮，現在業者大概只有1家，金控下面有孫公司在做，但我覺得要揭示我們的立場讓社會瞭解。"],["楊委員瓊瓔：對，很重要，站在政府的立場怎麼樣協助民眾、包括業者，朝向達成三贏的政策方向，好不好？"],["黃主任委員天牧：是，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：在1月中旬，我們期待，因為不希望再發生2005年卡債風暴的情事。","接下來本席請教防疫保單的部分，理賠超過387萬件，理賠金額逾1,583億元；疫苗理賠件數97.7萬件，理賠金額407億元，總計雙險的理賠金額將近二千億元。在這樣的情況之下，有人說「未來恐怕也是全民買單」，保費要調漲，有沒有這回事？"],["黃主任委員天牧：首先，媒體所說未具名的保險總經理，對於這個部分我不評論，因為是未具名，其公信力何在？但以前委員垂詢過，不同的險種有不同的費率機制，基本上我們會加強監理，不至於把這個險的虧損移到另外一個險上面。"],["楊委員瓊瓔：絕對不能沒有理由地調漲。"],["黃主任委員天牧：當然。"],["楊委員瓊瓔：這是最重要的基礎點。"],["黃主任委員天牧：任何商品都有其危險的費率及成本的費率，應該都是很清楚的。"],["楊委員瓊瓔：我願意相信主委如此的回答是誠意的，你已經聽到民間的聲音，一切還是回歸正常，不能惡意漲價，對不對？"],["黃主任委員天牧：是的，我想信任是最重要的。"],["楊委員瓊瓔：好，一定要好好督導。","最後請問環保署署長，針對碳足跡本席與你討論過幾次，有關今天的主題，我國原訂減排目標是以2005年為基準年，當年排碳量為268百萬噸；2020年減碳2%，而2025年要減多少？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：10%。"],["楊委員瓊瓔：10%；2030年你預估減碳20%，是嗎？"],["張署長子敬：原來的目標。"],["楊委員瓊瓔：2025年會達到10%嗎？"],["張署長子敬：在努力中。"],["楊委員瓊瓔：還在努力中，不敢拍胸脯保證。"],["張署長子敬：因為這牽涉到很多部門。"],["楊委員瓊瓔：你已經跳票很多次……"],["張署長子敬：是很多部門，大家一起努力。"],["楊委員瓊瓔：而且你的數字一改再改，現在你給民眾的數字是2030年減碳20%。而你在3月31日公布2050年淨零排放路徑及策略，包括十二項關鍵戰略及四大轉型、兩大治理基礎。我們看其他國家，聯合國IPCC提出2030年減碳目標應達43%，跟他們相較，我們還不知道能不能達得到、已經減了一半以上。我要非常嚴肅地提醒署長，剛剛我在經濟委員會，就所有的相關配套，政府都沒有橫向聯繫，到現在針對細目的部分我們都問不出答案，本席覺得很奇怪，明年歐盟就已經收碳稅了，他們說到做到，而我們的企業界怎麼辦？大企業或許貸款沒問題，銀行團ESG的部分都陸續在做，中小企業只能夠請專家、講師來告訴他們，因此我們要怎麼樣協助所有的中小企業，本席非常關心，而且他們非常憂心。即使在科技園區裡頭，如果沒有這些供應鏈，也沒有辦法執行，這都是整體經濟的循環，署長你頻頻點頭，但本席一直覺得很奇怪，如果政府連自訂的KPI都達不到，每次問每次都會換數字，請問該怎麼辦？請說明。"],["張署長子敬：跟委員報告，我們其實沒有一直改數字。"],["楊委員瓊瓔：怎麼沒有！本席就問了你3次以上，你每次的數字都不一樣。"],["張署長子敬：哪一個？"],["楊委員瓊瓔：什麼哪一個！你是在反質詢嗎？"],["張署長子敬：對不起，我沒有……"],["楊委員瓊瓔：你的對不起我可以接受，我們針對議題討論。"],["張署長子敬：我不記得我有亂改數字。要跟委員報告的是，我們訂的目標其實都是經過跨部會慎重討論出來的。"],["楊委員瓊瓔：既然有跨部會，你今天就應該要答應說可以達到啊！怎麼都只說在努力中？"],["張署長子敬：因為有太多部會要做，難保有哪個落後了，所以我才會說……"],["楊委員瓊瓔：政府不能這樣做，政府用白紙黑字寫出來就是要落實，你都說「難保」了，那我要聽誰的啊？"],["張署長子敬：如果真的只是訂一個我現在拍胸脯保證可以達到的目標，那我一定會訂得很低，我們也希望可以訂一個有努力機會的……"],["楊委員瓊瓔：請署長暫停說明，你的回答根本就是自甘墮落。什麼叫如果要訂一個可以達到的目標，就一定要訂得很低？我們中華民國可是很優質的國家，怎麼可以這樣說呢？我絕對要向你抗議！你今天的數字已經出來，就是有經過跨部會的討論了嘛！"],["張署長子敬：對，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：你們就應該要依這個數字去完成，對不對？怕什麼！"],["張署長子敬：我們也不願意為了很容易達到而訂得太低，所以我說我們訂了一個大家要努力去追求的目標。"],["楊委員瓊瓔：你現在轉過來，我也可以接受啦！你不願意訂得很低……"],["張署長子敬：委員說我一定要拍胸脯保證達到，但那本來就是一個要挑戰的目標。"],["楊委員瓊瓔：加油好不好？因為業者都很緊張，好嗎？"],["張署長子敬：謝謝，我們再努力。"],["主席：跟委員會報告，今天到臨時提案處理完畢才散會。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：12:10"],["曾委員銘宗：（12時10分）首先請教代理部長，請問國安基金什麼時候開會？"],["主席：請財政部阮代理部長說明。"],["阮代理部長清華：1月15日以前。現在還在「喬」時間，因為委員的出席時間和長官的時間都要再「喬」，但法定是明年1月15日之前開會。"],["曾委員銘宗：要護盤到什麼時候？"],["阮代理部長清華：我們希望愈短愈好，但仍要看整個經濟發展的狀況，相信委員也是專家，而且也護盤過幾次，要等到整個經濟的能見度看得比較清楚，也比較穩健的時候才會考慮這件事，目前是還看不到這樣的時機，但我們希望能愈早離開、愈早結束愈好，不要干預市場。"],["曾委員銘宗：我手上有則報導，前幾天工商時報的頭條指出「阮清華：國安基金不排除護盤兩年」，請問是真的還假的？"],["阮代理部長清華：我真的蒙受了不白之冤，請讓我解釋一下。那天剛好是有位委員問我，什麼時候要退場？因為我是執行秘書，於是我說我是根據委員會的決議，只要決議退場，我就會退場。接著他又問我，如果兩年都不退場的話怎麼辦？就我的立場，我也只能說繼續做，但我是希望不會到那麼久，我希望我們的經濟能儘量恢復穩健地成長。"],["曾委員銘宗：沒錯，你是執行秘書，所謂執行秘書就是委員會決議之後你就去做，所以我看到標題後還真嚇了一跳。"],["阮代理部長清華：我也嚇了一跳。"],["曾委員銘宗：怎麼還要護盤兩年啊！"],["阮代理部長清華：我也嚇一跳，但其實就是委員這樣問，但卻被斷章取義了。"],["曾委員銘宗：我就直接反映了，這不是你的權責，而且就算你講了要護盤兩年，這句話也沒效。"],["阮代理部長清華：對。"],["曾委員銘宗：我今天的質詢，就是為了不要誤導市場。"],["阮代理部長清華：謝謝委員今天讓我……"],["曾委員銘宗：你要不要鄭重澄清？"],["阮代理部長清華：謝謝委員給我機會，讓我在這邊澄清。"],["曾委員銘宗：謝謝。接著我要請教主委和署長，現在要做節能減碳，或淨零排放，這些都是非常重要的趨勢，而且金管會也透過ESG請上市上櫃公司來做。在此要先請教主委的問題是，你贊不贊成設立碳權交易所？現在國外的情況怎麼樣？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：其實我們上個月去參加國際證監會的年會（IOSCO）時，很多監理機關的主管機關都在討論碳交易所的問題，所以我們也跟環保署署長溝通過，我個人認為，如果環保署在政策上可以朝這個方向去試辦的話，我們都可以積極配合。"],["曾委員銘宗：現在有設的國家有哪些？"],["黃主任委員天牧：日本、新加坡、香港以及很多東南亞國家……"],["曾委員銘宗：連中國大陸都有。"],["黃主任委員天牧：對，我知道。"],["曾委員銘宗：主委你知不知現在有很多上市上櫃公司到新加坡買碳權的這件事？"],["黃主任委員天牧：我知道這件事，我也跟總召報告，我們跟環保署都有一起討論這些問題，也瞭解各自的立場，我們都有可以互相溝通的平台。"],["曾委員銘宗：主委，假設政策上決定好，多久之內可以成立？先講政策確定的部分。"],["黃主任委員天牧：其實林董事長在證交所任內，我們以前就有在做委外研究，而林董事長也有在做這方面的準備。"],["曾委員銘宗：半年內或一年內有沒有辦法成立？"],["黃主任委員天牧：這就要請林董事長來說明了。"],["曾委員銘宗：林董事長，假設政策決定好，相關的機制與辦法多久可以成立？"],["主席：請臺灣證券交易所林董事長說明。"],["林董事長修銘：以現在來講，日本等大部分的證交所都是今年或去年才開始開放的，且筆數都不多，所以關於成立的時間，在政策確定好以後，我想大概再半年就可以成立。甚至日本交易所都還以人工撮合，而非以電腦撮合。"],["曾委員銘宗：對，但筆數不多吧？"],["林董事長修銘：對，據我們現在的瞭解，筆數一開始都不多，所以我們一開始的時候也一定會從小做到大。現在東京證券交易所的碳權交易還在試營運的階段，韓國交易所就走得比較前面，大概五、六年前就做了，也是委託給韓國證券交易所（KRX）的資訊公司去做的，又因為涉及資訊設備的部分，設立的時間就會相對較長。","臺灣如果要做，一開始我個人也會建議，先從小累積一些經驗以後再來做大一點的，畢竟我們和國際或國外之間的連結也有很多問題，所以相關的內容都要準備。"],["曾委員銘宗：就董事長所知，你能不能講一下現在哪些國家是已經成立的？"],["林董事長修銘：現在有日本、韓國、馬來西亞、印尼、新加坡……"],["曾委員銘宗：還有中國大陸。"],["林董事長修銘：對，還有港交所和中國大陸。"],["曾委員銘宗：你看就連印尼和馬來西亞都成立了，我們不能落後太多。我的想法是，要在有市場機制的前提下，碳的交易才有效率，這是最基本的經濟學原理。請問張署長，什麼時候要成立？是根本不想成立還是中長期才要成立？在政策上，這件事情你有沒有辦法決定？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：跟委員報告，在法的設計上，我們並不期待初期我們的資源都去買國外的碳權，而是希望能留下來，讓國內有減碳的動能。所以在初期的交易上，我們會設計國內的交易機制，再容許一部分去買國外的碳權。至於買國外碳權的部分，是我們要自己成立交易所，還是可以利用人家的交易所進行交易，這是可以討論的，但初期我們希望能推動國內自己的碳權交易，讓我們的資源可以支持國內的自主減碳。"],["曾委員銘宗：大方向我贊成，但是短期是短到什麼時候？印尼、馬來西亞、韓國、香港、新加坡都設啊！而且如同剛剛主委跟董事長提到的，這不是一蹴可幾，要慢慢培養市場機制，你要早點讓它成立試營運。假設在你的平台交易沒有效率，那會衍生很多重大問題，到時候你會後悔莫及。我知道你不要讓它成為一個金融商品交易，但是要成為金融商品交易才有效率，才能消弭一些弊端，我在這裡很嚴肅的告訴你，你那個平台沒有公開、沒有透明，到時候弊端叢生，又沒有效率，你會後悔莫及，我很嚴正地先告訴你。","你說短期是多久？至少要啟動研議，要去run，辦法要出來，你要跟金管會好好合作啊！我再講一次，你那個平台不公開、不透明，你會很慘，不但有弊端，還沒有效率。這是經濟學的第一堂課，你懂我的意思嗎？我知道你可能沒學過經濟學，你可以請教我們召委，他是統計學博士，他可以上課。請問短期是短到什麼時候？"],["張署長子敬：最近我們跟金管會也一直都有在溝通，確實有一些我們不足的地方，所以我們會跟他們請教，包括剛剛總召所關心的監理部分，怎麼樣讓它不會產生弊端，這部分我們會跟他們學習。另外，我們要不要成立交易所？這個我們可以跟金管會溝通，因為基本上我們國內的pool很小，是不是有機會這樣去做，我想我們可以來研究看看如何推動。"],["曾委員銘宗：你沒有回答我的問題，你說短期，那麼中長期是什麼時候，總有一個預定吧？這是重大政策，這個東西要做很多準備，中長期什麼時候去研議開放設立？還是還沒想到？"],["張署長子敬：因為法案還沒有過，這個後續在子法規劃的時候我們會來做，所以剛剛委員……"],["曾委員銘宗：法案還沒有過，那朝野協商我要加這一條，讓你有法源依據，可以吧？好，你沒有意見，謝謝。"],["主席：署長，曾委員剛才講的，其實我們最近這幾天都在討論這個事情，這真的是非常迫在眉睫的事。"],["張署長子敬：是。"],["主席：還是8個字：資訊公開、擴大參與。你不對外公開，我告訴你，有人會坐牢的。"],["張署長子敬：是，連排查我們都有互相溝通、配合。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:21"],["陳委員椒華：（12時21分）主委好、署長好。在政府減碳的規劃上我們看起來是很保守，2023年減碳目標才24%，國際的減碳目標在2030年依照聯合國氣候大會（COP26）的決議是可以減少45%的碳排。請教金管會主委，現在我們上市櫃公司的排查為什麼要到2027年才完成，2029年才確認？這樣的話我們怎麼樣跟上國際減碳的腳步呢？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：第一點，我們這次的排查不是只有臺灣的公司，它所有國內外的子、孫公司都有，所以財報的範圍都在裡面。第二個，任何永續的發展可能也要顧及國內產業調適的能力，所以這個時程在國發會的指導之下相關部會有討論過……"],["陳委員椒華：我們設定這樣的目標跟年限會不會落後國際太多？"],["黃主任委員天牧：我覺得與先進者相比可能不見得那麼前面，可是並沒有比其他人更落後，應該是沒有。"],["陳委員椒華：我再請教，我們現在要減碳，有關綠色金融、綠色融資的部分跟環保是非常相關的，我們推動綠色融資、綠色金融就是要這些企業能夠遵照永續的目標才給他們融資，請問主委是不是這樣？"],["黃主任委員天牧：不同的銀行還是有它本身授信的規範，但大部分的銀行都遵循，包括加入赤道原則。"],["陳委員椒華：所以我們授信的規範要不要訂得更明確？如果有違反環保或者是沒有具體減碳，在融資的部分是不是可以具體訂定減少融資的內容？"],["黃主任委員天牧：我們在12月8日跟4個部會發布的永續分類法指引，就是提供金融機構一個將來做徵授信判斷的標準，我記得銀行公會的授信準則裡面也有類似的規範，所以並不是沒有這些規範。"],["陳委員椒華：針對違反勞動或環保法規的，你們在授信規範裡面是不是也可以把它訂清楚？"],["黃主任委員天牧：這個我瞭解一下，基本上這些是大家都會遵循的普世價值。"],["陳委員椒華：我相信目前可能沒有，拜託主委一定要很明確地訂清楚，然後再讓大家知道……"],["黃主任委員天牧：因為這是社會的問題。"],["陳委員椒華：如果你現在融資污染產業，那你根本就是違反永續的原則嘛！","我再請教署長，現在我們要徵收碳費，所以現在如果有違反環保或是一些違規的企業，未來在碳費的徵收、在溫管基金的使用上，要不要明定不能夠給他們優先或是給他們補貼？這個部分可以加進來嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：減碳的部分我們現在是用碳費的經濟手段去做，如果違反環保當然是環保法規的處分，所以剛剛委員所提到的……"],["陳委員椒華：我們在修法過程是還沒有提到這個……"],["張署長子敬：我們可以評估的是未來如果有相關的獎勵之類的措施，能不能……"],["陳委員椒華：可不可以不要未來，現在修法還沒有完成協商，這個部分可不可以考量進來？"],["張署長子敬：那個不需要在法裡面，在我們未來補助或是輔導的措施裡面去規定應該就可以了，這個我們會納進去做思考。"],["陳委員椒華：但是目前在第三十三條優先的補助上面，如果說已經有優先，那麼未來在子法或者是行政命令訂定是不是會有牴觸？請環保署……"],["張署長子敬：優先是做那些項目，如果對象本身有相關的措施可以納入考慮的，我想還是有區別。"],["陳委員椒華：相同的，如果違反環評結論、環評承諾或是環評書內容的，環保署跟金管會在後續相關的補助、補貼及綠色融資部分是不是也能一併納入符合ESG的方向？"],["張署長子敬：環保署的部分我們可以納進去考慮。"],["陳委員椒華：主委呢？"],["黃主任委員天牧：針對委員的指導我們再研議看看哪些地方可以納入。"],["陳委員椒華：最後，環保署有建置一些違反環保法規的產業或是名單，是不是可以建立一個勾稽制度，未來在永續或者是在補貼、融資上面可以一起讓企業瞭解，後續在他們的製程或者是污染防治方面也都可以來落實？"],["張署長子敬：我想我們有系統，如果未來業務執行上有什麼需要、彼此可以怎麼搭配，我們會……"],["陳委員椒華：因為今天的綠色轉型、落實淨零碳排目標，本席也希望不要流於形式，能夠具體地把相關的制度規範、勾稽制度建立起來，甚至補貼、融資等都是相關的，所以也請金管會、環保署能夠真正去推動，讓它變成一個能夠早日達到淨零碳排目標的政策工具。"],["張署長子敬：我想這沒問題，我們跨部會的協商、合作機制都很好。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:28"],["邱委員顯智：（12時28分）署長好。針對氣候變遷因應法，上次有說環保署要來溝通，不管是目標入法、階段性管制目標、碳費空白授權的問題、優惠的問題及公民訴訟，結果環保署派來的代表一問三不知，署長，這是環保署在面對氣候變遷因應法的態度嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。不會，我記得我們去的應該是副處長，應該不會不懂。"],["邱委員顯智：好，我請教你，相對於2005年，美國2030年的目標是多少？署長不知道？50%。相對於2005年，加拿大2030年的目標是多少，署長，你知道嗎？"],["張署長子敬：對不起，我手邊沒資料。"],["邱委員顯智：40%到45%。相對於1990年，歐盟2030年的目標是55%。日本2030年的目標是多少，署長知道嗎？"],["張署長子敬：四十……"],["邱委員顯智：你都完全沒有概念，連日本你都不知道。46%，相對於2013年。IPCC說2030年將碳排量減半是完全可行而且必要的。署長，你知道昨天國發會公布的2030年目標是多少嗎？"],["張署長子敬：24%加減1%。"],["邱委員顯智：對！24%，署長，這說得過去嗎？相較於我剛剛講的，到底是你都沒在關心這個議題，還是你都沒有在看國際上的狀況？我剛剛問你美國、加拿大、日本、歐盟，你完全都不瞭解。我剛剛也跟你講了，基本上24%跟國際上的標準差一大截啊！本來是20%，結果努力了這麼久之後才增加4個百分點，臺灣氣候專家和環團也都非常地不滿意，署長，你有聽到這樣的聲音嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，這個目標的訂定本來每個國家的狀況就不同，所以從公務的精神來看，本來就是共同但差異的責任，每個人要盡最大的努力去做……"],["邱委員顯智：但是這24%你說有盡最大的努力？實在是看不出來啦！其他國家的減碳計畫都是提出有企圖心的計畫，署長，為什麼我們環保署看起來是在幫其他的部門找藉口啊？"],["張署長子敬：沒有，我們這個目標是經過跨部會很多次的討論定出來的，所以我們從裡面去尋求各種減碳的可能，也要考慮到我們國家現在的狀況，所以我們定出來的是我們認為我們去努力有機會達到的目標。當然有些先進國家我們是跟不到，但是也有很多比我們差的，所以大家都在朝2050淨零排放去努力。"],["邱委員顯智：署長，你到底知不知道先進國家的狀況還是一個問題，我剛剛講你們有說氣候變遷因應法要溝通，上次審的時候說要溝通，但是溝通到底溝通到哪裡去？你定了一個2030年的目標24%，連沒有入法，都才定24%，如果不讓你入法，還得了啊！這完全是在放水嘛！所以我們更要去支持入法嘛！","階段性管制目標沒有聽證，之前也講了，完全沒聽證，只有一個公聽會；然後碳費是完全空白授權；事後還開了優惠的後門；公民訴訟則是打死不願意放進去；剛剛講了，就像你的代表來，也跟你一樣，是一問三不知的。這樣的狀況到底是要溝通，還是事後再來輾壓少數的意見、不同的意見？署長，會後是不是可以派代表來我們辦公室報告目前到底遇到什麼樣的問題？"],["張署長子敬：我知道委員關心的，在這裡跟委員報告，因為我們送出來的是院版，如果牽涉到是我們環保署可以執行的，當然只要做得到，我們會去接受；如果牽涉到是整個院的，可能我們就會比較難在私下跟委員做承諾……"],["邱委員顯智：署長，最起碼應該要瞭解這個狀況，而且清楚地說明到底現在遇到了什麼樣的問題。"],["張署長子敬：是，這個沒有問題。"],["邱委員顯智：這是最起碼的。"],["張署長子敬：這個沒有問題。"],["邱委員顯智：好，會後再來溝通。","接下來請教黃主委。主委好，今天討論推動綠色金融，我們的目標是什麼？看起來國際上最新的趨勢一言以蔽之，其實就是氣候資訊揭露的義務及強制化，對嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員午安。是，就金融機構來講，是強化自身的風險管理。"],["邱委員顯智：我們可以看到，從紐西蘭、英國開始，一直到現在的歐盟及美國，都在推動上市上櫃公司、甚至非上市企業的永續及氣候資訊揭露的強制性要求法規，這代表國際上這樣的規定會成為基本的要求。我們可以看到金管會的綠色金融3.0對於碳揭露的要求還停留在金融業，對於上市上櫃公司只有永續發展路徑圖，目標還設在2027年才完成全體上市上櫃公司的盤查，2029年才完成全體盤查的確信。你可以看到歐盟的永續報告指令在2024年就要上路了，請問主委，金管會到底有沒有看到這樣的國際趨勢，走得這麼慢，我們的企業要怎麼跟得上國際？"],["黃主任委員天牧：第一，我要跟委員報告，這是一個生態系，不是金管會走在前面就可以，要整個體系、包括產業結構有調適的能力，所以剛剛您垂詢的這些進程都是跨部會討論過的。第二，我們在年報的永續報告書上都有要求揭露，對於基金部分也有要求揭露，所以各方面是多管齊下去努力的。"],["邱委員顯智：主委，基本上你講的就是把它區分為金融業與上市上櫃公司，這個理由何在，也要講出一個道理出來，為什麼停留在金融業……"],["黃主任委員天牧：金融業要求的更多，因為它是資金的擁有者。"],["邱委員顯智：你可以看到，對比歐盟，甚至我剛剛提到從紐西蘭到英國，這是整個國際上的趨勢，我相信主委也非常清楚。你可以看一下歐盟永續報告的標準裡面所涵蓋的範圍是什麼，它涵蓋了所有的大型企業及上市公司，包含中小型的上市企業；第二，要求第三方的機構認證；增加了許多揭露的細節；並且企業必須將資訊做數位的標記，使資料可以被機器閱讀。這是歐盟的部分，主委可能要稍微用一點心、稍微看一下。","再來，美國證監會（SEC）的氣候相關資訊揭露強化與標準化法規裡面也提得非常清楚，包括氣候相關風險如何影響企業的策略、商業模式和前景等等；氣候相關風險如何對企業的經營與財務狀況帶來重要的影響，包含短期、中期、長期的評估；最重要的是，氣候事件（如極端氣候或其他自然條件的改變）與轉型活動對企業財務狀況以及財務估計的影響等等；溫室氣體排放揭露，包括範疇一、範疇二、範疇三，這些都有非常標準化的法規。主委，針對這個部分，請金管會在1個月內針對我國氣候與永續資訊揭露的立法計畫、路徑及期程，並且彙整世界各主要國家及區域的相關立法例及計畫（就是我剛剛提到的歐洲、美國、紐西蘭、英國等等，其實太多、太多了，光是在網路上的資訊就不知道有多少），提出一個書面報告給本委員會。主委，有沒有問題？"],["黃主任委員天牧：我們遵照辦理。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：12:38"],["林委員奕華：（12時38分）本席在邱顯智委員後面一樣，針對氣候變遷因應法現在已經進到最後協商，在委員會協商完後，現在要到院長協商，有幾個關鍵問題想趁今天做進一步釐清，在現在新的行政院版本裡面都只有講收碳費，不收碳稅，我想請問阮代理部長，針對「只收碳費，不收碳稅」這件事是否有跟財政部討論過？"],["主席：請財政部阮代理部長說明。"],["阮代理部長清華：應該這麼說，因為行政院有一個永續辦公室在主導，基本上我們目前的作法……"],["林委員奕華：那你個人認同嗎？以你的專業，你認同嗎？以全球來看，你認同嗎？"],["阮代理部長清華：我們目前的作法是分階段，第一階段就是碳費先行，看它的成果怎樣，有關碳稅這部分再做評估……"],["林委員奕華：我覺得這是非常消極的答案，這一次氣候變遷因應法很重要的部分就是希望為未來世代負責，所以我們都希望是否可能比照歐盟的CBAM，如果在2026開徵，我們不能直接入法嗎？當然碳費是階段性任務，但是起碼讓碳稅在2026年可以開徵這件事直接入法，請問部長認同嗎？"],["阮代理部長清華：因為碳費和碳稅是同樣的工具，性質是一樣。"],["林委員奕華：工具不盡相同，我們都知道，大法官解釋裡面碳費是屬於特別公課，只能專款專用，但是我們今天針對碳稅的部分，比較沒有相關侷限性，而且碳紅利才有辦法讓全民共享，尤其我們都知道在碳費、碳稅的收取上，絕對會跟社經地位相關，一般來講，越是弱勢者，受碳費的影響可能越大，大家在討論碳紅利要怎樣能回到全民身上，碳費和碳稅在使用上當然就有很大不同，你不能講說工具是一樣，當然不一樣。"],["阮代理部長清華：對，但是現在碳費都還沒上路，院裡面希望的作法是……"],["林委員奕華：署長，你確定收碳費在國外不會被重複課徵嗎？你們有跟其他國家確認過，如果我們是收碳費，不會重複課徵嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：跟委員報告，應該這麼講，其實沒有說一定是稅，而是碳的代價，即你為了碳付出多少代價，所以委員關心的沒有錯，但是未來一定是透過貿易談判去確認。"],["林委員奕華：所以你的意思是收碳費不確定……"],["張署長子敬：不是不確定……"],["林委員奕華：到美國、到歐盟等等國家不會被要求重複徵相關當地的邊境稅？"],["張署長子敬：本來就要談判，不是不確定，因為不只是稅或是費，還有交易的部分，你透過交易買了碳額度抵換，算不算是我付出的代價？這些東西都必須去討論怎麼認證。"],["林委員奕華：照你這樣講，這問題滿大的。"],["張署長子敬：是很複雜沒錯。"],["林委員奕華：如果我們確定是稅，基本上就跟其他國家是一樣的，現在不是有68個國家都已經定了嗎？如果我們要用碳費的話，到時候其他國家真的不會認為這個東西不一樣而要求重複課徵？對我們整個企業的影響不是更大嗎？"],["張署長子敬：就算歐盟都不是收碳稅或碳邊境稅，其實它講的是「碳邊境調整機制」，只是你付的代價不同，你進到我這裡就必須透過這個機制去調整，負擔相同碳的代價。"],["林委員奕華：所以你認為就算我們收碳稅，也一樣要談判？"],["阮代理部長清華：基本上是這樣，因為特別涉及到我們外銷到歐盟的這些國家。"],["林委員奕華：美國可能更早。"],["阮代理部長清華：對，比如到CBAM，它會課碳邊境關稅，這部分假定我們沒有課的話，等於我們喪失課稅權，所以我們目前的作法不是碳稅就不管了，不是！而是有一個階段性。"],["林委員奕華：對，我剛剛講的階段性就是2026跟歐盟接軌，不是很好嗎？請問你所謂階段性是多久呢？因為2024才可以收碳費，如果入法要有一段時間，讓我們來把立法儘快完成，就像這一次為了公教警消個人專戶也是一樣，我們就訂個時程，大家就在那個時程之內就知道必須要把新法立出來，現在我們一樣對碳稅的部分直接入法不是更好？為什麼我們今天要來討論這麼關鍵的問題？我真的不希望連這樣的法都還要舉手表決，我覺得真的有點難看，如果我們可以把更進步的理念、想法直接入法，比如我也希望能夠把短、中、長期減碳目標納入，因為我們把目標放在裡面之後，也可以滾動式來看到底有沒有達標，沒有達標的話，針對碳稅、碳費都還可以做配套調整，所以這也是為什麼我一直呼籲，希望可以把短、中、長期目標入法。","我最後想再問一個問題，請問部長贊不贊成中央收碳稅，地方有權限「得」收碳費？"],["阮代理部長清華：碳稅那部分是特別公課，不是稅的性質，是費的性質。"],["林委員奕華：我知道是特別公課，所以我剛剛是說「中央收碳稅，地方收碳費」，這樣可以落實到地方自治，舉例來說，花東如果有高污染企業進入其縣市，它可以透過收取地方碳費，讓地方自治做地方產業的相關規劃，加上碳稅又是中央集權，就像房地合一稅一樣，中央集權之後，到底有沒有真的用在地方思維上？還是都從中央利益的角度出發？所以到現在，我們如果很嚴肅看待整個淨零碳排，不能完全由中央一把抓，所以我一直要主張中央收碳稅，而地方「得」即可收、可不收，可以根據地方政府自己的主張，來看看是否有收碳費的權利，也可以落實地方自治，請問部長認同這樣的看法嗎？"],["阮代理部長清華：謝謝委員指教，有關貨物稅這部分因為是國稅，是透過統籌分配稅款跟地方政府來分攤，但是碳費這一部分因為屬專款專用，這部分是不是就到各縣市政府去處理？它的效益怎樣……"],["林委員奕華：所以我就說一旦是碳費，侷限性就非常大。"],["張署長子敬：我說明一下，跟委員報告，碳的性質和一般污染物的性質不同，所以為什麼我們會講說跨國碳交易（carbon credit）可以去交易，就是因為你在任何地方排出二氧化碳的效果都一樣，而污染物會有區域性，像一般環保法規會容許地方訂定加嚴標準，但碳因為是全國性、全球性，如果我們容許地方收碳費，有的地方收、有的地方不收，就會出現現在歐盟在講的CBAM，它覺得如果你都不收，它的產業會不會都跑到你那裡去？所以它就要收CBAM，所以我們才會說碳費不宜有地方分別，有的收、有的不收，而是要統一來收，這在性質上不太一樣，並非中央集權的問題。"],["林委員奕華：但這有一樣的問題，如果你不照顧地方的發展，就會出現我們剛剛所說那樣的問題。因為時間關係，最後我要再次強調，因為真的就是最後階段，起碼先針對2026是否可以開始收碳稅這件事直接入法，而碳費是階段性任務，我真的滿希望財政部和環保署做一個討論，我覺得這樣的立法會是比較負責任的修法方向，也比較明確化，不是又要階段性來看、再看，我覺得這對於後代來講，面對這樣的重大法案，政府的心態非常保守。"],["阮代理部長清華：跟委員報告，對於淨零排放，我們的目標其實是一樣的，只是在處理的過程當中，我們目前是希望碳費那部分先做，為什麼先做？因為它還有一些要怎麼去課徵、怎麼去申報，還有將來怎麼去建立一個平台，再做碳權交易等等，都確定好了以後再看效果怎麼樣，我們再……"],["林委員奕華：我說真的，這次審法案給很多立法委員的感覺就是現在政府在打假球，反正2050年還早嘛！到時候大家都不在這個位置上了，所以就是這樣，打假球，反正法定出來了，對社會有交代。但是我們真正在乎的，包括短中長期目標，包括碳稅、碳費的制定，包括是不是有定期地去做一些相關檢驗，還有各種主管機關能夠入法，如果連這些事情都做不到，我真的覺得是打假球，我不希望立法院跟你們一起打假球。最後階段還是呼籲署長，在法案的協商過程之中，多接受立法委員的意見，尤其我們在野黨委員對這件事情是希望為世代負責，這沒有黨派之分。"],["張署長子敬：謝謝委員，我想我們可以做的我們都會儘量採納，只是有些像是階段目標，因為我們覺得有的必須要有科學數據等等，所以我們才會比較堅持，我想可以接納的我們都會儘量採納進來。"],["林委員奕華：麻煩持續跟所有辦公室做好的溝通，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的何委員志偉及吳委員欣盈均不在場。","今日登記發言委員均已詢答完畢。","現在處理臨時提案，共有5案，請議事人員宣讀。","1、","近年來「現買後付（Buy Now, Pay Later或稱先買後付）」之產業蓬勃發展，涉及金流、消費者權益保障、個資保護等議題；而相關業者整合數位科技與金融創新，積極與金融業之合作，對金融消費行為影響甚鉅，惟迄今尚無主管機關重視並積極監理，難以課責。","為免現買後付產業出現金融詐欺等犯罪行為破口，及落實消費者保護之本意，爰此，請金融監督管理委員會、數位發展部、經濟部、內政部及法務部等相關機關，就國內現買後付產業之現況進行訪查、溝通及了解，並就可能的規管方向，包括：檢討現行法規命令，如何要求業者法遵及自律，經由金融機構與業者間之投資與往來加強監理，避免業者過度濫用消費者數據、侵犯個人隱私；以及依據消費者保護法，訂定相關指引或定型契約規範應記載及不得記載事項之必要性及可行性，儘速召開會議共同研商，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：沈發惠　　吳秉叡　　鍾佳濱　　","連署人：郭國文　　張其祿","2、","針對產險業者於防疫險大賠後，民間盛傳明年各種產險險種將集體漲價，代表業者將虧損轉嫁給保戶，由保戶承擔。","惟保單漲價之依據應為風險等多重考量，而非彌補特定險種之虧損，爰提案請金管會調查是否有業者集體不合理漲價，並於三個月內提出書面報告。","提案人：郭國文","連署人：鍾佳濱　　林楚茵","3、","針對保險安定基金於112年編列超過8億預算於購買不動產，其中有5.22億將用於購置台火的「欣翰士林官邸」建物，唯該交易案引起外界質疑，有透過無合理條件綁標、不法交易之情事，爰提案請金管會說明疑點，並於二個月內提出書面報告。","提案人：郭國文","連署人：鍾佳濱　　林楚茵","4、","針對防疫險國際再保之理賠狀況，關乎保險公司理賠金額超過2,000億之財務困難，對於舒緩業者財務壓力有極大功用，保險局亦答應會全力輔助業者爭取再保理賠，爰要求金管會針對目前產險業與國際再保公司之談判進度（包括但不限於預計可爭取之理賠金額），並於二個月內提出書面報告。","提案人：郭國文","連署人：鍾佳濱　　林楚茵","5、","有鑑於汽車商用專用牌照（第二類試車牌）業務，已自111年11月30日開辦，且已多有民間從業單位領取到該車牌並且行駛試車於我國道路上。然而，掛有該類試車牌之車輛，存在有車輛之車身號碼與試車牌照二者間實務上無法綁定之現實，以致汽車強制險業務亦無法申辦，因而產生制度漏洞，徒增公眾風險。爰為使汽車交通事故所致傷害或死亡之受害人，可迅速獲得基本理賠保障，特提案建請金管會速邀請交通部於限期二個月內辦理並完成「汽車商用專用牌照（第二類試車牌）納強制汽車責任保險研議作業」，並落實懸掛該牌照車輛若遇事故，則必然可適用理賠申請之目的。","提案人：洪孟楷　　李貴敏　　賴士葆　　費鴻泰"],["主席：這5案都是金管會的業務，請問主委有沒有什麼意見？"],["黃主任委員天牧：我們都遵照辦理。"],["主席：第1案遵照辦理。","第2案做點修改，就是「二個月」改成「三個月」。","第3案是「內線」改成「不法」，「一個月」改成「二個月」，還有「有透過無合理條件綁標」，做這3個修正，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["主席：OK。"],["黃主任委員天牧：遵照辦理。"],["主席：第4案倒數第3行就改成「目前產險業與國際再保」，加上「產險業」；倒數第2行「理賠時間」4個字統統都劃掉，「、」也劃掉；「一個月」改成「二個月」，對不對？"],["黃主任委員天牧：是，遵照辦理。"],["主席：第5案倒數第5行最後幾個字，「督導保險局，」改為「邀請交通部」於期限「二」個月內，是不是？"],["黃主任委員天牧：是，遵照辦理。"],["主席：請問兩位委員有沒有意見？沒有意見就按照協商結論修正通過。","今日會議作如下決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢及未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復。委員另要求期限者，從其所定。","三、委員吳欣盈所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。","四、本次會議議事錄授權由本席核定後確定，因為我們是最後一次了，所以由我來簽字。請問各位委員有無異議？沒有，謝謝，通過。"],["委員吳欣盈書面質詢："],["主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。","今天是這個會期委員會最後一天，今天是12月29日，祝大家新年快樂，大家辛苦了，謝謝，散會。","散會（12時57分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,37,38,39,40,50,52,56,62,63,74,75,92,92,94,95,96,97,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,359,360,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,559,560,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,678,679,680,682,683,684,685,686,687,690,690,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,759,760,761,762,763,764,765,766,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1034,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1154,1155,1156,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1217,1218,1219,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1235,1240],"person_count":{"主席":78,"黃主任委員天牧":231,"阮代理部長清華":111,"張署長子敬":80,"林委員德福":29,"主席（林委員德福代）":1,"吳委員秉叡":30,"郭委員國文":47,"張局長子浩":2,"施局長瓊華":29,"沈委員發惠":18,"林董事長修銘":16,"高副局長晶萍":2,"李委員貴敏":56,"賴委員士葆":45,"主席（李委員貴敏代）":1,"莊局長琇媛":6,"主席（費委員鴻泰）":2,"呂董事長桔誠":2,"雷董事長仲達":4,"鍾委員佳濱":35,"林委員楚茵":11,"胡處長則華":2,"朱董事長漢強":3,"羅委員明才":20,"張委員其祿":14,"高委員嘉瑜":55,"張董事長兆順":20,"主席（張委員其祿代）":1,"費委員鴻泰":41,"楊委員瓊瓔":31,"曾委員銘宗":22,"陳委員椒華":15,"邱委員顯智":14,"林委員奕華":17,"委員吳欣盈書面質詢":1},"persons":["主席","黃主任委員天牧","阮代理部長清華","張署長子敬","林委員德福","主席（林委員德福代）","吳委員秉叡","郭委員國文","張局長子浩","施局長瓊華","沈委員發惠","林董事長修銘","高副局長晶萍","李委員貴敏","賴委員士葆","主席（李委員貴敏代）","莊局長琇媛","主席（費委員鴻泰）","呂董事長桔誠","雷董事長仲達","鍾委員佳濱","林委員楚茵","胡處長則華","朱董事長漢強","羅委員明才","張委員其祿","高委員嘉瑜","張董事長兆順","主席（張委員其祿代）","費委員鴻泰","楊委員瓊瓔","曾委員銘宗","陳委員椒華","邱委員顯智","林委員奕華","委員吳欣盈書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第6會期財政委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年12月29日（星期四）9時至12時57分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"費委員鴻泰","votes":[]}