{"blocks":[["立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第30次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月29日（星期四）9時1分至12時48分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　陳委員歐珀"],["主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第29次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第29次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國111年12月28日（星期三）上午9時至10時49分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    游毓蘭    陳歐珀    林思銘    陳以信    黃世杰    鄭運鵬    江永昌    陳玉珍    柯建銘    劉建國","      委員出席11人","列席委員：李貴敏    劉世芳    洪孟楷    陳椒華    邱臣遠    楊瓊瓔    張其祿    鍾佳濱    高嘉瑜    羅明才    邱顯智    鄭天財Sra Kacaw","      委員列席12人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","最高檢察署主任檢察官  呂文忠（檢察總長請假）","立法院法制局第三組組長  廖曼利","法務部法制司副司長  鄧巧羚","原住民族委員會綜合規劃處處長  雅柏甦詠．博伊哲努","主    席：陳召集委員歐珀","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續併案審查","(一)司法院函請審議「憲法訴訟法部分條文修正草案」案。","(二)委員鍾佳濱等17人擬具「憲法訴訟法第四十九條及第九十五條條文修正草案」案。","(三)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」案。","(四)台灣民眾黨黨團擬具「憲法訴訟法第五十九條條文修正草案」案。","(五)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「憲法訴訟法第十九條之一及第三十條條文修正草案」案。","(六)時代力量黨團擬具「憲法訴訟法部分條文修正草案」案。","決議：","一、大體討論完畢，進行逐條審查。","二、第一條、第三十三條、第五十九條、第六十三條及第九十五條，均照司法院提案通過。","三、第六條、第八條、第十四條、第十五條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十四條、第二十八條、第三十四條、第四十九條、第六十五條及第六十六條，均維持現行條文，不予修正。","四、增訂第十九條之一、第三十條及第五十三條，均保留，送院會處理。","五、增訂第二十九條之一，不予增訂。","六、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員歐珀出席說明。","七、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：因為在場委員不足議決人數，稍後再行確定議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查："],["一、併案審查：","(一)行政院函請審議廢止「少年輔育院條例」案。","(二)委員許智傑等18人擬廢止「少年輔育院條例」案。"],["段落：併案審查："],["二、併案審查：","(一)考試院函請審議廢止「考銓處組織條例」案。","(二)委員江永昌等23人擬廢止「考銓處組織條例」案。","(三)委員林宜瑾等18人擬廢止「考銓處組織條例」案。"],["段落：併案審查："],["三、併案審查：","(一)台灣民眾黨黨團擬廢止「監察院監察委員行署組織條例」案。","(二)委員邱志偉等18人擬廢止「監察院監察委員行署組織條例」案。","(三)委員鄭運鵬等16人擬廢止「監察院監察委員行署組織條例」案。"],["段落：併案審查："],["四、併案審查：","(一)委員許智傑等28人擬廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」案。","(二)委員吳玉琴等19人擬廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」案。","(三)時代力量黨團擬廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」案。"],["段落：繼續併案審查："],["五、繼續併案審查：","(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」案。","(二)委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」案。","(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。","(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。","(六)國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。","(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。","(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。","(九)時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(十)委員游毓蘭等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第二十一條條文修正草案」案。","(十一)委員張育美等18人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(十二)委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(十三)委員楊瓊瓔等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(十四)委員賴瑞隆等22人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。","(十五)委員羅致政等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(十六)委員林宜瑾等18人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」案。","(十七)委員莊瑞雄等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。","(十八)委員陳秀寳等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(十九)委員黃國書等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。","(二十)委員湯蕙禎等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。","(二十一)委員江永昌等17人擬具「外役監條例第二十一條條文修正草案」案。","(二十二)委員林昶佐等16人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」案。","(二十三)委員王定宇等17人擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。"],["主席：第一案至第四案的廢止案為本次會議排定之新案，另第五案「外役監條例部分條文修正草案」之併案，併案中的第一案至第九案前於111年10月6日經本會第4次全體委員會議一併審查，並決議：「報告及詢答完畢，另定期繼續審查。」又為廣泛聽取各界意見，本會再於12月14日舉行「外役監條例部分條文修正草案」公聽會。今日會議再併入委員游毓蘭等人分別所提之相關新案，計14案，爰於今日先後合併共計23案繼續一併審查。","現在進行提案說明及報告，先進行提案說明，除了討論事項第一案至第四案之提案說明外，並包含討論事項第五案新增併案之提案說明。每位委員發言時間為3分鐘。","首先，請提案人時代力量黨團代表邱委員顯智進行提案說明。"],["邱委員顯智：召委、各部會首長、各位委員同仁。感謝召委今天排審外役監條例，讓我有機會和各位委員同仁及機關交流意見，時代力量黨團認為外役監條例的修法必須要真的能夠兼顧維護社會安全和協助受刑人、收容人復歸社會這兩個面向，而且如果外役監能夠有助於收容人回歸社會，然後降低再犯率，那將來的社會也會變得更安全，所以這是一個非常重要的點，就是外役監設置的目標應該是減低再犯率，避免再度犯罪，讓社會可以變得更安全。所以我們認為外役監的修法方向是要改善在遴選程序裡面沒有辦法對收容人進行有效風險評估的問題，確保那些並不會對社會造成威脅的收容人儘量能夠透過外役監這條路重新回到社會生活裡面。所以我們認為外役監遴選的本質是收容人、受刑人安全等級的分類變更，也就是說，本來在法務部矯正署之下的一般監獄基本上都是中高度戒護，要變成像外役監的設計一樣，就是一個低度戒護的等級。這涉及到核心的問題，也就是收容人安全等級的分類變更，國外法制也有相當多這方面的經驗，所以遴選的標準和程序都應該是要幫助我們往這個目標前進，也就是朝合理決定戒護等級之分類變更這樣的方向來做設計，所以在這個前提之下，時代力量黨團主張在遴選程序中納入專業人員訪談的必要性。根據聯合國毒品和犯罪問題辦公室（UNODC）的受刑人分類手冊當中的建議，透過心理社工人員的訪談來評估風險，這是非常非常重要的，也就是由專業人士來介入，而不是像現在外役監被社會詬病是一個黑箱、不透明，也沒有經過訪談的設計，到底這個人為什麼可以從中高度戒護變成低高度戒護？我完全不清楚這個狀況，所以我們認為應該要有專業人士訪談介入的必要性。第二個，我們認為不得遴選條款只是從受刑人觸犯的罪名這樣一個非常有限的面向來決定是否低度戒護管理，這實在是有過度武斷的狀況，到底是怎麼判斷，只從他所觸犯的罪名就可以判斷從中高度變成低度戒護管理？其實這樣的罪名是不太可能幫助我們做出合理的分類變更決定。所以我們認為不得遴選條款的修法方向應該是逐步往專業、往透明的方向走，因為所有收容人都需要去中間處遇，所以我們並不支持在不得遴選條款這邊做更多限縮，特別是只單一用罪名的方式做限縮。至於具體條文的部分，我們留待等一下實質協商時說明。","在這裡我們也要指出一點，綜整院版，以及許多現在提出的草案版本，想要增訂不得遴選的罪名，整體而言是會令人擔憂階級性，因為被提案排除的那些社會觀感不佳的罪名，絕大多數都是藍領階級的人比較會觸犯的罪名，反而是白領階級的犯罪，像貪污治罪條例的犯罪幾乎都沒有被排除，所以讓人擔心外役監到最後會不會變成權貴的天堂？會不會變成白領的專監？這讓人很難認同，其實也偏離了外役監制度要讓收容人儘早復歸社會的本意，我們期待之後有足夠時間可以一起尋求共識，以上。"],["主席：現在補充介紹陳靜敏委員，他是遞補周春米委員的席次，歡迎回到司法及法制委員會。","繼續請提案人游委員毓蘭進行提案說明。"],["游委員毓蘭：每一個受刑人都應該接受監獄的教化矯治與個別化處遇，有顯著成效才可以遴選到外役監，這是中間性處遇的概念，但很難想像這些被外界譽為美得像度假村，還可以在週末返家探親不必關在牢籠裡的外役監，遴選條件竟是如此寬鬆，還有受刑人脫逃，這更是不符合民眾的法感情。依照現行規定，受刑人只要在一般監獄服刑滿2個月，除了4種類型犯罪（毒品、性侵、家暴和脫逃）以外，幾乎人人都可以申請。國際間對於外役監的設計，一定要結合前端一般監獄教化矯治的表現綜合評估，所以對於累進處遇都有所要求；反觀我國，沒想到過去這幾年，數次修法放寬遴選到外役監的門檻限制，又讓重大暴力犯罪人、累犯、撤假釋的犯人，還有另案者，全部都可以到外役監獄。民進黨的立委挾著過半絕對多數為所欲為，難辭其咎，如果不是民進黨的修法，因為強盜罪被判刑8年多的林信吾怎麼可能在服刑1年多之後就到明德外役監？而他還有6年殘刑，每次外出工作、返家探親，在回監時恐怕都要天人交戰，畢竟外界的誘惑太大。外役監受刑人返家探視其實是有嚴格的程序，受刑人要事先提出申請，取得家屬同意書，在經過獄方召開會議審查，返家離監前實施案例宣導，並通知探視家屬、所屬的警察機關，且核准探視後，不可以變動探視的家屬和地點，受刑人抵達探視的家屬處所時也要先到警察機關報到，也要致電獄方回報，期間警察機關也會協助訪查，當受刑人出發，返監之前也要致電獄方，以利管制。然而看似這麼嚴密的監管作為，到目前為止還是發生了49件外役監受刑人返家探視未歸脫逃情事，所以實施電子監控，在人力、物力有限的情況之下顯得非常重要。","最後，我們看到因為民進黨過去幾次的不當修法，強行放寬門檻，對於相關案件的發生，執政黨都難逃責任。將被降低的遴選門檻修正，回應應該要有的高度，法務部和矯正署也應該儘快修法彌補漏洞，不要再發生令人遺憾的事。謝謝。"],["主席：請提案人湯委員蕙禎進行提案說明，時間3分鐘。"],["湯委員蕙禎：本席今天提出外役監條例第四條條文修正草案是鑑於外役監受刑人多於監外處所從事作業，又得返家探視，受刑人伺機逃脫或者逾期未歸時有所聞，受刑人如果有影響國家以及社會安全的風險，自應排除重大犯罪行為人，所以本席修正第二項，增列第九款及第十款。","增列第九款是考量犯貪污治罪條例之罪或重大經濟犯罪者，往往會造成社會國家或廣大投資人重大經濟損失，據統計，犯罪人其依法應沒收或追徵之犯罪所得，尚未追回比例不到三成，若允其參加外役監遴選，利用服外役監機會隱匿犯罪所得之風險極高，應該排除在外。另，增列第十款是為強化保護國家核心關鍵技術，維護國家經濟競爭優勢，政府已修正「國家安全法」與「兩岸人民關係條例」。但考量外役監受刑人多於監外處所作業，並得返家探視，為低度戒護場所，若輕易將曾犯洩漏國家核心關鍵技術之人納入外役監工作，恐有再度影響國家安全風險，對社會大眾也無法達到警惕效果，所以應該要排除重大國安犯罪之行為人，以上。"],["主席：請提案人林委員昶佐進行提案說明。"],["林委員昶佐：前面多位委員同仁都已經提到關於外役監的提案重點，我個人的提案重點主要還是在怎麼樣維護社會安全的狀況之下，確立遴選規範是比較嚴謹的。我想剛才也有多位委員提到，會有外役監主要是因為大多數受刑人最終還是會回到社會，所以它其實還是有一個階段性的處遇，例如外役監制度，讓受刑人在相對比較低的管理生活裡面逐步可以適應監獄外的生活，這是一個過渡的過程。我覺得我們當然可以在討論外役監的修法過程中討論很多層次，但是會開始討論修法，還是源自於今年8月份員警追緝竊車案的時候，遭到外役監逃犯持刀殺害的問題，當然我們可以更廣泛的討論，但如果是要處理我們一開始所看到的問題，我覺得讓遴選制度更嚴謹是應該立即處理的。就資格而言，現行條文是規定有期徒刑執行超過兩個月，這兩個月到底有沒有辦法評估受刑人是否適合外役作業，我認為兩個月的時間有點太短，到底程序上應該是多長？在本席所提的版本當中，其實是以有期徒刑逾三分之一、累犯逾二分之一來訂定。其次，如果是故意犯罪導致死亡以及所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪，不得參與外役監之遴選。再者是增加一些比較容易導致社會安全風險上的罪，比如刑法重傷罪、普通強盜罪、強盜致重傷罪、加重強盜罪、海盜罪、準海盜罪等等，均不得參與外役監的遴選。第四、考量受刑人逾期未歸將會嚴重影響公共秩序及社會安全，所以本席增加「在監行狀善良且無危害公共秩序、社會安全之虞」的相關評估應該要列為經核准返家探視與否的要件，也就是除了外役監之外，受刑人是否可以回家探親應該還是要有一個評估的程序，這部分也是授權給法務部訂定相關具體辦法。","以上是本席的修法提案重點，謝謝。"],["主席：報告各位委員，上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，現在來確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。","由於其他進行提案說明的委員尚未到場，所以議程先繼續往後進行，接下來進行機關代表報告，每位時間為3分鐘。","首先請考試院劉秘書長報告。"],["劉秘書長建忻：主席、各位委員、各位女士、先生大家早安。我的報告很精簡，關於考銓處組織條例廢止案，這項條例是在民國35年立法的，它是在當時完全不同的時空環境之下的組織設計，雖然民國38年成立臺灣省考銓處，但是在不到一年的時間之後，於民國39年8月就裁撤了，自此之後就沒有再設立，所以這項組織條例也從來沒有被使用。經過70年之後，109年考試院組織法在立法院審議的時候，已經刪除考銓處的組織設置法源，所以在考試院組織法當中已經沒有這項法源了，也因此我們今天提出考銓處組織條例廢止案，以完備整體法制作業程序。刪除這項組織條例之後，現狀並沒有改變，對運作也沒有影響，所以懇請支持。以上報告，謝謝。"],["主席：請監察院劉副秘書長報告。"],["劉副秘書長文仕：主席、各位委員、各位女士、先生大家早。本院的報告應該和考試院差不多，也是非常精簡。有關監察院監察委員行署組織條例，其法源為監察院組織法第八條，該條例雖有其歷史沿革與背景，但從民國40年7月開始，各區行署都已經結束或撤銷，均已停止工作，該條例事實上已經不具任何實質法效性，所以對於貴院台灣民眾黨黨團、委員邱志偉等18人及委員鄭運鵬等16人擬廢止本條例，本院沒有意見，尊重貴院的決定。以上報告，謝謝。"],["主席：請法務部陳次長報告。"],["陳次長明堂：主席、各位委員、各位先進。有關「少年輔育院條例廢止案」，因為原來的桃園少年輔育院與彰化少年輔育院已經在110年8月1日改制為少年矯正學校，所以必須適用少年矯正學校設置及教育實施通則，也就是現在有4所矯正學校，少年輔育院已經成為過去的歷史，因此希望各位能夠支持將少年輔育院條例廢止。","關於廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」，主要是因為100年12月10日司法院大法官會議第812號解釋宣告保安處分違憲，因此原本條例當中有關強制工作的部分無法再適用，事實上也已經停止適用。這項條例本身已經失去法效性，因此我們也支持委員的提案將其廢止。","有關「外役監條例」，上次法務部已經提出報告，原則上，法務部這次修法是要提高遴選門檻、強化在監考核、明確化遴選條件、排除重大暴力犯罪等。針對剛才時代力量黨團的提案、邱委員的說明、劉委員的說明、湯委員的說明及林昶佐委員的說明，我們希望能夠在逐條討論或答詢時再一併說明，基本上都是以維護社會安全、復歸社會為本位的出發點來進行條文設計。關於相關條文的看法，在公聽會及委員過去的質詢當中確實有不同意見，我們都會審慎思考。以上報告，敬請指教。"],["主席：另司法院所提書面報告資料請一併參閱。","提案說明及機關代表報告已經完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：9:27"],["游委員毓蘭：（9時27分）謝謝主席。首先我想請教法務部陳明堂次長，上星期四在這邊朝野立委都非常關心最近這段期間檢調辦案時有沒有嚴守偵查不公開原則，比如高虹安案，當時有特定媒體把許多細節報導出來，這些都是高虹安跟少數檢警調的對話，結果居然都出現，也被證實了。針對這種洩密給特定媒體的狀況，那天蔡清祥部長斬釘截鐵的說他絕對不容忍這種洩密情事發生，同時也答應本席要在一個禮拜之內給我一份書面報告，到今天已經一個星期了，但是我還沒有看到，可不可以請次長回去告訴部長一定要遵守他的承諾？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：我回去會跟部長報告，嚴守偵查不公開原則確實是法務部的重點要求。"],["游委員毓蘭：是，我期待今天下午可以看到這份報告。","接下來我要請教的是……"],["陳次長明堂：跟游委員報告一下，我們的同仁告訴我檢察司已經簽出來了。"],["游委員毓蘭：好的，謝謝。","那我們就回到今天的主題──外役監條例，其實12月14日在召委所召開的公聽會當中，許多專家學者對於修正條文都提出不同的看法，大多數專家學者對於外役監條例第四條的積極要件及消極要件有不同意見，他們都主張不能以所犯罪名和刑度輕重作為一刀兩切的標準，應該還要加入風險篩選的工具，或是依照個案情況去考量，而不是齊頭式平等，例如輔大林政佑教授提到第二款所規範的「所犯最輕本刑十年以上有期徒刑」太過籠統，尤其重刑受刑人離開外部社會已久，如果沒有其他的中間處遇機制，他們將來如何復歸社會？所以這也是我們要考量的。但是我們也考量到過去幾年，在民進黨執政之後為特定人士放寬外役監遴選的條件，讓外役監制度失去原有中間性處遇的設計，就像我們剛剛提的殺警案凶嫌林信吾，像這種累進處遇還在三級、教化尚未有效的犯罪人，甚至是重大暴力犯罪者，竟還有機會遴選到外役監去。所以我們今天其實是要用一種負責任、補破網的角度把過去放掉的遴選標準、遴選條件再把它拉回來，還原外役監制度是刑罰中間性處遇的措施，而不是從嚴，這是本席在此要特別澄清的，因為原來的制度其實都有考量到。但是我也要提醒，一定要考量到第一線同仁的能力、人力能不能負荷，所以本席才會提出更適切的標準，希望能夠在理想與現實之間達到平衡。","請問次長，您在上次公聽會中表示會把專家學者的意見帶回去作為修正外役監條例草案的參考，請問修正了哪些部分？"],["陳次長明堂：我報告一下，就這個部分，我們目前是請矯正署在做深入的研究，再來跟部裡討論，部長……"],["游委員毓蘭：所以還沒有，是不是？今天你們的修正版本還沒有……"],["陳次長明堂：我們還沒有正式的修正版本，但是有討論，還沒有正式地提出來，因為我們在逐條討論的時候還要參考委員的意見……"],["游委員毓蘭：所以這樣聽起來，理論上今天就還沒有辦法進入逐條了？"],["陳次長明堂：我們在逐條討論的時候會再做說明。"],["游委員毓蘭：我們還是要注意，我剛剛在講有些重刑犯如果完全把它砍掉的話，有可能會缺乏中間處遇與社會銜接的機會，將來他們也沒辦法復歸社會。我們看到院版外役監條例修正草案第四條第一項第三款規定「在監行狀善良、適於外役作業，且無危害公共秩序、社會安全之虞」，這裡面其實有很多不確定概念的法律用語，這部分也應該在修正之列吧？因為很多學者專家也提出來，不是嗎？"],["陳次長明堂：這個部分確實有不確定的法律概念沒有錯，但是我們希望能夠在後面訂定遴選辦法的時候，再把它具體性的處理，因為在法律……"],["游委員毓蘭：在那邊會完備就是了？"],["陳次長明堂：在母法裡面恐怕很難訂那麼大的細節部分。"],["游委員毓蘭：其實專家學者也提到應該要增加風險評估的工具，例如增加心理衡鑑的部分。以林信吾殺警案為例，我最近看到新聞，他的心理好像還有狀況。像這部分，我們有沒有足夠的工具可以幫助我們篩選適合到外役監服刑的受刑人？法務部有沒有計畫要怎麼做？還有受刑人的身體健康狀況，我到外役監看到很多老先生，年紀很大了，「役」本來就是要工作，但是他們連工作的能力都沒有，這部分能不能結合身體健康、精神狀況、體能？或是障礙不足以負荷外役者，這個部分有沒有一套評估的機制？"],["陳次長明堂：我們現在在建立評估的機制，署長可以補充一下。有關於工具的部分，法務部確實也朝這個方向在思考，不過對於人的考核，沒辦法用1加1等於2的純量化。在上次公聽會的時候，包括委員都有提出來風險評估，風險評估確實是我們要做的方向，但是細節上我們希望能夠逐步在遴選辦法裡面訂出來，包括遴選的參考基準，署長能不能再說明一下？"],["游委員毓蘭：請署長儘量簡短。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：委員，關於我們修正的風險評估方向，本部於9月14日、9月20日、10月3日舉辦的3次專家學者會議上有針對審查基準進行研修，目前我們朝向整體的架構法規劃，最主要的概念就是以立法的概念來處理，評估因素要能夠學理化，透過專家、犯罪學或心理學等等來做風險評估，納入審查的項目，並且建立一個分級制的給分方式，內容評估比較細緻化。"],["游委員毓蘭：署長，我還有兩個題目要問完，就先暫時到這邊，我相信你們有在做。本席有提到一個我比較關心的部分，比如運用電子監控，現在在你們的實施辦法裡面也有規定，電子監控確實有限制部分人身自由，但電子監控應該規範在法律中比較妥當，因為你們是規範在監獄行刑法的實施辦法裡面，這個意見給你們做參考。","我比較關心的另外一個議題是，目前看來外役監大部分都是以農作為主，特別是臺南的明德、花蓮的自強，甚至明年要重新開張的臺東武陵外役監，都是以農作為主。既然外役監的定位是中間性處遇，擔負受刑人復歸社會成功與否的重要使命，請問次長，外役監外役作業的農作型態有沒有調整的計畫或方案？好像他們現在做的都是農作，跟現行我國的產業發展有所悖離，是不是應該要有更前瞻的做法，跟工業或服務業接洽外出作業的型態？"],["陳次長明堂：委員這個提議也是我們的方向，現在已經不以農作為主，比方八德外役監就結合當地的科技業。問題是有的外役監位在比較偏遠的地區，附近的廠商比較少，不過我們也讓受刑人到別的地方去做。"],["游委員毓蘭：是，謝謝次長及署長，經過林信吾的案件，讓我們有機會來檢視司法的末端執行刑法制度的契機，我希望這次的修法能夠把它修得更好，而不是修得更零碎，謝謝。"],["主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：9:37"],["陳委員歐珀：（9時37分）回顧本會期對外役監條例的討論，第一次是在10月6日，本席及很多委員提出跟法務部不同的意見；第二次是10月31日，我們安排到八德外役監去參訪；第三次是12月14日，我也安排公聽會，邀請專家學者及第一線的獄政人員表達看法，他們對於現行的修法方向用罪名來區分刑期不是很贊成，司法院當天的報告也指出要再強化法的明確性，各方面的意見說明了法務部現在提出的草案事實上是有很多、很大調整的空間，所以到現在你們的方向也不是很清楚；但是社會大眾對於外役監條例的修法是深深地期待，蘇院長及柯總召也都表明要火速地修法，所以本席藉本會期最後一次委員會的議程安排第四次針對外役監的討論，以表重視。今天意見這麼多，能不能順利出委員會？我想至少請法務部要給一個明確的說法，釐清到底外役監條例應該往哪方面來修，以及怎麼樣可以解決外面對於現在逃脫而造成社會二次傷害的維安問題，有關這個疑慮，我想是今天討論的重點。","整個監獄的功能除了懲罰，就是要教化，矯正署這幾年對於監獄的管理其實都滿上軌道，也沒有很重大的脫逃或監獄的暴動，本席看在眼裡，也給予高度的肯定。外役監的制度是為了讓犯人能夠早日回歸社會的中間處遇措施，臺南殺警案發生之後，我們擔心的問題是，原來我們希望他們能適應社會，結果他們利用外役監的管理或利用條件進入之後，反而造成另一種社會的悲劇。法務部的草案裡面有很多立場、看法跟專家學者、社會的面向不一樣，但是我們怎麼樣能夠讓社會對外役監的管理更加安心，也是另外一個修法的重點。","請問次長，經過這幾次的討論，法務部是會傾向排除本刑十年以上的重罪，以重大罪名來排除遴選資格，還是認為草案還是有調整的空間？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：跟委員報告，感謝委員對於外役監條例修法的關切跟關心，修法上我們有兩個重點，一個就是前門消極條件，一個是後門積極條件。在前門部分，過去外界有不少的批評說是否過寬，所以這次我們提高遴選的門檻，「10年以上」是參考國民法官法裡面的相關罪名問題，也不是完全沒參考別的立法例，我們也知道委員跟外界有些不同看法，所以我們是不是到逐條的時候再來明確表達？"],["陳委員歐珀：透過罪名排除遴選資格的爭議是因為暴力犯罪會讓民眾擔心，但是我們看到很多的金融犯罪及貪污犯罪，不但受害者更多，甚至影響到整個家庭，這些實質的暴力造成的傷害是一輩子的傷害、全家的傷害，而且這些犯罪者的平均學識跟社會背景都比暴力犯罪還高，因此本會委員提出很多意見，包括我個人都認為應該排除重大金融跟貪污犯罪者，我覺得應該要這樣子，否則會造成外界的疑慮。我們從實務上的數據也看得出來，外役監受刑人犯貪污罪跟重大犯罪的比例超過50%，這是社會上沒辦法接受的原因，為了避免外役監被認為是貪污者或重大經濟犯罪者的天堂，我們要如何具體避免？你們要提出一套修法方向，請次長說明。"],["陳次長明堂：有關這部分，外役監絕對不是某一個族群的天堂，這點我們一定要強調。基本上它是一個中間處遇，而在中間處遇的範圍內，從有外役監以來，所謂的貪污犯跟重大經濟犯罪的受刑人並沒有被排除過，為什麼？因為他們的逃亡機率比較低，我們有考慮這點，全部看起來的平均逃亡率大概是0.319%，並不高，而重大暴力犯罪等等對外界的接觸可能比較複雜，因此逃亡機率比較高，這是從風險性來看。第二個是關於末後端，剛才委員的關心我們都知道，在這次的修法中，第一級的重大貪污罪也就是貪污治罪條例第四條，最少是處10年，這樣就不能遴選了，所以這個罪名有一個門檻，對於個案好或不好也可以再討論。再者，在我們的遴選標準裡面也參考委員的意見，雖然消極條件沒有排除，但在遴選標準有設限，比方應該繳回多少比例的沒收款或不法所得等等，我們以這方面做補強。"],["陳委員歐珀：次長跟署長，我想提醒一點，以實際的數據來看，人家確實會覺得有太多貪污犯或重大經濟犯有外役監的中間處遇，所以我要提醒的是，這部分如果你們沒辦法處理，這個修法會被社會所質疑，好不好？你們要提出一個修法方向，好不好？"],["陳次長明堂：好。"],["陳委員歐珀：另外，對於外役監受刑人外出工作或返家探視的監控機制有沒有落實，這也是社會所關心的。"],["陳次長明堂：我們會再強化落實，返家探視是每天都有聯繫，所以現在的外役監同仁比較辛苦，只要一出去，他們每天都用視訊做聯繫。以前可能是抽查，現在是全面普查，每次都出去上千人。"],["陳委員歐珀：請問署長，我們的人力跟設備夠嗎？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：跟委員報告，目前我們的人力當然比較吃緊，在設施方面，我們目前先用手機或電話等等作為控管機制，他們必須要回傳，我們會監督。"],["陳委員歐珀：你們說人力跟設備沒問題，我想再怎麼管理，難免都有一些疏漏，但真的不應該再發生外役監受刑人脫逃，而我們沒有處理，這表示通報機制出問題，這是不應該犯的錯，好不好？我今天是語重心長啦！整個外役監條例修正草案還有那麼多委員提出不同版本，我不曉得今天能不能處理完，我尊重每位委員的提案，大家討論看看。法務部針對這個案子至少要更周全地彙整各方意見，提出比較完整的版本，把版本給所有委員看過，讓大家覺得OK，否則我也整理不出這麼多委員的意見。事實上，我們已經做得很周全，我們詢答完也去參訪外役監，還辦過公聽會，今天又請大家再來討論外役監怎麼處理。法務部基於主管機關的立場，應該儘速妥適地提出一個比較好的方向，以及外役監配套管理制度做好之後，應該跟社會公眾說明，否則大家會有疑慮，比如人力、配備或是要怎麼做，畢竟社會還是很有疑慮，好不好？以上是我今天對法務部的建議。"],["黃署長俊棠：跟委員補充一下，有關於監控設施，我們這次有爭取經費，大概是46億元左右來做強化監控，我們目前是用LINE等等現有的設備來做強化控管，以上。"],["陳委員歐珀：你們有提出16億元的費用，是不是？"],["黃署長俊棠：46億元。"],["陳委員歐珀：46億元？"],["陳次長明堂：那是針對全部的電子化……"],["黃署長俊棠：是全部的矯正機關。"],["陳委員歐珀：所有的部分，不是只針對外役監？"],["黃署長俊棠：不是。"],["陳次長明堂：是用電子化來處理。"],["陳委員歐珀：謝謝，司法改革需要大家，社會犯罪的防制也需要大家一起來努力。"],["主席（陳委員歐珀）：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：9:48"],["黃委員世杰：（9時48分）今天除了一些廢止案之外，感謝召委在本會期最後一天的安排，我們是死守四行倉庫，仍然非常認真審查外役監條例，也很感謝召委在本月14日召開公聽會，聆聽各界學者專家的意見，法務部對於社會的期待與壓力作出回應，在很短的時間內就提出修法。我稍微整理一下公聽會上學者專家的發言內容，除了第四條之外，大家對於後面的汰除機制以及返家探視的加強管理也有很多意見，不過關鍵還是在於第四條的遴選條件，大家對這件事有很多不同的看法。","今天司法院書面意見裡面有提到一句話，外役監的性質到底是所謂的個別化最佳處遇還是釋放前之中間處遇？這是立法政策及矯治上應對犯罪行為未來再犯及刑的執行本質之間作出非常重要的抉擇，也就是從討論積極條件開始，我們就要先回到外役監來談，甚至不只是外役監，而是整個矯正體系如何看待這個受刑人，除了無期徒刑或少數的個案之外，受刑人最終eventually一定要回到社會，除非他死在獄中，所以現在的觀念並不是把監獄及矯正的概念視為服刑期就等於贖罪，我們現在對於刑罰的概念不是這樣，因為這些人最終都會再回到社會，所以我們期待的是透過這個自由刑的制度，剝奪他的自由只是懲罰的一個面向，更重要的面向是他在這裡面受到什麼樣的處遇，最終他回到社會時是減低他的威脅性，也就是我們認為犯罪是危害社會行為，這些犯罪行為人接受矯治回到社會之後，他可以跟社會銜接，會回歸一個正常的社會生活，這樣他才不會再犯其原來已經犯過的罪或是犯其他的犯罪行為，我想這個是要釐清的概念。","所以我們可以看到，所有專家的意見裡，我今天只是很簡單摘要地講，假設你實際上去仔細閱讀他們的發言內容，他們引介很多國家，不管英國、德國、日本也好，其實都非常強調對於受刑人的風險分級評估，以及在這個過程裡，不是只在進來的時候，給他一個mark說他是危險程度A、B、C、D，然後就停了，而是要搭配一個矯治計畫，也就是他在服刑過程中，會接受很多重複的觀察、測驗，他在裡面的群體生活，乃至於讓他出監去自主作業，或用很多方式讓他復歸社會的性質提高，這就是行刑社會化的概念。可是我們如果重視這一點的話，到底外役監在整個矯治體系的定位是什麼？事實上一比對就會發現我們的矯治體系並沒有這麼細緻在做區分，現在是一進去一般監獄後，沒有錯！監獄行刑法有遴選監外自主作業等等之類有一整套體系，另外一個就是外役監，很突兀，我感覺不出它有整合，因為其實社會新聞經常很喜歡報導，去北歐或去哪個國家看到他們的監獄如何跟旅館一樣，裡面都是IKEA傢俱，受刑人非常自由，隨時可以外出什麼的。但那不是他們監獄的全貌，那不是他們整個刑罰及矯治體系的全貌，那只是他們透過這樣一個漸進式、階段式的個別處遇之後，認為這些受刑人已經必須要面臨回歸社會的最終階段，才有這種待遇。結果我們理論上現在看起來，幾乎所有學者專家跟矯正署都認為外役監要能達到那個效果，希望它能作為服刑跟回歸社會的中間處遇，或甚至不要想中間，而是最後階段。但是我們卻看不出來在你們目前修法的內容裡，你們是把它當成這樣來看，所以為什麼大家會對於長期自由刑10年以上就會被排除有很大的疑慮？為什麼大家會對於用罪名缺乏實證基礎，然後就一次性的排除階段性處遇跟中間處遇的概念有很大的疑慮？因為這違反了設置監獄及整個矯正制度的原理。","所以我覺得這次提出這樣的草案，只有速度很快這件事情而已，但是對於你們到底怎樣去看整個矯治制度和定位外役監，以及如何整體去調整並符合剛剛所講已經在監獄學、刑罰學討論到不要討論的這樣一個制度，完全看不出有任何配套。很多學者專家在公聽會一再強調，其實問題在於怎麼遴選，但是其實也不是在怎麼遴選，因為遴選的背後是怎麼從這個人進到監獄之後，一個完整的處遇過程，如果沒有在一般的監獄裡先建立起來如何去評估及如何去處遇這個人的完整制度，你要怎麼遴選？遴選不是找學者專家來看看書面資料、開會就可以遴選，也不只是面談而已，遴選其實包含在一般監獄裡給他的處遇過程。","所以我認為今天審查外役監條例，不是只有審法條文字而已，而是要整個檢討矯治制度到底有沒有照剛剛我們所講的，引入這些風險評估措施及個別處遇計畫，就算沒有辦法針對每個受刑人都做，因為太多了，至少對於一開始就已經知道未來社會風險很高的這些人要能挑選出來，個別要去做，不然就算他犯很重的罪，關了15年，7年之後申請假釋出來，他回到社會，在監獄裡7年對他沒有任何幫助，然後他回到社會，又對社會沒有任何幫助。如果我們繼續維持這樣的體系的話，我們修這個法也沒有用，因為很多學者專家提出，如果用這種罪名的方式去定之後，外役監最後會剩下哪些人可以被挑進去？這樣社會觀感會好嗎？所以原來設置這樣中間性處遇的最後階段的概念沒有落實，反而變成最不需要這件事情的人在這裡面最多，然後大家對於這些罪名的社會觀感是最差，這是我們回應社會期待的方法嗎？","所以我今天真的要請法務部、矯正署、次長、署長，一定要把公聽會跟事實上還有很多研究、監察院的報告都已經指出來的問題，你們要回去重新好好檢討，因為上次審的時候，我質詢也直接問你們，進監獄之後會有一個累進處遇的表來給他打分數，這個有沒有要改？有沒有依照剛剛講的方式去改？如果改好了，外役監還需要有這麼多一開始就直接排除的條件嗎？因為都會看到他們個別的風險性，也看到他們需不需要這樣的處遇制度了，為什麼還要在一開始時用這些罪名來排除？","然後另外一點，到底外役監的遴選跟假釋的關係，以及還有一個很爭議的問題，其實學者專家有提出來，但是一直沒有被好好討論，就是還有需要維持縮刑制度嗎？縮刑制度其實才是很多人要去外役監的最關鍵，就是想要早點出來嘛！這是改善他行為很大的誘因，但是你們有好好的用這個誘因讓在監服刑的受刑人真正去改善其生活態度、自律性或是他的人生嗎？好像沒有做這個連結，如果沒有的話，為什麼要擺縮刑在那邊，被人家講話？所以我希望法務部，不管是下午或晚一點，我們要做逐條討論時，或是下一次假設真的要修這個法的時候，你們一定要完整說明這些事情，不然我們無從判斷你們現在所提出來的──不管積極要件或消極要件到底合不合理？你們的定位到底是什麼？假設需要更多人力、物力的支援，你們也要提出來，國家會支持，因為這是改善社會安全最重要的一環，以上。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：謝謝委員的指教，這部分確實法務部也在積極思考，但是今天也許沒有講得那麼具體，但是我們確實在思考中。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:59"],["鄭委員運鵬：（9時59分）主席、各位同仁大家好。首先我先請教一下陳明堂次長，剛才來委員會質詢之前，記者問我一個問題，我沒有回答，後來我想一想，我直接跟你請教好了，因為有立委昨天在臉書上發文，因為他的質詢或問政，有黑道網紅直接跟他「唱聲」，我不知道那個網紅是不是黑道，說要開賭盤賭他還有幾年可以活，我也不知道他有沒有報案，但是我看到的狀況不只是什麼網紅，也有那種基層的民意代表或政治人物，不是民進黨的，直接把賭盤寫在上面跟他對嗆，也引起很大的爭議，這種狀況當然他要報案，但是對我來說，我們現在身為立法委員、政治人物，也常常被人咒生咒死，臉書上一堆留言，很多平臺上面，好像民意代表就應該被詛咒，有這種現象，我也提告過，有的知道對象，有的不知道，需要警方或另外要去查，但是最後檢察官卻不起訴，他說「把鄭運鵬送上電椅，不足以對我造成心理上的恐懼或威脅」，結果不起訴，不起訴的結果會變成好像是我在網路上留言，恐嚇這些人，包含其他政黨，就會變成大家肆無忌憚，然後愈滾愈明白，最後這個委員在臉書上說他被威脅了，甚至有賭盤。有沒有賭盤我不知道，但事實上我就看過那樣的照片，對民意代表做這樣的威脅，結果你們都不起訴，這個部分我覺得次長你們真的是要好好研究一下，起訴之後也不一定會判罪，也不一定會判刑，甚至你可能找不到那個人，但是如果你們連起訴都不起訴，最後，第一，可能刑事警察也懶得查了，再來就是這些人會覺得他們在網路上發言不用負責任，弄到最後，哪一天就變成真的，我們不應該因為我們的職業別或身分或政黨或意識形態而受到暴力的威脅，可是如果你們在第一線，連檢察官都不處理或處理之後不起訴，當然就會發展得愈來愈兇，最後會變成政治問題，好不好？次長，你要不要先說明一下？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：言論自由固然是憲法上保障的權利沒有錯，但是言論自由不能侵害他人的生命、身體、自由、財產等等，所以剛才委員有提到個案上為什麼不起訴，其實我也看過有起訴的、有判罪的，包括妨礙名譽或是一般恐嚇，甚至是恐嚇公安，都有可能性，有的個案我真的不瞭解……"],["鄭委員運鵬：我跟你講，對於這種恐嚇的事件，我也不會因為我是立法委員，就認為一樣的事由發生在一般非民意代表身分的人就可以不起訴，對我就一定要起訴，也沒有這樣，但是我們受到的威脅是比較大的，我們受到威脅比較會引起學習，大家會跟進，我們本來就是被攻擊的對象，其實像演藝人員，甚至是運動員也都會，但是我們不應該受到這種待遇啊！我們這樣子的個案，如果你都不起訴，大家會認為「無代誌」，如果你都起訴，他就比較不敢做，也不是說最後都會被判有罪，對不對？但是你們放得很寬，尤其是對民意代表、對政治人物，會認為說你們被這樣恐嚇是正常的，好像你們被咒生咒死是是應該的，你們檢察官要回去重新訂一個標準，或者你們可以談個範圍，在這個部分上面，當然我知道每一個個案會有差距，但是實在放得太寬了。包括我的名字、一堆政治人物的名字、特定政黨寫在上面，然後說這個應該被槍斃，那個應該坐電椅，那個應該砍頭，那個應該怎麼樣，結果統統不起訴，你覺得這樣他們會怕嗎？這個提醒你們，我希望任何人不應該因為他們的職業、身分、政黨、意識形態，而造成他們好像就應該被威脅，而放寬起訴標準，這個你們要檢討，好不好？"],["陳次長明堂：我們回去請檢察司研究，然後請臺高檢來做比較深切地處理。"],["鄭委員運鵬：好。"],["陳次長明堂：不是說對於哪一個族群或是對於哪一種職業，而是人人都需要受保障，這樣好不好？"],["鄭委員運鵬：當然啊！尤其是我們這種大家比較矚目的對象，像我剛剛講的演藝人員、運動選手都是，你們起訴，然後當作社會教材，比較有嚇阻作用，不然大家公開「唱聲」好像有恃無恐一樣，這就沒道理了，就算不是黑道卻詛咒你，人家也會認為這個人是不是黑道，對不對？的確，言論自由很重要，我覺得在某些程度上，說不定負責我的案子的那位檢察官尺度可能比較寬，但是這會誤導，這個部分你們真的要檢討一下，你們對於不起訴或起訴，其實要有個把關制度，好不好？"],["陳次長明堂：我們會更慎重一點。"],["鄭委員運鵬：再來關於外役監的部分，剛才黃世杰委員有對於外役監的本質去做討論，但是講得太深了，很難在這種個案修法裡面去處理，看起來我們臺灣一般的民情就是報復主義，你犯罪了就應該要受到最嚴厲的處分，但是我們身為民意代表，我講真的，這是人之常情，我們也會接到一些陳情案是那種要申請假釋或外役監的，跟民意代表說要你們幫忙一下，這個一定有，但是因為你們有審查跟遴選的制度，通常我們也無能為力，可是他們還是會拜託我們，遇到跟他們相關的，他們就會覺得好像情有可原，應該可以給他們一些禮遇或者福利，但是遇到別人的事就會說這個人要關到死，全世界的民情都是這樣，臺灣也沒比較特殊。對於外役監，這次大家的討論是因為個案而起的，但是只要有外役監就一定會有人逃亡，就一定有逾假未歸的人，他們的犯罪都是有原因的，所以我這樣看起來，你不為了這些個案再去做調整，好像會講不過去，變我們失職，但因為個案做調整就失去了外役監的本意。你去看現在的修法，如果你把它當作是一個中間處遇，這些人快要回社會了，希望以後他回去社會可以正常生活，所以在外役監裡面讓他慢慢地適應，但是我們現在反而變成要求重罪不可以去，輕罪關個兩、三年其實不需要中間處遇，因為他沒有脫離社會很久就馬上回去了。而輕罪可以去外役監，重罪不能去外役監，會倒過來變成有需要中間處遇適應社會的這些人不能去，表示外役監的本質改變了，1962年當時設置外役監的本質，到現在大家對它的認知和你們的執行已完全變調了，所以我認為既然已經變質了，乾脆這樣，我的建議比較極端一點啦！第一個，乾脆廢掉外役監好了，你要假釋就假釋，你這樣做下去，排除的條件再多也都會有人跑掉，久久都會有意外。","我覺得臺灣的暴力犯罪跟全世界比起來不算嚴重，但是大家都看個案在要求。我建議外役監廢掉，反正現在監獄也不夠用啊！改一改拿來做監獄，如果要有中間的訓練，要有這些中間處分讓他可以回到社會，就在監獄裡面執行就好了，這比較極端，但是這麼極端學者一定會反對，法界也會反對。不過，社會對犯罪的理解，就是要報復、要關到死，這個是很難解決的，但是今天有一項是我認為比較要展現態度的，就是貪污犯能不能到外役監？修法的方向以民意代表的角度來看，我認為他們不應該有資格被納入外役監的遴選。從道理上來看也是，因為他會貪污就一定是跟公權力有關，依大家的認知，外役監是公權力給的福利，那他就不應該享受這個福利啊！貪污犯不是暴力犯罪，通常會被矚目的都是暴力犯罪的結果、逃亡的結果，但是貪污犯不是，理論上講得過，但情感上講不過啦！所以貪污犯要排除在外役監的適用。次長，你的結論是什麼？"],["陳次長明堂：這部分的話，因為從1962年制定以來，貪污犯都沒有被排除過，因為他的本質是重罪，同時剛才委員也提到現在的刑罰理論不是應報主義，不是報復，是教化。"],["鄭委員運鵬：對啦……"],["陳次長明堂：貪污犯的話，基本上他比較不會逃亡。"],["鄭委員運鵬：因為他不會再犯，對不對？"],["陳次長明堂：對，同時他如果在一定的條件之下，比方他把犯罪所得、不法所得都繳出來了，也許可以給他一個機會，目前我們是採這樣的……"],["鄭委員運鵬：次長的意思是你們認為貪污犯應該還是可以到外役監？"],["陳次長明堂：不是，目前我們草案裡面……"],["鄭委員運鵬：可是對我來說，貪污犯好像也不需要去適應社會啊！對不對？他很會玩弄權力，就已經是很厲害的人了，再給他去外役監，讓他輕鬆過日子，還可以放假，這說不過去，而暴力犯罪是怕他去影響別人。"],["陳次長明堂：對。"],["鄭委員運鵬：當然貪污犯是不會再以一樣的犯罪類型去影響別人了，但是你在公權力可以控制的範圍之內，再讓他過爽一點，情感上難接受啦！所以本質上大家認為外役監已經失去你們當初1962年制定的本意了，你如果說要判重一點，我覺得對於貪污犯，如果我們執政黨再站在貪污犯在法理上好像不會再犯的立場，讓他應該有去外役監的可能性，這比較說不過去。","最後，次長，剛才游委員在提案說明的時候講到這一次外役監的逃亡犯罪是因為2020年的修法把累犯那一款加進去，是因為大法官第775號的解釋，這一次的犯罪和那一次的修法有沒有關係？"],["陳次長明堂：無關。"],["鄭委員運鵬：所以跟民進黨在立法院過半也無關，對不對？"],["陳次長明堂：無關。"],["鄭委員運鵬：沒有關係嘛？"],["陳次長明堂：沒有關係。"],["鄭委員運鵬：所以有人說「這一次外役監要修法都是因為那個個案，那個個案就是因為民進黨過半修法」，這完全沒關係？"],["陳次長明堂：沒有。"],["鄭委員運鵬：這先澄清一下。"],["陳次長明堂：對，沒錯。"],["鄭委員運鵬：就算是因為那次的修法，也是因為大法官的解釋，對於累犯，它說是超過了比例原則，是不是？意思是這樣嗎？"],["陳次長明堂：對，沒錯。這個要釐清喔！"],["陳次長明堂：沒錯。"],["鄭委員運鵬：不要讓人家誤導，好像我們對於這些有再犯罪可能性的人網開一面，最後造成這個結果，要講清楚。"],["陳次長明堂：不是這樣。"],["鄭委員運鵬：好，謝謝次長。"],["主席：請陳委員靜敏發言。"],["段落：質詢：陳委員靜敏：10:11"],["陳委員靜敏：（10時11分）謝謝主席還有各位委員。今天是會期最後一天，但是我是第一次有機會來司法及法制委員會報到，大概瞭解司法及法制委員會的運作，我看到今天委員的發言都集中在外役監條例的修正為主，但是因為我來不及參與這個修法，所以我今天比較想討論的反而是考銓處組織條例的廢止案。雖然這個條例應該70年前就要廢止了，但是因為我們考試權獨立、五權分立的結果，過去在立法院大概對於考試院相關政策的推動不是太清楚，我們在立法院對於行政院相關部會政策的推動可能比較有一些相關的質詢，或者是協助政策推動的力道，我知道今天主要是討論組織條例的廢止，但現在到底考試院有哪些組織架構或是正在推動什麼樣的政策？是不是也應該讓我們立法部門對於相關政策推動上，也許有機會透過立法院來澄清的時候，我們也可以來push行政部門做相關的協助？","我今天其實比較想要請問的是考試院秘書長，我們知道知道考試院的組織其實主要的目的就是為了幫助我們的文官法制，或者是對相關的文官人才做最好的掄才制度，特別是配合現在社會跟政府執政的政策要求，變成轉型為稱職的國家人力資源部門，所以很重要的，如果有相關政策推動的時候，讓我們的行政、立法部門共同來協助，更能夠達成這樣的目標。所以我特別想請問秘書長，現在到底有哪些政策，也許透過我們今天在立法院的質詢，可以讓大家一起共同來幫助的？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：謝謝陳委員的關心，我想本屆立法院其實對考試院的政策相當支持，所以我們在這幾個會期當中陸陸續續推動了幾個重大法案，從最一開始的廢除監試法，到後來包含服務法的全文翻修，這是八十多年來第一次全文翻修，還有跟第785號解釋文有關的保障法部分，另外112年新制也已經協商完成、三讀通過，還有專技轉公職條例的修正，所以這幾個會期立法院對考試院業務的幫助相當大。","未來我們還有任用法的條文要協商，另外關於法律專業人員四合一考試的條文還等待司法法制委員會能夠排審，因為112年新制的制定，近期銓敘部的基管會會進行相關的組織調整，所以牽動到銓敘部基管會、銓敘部本身以及考試院跟考試院的基金監理會，我們近期之內就會把這個組織調整案送到立法院來，再請委員指教。謝謝。"],["陳委員靜敏：謝謝，非常詳實，不過剛剛聽到的好像都是這些組織、條文修正會進來司法及法制委員會討論，其實我比較想要知道的是，有一些政策的推動上面，是不是也可以透過說明讓我們請行政部門來共同幫助？這樣在國家整個政策上面，更能夠全面推動跟達到良好的成效。"],["劉秘書長建忻：因為我們是國家人力資源的部門，其實就是要跟整個組織一起來努力合作，所以行政院作為一個行政上主力的團隊，在用人以及文官制度上，我們應該要充分協調，同時在執行業務的時候，當然也有很多要行政院互相配合的部分，譬如我們現在有一個重要業務就是數位轉型，數位轉型裡面有一個很重要的工作就是國家考場設置更多的電腦試場，試場的部分就是要透過教育部來協助，我們一直在跟學校談，考試院自己也去跟學校做密切的溝通。"],["陳委員靜敏：好，謝謝，我覺得終於問到我要的答案。其實我們發覺國考推進電腦化測驗，能夠加速數位轉型，也是國家非常重要的一個政策，現在看到國家試務全面e化、擴大辦理電腦作業，其實考試委員們也很辛苦，到全國的大專院校去拜託設置考場，現在醫事領域的各個專業都先後e化。我們現在看到所有17職類相關的考試幾乎都可以電腦化了，唯一沒有的大概就是護理，因為每次護理考試的人數都非常多，我們發覺全面e化居然要等到120年。","特別是在這次COVID-19疫情的時候，看到護理人力短缺的問題，所以怎麼樣讓學校已經教好、準備好的這些護理人員能夠即時考試、即時進入職場，應該是解決整個政府部門或者是整備醫療照護體系非常重要的策略。我知道考試院在拜託各個大專院校推動的時候，如果沒有教育部推一把的話，其實好像還滿困難的。","我看到今天列席的官員裡面，教育部是學生事務特殊教育司的鄭專委，我不曉得可不可以請鄭專委跟教育部再幫我push一下，跟考試院建立一個溝通的平臺？是不是能夠積極協助考試院來遊說大專院校整備這樣的電腦試場？"],["主席：請教育部學特司鄭專門委員說明。"],["鄭專門委員文瑤：跟委員報告，如果是屬於教育部要協助的相關事務事項，當然委員剛才所提到的部分，我們會跟相關業務單位來報告，請他們就國家考試的部分來銜接。至於剛剛所提到護理人員那塊，可能是委員比較關切的，因為這個是屬於衛福部相關……"],["陳委員靜敏：沒有，這跟衛福部沒有關係，考試的部分主要還是考試院，我其實就是拜託教育部帶回去，也許在下個會期的時候，我們就到教育部去看執行進度，持續來追蹤這個部分的整備狀況，好不好？"],["鄭專門委員文瑤：是。"],["陳委員靜敏：所以回去以後可能就跟考試院建立一個溝通的平臺，然後可以陸續來看這個部分的整備情形，好不好？"],["鄭專門委員文瑤：好的，謝謝委員提醒。"],["陳委員靜敏：好，非常感謝。另外就是雙語國家政策，其實雙語國家政策看到的就是跨部會，就是我們現在提到的行政院相關部門的跨部會在執行，考試院也就是配合這樣的制度，針對文官考試方面可以有相關的整備，我覺得這個部分配合國家政策的執行都非常的重要。我們也看到其實考試院已經陸續把英文加進相關各類的考試，但是我只是要稍微提醒一下，如果把英檢變成應考資格或者是在各個考試有不同的資格，可能在實施過程要去滾動修正，另外要將考試內容的難易程度更細緻化，以因應不同考試的sensitivity，能夠真的達到實際必要的標準。"],["劉秘書長建忻：簡單回復委員，我們的確如委員所說，就是很謹慎在觀察這個效果，同時在用人機關提出相對他們想要的設置標準時，我們也會請他們很審慎去評量，不要一方面要提高語言的素養，但另外一方面不要造成門檻過高，而影響報考人數等太多的問題，以上。"],["陳委員靜敏：是，考試院非常重要，就是為我們怎麼樣找到質優量足的文官能夠幫助國家的政策推動，既然雙語政策是國家重要的一個目標，我想除了考試院以外，其他各部會都應該就這個政策來做全面的配合，以上。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:21"],["陳委員以信：（10時21分）謝謝召委，今天安排的詢答是針對外役監的制度，從臺南發生兩位警察被外役監逃犯殺害的事情，我們就做了一連串的檢討，包括召開專案報告，然後也親自到外役監去考察、到矯正署去考察。中間本席也要求矯正署針對過去外役監制度裡所發生過的49件脫逃案件來進行統計，這就是統計的結果。從統計結果其實可以看到，按照所犯的罪名來統計，49位裡面集中在強盜、詐欺、竊盜、槍砲彈藥管制條例的罪名上面。在49例脫逃當中，有12例是犯強盜罪，有10例是犯詐欺罪，有7例是犯竊盜罪，有4例是犯槍砲彈藥刀械管制條例罪名，所以這種惡性重大的罪名與脫逃有比較高的關聯性，這是在罪名的部分。在這個地方也提醒，就算是比較輕的竊盜罪名，也是有比較高脫逃的案例。","接著在刑期的部分，可以看到刑期的部分，它所犯的罪名與罪責的刑期，其實比較看不出彼此之間的關係，換言之，刑期不是說未滿3年就沒有脫逃，有！未滿3年還有5例脫逃，3年到5年的有8例脫逃，5年到7年的有16例脫逃，7年以上到10年有11例脫逃，10年以上未滿15年有9例脫逃，其實分布還滿常態分配的，所以表示刑期並不是關鍵。","可是再看到脫逃時的剩餘刑期，這個就關鍵了，我們看到在剩餘刑期未滿1年的只有1人脫逃，他們都不願意再脫逃了。1年以上未滿3年的就有15位，3年以上未滿5年的就有18位，5年以上未滿7年的有9位，7年以上未滿10年的有6位，所以可以看到1年以上，基本上刑期還長的，他就開始脫逃。","我在這個地方要要求，現在我們在做這個制度的改革，你們專心在做中間處遇，也必須要在刑期一定之後，甚至到最後的階段才能夠放到外役監，這個是對的，即能夠在原來的制度裡面提供誘因，也能夠協助這些要出獄之前的人有中間處遇，在出去後有一個更好融入社會的狀況。這個地方我要求的就是有關剩餘刑期的部分，你們的統計做得不夠細，我希望再做細一點，將1年以上未滿2年、2年以上未滿3年、3年以上未滿4年等按一年一年來做，讓我們看清楚。至少這49個案例是過去發生的，也是這麼多年以來的司法統計，該統計對我們的未來制度改革有重要意義，所以我先請你們把它寫清楚，讓我們看清楚1年、2年之間的差別在哪裡？而剩餘刑期絕對是他們脫逃的一個關鍵，如果剩餘刑期很短，為什麼要脫逃？未來還更麻煩！如果我的剩餘刑期很長，我每次在外面，我一生氣跟老婆吵架，或跟過去的人有恩怨，我就決定不回去了，因為我要去報仇，或者我要去做更壞的其他考量，這個絕對是關鍵。我希望今天在這上面能夠用更清楚的統計，我們可用法律經濟學的模式，將適當的制度訂出來。","另外，針對第四條的部分，我有一個擔心及concern，為什麼？我們今天所做的事情，其實是在限縮外役監的資格。但是在第四條裡面，有一款你們其實是放寬的，就是第七款關於毒品危害防制條例，你們放寬到施用、持有毒品跟施用、持有罌粟、古柯跟大麻種子的也可以來申請外役監。這部分我是有擔心的，因為毒品犯本身其實屬於對自我控制能力非常弱的，所以毒品犯最容易一犯再犯，然後出獄以後不斷地成癮，這是最困難的。你們針對毒品的放寬，尤其是施用跟持有，這也是絕大多數人！很多涉及到毒品的都不是去販賣，針對這一點我也有擔心，我希望你們能夠再做統計。","至於是什麼統計？能不能夠把毒品犯這些年在裡面的犯罪──由於現在的毒品犯都不能夠申請外役監，但是毒品犯現在在獄中，不管是他們處遇的效果或者是他們出獄後再犯的現象，包含這幾項如施用、持有與原來的販賣有哪些差別？你們可以做這些統計讓我們看，看清楚這部分的毒品犯是不是適合開放為外役監的對象呢？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：跟委員報告一下，現行法就是所有毒品犯都不行，但是現在針對吸食這部分的話，我們是將初犯當作……"],["陳委員以信：所以我就說你們放寬嘛！我知道，這是你們唯一放寬的部分，我是說我有擔心，因為毒品犯本身是成癮的，很容易再犯。我希望先把毒品犯過去的處遇，以及在監獄裡面服刑之後的狀況、後來累犯的狀況，先做個統計來讓我們看。"],["陳次長明堂：可以。"],["陳委員以信：因為這是唯一放寬的地方。接著我要放一下今天的投影片，這個東西跟法務部有關，今年你們在選前查緝不法金流，這是你們給我的統計。我們看到選前不法金流的查緝，從4年前即107年的兩波查緝，你們查緝了24個案件，涉案人數有76人，涉案金額有321億元。在2年前的選舉，你們也執行了兩波查緝，分別是8件、18件，總共是26件，涉案人數是112人，涉案的金額總共是1,100億元左右。這一次選前不法金額的查緝，我發現案件暴增，2年前是26件，今年是247件，有兩波，第一波是112件，第二波是135件，暴增將近快10倍、9倍。然後涉案人數在2年前是112人，今年是449人，再加上447人共896人，人數上升8倍。涉案金額也比較多，為1,372億元。我現在就要問法務部，這次為什麼涉案人數跟查緝案件會上升到這麼多？這次選舉是什麼狀況？"],["陳次長明堂：查金流是這一次最高檢察署所定的查緝重點之一，因為以前……"],["陳委員以信：之前不是重點就對了？"],["陳次長明堂：以前沒有追查那麼嚴密，這一次是列為重點。"],["陳委員以信：怎麼嚴密法？過去不嚴密，現在怎麼嚴密呢？"],["陳次長明堂：因為以前比較偏向個人個別買票，這樣對於防止賄選沒有幫助，應該是往上溯源其金流來源，即斷金流啦！從這個方面來做，所以今年會比較多，因為最高檢將這個列為查緝評比或是考核的重點之一。"],["陳委員以信：你查了這麼多之後，你有查到嗎？因為這些不法金流大多是跨境資金移轉。"],["陳次長明堂：對，跨境的。"],["陳委員以信：所以是透過第三方支付、購買虛擬通貨或是用法人帳戶掩飾，然後透過人力仲介、東南亞零售商店、移工來進行資金移轉對不對？"],["陳次長明堂：對。"],["陳委員以信：你們查到現在，到底這樣的案件有多少？因為你們說這樣做的目的是為了查證是否為中國大陸當局試圖以資金介入臺灣選舉，現在你們查了247件，請問其中有幾件是這樣的案件？"],["陳次長明堂：關於這部分，我回去之後再跟……"],["陳委員以信：還沒有資料？"],["陳次長明堂：因為資料在最高檢那邊，檢察司的……"],["陳委員以信：所以是有還是沒有？"],["陳次長明堂：應該有吧！"],["陳委員以信：應該有，但是有多少還不知道？"],["陳次長明堂：我現在手邊沒有資料。"],["陳委員以信：那麼請儘快提供。"],["陳次長明堂：好。"],["陳委員以信：我們想要知道針對不法跨境資金，今年你們查了八、九倍的量，到底實際的影響是到什麼地方？"],["陳次長明堂：檢察總長在上個禮拜召集全國檢察長會議，當中也特別強調跨境金流的問題。"],["陳委員以信：針對這部分，請你們儘快提供資料給我。"],["陳次長明堂：好。"],["陳委員以信：最後我還要再問一個與考試院有關的問題，現在司法院在推動四合一考試，包括司法官養成、律師、檢察官等將統一進行資格考試，就司法人員任用條例而言，未來四合一之後，關於司法院的考試，請問考試院負責到什麼程度？也就是說，律師考試四合一是由考試院負責嗎？之後其他甄試再由各院負責嗎？現在的負責狀況是怎麼樣？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：未來還是維持現階段司法官和律師考試的第一試和第二試由考試院負責，通過這部分之後就進到由法務部所負責的實務學習，為期一年的時間。通過一年實務學習、取得及格證書之後就有律師執業資格，根據這個資格再去進行司法官甄試，檢察官和法官在這個地方就分流，也就是要分別去兩個機關甄試。"],["陳委員以信：所以第一試和第二試由考試院負責，考完之後人就交由法務部來進行律師養成訓練是嗎？"],["劉秘書長建忻：對，就是看個人去安排……"],["陳委員以信：這個律師養成訓練的時間是一年？"],["劉秘書長建忻：對，一年的時間。"],["陳委員以信：原來只有半年，之後要變成一年？"],["劉秘書長建忻：未來還是半年在律師事務所實習，另外半年則是加上司法機關的實務學習。"],["陳委員以信：目前的狀況是實習半年，未來則是變成一年，這中間少了半年的薪水，請問在那一年的津貼當中有設計這些嗎？有設計得比較高嗎？"],["劉秘書長建忻：有設計到津貼。"],["陳委員以信：是由考試院設計還是由法務部設計？"],["劉秘書長建忻：津貼是在行政院這邊處理的，不過我們有共同討論，所以法律裡面也有放入由國家來……"],["陳委員以信：那生活津貼會升高到多少？原來是多少？未來是多少？"],["陳次長明堂：這部分目前還沒有確定，但是最少會是在最低工資額以上。"],["陳委員以信：你跟律師談最低工資額？"],["陳次長明堂：不是的，因為他們是實習生，他們那時還不是律師啊！"],["陳委員以信：律師執業半年的錢不應該是用最低工資乘以6啦！"],["陳次長明堂：我跟委員報告一下，因為他們那時還不是律師，而是實習生。"],["陳委員以信：當然嘛，可是過去的狀況是什麼？過去他們的養成訓練只有半年，然後就取得執照，而現在的機會成本是要讓他們多做半年的實習生，然後才能進業界嘛！"],["陳次長明堂：按照規定，以前實習生是不給薪的，有的事務所給薪、有的事務所不給薪。"],["陳委員以信：對於他們來講，差別就在於原本的養成訓練是半年，現在變成一年，本來有半年的時間是可以到市場上就業，結果現在延長為一年，對他們來說這等於是少了半年的薪水來換你們發的生活津貼。"],["劉秘書長建忻：剛剛次長有說現在的半年實習不一定會給薪，完全是看律師事務所的決定，所以我們現在把它制度化，而且是由國家來支付。"],["陳委員以信：這個部分我必須加以提醒，很多考得很好的律師在這半年的薪水是還可以的，所以我認為生活津貼要幫他們顧慮一下。","最後我再請教關於甄選的問題，我們可以看到司法官的甄選是以口試為主，今天司法院沒有代表列席，我沒有辦法問他們，但我想請教關於檢察官的部分呢？檢察官的部分要怎麼甄選？"],["陳次長明堂：第二試通過之後，可以來申請律師執照，這是一個……"],["陳委員以信：對啊！我是說律師已經通過第一試和第二試，在一年的實習結束以後才開始甄選檢察官嘛！"],["陳次長明堂：對，比如這一批人當中有800個可以去申請律師資格，其中大概有三、四百個願意來當檢察官或法官，這就要個別申請。"],["陳委員以信：司法院告訴我個別申請是以口試為主，不再進行高度的競爭型筆試。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，最後一定都會有口試，至於口試和前面筆試的分數怎麼樣計算，這還在細節設計中。"],["陳委員以信：司法院說不要筆試，我現在要問的是……"],["劉秘書長建忻：對，第三試不用筆試，因為第一試、第二試已經有了。"],["陳委員以信：今天司法院沒有派人列席，所以我無法問他們，我現在要請教法務部，針對檢察官的部分，你們甄選方式的規劃是什麼？"],["陳次長明堂：目前條例還沒有通過，我們的構想可能是筆試和口試，另外還包括參考……"],["陳委員以信：所以你們還要考筆試？"],["陳次長明堂：有可能，不過目前還不一定。"],["陳委員以信：這就是本席的問題所在，司法院說他們的規劃是以口試為主，不再進行高度競爭型筆試，以減輕考生重複考試之負擔，同時也避免考生為了準備甄試而無心於一年的律師實務及司法實務學習。針對他們所說的理由，如果你們考筆試的話也存在啊！對不對？"],["陳次長明堂：我們原先規劃的考筆試只是一種類似性向或工作上的那種考試。"],["陳委員以信：勾選性向測驗……"],["陳次長明堂：就是類似這樣的，我們並不是規劃考……"],["陳委員以信：所以你們到最後也是以口試為主就對了？"],["陳次長明堂：是以口試為主。"],["陳委員以信：如果只是以口試為主的話，會不會難以服眾？"],["陳次長明堂：這我們要……"],["劉秘書長建忻：這要看它最後設計的方式，如果第三階段是口試的話，他們可以選擇讓前面有資格的人就以口試來做最後決定，他們也可以選擇設計和前面的筆試合併計算，所以這個部分應該是看他們最後怎麼樣設計。"],["陳委員以信：針對這項制度，現在都還在討論階段，我必須提出來讓大家思考，現在的制度是受完訓練以後馬上就要分流，所以會發生這樣的問題，你們不希望分流的篩選過程影響到這一年的訓練，也不希望分流的過程變成一個過度簡單的甄選，以致於分流之後無法選出更好的人選。這個狀況就變成為什麼要把他們擠在一起，一年之後馬上就分成三塊？其實其他國家的制度是先擔任律師，擔任律師之後可能要經過一定的年限，才能再來甄選法官或檢察官，這也是有的啊！其實你們的設計本來也是如此，你們希望全部都擁有律師的條件，所以有一年的訓練來養成律師，可是養成律師之後並沒有讓他們執業，然後就變成要考司法官的趕快考司法官、要考檢察官的趕快考檢察官，我覺得這是一個政策上面的思考，我雖然沒有找其他國家的實際立法例，但是據我所知應該是律師擔任一定期限之後再來進行司法官或檢察官的甄選，可能是短短的二年、三年或五年，其實這樣的制度設計也可以符合你們原來所設計的目的，未來四合一考試都要有律師的條件，在他們進行律師執業之後，經過一定時間再來甄選司法官，這時候甄選司法官就不會只有口試，屆時也可以有筆試，因為那時候不會影響前面一年的律師訓練，所以我說這部分你們或許還要再加以思考。四合一考試是我們希望簡化，但並不是簡化以後反而弱化了司法官的養成和檢察官的養成，這部分你們是不是應該再重新思考？如果都不要再筆試了，那也可以，可是律師也需要一段時間的經驗，因為律師並不是考過且有一年養成訓練之後就會很有經驗，沒有經過實務訓練還是不一樣，如果沒有經過實務訓練的「類律師」就去當司法官，那麼未來恐龍法官還是照樣會出現啊！因為他們沒有實際執行經驗，對社會並不瞭解，然後就去當檢察官起訴人家，或是去當法官判決人家，那麼同樣的問題還是會出現，本席建議你們再重新思考一下這項政策好不好？"],["劉秘書長建忻：因為這牽涉到細節的設計，排審的時候我們一定會請相關機關做比較詳細的規劃說明，謝謝委員關心。"],["陳委員以信：次長呢？"],["陳次長明堂：審慎處理。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:40"],["江委員永昌：（10時40分）首先想就教於法務部陳次長，律師推展業務規範第二條規定「對不特定人推展業務者，稱廣告」；第四條規定「律師推展業務時，不得有下列情形：一、對事實或法律有重大扭曲或省略，足以使他人對該事實或法律產生誤解。二、有引人錯誤或誤認之虞。三、誇大或使人抱有過度期待。四、明示或暗示與公務機關有特殊關係或影響力」；第五條規定律師不得將過去處理或參與事件作為宣傳；第六條規定律師不得使用與政府機構、非營利法律服務或法律扶助機構有關聯之名稱推展業務。這裡面有拆成兩個部分，後面這部分是談到為什麼有些人還在用類似法律扶助基金會的名稱招攬法律訴訟的業務，這個你們到底要不要管？另外一個是使人誤以為錯誤，因為律師法第四十條規定不可以用誇大不實的方式去推展業務，律師倫理規範第十二條規定也一樣，律師不可以作引人錯誤之宣傳。我今天講了，你去網路上搜尋「販賣毒品獲判無罪」，有沒有律師事務所用這樣做廣告？有！但這算不算情節重大，應該要移送律師懲戒，能不能回答我？如果對這些東西你不去處理，還有殺人無罪、貪污無罪、什麼無罪的，這會打擊你的司法威信耶！會讓人家覺得能請到大牌律師、請到這麼厲害的律師，這些犯罪行為會判無罪。他可能就是省略嘛！也許他在幫人家打的那個案件中，每個個案情況不一樣，打完最後可能是無罪，不代表他經手的案件都判無罪。","另外，剛剛我也唸給你聽了，其規範就是不可以把他過去所打的這些訴訟案件拿來作為廣告推展業務，網路上有這些東西，身為律師法的主管機關，而且這個情節重不重大？次長，請先回答我。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：律師倫理規範是依照律師法由全國律師公會訂的，這些內容將來要移送律師懲戒，也是要從律師公會開始，我回去會請檢察司律師科再加強看這部分，然後跟律師公會再做聯繫，好不好？"],["江委員永昌：律師法第七十六條規定律師應付懲戒。"],["陳次長明堂：對。"],["江委員永昌：由下列機關、團體移付律師懲戒委員會。懲戒委員會是從高等法院法官、高檢署、檢察官、律師、學者及社會公正人士擔任，可是裡面有講這是提起，是檢察署跟檢察分署對其轄區中執行業務的律師可以提起啊！不是只有地方律師公會及全國律師聯合會，你怎麼推給他們？檢察署跟檢察分署對其轄區也有責任，這樣不好啦！"],["陳次長明堂：有啦！檢察署也是有提起過，這部分我跟委員報告，我回去會請檢察司特別再加強這一塊。"],["江委員永昌：不是我要打臉你，因為新制律師懲戒上路，兩年以來沒有案件，就沒有啊！你剛才還說檢察署跟檢察分署會提起，現在沒有單純因為這樣的廣告被付懲戒的，沒有喔！"],["陳次長明堂：我回去再查一下，好不好？"],["江委員永昌：一個是廣告。另外，使用政府機關跟非營利的法律服務有關聯的名稱，這個也要處理啊！"],["陳次長明堂：這兩款我回去再查一下，好不好？律師懲戒是有，但是不是這兩款的規定，我回去查一下，再跟委員報告。"],["江委員永昌：我跟你講問題癥結在哪裡，癥結在這裡，如果你送律師懲戒委員會去做一個懲戒決議，大法官釋憲說這屬於法院的終審裁判，也不能夠再提行政訴訟，你們就會擔心如果移送了，一下就跟終審裁判一樣嚴重，所以你們會動輒得咎，就想說不要下這麼重的手。不然，你看醫療行為進行廣告，如果是不實或誇大，或者是引導人家誤導了，這會在醫療法當中予以禁止，律師廣告是不是也要去研擬一下？不然一下子下太重不行，那用行政罰也可以啊！這要去研究一下，我不希望這種不當的行為去打擊司法，可以喔？"],["陳次長明堂：好。"],["江委員永昌：接下來我要問一下，跟今天的主題有關，累進處遇制度的定位跟功能，因為大家一直詬病它，它是一個管理取向的制度、是賞罰的機制，它最重要就是要控制這些受刑人在監獄的秩序，但讓受刑人矯正、悛悔、改過向善的目的不彰顯，你們自己也承認了。司改國是會議2017年的第五分組，這都是你們寫的資料，也就是要考慮如何研議、改善、廢除或者是進階，我國的累進制其實是將兩個東西都放在裡面，一個是像歐美國家二次世界大戰前，那個叫累進制，累進制用兩個東西去控制，控制什麼？一進來的人就是最初級、最低的級次，即去剝奪你的基本權利，減少生活必需品的供給，這是一種累進制；另外是善時制，例如你表現得好，就可以讓你縮短刑期，三級以上多久、每個月減幾天，二級以上減幾天。","我國從行刑累進處遇條例去進行我們的累進處遇制度，其實這兩種都有包括在內，其用途很寬，用到哪裡呢？假釋的遴選也用到這個，外役監能否篩選進來也用到這個，甚至是返家探視、眷屬來同住等，很多都有考慮到、用到這個分數。你們也知道要改，你們自己也提出了，剛剛也有委員提出要走風險評估，有時候個案管理不是集體控制，而是個別風險評估很重要，你們自己也講出問題，問題在實施風險評估的這些國家，第一點，他們都沒有超額收容，臺灣超額收容嚴重；第二個，你說外國的監獄，即風險評估機制的國家，他們有很多社工、具心理背景的專業人員，比例上足夠，不像臺灣；第三個，他們都做分類跟分區的管理機制，其實你們有點出問題、看出問題，但問題來了，就是沒有作為啊！累進處遇制度要改變卻沒改變，問題也知道在這裡，即進入到風險評估機制，而今天大家又在這裡審這些法案，莫衷一是。因為變成你看到問題，你也知道問題，結果累進處遇制度還未能改善時，你現在直接把累進處遇制度拿掉，在外役監的遴選加上一個叫「在監行狀善良」，我知道累進處遇制度不好，你們知道不好，大家也知道不好，你們說要改善，但還沒改善之前，你來一個「在監行狀善良」，變成是外役監作業受刑人的遴選，什麼叫作「在監行狀善良」？能不能回答我這一題？"],["陳次長明堂：「在監行狀善良」確實是一個不確定法律概念，沒有錯，但是我們現在要……"],["江委員永昌：不會現在又要加上一個比待改善的累進處遇制度更糟的？"],["陳次長明堂：不會啦！其實這跟累進處遇要脫鉤，累進處遇是在報假釋等的分數，沒有錯，剛才委員也提到了。"],["江委員永昌：以前放在外役監遴選，現行也放在外役監遴選。"],["陳次長明堂：對啦！累進處遇制是另外一個參考值，依我們的規劃是在授權辦法中，要訂定在監行狀善良的審核基準，一併放進去，把風險評估也放進去。確實剛才委員有提到心社人員，心理師、社工師比較少，不過我們跟人事總處已經談好了，等會請署長說明一下，在這幾年來予以增加，用臨時人員的方式處理。"],["江委員永昌：我的問題沒問完。你這樣子含含糊糊、模糊不清，就要用在監行狀善良，我們其實一直在講監獄的矯正功能、改過向善、悔改等，將來還有中間處遇到復歸社會，我們在講這個。"],["陳次長明堂：沒錯。"],["江委員永昌：你的累進處遇制度都還沒有改好時，卻用在監行狀善良來取代它，這是在成年人的監獄，你都這樣想了，那少年輔育院呢？你想剛剛是用在監行狀善良取代累進處遇制度，結果在少年的部分，還在用現在這套監獄的累進處遇制度。你們2021年行政院拍板要把少年輔育院轉型為少年矯正學校，有了這個政策之後就做幾個事，今天要廢止少年輔育院條例，其實今年3月法務部已經有少年矯正學校處遇實施條例草案，結果你換湯不換藥啊！"],["陳次長明堂：不會啦！"],["江委員永昌：哪裡不會？你現在雖然要把它改成少年矯正學校，但是你在那當中還在用少年矯正學校設置及教育實施通則第七十四條，裡面還在對於執行徒刑、拘役或感化教育處分六個月以上之學生，將其劃分等級，以累進方法處遇之。"],["陳次長明堂：這部分我們會改。"],["江委員永昌：又改？我剛剛點你的少年矯正學校處遇實施條例草案，草案當中的第二十二條還是一樣啊！有學生累進處遇啊！去年底行政院拍板的政策，要將輔育院改成矯正學校，都這樣拍板了，今天要來廢止少年輔育院條例，你今年3月已經提出少年矯正學校處遇實施條例，當中的第二十二條還在寫學生累進處遇，然後現下就算是矯正學校的實施通則也還有累進處遇，我剛剛有提及外役監的部分，你們要用行狀善良去取代累進處遇，法務部搞得我們好亂，你知道嗎？"],["陳次長明堂：我先跟委員報告一下，關於少年的部分，剛才委員提到那個執行條例是草案、預告的草案，現在我們在做二稿的修正中……"],["江委員永昌：你是說二稿會拿掉「累進處遇」？"],["陳次長明堂：很有可能會拿掉，所以我……"],["江委員永昌：「可能」跟「會」差別很大。"],["陳次長明堂：我們會朝這個方向，這一條我們有規劃想要用其他方式，比方說司法院有提出說用學習評量的方式，這個學習評量要怎麼做就要請教司法院，我們前幾天禮拜一的院部會談有提出這個方案，我們列為參考好不好？"],["江委員永昌：好。監察院的也去看一下啦！你聽我講，合適的處遇，第一個，我剛剛講了，一個是累進，就是基本必需品減少供給或權利剝奪，另外一個是善時制，縮短刑期的這個誘因，可是其實不是這樣，其實還有多元措施的處遇，包括緩和自由限制，即少年的部分，因為你要他能夠銜接、能夠復歸、能夠矯正，對不對？有一些個案是包括外出就學、就業、公益活動、親子住宿等感化教育的這種措施放進來，這個才是嘛，不是像長期監禁式的收容，這個就是我們一直要改變的，改變最好從哪裡改變？說不定是從少年矯正學校，這裡才是一個更宣示、去走實證來把它做出來，因為成人的部分有時候社會還不容你做太多的改變，其實監察院也都寫得非常清楚，這裡面的多元收容制度、多元收容措施，它放進來的是教育輔導、復歸轉銜，然後脫離封閉式，它其實就是要增加專管人員去做個案管理，而不是一直在做集體控制，這都寫得非常清楚啦，這些你要一併考慮，否則在這裡看到你還在用累進處遇制度在少年矯正學校，外役監那裡又是用「行狀善良」，這兩個一放在一起叫做火車對撞，真的是火車對撞。"],["陳次長明堂：謝謝委員的指教，我們也是想從少年的部分開始先處理，這一點要跟委員說明，我們會朝這個方向來處理。"],["江委員永昌：要想清楚，否則動輒得咎。本席真的很願意，我們剛剛講的，該增加的人員，我剛剛有說你們可以去看歐美的情況，不要收容過度，然後有一些心理師等等，我們該支持你們就應該要支持你們。"],["陳次長明堂：謝謝。"],["江委員永昌：趕快去努力。"],["陳次長明堂：謝謝。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：10:55"],["陳委員玉珍：（10時55分）請教法務部，我們看到執政黨的立委、民進黨副秘書長、陳委員亭妃有提到，臺南黑金問題重重，臺南已經萬年綠色執政，我想請教法務部，當執政黨立委都在說臺南黑氛圍，呼籲檢調不要顏色一樣就不動，他說到目前為止，檢調都沒有任何的處理，一樣的狀況還是在發生，只能說遺憾。這都是執政黨委員說的，難道我們現在要眼睜睜看到臺南相繼發生相關狀況，我們要怎麼處理呢？難道要讓它一直延燒到2024？法務部怎麼還沒有作為？另外，我今天又看到嘉義的陳委員明文在臉書公開說他被黑道恐嚇，我想到嘉義也是民進黨執政，地方也是民進黨執政，中央也是民進黨執政，臺南也是一樣，他們都執政這麼久，法務部有什麼作為？我們想看看同樣被檢舉的情形，民眾黨的高虹安委員從11月份被檢舉助理費案，12月15日就開始被搜索、約談、交保，臺南市現在那位局長陳凱凌，從3月被人檢舉，謝龍介也在6月檢舉，結果到了12月23日才開始搜索、約談，怎麼會有這麼大的差異？這個也是執政黨立委在問的，請法務部說明。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：跟委員報告，關於臺南地區的部分，檢察總長也非常重視，他在12月16日還有前兩天也特別針對所謂的88槍擊案還有臺南地區幾個……"],["陳委員玉珍：臺南最近發生好多事情，像88發子彈案、這些黑金等等，之前還有長榮女大學生被性侵，還有殺警案，我印象中臺南是一個純樸的文化古都，可是有這麼多案件，檢調單位的動作是不是非常慢，讓黑幫覺得有隙可趁，在臺南地區可以為所欲為？"],["陳次長明堂：我們一定要取締非法，基本上的態度是這樣，而且是不分哪個政黨執政。"],["陳委員玉珍：新竹的案子辦得很快啊！高虹安的案子就很快啊！一個月就已經開始啟動所有偵查作為，這些攸關老百姓的案子怎麼辦得這麼慢呢？還恐嚇到議員……"],["陳次長明堂：因為偵查有它偵查的方向，個案的部分我們就不便介入，但是高虹安的案件是臺北地檢署的。"],["陳委員玉珍：不管嘛！全國都一樣啦！"],["陳次長明堂：會是一樣的態度。"],["陳委員玉珍：一樣嘛，檢察總長特別關心臺南的案子還辦那麼慢，高虹安那個案子不就要總統關心才會辦這麼快？"],["陳次長明堂：不是，不是總統關心的問題。"],["陳委員玉珍：我是要請教效率的問題，為什麼有的很快、有的很慢？百姓就會打問號。"],["陳次長明堂：因為是檢察官辦案，辦案一定要秉持公正、公平。"],["陳委員玉珍：你要重視一下，連資深的立委陳明文都被恐嚇，他都公開說了，他剛剛有發文說他被黑幫恐嚇，是嘉義縣耶！所以檢調單位可能要給人民信心，現在如果連地方議員被擄走、國會議員被恐嚇你們都束手無策的話，人民、小老百姓覺得自己要怎麼樣才可以安居樂業？"],["陳次長明堂：維護社會安全是檢警調應該要做的事，我們會請檢察機關再特別注意……"],["陳委員玉珍：要給百姓信心嘛，覺得這個環境是可以安居樂業的。"],["陳次長明堂：是的。"],["陳委員玉珍：再請教一下，後端是有矯正署，就是如果人犯進去就要由矯正署來處理，矯正署的一些處理作為，我看到監察院有糾正你們的岩灣技訓所，說有收容人有投意見書，但你們顯有草率未盡周延之處，損及投書人權益。你們的檢查流程沒有按照錄影方式，拆開檢查有無違禁品時，是否有侵害當事人權益等，都沒有深入查明，署長知道這件事情嗎？請署長說明一下，為什麼會這個樣子？是你們的管理上出了問題，還是……"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：跟委員報告，岩灣這件事是因為意見箱裡面的摺層導致投書的那張紙沒有掉到下一層，後來有……"],["陳委員玉珍：什麼？意見箱怎麼了？箱子出了問題？"],["黃署長俊棠：卡住……"],["陳委員玉珍：喔，卡住了，所以收容人的投書被卡住了？"],["黃署長俊棠：卡住了。"],["陳委員玉珍：剛好在這個地方就被卡住？"],["黃署長俊棠：對，被卡住了，這個有……"],["陳委員玉珍：這個跟以前台電有一張椅子突然碰到就跳電的理由很相近！"],["黃署長俊棠：不是，事實上這個有拍照出來，有拍到整個卡在那裡的情況。"],["陳委員玉珍：所以有的收容人的信會被卡住，有的不會被卡住，就看他寫的內容好不好，是嗎？"],["黃署長俊棠：不是，這個部分後來他們瞭解之後就有馬上去處理了。"],["陳委員玉珍：少觀所也是歸你們負責嗎？"],["黃署長俊棠：是，少觀所也是。"],["陳委員玉珍：監察委員也對少觀所提出了糾正，未依規定處理少年違規事件高達741件，而且涉嫌掩蓋被害少年遭圍毆成傷等情事，這個又怎麼說呢？這時候是發生什麼事情？什麼被卡住了？"],["黃署長俊棠：跟委員報告，所有的打架事件，他們都會通報到我們署裡面，也都會按照規定來處理。"],["陳委員玉珍：741件還滿多的。"],["黃署長俊棠：這個應該是全年度整個……"],["陳委員玉珍：所以一整個年度741件算還好，是不是？"],["黃署長俊棠：這個我知道啦，那是緩懲罰……"],["陳委員玉珍：你都知道了？"],["黃署長俊棠：對於少年都是以保護為原則，所以我們不用懲罰的方式，所以……"],["陳委員玉珍：所以你們掩蓋，讓這樣的事情……"],["黃署長俊棠：那不是掩蓋，而是用緩懲罰措施來處理，就是對他們規勸這一類的，不是掩蓋。"],["陳委員玉珍：我理解啦，我想矯正單位要去管理或是輔導這些收容人也是很辛苦，太鬆了他們可能不聽訓，你們也不好輔導；太嚴了說不定又會被動輒投訴，我知道矯正機關是很難做的，不過如果這些基本的──比如收容人投書找不到或是一些案件好像被掩蓋等等，這種事情如果你們沒有處理好的話，監察院就對你們提出糾正了，所以你們辛苦一點，希望用愛心然後辛苦一點，也要痛定思痛，看看你們內部的管理是不是有產生問題啦！"],["黃署長俊棠：是，跟委員補充報告，我們每個禮拜都會由秘書跟政風人員定期去開我們所設置的意見箱。"],["陳委員玉珍：你是說投書的部分，確定不會有誰的投書又突然被卡住？沒關係、沒關係，總統府也有人在這裡，我想連總統府的筆電都會丟掉，你們的信件被卡住也不算什麼，所以要注意啦！謝謝署長。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時2分）","繼續開會（11時9分）"],["主席：現在繼續開會。","繼續請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:9"],["曾委員銘宗：（11時9分）謝謝召委。召委，我等很久了！"],["主席：「歹勢」！"],["曾委員銘宗：其實委員的發言時間到了之後當然可以延長，但是不要延長太久，因為別的委員可能還要去其他委員會質詢，這樣一耽擱可能會造成跟其他委員會的發言時間對衝，我只是提醒一下，謝謝。","次長好。有關這次臺南議長副議長的選舉，媒體刊登了很多報導，說是黑金復辟，請問次長，你對於這個部分有沒有評論？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：這個因為是個案，我不能評論，但是我們檢察總長對於臺南地區最近88槍擊等等這幾個案件，包括正副議長的選舉，他有指示臺南地檢要注意，他自己也下去看了，我們會慎重、積極地處理。"],["曾委員銘宗：對於那個槍擊案，我本來是等一下才要質詢，既然你提到了，我就一併詢問，相關資料都掌握到了，選前為什麼不辦，要等選後才辦？你剛剛說總長下去看，是看什麼意思？是看選前不要辦嗎？"],["陳次長明堂：不是、不是，是督導臺南地檢、對指揮檢警之間的處理啦。"],["曾委員銘宗：對啊，在選前證據都已經很明確了，為什麼選前沒有發動，要等選後才辦？"],["陳次長明堂：據我所知道，之前是相關的人還沒有到案，後來不是有收押「紅龜仔」那一位，可能有點突破，這個部分的話，臺南地檢跟臺南警方確實有再加把勁了，他們在努力中。"],["曾委員銘宗：我知道啦，我知道檢調有一定的步驟沒有錯，其實選前就可以處理了，但是他們選前就是不處理，法務部也好，檢調也好，說要依法行政、沒有意識型態都是形容詞，都是說假的！"],["陳次長明堂：這個個案我是沒有介入，但是據我所知道的，檢察總長在選前就有督導臺南地檢、檢警……"],["曾委員銘宗：對啊，督導的結果就是選前不敢辦啊！不要辦啊！"],["陳次長明堂：選前就有收押人了啊！"],["曾委員銘宗：那只是押著嘛，真的大規模是選後才辦嘛！"],["陳次長明堂：應該不是啦！"],["曾委員銘宗：我不為難你，但是這個太明顯了，不好啦！這樣真的是在傷害司法，真的是傷害司法！這是重大案件耶，社會眾所矚目，選前不敢辦，選後才大辦，我覺得這個真的太明顯了，真的證實了外界質疑的辦藍不辦綠，選後再辦，也慢慢辦！"],["陳次長明堂：他們是很認真啦……"],["曾委員銘宗：次長，我跟你很熟啦，真的不為難你，很認真都不能用形容詞，用形容詞，你說了那麼多遍，部長也一直這樣說，所謂依法行政、行政中立，講起來真的是沒人相信，其實那個講久也沒有用，講久了就沒人相信了，這個很明顯啊！","再來有關臺南議長副議長的選舉，不要講我們在野黨的立委，連民進黨的立委都看不下去耶，連民進黨在當地的立委都看不下去了，陳亭妃都看不下去了，他們正國會的派系都看不下去了！次長，現在情況怎麼樣？"],["陳次長明堂：現在的情況涉及個案，我們不能揭露，但是臺南地檢署有分案在處理中。"],["曾委員銘宗：對啦，法務部就是這樣，個案就不談嘛，放給他們就是該辦就辦、不該辦就不要辦。"],["陳次長明堂：不會啦、不會啦！"],["曾委員銘宗：會喔，怎麼不會！"],["陳次長明堂：不會這樣啦！"],["曾委員銘宗：雖然你的credibility不錯，但講久了就沒人相信了！"],["陳次長明堂：不會啦，我們的基本立場是不應該這樣做，應該是不會啦，所以才說總長特別督導這個區塊的問題，特別特別強調。"],["曾委員銘宗：督導的結果怎麼樣呢？督導的結果我不知道……"],["陳次長明堂：應該會有結果啦！"],["曾委員銘宗：結果要等到什麼時候不知道啦！"],["陳次長明堂：這個我就沒辦法答復了。"],["曾委員銘宗：時間快到了，而且也沒有委員會了，不然應該請總長來做專案報告，每次都這樣搞怎麼行呢！行政中立、依法辦理，真的是沒有人相信耶，這樣不好，這樣真的是傷檢調也傷司法。謝謝次長。","另外想請教矯正署黃署長，現在外役監的最大的容量是多少？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：2,071。"],["曾委員銘宗：所以才兩千多人，對不對？"],["黃署長俊棠：是。"],["曾委員銘宗：現在外役監條例要修正，當然它有發揮一定的功能，請教一個問題，到底它現在面臨哪些問題？需要哪些協助？"],["黃署長俊棠：外役監修正這部分，我們大概都是以中間性處遇為主，但是這次修法因為碰到個案的問題，我們的方向也是希望持續地把中間性處遇做好，至於後面怎麼修，我們會尊重委員整體的看法，然後再做調整。"],["曾委員銘宗：好。從外役監出獄之後再犯的比率高不高？哪一類受刑人再犯的比率最高？能不能列舉前三個？"],["黃署長俊棠：這部分我們有資料，能否讓我等一下把再犯的情況跟委員報告？"],["曾委員銘宗：OK。基本上外役監的目的是讓受刑人在復歸社會之前能有一個過渡期，過渡的目的是讓受刑人可以很容易地適應社會環境。我希望你給我一份資料，假設再犯的比率非常高，這一類人合不合適再讓他到外役監服刑？在政策的評估上，比如外役監條例要怎麼修，這些基本資料希望矯正署能夠提供給我。另外，現在外役監的容量是兩千多人，未來會不會再大量擴增其容量？"],["黃署長俊棠：在八德外役監這個區塊，現在有一個委託外界的BOT案，預計可收400位左右，這個BOT工廠是在我們監獄外面的，但是其他的部分，因為我們現在已經有3個外役監，6個外役分監，總共已有9處，除了八德這裡會增加400位左右出去中間性處遇的工廠進行訓練並提供其復歸學習的機會外，目前暫時沒有再擴增的計畫。"],["曾委員銘宗：署長講得很好，其實我們現在還沒有外包，外役監還沒有BOT，對不對？其實國外像在美國很多地方連管理都委外，對不對？"],["陳次長明堂：基本上不是整個監獄委外，是它的工廠委外，比如以八德來講，它後面還有土地，就在上面跟市政府合作蓋工廠，然後我們的受刑人去工廠內工作，也就是剛才林委員提到要讓受刑人的處遇不限於農作，可以擴大他的工作項目，不是整個監獄委外。"],["曾委員銘宗：次長，就我的理解，美國有些州連監獄的管理都整個委外……"],["陳次長明堂：有，美國有，整個委外，那個有些問題。"],["黃署長俊棠：那是民營的。"],["陳次長明堂：那個有些會出問題喔。"],["曾委員銘宗：它營運不錯喔，有出過問題嗎？"],["陳次長明堂：有出問題，那個……"],["曾委員銘宗：你們有去考察？"],["陳次長明堂：有，他們去看過，他們的資料裡面有……"],["曾委員銘宗：好。因為時間過了，我就不再繼續問，下次再請教。謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:19"],["邱委員顯智：（11時19分）次長、署長好。外役監的問題，早上我們也談過，主要是針對中高度戒護的受刑人在評估之後，不管就其危險性或是整個再社會化的狀況，認為應該讓他往低度戒護方向走的狀況，現在的問題就是，我們的遴選機制要如何能夠呈現出這部分？第一個，目前我們還沒有一個充分的風險和需求的評估，在合理進行受刑人分類的工具、程序跟專業能力的部分也不足，導致大家認為外役監的受刑人遴選是不是有黑箱，是不是連貪污的法官、權貴以及重大經濟犯罪案的受刑人都能去，好像最後都是這些人在外役監服刑，結果窮的、明明沒有風險的受刑人都沒有辦法到外役監，這種狀況當然造成社會大眾產生不平的感覺，所以主要在於公平性的問題。","我想請教次長三個問題：第一個，遴選審查基準表是關鍵，你決定要在遴選審查基準表當中放入什麼項目已經決定了誰可以去外役監，但是基準表當中存在跟安全等級事實上關聯性不明或是根本無關或是評估有效性不明的項目，對不對？你要透過這個基準表去展現出某個人到底有沒有存在風險或是再犯的風險等等，但是你可以看到一些項目，比如「受刑人有沒有家人」？次長，受刑人有沒有家人跟他的風險到底存在何種關聯性？或是他有家人，但是他的家人有沒有常來接見、寄信？哇！這個分明超出受刑人可以掌握的範圍，對不對？若是社會階層較低的受刑人，他的家人或親朋好友可能為了三餐在打拚、奔波，你要怎麼去評鑑因為這個人沒有家人或是他的家人都沒有來接見、通信，所以就存在了一個高度的風險？譬如特定的犯罪類型，你用他的犯罪紀錄來推斷他再犯的風險，這都很難有充分的科學依據。我想請教次長，法務部矯正署目前有什麼規劃和研究正在進行？參考什麼樣的立法例來改善外役監遴選審查基準表存在的問題？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：委員好。矯正署為了配合這次的修正，也預先在今年9月到10月修改了基準表，委員看到的可能是之前的，舊的有比較草率。新的基準表就如同剛才委員所提的，是以風險評估為基礎，不過也有一個困難度，因為處理人的事情不是一加一等於二，這確實有其困難度，所以在基準表裡面人性尊嚴的規劃是要做的，比方說剛才提到「家庭支持」要看家裡的人有沒有支持他，而不是看家裡有沒有人來看他而已，支持度要如何展現出來……"],["邱委員顯智：對。但不是單純看他到底有沒有家人或是家人有沒有接見、通信，你若要用這個角度來看的話，到底其中的關聯性何在？這部分要清楚地說明。"],["陳次長明堂：對，比方說都沒有人來看的話，那我們的教誨師就應該去了解嘛。"],["邱委員顯智：對，原因是什麼。"],["陳次長明堂：對，為什麼──是因為家人都不理他，有怎麼樣的問題，還是家裡真的像剛剛委員說的……"],["邱委員顯智：總之應該澈底去檢討這個基準表，讓它跟收容人的風險評估以及再犯的風險能夠連結上。"],["陳次長明堂：對。"],["邱委員顯智：第二個問題，現行遴選作業辦法在實務上的運作上，針對受刑人的資格審查和評分，專業人員的參與程度非常地不足，實際上大部分都由監獄內各科室的承辦人去勾選，勾選完差不多paperwork就結束了，很少經過專業的社工或是心理師去訪談並做臨床評估，對不對？當遴選程序變成紙上作業的時候，要做出合理的評估當然就非常困難，所以我想請教次長，到底現在有沒有什麼規劃去推動各個監獄設置充足的社工跟心理師的人力？"],["陳次長明堂：現在已有規劃，也報人事總處基本上同意，待會我請署長說明一下，因為正職人員的缺額少，現在要用臨時人員的方式進用，而不是用委外的方式。"],["邱委員顯智：好，請署長說明。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：跟委員報告，心理師部分現在我們在6個單位試辦，將來準備要達到全國矯正機關有416位心社人員，現在先採用勞務採購的方式，目前已有306位，所以每個機關都會納入編制……"],["邱委員顯智：416位，但是法務部旗下的矯正機關總共有四十幾個，然後全國有6萬多名還是7萬名的收容人嘛？"],["黃署長俊棠：我們有5.5萬名收容人。"],["邱委員顯智：所以這416人如何能對這五萬多名收容人做專業的心理評估跟諮商，這是一個問題。現在至少要從paperwork改成專業人員對他面談，對不對？不然你要怎麼評估？第三個是矯正署的遴選小組雖然納入了外部專家，但是在做最後決定時，這些外部專家反映根本不知道這些原始資料是如何作成的，而且在去識別化的情況下，他們幾乎沒辦法對你們監獄內部評估的品質作有效的把關。現在問題來了，遴選小組的定位和功能到底是什麼？和第一線工作人員怎麼分工？你要怎麼精進小組成員的專業把關功能？如果遴選小組功能不彰，次長有沒有什麼替代的方案？"],["陳次長明堂：基本上還是要用遴選小組處理，而且要引進外部的人員，不是我們內部自己搞，但給它的資料確實要再多一點，這我們有在規劃，不是只有看報表而已。"],["邱委員顯智：你要讓外部成員真的能夠實質地看。"],["陳次長明堂：可以看啦！"],["邱委員顯智：不然根本不知道原始資料是怎麼做出來的，他們根本沒辦法對你們做出來的東西進行有效的把關，這小組的功能就沒有用了。上面的3個問題跟外役監條例審查息息相關，要怎麼把風險評估以及收容人的分級做好，不用定義一大堆不得遴選的條款，我真的很反對這樣的東西，應該是強化實質的審查，把風險評估作好，請法務部一定要在下一次審查時，針對這3個題目提供相關的書面報告給委員會參考。"],["陳次長明堂：好。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:27"],["楊委員瓊瓔：（11時27分）如果我提到相關的議題，相關單位、主管機關就自己主動說明及報告。首先，本席的提案是今年8月份兩名員警在追捕通緝犯時發生的憾事，我們做了從101年到111年的統計，外役監未歸的人數比一般的監獄還要高，統計到111年，外役監未歸有54人；因此提出了外役監條例部分條文修正草案，但我還是要強調，我認為外役監設置的目的是以正面鼓勵，表現好且經過評審後，才可以去外役監，也鼓勵他們可以趕快回去社會恢復正常生活，這是我們當時設外役監的一個目標。但實質上外役監的未歸人數比一般監獄多，表示其中有討論的空間。","矯正署這邊有一個重點，心理諮商非常重要，預估要組織416人，現在以臨時人員編制306人，等於缺了兩成多到三成的人力。我本身是念社會學，發現一個重點問題是用臨時性的人真的會很辛苦，用臨時性的人，接續絕對會有問題，尤其現在在缺人、缺工的型態下，絕對會有問題，所以我不太希望為了這個數字就去填充它，我要請教署長，在社會熱議外役監時，在外役監的執行過程中，能夠落實的層面，你希望怎麼改才會最好？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：當然我們是各項的家庭支持及工作技能訓練等。"],["楊委員瓊瓔：以法的立場，你認為法律怎麼修正對你在執行是有幫助的？"],["黃署長俊棠：修法要全面性地顧慮，所以我們署內也提出一個版本送到行政院，目前我們按照程序，送委員會審理後，我們再來……"],["楊委員瓊瓔：本席瞭解，在你送出的內容中，你最希望能夠協助你執行的、可以落實的是哪一點？"],["黃署長俊棠：因為這次的修法比較是屬於個案的修法，所以……"],["楊委員瓊瓔：不管，就是針對本席的提問回答。"],["黃署長俊棠：我們希望它是一個中間的階段性處遇，能夠做到讓受刑人復歸轉銜。"],["楊委員瓊瓔：這非常重要，所以你們試著以BOT的方式來做，這要非常地謹慎，因為如果這個BOT案是成功的，可以協助政府很多。本席再次強調，當時我們設置外役監的目的是要正面鼓勵，不因為一件事情就把它全部醜化，所以我希望聽到的是，署長，已經發生這樣的事情，且未歸的人又比一般監更多的情況下，就不是自我感覺良好了，不是我自己可以管控的喔！這樣的情況下，你最希望修法中哪一點是一定要修的？能夠幫助你執行落實。","你剛才提到中間轉介的部分，這真的是很重要。本席認為目前臺灣社會都欠人、欠工，其實他們都有一把功夫，不只是家庭的支持、宗教的支持，包括現在的心理諮商，很多基督教、天主教、道教等宗教界都進去協助，宗教對於他們的安定性也有非常大的幫助，我們也感謝各教門都願意做這個事情，所以你們在媒介方面應該還要加強，你的看法呢？"],["黃署長俊棠：各種志工及相關團體我們都積極地引進，這是我們一定要處理的，社會資源無窮，我們可以投入……"],["楊委員瓊瓔：再請教，你這個BOT案到底什麼時候落實？"],["黃署長俊棠：跟委員報告，現在的進度是標案都已經標出去了，外役監現在全部還在改建，所以改建完之後……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候會開始？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：我跟委員報告一下，這個委外不是整個監獄委外，是工作場所……"],["楊委員瓊瓔：瞭解，請教這400位的容量你們什麼時候可以落實執行？"],["黃署長俊棠：我們外役監是明年可以全部完成，但是BOT……"],["楊委員瓊瓔：所以本席請教，已經標出去了，你怎麼會不知道？"],["黃署長俊棠：BOT的案子要我們工程完成以後，他們再去……"],["楊委員瓊瓔：對啊！你們都已經標出去了，一定有一個KPI嘛！這400位什麼時候可以落實執行？因為這是臺灣史上頭一遭，什麼時候？"],["黃署長俊棠：我們事後再補日期。"],["楊委員瓊瓔：你今天要來這裡卻不知道日期？那你們做得要死，也不知道你們的KPI在哪？"],["黃署長俊棠：因為我們是委託桃園市政府辦理的標案。"],["楊委員瓊瓔：怎樣都不管啦！你主管機關單位應該要瞭解啊！"],["黃署長俊棠：對，這個等一下我再拿來。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要落實啊！哪有這麼隨便的？"],["黃署長俊棠：這個我馬上處理。"],["楊委員瓊瓔：明年會執行嗎？"],["黃署長俊棠：確定的日期，我等一下再跟委員報告。"],["楊委員瓊瓔：沒關係啦！明年會不會執行？我已經把大範圍給你了。"],["黃署長俊棠：可以啦！明年可以。"],["楊委員瓊瓔：這400位，明年會執行我們臺灣史上頭一遭的BOT，是不是？"],["黃署長俊棠：要等廠商蓋好。"],["楊委員瓊瓔：當然。"],["陳次長明堂：本來的規劃是明（112）年，因為改建，準備今年年底到明年初人要搬回去，後面那塊地是蓋工廠，預計112年……"],["楊委員瓊瓔：本席的提問是這400位以BOT方式，明年會執行嗎？"],["陳次長明堂：應該明年會執行。"],["楊委員瓊瓔：好，你把詳細資料給本席。最後一個議題，法警人力不足、加班的部分。監察院一直在強調，部長，你要幫忙解決這個問題……"],["主席：謝謝楊委員，時間超過沒有辦法繼續發言，剛剛已經有委員抗議了。"],["陳次長明堂：有，這個有處理了。"],["楊委員瓊瓔：一定要有書面資料給本席。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:34"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時34分）主席、各位委員、列席的各機關首長、副首長。今天特別針對外役監條例審查作了一些條文的修正，這源自於今年8月22日臺南兩位警察遭外役監逃犯殺害，監察委員也很快地做了調查，當然法務部、警政署、檢察機關都有責任，希望以後能夠獲得改善。","有關法律的部分，法務部很快地提報行政院會，也送到立法院來修法，我們看外役監最主要的立法依據，監獄行刑法第一百四十九條規定：為使受刑人從事生產事業、服務業、公共建設或其他特定作業，並實施階段性處遇，使其逐步適應社會生活，得設外役監。這個部分大原則還是要去掌握，當然可以檢討，因應相關實際上當初沒有考慮到的部分，但是外役監設置的基本原則及主要目的還是要去掌握好。","本席也有提案修正外役監條例第四條的部分，最主要是第五款，今天我特別跟法務部來談第五款的部分，我的提案相較行政院版，但書部分做了一些增加，就是「但原住民因自製獵槍受第八條第一項判刑者，不在此限。」最主要的理由在本席提案的說明裡面有特別提到，犯槍砲彈藥刀械管制條例者對於社會安全及治安各方面之危害程度較高，確實不宜列入外役監的條件是應該的。但是原住民族的部分，卻因為法律的不周延性，因此我們會因為擁有自製獵槍，而受到槍砲彈藥刀械管制條例第八條刑責的問題，所以我特別再增訂但書，最主要就是考慮到這個部分。","我們看槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，第二十條規定「原住民未經許可，製造、運輸或持有自製獵槍、魚槍，或漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之魚槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之」；這一條規定是沒有刑責，最後面特別明定「本條例有關刑罰之規定，不適用之」。但是問題出在哪裡？出在第三項，第三項裡面授權給內政部去訂定自製獵槍的辦法，而按照現在自製獵槍的辦法，我們自製的獵槍只能夠自製比日據時代還不如的槍啊！是這樣一支非常古老的槍，所以這個部分就會觸犯到槍砲彈藥刀械管制條例第八條，因為我們自製的獵槍不符合管理辦法所定那麼古老的槍而且非常危險的槍，因為做得比較先進一點點就會觸犯到槍砲彈藥刀械管制條例第八條的規定。","在司法判決裡面，依據最高法院102年的判決，其中有一個案子被判無罪，這裡面就特別提到，內政部所訂定的辦法限縮了，而且增加法律所無之限制，逾越法律的授權，所以上訴人無罪。但是有很多我們的獵人沒有上訴，一審判決有罪或是二審判決有罪，他不再上訴了，很多這種案例，他就被依槍砲彈藥管制條例第八條判刑。如果是這樣的情形，我們應該把它排除在「不得到外役監」的規定，所以我才會提出外役監條例第四條第五款的修正，「犯槍砲彈藥刀械管制條例第七條第一項、第二項、第八條第一項至第三項之罪」，我增加了一個但書「但原住民因自製獵槍受第八條第一項判刑者，不在此限」，這是最主要的立法理由，請問次長是不是可以支持？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：委員這個意見我們會列入綜合考量，在逐條的時候再做討論，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你認為我這樣的理由是不是很充分？"],["陳次長明堂：我們要整體性地考量，你的意見也會列入考量好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，因為我們原住民相關的案件有時候會比較特殊，我剛剛講的槍砲彈藥刀械管制條例第二十條是106年之後修的，108年又修正了，但是到現在授權的辦法還沒有訂定，已經兩年八個多月了，內政部一直沒有配合新的條文去定，所以現在的案件還是繼續被判有罪，是這樣的情形。所以這個部分，我們在審查的時候，要請法務部及相關機關、尤其是本院委員能夠支持，以上。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：11:42"],["湯委員蕙禎：（11時42分）謝謝主席！先請教一下法務部陳次長，我們今天講外役監條例，究竟對於各個受刑人是普遍地遴選？還是一定要提出申請，才會看他符不符合條件？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：基本上符合條件的人，他只要提出申請，不是強迫性的，他提出申請後我們再審查。"],["湯委員蕙禎：對，我們瞭解受刑人中很多是相對弱勢，可能沒有人給他這樣的資訊，他可能一直都不知道他可以提出申請。"],["陳次長明堂：不會啦！現在第1個，進來以後他的權利保障我們一定要給他書面資料，類似一本冊子一樣。第2個，我們每次要遴選的時候一定會發公告，公告的話，監獄就有義務要轉知該監獄的收容人。"],["湯委員蕙禎：我要請教一下矯正署署長，因為有人說外役監是特權天堂，我們知道能夠申請也遴選到外役監已經是得天獨厚了，大家都替他高興，說我們的家人終於要到外役監了，普遍都覺得他好像是受到優待，其實是因為條件符合的關係，所以這沒有問題。但是這位受刑人因為可以在外面工作，不會被上手銬及腳鐐，也不會有人監視，只要表現良好，還可以回家探親，是這樣子的情況。這一次從臺南二警被殺那件事情我們可以瞭解，只要逾假未歸，沒有正當理由，是不是就應該符合脫逃罪？如果他可以找出理由，你們當然會把他在外面的時間加進來，讓他繼續服刑完畢。可不可以也用脫逃罪來論處？如果沒有這樣直接定論的話，他就像度假一樣，想過幾天回來就過幾天再回來，好像都沒有壓力。請署長說明一下是不是應該直接以脫逃罪論處；除此之外，本席也希望你們可以把三年來這種沒有正當理由而逾假未歸案件的統計數字給我。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：謝謝委員。逾假未歸我們都是以準脫逃罪來論，都會行文給各所在地的地檢署偵辦，這是沒有疑義的。"],["湯委員蕙禎：以前就這樣子了嗎？"],["黃署長俊棠：對，如果有正當理由，也就是除非有不可抗力因素，才不會被視為準脫逃罪，這些我們事先都會掌握到，只要超過我們要求回來報到的時間，2個小時內我們就會把它處理好。"],["陳次長明堂：我跟委員補充一下，現行法第二十一條第三項就規定，受刑人返家探視，無正當理由未於指定期日回監，我們給他40小時，還加上在途期間，在外日數不算入執行刑期；故意者，「以脫逃論罪」，就是準脫逃罪啦！現在我們的機制更加強化以後，他如果沒有回來、沒有告訴我們理由的話，以前還要自己去找，現在是2個小時內一定要通報獄政系統，獄政系統就會立即介接到M-Police的警政系統，警政系統在30分鐘內就會轉到全國各派出所。"],["湯委員蕙禎：通報？"],["陳次長明堂：對。除了完成這個部分，「以脫逃論罪」的部分檢察署會另外處理，也就是雙重的處理。"],["湯委員蕙禎：OK。另外，外役監照理說應該是針對離開監獄的長刑期受刑人或者是輕罪者而設立的，在裡面不需要手鐐腳銬，坐牢在他們心裡的感受像是很輕鬆地度假，但是我們現在看到一級受刑人每個月可以縮短16天，只要坐一個月就可以抵一個半月，二級的可以縮短12天，三級的可以縮短8天，四級的可以縮短4天，這個部分要不要檢討一下？這好像跟一般監獄的受刑人相差太遠，是不是要檢討一下這樣適不適當？"],["黃署長俊棠：跟委員報告，縮刑是一個法律的規範，按照目前社會各界的看法，其實我們也希望外役監跟一般監獄的差異不要太大，我們會朝這個方向來考量。"],["湯委員蕙禎：是，既然是要讓他們在外役監逐漸適應，他已經可以在外面工作、可以回家了，按理不能減那麼多，應該是有特別的需要或者是做為獎勵才可以減，怎麼反而讓他坐一個月的牢就等於一個半月呢？太優惠了！我覺得這樣不行，應該檢討看看，好不好？"],["黃署長俊棠：報告委員，早期縮刑最主要是這樣，外役監過去都是農作，而且在偏鄉，是很辛苦的。現在大家可能認為外役監都很輕鬆，其實不見得，因為他們也是像我們出去工作，工作時間可能比一般勞工還來得多……"],["湯委員蕙禎：以前都很辛苦，但是慢慢地有很多都很輕鬆。"],["黃署長俊棠：縮短的部分我們目前已經有在……"],["湯委員蕙禎：再考慮一下，不能太寬鬆，好不好？"],["黃署長俊棠：是的。"],["主席：現在先作程序宣告：今天中午不休息，繼續會議的進行。","請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:50"],["陳委員椒華：（11時50分）本席要請教次長。2018年監察院的調查報告明白指出檢察機關法警缺額嚴重，當時的實際員額連法定最低員額的四分之一都不到，請問目前檢察機關法警實際員額是多少？最低員額又是多少？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：跟委員報告，我現在手邊沒有資料，會後再提供給委員。目前我們每年都會招考法警，因為他們流動率高，配合釋字第785號解釋，我們對法警的……"],["陳委員椒華：好，請再給本席資料。","現在法警嚴重缺額的問題仍然存在，根據本席接到的陳情，法務部處理的方式還是過於牛步，最後的結果可能就是法警繼續過勞，請問次長，這樣對嗎？"],["陳次長明堂：基本上我們不會讓他們過勞，而且從釋字第785號解釋來講，是不能讓他們過勞的，也就是不能有血汗公務員，所以我們已經報給人事總處……"],["陳委員椒華：就是不能讓他們成為血汗公務員啦！"],["陳次長明堂：不會、不會。"],["陳委員椒華：次長剛剛提到2019年的釋字第785號解釋，此一解釋有3年的改善時間，其目的是要保障基層公務員的健康權，同時也要求進行工時改革，請問過去這3年法務部有陸續做了什麼改革嗎？還是一直等到3年快要到了，才在今年12月由高檢署召開會議研議？"],["陳次長明堂：因為全國法警是歸高檢署統合管理，並不是法務部管理的。"],["陳委員椒華：為什麼3年了才要召開會議來研議呢？"],["陳次長明堂：已經定案了，不是研議而已。輪班制度方面包括值班、輪班的時候給他們全額……"],["陳委員椒華：但是缺額的問題還是很嚴重。"],["陳次長明堂：我們每年都在招考啦！"],["陳委員椒華：可是這個問題還沒解決！","現在我們來瞭解一下法警值班新制的內容。因為高檢署目前還在研議，本席想請教次長是否能承諾下列事項，不會跳票？包括第一，值班執行法定勤務，給予1比1加班費或補休假；第二，值班未執行法定勤務，也給予1比1補休假，不打折；第三，補休假要以小時為單位，加班後2年內補休完畢。這些應該只是地板而非天花板，請問次長，這樣可以嗎？"],["陳次長明堂：基本上高檢署已經朝這個方向在處理。1比1加班費……"],["陳委員椒華：既然願意朝這個方向來處理，請儘速做成……"],["陳次長明堂：相關辦法應該已經公布了，我再把它提供給委員。"],["陳委員椒華：好。本席必須在這邊再次提醒法務部跟高檢署，法警是輪班的公務員，依照他們的實際工作狀況、值班工時、值班狀況，他們事實上就是輪班的公務員，該有的、最基本的是地板，不是天花板！對於這些公務員，都要給予保障，務必要給這些辛苦的法警保障，所以拜託法務部不要再任意扭曲解釋，說他們不是輪班公務員。次長，你們會嗎？"],["陳次長明堂：會啊！該給的保障我們都會給。"],["陳委員椒華：好，也要尊重他們就是輪班的公務員。","最後，時力黨團之前有發文跟法務部詢問，犯罪組織寶和會成員在2018年7月31日因為傷害罪等案入監服刑，9月12日馬上就有人去跟他進行特別事由接見，結果法務部回應說，這是民眾鍾文智、邵柏傑等人自行提出申請。我要請問，一般民眾，而且是跟受刑人沒有親屬關係的一般民眾，可以自行申請特別事由接見嗎？"],["陳次長明堂：只要有助於教化，這部分是由典獄長依權責處理。至於這一次的申請是不是妥適，我們對於前典獄長也送給監察院去……"],["陳委員椒華：所以典獄長的職權真的是太大了，我們知道這位典獄長就是跟鍾文智有私交的謝琨琦，你們也發現謝琨琦濫用職權幫寶和會安排進監獄安撫槍手小弟。次長，回文給時代力量立法院黨團的條文是依據行刑累進處遇條例第五十九條，就是要給予典獄長他們大權限來決定誰可不可以接見，甚至特見的條文是這樣來列。鍾文智跟謝琨琦有這樣的緊密連結，回文還敢說是民眾自行申請，請問次長這樣會不會太離譜？"],["陳次長明堂：這個回文可能是針對時代力量黨團所提為了什麼原因來申請，我們的答復也許過於簡略……"],["陳委員椒華：次長，現在國人對於跟黑金掛勾或者是結合非常反感，所以拜託這個事件不要再發生，可以嗎？"],["陳次長明堂：不會，矯正署已經有改進的方案，也通知全國各個監所了。"],["陳委員椒華：好，我們希望能夠真正看到有改進的成效。"],["陳次長明堂：好。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：接著請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:56"],["劉委員建國：（11時56分）我就直接請教法務部陳次長，因為剛才聽陳次長回應陳委員相關法警能力的妥適安排跟相關的宣導，聽起來好像是該給就給，該調就調，該怎麼處理就怎麼處理，應該是這麼說。"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：針對785號解釋，11月中旬已經報給人事總處備查，因為這個是全國統一規定的輪班制，該給的加班費我們會給。"],["劉委員建國：是。"],["陳次長明堂：不會苛扣。"],["劉委員建國：是，我都還沒有講到苛扣。"],["陳次長明堂：不會。"],["劉委員建國：那我現在就來講苛扣，苛扣不一定是薪資，苛扣也不一定是相關加班費，請次長看一下，這是一個雲林子弟對我的陳情，剛才陳委員那邊也有收到一些陳情，那些陳情累積起來就不叫個案了，因為下面還有另外一個陳情案。你看，現在我們的班表變成花花班，你有聽過吧？"],["陳次長明堂：應該不會這樣，奇怪。"],["劉委員建國：應該不會這樣？奇怪？"],["陳次長明堂：這件我回去再查看看。"],["劉委員建國：不是這件，我現在講給你聽。我希望次長能重視這件事情，不然785號解釋1月1日上路可能會出問題，北檢提出的新制班表，分成平日跟假日的A、B班，以A班平日為例，是12時開始值勤到0時結束，這12小時裡面還要加上1小時的休息時間，但沒有切是哪個時間點休息，這是第一個。第二個，我們用最簡單的邏輯來講，這個人不可能12時憑空就在北檢出現，他從家裡到北檢還要一段時間，對不對？然後他下班的時候回到家裡，還要盥洗之類的，可能到二點多才有辦法休息，但是隔天早上8時又要再上班，你覺得這樣的人力安排不會血汗嗎？然後你看B班，我一次講完，請次長看一下。B班從0時開始值班，到早上8時就應該要結束了，對不對？但是後面又加了一段話，8時後可以選擇是否加班到12時，8時到12時有沒有人力需求北檢怎麼會不清楚，這是原本就應該補足人力的地方，然後講了這句話好像很彈性，其實基本上就是不彈性嘛！這是不可能的事情嘛！","前幾天才發生有人拿民進黨旗衝到北檢去升旗，那時候我們要調人力的整個配置，你知道北檢回答我什麼嗎？我有跟部長講過，也在這個委員會講過，北檢因為安全拒絕提供任何資料，但是不提供不代表我們就不知道，所以我有特別邀請召委到時候排一個到北檢的考察，我們再特別了解到底是什麼狀況。那天整個北檢的休假跟請假狀況，其實我們都有掌握，那這是題外話。我現在是講說對於現在的A班、B班，次長覺得有道理嗎？這樣的安排妥當嗎？這樣的安排讓法警覺得它叫花花班，你覺得785號解釋1月1日上路會不會出大問題？"],["陳次長明堂：如果這樣的話，確實是有問題，不過我要回去詳細了解一下再跟委員報告，好不好？"],["劉委員建國：我現在當然是在提醒你……"],["陳次長明堂：看起來是比較不合理。從去年修法以後，包括銓敘部的法律修完以後，我們要保障嘛！這部分我們模擬了很多種，高檢署針對法警、矯正署針對監所管理員，他們真的要輪很多班，而且現在不能連續上班12小時以上，這個我會了解一下。"],["劉委員建國：它的內容我可能要再細讀一下給次長聽，「法務部明年將實施的法警值班新制，使原本單純的班表變成花花班，更使假日班的班數變為原本的兩倍，造成北漂的遊子更難在假日返鄉陪伴家人」。那第二個案是這樣，一個臺南的法警這樣來敘述他們現在的狀況，現在臺南是是非之地，大家都非常清楚，他說臺南是六都地檢裡面法警人數最少的，隔壁的雄檢有60人，他們卻是六都最少，只有38人，人力嚴重不足，明年2月開始又扣除4個育嬰留職停薪與1個侍親假，只剩下28人值班，不管同仁怎麼跟地檢署建議，機關並不打算聘僱職代。請問次長有掌握嗎？"],["陳次長明堂：我沒有這個資訊，不過我們現在可以聘僱職代，不是不可以啊！這個部分我會後跟委員報告，好不好？"],["劉委員建國：好。這也是一個班表的問題，現在又有留職停薪、侍親假等相關的狀況，然後機關並不打算聘僱職代。"],["陳次長明堂：該要聘的我們都沒有反對它聘，奇怪，這個我去了解，好不好？"],["劉委員建國：所以我現在是講說法務部可能就讓各地檢署自己去衡情相關狀況，然後去把這班表排出來，對不對？還有到底要不要聘僱職代的問題，會變成一國好像很多制啦！各地檢署會不一。"],["陳次長明堂：基本上應該不會這樣，因為是由高檢來統合，我先去問一下高檢，再跟委員報告。這些資料再麻煩委員給我好嗎？"],["劉委員建國：好的，我的資料可以給你，但我要講的是這個真的有問題，因為當時部長也答應我說會增加人力、增加保全，結果都做不到……"],["陳次長明堂：都有做啊！非核心的工作……"],["劉委員建國：明年785號解釋要開始實施，結果還有這些問題，我覺得這就是問題了。"],["陳次長明堂：我再去了解一下好嗎？"],["劉委員建國：好。我希望在一個星期內可以給我們一個確定的處理方式，好嗎？"],["陳次長明堂：因為中間有放假，在10日以前好嗎？"],["劉委員建國：OK，沒問題。最後一個是有關員工協助方案，我希望今天做一個總結，這個事情相關部會、機關、五院、甚至包含總統府，大家都覺得很重視，大家都要對員工特別照顧，所以我現在就特別提出二點給各位做參考，但是現在很多單位在預算上還是沒有顯現出來，然後很多單位顯示出來的預算經費，實在讓我們覺得連一個三級機關都不如，就是部會連三級機關的費用都不如，甚至沒有把它在預算中條列出來說明清楚的也還有滿多的單位。最精彩的就像行政院主計總處，他們是這樣編的，員工協助方案、依法頒授印信職章、國會聯絡事宜、辦公清潔維護、資料登錄、文書檔案處理、保全、駕駛、雜支、更換節能燈管等費用，總共林林總總就編了一千三百多萬元，這是我們行政院主計總處，我還沒有找主計長，我不曉得這是什麼東西，就是把一般的行政雜項跟員工協助方案摻雜在一起，這個真的讓人家很沒辦法接受，所以各單位說對員工協助方案有多重視，實在是本末倒置到極點。","我這邊要特別鼓勵一下，警政署有在預算中明確寫出來，除了編列心理諮商輔導費用的鐘點費外，還編列員工協助方案，提供同仁相關法律諮詢之律師費、出席費，好像只有警政署注意到員工可能有法律的需求，其他單位統統沒有，但是警政署雖然這麼編，各縣市政府警察局有沒有這麼編？我不清楚。今天時間有限，我要特別強調，我會特別去要求員工協助方案，然後每個單位回應我，都說這個非常重要，但是為什麼會有這麼多的樣態？讓我覺得不可思議，甚至行政院人總的部分也要求在整個過程中必須經過事先檢討，還要做一些標竿計畫、輔導作業等等，但是為什麼預算最後顯示出來的卻讓我們覺得很不可思議？這件事情我絕對會再追下去，既然行政院在N年前就有做這樣的決定，也推動相關的計畫，照理講，公部門不應該讓這樣的狀態持續發生，你們應該要讓民間效法，但如果連政府自己都做不到、都做得「離離落落」，民間怎麼可能跟隨政府的腳步？這是不可能的！而且民進黨執政之後，對於員工的協助更應該要加強、重視，更應該制度化，甚至對於同仁的照顧和協助，也應該讓同仁有一定程度的感受才對，所以如果從預算顯示出來的是這樣，我覺得你們是非常不及格的。今天很多單位都有來，我希望在113年度的預算中可以看到相關員工協助方案是非常清楚、非常有意義且是實質對員工有幫助的，本席作以上的建議，謝謝。"],["主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林思銘及楊瓊瓔等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林思銘書面質詢：","一、國民法官制度將於明年1月上路，各個有關單位皆有針對此制度進行宣導，司法院也在司法院官方網站上面特設國民法官專區，以公告、宣傳相關資訊，並製作國民法官34篇QA漫畫。","本席想先請問司法院，國民法官的身分定位是什麼？是否為公務員？身分認定的時點為何？是在候選時？被列為備位國民法官時？還是被選任為國民法官時？","根據國民法官法第五章罰則部分，第94條提到國民法官、備位國民法官，甚至僅是在候選階段，如果有許以行使或不行使一定職務，要求、期約或收受賄賂或其他不正當利益的行為，經確定違反相關法規時，會被處三年以上或十年以下有期徒刑，併科新台幣二百萬元之罰金；第95條是針對行賄者所訂定的處罰，行賄者更確定違法，會被懲處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新台幣一百萬元以下罰金。","由上述之相關規範可以推斷，不論是在確定選任為國民法官，或是備位國民法官，甚至是候選國民法官，其身分定義確定為公務員，因此才會衍生相關行、收賄的罪行與罰則。","因此本席想要請問司法院，司法院除了在國民法官QA第33篇有提及相關的宣導內容外，有無其他的加強宣導的方式？","在司法院有關國民法官QA第33篇漫畫內容中提到：「每一位國民法官在『就任』時，會充分告知其權利及義務，相關懲罰也會告知。」。","若以漫畫載明的內容，只有在國民法官「就任」時，才會告知相關規範，針對「就任」這個時點，依本席的理解，應該是指確定為國民法官，要踐行與審判相關的一連串程序前的宣示時點，對嗎？","若是如此，僅在就任時才告知行、收賄的相關罪行與懲罰，會不會太晚？且告知對象只有就任的國民法官，告知對象之範圍是否太過狹隘？","我國的國民，除了不具被選任為國民法官資格的國民之外，其他符合資格的國民，都有可能被選任為國民法官，再加上，有關行、收賄的定義、行為樣態、認定時點等，一直以來都有所爭議，甚有公務人員自己都無法確定什麼樣的行為樣態可能構成行、收賄的要件，更何況是一般人民，若沒有對此加強宣導，人民該如何判斷？","因此，對於這個部分，司法院有沒有考慮擴大，並且加強宣導？","此外，法務部針對這個部分有沒有進行宣導？廉政署、調查局等單位有沒有相關宣導規劃？若沒有，法務部為主管機關，是否應加以督促？","二、蔡總統在昨天下午在總統府召開記者會說明「強化全民國防兵力結構調整方案」，同時宣布從2024年起，94年次1月1日以後出生役男，義務役期將從4個月改為一年。","而對於役期延長一年的政策，我國的家長、高中生的看法兩極。據查，反對延長的聲浪高於贊同，反對的主因是因為會影響未來的生涯規劃，等於多浪費8個月的時間，甚至還有家長直言，執政黨一連串的抗中保台、去中國化手段，致使兩岸局勢緊張，甚至到了劍拔弩張的地步，執政黨卻推年輕人去承擔這個後果，是非常沒有擔當的行為！因此本席想請問國防部，役期延長，相關量能如主戰部隊訓練人力、訓練場地、營舍等部分，國防部有無考量到？不足的軍士官要去哪裡找補？場地跟營舍不足的部分要如何解決？","另，由於役期延長與就業的影響，政府欲減輕役男生活負擔，將一年義務役二兵可支領的薪資，調整至20,320元，若再加計政府負擔的保費、餐費等5,984元，總共會是26,307元，請問國防部有無考量到我國財政能否支應？無論是提升訓練強度與人事所需的部分，本席都沒有看到相關的財政方案，請問國防部，對於這部分的支應，有跟相關單位進行討論嗎？有確認我國的財政可以支應嗎？還是正因為沒有，才需要把查照改成審查，拉著其他立委一起背書，把立院當橡皮圖章？","本席認為，兵役改制不應簡化成兵役延長，相關配套如訓練之人力、訓練課程之規劃、訓練場地，以及管理等，也應該進行相應的改善，國防部在未為完善訓練內容及配套措施的情況下，延長常備役的役期，不僅會打擊軍人士氣，更加重我國財政負擔，此外，國家安全也不該只有兵役問題，應該通盤考量，否則真的變成「壞了國防，又害了青年」。","三、大陸國務院聯防聯控機制外事組在本月27日宣布，自明年1月8日起，旅客僅需出示行前48小時核酸陰性證明即可入境，等同實施「0+0」措施，若發燒且快篩陽性，屬無症狀感染或輕症，則可採居家隔離，在出境政策上也有大幅調整，除解除國際客運航班數量、客座率等多項管控，還將逐步恢復陸路與水路口岸客運出入境，以及中國公民出境旅遊、對國際郵輪進行試點開放。國家移民管理局也宣布，自1月8日起恢復審批中國公民出國旅遊護照，以及辦理赴港旅遊、商務簽注。","行政院對於小三通開放的部分，時間限於春節前後兩周、對象也只限於金馬地區民眾與大陸籍配偶，航班部分金門每日最多一班、馬祖至多兩班，還說明小三通不是為台商、台胞準備，而行政院這樣的部分開放方式，讓台商年節返鄉非常困難，不僅機票難買，還價格高昂；如今大陸鬆綁出入境政策，目前只有四個航點，定期班機量能約200班，請問陸委會有統計過台商回台過年的需求量為多少嗎？","根據桃機公司統計12月14到20日，從大陸地區入境者，共有5,848人次，且愈靠近年節，人數可預期的會更多，我國自己評估明年除夕前一週（1月9到15日），回台訂票人數高達1萬166人次，春節結束當週返國、入境人數會達18萬8千人次。","請問陸委會，以目前4個航點、200班定期班機量能，有辦法疏通這些人數嗎？陸委會是否有與大陸地區協商增加航點的規劃？","這是疫情舒緩後第一個年節，相信很多因為疫情，前兩年都無法回家的台商都會希望這次可以回家過年、與家人團聚，因此，本席希望這部分陸委會要再多加費心，切勿因為政策問題，阻擋台商回家過年的路。","上述質詢內容，請有關單位於兩週內提出書面回覆本委員會。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、為保障公務員健康權及服公職權，大法官釋字第785號要求，業務性質特殊機關應於三年內訂定服勤時數及超勤補償之框架性規範，包括服勤時數合理上限、服勤與休假頻率、連續休息最低時數，待命性質及勞務提供之強度及密度之評價與補償等。不過現在有法警同仁反映，攸關法警工時及加班規定的《公務人員保障法》和《公務人員服務法》，皆未將法警納入，造成法規適用的爭議。監察院過去曾提出報告指出法警人力不足的問題，缺額率竟超過7成，請問部長，面對法警人力不足以及加班等問題，法務部有何解決方案？如何保障法警權益？如何補足人力缺口？","二、本席邀請考試院。考試院推動數位化多年，去年以「國家考試電腦化、資料開放加速化」作為發展願景，並設定「國家考試試務全面e化、擴大辦理電腦作答考試、強化國考資料開放範圍、增加數位轉型協作能力、提升國考資安運作環境」5項目標。數位化能夠使民眾更便利，過去在推動電腦作答上，因為涉及考試、供題、答題、資安等議題，推動相對緩慢，請問秘書長，現在數位發展部已經成立，在數位化上面是否有跟數發部合作？是否會加快推動的速度？"],["主席：現在進行討論事項，依序進行第一案至第四案之法律廢止案。","第一案：併案審查行政院函請審議廢止「少年輔育院條例」等2案。因為廢止案不涉及條文之修正，如果各位委員沒有異議，我們是不是就同意予以廢止？以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員歐珀說明。","第二案：併案審查考試院函請審議廢止「考銓處組織條例」等3案。因為廢止案不涉及條文之修正，如果各位委員無異議，我們就同意予以廢止。以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員歐珀說明。","第三案：併案審查台灣民眾黨黨團擬廢止「監察院監察委員行署組織條例」等3案。因為廢止案不涉及條文之修正，如果各位委員無異議，我們就同意予以廢止。有沒有異議？（無）無異議。以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員歐珀說明。","第四案：併案審查委員許智傑等28人擬廢止「竊盜犯贓物犯保安處分條例」等3案。因為廢止案不涉及條文之修正，如果各位委員無異議，我們就同意予以廢止。以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時，由陳召集委員歐珀說明。","接續進行討論事項第五案：繼續併案審查「外役監條例部分條文修正草案」。","由於第一案至第四案之廢止案均已審查完竣，與廢止案相關之機關代表可以先行離席。","現在請議事人員宣讀第五案之提案條文，宣讀時間約30分鐘，請宣讀。"],["提案條文："],["主席：外役監條例部分條文修正草案計23案之提案條文均已宣讀完畢。社會大眾矚目、重視的外役監條例修法，在經過本會排定審查會、公聽會之後，非常遺憾地，主管機關法務部目前提出的草案內容並無法將各委員會的提案版本與各方的意見作出整合，另提出更周延、妥適的修法政策。在今天的詢答中，好多委員都有不同的意見，也因為外界有很多疑慮，所以請法務部繼續與各界溝通，整合各界的意見，補強原本的草案內容，儘速再提出符合社會期待且明確的修法內容，俾利委員會進行充分的討論、審查。","討論事項第五案「外役監條例部分條文修正草案」因尚須討論，本次會議處理到此，作如下決議：另定期繼續審查。","現在散會。","散會（12時48分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,50,52,52,53,56,56,60,60,64,64,68,68,92,95,97,99,101,102,104,105,107,110,111,112,113,114,117,117,120,121,122,123,125,126,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,145,146,147,147,148,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,173,174,181,182,183,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,221,222,224,225,227,228,229,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,241,242,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,325,326,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,414,414,416,417,418,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,470,471,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,495,497,498,499,500,501,502,503,504,505,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,539,541,546,547,548,549,550,551,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,573,576,577,578,579,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,592,593,594,595,596,597,599,600,601,602,603,604,605,606,607,607,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,639,640,664,667,675,677],"person_count":{"主席":52,"邱委員顯智":11,"游委員毓蘭":12,"湯委員蕙禎":10,"林委員昶佐":1,"劉秘書長建忻":15,"劉副秘書長文仕":1,"陳次長明堂":149,"黃署長俊棠":48,"主席（黃委員世杰代）":1,"陳委員歐珀":10,"主席（陳委員歐珀）":1,"黃委員世杰":1,"鄭委員運鵬":17,"陳委員靜敏":7,"鄭專門委員文瑤":3,"陳委員以信":37,"江委員永昌":18,"陳委員玉珍":22,"曾委員銘宗":24,"楊委員瓊瓔":20,"鄭天財Sra 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