{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月28日（星期三）9時至12時7分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　賴委員瑞隆","繼續開會"],["主席：繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查："],["段落：行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["一、行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案。"],["二、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案。"],["三、本院委員蘇巧慧等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案。"],["段落：本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["四、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第十一條條文修正草案」案。"],["五、本院委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第十一條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案。"],["六、本院委員謝衣鳯等16人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員莊競程等22人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案。"],["七、本院委員莊競程等22人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案。"],["八、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["九、本院委員賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["十、本院委員賴瑞隆等17人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展條例增訂部分條文草案」案。"],["十一、本院委員何欣純等16人擬具「再生能源發展條例增訂部分條文草案」案。"],["段落：本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["十二、本院委員蘇治芬等22人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","首先請提案委員說明提案要旨。","請台灣民眾黨代表吳委員欣盈說明提案要旨，有兩個提案請一併說明。"],["吳委員欣盈：台灣民眾黨團今年5月就提出再生能源發展條例的修正，比行政院早了7個月，但大致上的精神與行政院版本相同，這次修法的重點是地熱的部分，臺灣再生能源必須多樣化，除了風電、光電之外，下一階段應該大力推動穩定的地熱，事實上我國太平洋火環帶曾經是世界第14個設立地熱電廠的國家，現在卻成為地熱最落後的國家，日本、印尼、菲律賓、紐西蘭、美國的地熱都超前於臺灣。","行政院的地熱專章排除水利法、溫泉法的限制，但是沒有保留溫泉法好的部分，例如溫泉法第十一條收溫泉取用費，用於原住民經濟及文化產業；第十四條規定業者應聘用十分之一以上的原住民。事實上全國26個高溫地區，有22處都是位於原住民的地區，比例高達85%，跟地熱大國紐西蘭的狀況相似，兼顧公民權益以及環保意識，協助加速發展地熱資源。台灣民眾黨強調地質環境監測義務、原住民共榮機制，主張參考溫泉法第十一條、第十四條，徵收地熱資源利用費，納入地熱發展基金，優先由當地部落、社區申請，協助創業投資，發展當地的地熱、文化、觀光產業。謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔說明提案要旨。"],["楊委員瓊瓔：主席、各位同仁、新聞界的朋友。針對再生能源發展條例，本席等19人提案明定「一般廢棄物與一般事業廢棄物等直接利用或經過處理所產生的能源」為再生能源，為使我國能夠達到2050年淨零碳排的目標，應促進事業使用再生能源以及再生燃料等。為促進一般廢棄物、一般事業廢棄物等再利用，爰提出再生能源發展條例第十三條條文的修正草案，將固體再生燃料之熱利用列為獎勵補助的範圍，本席特別在第十三條第三款當中直接明定「一般廢棄物、事業廢棄物或農業廢棄物，經處理後製造為燃料者。」","當然行政部門也提出溝通，也就是說這個部分他們原則同意，希望列在行政院版原本條文第三項的其他，但是本席仍舊希望能夠明定，因為其他的範圍非常廣泛，既然行政部門原則方向是同意的話，大家一起來為再生能源努力。如果原則方向同意，本席還是希望讓公務人員比較好做事情，不然以後在其他範圍的認定上會有所爭議，所以本席建議能夠在第十三條第三款直接明定一般廢棄物、事業廢棄物或農業廢棄物經處理後製造為燃料者，得予以獎勵。以上建言也希望得到各位同仁以及行政部門的支持，我們一起為再生能源繼續加油up！謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧說明提案要旨。"],["蘇委員巧慧：針對再生能源發展條例的修正進行說明。近年來，我國事業廢棄物去化量能不足，導致國內公有焚化爐量能中平均約30%需負擔事業廢棄物的去化，由於事業廢棄物多為高熱值的廢棄物，同時近年來一般廢棄物中，生活垃圾的性質也有熱值增加的趨勢，因此造成焚化爐量能縮減、容易損害等問題。然而這些一般廢棄物、事業廢棄物中的高熱值部分，其實經過嚴謹的分選、處理後，就能成為具有高度利用價值的固體再生燃料，即SRF，所以這些固體再生燃料可用於發電或是作為工業鍋爐的替代燃料，我國為了增加多元去化廢棄物管道，並提升廢棄物再利用能源化，環保署、經濟部均致力推動此一循環經濟。","現行我國再生能源發展條例第三條明定「國內一般廢棄物與一般事業廢棄物等直接利用或經處理所產生的能源」為再生能源，已經明定了；依據本法第四條，主管機關應訂有再生能源發電設備認定辦法，並在符合條件下適用躉購費率。然而除了作為發電用途之外，以廢棄物製作固體再生燃料運用在工業鍋爐作為燃煤或其他化石燃料的替代燃料，進而產生熱能的利用方式，並未納入本法第十三條熱利用獎勵之範圍，導致固體再生燃料之熱利用目前並沒有任何的獎勵措施，不利於促進事業使用。因此本席提出再生能源發展條例第十三條修正草案，納入一般廢棄物或事業廢棄物經處理後製造為燃料者，將廢棄物熱利用納入獎勵範圍，藉此能夠提升事業使用此項技術的誘因，促進廢棄物能源化之使用，並實踐循環經濟。以上建議，希望各位同仁能夠支持，謝謝。"],["主席：請何委員欣純說明提案要旨。"],["何委員欣純：本席也提出再生能源發展條例新增部分條文，今天來進行提案說明。隨著氣候變遷，我想節能減碳或減排、走向非核家園是不變也是一定要走的一個政策方向，再生能源是臺灣也是世界各國的重要議題，臺灣現在因為日照時數長，西部的沿岸、沿海也有很好的風場，太陽光電跟風力成為現在我們發展再生能源的重點，但是除了太陽能及風力之外，臺灣的天然環境中還有一個非常好的特性，就是極具潛力的地熱能，因為臺灣所處的位置非常特殊，地熱發電具有一定的發展潛力。可供開發的地熱能常被稱為永遠不會枯竭的資源，臺灣位於環太平洋的火山帶上，非常有條件發展地熱能，所以本席所提的「再生能源發展條例增訂部分條文草案」相信經濟部也一定會支持，因為經濟部的版本中也有提出，我們希望在發展地熱能這種再生能源的時候，能夠更釐清相關法令的適用，還有希望對於臺灣整體再生能源以及產業的發展能有更大的助益。","本席的提案總共新增了8條條文，其中有7條是有關地熱探勘、開發申請、審核期限、中央與地方的權限等相關的法規適用，另外有一條明定相關的罰則，大概分為四大面向。第一個是一致性的明定各項申請及審查程序；第二個是注重環保，明定水資源回注的循環比例，我想這也是大家所要求而且非常注重的；第三個，希望給予更多的獎勵，明定地熱發展獎勵措施；第四個，為保障永續而明定罰則，讓投入者能確實依規定執行。我們想將法規定得更明確，讓國內的再生能源發展不僅僅限於太陽能跟風能，還可以發展我們最具潛力的地熱能，善用我們的優勢增加綠能的發展，以上是本席的版本，請大家支持。謝謝。"],["主席：請陳委員玉珍說明提案要旨。"],["陳委員玉珍：主席、各位同仁。首先感謝賴召委今天安排將本席所提的「再生能源發展條例第七條、第九條及第十一條條文修正草案」和行政院及朝野各委員所提出的版本一起討論。本席提案修正「再生能源發展條例第七條、第九條及第十一條條文」最重要的理由，就是看到金門等離島地區多以發展綠能低碳島為優先，因此再生能源的發展格外重要。一方面，離島以獨立電網居多，無法與臺灣本島的電網併聯；另一方面，透過再生能源的推廣亦有助多元能源的取得；再者，透過低碳島的發展，亦可以保存離島地區的美麗風光，促進離島的觀光產業發展。","「再生能源發展條例」當中有授權再生能源發展基金優先辦理補助原住民族地區的再生能源發電設備裝置，提高躉購費率及給予補助等措施，以提高廠商及業主到原住民族地區設立再生能源發展設備及儲能設備，如果離島地區可以比照辦理，對於離島地區的電力及再生能源發展必有相當大的助益。昨天也感謝有能源局的同仁到本席的辦公室說明，根據能源局的說法，目前再生能源的推動上對離島地區也有相關的鼓勵及補助措施，因此本席此次的提案修法並不會增加現行額外的支出負擔，而是將相關的文字落實在法律上，亦可以彰顯我們政府照顧離島地區的決心，重視再生能源發展的想法。以上請各位委員支持，謝謝。"],["主席：接下來請經濟部王部長報告。"],["王部長美花：主席、各位委員。今天大院經濟委員會議審查「再生能源發展條例」部分條文修正草案，經濟部應邀列席就修法內容進行說明，尚祈各位委員不吝指正。","壹、行政院提案之修正草案總體說明","我國自105年開始推動能源轉型以來，隨再生能源快速增加，有關國土使用、行政程序等法規層面議題確實需要精進；此外，蔡總統於去年4月22日宣布2050淨零排放目標，再生能源發電占比屆時預計將達60%至70%，有必要透過法規修正，來建構對再生能源發展更加友善的環境。","此次「再生能源發展條例」部分條文修正草案，就是為了解決能源轉型遇到的問題，創造淨零轉型的機會，建構再生能源更完善的開發環境。相關修正，說明如下：","一、太陽光電─規範新增改建之建築物應設置一定容量","為有效運用建築物屋頂，本部參考德國柏林立法經驗，增訂符合一定條件之新建、增建及改建建築物，應於屋頂設置一定裝置容量太陽光電設備，如果有受光條件不足或其他可以免除的條件，那當然不用設；後續經濟部也將與內政部共同研商相關子法規劃。","二、離岸風電─擴大潛在設置空間","原條文針對離岸風電定義訂有「不超過領海範圍」等文字，隨我國離岸風電進入區塊開發階段，國際離岸風電技術發展也已逐步克服水深等條件，爰刪除前開文字，擴大離岸風電可設置範圍，具體開發範圍也會透過跨部會聯合審查機制來把關。","三、小水力發電─鼓勵水利設施納入小水力發電整體規劃","在跟業界多方溝通之後，修正現行小水力發電的定義，除了結合「既有水利設施」之條件，亦鼓勵圳路、水道、淨水廠等潛在場域透過引水進行發電，鼓勵多元水利設施參與發電。","四、生質能─設置場址回歸土地使用法規","刪除現行的燃燒型生質能電廠僅能設置於工業區之限制，回歸土地使用管制規範，使農業設施、工廠等農林剩餘資材可就近運用，有效減少料源集運成本。","五、地熱發電─通盤制定完整規範","為解決現行地熱探勘面臨地方政府審核程序不一、地熱開發須循溫泉法取得溫泉開發許可等問題，本次修法新增地熱探勘許可、地熱發電開發許可相關規範，同時納入中央地方聯合審查機制；並要求落實原住民族諮商同意程序；另就水權年限、發電尾水回注、地熱發電與溫泉產業共榮發展等事項進行規範。","貳、結語","此次條例修正，符合我國淨零轉型再生能源發展最大化之政策方向，可建構再生能源更友善之發展環境及精進國家再生能源法制基礎，並積極回應社會大眾對再生能源發展期待，敬請委員鼎力支持。至於各位委員對此法案非常關心而提出的各項修正內容，等一下會再跟各位委員詳細的討論。","以上簡單報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：農委會的報告請委員自行參閱，並刊登公報。"],["農委會書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","大院經濟委員會審查行政院函請審議「再生能源發展條例部分條文修正草案」、立法院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例第十二條條文修正草案」、委員蘇巧慧等19人、委員謝衣鳯等16人、委員楊瓊瓔等19人分別擬具「再生能源發展條例第十三條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團、委員賴瑞隆等17人（2案）、委員蘇治芬等22人分別擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」、委員陳玉珍等17人擬具「再生能源發展條例第七條、第九條及第十一條條文修正草案」、委員莊競程等22人擬具「再生能源發展條例第三條條文修正草案」、委員何欣純等16人擬具「再生能源發展條例增訂部分條文草案」共12案。首先謹向各位委員長期對農業綠能政策的關懷與支持，誠摯表達敬謝之意。以下謹就本案修正之條文涉及本會部分進行報告，敬請不吝指教。","再生能源發展條例部分條文修正意見","一、修正條文第十二條之一","本條文新增規範新建、增建及改建符合一定條件之建築物，應於該建築物屋頂設置太陽光電發電設備，本會意見如下：","(一)鑒於溫室設施內之農作物栽培種植需考慮到日照需求性，並非所有溫室案場都可於作物栽培區等區域屋頂設置太陽光電發電設備，本會訂定申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法第13條附表1，於「溫室及植物環控栽培設施」之申請基準或條件，明定本細目設施附屬設置綠能設施，不得超過屋頂面積40%，以確保在不影響農作物生育之前提下，適度附屬設置太陽光電。故建議未來訂定相關標準時，允就溫室設施納入得免除設置太陽光電發電設備之情形，以避免影響溫室設施之設置功能。","(二)因畜牧設施規格大小不一，且其建築結構是否均可承載太陽光電設施之可行性亦須評估，故建議應將規模較小或不適合裝設之畜牧設施，予以排除。","二、修正條文第十三條","本修正條文針對中央主管機關得考量再生能源熱利用之合理成本及利潤，增訂地熱能以及一般廢棄物或事業廢棄物或農業廢棄物，經處理後再製為符合相關標準之燃料獎勵補助。相關修正有助於促進再生能源發展，本會支持且無意見。","三、修正條文第十五條","本修正條文係為推動燃燒型生質能電廠，刪除原條文應限制於工業區設置之規定，此修正亦有助於推動本會農業資材及農林植物廢棄物等為原料之生質能電廠設置，故支持修正且無意見。","四、修正條文第十五條之一至第十五條之七","本修正條文係為使地熱能探勘及開發申請程序及權責機關有一致明確之規範，故新增地熱能探勘許可與地熱能開發許可之申請、審查程序等相關規範或限制，及增設中央主管機關得經政策環評後，劃設地熱專區之相關規定，建議第十五條之二，涉及於鑽探場址申請地熱能開發許可，中央主管機關應予優先審查部分，及第十五條之七中央主管機關得設立地熱專區部分，均應避開保安林範圍等環境敏感地區及避免影響森林遊樂區經營管理，並應由再生能源目的事業主管機關審核申請人開發之範圍及主導撥用取得土地後，循程序變更為適當用地，俾達事權統一。","以上報告，敬請賜予指教支持。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要時延長1分鐘，非本會委員4分鐘，上午11點截止發言登記。","首先請登記第一位的陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:19"],["陳委員亭妃：（9時19分）我想七股在我們國家光電的目標占比是最高的，全台之冠，從1GW到現在依照申請量已經可以到達1.5GW，幾乎一個七股區就占了我們整個國家光電目標值，我們的目標值是20GW，但是在七股一個區就已經可以占到1GW至1.5GW，這個比例可不可怕？比例可不可怕？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：七股地區，相關的……"],["陳委員亭妃：過去的防風林，現在光禿禿地、全部變成是光電板。過去經過台1線、台17線、台61線都可以看到魚塭、農田、防風林，現在沒有了，包括台糖、台鹽的土地全部都光禿禿地，有沒有問題？我們要問，當時跟七股所有的鄉親談台61線以西的這一塊時，經發局局長陳凱凌也在，我把他當時所說的話調出來再重新看一次，我覺得好可怕，他全部講反話。現在他被收押了，我們才知道，有夠恐怖，全部講反話耶！臺南市議會做了一個決議，台61線以西是暫緩，臺南市政府不能核准開發計畫。局長，這個有沒有？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：跟委員報告，這部分臺南市議會確實有決議。"],["陳委員亭妃：有嘛！現在他們在動這一塊的腦筋啊！部長及局長，我媽媽是七股人、爸爸是在將軍那邊，自七股、將軍、北門，包括學甲那一整片地，我想推動光電是國家的目標，再生能源、綠電也是我們的目標，可是總要留給地方一些淨土。台61線以西，為什麼有那麼多鄉親反彈？因為它是七股的養殖專區，也是生態區、黑面琵鷺的故鄉。因此今天我非常語重心長地在此拜託、懇求，我們能不能把關？現在是地方政府審核開發計畫，但我知道在國家政策上，只要地方這個所謂的開發計畫送上來之後，我們幾乎都不會擋，因為第一關是由市政府把關，如果地方都認為這一塊可以開發，中央有什麼理由去擋？但地方都不是這麼講，都把責任推給中央，可是我們知道啊！所以部長、局長，這一塊的部分拜託一下，台61線以西是七股養殖專區，也是七股的生態區、黑面琵鷺的故鄉，拜託、求求你們把它保留下來，尤其是對於國家光電的目標值，七股已經有那麼大的功績、貢獻夠了，不一定要再推上這一塊啦！"],["王部長美花：七股區台61線以西，沒有問題、會保留，這個部分都不會開發。"],["陳委員亭妃：部長、局長，拜託！那天是因為陳凱凌在這裡講，我回去真的又把他講的話再調出來，那種隱隱約約地、隨便拚湊，「竹篙鬥菜刀」，太可怕了！你把當天他在公聽會講的話再調出來聽一下，現在他被收押，大家才知道原來這一塊的可怕之處。","再者，部長及局長，所謂的饋線蟑螂，也就是我們講的綠電蟑螂，有關88槍擊案，現在檢警要鎖定同步掃蕩「綠蟑螂」，局長都很清楚，當時也要求針對這塊做處理，連續三次、每一年我都語重心長地說，2020年12月16日，我質詢台電鍾炳利總經理時就曾拜託，就饋線蟑螂，即我們講的綠電蟑螂，他們占住饋線的部分，讓很多想去開發建設、為綠電貢獻能力的人都感到沒有辦法，所以台電才會要求，如果1年沒有開發的話就要收回，可是執行到什麼程度？只聞樓梯響，不見人下來。2021年12月6日我質詢台電楊偉甫董事長；2022年4月28日我質詢台電徐造華副總經理，都是針對饋線蟑螂，你們有在瞭解嗎？"],["王部長美花：跟委員報告，委員講的這個，確實台電針對相關的使用已經有1年之限制，1年不用的話就要讓給別人。"],["陳委員亭妃：你們真正執行了多少？"],["王部長美花：執行效果是很好的。"],["陳委員亭妃：你們把執行的狀況全部報給我們辦公室，包括你們是怎麼執行、怎麼訂標準，就執行的狀況，現在有多少人拿到饋線的部分而實質上有做處理？"],["王部長美花：沒有問題，這個我們都有列管。"],["陳委員亭妃：請報給我的辦公室。"],["王部長美花：是，沒有問題。"],["主席：部長，這個也提供給經濟委員會的所有委員，好不好？"],["王部長美花：是。"],["主席：綠電蟑螂的這件事情還是要慎重處理。"],["王部長美花：是。"],["主席：請林委員岱樺發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:34"],["林委員岱樺：（9時34分）本席就浮式風機發電要請益部長，針對幾個子題：一、離岸風電的回顧與盤點；二、現行國際間浮式風機部分；三、國內浮式風機產業發展；四、具體建議。","首先，離岸風電水深50公尺以下未能本土化的前車之鑑，有以下四點：第一個，無本土設計團隊。第二個，銲工認證學習曲線與生產材料來源，目前都來自國外。第三個，我們工程管理團隊的相關人才是亟待培養的，第四個，保險與融資機構專業化的評估和支持是尚待加強的。","檢視我國目前離岸風電本土化的進程，水下結構本土化的績效才10%，而我們幾年才達成這個本土化的10%呢？10年！從2012年的獎勵措施發布之後，到2014年真的有一個基礎基樁下水，歷時8到10年，我們的本土化才達到10%！基於這個花了將近10年時間才落實本土化的經驗，浮式風機有沒有可能改進？","國際間的浮式風電到去年為止總共才139 MW，分別是英國80 MW、葡萄牙25 MW、中國18.9 MW、日本7 MW、挪威5.9 MW、法國2.2 MW，我國有什麼樣的可能性？我們的規劃為何？根據一份能源局自己的簡報，說2030年要完成100 MW的浮式風機示範場，顯示我國是有發展浮式風機決心的。現在國際間除了英國之外，其他都在發展驗證階段，我國與其他各國是可以齊頭並進的。","有關國際間的浮式風機，我耙梳了幾個國家，有法國、西班牙和美國，美國有2家公司，一家在大學，其中有兩種機台是適合我們國內的；英國雖然現在已經在做發電，但是他們的機台不適合我們國內。","國內的政策規劃是什麼？經濟部能源局評估國內水深50公尺以下離岸風場的固定式基樁是趨於飽和的，所以我們浮式風機的發電即將要往外推，也就是水深50公尺以上的部分才是我們發展的主力。借鑑過去我們的離岸風電發展沒有本土設計和產業基礎的支持，造成我國現在發展離岸風電的限制，要如何運用種子團隊完成本土化的設計？這個種子團隊是重點，因為我們現在有研發團隊了。為什麼我要講到本土化的設計？因為現在世界各國全都沒有自己的設計，所以我們就可以有自己的本土化設計，進而透過驗證的過程和試產的修正，完成國內浮式風機的產業生態鏈，這是主政者要深思的。","臺灣當然有發展浮式風機國產化的機會。浮式風機的概念很簡單，上面一個風機，加上船舶，下面的機台其實就是船舶、那個浮式風機的載台就是船舶。風機我們當然落後，但船舶我們是有機會的，臺灣擁有亞洲第一流的船舶設計團隊─船舶中心，我們也有亞洲第一流的船舶製造公司─台船，再加上臺灣自有浮式風電的市場規模是足夠的，我們現在欠缺的是政府的政策和資源的投入，有的話就可以帶動國家造船工業及浮式風電整個產業的發展。","所以首先是設計端的本土化，因為全球尚未成熟，所以我們就有機會；第二是可以培養國家海工設計的高端人才，進而加速整合製造端的國產化。這樣的產業鏈才會有一個正向的發展。目前我們設計的載台有船舶中心和臺大的「臺大浮台」；船舶中心自己研發的浮台則正在成功大學進行風、浪的模擬。","我們的產業政策規劃從2022年，也就是現在開始到2030年分成三個階段：浮台構型的設計、構型開發及海試，還有驗證場域併聯。本席建議在2026年之前，也就是這4年要完成浮台構型的設計，這個部分已經在做了，但是要加速支持的是構型的開發、海試和驗證，之後才有2030年的場域規劃和示範場的基建正商轉。","現在國際的發電機組已經朝向15 MW了，國內研發階段還是只有符合2 MW的機台，不管是臺大或船舶中心，現在的機台都只符合2 MW，所以你們要去支持它！如果今天整個驗證場域，包括未來示範風場的機台要朝向10 MW或15 MW以上，現在就要政策支持船舶中心，不管它是跟海大或未來跟成大合作。","重點是，如果今天政府的政策沒有支持和配合，國內的團隊不可能完成載台參數的蒐集和驗證，也就是說，國內的設備廠商也不可能和國際的風電機廠合作，譬如說西門子，你要跟它買機台、買15 MW的發電機，它不會賣給你，因為它會問我們的載台所蒐集的數據和驗證在哪裡。在沒有風電廠配合、買不到的情況之下，也就不可能有保險和融資的承認！所以浮式載台除了建造及設計能力之外，建造數量當然也關係到產業的發展，因此現在政府如果不支持浮式風機國家隊的形成，將來一定會後悔！","在你們的離岸風電「產業關聯政策執行方案」當中，有一張和產業鏈有關的表，其中有一個月內就可以馬上完成的項目，我具體要求在風力機零組件、海事工程服務、工程設計服務當中將浮式風機納入，因為這張表關係著我們對浮式風機國產化團隊的要求。","本席對政策支持方面有四項建議：第一是政府應該立即成立國家隊，主導產業鏈的完整規劃，訂定浮式風機相關產業關聯政策的獎勵措施。本席要講的是成立國家隊，主導產業鏈的完整規劃，從設計端到驗證，包括驗證場域和示範場域，整體培養國內具有特色的設計能力及海船探勘能力，在2022年到2026年一定要完成驗證場域。第二就是剛才本席所提的，在離岸風電「產業關聯政策執行方案」當中，應加列浮式風機的項目，堅持本土化，成立在地化的國家隊，形成產業鏈。第三，在實驗階段當中，應仿過去的測風塔方式，進行本土設計技術化的發展，要求單一浮式風機機組的開發應從2 MW提升到10 MW以上，甚至直接就是15 MW；請經濟部偕同國科會，提供船舶中心及臺灣大學團隊足夠的資源和支持，加速國家浮式風機的發展。第四個也是配合第一點的要求，就是加速推動驗證場域的配套及示範場域的規劃，在這個過程當中，也就是這4年你們要怎麼支持呢？請協助國內產業進行試作及試營運，完成浮式風機的資料蒐集和驗證，必須要有這兩個，我們才買得到發電機，買得到發電機之後，才有保險和融資。請問部長針對本席這四項建議有什麼看法？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：謝謝委員。委員對浮式風電非常關切，也很深入地提出未來可能的方向。沒有錯，能源局現在確實在規劃下階段的示範風機要如何導入像委員講的國內研發能量，一起結合進來。對於委員今天的意見，我會請能源局詳細研究，再跟委員做說明。"],["林委員岱樺：好，這四項我要看到紙本的回應，原則上一個月，好嗎？因為有些事你一個月內就可以回答我可不可以做，所以請在一個月內告訴我哪些可以做、哪些什麼時候要做，可以嗎？"],["王部長美花：好。"],["林委員岱樺：謝謝。"],["主席：這部分大家也都很關注啦！再請部長加速。","請邱委員議瑩發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:45"],["邱委員議瑩：（9時45分）部長早。今天我們要討論能源發展條例少數幾個條文的修正，最近有一個新聞其實還滿振奮，就是我們的再生能源滲透率已經高達23%，風力和太陽能的發電率創下新高，顯見這幾年我們在推動再生能源這方面的成績已經逐漸被看見。只是有一個新聞對你們還滿打擊的，我想利用這個時間讓部長說明一下，就是李鴻源前部長說臺灣裝風機的成本跟越南差很大，臺灣裝一臺風機的錢，在越南可以裝三支。部長，這個說法看起來好像很嚇人，看起來臺灣好像亂花錢，實際上，我讓你們經濟部能夠趁這個機會對外完整說明一下，好不好？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：好，非常謝謝。這確實是兩個完全不同的制度，越南是在潮間帶蓋風機，臺灣對潮間帶的環境保護是非常嚴格的。"],["邱委員議瑩：對。"],["王部長美花：我們其實是一定要在海域裡面，所以我們是海事工程，在潮間帶它用很簡單的棧橋就可以來施工，所以這個工程的困難度差距非常遙遠。"],["邱委員議瑩：工程的困難度跟建設的程度以及對於環境的保護程度，其實是天差地別。"],["王部長美花：是，完全不同。第二、因為越南是建在潮間帶，所以風機很小，是4MW的部分，我們現在的是8MW、9MW，甚至未來會到十幾MW，所以這兩種風機的大小也完全不同，甚至因為大小不同，所以出力能夠得到的風量當然也就不一樣，所以一個效率比較大，一個效率比較小，總結三個大因素，就完全不能夠做這樣比擬。"],["邱委員議瑩：部長，我覺得您這樣的說明其實非常清楚，不過在這個新聞一出來時，我還是建議經濟部應該要強力回擊。"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：面對這種專門製造謠言、製造假新聞的，我覺得經濟部在這個方面應該是要強力回擊。"],["王部長美花：我們有在第一時間就在臉書告訴大家。"],["邱委員議瑩：有，我知道你們有回擊，但是它不夠強力，好不好？"],["王部長美花：是。"],["邱委員議瑩：部長，我想再跟您請教，我們大概整理了一下這個修法的重點，我比較關心的是這個部分，就是我們現在刪除燃燒型生質能電廠應該要設置於工業區的限制，換句話說，未來很多農業廢棄物所產生的，包括您現在看到把它作成顆粒狀的生物質能來做燃燒，但是其中有一條我其實不是很清楚，你們說修法之後回歸土地使用管制就能就近設置電廠，請問一下，這一些農業廢棄物，包括樹枝和竹材、木材等等這種廢棄香菇包，如果做成生質能，它能不能就近在農地上面或者是在農業區裡頭去設置電廠？可不可以？"],["王部長美花：這句話的意思就是因為原來的規定只能限制在工業區，沒有在工業區就完全沒有辦法動，現在的意思是對於土地使用管制規定，這個部分如果確實是在農地，我們會跟農委會來確認它在什麼地方可能可以來設置，並不是一定全部都可以，但是就是以實際上來規定，但現在的條文就是卡住了，若沒有在工業區就完全沒辦法設置，所以這一次修法的意思是這樣子。"],["邱委員議瑩：部長，我當然瞭解，你們現在把它回歸到土地使用管制規定，對不對？看起來像是放寬，但是對於跟農委會協商的這個區塊，比如農地，我們現在一直講農地要農用，甚至農地上面的工廠，我們也把它擴大解釋成幾年以前設置的或是它符合什麼樣的規範，這個農地工廠可以就地合法並申請合法化，但是未來新增的，即農地上面要蓋電廠這件事情，您覺得容易嗎？"],["王部長美花：這個部分，現在先解除這個管制，確實的細節我們會再跟農委會細談態樣。"],["邱委員議瑩：所以現在修法只是先把這個限制解除，但是未來在於土地分區管制使用上，跟農地是否農用、農地上面能不能蓋電廠這件事情，還需要再進一步做跨部會的協商，是不是？請能源局局長補充。"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：我跟委員補充報告，跟農委會討論的時候主要是針對農業廢棄物，其實農業廢棄物經過集運之後，如果要再送到工業區才能處理，其實這一段的運送過程就是造成一個能源消耗……"],["邱委員議瑩：對，這個我瞭解。"],["游局長振偉：所以現在跟農委會談的就是如果這樣整體規劃完成，它把這些農業廢棄物集運到一定的場所，透過一個妥當的規劃，採容許的方式，有機會就可以就近做處理，不會是全面發展……"],["邱委員議瑩：我知道，你講的和部長講的其實是一樣，我要問的是所謂一定的場所是哪裡？能不能在農地上面直接就設置這樣的生質能發電廠或是做生質能的燃燒？或者是能不能在農地上面直接設立製作生質顆粒的工廠或是電廠？這部分你們需要花很多時間去做討論，不是你今天在這邊回答我就可以算了。","因為我剩下一點點時間，我還有最後一個問題想讓部長回答，現在的修法也談到屋頂設置光電，有關屋頂型光電占比率高達65%，但是我要讓部長看一下，這是台電網站上面告訴大家要怎麼申請太陽能屋頂型光電板，你看這麼多的程序及這麼多的書面，台電說最快六個月，其實沒有人六個月就申請得出來，最少都要一年以上。我想請教，這麼繁複的申請流程能不能簡化？第二，我們能不能大量運用屋頂上的空間來進行光電的設置，甚至儲能設備的安置？我的電不一定要全部賣給台電，如果有儲能裝置，其實設置太陽能光電板之後，我自己用我的儲電系統可以供應我這棟大樓或是供應我這戶人家自己的電力使用，有沒有可能？"],["王部長美花：兩個問題，有關這些程序是否太過繁複及能否簡化，我們會再討論一下。第二個，有關儲能部分，確實委員如果看到有些國家在家戶有太陽光電儲能，這也是未來我們會去規劃的方向。"],["邱委員議瑩：部長，我們能不能同步進行？本席一直在強調儲能的重要性，我們在推動光電，不只是可以賣電給台電，能不能儲能來讓自己的家戶就可以使用，也能夠來推動這方面？雖不見得能夠完全供應這一家、這一戶一整個晚上或者一整天的電力，但是至少能夠在某個程度上減緩發電或是減緩使用電量的這些成本。"],["王部長美花：是，現在的儲能就是一步一步來，不管是在太陽光電案場設儲能或者是在工業區裡設儲能，這個我們都要跟內政部詳細討論，因為住家比較密集，關於可以設什麼樣型態的儲能以及安全規範，我們後續再來跨部會討論。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席：請孔文吉委員發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：9:54"],["孔委員文吉：（9時54分）王部長，有關再生能源發電的發展不是很順利，因為2050年淨零排放路徑策略總說明在今年3月已經發布了，2030年的裝置容量，到2025年應該是到20GW，但是現在2022年的裝置容量是多少？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：現在到今年底大概是超過10GW。"],["孔委員文吉：我們預計在2025年應該達到20GW，所以我們真的要加油，好不好？"],["王部長美花：是。"],["孔委員文吉：我們的再生能源可以說是落後很多，而且你之前也有答復不可能達成。"],["王部長美花：那是指再生能源在2025年占比20%的部分。"],["孔委員文吉：那是不可能達成。我們先談地熱的部分，現在有很多國外廠商，地熱大部分都在原住民地區，大概有八成，不管是臺東知本、宜蘭大同、南投仁愛、花蓮萬榮或延平等等，但到現在為止，地熱在原住民族地區真正成功的幾乎沒有。過去本席一直強調，因為現在地熱的能源廠商都到原住民鄉鎮去圈地，圈地之後訂定了合約3、5年不進場，因為它沒有時間的束縛，要等中油進行地熱探勘。中油選定了幾個地方進行地熱探勘，請中油來協助，然後能源廠商才能進來，現在有沒有可能請中油針對原住民族地區幾個案場，不要都集中在臺東，中油的這幾個案場？譬如南投仁愛鄉廬山溫泉就不錯，能源廠商先把地圈下來，圈下來之後，等中油的調查報告出來之後才能進場，那要等很久耶，這個問題要怎麼克服？"],["王部長美花：有兩個部分，在地熱探勘部分，技術難度確實比較高，所以現在我們有兩個作法，一個就是地調所的研發能量也會進來。第二個，在探勘的部分，應該是開發業者與中油公司合作，因為中油對探勘的技術相對是有的，所以應該是中油與業者合作進行相關的開發等等。"],["孔委員文吉：本席3年前就在我的家鄉舉辦南投縣仁愛鄉地方建設及原住民再生能源進度座談會，3年前就已經帶你們去看過了，結果到現在一點動靜都沒有，什麼進度都沒有，最後中油是到臺東去探勘，沒有到中部來。這些國外的能源廠商，不管是瑞典來的，現在大家都在等中油的技術，因為中油有探勘地熱的技術，我們南投等了3年卻沒什麼進度，所以有沒有可能請地調所或中油先就南投地區早點進行探勘？"],["王部長美花：可以，我可以請地調所去做相關的調查，我們在明年的經費裡面有挹注地調所比較多的經費，我們會把南投地區當作其中一個地點。"],["孔委員文吉：再加上南投地熱連部落會議都通過了，歡迎廠商來開發，我們的部落會議都通過了，但是廠商都還沒進來，別的地區都是廠商先進去，然後先開挖，到最後部落反對要召開部落會議，我們不是，我們是部落會議已經先通過了。"],["王部長美花：謝謝委員協助。"],["孔委員文吉：可是沒有廠商進來啊！等了3年還沒有廠商進來，有一家倍速羅得公司跟我們地主簽了3年，到現在都還沒什麼進度，也是在等中油，我們要等到什麼時候？我們把土地都讓給這些能源公司了，卻遲遲都等不到它們進場，這是一個問題。第二個問題是我們上次審查礦業法的時候，針對第二十一條原住民知情同意權，這些礦場在礦業法通過之後要補辦原住民知情同意，為什麼再生能源部分沒有？"],["王部長美花：有，在我們這一次的草案裡面，第十五條之五規定地熱探勘和開發都要遵守第二十一條的規定，有把它寫進來了。"],["孔委員文吉：對，應該是要補辦。"],["王部長美花：它不用補辦，因為現在都是還沒有開發。"],["孔委員文吉：最後也要讓部長瞭解一下，在花蓮鳳林大概有一千多公頃的光電開發案，那是台糖的土地，它說不用經過諮商同意，但是周邊都是我們原住民的傳統領域部落，在鳳林鎮旁邊有一千公頃。後來台糖很簡單的答復，因為台糖是國營公司，這個土地都是私有地，所以一千多公頃的光電開發案不需要經過原住民諮商同意，台糖說它是一個公司，這個是私有地，部長覺得這合理嗎？"],["王部長美花：第二十一條是規範相關的公有地，如果是私有地就要取得私有地的同意，才能夠開發。"],["孔委員文吉：本席不認為台糖的土地是私有土地，台糖的土地怎麼會是私有地？旁邊有傳統領域，所以應該算是公有地，公有地的話就必須要按照原基法規定，不能說台糖土地八百多公頃不用經過諮商同意，因為旁邊都是原住民部落。還有最後一點，大同鄉有一個小水力發電，現在卡在國產署第三十三條，再生能源小水力發電必須要公辦公營，大同鄉公所怎麼有能力去經營小水力發電？這是不是要跟國產署協調好？因為國產署堅持要鄉公所來經營，鄉公所怎麼有這個錢經營小水力發電？這個部分要怎麼克服？"],["主席：請經濟部能源局陳組長說明。"],["陳組長崇憲：跟委員報告，那個部分我們會再與國有財產署針對法規的部分再做協調，按照國有財產署的規定，它可以公辦公營，也可以委託經營，上次也有協調過，應該會走向委託經營的方式比較能夠合理來做使用。"],["孔委員文吉：你不可能讓一個山地鄉公所去經營小水力發電或經營地熱，而是應該要委託與財團、廠商合作，鄉公所不可能有這個能力經營小水力發電，目前還卡在這裡，希望能夠有所突破，好不好？"],["主席：細節部分再跟孔文吉委員溝通，好不好？"],["王部長美花：好。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：10:3"],["陳委員明文：（10時3分）部長，根據中經院的推估，臺灣2023年經濟成長率可能會達到2.72%，沒有錯吧？這個數字你應該有看到吧？商品和服務的輸出也會下降到2.93%，也就是全國出口的景氣不佳，在這個前提之下，臺灣要維持我們的經濟成長率只能夠仰賴內需，在政策上應該是這樣，沒有錯吧？我是要告訴你，經濟專家都已經預測到2023年的經濟會往下走，所以人民有可能會增加消費嗎？那是不可能的嘛！大家都預判2023年的經濟會下滑，所以大家都會節省一點，我認為大家明年對於車子、電腦等高單價支出大概都會比較收斂一點，這樣恐怕會讓臺灣產生停滯性通膨現象。最近行政院也告訴社會大眾，我們有超徵稅款大概4,500億元，創歷史新高，你知道這4,500億元超收的由來嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：財政部有說明，它就是預算數和實徵數的落差，實徵數比較多確實是因為過去我們的出口大幅增加，與一開始財政部的預估，出口的量遠多於預估的量。"],["陳委員明文：所以是出口量增加，也就是很多上櫃、上市公司在出口的數字上是漂亮的，所以增加很多預估超徵的稅收款，很多國民一直期待經濟的紅利是否能夠分享國民，大家都期待每個人能發給現金1萬元，如果國人手上每人有1萬元就會有2,350億元進入臺灣內需市場做消費，你同意發放1萬元的方案嗎？"],["王部長美花：昨天總統也提到……"],["陳委員明文：你個人──我想這是參考價值，還沒有做正式的宣布，以經濟部的立場，你認為一個人發1萬元的現金有助於臺灣的內需市場嗎？"],["王部長美花：以經濟部的立場，我會從產業面和相關服務業的情形，看我們面對明年這麼大的國際變數和挑戰怎麼來因應，對這部分，委員的意見應該是整體就國家的經費、收支情形和怎麼樣利用的部分……"],["陳委員明文：你認為呢？講沒有關係，你認為發1萬元比發N倍券更有刺激作用，不是嗎？你認為呢？"],["王部長美花：我個人比較在乎面對明年比較大的不確定性應該怎麼處理的部分。"],["陳委員明文：這跟要發1萬元現金有衝突嗎？沒有吧？"],["王部長美花：能不能發、經費有沒有，要整體去考量。"],["陳委員明文：我不為難你，不管是發現金或發幾倍券都是要刺激國內的內需市場，做內需消費。我們是希望決策要快一點，尤其是希望能在年前，如果能拿到現金1萬元，相信大家都好過年。這點我要在這裡再次重申。","今天我們討論的是再生能源發展條例的修正，我們再生能源發展有兩大主力，一個是太陽光電，一個是離岸風電。看起來光電的裝置容納已經達到81%，但離岸風電的裝置容量只達到39%，原因是什麼？"],["王部長美花：離岸風電確實是因為疫情的關係，國外相關技術人員的進出管制，再加上整個國際通膨等等因素，確實有影響到……"],["陳委員明文：我講這樣比較快，聽說是因為臺灣特別希望關鍵性的技術能夠移轉給我們本土臺灣，是不是這樣？現在這些事情卡住了，而沒有這個因素？"],["王部長美花：應該這樣講，我們有規範相關的產業合作，據我瞭解，產業合作方面沒有問題，只是國內廠商技術學習的曲線夠不夠快的問題。"],["陳委員明文：我知道，現在是國外的關鍵技術要移轉給國內，但國外的廠商不願意，恐怕是卡在這裡，這點要怎麼突破？按我們的規劃，光電和風電兩項能源在2025年要達到2,680萬瓦才能取代核電的6組機組，在我看來這是不可能的，我看2025年的目標很難達成。我要特別提出來，不管是綠能發電或天然氣，我們現在規劃的15座的天然氣機組，第三天然氣接收站預估在2025年才會完工，四接、五接甚至六接、七接都還在規劃，甚至還在環評，未來即使有15部燃料機組還是沒有天然氣可以燒，我看起來你們再生能源規劃在時程上恐怕會落後很多。台電有沒有來？"],["王部長美花：有。"],["陳委員明文：因為時間關係，我還是要講一下綠能，尤其是儲能設備，現在國內的儲能設備到底夠不夠？"],["王部長美花：目前陸續併網進來的儲能設備已經在陸續增加中，目前一定是國外的進來多。"],["陳委員明文：台電現在規劃是多少？我們輸配電等級的儲能電量大概是533萬瓦，沒錯吧？"],["主席：請台電公司徐副總經理說明。"],["徐副總經理適華：目前整個規劃是1.5G，1.5G分為三個部分，500M是屬於調頻的部分；500M是削峰填谷的部分；500M是屬於光儲合一的部分，分為這三大部分配合三種需求，目前持續推動。"],["陳委員明文：1.5G嗎？"],["徐副總經理適華：對。"],["陳委員明文：你們要落實淨零碳排的12項關鍵，2025年太陽光電要達到2,000萬瓦，離岸風電要達到560萬瓦，單是這樣加起來是2,560萬瓦，但以現在儲能設備只有1.5G是不夠的，所以我希望這件事你們要往後推，我講的只是到2025，2050呢？我的意思是我們必須有前瞻的規劃方案，不然你們是來不及的，尤其是儲能設備，到現在為止，有人想要自己設儲能發電，我說這不可能，因為你們都規劃完成了，這沒有饋線了，但看起來你們現在的儲能設備是不足的，沒有錯吧？"],["主席：請能源局和台電整理一下再向委員詳細說明。"],["陳委員明文：再生能源是大家很期待的能源轉型，如果新的電力設備不足的話是很難成功的，所以我特別希望部長回去好好的──不管是能源局或台電，很多新的電力設備是不是要盤點一下、檢討一下到底時程上有沒有落後？"],["王部長美花：有，我們都有在做，都有檢討。"],["陳委員明文：這是未來性的一些問題，我提出來希望你們給我一個好的答復，台電儲能設備的部分是否可以給我書面答復？"],["王部長美花：好，我們再跟委員說明。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。待會呂委員玉玲發言完畢，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:13"],["楊委員瓊瓔：（10時13分）請教王部長，我們就今天的主題討論。剛才本席在提案說明時也說明得非常清楚，所以請教部長，為了達到2050年淨零碳排的目標，是否贊成本席所提再生能源發展條例第十三條的修正條文中明定一般廢棄物、一般事業廢棄物等再利用？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：謝謝委員，委員是針對事業廢棄物和一般廢棄物，他們不是發電而是燃燒，是否要給予獎勵？我跟能源局說過，對這部分可以思考看看有沒有可能納入獎勵的範疇。"],["楊委員瓊瓔：這一定要納入，為什麼本席跟你們說一定要納入，能源局和我們經過討論，原則方向都可以認同，原因出在歐洲地區對於一般廢棄物和事業廢棄物的再利用已經行之多年，而且成效非常好。尤其我們知道將這類的廢棄物轉為固體再生燃料的技術已經非常成熟，所以我們應該將這些納入在固體再生燃料，列為獎勵範圍以促進廢棄物的再利用。我也歡喜聽到部長說願意討論、不排斥這個方向，我們希望能夠讓公務人員在執行方面更加明確，也讓所有廠商界清楚，這些事業廢棄物到底要何去何從。本席為什麼一再強調這個方向？因為我們都知道臺灣的掩埋場、處理場不夠，現在處理費的單價一直在跳，政府公部門沒有辦法幫助所有的工業區、中小企業，在量不足的情況下任由他們一直在增加處理費，這個處理費不是只有幾十%的增加而是倍數的增加，讓廠商界非常的痛苦，所以本席才會提出這樣的論點和修正條文，讓我們能夠回歸正本。"],["王部長美花：我們會考慮能不能納入、怎麼納入及獎勵範圍等等。"],["楊委員瓊瓔：一定要納入而且要獎勵。","接下來討論外銷訂單的部分。11月份公布外銷訂單較上個月減少了約9.5%，季節的調整大概是減了11.7%，跟去年相比則減少得更多，大概減了24.3%，創下2009年金融海嘯以來最嚴重、最大的單月減幅。主計總處也告訴我們，明年上半年我國的出口訂單會持續的衰退，他也預估上半年出口衰退是5.6%，對我們的傳統產業、中小企業的衝擊非常大。現在很多的組裝業、中小企業都在休息了，部長知道嗎？"],["王部長美花：我們會一個產業、一個產業去跟他們溝通。"],["楊委員瓊瓔：不是跟他們溝通，他們已經在SOS、已經在求救了，不是溝通，政府要有政策。"],["王部長美花：我們每個星期都有向公協會和相關廠商密切瞭解相關的產業情形。"],["楊委員瓊瓔：那怎麼辦？怎麼協助他們？"],["王部長美花：最近我們也會針對預算如何有效的支撐產業，讓人才可以留住。"],["楊委員瓊瓔：本席從三月分開始就跟你討論過還稅於民。昨天我也在我的臉書──立委楊瓊瓔的臉書上面拿了2萬元，我說還稅於民，給現金最實在，總統也聽到這個聲音，她說星期四行政院要討論。你是主角，請教你，還稅於民你贊同吧？"],["王部長美花：我是比較贊成總統講的錢要用在刀口上。對經濟部來講，我很在乎產業界如何應付未來的挑戰。"],["楊委員瓊瓔：你要讓他們能夠生存，所以一定要還稅於民，超收這麼多。"],["王部長美花：這兩個是不同的議題。"],["楊委員瓊瓔：本席提案應該還稅於民，讓大家好過年，過年前發現金，你的看法呢？"],["王部長美花：我比較在乎產業和相關服務業怎麼樣做得好。"],["楊委員瓊瓔：雖然你不敢回答，但我知道你心裡是贊同的，所以我希望你們的方向要趕快、儘快，讓人民好過年，這是非常重要的，我希望你也能夠發聲，跟本席的論點一樣，還稅於民，發現金比較實在，不要再用什麼券、什麼倍的，光印券還要花幾十億元，這對不起人民，發現金比較實在，我再次強調。我們都是中部人，你絕對認同本席的看法，你不好意思講，我代替你講。","接下來再請問再生能源儲能的問題。好不容易，要發展再生能源已經不簡單了，對於生出來的電，本席看到一個問題，也要給能源局一點獎勵。目前自住型住家開始配合台電增加儲能設備，那天本席看到一個面向，如果將電壓調高，儲能量數會比較多，不會流失，但以安全性為第一優先，回饋率也會比較快，不用達到二十年或多少年，所以本席具體建議：第一個，以安全為最重要，組一個專案討論，目前是大概是220伏特的電壓，冬天因為用電的人比較少，大概會到230左右，夏天大概是210到220，你們是不是去盤點？這些好不容易生出來的電流失的話很可惜，回饋年限也會更長，所以本席建議組一個專案去盤點一下，現在所設的伏特、電壓，有沒有機會可以在安全的範圍內調高？讓我們的再生能源出來的時候──大概多是用太陽能板，可以不流失太多？這也可以幫助再生能源，這個案子請你組一個專案去討論出來，好嗎？"],["王部長美花：好。"],["楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席？"],["王部長美花：我們會再跨部會討論，住家的部分……"],["楊委員瓊瓔：大概多久時間？現在你們都是鼓勵，甚至明年開始蓋房子就是要做了，所以不管是住家或建商、個人都在討論這個問題，做出來的流失掉他們很不捨，但重點是要在專家認為安全的範圍內是不是有提高的機率，等於回饋年限也會縮短，我不知道，我們看到民意接地氣因此提出這樣的意見，請你們組一個專案以專業立場來研究，好嗎？大概多久的時間？"],["主席：部長是否給委員一個時間？"],["王部長美花：因為要跨部會討論，所以要給我兩個月的時間。"],["楊委員瓊瓔：好，現在是12月。"],["主席：好，謝謝，就兩個月。"],["楊委員瓊瓔：等於是在2月底，就是過年過後一個月的2月底告訴社會大眾。本席認為如果有加強鼓勵可以讓更多人願意設置，這樣也是一個宣導，請在2月底以前告訴我們。"],["主席：經濟委員會每個委員都給啦。請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：10:23"],["邱委員顯智：（10時23分）部長，首先我肯定再生能源條例這次的修法，對於我國再生能源的發展是一個正向的發展，但我要在這裡表達我反對以完全空白授權的方式處理法案，我指的是第十二條之一有關太陽能屋頂的草案，經濟部說這一條是參考德國柏林，但德國柏林太陽能法案規範得相當完善，部長你們應該都有找來看過，而且整個法規是柏林做為一個邦，做為德國16個邦，邦的市議會通過的，難道我們的國會只能空白授權給行政機關？這不是社會想要看到的立法方向。這十二條裡面，建築物的興建、增建、改建達到一定規模、一定裝置容量和計算方式，結果後面又說一定規模、一定裝置容量與其計算方式、受光條件、可免除情形及其他相關事項之標準，由中央建築主管機關會同中央主管機關定之。」完全是空白授權，也違反法律明確性原則。部長，既然是參考德國的柏林太陽能法案，像這個法案就很清楚，但因為你是授權，所以我們不知道你的內容是什麼，所以我們就Solargesetz Berlin一個、一個地來做檢視。它裡面的第一條就規定：「這部法律的目標在於增加柏林非公共住宅的太陽能發電與使用，以儘速將太陽能在電力消費中的占比提高至25%。」我簡單問部長一個問題，柏林的太陽能屋頂法案，其目標是提高至25%，那我們的目標是什麼？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：坦白跟委員講，這個條文主要會由內政部主責，內政部針對相關的細節，在訂法條之前也有跟我們做過討論。後續內政部有非常多工作需要與建築等相關的專業人士討論，要怎麼訂範圍，包括排除的部分等，所以內政部建議……"],["邱委員顯智：開宗明義，第一個就是目標，那我們有一個目標嗎？"],["王部長美花：是不是請內政部說明？"],["邱委員顯智：不是，那經濟部的評估，有沒有一個目標？"],["王部長美花：因為這個條文是內政部來評估相關的細節。"],["邱委員顯智：所以是內政部來評估我國太陽能屋頂法案要達成什麼樣的目標嗎？"],["王部長美花：沒有錯，就針對新建、改建、增建的部分。"],["邱委員顯智：這很奇怪。那麼內政部，參考Solargesetz Berlin第一條，人家就寫在這裡，你們有一個目標嗎？"],["主席：請內政部營建署陳簡任技正說明。"],["陳簡任技正清茂：跟委員報告，內政部是中央主管機關，當然我們配合國內的能源政策，參考國外法制的作業方式，把它扣在建築管理的程序裡面。今年我們也開了3次會議，邀集相關的專家學者，認為這樣的情形其實必須考量的面向非常多。"],["邱委員顯智：那你們的目標是什麼啦？是你們要訂還是內政部或經濟部訂定？"],["陳簡任技正清茂：能源政策的目標，這個……"],["邱委員顯智：所以你又推給經濟部啊！","部長，你說是內政部決定，但再生能源是你業管的。"],["王部長美花：整個再生能源，在屋頂應該占比多少，現在我們除了要新訂這一條之外，其他的部分我們確實有在訂相關的……"],["邱委員顯智：部長，這說不過去啦！今天在經濟委員會審再生能源的法案，人家的第一條就訂了是25%，而你說你沒辦法訂、是內政部要訂，這說不過去。"],["王部長美花：不是，抱歉。就細部的，在屋頂怎麼規範的這個部分必須要由內政部訂，至於委員說要把占比是多少……"],["邱委員顯智：對，占比。"],["王部長美花：占比是多少的部分，坦白講，我們現在是逐步地在推進，沒有特別……"],["邱委員顯智：所以還沒有一個占比的想法，對嗎？"],["王部長美花：不是，因為屋頂包括工業屋頂、家庭屋頂以及農業屋頂等。"],["邱委員顯智：他們已經定義了，「非公共住宅」的屋頂，就其占比，盤點之後要占25%。","下一個，它的條文裡面又有規定、非常清楚，「符合下列條件之可用面積超過50平方公尺的非公共建築之所有人，必須確保在其建築上安裝並運行符合第四條規定之最小尺寸的光電系統」，包括建築面積，類型就是非公共建築。再來就是時間，「1.2022年12月31日之後開始，或2.建築物的重大改建在2022年12月31日之後進行。」我想請教部長，那我們所適用的為何？包括建築面積門檻、建築類型、時間基準、改建是否納入？這些都是它上面所規定的。"],["陳簡任技正清茂：有關面積的部分，其實各國……"],["邱委員顯智：多少？"],["陳簡任技正清茂：除了柏林是50平方公尺之外，像日本有訂……"],["邱委員顯智：不是，那我們呢？"],["陳簡任技正清茂：對，在之前……"],["邱委員顯智：因為現在我們要審再生能源的法案，你總是要告訴我們。你們已經是空白授權了，那我們要問你，到底我們的規範內容是什麼？"],["陳簡任技正清茂：跟委員報告，我們之前有盤點，過去近5年建築發照的執照使用量，目前在抓這個使用量，希望透過案件數比較少，但是影響層面效果比較大的方式，分析出來之後再跟經濟部討論一開始……"],["邱委員顯智：那你現在有沒有評估出一個建築面積的門檻？"],["陳簡任技正清茂：這個還在評估當中。"],["邱委員顯智：還在評估？好，那麼建築的類型是什麼類型？他是非公共建築的所有人嘛，那你的類型是什麼？"],["陳簡任技正清茂：在院版裡面原則上這個建築物的範圍會授權子法來訂定。"],["邱委員顯智：不是啦！那你在參考它什麼？還有時間基準，你的時間基準是什麼？","最後一個問題就是，重大改建有沒有放進去？"],["陳簡任技正清茂：改建的部分……"],["邱委員顯智：重大改建！它的條文上面是這樣寫的。"],["陳簡任技正清茂：改建有放進去。"],["邱委員顯智：好，那你的時間呢？打算什麼時候？"],["陳簡任技正清茂：時間會報行政院。"],["邱委員顯智：所以時間也不確定。建築面積門檻不確定、建築類型不確定！"],["王部長美花：我跟委員說明一下，我的理解是，內政部把整個草案拿出來之後，會跟相關的專業人士來討論……"],["邱委員顯智：部長，我們今天就在審再生能源的法案了嘛！它授權中央主管機關定，結果你說你參考柏林的太陽能法案，它裡面其實規定得很詳細，你們也都瞭解嘛！而我現在問你的是，它說如果是符合的狀況，太陽能系統必須至少覆蓋這個建築屋頂總面積的30%，第二項的規定是這30%之外的一些替代方案，最多兩層的公寓是2,000瓦，最少三層、最多五層，也就是三層至五層的是3,000瓦，最少六層至最多十層的是6,000瓦，我的問題是，臺灣的最小覆蓋面積是多少？最小裝置容量又是多少？"],["主席：部長，這可能要請經濟部和內政部回去再對一下，因為我們明天會進行逐條審查，逐條審查的時候很多細節必須對照出來。"],["邱委員顯智：我們要瞭解你們現在的評估是什麼嘛！"],["主席：下午有一點時間，再把這個對清楚好不好？"],["王部長美花：這個確實要……"],["主席：細節要對出來，明天要討論。"],["王部長美花：這確實要拜託內政部和專業人士來做評估，因為各國氣候條件不同，內政部他們會端出完整的法案來和各界做溝通。"],["主席：請內政部再整理一下更詳細的資料好不好？方便明天大家來處理。"],["邱委員顯智：主席，我問最後一題。它這邊有例外和豁免，我們對例外和豁免的規定是什麼？什麼樣的條件符合豁免的情況？什麼樣的條件符合例外的情況？最後是我們有沒有抽查機制？部長，我們有抽查機制嗎？因為柏林的太陽能法案裡面有抽查機制，我們有嗎？"],["王部長美花：謝謝委員提供的意見，內政部在訂定草案和相關辦法的時候會去注意……"],["邱委員顯智：請問內政部，我們有抽查機制嗎？這樣變成整個太陽能的再生能源法案全部都由內政部主導！這很奇怪！沒關係……"],["王部長美花：這只是針對建築的問題。"],["邱委員顯智：沒關係，這個問題就非常簡單嘛！既然有規定，那麼有沒有抽查？請問內政部有抽查機制嗎？"],["王部長美花：現在還沒有規定啊，未來才會規定。"],["邱委員顯智：那未來會規定抽查機制嗎？會嗎？"],["陳簡任技正清茂：內政部身為建築主管機關，其實是透過建築管理的手段去……"],["主席：請經濟部和內政部回去盤點一下，好不好？整理一下，明天再給委員比較清楚的說明好嗎？明天我們會進行逐條審查。"],["王部長美花：他們會把這個跟相關的建築法規一起做考量啦！"],["邱委員顯智：部長，這是一個很簡單的問題，你們參考的法條裡面就有這樣的規定了。","最後是有沒有罰則？怎麼落實？有罰則嗎？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：跟委員報告，現在這個制度裡面，我們未來會把它跟建築管理的機制結合在一起，所以在請照的時候就要……"],["邱委員顯智：所以現在沒有嘛！對不對？好，那麼未來會不會有？其實答案就是這樣，簡單說，未來會不會抽查？未來會不會有罰則？否則訂了要做什麼？請局長說明。"],["游局長振偉：這個部分會回到建築管理，會跟它結合在一起。"],["主席：請經濟部和內政部今天下午再盤點一下，明天逐條審查的時候，這個部分都會一起討論。"],["邱委員顯智：這個不是建築法規耶！這是太陽能的法案，裡面就應該規定要有抽查、要有罰則，否則訂了這些標準之後，說要達成多少，到最後都沒有落實，既沒有去查，也沒有罰則，請問訂了要做什麼？","我們今天在這邊審查再生能源法案的時候，你們在第十二條之一說要把它授權給中央主管機關訂定，結果經濟部和內政部對於自己參考的柏林太陽能法案完全都沒有任何想法，尤其是最重要的抽查和罰則，我覺得這是說不過去的！"],["王部長美花：應該不是說沒有想法，而是內政部會整體來做相關的考量，那確實在討論的過程也有提到說，因為事先臺灣就有核准建造的部分，那這個部分就可以有把關的機制。"],["主席：好，明天我們逐條的時候，這個部分請詳細說明。"],["王部長美花：是。"],["主席：請內政部也做好準備。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：10:35"],["蘇委員治芬：（10時35分）部長好。我今天想請教部長小水力發電的未來，以及未來我們施行的期程。另外還有工業的餘熱，這個在熱的能源上來講的話，可不可能發給它熱的能源憑證，這是第二點。第三點，我想談一下我選區的太陽能光電的問題。","我們先來看一下小水力發電，按照目前我所掌握的資料，目前水力發電的貢獻度差不多是2GW，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：那未來我們有沒有一個目標？比如臺灣的潛力有到10GW的話，未來的開發期程為何？要如何開發？水利署跟台電公司的合作目標能不能定出來？"],["王部長美花：我們最近正在密集的討論，因為水利有兩種，現在委員講的2GW是我們大的水力發電，那今天條文討論的是小水力，現在比較常見就是在圳路、河川裡面來蓋，這個小水力確實都是小的，我們也會對外說明在可見的近來我們有多少的小水力可以來蓋、到底可以達到多少的量能。"],["蘇委員治芬：部長，目前我在基層所看到的，小水力大部分都是農水署，農水署在做小水力的話，因為景觀沒有去關照到，所以我覺得小水力的種電都很不好看，這也提醒部長一下。我的選區裡還有野溪，野溪如果有好的選址，其實要做小水力也非常適當，我也曾經看過類似這樣的資料，我不曉得這方面水利署還有沒有要往下發展？"],["王部長美花：會，他確實有盤點出小水力可能的潛在地區，目前針對這些潛在地區，如果是歸我們水利署，水利署會來去開發，如果歸農委會、農水署的話，我們會請農水署研究如何來委託開發。"],["蘇委員治芬：農水署目前是有動作，我發現農水署的動作倒是滿快的，我反而覺得因為它快，反而沒有照顧到旁邊的地景，所以覺得有點可惜，因此我在這邊提醒部長。","小水力的發展聯盟也有統計臺灣的6大河川，一條河川估算有1GW的裝置容量，那6條河川就可以有6GW的裝置容量，這部分如果確實有這個潛力，因為這個畢竟還是要專家，如果有這樣的潛力的話，這個潛力該如何做到？還有期程也定出來，好不好？"],["王部長美花：對，但是應該沒有這麼大的量。"],["蘇委員治芬：沒有這麼大的量？"],["王部長美花：我們會去盤點。"],["蘇委員治芬：好。日本的水力發電其實相當進步，日本目前也朝向離槽式、重視環保生態的方向去改變，如果臺灣未來在小水力方面有發展的話，也請部長注意這個問題，好不好？"],["王部長美花：是，現在的條文太限縮了，所以我們今天的條文修改，也部分來解決這個問題，所以離槽式的部分引出來再回去就變成是可能的。"],["蘇委員治芬：部長，法要過的話是比較快，但問題是後面接續來的期程問題，期程要怎麼做？因為我覺得從技術上來講這也不是很難克服，所以部長能否把期程定下來？因為我覺得明年總統的選舉，我想有一派是以核養綠，而執政黨是要發展綠色能源，所以這會有兩條路線，會有不一樣的競合，明年選舉的時候一定是會被提出來談的政見。我的意思是，如果我們有潛力的話是多少、期程又是如何，請把它規劃好，按照這個期程去走的話，社會的觀瞻才會比較好。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：不知部長有沒有注意到，工業廢熱如果回收再利用的話，能不能也算是熱綠能的憑證？可能做得到嗎？"],["王部長美花：現在沒有吧？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：跟委員報告，能源裡的電和熱都是屬於能源的效率使用，如果廢熱能夠回收的話，就可以減少原始能源的投入，這些都能算是能源效率的提升。"],["蘇委員治芬：評估核發再生能源的綠熱憑證，請問可行性高嗎？"],["王部長美花：可以回收利用的話我們也會收，但目前它並沒有被定義為再生能源。"],["蘇委員治芬：評估一下好不好？我的重點是在它能不能被核發為綠色憑證，至於綠能的回收再利用則是另一個層次的問題，現在廢熱再利用這件事基本上是不是已經不可能了？"],["王部長美花：日本有這方面的經驗，我們會再瞭解一下。"],["蘇委員治芬：請再瞭解一下，如果有的話，能多一項綠色的憑證不就是很好的一件事嗎？"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：最後一個問題，請部長看一下簡報裡的畫面是哪裡的場景？這個場景並不在國外，而是在臺灣西部，也就是我的選區，媒體俗稱它為雲林的小日月潭。我要談的一個觀念是，當初我們在做滯洪池的時候，因為當時我在縣府，縣府和水利署針對滯洪池到底要怎麼做，是像往常一樣做成像游泳池的水泥叢林？還是以生態工法把滯洪池的功能做出來，但是又給當地帶來很漂亮的地景？我的觀念大概是這樣。","在滯洪池旁邊就是能源局標出去的一大塊地，這塊地的大小就如同簡報左下角那樣共有163公頃，這163公頃現在是被友達公司標走的，他們標到這麼一個大案子就是要種光電。當時在標這個案子的時候也有提出右上角的內容，就是要做2公頃循環農業式的示範區。意思就是說，163公頃扣掉3.14公頃的林木保留地，以及因友善工法而做出的綠色林帶，加上2公頃的循環農業式示範區，另外還有1公頃的林木廢棄物的再造中心，這樣扣一扣之後還有155公頃可以做光電。","你看155公頃的光電設施，其中只有2公頃的循環農業式示範區，我們如果沒有做好的話，一大片看起來就都是光電。同樣一件重大的公共投資，我引用剛剛的例子給部長看，明明就是要做一個滯洪池，如果把生態工法帶進來的話，就可以成為現在很漂亮的小日月潭；至於這麼大一片一百多公頃的地方，如果全都舖滿了電板，部長覺得這155公頃會是個什麼樣的場景？","所以我的意思是，能源局要求台糖釋出這一塊地的時候就應該先做地景的上位規劃，包括光電應該要做在哪裡、農業示範區要做的是什麼樣的農業、內容在哪裡、地點、位置或方位應該要放在哪裡？應該要先有此規劃才對，結果這一步沒有做到，所以很可惜。因為之前沒有做，樹木現在都被砍光，也開始要種電並埋設管線了，但是我覺得有一部分還是可以做一些補救。剛剛給部長看到的梧滯洪池就在旁邊，梧滯洪池有兩塊，一個是北池，另一個是南池，也就是所謂的小日月潭，光電在旁邊，那麼大的一片土地耶！我希望部裡面要重視這個問題，它可以做到三贏，就是政府也贏、光電業者也贏、地方也贏，要怎麼樣做到三贏？如果要做到三贏，2公頃循環農業式示範區就一定要做到位，不能讓得標的友達公司太便宜行事，如果太便宜行事的話，對當地人來講非常不公平。","地景如何把它做出來？地景要做出來，有些好的林木雖然現在有保留下來，但畢竟不多。在整個遴選作業中也提到道路要退縮，若道路要退縮，則20米的綠帶就要老老實實的做出來，也就是一定要做到位，所以這部分請部長要注意這個問題，而且應該請他們來跟妳做簡報。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：因為這個太大了，如果按照現在友達光電在做大片的種電、太陽能光電，做出來以後，千萬不要變成一個世紀大笑話，為了發展綠色能源把土地犧牲到這種程度，把地景破壞到不堪回首，好不好？"],["王部長美花：好，雙贏是重要的。"],["蘇委員治芬：三贏。"],["王委員美花：是，這部分我會特別去瞭解，也會請廠商跟能源局詳細確認他的工作環境與相關的自然生態能不能匹配，我也會再跟委員作報告。"],["蘇委員治芬：也就是說，游局長在執行這個計畫的事前沒有做好上位規劃，你有沒有發現你的政策走偏了？你要不要承認你走偏了？"],["游局長振偉：這個部分，業者的……"],["蘇委員治芬：不然你就跟我講你的能力就只有這樣而已。"],["主席：這是不是請部長、局長整個規劃後再跟委員們溝通？"],["蘇委員治芬：召委，我等游局長一句話，我就只要你一句話，你有沒有覺得你的政策走偏？你的能力就只有這個樣子？"],["游局長振偉：我們持續地來……"],["蘇委員治芬：你種電就是種電……"],["游局長振偉：我們持續地精進，兼顧各方面的一些考量。"],["蘇委員治芬：早就該做了，好不好？謝謝。"],["主席（蘇委員治芬代）：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:48"],["賴委員瑞隆：（10時48分）部長，今天我看到經濟日報的社論直接點名講了，還稅於民，每人直接發現金，經濟日報用社論直接講我覺得很特別、很明確，今年的稅收確實超出預算數，可能達到5,000億元，我也看到部長提到如何支撐經濟、保住就業，請問部長怎麼看這一塊的作法？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：第一個，財政部其實有說明在規劃預算時跟實徵數的落差，至於相關的經費有什麼處理的空間等，院裡面會有全盤的規劃。昨天總統也特別提到，針對明年國際的情勢，如何把經費花在刀口上；對經濟部而言，明年國際的不確定性、挑戰性比較高，如何顧好產業是我們經濟部念茲在茲的議題。"],["賴委員瑞隆：我想行政院最近應該會做出一些決定啦！我認為經濟部的意見也很重要，確實明年度的國際情勢，包括通膨還有消費力減弱都是重點，我也認為這樣超出預算達5,000億元的狀況應該妥善思考；我個人認為除了原來既有的可以一部分作為對弱勢及一些產業的協助，也可以有一部分趕在過年前直接給予人民最直接的感受。有人提到消費券，不知道部長看法如何？消費券確實各有各的效益，但是消費券需要印成紙本，還要去領取，甚至將來的兌換，都有相當多行政上的成本，我也認為也許可以考慮一半的部分直接用現金來做處理，在過年前處理，給人民感受到，當整個經濟好、出口很好的時候，讓人民同步感受到這樣的紅利；同時，另外一部分拿來補助，對於比較弱勢或是產業受到重創的部分。我相信這樣可以達成整個政策上的目的，不知道部長同意這樣的看法嗎？"],["王部長美花：整個相關政府的經費應該怎麼去支應，行政院會跨部會去討論。"],["賴委員瑞隆：部長可能不方便公開講，沒有關係，但是我希望部長在內部的會議上有機會去表達，在經濟部的角度上面，如果要發放的話，也希望能夠儘快，就是很多對的事情若能夠儘早做的話，其實人民的感受會更強烈。","再來我回到今天的再生能源部分，我還是要肯定經濟部及能源局的努力，我覺得再生能源這段時間確實表現相當亮眼，前幾天我們看到所發的每5度電就有1度是綠電，甚至發電量超出了核電的量，這是非常正面的訊息，當我們不要核電、希望減少燃煤及石化能源的時候，其他再生能源就顯得重要。這一次提案的幾個，不管是從離岸風電、小水力、太陽光電、生質能及地熱，大概都沒有什麼大的問題，但是太陽能光電這一塊恐怕還要做更多溝通，剛剛幾位委員也提到了，對於太陽光電整個範圍的部分，必須更清楚地做一些界定與後續上的處理，也希望在明天討論的時候有更具體的一些想法出來。","我要特別回頭再問一下，其實之前我也開過浮動式風電示範草案的公聽會，未來這個發電方式確實也是一個潛力，當時我看到原先經濟部預定在今年年底要提出整個草案，部長，這個完成了嗎？"],["王部長美花：這個會有delay一點。"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：我們大概開了兩次廠商座談會，包括能源局跟行政院開過兩次會，等蒐集資料回來，我們在綜整他們的意見之後，會作出一個比較符合國內發展的草案，然後再跟廠商開第3次的說明會，時間稍微會有一點延後。"],["賴委員瑞隆：部長，預定什麼時候會整個來推動？"],["王部長美花：能源局這邊的作法就是儘量跟廠商說得比較明確一點。"],["賴委員瑞隆：本來原先預定在第4季要公告整個浮動式的示範計畫，現在可能會延到明年第1季左右，還是要預定明年（2023年）完成整個示範計畫？"],["王部長美花：他會去公告這個示範計畫，公告了示範計畫後，後續才會有相關的計畫。"],["賴委員瑞隆：所以後面的期程沒有變化，只是在第1個示範計畫會稍微慢了一季，是這樣子嗎？"],["游局長振偉：跟委員報告，我們在跟廠商座談，還有蒐集意見過程當中，他們覺得整個工程要在國內完備的話，包括後面的併網時間都需要一個比較充分地考慮，所以我們會總體來做最適當的評估。"],["賴委員瑞隆：好，所以還是會儘量朝這個目標來完成嘛！再來是再生能源目標的推進，我們當然希望加速來完成這個目標，現在看來到今年10月的發電總量，跟整個2023年發電總量還有一部分落差，部長，有辦法如期來達成這樣的目標嗎？"],["王部長美花：到2025年發電總量這個部分，我們一定會盡全力來完成設置量，我們到今年年底的部分，就已經有把今年本來應該要完成的去完成了，這個表示現在技術愈來愈純熟的話，後續的推進會比較順遂一點。"],["賴委員瑞隆：如果這一次修法能夠順利地完成的話，也會有助於完成2025年整體的目標嗎？"],["王部長美花：這次修法跟2025的目標比較沒有直接關係，因為小水力發電量體相對是比較小的。"],["賴委員瑞隆：小水力的發電量體小，生質能及地熱發電量體也相對是小的，但是它對於鼓勵與示範都會產生比較未來性的一些效果？"],["王部長美花：對中、長期很有幫助。"],["賴委員瑞隆：離岸風電這一塊是浮動式的，風式亭發電也是需要一點時間？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：但是這個推動對於後續我們所謂的淨零排放等等會有相當大的助益？"],["王部長美花：是，沒錯。"],["賴委員瑞隆：你們就努力，希望能夠順利來完成。好，謝謝部長！"],["王部長美花：好，謝謝委員！"],["主席（賴委員瑞隆）：待會兒李貴敏委員發言後，我們休息5分鐘。","請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:55"],["呂委員玉玲：（10時55分）部長，行政院送出來的再生能源發展條例修正草案，要刪除離岸風電限制於領海範圍的規定，本席也要針對離岸風電跟部長討論。再生能源發展條例在2009年就已經公布，我們在2019年也有修正，當時並沒有限制領海外的海域，為什麼這次會提出來修正？2019年離現在2022年才幾年而已，是什麼原因？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。離岸風電的發展這三年來如火如荼進行，這一次的修正就是把幾個議題都合併在一起，提出相關的修正案。因為這兩、三年確實有非常多實務、實踐的問題，發現問題就一併把它提出來。"],["呂委員玉玲：因為領海的範圍有12海里跟200海里的問題，尤其12海里的話整個是屬於毗鄰的，200海里的話是屬於專屬經濟區域，你們現在如何規範？"],["王部長美花：第三條只是定義，在定義納入領海內這個部分，各國都沒有這樣定義，這是第一個。第二個，沒有這個限制之後，到底可以設到哪裡，坦白講，我們都會跨部會做非常細緻的討論。"],["呂委員玉玲：當然有很多要跨部會討論，海域延伸到12海里以外的話，又毗鄰一些國家，我們要怎麼劃分出專屬的區域？現在變成有在專屬經濟領域，是不是？"],["王部長美花：到底可以利用到哪個地方，我們一定……"],["呂委員玉玲：像日本、菲律賓或是大陸，我們會毗鄰鄰國的專屬經濟區，這都是個問題，所以你們要跨部會討論出結論。"],["王部長美花：是，一定會有由相關的主政單位給我們意見。"],["呂委員玉玲：所以要超前部署，這個都要事先討論，是不是？"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：討論到這裡本席想要再問，本來我們有內海跟整個管理、管轄的範圍，臺灣內海的風電、風場的管轄權是屬於各縣市政府，對不對？現在領海外的管轄權是誰？是經濟部嗎？"],["王部長美花：這個部分我們都會跟各部會討論。委員講的是如果我們設在哪裡會給各地方政府……"],["呂委員玉玲：因為你刪除了領海的限制……"],["王部長美花：相關的……"],["呂委員玉玲：所以這個管轄權要先劃分出來。"],["王部長美花：我們會跟各相關權責單位確認建置離岸風電的議題，包括回饋金等等，我們會一起討論。"],["呂委員玉玲：好，這些都要超前部署，要完成配套，因為涉及管轄權。","再來跟你談技術面的問題，因為現在往外延伸，整個技術的使用上，我們要改為浮動式風場，對不對？"],["王部長美花：比較深的話一定只能用浮動式的。"],["呂委員玉玲：對，浮動式的，可是部長知道嗎？目前國產化的風電供應鏈才剛剛形成，如果你現在改成浮動式的話，所有的供應鏈不是要打掉重練嗎？"],["王部長美花：浮動式的水下的部分確實技術有一點不一樣，不過並不是國內廠商都沒辦法做，但是確實要引進不同的技術。"],["呂委員玉玲：你們說年底要推出浮動式風機示範獎勵辦法，現在呢？"],["王部長美花：剛才局長有講，有在跟業界溝通，有一些意見還在調整，我們希望明年第一季看能不能提出示範獎勵的相關規範。"],["呂委員玉玲：本來的風場是屬於固定式的基座，對不對？現在做浮動式是往更遠的外海，所以就整個技術面來講，現在國內的風電產業是做機座型的比較多，沒有辦法做浮動式的，那是不是你又要回頭找外商了？"],["王部長美花：應該這樣講……"],["呂委員玉玲：你是不是又要回頭找外商？你不是要扶植國內產業嗎？"],["王部長美花：不是，第一，浮動式這麼重的……"],["呂委員玉玲：現在是回到技術問題了嘛！"],["王部長美花：技術的部分要怎麼樣去做合作，能源局這邊會再跟團隊……"],["呂委員玉玲：所以我才會擔心，你才剛扶植整個國內風場的產業，供應鏈才形成，你現在卻要做浮動式型式的風場，那你又要回去找外商了，會不會有這種情形？"],["王部長美花：我們會把國內的研發儘量引進來。"],["呂委員玉玲：所以你應該輔導把技術轉移到國內的產業，讓他們能夠來承擔做這個工作。"],["王部長美花：事實上，能源局在討論這部分的時候，國內的研發團隊都有一起進來討論。"],["呂委員玉玲：所以我們還是會繼續扶植國內的產業。"],["王部長美花：是，我們會一起來討論。"],["呂委員玉玲：另外，對於2025年能源發電占比要達到532，針對這樣的占比，現在還有沒有討論的空間？"],["王部長美花：第一個，我們一定會努力推再生能源，也一定會做到供電的穩定性，至於占比，如果2025年再生能源還沒有辦法達到20%，就低碳的天然氣等等，一定會來支應相關的能源支出。另外，目前天然氣電廠也都持續在緊鑼密鼓建置當中。"],["呂委員玉玲：部長，我們看整個再生能源發電占比的趨勢表，今年原本預估要達到8%，結果還是沒有達到。你剛剛也回答115年會達到20%，115年不是在你的任期內，你可以做推估；反之，你對112年、113年卻不敢設定推估的目標值，你不能把這個責任丟給下一任部長來承擔。"],["王部長美花：沒有，我們是一棒一棒……"],["呂委員玉玲：為什麼這兩年沒有推估出來？而往後的114年、115年就能夠推估，是112年和113年發生什麼事情嗎？"],["王部長美花：不是推估不出來，我們也可以寫，不過這是立法院預算中心做的表嗎？"],["主席：請經濟部把詳細資料提供給委員。"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：不管再生能源或是綠電，我們都要把占比目標值達成，才能夠穩定供電，這是最重要的，不能把所有都押在天然氣，在國際原物料持續高漲的情況下，我們無法承擔天然氣一直漲價。","請教最後一個問題，現在大家都在講超徵稅額達4,500億，大家都希望政府能夠還稅於民，上午很多委員都詢問部長這件事情，而部長也不敢具體支持。請問部長，對於超收的4,500億稅金，還稅於民也是應該的，這是全民共同創造出來的結果，所以不應該排富，而最有感的就是現金，如果你要用三倍券、五倍券或幾倍券的方式，包括印刷等等的行政費用就要花20億了，只有現金最有感，所以我想請教部長，你個人支持發放現金嗎？"],["王部長美花：我支持把產業顧好。"],["呂委員玉玲：把產業顧好是你經濟部長的身分，我是問你個人是不是支持，要讓人民有感，現在萬物皆漲，只有薪水不漲，中低收入戶苦哈哈，我希望你不要再一直講產業，產業也有勞工，希望政府讓全民都能夠過一個好年。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:4"],["李委員貴敏：（11時4分）部長好！我要特別拜託你針對我的問題來回答。我請教第一個問題，撒謊是不是好習慣？部長要猶豫這麼久嗎？撒謊是不是好習慣？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員講太快了。"],["李委員貴敏：我是問撒謊，撒謊是不是好習慣？"],["王部長美花：好奇怪？"],["李委員貴敏：我不知道我的國語這麼不標準。我是請教部長，撒謊是不是一個好習慣？"],["王部長美花：當然不好啊！"],["李委員貴敏：不好嘛！很好。再請教，誤導是不是好習慣？"],["王部長美花：當然也不好。"],["李委員貴敏：跳票是不是好習慣？"],["王部長美花：當然也不好。"],["李委員貴敏：甩鍋是不是好習慣？"],["王部長美花：當然不好。"],["李委員貴敏：很好，謝謝。部長，我要開始我的問題。明天行政院會有沒有要討論還稅於民這個議題？"],["王部長美花：我不瞭解。"],["李委員貴敏：明天的行政院會，經濟部不會派員參加嗎？"],["王部長美花：會，但是……"],["李委員貴敏：但是明天開院會要討論什麼內容，各部會並不會知道，要到現場才知道，是不是？"],["王部長美花：不會，今天傍晚一定會知道。"],["李委員貴敏：你今天傍晚才知道明天早上各部會開行政院會所要討論的內容，那你們不需要準備，只要人到就好了，所以你是到傍晚才知道明天開會的議程。部長，過往院長有沒有請大家對於還稅於民的部分做準備？有還是沒有？"],["王部長美花：我個人沒有。"],["李委員貴敏：你個人沒有，部會裡面也沒有，所以簡單來講，院長講已經邀請各部會做規劃，其實這個不是實話，因為你都不知道了，你作為經濟部部長，你也不知道，其實財政部也不知道。","剛才我一開始就問撒謊是不是好習慣。我們回到第二個問題，跟經濟部相關的。部長，部裡面有成立「小動物特攻隊」嗎？"],["王部長美花：沒有。"],["李委員貴敏：沒有，沒聽說過，但是民間有很大的顧慮，因為明年會缺電，北部的供電會出現缺口，原因是核二廠在3月份要除役，而再生能源與燃氣電廠進度不如預期，備轉容量率將低於3%以下，主要是靠南電北送，如果有一座鐵塔出狀況就會出現大停電。部長，我所講的這些是實際的情形嘛，我剛剛所講是錯誤的還是真的？"],["王部長美花：我們沒有聽過，我們的評估不是這個樣子。"],["李委員貴敏：你們的評估不會這樣子，那是哪一個地方錯了？是南電北送錯了？還是強化電網韌性計畫是錯的？還是是這個韌性計畫不能夠解決明年的問題？是哪一個地方錯了？"],["王部長美花：委員提到備轉容量率會低於3%，這個就跟我們的準備的情形不一樣了。"],["李委員貴敏：那是多少？"],["王部長美花：明年的部分……"],["李委員貴敏：備轉容量率低於3%是錯的？應該是多少呢？"],["王部長美花：不會是低於3%。"],["李委員貴敏：那是多少？是低於多少？"],["王部長美花：我會跟台電確認，但是絕對不會是低於3%。"],["李委員貴敏：所以你不知道答案之前，你就知道結論是錯的？"],["王部長美花：因為低於3%是不可能嘛！"],["李委員貴敏：低於3%是不可能，但實際上會低於多少，你不知道，是嗎？"],["王部長美花：我們跟台電都有……"],["李委員貴敏：沒關係，部長會後再給我資料，因為我有很多問題要問你。但是你沒有準備小動物特攻隊怎麼辦呢？因為每一次只要有停電都是小動物的錯，那怎麼辦？"],["王部長美花：我們有非常完整地告訴大家，每次停電到底是什麼原因，包括是台電自己設備的原因，或是外力的原因，或是動物的原因。"],["李委員貴敏：所以不會再怪小動物了，所以部長會很負責地告訴大家事實的真相。我再跟部長分析一下……"],["王部長美花：我們本來就都會告訴大家停電的各種態樣。"],["李委員貴敏：很好，部長，這是很好的事情。另外，本席要提醒一項民間受訪的數據，有64.5%受訪者擔心未來有缺電危機，這部分要加以正視。","本席提出的第二個問題是光電裝置量持續跳票，剛剛部長也回答甩鍋、跳票都不是好的習慣。請看本席的簡報，政府喊2022年太陽光電總裝置量要達11.25GW，現在只有10.02GW，而你們2023年的目標是挑戰14GW，這個能夠做得到嗎？一句話就好了。"],["王部長美花：應該是這樣講，今年我們有做到今年的目標，過往沒有達到部分，我們會在後面的3年逐年去補起來。"],["李委員貴敏：你會做到，所以第一個也是錯的，就是你要達到11.25GW，而現在只有10.02GW，雖然只剩下幾天，但是我們還是可以做到，是這樣嗎？"],["王部長美花：不是啦！委員，今年太陽光電年度模組設置量達到2.5GW，我們今年有達到設定的目標，我講的是這個部分，那去年……"],["李委員貴敏：不是，我現在要問你，累積設置的太陽光電裝置要達到11.25GW，這是錯的嗎？"],["王部長美花：沒有達到，少了1.1GW，確實是在過去幾年累積沒有達到的……"],["主席：請部長以書面答復李委員好不好？"],["王部長美花：是。"],["李委員貴敏：拜託一下好不好？因為民間很擔心缺電的情形，部長剛剛有提到很好的一點，就是你說你們要把產業顧好，我們也很懇切的請託，我們都知道水、電、工都是產業所需要的，所以絕對不能夠讓這些短缺，可以做到嗎？"],["王部長美花：是的。"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：我們現在休息5分鐘。","休息（11時10分）","繼續開會（11時16分）"],["主席：繼續開會。","請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：11:16"],["江委員啟臣：（11時16分）部長好。你支不支持「發現金過好年」？你怎麼會搖頭呢？大家真的很苦啦！我不會騙你，因為現在是景氣寒冬，你也不是不知道，你身為經濟部長，你應該很清楚，昨天國發會也發布景氣對策信號來到藍燈，就是景氣低迷，你知道藍燈代表什麼嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：當然就是景氣的方向是在往下滑。"],["江委員啟臣：如果以過去對景氣的預測或對策信號來講，9分到16分是屬於低迷，根據昨天國發會所發布的景氣對策信號，我們是幾分？"],["王部長美花：可能是12分或14分，抱歉，我沒有注意到。"],["江委員啟臣：部長，你不能不知道這個，你不能說這是國發會發布的，跟你們經濟沒有關係，國發會就是照整個經濟景氣的狀況，我們在11月是12分，自2009年金融海嘯以來大概沒有再出現過這樣的分數，從2009年到現在，已經有超過12年、甚至快13年都沒有這麼低過，那會不會更低？如果以對策信號的評估和判斷來看，9分是低迷裡面的最低分，你認為已經探底了嗎？在11月份是12分，等到1月就會來看12月份的景氣，你認為12月份有比11月更好嗎？"],["王部長美花：關於這個部分，剛才委員也有講，現在的國際局勢也是在金融海嘯之後沒有見過的情形，另外就是中國的因素也會影響很大，所以我想短期之內在低檔恐怕是免不了的，不過它什麼時候會跳上來的不確定性很高。"],["江委員啟臣：你們有預測什麼時候會跳上來嗎？"],["王部長美花：我們產業普遍的回應就是第一季看起來都不會太好，有的是第二季……"],["江委員啟臣：你講的是明年第一季，現在是12月份，所以會在明年1月來看12月份的景氣，換句話講，12月份的景氣對策信號分數有可能比12分更低，搞不好只有11分或10分，都有可能。我要講的就是，在這個景氣低迷的寒冬，大家的日子真的不好過，更何況你也有提到，也不知道明年第一季是不是就已經落底啊！因為幾乎所有的專家都預測明年上半年是更嚴峻的挑戰，包括我們的景氣預測單位基本上都預測明年上半年不會好，而且恐怕會比現在更嚴峻。在這麼嚴峻的狀況下，照理講，經濟部也好，整個政府也好，都應該要超前部署一些事情，超前部署的工具當然有很多，你要思考怎麼樣讓這些在接單上面受景氣影響的廠商能夠度過寒冬，讓我們的勞工能夠度過寒冬，讓我們靠這些廠商尤其是外銷訂單在過活的人民能夠度過寒冬嘛！所以我們才會講「發現金過好年」，因為在過去這幾年我們超收了上兆的稅金，稅制有沒有問題？有，確實應該要改，可是針對這些超收的稅金，因為目前我們即將要面臨景氣寒冬，你們能不能體恤一下大家？更何況根據預測，明年的失業率有可能超過4%，所以你們不得不預先準備。"],["王部長美花：委員講得非常好，就是未來出口的狀況、員工的就業部分都是很大的議題，經濟部最近確實也有在準備相關的機制、計畫等等來應對，但是這個部分跟現在要不要發現金應該是兩個不同的議題。"],["江委員啟臣：那你們覺得在什麼時候發比較恰當？"],["王部長美花：這是兩個不同的議題。"],["江委員啟臣：還是不要發？"],["王部長美花：以我們經濟部來講……"],["江委員啟臣：經濟部、財政部、國發會等所有負責整個國家經濟的相關部會都有責任，經濟部當然可以說廠商是你們照顧的對象，勞工也是你們照顧的對象，對不對？"],["王部長美花：是，所以對勞工……"],["江委員啟臣：財政當然就是國家財政稅收的分配，可是對經濟景氣的維持或怎麼樣讓它能趕快觸底反彈，就是經濟部的責任，所以你們當然需要一些財政工具的配合，在財政工具的配合上面，你有沒有拜託財政部拿一點超收的稅金來救我們的廠商、來讓勞工好過日子？發現金當然是其中一個方式，我只是要問部長支不支持這樣的政策工具？"],["主席：部長是不是再整體答復委員？"],["江委員啟臣：部長，如果你支持，你也覺得這樣做可以讓我們的景氣不會那麼的低迷，或者在低迷的同時能夠讓大家覺得有一個寒冬送暖的作用，那你就應該要跟院長爭取，你應該去跟院長爭取，因為從經濟面的角度，你也覺得應該這麼做。部長，請你站在人民這邊，站在人民這邊才是對的啦！所以我希望部長勇敢的去爭取。"],["王部長美花：我覺得委員講的前後對不起來……"],["江委員啟臣：為什麼對不起來？"],["王部長美花：因為我們出口不好的話，要解決這些問題跟勞工就業的問題，並不是發現金就可以解決的，這兩個是不同的議題。"],["主席：部長，請你對這兩件事情回去再做整體的思考，並在內部會議上討論，謝謝。"],["江委員啟臣：你說前後對不起來，我就覺得很納悶，你要怎麼樣幹經濟部長？你說我講的對不起來，可見你對整個經濟上下游的產業還有生產、消費之間的關係都搞不清楚，而且消費在整個經濟景氣當中是很重要的一塊，你知道嗎？重要的不是只有生產製造，沒有消費就不會有生產製造，現在國外的消費這麼低迷，要不要刺激國內的消費？人民的肚子要不要顧？如果沒辦法顧到人民的肚子，廠商接不到單，整個景氣就沒辦法好起來，經濟也好不起來。"],["主席：好，請部長回去再整體思考，謝謝。"],["江委員啟臣：所以這兩個不會搭不起來，這兩個是百分之百相關的。"],["王部長美花：我們11月、12月的國內消費都很好。"],["江委員啟臣：我覺得你們真的是……"],["主席：請部長再做整體的思考好不好？"],["王部長美花：好。"],["江委員啟臣：政府實在是離人民太遠了，都不知道人民現在是在過什麼日子！"],["主席：接下來請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:24"],["邱委員志偉：（11時24分）部長好。你在接任經濟部長之後，我覺得你對業務的推動、業務的熟悉都已經非常的上軌道，也都有按步就班的執行，特別是再生能源的部分，我想你對再生能源非常瞭解也非常熟悉，如果內閣改組，你會不會有異動？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：只要我在這個職位上，我就會好好做，對其他的沒有想那麼多。"],["邱委員志偉：我們對你是很期待，因為再生能源的推動很重要，特別是要對此有經驗，要熟悉再生能源相關的政策，也要掌握推動時程，因此經濟部部長的位置很重要，所以不會異動？"],["王部長美花：我沒有想那麼多，就好好做事情。"],["邱委員志偉：我希望你繼續留在部長位置繼續推動重要政策。再生能源非常重要，特別是針對光電或者離岸風電的部分，先問一下光電，2022年的總目標是11.25GW，目前沒辦法達標，然後2023年你們是設定14GW，為什麼每年都沒辦法達標？沒辦法達標是因為你們設置的標準太高嗎？局長，光電的部分，為什麼會有落差？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：跟委員報告，今年2022年原定目標2.5GW，我們會達成今年的目標，前面年度欠的1GW，我們會在後面3年分年來把它趕回來，整個設置的狀況已經漸漸地上軌道，都有完成今年……"],["邱委員志偉：所以未來會越來越穩定，光電已經慢慢成熟了，當然光電是再生能源的重點之一。另外，離岸風電的部分呢？"],["游局長振偉：離岸風電也是一樣，今年我們完成了188座離岸風電的設置……"],["邱委員志偉：本來的目標是幾座？"],["游局長振偉：因為受到國際疫情的影響，所以我們前面的進度稍有落後，今年還沒有完成的風場也會在明年陸續完成，我們後面的3年……"],["邱委員志偉：離岸風電推動的時程已經進入第三階段，那陸域風機的部分呢？你們有沒有設定一個總目標值？"],["游局長振偉：陸域風機我們本來的設定大概是九百多MW……"],["邱委員志偉：你們的計畫是說2025年是1.2GW。"],["游局長振偉：目標1.2GW，目前有六百多MW的設置量。"],["邱委員志偉：陸域風電很重要，你們把風電的部分集中在離岸風電，但是陸域風電特別是南臺灣的屏東，的確有這個風場，所以這部分不能偏廢，離岸風電固然重要，但是陸域風電我覺得你們要加強去推動，可以嗎？"],["游局長振偉：有關陸域風電可以推動的這些場域空間，我們還是會持續地去推動，之前有在檢討整個影響範圍的部分，我們還是會持續地跟相關部門繼續討論。"],["邱委員志偉：因為離岸風電的建置成本高，也有很多限制，比如機場、國防演習區等限制，你看歐陸很多都是陸域風機，高速公路旁邊也是，對不對？有時候連住宅區也有，那我們相對對陸域風機的管制很嚴格，現在要從250公尺變成500公尺，對不對？環保署要公告。這個對陸域風電的業者造成莫大的影響，你們有沒有跟環保署協調過？這個要有科學依據，要有經濟的考量，不是只有政治考量。我上會期當召委的時候，我也有排去現場考察，局長也有去，對不對？"],["游局長振偉：對。"],["邱委員志偉：我們有去彰化看，沒有任何光線的問題，聲音也沒有，你卻因為一、兩場協調會就做成這個決定，你要站在發展陸域風機的立場協助業者跟居民溝通，那是一個個案，你用一個個案變成普遍化的管制，我覺得不合理，局長，這個部分……"],["游局長振偉：跟委員報告，我們會持續跟環保署溝通。"],["邱委員志偉：它現在要公告了。"],["游局長振偉：現在是預告結束。"],["邱委員志偉：對啊！預告結束半年之後就實施了。"],["游局長振偉：我們在看說這個是不是要再分成不同的場域，比如在人口不是稠密的地區，是不是要有比較寬鬆的標準……"],["邱委員志偉：是啊！這個早就發生，早就該跟環保署溝通，而不是現在已經到預告階段，預告下去我想再轉圜的空間就不大了。部長，這個問題影響很大，所有陸域風電的業者都跳腳，都說為什麼政府在做決策的時候完全沒有專業的考量，他們拿出很多科學的依據及國外的經驗，國外事實上連住宅區都在設，高速公路旁邊也在設，為什麼我們的限制那麼多，讓他們沒有辦法生存？你把250公尺變成500公尺，陸域風機搞不起來啦！部長，你的政策立場怎麼樣？"],["王部長美花：謝謝委員，這個部分確實有很多的爭議跟討論，現在還沒有定案，我再找能源局跟環保署，看有沒有可能再做深入的了解。"],["邱委員志偉：我待會有請環保署署長來聽聽這些業界的聲音，做決策用科學的依據，而不是用政治的考量，不能把個案變成通案。你因為一個區域，變成全國西海岸所有的陸域風機全部都要500米，我覺得這沒有道理，請經濟部要表示立場，要協助業者來克服這個問題。"],["主席：請部長跟局長回去了解之後，再跟邱委員說明。"],["王部長美花：好。"],["主席：謝謝。"],["邱委員志偉：時間那麼短！"],["主席：謝謝邱委員。"],["邱委員志偉：這麼重要的議題應該要10加1才對。"],["主席：謝謝最準時的邱委員，謝謝。","請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。","請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：11:31"],["洪委員申翰：（11時31分）部長好。今天針對再生能源發展發展條例的修正條文請教一些問題，我們在108年的時候有一次的通盤檢討修正，其實當時也打開了不少再生能源的空間，當然這2年最重要、最矚目的議題，大概就是關於2050淨零排放整體的路徑，看起來再生能源絕對是這裡面最關鍵中的關鍵。這次我們的修正條文，包括風電領海的限制，包括一定條件的建築物要做太陽光電，其實我們都給予這些用意肯定，但我接下來想請教二個問題，第一個是關於地熱，我們知道這次其實有放入一個地熱專章，但是剛剛國發會公布的2030減碳目標，其實我知道部會之間有很多討論，但我確實認為其實我們也很有機會在地熱部分可以更積極做更多，達成更多減碳的目標。","在地熱的專章裡面有幾個部分想跟部長請教，有很多的產業跟專家都建議，其實應該可以有一個條文作為設立地熱專區的依據，因為地熱的專區由政府來進行饋線的規劃、土地的取得、環社檢核，甚至辦理部落的諮商同意等等，不同的案場如果在一個同樣差不多的區域裡面，按照我們現在的條文，可能每個案場自己就要去做一次諮商同意，對部落來說有時候也是滿大的困擾。第二個，為什麼相近的案場不能劃為一個地熱專區，一次跟部落來做諮商同意或辦理相關的行政檢核，一次把它給通過？這不是可以讓我們在地熱的申設及風險的管理上，有一個對民間、對業者更好的保障嗎？部長，為什麼我們沒辦法用一個專區的方式來劃設？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：坦白講，講到這些第一個就會碰到諮商同意的問題。"],["洪委員申翰：對。"],["王部長美花：諮商同意的部分，在那個範圍裡面，我們也很感謝大家，現在大家知道地熱的開發對部落可能不錯，然後對環境也沒有什麼太負面的影響。現在部落其實就像剛才孔委員講的，有一些都還滿歡迎去開發的，我想這個部分跟專區不專區沒有必然的關係，但是政府機關的協助我覺得很重要……"],["洪委員申翰：不是，部長，我現在的意思是說都要做諮商同意沒有錯，但如果它是一個鄰近這個相關開發區域的部落，可能裡面有3家廠商、5家廠商，就要跟這個部落做3次諮商同意、5次諮商同意，為什麼不能政府統一的來規劃這個專區，一次就跟部落做完諮商同意？統籌進行一次就好，而不是讓每個廠商分別跟部落做一次，否則不就拉長了整體的開發時間嗎？"],["王部長美花：假設現在同時有3家要在附近地區做，我們可以協助，但若現在有一家要做，也不知道另外兩家要在什麼地方做的話，我們就沒有辦法去做諮商同意。"],["洪委員申翰：我的意思是，可在開發前先行劃一個專區的位置，在這個專區的位置上，跟鄰近的部落做一次政策環評或是相關的工作，一次就可把這些行政上需要把關的需求給做完，後面的廠商只要再進來就好，雖然他們可能要探勘，但是這些東西他們也還是要做。你們可以把這些相關的需求，由政府出面將它一次完成，就像現在對工業區的開發一樣。"],["王部長美花：委員，我覺得在現實面，不太可能這樣做，譬如諮商是A和B兩方在談要不要同意，如果B的開發商是誰沒有出來，誰能代替他取得部落的諮商同意？而且這在國際上也不太……"],["洪委員申翰：不好意思，我提的第一個問題還是想請部長帶回去思考，現在不管是業界還是原住民部落，大家對於專區式的設置其實是有期待的，所以還是希望部長回去再研究一下。"],["王部長美花：好。"],["洪委員申翰：第二個要向部長請教的問題是關於小水力發電的部分，這次我們有把小水力發電放寬到新增非專供發展水力的水利建造物，不曉得部長知不知道在現在的再生能源發展條例裡，條文除了在定義上有修改以外，幾乎完全都沒有提到小水力發電的其他條文？你知不知道這件事情？"],["王部長美花：你是指躉購費率嗎？還是在講哪個……"],["洪委員申翰：再生能源發展條例裡除了定義以外，其他任何條文都沒有提到該怎麼管理小水力發電，所以我的意思是，現在確實已放寬到非專供發展水力的水利建造物上，可是大家會有疑慮的一點是，會不會因為可以做小水力發電，就提高了在人工河道上增加一些建造物的動機？亦即本來沒有必要蓋一個壩的，但為了做小水力發電反而去做了一個壩？換句話說，我們當然大力支持小水力發電，但是對於到底該怎麼管理設置的相關邏輯、條件和原則，目前只有在再生能源發電設備設置管理辦法裡看到小水力發電，但裡面也僅是要求須取得水權及農會和水利會的同意函，仍未針對小水力發電設計原則或該怎麼管理，進行實際上的規範和討論。","要知道小水力發電目前的定義是1MW到20MW，其間的落差非常大，不同大小的尺度很有可能會造成完全不同的影響。部長我是想建議……"],["主席：是不是請經濟部回去研究，下午也還有一點時間……"],["洪委員申翰：有沒有可能放進一個條文，就是授權在子法裡面訂定更細的管理辦法？不然大家會覺得這部分很有可能開了一個洞，造成更多大家不樂意看到的事情。做小水力的人一定都是為了環境好、為了生態好，可是在管理的方法、邏輯和原則不清楚的狀況下，就很有可能造成大家所不樂意看到的狀況，這部分後續是不是可以請部長跟能源局討論……"],["主席：明天逐條審查時還可以討論，請經濟部回去再瞭解一下，然後再跟委員溝通。"],["王部長美花：有關委員建議的部分，我們回去會再慎重思考。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：可以在進入逐條時再詳細討論，謝謝洪委員和部長。","接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及翁委員重鈞均不在場。","請陳委員琬惠發言。"],["段落：質詢：陳委員琬惠：11:39"],["陳委員琬惠：（11時39分）部長好。這是我第一次上場質詢，我們就先從大家比較關心的民生問題開始。不知王部長最近有沒有買麥當勞？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我個人是沒有。"],["陳委員琬惠：我就向大家展示一下，這是麥當勞的大麥克漢堡，也是時下年輕人最常吃的，在套餐方面，飲料加薯條是最基本的經典配餐A，我想請問王部長，現在這樣一套要多少錢？可以猜一下。"],["王部長美花：因為我最近確實沒去買麥當勞，並沒有特別注意價格的部分。"],["陳委員琬惠：可不可以給我們一個粗估的價錢？現在立法院附近的一個便當，基本都是八、九十元起跳，我想經濟部部長對這部分應該會稍微有點理解。","麥當勞最近漲價的事情，滿多年輕人應該都滿關心的，尤其是上班族也常常會吃因為很方便，所以還是請部長猜一下這樣一套大概要多少錢？"],["王部長美花：很抱歉，因為我很久沒有買了，所以並沒有特別注意這方面的價格，但麥當勞調漲的消息我有看到。"],["陳委員琬惠：我就來跟部長講，最近麥當勞漲價，當然也不只是麥當勞，包含肯德基的蛋塔和炸雞也都漲價了，而剛剛這樣一套套餐，過去要130元，最近是漲到140元。至於肯德基最有名的蛋塔，一顆也從39元變成45元，漲幅則是15%；飲料也是每杯要貴上3元到5元，平均漲幅在6%左右。","部長對於這些價格的上漲可能沒有什麼感覺，所以我們再看另外一個數字。今年有調漲基本薪資對不對？"],["王部長美花：對。"],["陳委員琬惠：明年的基本薪資也會從2萬5,250元，調漲到2萬6,400元，漲幅大概在4.6%左右，所以大家可以看到的是，薪水只漲了4.5%，但一般最常見的消費如麥當勞或肯德基都漲到6%到12%左右，所以我第一個想請問部長的是，有關目前物價上漲的狀況，經濟部這邊有沒有什麼方法可以減輕一般民眾的負擔？"],["王部長美花：對經濟部來講，我們會跨部會地研究該怎麼提供其他具有選擇性的平價專案或產品，這是我們會努力提供的。至於委員提到的產品，因為很多原材料都是進口的，這些原材料雖然價格已比較低了，但是像麵粉等，前一陣子在國際上都漲了非常多，我們是覺得其他的替代方案可以增加促銷，這部分包括農委會等都會與我們進行跨部會的合作，以提供消費者更多選擇。"],["陳委員琬惠：這部分還請部長特別注意。","接下來要講的是今天所關心的再生能源修法，這次民眾黨黨團也就再生能源發展條例提出了非常多的修正草案，我自己來自宜蘭，而宜蘭也有滿多的再生能源正在發展當中，所以我要特別講的就是關於地熱的部分。中研院對地熱的發展當然有非常多建議，而地熱也是未來零碳世代的明星，不知部長對於地熱在臺灣未來的發展有什麼樣的目標？"],["王部長美花：關於地熱，我們討論過很多，其實最難的就是前期的探勘，因為在前期的探勘上，首先會有技術的困難度，其次資金也要很多，所以在明年度的經費方面，包括政府地調所的資金及中油的協助都會挹注得更多，希望能讓相關的開發商可以有比較明確的開發方向，如此才能將地熱往前推進。"],["陳委員琬惠：最後我要問的是，民間資本的誘因目前看起來是比較少的，所以想請問部長最後一個部分，目前全臺灣只有宜蘭清水有一座地熱電廠，本席想要問部長，對於未來提升地熱能源發展，能源局除了成本補貼之外，研擬多元、多樣的獎勵策略，部長覺得怎麼做可以提高誘因？"],["王部長美花：就像這張圖看到的，前期探勘的投資成本是非常高的，這個部分就是我剛才講的，政府部門可以投注一部分的研發能力。第二個躉購費率的部分，也可以做比較合理的調整，讓廠商可以評估它的財務可行性。另外，我們國內的地熱量能怎麼跟開發商多做合作，讓它被開發出來，我想現在大家對於開發臺灣的地熱是很有興趣的，包括我們今天進行的法律修改，讓地方審查的明確性更高，都有助於地熱的開發。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長、謝謝召委。"],["主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:46"],["張委員其祿：（11時46分）部長好。因為時間非常有限，我很快進入我的問題，這一次我們要審查再生能源條例，當然我先講，現在的綠能發電已經算是跳票了，我們必須要到2026年才有機會。關於這些相關的項目，監察院針對離岸風電國產化已經對經濟部提出糾正，部長能不能解釋一下，監察院認為我們當時所訂定的二十多項國產化目標是很難達成的，你怎麼看監察院的糾正？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。監察院也對我們很關心，對於怎麼把國內的產業帶起來，這中間的學習曲線確實比原來想像的慢，但是這個情形過了2、3年之後，廠商的能量也慢慢在提升了。"],["張委員其祿：已經改進了嗎？"],["王部長美花：是。"],["張委員其祿：說實話，就算歐洲離岸風電大國也不太敢說所有的組件都國產化，所以是不是真的有這個問題，監察院提到對於國內產業環境和研發量能有太過樂觀的情況，這只是一個例子，再生能源還有其他的方向，所以我們不應該重蹈覆轍，部長覺得呢？我們真的有這個量能嗎？"],["王部長美花：所以我們針對2026年以下的這個區塊開發，對於怎麼引進國內的合作部分做了非常多的調整，也跟國內的產業及開發商之間做過很密集的討論，也做了很多的調整。"],["張委員其祿：部長，我覺得我們認清現實也沒有關係，說實話，不要搞到最後，雖然講得很好，我們當然都希望扶植國內產業，這是一定的，但是事實上、客觀上有時候真的就是做不到，有時候大家會詬病離岸風電的成本過高等等，其實都跟這些有關係，所以認真講要是我們真的沒這個技術，或是這個階段暫時沒有，我覺得也無妨，還是要按照真正的實力來評估。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["張委員其祿：本次的再生能源發展條例修正，我們也關切一件事，就是太陽能光電設施，我們到底要照德國模式，還是要照日本模式？德國只有非住宅和大型停車場，日本是整個大型建築或新獨棟住宅都要，我們現在大體的方向上是什麼？是比較全面性嗎？"],["王部長美花：這個部分我們會請內政部再做細部規劃和說明，也會在子法裡面規定得比較詳細一點。"],["張委員其祿：其實還有很多的民眾或廠商不太清楚我們整體的政策方向，這件事我必須這樣講，之前我們在質詢時也談過相關的問題，因為臺灣的日照差異還是滿大的，你看這邊寫了基隆人很崩潰，平均日照一天26秒，所以這個東西一體適用也會有困難。這個問題以前也有人提過，我們還是希望部長要想一想，在立法的時候，這個部分到底是一體適用──就是一把尺所有人都一樣？還是能夠有一點點彈性，因為不同地方還是差別很大？"],["王部長美花：所以這就是為什麼要訂在子法，因為臺灣的狀況看起來不同地方都需要做更多彈性的處理，而且子法可能經過2、3年也會再做調整等等，所以把它訂在子法有這樣的好處。"],["張委員其祿：最後我做個結論，我們當然要往這個方向去走，我們贊成綠能等這些再生能源的發展，但是我覺得我們還是要務實，包括我們自己的R&D能量、我們廠商到底能不能有這個技術，還有我們提出的這些子法、細則能不能更因地制宜有一定的彈性，不然的話一把尺訂定下去，本來以為政策很好，結果到最後部長還是被檢討──為什麼政策都不能達標，這也是問題，我覺得這個地方就請經濟部未雨綢繆，謝謝部長。"],["王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。我們中午不休息，延長開會時間。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:50"],["何委員欣純：（11時50分）部長好。部長，雖然我有很多意見，不過我知道你真的很辛苦，我們今天要審查再生能源發展條例的修法，第一個，本席有提出一個有關地熱開發的版本，我知道經濟部也很重視，所以如果可以的話，關於地熱開發的部分，不管是開發的申請、條件、門檻，以及法令的周全性，還有獎勵措施，我想大家都同意。第二個，我看到其他委員的版本有提到關於一般廢棄物及事業廢棄物的再利用，之前我也跟你提過，事業廢棄物在各地、產業界都是一個非常需要面對的挑戰及問題。","我一直認為我們的循環經濟做得還不夠好，尤其是在事業廢棄物的部分，這些所謂的下腳料或是廢棄物去化的過程中，所謂的循環經濟、循環再利用，說真的，我們光有工研院或其他研究單位的技術開發，但是實際上要真正的在產業界或是在政府扶植之下，可以在各地的工業區或是找個地方落實、甚至設廠，能夠把這些技術執行，我覺得都還有一大段的距離，而且我們做的都是半套。所以我再次提醒部長，如果這一次修法能夠把一般廢棄物和事業廢棄物的再利用納入，重點不是在於法令的納入而已，而是在實際面我們能不能做得到、我們要不要做，而且不是只有做半套，應該要有周詳的規劃。部長，這兩件事和這一次修法是有關係的，我希望經濟部真的要從長計議，而且真的要有配套。","第三點，最近大家都很關心中小企業傳產，因為真的是景氣急凍，你在這個月初也告訴媒體，讓大家知道明年的出口不會比今年更好。部長，你預期明年的出口不會比今年更好，我今天看到國發會公布目前的景氣信號是藍燈，非常地冷，部長知道嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。有，我有看到。"],["何委員欣純：你最近有沒有安排行程去中南部的中小企業傳產走一走？"],["王部長美花：有，我有答應委員要跟委員一起到中部看我們的傳產。"],["何委員欣純：但是一直都沒有行動，也沒來約行程，我們也還沒安排，我為什麼會這麼講呢？因為景氣急凍，中小企業傳產這麼冷，影響的是什麼？就是在地員工的收入銳減，這也就是我們現在一直在講的，為什麼要要求政府發現金或現金券，讓所有的人民好過年，這是其中一個原因。我上次跟你講過，我再講一次，中南部現在做二休五、做三休四是很普遍的。部長，這不是今天才發生的，我記得選舉前我就一而再、再而三地跟你提醒過，可是我沒有看到經濟部有任何的動作，你曾經告訴我你們有補助，你們有扶植計畫，但是那些扶植計畫緩不濟急啊！這是第一個。第二個，中小企業傳統產業看得到卻吃不到是大部分，所以我一直認為你們扶植及補助措施要簡化、簡化、再簡化，可是到目前為止，我沒有看到經濟部簡化的動作。再來，對於基本工資的調漲，你們說要補助，我只給你們看一張表就好了，請自己去看，再行盤點及檢討。現在的基本工資提高，你們要對中小型小規模的營業人給予補助，但這次的補助還比較少，111年的方案還可以補助到1人1,000元；目前的景氣這麼糟糕，112年的方案才補助1人920元，當然你們有計算的方法，但我認為如此補助的金額，我們絕對是不滿意的，以上是提醒及拜託你們趕快好好地擬定對策，而且能施行讓第一線的企業及員工有感的措施，使其能夠落實，一定要到位並儘快推出來，好不好？"],["王部長美花：好！"],["何委員欣純：這個要去調整，好不好？謝謝。"],["主席：請部長去研議，再跟何委員做說明。","請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。","請林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：11:56"],["林委員德福：（11時56分）部長您好。我想民眾對此次的再生能源發展條例修正草案有些疑慮跟擔心，因為政府強制民眾在住宅屋頂安裝太陽能板，後續的維護管理由誰負責？誰來負擔？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。這部分在規定以後，確實是業者自己要來管理，但因為你裝了以後，就會有收入，所以它是一體兩面。"],["林委員德福：部長，因為南北日照時數不盡相同，太陽能板的維護費是否會高過省電或發電的效益？"],["王部長美花：不會啦！"],["林委員德福：因為南北不一樣，對不對？"],["王部長美花：我們在費率上南北也有不同，過往在屋頂已經有裝設的部分，其實都有得到相關的收入。"],["林委員德福：部長，像嘉義太陽能光電設備故障，造成養豬場的豬隻觸電死亡，第三方調查報告出爐了嗎？"],["王部長美花：這個部分我不知道。"],["林委員德福：不知道？總不能就不了了之吧？"],["主席：請經濟部能源局陳組長說明。"],["陳組長崇憲：當時嘉義縣政府有請業者去找電機技師公會出一份調查報告。"],["林委員德福：到現在呢？"],["陳組長崇憲：電機技師公會的調查報告有給嘉義縣政府，也有給業者。"],["林委員德福：你們要公布，讓大家知道啊？"],["陳組長崇憲：因為那是業者那邊的，目前業者跟嘉義縣政府有根據調查報告在協調相關的利害關係人。"],["林委員德福：部長，太陽能板反光的光害問題，這些問題經濟部都有清楚說明，才能夠讓再生能源發展走得長長久久，請問你的看法呢？"],["王部長美花：有，在國內我們都有進行環境的評估，也有看國外的情形，整體都有在做相關的瞭解。"],["林委員德福：部長，我再請教像經濟部推動2023年節能減碳，補助民眾購買一級節能冷氣及電冰箱，每臺補助3,000元，經濟部日前表示全國仍有高達707萬臺的老舊冷氣及冰箱，但預算規模20億元似乎是杯水車薪，只能夠汰換六十六多萬臺，還有640萬臺老舊的冷氣及冰箱要汰換，你認為要怎麼處理？怎麼辦？"],["王部長美花：我們目前是每年都會編列20萬，有這個……"],["林委員德福：是20億元，還是20萬元？"],["王部長美花：我們每年都會以20億元編列4年的經費。"],["林委員德福：20億元要花32年耶！因為還有640萬臺啊！"],["王部長美花：它要汰舊換新來申請相關的補助。"],["林委員德福：對，應該要多一些啦！本席瞭解購買節能電器可減徵貨物稅，只要購買第一級或第二級的冰箱、冷氣就可領取，退貨物稅最多2,000元的補助，而兩大補貼有機會在2023年上半年重疊，民眾採購冰箱、冷氣，每臺最高可替我們的荷包省下5,000元，經濟部3,000元的節能補助只限定第一級節能冰箱或冷氣嗎？"],["王部長美花：經濟部是只限第一級的。"],["林委員德福：可不可以放寬購買第二級節能冰箱或冷氣的產品？減半來補助嘛！讓3,000元變成1,500元，有沒有這個考量？"],["王部長美花：這樣就沒有達到我們要實施節能的效果。"],["林委員德福：最後一個議題，國內最大的曾文水庫蓄水率已經降低至三成，2021年上半年全臺大缺水，許多業者為了自救，到處找水、買水，本席是希望經濟部儘早落實耗水費的開徵，因為水資源作業基金以利穩定再生水發展建設的財源；除此之外，本席也建議經濟部在2023年應該要推動節水產品的補助，加速民眾更換省水洗衣機、省水馬桶等，而且節水也能夠減碳，一舉兩得，經濟部有沒有什麼看法？有何種規劃？"],["王部長美花：好，謝謝委員。這些意見我們會納入，我們會儘快規劃。"],["林委員德福：你們要積極啊！好不好？謝謝。"],["王部長美花：是！"],["主席：接下來登記發言的蘇委員震清、羅委員明才及鍾委員佳濱均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:1"],["陳委員椒華：（12時1分）部長好。部長，再生能源發展是非常重要的，最近的一些爭議也跟再生能源相關，像88顆子彈跟光電有關。我先講公民電廠的部分，在前瞻計畫本席也有提案，請經濟部對於通過綠能社區補助的社區，協助鄉鎮公所、縣政府及國產署，或者是原民會等土地主管機關協調活動中心、風雨球場來給社區作為公民電廠的設置場域，有利於社區具信心在家戶屋頂去推動，請問這部分你們是不是可以協助，讓這個議題能夠成功呢？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：報告委員，針對協助社區或是類似公民電廠的設置，在能源局是有一個補助方案，我們還是會透過協助、輔導的方式，讓他們去整合出來以後，如果有涉及到公有房舍，我們會去接洽其管理機關，協助它能夠逐漸地設置起來。"],["陳委員椒華：請問在經費補助上，你們怎麼樣讓社區能夠有意願，鼓勵他們來投入？"],["游局長振偉：在相關的規劃部分，我們是有補助經費，如果到建置期以後，我們是透過躉購費率的方式，讓它有穩定20年的財務收入。"],["陳委員椒華：好，謝謝。除了公民電廠，其他一些大型的開發，你們是不是也可以有一個好的政策？像蘇格蘭明定2030年2GW的公民參與目標，荷蘭則是訂定光電與風力案場要有50%開放給當地社區，我國在大型案場的推動上，是不是可以來訂定人民入股的方式？"],["游局長振偉：我們要再仔細地參考國外的作法，看看國內有沒有可行性，因為人民要入股，包括這些設置單位，有些是涉及到公開發行公司等等，這些要如何做一個好的配套，針對委員的提案，我們進行評估之後，再來跟委員報告。"],["陳委員椒華：再來，本席也有接到陳情，就是一些大型的離岸風電噪音超過標準，但還是繼續施工，不只是對民眾居住已經造成很大的干擾，而且對鯨豚也發生很大的影響，甚至造成其健康的傷害，請問經濟部能源局如何來改善這樣的情況？"],["游局長振偉：我想相關的離岸風電都有經過環評程序，在環評中針對施工期廠商要做的防噪音措施，以及後續的監測……"],["陳委員椒華：請問現在是督察總隊在查？還是能源局在施工期間會有管理及監督機制呢？"],["游局長振偉：依照環評法規定，我們主管機關是要做追蹤，所以開發商會把它的監測報告送給能源局，另外環保署會去抽查。"],["陳委員椒華：本席是有接到陳情，所以請加強。剛剛所提到的有關暴力、黑道開槍及光電的部分，我不知道能源局有沒有什麼掌握呢？"],["游局長振偉：這部分檢調單位在做相關的調查。"],["陳委員椒華：能源局有沒有辦法防範後續可能產生暴力，或者是犯罪行為的發生，如何預防呢？這可能會對一些廠商造成影響。"],["游局長振偉：我們每個月跟相關的產業公、協會都有一個定期座談，在座談中也會去宣導，大家要按照……"],["陳委員椒華：我是希望經濟部能有一個好的防範作法。","請問一下水利署的議題，部長，我們知道南部都沒下雨，包括水庫都乾了，我們的前瞻計畫也花了很多錢，例如南化、曾文聯通管，其實做那個根本沒用，因為沒水嘛！"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：因為聯通管還沒有好。"],["陳委員椒華：我知道，但是做了也沒用啊！因為沒水，怎麼把曾文水庫的水引到南化呢？"],["王部長美花：有啦！等聯通管好了以後，確實會很有幫助。"],["陳委員椒華：可是曾文水庫沒水，怎麼把曾文水庫的水引到南化水庫？所以這個部分……"],["王部長美花：沒有，它可以南北……"],["主席：請經濟部把詳細資料提供給陳委員好不好？"],["王部長美花：好！"],["陳委員椒華：部長，現在有一些水源區，希望還是要好好保護，尤其中南部枯水期很長，包括台糖的土地，在水源保護區該劃設的還是要趕快劃設，以有效保護我們的水資源，請部長能夠重視這部分。"],["王部長美花：是，我們一定會對水源區做好保護。"],["陳委員椒華：不要輕易去廢止，謝謝！"],["主席：請吳委員欣盈發言。（不在場）吳委員不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員謝衣鳯及蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員謝衣鳯書面質詢：","政府的能源政策幾乎全面重壓於再生能源及天然氣發電。既有規畫中，2025年的再生能源發電占比必須達到20%，惟經濟部後來以分母（全國總用電量）變大為由，將其下修為15.2%，並強調2026年10月將可順利達成原訂的20%目標。我國再生能源發展的兩大主力分別為太陽光電與離岸風電，而截至今年10月的最新資料顯示，光電裝置容量達成率為81%，風電裝置容量（含離岸與陸域）的達成率僅39%，兩項能源欲於今年順利達標已明顯不可能。連帶受到開發進度遲延影響的，當然就是光、風兩電在2025與2030年的發電量。在不考慮間歇式與基載電力存在明顯差異的前提下，兩項能源原本應於2025年達到2,680萬瓩的裝置容量並發出440億度電，以取代核電六部機組年發的420億度電；也應於2030年達到4,410萬瓩的裝置容量並發出750億度電，以因應大投資案與部門電氣化的用電量成長。不過，歷經先前的大幅開發後，光電所需土地與屋頂面積的釋出速度有限；風電則始終存在一難解問題，即開發商與政府間對於關鍵技術移轉與本土化程度的歧見。目前看來，2025與2030兩個時間點的目標達成岌岌可危。而核電與煤電機組將於七年內陸續除役，請問經濟部解決2030年前可能電力缺口的務實作法。"],["委員蘇震清書面質詢：","一、天然氣發電在2025年預計達50%或更高，能源局是否有評估過到2025年，台灣所需的天然氣需求一年為多少噸？至2022年底台灣目前各接收站可以負擔為多少噸？","二、目前全台天然氣接收站，第三天然氣接收站目前的施工進度？第四、第五環評辦理的情形、第六天然氣接收站的規劃進度？是否還有規劃第七天然氣接受站的計畫？","三、在2025年太陽光電裝置容量預計要達20GW，今年目標是達11.25GW，但目前實際裝設為10.02GW，能源局表示今年預計新增的2GW有達標，過去未能完成的部分，將分散在接下來三年。由於太陽光電是我國再生能源極為重要的一部分，建請經濟部、能源局應妥善因應處理，以落實完成政府施政目標。"],["主席：討論事項所列議程詢答結束，明天我們繼續進行審查。明天上午9時繼續開會，現在休息，謝謝大家，辛苦了！","休息（12時7分）"]],"block_lines":[1,7,9,9,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,20,20,21,21,22,22,23,26,28,29,31,32,34,35,37,38,40,41,58,59,74,74,76,77,78,79,80,81,82,83,84,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,97,98,111,112,113,114,115,116,116,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,142,143,144,145,146,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,204,205,206,207,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,251,252,253,254,255,256,257,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,300,301,302,303,304,305,307,308,309,310,311,312,312,313,315,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,345,346,347,348,34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