{"blocks":[["立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國111年12月29日（星期四）9時3分至11時43分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　賴委員瑞隆","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","討論事項及所列議程昨日已經詢答結束，接著進行逐條討論。","請宣讀條文，修正動議、附帶決議也請一併宣讀，宣讀完畢之後再進行協商。","貳、修正動議"],["一、委員陳超明等修正動議："],["二、委員孔文吉等修正動議："],["三、委員邱議瑩（洪申翰）等修正動議："],["四、委員林岱樺等修正動議："],["主席：現在開始協商。今天的條文如果能形成共識我們就先走第一輪，如果有問題就再保留下來，第二輪再試試看能不能達成共識。","（進行協商）"],["主席：先從處理第三條開始，就各委員的一些意見及最後建議的文字，請經濟部先說明。"],["游局長振偉：跟委員會報告，第三條修正是針對再生能源名詞的定義做一些調整。主要是在離岸風電的部分，離岸風電本來有限制在領土範圍內，未來設置會朝大水深發展，所以採用技術性的規範，因此刪除了原來在領海內的規定。再來我們針對小水力的發展，現行只能依照既有的設施來設置小水力，這跟我們現在要推動小水力建設，針對新建的部分恐怕還是有所不足。所以在這次定義裡面，我們也針對小水力增設，如果有新建發展水力相關的水利建設時，也可以併同設置小水力的建置。針對第三條，我們主要做了這些的修正。","在委員的建議案裡面，大致上跟我們目前提的這些意見方向上都是相同的。洪委員有建議在小水力裡面應該針對一些操作性的定義有所規範，其實在我們相關設備認定標準的草案裡面，就會根據設置規範原則等等在相關子法裡面訂定。我想這也保留了未來隨著技術進步的彈性，所以會在子法做相關的設置，就不在母法中做說明，這是針對我們這次修正條文的情況，以上報告。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：我想主要是針對小水力發電的部分，我們都有水利的相關的設施，當然局長說會從子法中訂定，可是你要講得清楚一點，我們子法會有哪幾個方向？這樣才會讓我們比較安心，否則你現在這樣的處理方式，只是訂一個小水力發電結合水道、管渠等等，並沒有說要怎麼做，這就會有無限上綱的問題。到時候亂七八糟怎麼辦？誰來管理？這是跟民眾息息相關的問題，所以我覺得這個應該要講清楚，在子法到底要訂哪幾個方向？"],["主席：委員一起講完後，再請經濟部說明。","請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：第一個，我要表達我們當然全力支持小水力發展。因為小水力確實很有機會可以符合大家期望的分散性，而且在很多非都市的地方與農業、水利工程結合，這也是我們全力支持的部分。關於這一次定義的修訂，我們也可以理解能源局的用心，希望在增設小水力的部分和相關工程可以一次完成，這樣可以比較簡便，但是如果只是調整定義，坦白說，確實是有可能引起一些疑慮，我舉個例子你們一定可以瞭解。","比方說現在我們一般在講的室內養殖的光電，就遇到這個狀況。其實大量室內養殖設光電的部分，很有可能如果沒有光電的話，他不一定會想設，但是在動機上，他可能想要的是電，多過於室內養殖。所以當我們把這東西放寬以後，會不會造成一個狀況──也就是反而提高了在這些自然河流裡面設置這些水利設施的動機？包括堤、壩，他原本可能不用去做這些事情的，但可能因為他想要電，而提高了他順便把堤和壩設起來的動機，這就會引起一些生態上面的疑慮。","我不是反對把定義放寬，而是放寬後相對應的設計指引或者是設備的管理辦法，其實目前並沒有看到清楚的配套。我們去檢查了再生能源發展條例裡面與小水力相關的條文，幾乎只有在定義上面有。如果再去檢查現在的再生能源發電設備設置管理辦法，這是你們的子法，裡面提到小水力的部分也只有要依照水利法取得水權或取得同意函。這些相關的條文目前是太過鬆散了。就我自己的看法，當然我沒有反對定義調整，讓未來可以做的部分能放寬，但是我想要提醒能源局，以現在小水力的範圍裡面0到2萬瓩以下，坦白說它的range非常大。在不同的range之下，有些偏大、有些偏小，設置上需要處理的事情與管理的辦法，是有巨大不同的，包括業界都希望是不是有更細的分級管理？就是0到2萬瓩以下可以有更細的分級管理，或者是樣態的分級管理，我覺得能源局應該是要往這個方向去思考。","所以我自己有幾個建議：第一個，是不是要在這次再生能源發展條例裡面增加一個條文？這個條文當然不用寫得管理密度很高，它可以有個授權，授權到一個子法裡面去訂定相關規範，這是建議可行的作法。第二個，是不是要有一個附帶決議──至少裡面要要求不管是在設備管理辦法裡面去訂定相關的分級管理和設計指引，避免現在把範疇拉寬以後會有的潛在疑慮？這部分我希望能源局做更進一步的討論，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：如果按照修正條文草案小水力發電認定的資格，這樣會包括一般的河川、區域排水、農業灌溉溝渠等皆屬水力生態潛在的棲息利用範圍。問題在於，非抽蓄式水力發電相較於大型水壩發電，在形式上雖然已經降低了一定程度的生態影響，但是全斷面式或過度擷取水源做離槽水力發電機組，仍然會造成水域生態的嚴重衝擊，所以要更進一步界定符合溪流友善之小水力發電的形式。","至於結合興建水利建築物資格許可條款，恐怕會有挾綠能發展的名義強推水利建設的作為，民團與本席的建議是再生能源發展條例應該再作修正。簡單講，第一個是保留結合既有水利建築物，作為小水力發電發展的要件，並且明確定義水利建造物不包含自然溪流的水道。第二個是限縮開發場域為非具生態敏感的水域環境，或限定開發型態應確保兼顧水域環境既有生態的功能，在經確保小水力發電發展的保育但書之後，就比較可以大程度避免後續開發的紛爭、官民的衝突等等，降低民眾對再生能源發展的不信任，以上。"],["主席：請經濟部說明。"],["游局長振偉：首先說明在小水力的型態上，一般其實是直接把水輪機擺在圳路、水道裡面，所以它是水流經過時帶動水輪機進行發電，這是一種型態。另外一種型態就是配合相關的水利建設，也就是如果在空間場域上有機會的時候，就一併興建這種利用位能差的發電設施。基本上，我們不會去做取水的動作，水流經過發電機之後還是回到原來的水道裡面去，所以這部分是沒有取水的，只是利用水的動能和位能來進行發電。","至於剛剛委員提到相關管理面的部分，我們會依照委員的意見，在未來相關辦法當中，針對不同類型的水力發電訂定一定的規範，以利相對應的管理的工作，我想這部分在後面的子法裡面可以做分類類型的處理。"],["主席：請曾次長說明。"],["曾次長文生：針對這一次提出來的再生能源發展條例，當中有一個部分的邏輯是這樣子的，本來社會經濟或是其他相關活動就會有開發，在開發的同時要求能夠一併把有可能發展再生能源的設計設想在裡面，也就是在開發水利的時候要求把小水力放進去，我講的水利是相關設施要把小水力擺進來。關於光電的那一條也是這個意思，也就是如果要開始興建新建物，在設計新建物的同時把光電一併設計進去。當然委員也可以要求如果我們要開發海岸，那麼海洋的部分也要納進去，但因為現在開發海岸的行為相對比較少，所以沒有作這樣的規範，我們把兩個比較有機會的部分提出來跟各位委員做報告，它的精神就是這樣。至於在設置的時候，其實還是有一些設置的要求與規範，以小水力來講，針對光電的部分，我們在這一條的立法例當中也沒有提到地面型要做環社檢核等等，經濟部在電籌的範圍裡面就做了。老實說，包含生態敏感區等等的迴避以及設計型態的訂定，其實比較難以在母法裡面窮盡其所有可能性，所以應該是在後續的行政管制當中作相關規範。我要說明的是，其實這是指本來就有一個開發行為，只是在這個開發行為的設計當中把再生能源設想進來，這是這次修正再生能源發展條例一個比較重要的發展方向，謝謝。"],["主席：如果大家對這條還是有爭議，那麼就先保留，待會兒第二輪發言時再來討論，也許大家可以再溝通一下，我們等到第二輪再來確認。","請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：我完全理解剛才次長所講的意思，但現在大家擔心的事情是會不會有更多人為了電而提高想要做壩或堤的動機和誘因，就這樣的疑慮而言，如果現在只有修改定義，其實有點難去跟人家說明不會產生這樣的問題，所以是不是可以直接承諾至少在這次修法時提出一項附帶決議，這項附帶決議就是確認接下來是在哪一個子法或哪一個原則之下進行管理，也就是用這樣的子法去管理或設計指引的要求，我建議直接用這樣的方式來處理。我同意確實很難在母法當中把所有的做法都全部訂定下來，所以一種是訂定一條條文在母法裡面，它是授權到子法去做這件事情，另外一種則是用附帶決議的方式來處理這件事情，我建議用上述這兩種方法。"],["主席：請經濟部擬一下相關文字好不好？你們也可以跟洪委員一起討論，看看待會能不能在委員會當中處理。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席。我剛剛又聽到「授權」，聽到經濟部這樣講的時候我整個頭皮發麻，我昨天質詢的時候也有跟部長講過，這樣一來這個法的特色在哪裡？再生能源發展條例變成是空白授權，你們說第十二條之一是參考柏林太陽能法案，結果卻一問三不知，全部都是空白授權，現在這種狀況也是一樣，所以我建議保留，請經濟部重新再回去研擬文字，以確保生態的保護，以上。"],["主席：第三條保留，等到第二輪再來討論看看，同時也請經濟部再研擬一下相關附帶決議的文字。","處理第六條。"],["游局長振偉：針對召委提案第六條，謹在此作以下說明：有關分年目標，其實現在國發會就有針對2050年統籌相關再生能源配比的宣示，當然這部分也會滾動式檢討，如果要在條例當中直接這樣訂定，我們比較擔心將來會不會與國發會的滾動式檢討產生不一致的情況。","其次，關於「再生能源推動目標應由行政院明定各部會推動再生能源目標及應負擔之比例。」其實現在行政院在院的層級就有定期召開工作會議，藉以分配各行政部門之間應該要做的相關工作，所以我們建議這部分不需要在條例當中加以訂定，以上。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["蘇委員治芬：第六條是召委提出來的，我覺得業務單位講的也不是沒有道理，所以看看召委有什麼意見好不好？"],["主席：關於第二項的部分，原則上我同意你們所說的。至於第一項，剛才局長提到2050年的目標，如果我們在「一百十四年」後面加上「一百三十九年」可以嗎？可不可以照這樣修改？再增加一個「一百三十九年」等於是2050年的目標，這樣可以嗎？"],["游局長振偉：當然我們現在也可以訂定這樣的目標，只是如果行政院滾動檢討的時候，如果那邊有調整，就變成與條例這邊會有不一致的狀況，因為那邊是動態調整的。"],["主席：好，那第六條就照現行條文通過。","處理第七條。"],["游局長振偉：針對第七條，目前有陳委員的提案及賴召委的提案。賴召委提案第五款主要是關於再生能源發電設備進入綠電轉供之電價差額補貼，經由我們分析的結果，如果綠電不用目前的躉購制度而走到綠電轉供的話，事實上它的價格都會高於躉購制度的價格，所以我們認為這部分會造成重複補貼的情況，也因此我們認為這部分不宜訂定差額補貼。第六款是補助各級學校、機關推動再生能源教育及人才培育，其實現在教育部及經濟部都有相關經費編列，亦即已經有現行機制在處理，所以我們也建議這部分不需在此再特別明定，以上報告。"],["主席：關於陳玉珍委員的案子，你要不要一起說明？"],["游局長振偉：陳委員的提案主要是針對離島的部分應該要有相關的優先獎勵，陳委員很關心離島的發展，在此我要特別報告，針對離島地區，我們在躉購費率的安排上，如果與本島電力網有併聯，那我們的加成數會比較低，如果與本島電力網沒有併聯，其實我們現在有加成15%，所以在實務上已經有這樣的差別考量，其基本精神都是以離島地區建設再生能源的成本和效率來考量，如果只是這邊加一個優先補助時，我們擔心會發生一個狀況，舉例而言，澎湖陸域風電的發電效率本來就優於本島，如果沒有考慮基本的環境差異稟賦就做調整，恐怕會造成不公平的情況，我們會根據實際上各個不同的情況，如我剛才所講，如果跟本島的電網沒有併聯以前，會採用一個比較高的加成鼓勵離島地區建設再生能源，這是按照實務上的成本分配作安排，我們建議回到實務上作檢討，在躉購費率中作安排，以上。"],["主席：我的版本同意照現行條文。","請陳玉珍委員發言。"],["陳委員玉珍：我剛才聽到您說離島的事情，現在已經正在做了，對不對？"],["游局長振偉：是。"],["陳委員玉珍：我們只是讓它更法制化，這事實上不會增加什麼預算。我們的主張是因為原住民族有加進去，中華民國憲法增修條文中有一條是原住民族享有這個待遇，金馬地區亦同，我是根據憲法來寫這一條的。我能理解你們現在已經有實際在做了，加這一條是讓事情法制化，你瞭解嗎？本來制定法律就是讓它有制度，你們現在也在做了，我們多寫「離島」兩個字讓它法制化，事實上對你們在預算的支出上沒有影響，不會增加支出。"],["主席：請陳亭妃委員發言。"],["陳委員亭妃：我們都很重視離島居民的權益，剛剛局長有講，其實在離島已經有一些優於本島的相關措施，這規定在哪裡？我覺得你應該要講得更清楚，究竟是在離島特別條例還是哪裡？講清楚，否則離島居民會覺得沒有法制化，是不是就會造成未來的不穩定？我覺得政府不可能會做不穩定的處理，我們有哪一個條文已經有作這樣的訂定，是不是請局長講得更清楚？我們就不用疊床架屋了。剛才局長講這樣會疊床架屋，似乎會造成更不公平的情況出現，你剛剛報告的部分在哪裡？"],["主席：請經濟部說明。"],["游局長振偉：跟委員報告，我們現在是透過躉購費率的機制，離島本身的成本相對於本島當然是比較高，後續的運維成本等，可能技術人員都要從臺灣本島過去，在電網還沒有提供與臺灣來往的雙向電力之前，我們透過躉購費率加15%，併網之後加成4%，這是我們實際上根據離島建置的……"],["陳委員亭妃：我知道，但這些規定是在哪裡？"],["游局長振偉：再生能源發展條例第九條中有要求我們訂定躉購費率的制度。"],["陳委員亭妃：對嘛！這些有沒有文字的敘述？第七條和第九條是連動，你現在講的問題在第九條還是會發生，因為陳玉珍委員是講第九條，也是講離島，你一次講清楚嘛！你剛才報告的，到底現在相關規定在哪裡？"],["主席：組長可以幫忙講，都可以講。"],["游局長振偉：第九條第一項，我們在做躉購費率時有個躉購費率委員會，委員會中根據相關的成本和收益作衡平考慮之後，針對離島地區確實成本比較高者作適當的加成。"],["陳委員玉珍：陳亭妃委員說得很有道理，現實上你們有在做，但在法律上我們幫你們把法源補足，是不是？如果你說併聯或者不併聯等影響，可以在細則中規定，我是幫你補足這個法源。實務面你們已經在做了嘛！加這兩個字增加法制面的完善，對你們有什麼影響嗎？應該是沒有，是不是？因為事實上你們已經這樣在做了。"],["游局長振偉：就是說，這邊在……"],["陳委員玉珍：剛才你擔心可能會造成不公平，到時候在細則中，不是會加15%？關於加一成五或是兩成這部分，我知道現實有在做什麼併聯網或不併聯網，關於以後要怎麼做，你們可以在施行的相關細則中寫出來，寫這個只是基於離島地區。事實上你們現在對原住民族也是一樣嘛！對吧？離島地區的地位事實上跟原住民族要受到一樣的保障，都是偏遠、少數，謝謝。"],["孔委員文吉：其實加「離島」兩個字也無傷大雅啦！既然有原住民地區，離島應該也要同等待遇，因為這邊寫原住民地區是很明確化。第三項規定再生能源發電設備位於原住民族地區者，應綜合考量加權躉購費率，若把離島加進來的話，剛好也是符合法制化。"],["主席：請陳亭妃委員發言。"],["陳委員亭妃：其實第七條和第九條是一樣的。剛剛所講的是，為什麼原住民族有加進去而離島卻沒有加進去，這是不是可以再講得更清楚一點？第二個部分我建議有這樣的修法就應該會有這樣的堅持，是不是我們就在立法說明欄中把它寫得更清楚？剛才陳玉珍委員也說，現在確實有在做，不是沒在做，只是她怕未來會不會跑掉了，沒有一個依循，我們就在立法說明說清楚，好不好？"],["主席：請經濟部說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，我們可以在立法說明增加，把這個內涵寫進去。"],["陳委員玉珍：我的意思是，你擔心的部分是在哪裡？加這兩個字的擔心在哪裡？譬如說，你說併聯與不併聯我們可以在立法中說明清楚，如果你擔心會太廣泛，寫「金、馬、澎」也可以，明顯侷限於離島，這我可以接受。"],["主席：請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：其實應該是這樣說，離島當然有它的特殊性，這個特殊性相對應的成本比較高，因為離島通常是用比較貴的燃油發電，所以離島多用一度再生能源，其實對台電的成本都是有幫助的，這是一個明確的事實。基本上我並不反對在條文中多增加「離島」，但確實離島還有其他須處理的問題，比方說離島中的電網，因為它並不是跟台電一樣用本島的大電網，其實它有自己在島上電網的一些相關支出，所以比較完整的概念是除了再生能源躉購費率以外，還包括像島上的儲能及電網設施，這對離島是一個比較完整的概念，我只是想做這個事情的補充，如果我們希望台電或是經濟部多針對離島的特殊性做協助的話，我認為不只是一個單純躉購費率的問題而已，有些需要比較全面的考慮，這也是現在督促經濟部和台電的事情，謝謝。"],["主席：第七條、第九條、第十一條建議暫行保留，請經濟部再思考一下用文字修正或是立法說明還是其他方式，包括整體的問題都一起思考，好不好？我們第二輪再回來處理，第七條、第九條、第十一條這都是同樣的問題。","請陳玉珍委員發言。"],["陳委員玉珍：我可以請次長說明一下嗎？"],["主席：好，請次長說明。"],["曾次長文生：我們都樂意在離島做再生能源，整個政策就是這樣推，事實也都俱在。有一件事情，其實離島在相關的法律中有定義，舉例來講……"],["陳委員玉珍：我知道你說的是什麼。"],["曾次長文生：賴委員最清楚，有海底隧道連結的就不算。"],["陳委員玉珍：所以你可以寫「金、馬、澎」嘛！"],["曾次長文生：沒有，這樣會更歪啦！"],["陳委員玉珍：那沒關係，離島的立法說明後面可以補充。"],["主席：這三條先保留，經濟部把文字想清楚之後再來處理。"],["曾次長文生：陳委員，有電纜連結的又是不一樣的狀況，我只是要說明這個。"],["陳委員玉珍：我理解、我理解。"],["主席：處理第十二條，請經濟部說明。"],["游局長振偉：有關台灣民眾黨黨團提案第十二條是針對八百瓩以上的用電大戶，要依照前一年度平均契約容量的20%增加自用發電設備等，而且要每2年定期檢討。召委提出的是在公有建築中，反過來講是除了不適合做的都要做，我們原來是可以做的都要做，這邊是反過來作定義。我們是建議這樣子，有關用電大戶條款，我們本來就訂有2年的執行檢討機制，到今年剛好是第2年，我們本來的期限是5年，事實上第一輪是5,000瓩以上的廠商，現在陸續提出計畫在建置當中，我們明年就會展開第一次的2年檢討；2年檢討完，我們才來檢討看這個門檻是不是要下修？5,000瓩下修降到800瓩，這個可能要看目前的執行情況。事實上，要設置這些義務上的再生能源，恐怕都有一些實務上的空間跟工程技術等等要綜合考慮，所以我們建議，這部分是不是等我們2年檢討完之後，再來看要怎麼調整、修正？","有關召委所提的，本來是叫做可以做的都要做，現在變成要舉證說不能做的才可以不要做，我們建議在整個公共工程的建設裡面，其實在做建築配置規劃的時候，現在行政院有一體的要求，所以它本身就要做相關的評估跟考量。我們覺得原條文應該也可以達到公有建築物要做再生能源這樣的目的，我們建議是不是不要修正？"],["主席：洪申翰委員與邱議瑩委員的修正動議是不是也一併說明一下？"],["游局長振偉：修正動議是不是針對第十二條之一的？"],["洪委員申翰：第十二條。"],["主席：第十二條的，洪申翰委員與邱議瑩委員的第十二條修正動議。"],["蘇委員治芬：沒有啊！沒有第十二條修正動議。"],["邱委員顯智：在這邊。"],["主席：沒有關係，你們看一下，我們先讓委員們發言完再來說明。","請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：我先說明一下我提的第十二條修正動議，就是剛剛發的修正動議那一本。基本上我的修正動議是針對大戶條款，我們在大戶條款裡面原本有一個設計，就是再生能源發電設施或儲能如果被認定是在大戶條款裡面的義務的話，那麼就不太能夠去參加外面的電力交易市場，因為他認為這是你的責任，所以你就只能在這裡面。","在第十二條的修正動議我們是加上一款，這一款是說，在已經履行一定裝置容量或一定額度之義務後，比方如果一個儲能設備在某個部分是有履行該義務以後，同樣一個儲能設備在多出來的這些容量，應該是可以讓它去參加外面的電力交易市場的。也就是說，假設同一個設備，它有部分額度是被算在大戶的責任額和義務裡面，但是它多出來的這個部分，照理來說應該是可以讓它去參加電力交易市場，也就是同一個設備，它不只是被算進去大戶條款裡面的責任，其實也多增加一些經濟的誘因去做相關的投資。","我為什麼會提這一條的原因是因為在2019年我們修大戶條款的時候，當時我們希望很多大戶多去買再生能源或多去使用再生能源，這是當初的用意，但經過3年以後，我想大家都很清楚，我們現在需要儲能、需要電網的平衡、需要電網彈性的需求量是大大地提升，所以很希望在這部分讓投資儲能及相關的設備有更多的利益與更多可能性的利潤模式，可以更多元性的開發出來，而不是參加大戶條款就被鎖進去，如果是這樣的話，其實有很多的儲能設備是不願意放在大戶條款裡面的。所以現在再生能源的誘因，其實很多已經從它的供應鏈、從它的品牌商去做要求，這部分的動力和動機已經有了，可是如果我們可以在大戶條款的責任裡面，讓它有多元獲利模式的話，其實對我們整體電網的體質會更好、更有助益，這是我們多訂這一款的用意，我現在在這邊說明。謝謝！"],["主席：請經濟部說明。"],["游局長振偉：謝謝洪委員這個提案的用意，跟委員報告，我們現在也跟台電公司在檢討，針對這些用電大戶的儲能設備超出其義務量的部分，讓它有機會可以參加台電目前的電力交易系統，但是相關費率一定會不一樣，所以我們現在已經不用透過修法的方式，在執行面來看看怎麼樣在目前要求他們的義務量之外，增加的這些量或是在它要求時間之外的這些量，可以來投入這樣的市場，我們已經在做相關的檢討與作法的研究。"],["主席：請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：我也有聽聞你們跟台電有在討論這個說法，但是就目前看起來，因為再生能源發展條件的限制，它能做的只是扣抵電費的部分而已，就是台電可能比較是在扣抵電費這個方向上，不是完整地讓它去參加外面的電力事業交易平臺，我們是覺得應該要釡底抽薪，在再生能源發展條例裡面規範，讓它在義務量以外的部分，就可以直接去參加外面電力交易平臺的處理，而不一定限縮在原本的框架下只能做扣抵電費的部分。這是我們的提議，這一部分是我對能源局和台電做的一些回應。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席！針對第十二條，目前的規範是針對公有建築物提出規範，亦即符合再生能源設置條件的公共工程，應優先設置再生能源發電設備。因為再生能源的發展已經有10年以上，其實我們也一直在說以大帶小等等之類的，這個已經這麼久了，是不是應該改成「符合再生能源設置條件之公共工程，應設置再生能源發電設備」，把「優先」刪除，因為法律條文加了「優先」這二個字，優先就是含糊，可以優先的卻無法優先，到最後就沒有一個應然面去強制要求要做，而且立法例上面也很少，既然立法都已經決定要做了，為什麼還要規定優先或不優先，所以我建議應該把「優先」這二字刪除，非常明確，這就是應該要去設置的，以上。"],["主席：請經濟部說明。"],["游局長振偉：針對洪委員的意見，我還是先做說明，我們現在其實不是只有儲能，包括屋頂設光電設備也一樣，超過義務量的部分，可以去做相關的躉購，或者要去做轉供、直供，超出義務量都可以，所以在儲能的部分我們也會用同樣的標準與邏輯，繼續跟台電公司做協商，超出義務量的部分，當然可以做設備最充分有效地利用，也對電網的穩定會有所幫助。","針對公共工程或是公有建物的部分，是不是要變成應裝置再生能源發電設備？在經濟部的立場，我們覺得本來可以做的地方，大家都應該要來做再生能源，這個我們尊重委員會最後的決議。"],["曾次長文生：洪委員，我簡單說明一下，我們希望這一些儲能設備不要被閒置，已經安裝了就不要被閒置，它要被運用，能不能夠有一些費用？我覺得核心的問題是這個，如果是這個，我們現在有一個作法，對於大用電戶設置儲能來講是有幫助的，它設在表後，其實可以透過降載參加我們的需量反應得到一定的電費，這完全是虛擬電廠，就是你只要往這個方向走，虛擬電廠的效果就會出來。這一個部分其實對整個台電和用戶相對來說都是有幫助的，它唯一不能做的是調頻，就是需量反應它沒有辦法做調頻，但我們現在調頻申設量真的足夠多，這是第一點。","第二點，有關電網未來調頻的用法，包括光儲在內，我們現在正在規劃光儲是純發電單位，它在儲能，來跟我們一起做調頻的工作，現在是台電的調度處在規劃這件事。所以我們的整體配置會符合委員的需要，就是如果是大用電戶裝了儲能，不要讓儲能的設備idle在那邊，可以參與調度運用的話，用需量反應我們也會付費。"],["主席：各位委員，第十二條要保留下來嗎？"],["洪委員申翰：保留好不好？"],["主席：第十二條保留，第二輪再來處理看看。","處理第十二條之一。"],["游局長振偉：第十二條之一是這一次的新增條文，就是要規範未來建築物的新建、增建或改建達一定規模者，我們都要它來做太陽光電，這是這一次所提出來的版本。在委員的提案中，大概會針對一些更相關的執行細節有進一步規範，我們覺得在原來的院版條文中其實已經可以來執行，建議用院版條文，以上。"],["主席：請各位委員發言，依序是孔文吉委員、陳亭妃委員、邱顯智委員、林岱樺委員。"],["孔委員文吉：我有一個修正動議，在另一個副本，請大家參考一下。建築物的改建、新建或增建可能位在各使用地上，我舉個例子，比如農地使用地的管理機關是農委會，觀光局是主管露營設施，農牧用地和林業用地是農委會，所以這個設施的高度、面積和它所占的比例應該要尊重各主管機關的意見，但是行政院版本是針對內政部和經濟部討論的標準就好，這樣的修正對環境影響也應該要多聽聽使用地管理機關的意見才是，亦即可由中央建築主管機關會同中央主管機關，所以我這邊加了「及使用地之中央主管機關定之」這幾個文字進去。"],["主席：請陳亭妃委員發言。"],["陳委員亭妃：其實我覺得這部分雖然我們這樣講是為了增加建築物的再生能源的光電能量，可是現在所講的這些，其配套在哪裡？我們裝了這些太陽光電發電設備，但這整個配套到底要怎麼做？沒錯，我們現在列進去了，或許也是過去我們一直鼓勵新設建築物應該要設太陽能光電板，讓它在平常就可以自主，這部分我們的目標只有這樣嗎？還是我們也希望它除了電力自主，也有機會能夠跟台電做串連？到底是怎麼樣的狀況？我覺得應該要講得更清楚，否則現在大家非常模糊，到底裝太陽能光電是要他們能自主還是跟我們做一個平台？現在大家搞不清楚，所增加的成本誰來吸收？一定是羊毛出在羊身上，等於未來增加的建築成本就回到消費者身上，這部分我們要怎麼去說服大家？尤其是現在的關鍵變成是建築物成本增加以及民眾的反應等等，然而我們的社會對話在哪裡？"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：局長跟昨天的質詢一樣，這個條文基本上授權中央建築主管機關和會同主管機關去訂定，包括達一定規模、一定裝置容量或免除的情形等等，還有一個是「其他相關事項之標準」，問題是這些規模、這些標準到底是什麼？應該要清楚說明，否則就是一個空白授權，你說你參考了柏林太陽能法案，這個太陽能法案從它的適用範圍，比如可用面積超過50平方公尺的非公共建築，建築類型、時間基準及重大改建是否納入，還有最小覆蓋面積、最小裝置容量都訂得清清楚楚，而且它是用一個法來訂，但現在我們完全不知道到底這個法的授權是授權了什麼？所以等一下要清楚說明白，已經經過一天了。有關例外及豁免的狀況是什麼也要講清楚，是不是有抽查？昨天部長也都沒有回答，到底訂這個法之後，有沒有做樣本的隨機抽樣？以及如何核實到底有沒有做？有沒有罰則？如果沒有，這個法定了之後到底要怎麼落實？以上，請局長清楚說明。"],["主席：請林岱樺委員發言。"],["林委員岱樺：我個人有提出修正動議，我對行政院版本非常疑慮的原因是它去規範現有建築物之新建、增建、改建，現在從北到南、從東到西，所有的建築物只要開始新建、增建或改建達一定規模就一定得要裝置太陽能。我反對這樣硬性強制規定，尤其針對民間的部分，理由有四：第一、臺灣各地日照差異是很大的，如基隆、宜蘭、新竹以北的日照量是差異很大的，尤其都會區的建築物非常密集，大樓緊鄰高低錯落，建築物的南、東、西面都易受其他高樓遮檔日照，現在強制在屋頂設置太陽能光電恐怕效益不彰，且全面強制設置太陽能光電的結果也可能造成景觀破壞，所以本席認為應該審慎廣泛徵詢各界意見。","我就以中油為例，中油因為要實行公共政策，所以它也執行太陽能設置，它都集中在哪裡？它都集中在中、北部，反而不設置在中、南部，所以它只是要應付，連公家機關中油都應付你們，所以它花錢，而且是浪費錢去做中、北部所有加油站的太陽能設置，其效益好不好？不好，它根本不在意其功率好不好，反正應付政府就好。","第二、如果我的訊息沒錯，你們的條文是內政部去參考德國法規，德國是地廣物博，臺灣是地小人稠，你們沒有考量到臺灣地小人稠、建築物面積不大，而且是非常密集、高密度的住宅樣態。在高樓化的發展下，規模面積又不大，屋頂平台面積更有限，且按照目前法規要提供防火避難、協助火災逃生以及綠化植栽協助都市降溫的功能，常常配合規劃為住戶的休閒、曬被等活動空間。另外，屋頂的屋突、水箱、機房及水電設備管線也占用部分平台，屋頂面積真的所剩不多，強制設置太陽能光電設備，效益實屬有限，卻可能影響原來的防火避難、屋頂綠化及住戶休閒、曬被等活動需求。","第三個我反對的原因，行政院版本排除「受光條件不足或其他可免除情形」，這不是在造成民怨嗎？現在開始，只要建築物新建、增建、改建，全部統統都要再去舉證或委託其他公證單位，花錢這件事，你們有沒有考慮到民怨？再來還要舉證受光條件不足，受光條件不足就要怎樣？就要蒐集當地氣象資料、調查基地周遭物理環境及新建築物本身設計配置及高度，再經過專業程序模擬，相當複雜，關於日照是否充足，你們竟然要每一個人民去做日照檢驗，且現況模擬也無法預測未來周遭環境變化，除存在不確定性外，也增加建築物新增或改建程序的困擾。所以在這邊本席是建議你們推廣就好，民間當然是推廣就好，推廣屋頂設置太陽光電發電設備可由公有建築物先推動，所以本席非常贊成第十二條，從公有建築去處理，但是對民間建築宜採用獎勵，由相關主管機關訂定規範，建築視個案規模及日照條件主動選擇設置，以配合綠能發展並減少民怨。以上清楚地說明這四項，還有如果我的訊息有錯，內政部營建署可以出來反駁，我知道我們是參考德國，臺灣在推農地工廠合法化，水保、消防都一定要合乎法規，拿到特登之後，你的地面要不要合法、你的土地能不能合法？公務機關、農業機關、都發機關會來參與，你知道我們多強制嗎？我們說不行，除了相關的主業之外，一定要設置太陽能設施，否則你的土地是不可能拿到建照和使照，你的工廠再怎麼努力，花了兩、三千萬也不可能合法。如果營建署這麼堅持，請你們回歸建築法規去處理，憑什麼要在再生能源發展條例當中特別對全國的民間建築物去做處理？是嫌民進黨的票太多了，是不是？所有的建築物耶！民間建築物的新建，我只要想到我的選區林園、大寮、鳥松、仁武的城鄉錯落，全臺灣所有西部地方的城市發展，除了臺北市之外都有縣級的區域，那種城鄉建築物的所有錯落，住宅密集的區域，村莊的密集區域，沒有村莊就沒有人……"],["主席：謝謝，內政部要不要跟林委員再說明溝通一下？"],["林委員岱樺：而且我再講我們高雄市的狀態，主席，這個是產生民怨、對民進黨是最惡毒的一個法令，以上。"],["主席：我知道，因為後面還有委員等著發言。","請楊委員瓊瓔發言。"],["楊委員瓊瓔：非常感謝，我認為到目前為止，我們的技術、科技一直日新月異，例如現在的電腦已經等於是一台小手機，以前是腳旁邊還要有一台大的，占的位子也很大，上面的螢幕也很大。因為我們要推動電動車，所以現在新蓋的大樓必須在地下室挪出車位作為充電的公共設施，一般建築標準原先是5格停車格，到現在已經可以挪為2格，前年台電公司也一直在跟建商討論，他們所提出的、有所本的是，以前要占的面積或許是3，現在的面積等於是1，所以可以把基地面積必要設施的坪數降低，但是功能是一樣的，這個是我們必須要把關的。我舉這兩個例子，在第十二條之一的部分，我不知道經濟部能源局有沒有跟內政部研討過，因為北中南東的差距會很大，所以我認為還是應該要有一個規範，大家拿出來討論，這樣我們在制定法令的時候，未來公務人員的執行也會更落實，要不然像現在我舉的台電電動汽車充電的問題，原本是去年就要執行，但是卻執行不了。我知道經濟部能源局等相關單位都很辛苦，所以我們提出這兩個例子以供參考，我們的目的就是要能夠真正落實，因為有時候公部門的訊息和民間的訊息會有一些落差，所以我認為這個要討論到跨部會的細節部分，我希望能夠有一個規範，然後我們再來併入討論，這樣會更落實，以上建言。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["邱委員志偉：第十二條之一不是不能立法，而是立法要很謹慎，謹慎的原因是立法之後會變成不可行，營建署今天有建築管理組的代表與會，這也牽涉到建築技術規則的修改，這個是北向日照權的概念。監察院要求新建建物為了兼顧日照權的權益，所以要求營建署更改建築技術規則，為了確保所謂的日照權，所以所有建物都要退縮3米，才能確保日照權能夠符合大家的期待。所有的建物都有依照這個標準才能發照，尤其牽涉到建照，如果沒有北向日照權就沒有辦法發照，所以如果訂得很不明確像「增建、改建、新建三種樣態達一定規模」、「受光條件不足」都是很抽象的概念，不然立法之後到時候會徒法不可行，等一下請營建署再回答一下，能源局訂定第十二條之一的時候有沒有跟營建署討論過？這個會牽涉到未來發照許可的問題，一定要達一定規模之後才能符合後面相關的免除條款，所以我覺得不是不能訂，而是你要訂得讓整個政策可以推動，不要訂下去之後綁手綁腳，完全變成無效立法，所以等一下請營建署說明一下。"],["主席：待會再請經濟部及內政部一併說明。","請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：我想其實要訂一個條例很簡單，可是在民間會有一些執行的問題和看法，因為今天真的讓我們好像是完全授權，我要問「新建、增建、改建達一定規模者」，請問誰去定義什麼是達一定規模者？再來，除了有受光條件不足或其他可免除情形，請問受光條件足與不足由誰來定義？然後有其他免除情形，這又是由誰來定義？你知道這個法過了之後，出去人家問的這些問題，我們沒有一件是可以回答的，到底我們是真的在推動再生能源，還是在自己找一些絆腳石？你說在後面這些都會由中央建築主管機關會同中央主管機關定之，表示這未來是由營建署訂定，是不是？是營建署訂定啊！能源局發展再生能源，我們無限上綱授權給營建署，請問營建署有跟我們講到底要怎麼做了嗎？這是很恐怖耶！極度恐怖耶！剛剛我講了，再生能源發展未來所評定的標準是自給自足還是沒有？所謂的一定規模是能夠放大到跟台電來做結合，才是一定規模者，還是要達到自給自足才要設，條件到底在哪裡？我覺得這個太危險了！有極度危險！這樣一個無限授權的部分，到時候不但沒有辦法執行再生能源，我們可能還會被質疑到底是為誰在作嫁，以上。"],["主席：原則上還有好幾位委員要發言，待發言完再請經濟部說明，這一條我們會保留下來。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：這一條的問題主要是出在空白授權，針對建築物的新建、增建或改建有太陽能設置的義務，這基本上是一個全球的趨勢，它參考了柏林的太陽能法案，該法案第一條就規定Solarpflicht，即這是一個太陽能設置義務，只是應該要清楚界定出來。它參考的是柏林這個300萬人的都市，並不是德國，德國是地廣人稀，但柏林並沒有地廣人稀，相比於臺灣，柏林的人口當然是更稠密，因為它是一個像臺北一樣的都市。其實這整部法條才十幾條，但應該要將設置目標訂定出來，比如說設置占比到底要多少、所謂的一定規模是多少，就像剛才委員也有提到，到底可用面積要超過多少，要去界定出來，這個要講清楚，如果不講清楚，到最後會變成是空白授權，影響的層面將會很廣。所以這個一定要講清楚，包括建築物的類型，因為他們是非公共建築的所有權人，那麼你們訂定的類型是什麼？另外還有基準，即何時開始要用，這也是一個點，且是一個很重要的點，新建建築物是從什麼時候開始起算，比如說你們參考的柏林市太陽能法案就規定從2022年12月31日之後起算；以及建築物的重大改建，你們是否要將其納入？這個也都要清楚地界定。另外也需要界定最小覆蓋面積，這是太陽能系統最起碼的，柏林法案是規定如果太陽能系統符合新建築的規定，且是2022年12月31日之後的，至少要覆蓋屋頂總面積達30%；如果你們不參考他們的規定的話，要達多少面積也要清楚界定，包括最小裝置容量，依照建築物的大小，如兩層、三層、四層、五層，或是六層到十層，這個也要講清楚。","另外，你們在條文後面也有規定「可免除情形及其他相關事項」，有原則就有例外，而這個例外是什麼？局長，我到現在還沒有聽到最起碼的原則適用範圍為何、何種建築物、時間、幾平方公尺或臺灣人慣用的坪，比如說要達到幾坪以上，另外還有覆蓋面積是多少、最小裝置容量是多少；最後，例外規定是什麼、豁免規定是什麼，並且後面會有如何抽查的規定、沒有遵守會怎麼樣，這就是法律效果，法律跟行政指導及其他道德界定不一樣在哪？就是要有強制力，否則訂定法律要做什麼？法律訂定之後一定會產生法律效果，即如果違反的話效果是什麼，而要如何去落實，就是抽查及執行的問題。以上全部相關事項應該都要訂定清楚，其實也很簡單，沒有幾行，否則空白授權的結果，如果今天通過了，大家會不清楚到底通過了什麼，會有這樣的狀況。"],["主席：請楊瓊瓔委員發言。"],["楊委員瓊瓔：有關第十二條之一，就是我一直在強調的，我們的立法在執行面的部分可以真正地落實，但這個顯然會有很大的爭議點，因為都沒寫清楚。","今天營建署及內政部都在這裡，光是日射的問題，全國22個縣市，每一個縣市的標準都不一，以我們臺中市來說，住宅區及商業區的高度雖然一樣，但條件就不一樣了。既然要訂定建築物的標準，你們還要去看這22個縣市的規定，因為我昨天也有提到，現在新蓋的3樓及4樓的房子，就規定一定要這樣做，所以我昨天也提到我們的高壓、伏特是否可以調整？回饋會不會多一點？民眾已經看到這麼細微的地方，但我們立法的時候卻看不到，光是一個日射的問題，就是一個很嚴肅的議題，各縣市的標準都不一。內政部及能源局應該要專案處理，彙整各縣市相關標準，即有關目前住宅區及商業區的日射標準是幾米高，比如臺中市要到36米高以上才有日射的問題，因為日射會影響到面積數的增加，因此這些細節不是我們在這邊草草就可以通過的；在執行時，像是我們臺中市跟隔壁苗栗縣及彰化縣就不一樣了，這樣通過的話，全國會亂掉。而且我一再強調，政府做任何一件事，就是不要讓民眾有質疑、有比較，這是不好的。所以有關細節的部分，針對所有建築的日射問題是最傷腦筋的。但你們也很大膽，你們寫「除有受光條件不足或其他可免除情形外」，那是什麼情況呢？另外，你們是要依照住宅區的條件還是要依照商業區的條件，這個真的很麻煩，還是要依照各縣市政府的條件，抑或是營建署自己要訂定一個標準，這些都不知道。我想以上爭議都要好好討論，以上建言。"],["主席：請林岱樺委員發言。"],["林委員岱樺：我再補充兩點，本席絕對支持太陽能作為再生能源來發電，但對於民間的部分應該要用鼓勵的方式，所以我的修正動議是用「得」，即「建築物新建、增建或改建之起造人得設置太陽光電」，而你們的版本是規定「達一定規模者」，就算你們訂定出來達何種規模且用強制的方式，本席還是反對，剛才幾位委員都有提到自己選區及全臺灣地小人稠、城鄉不同的現況。","第二個，如果你們認為不再回歸建築法，而是以再生能源發展條例規定所有的建築物，不好意思，農委會也有民間設施，他們補助的可多了，包括農舍是否要納入，因為也算是建築物，也包括魚塭是否要納入、畜牧是否要納入，這些都要一併在該條例中規定，因為你們就是要納入所有的建築物嘛。因此依照以上邏輯，如果你們還是要強制對於民間硬性規定設置太陽能的話，那麼你們就應該也要規範所有農委會所屬的民間建築物，這樣對嗎？以上，謝謝。"],["主席：請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：我是建議這一條保留。大家可以將目前國際上針對屋頂太陽光電強制立法的進程，以及國內應該要走什麼樣的路徑及期程來做一個綜合討論，再來看條文可以怎麼修改，並且進行處理。我要先說，這個方向是對的，且確實是符合現在國際上的期待，但以臺灣的狀況，我們的路徑及相關強度、節奏上要如何進行，我覺得這件事情可以綜合考量，再來討論條文要如何處理。"],["主席：待會經濟部說明完之後，我們就保留，整體來做思考會更清楚。","請邱志偉委員發言。"],["邱委員志偉：推動政策或法案是要解決問題，而不是要製造問題，大家要有這個基本的概念，如果這一條訂定下去，能夠解決問題、增加太陽能光電的設置量，那我當然贊同；但如果訂定了卻變成一個窒礙難行的無效立法，就變成是製造問題。因此我認為可以用其他方式來增加太陽能光電的設置，建築物的樣態很多，如住宅類建築物、工業用建築物、農業用建築物及廠辦，這些你們有沒有考慮過？不同的建築物都有不同的建築技術規則來規範，所以會變成一團亂，為了增訂第十二條之一而修其他的子法，這是個大工程，所以本席具體建議這條不予增訂。就不用討論，這條不予增訂。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：主席、各位同仁。局長，這個問題在於你沒有把例外跟豁免的狀況講清楚，我今天聽其他委員主要反對的理由，比如農業好了，事實上在柏林的太陽能法案裡面就直接排除掉了，直接就是例外的規定，所以在農業的狀況下，它不可能會去要求它設置嘛！所以你應該是要說清楚原則跟例外到底是要怎麼做，你把這個例外、豁免的情況說清楚之後，大家當然會比較放心嘛！","原則上，要求在建築物上設置太陽能，如果它基本上符合技術上的問題，其實很多都是技術上問題，這當然是一個我們樂觀其成也應該去推動的方向，這也是你們的立法目的，也就是要去推進再生能源，不然我們今天在這裡做什麼？再生能源發展條例就是要去促進再生能源，把原則訂好、往這個方向走並課以這樣的義務，把例外的情況提出來大家一起討論，有哪些例外的情況你要把它列清楚，除了例外之外還有豁免的情況，比如德國柏林就有針對如果屋頂完全朝向北方的話，基本上這就是一個例外的情況，反觀臺灣呢？所以我昨天才一直在問你，人家都市的位置有其特殊的地理環境，所以它一定會考量到這個部分，方方面面都要去考量，把這些不適宜設置的部分排除掉，那臺灣呢？因為臺灣是一個海島，跟柏林不一樣，你要去定義例外的情況並把它列出來，社會大眾及其他委員才能夠放心支持，以上。"],["主席：請經濟部簡要說明，說明完這條就保留下來，好不好？"],["游局長振偉：我簡要說明，第一個，在國內目前10kW的量裡面，大概有六成是屋頂型的，所以基本上在屋頂設置光電在國內其實也是一個成熟的技術，這是現況，在這樣的現況下，國際上有這樣的立法例，所以可以透過一定的規範增加再生能源設置，我們會朝這方向做。至於委員很關切以後的模式，簡單講，就是它可以由起造人或是管委會或是委託專業的光電業者在將來透過躉購制度做這樣的光電設置，這些都是可行的，基本上這個電力系統會併內線，併到這個建築物的內線裡面，所以會跟台電系統併接，這是在技術面的部分。","至於委員很關心的管理面的部分，經濟部跟內政部事實上有很多的討論，這邊賦予一個法源之後，未來還是要嫁接到建築管理的相關法源裡，所以大家會很關心適用對象，目前初步的想法是要透過建照的方式來做管理，所以只要申請建照，基本上我們都會去做整體的通盤檢討，裡面要怎麼去排除，這需要很多的討論，要跟利害關係人討論，包括建商、包括建築師公會、包括社區等等，營建署跟經濟部在這過程還需要很多的討論。","有關規模的部分，我們參考德國的是50平方公尺以上，我們也會訂出一定規模，我們也知道露臺上可能還有其他需求，如剛剛提到要曬衣服等等，這些還是要保留一定的空間讓它維持住宅原來該有的功能，剩下的部分來做太陽能，這是有關規模的部分。","免除條件的部分我這邊很簡單地說明，比如寺廟，這是一個特殊建築，我們不會在寺廟的屋頂強制要求做太陽光電，類似這樣不同類型的，我們會再進一步來做討論，這個事情我們也知道後面還會有很多討論，所以我們搭配第二十三條，針對這一條的施行日期，我們有另外拉出來，就是行政院要另外定之，因為我們知道這還要有很多的討論才能夠有完整的配套出來，我先做這樣的簡要說明。"],["主席：整體上未來還有很多事項，這一條我們就先保留下來，好不好？這還要做更多的說明跟溝通，然後再來做處理。"],["陳委員亭妃：好，保留。"],["主席：邱議瑩委員要發言，邱委員發言完畢，我們就整個保留下來。"],["邱委員議瑩：我簡單說一下，我贊成這一條保留，但是我覺得可能要請能源局回去思考，我曾經在內政委員會提過建築管理條例要求新建公寓大樓的地下停車場必須強制設置充電樁，當時內政委員會在審查的時候，他們就認為不宜這樣強制去設定，所以他們把我的提案改掉了。相同的道理，如果現在我們要要求新建的大樓上面強制做太陽能的設備，可能也會遇到這個問題，所以我覺得能源局要回去思考一下啦，我覺得可以鼓勵他們，但是不宜強制好不好？"],["主席：整體再想清楚好不好？因為它對社會確實會產生一定的影響，這個整體想清楚之後，才能讓政策成功。","請陳亭妃委員發言。"],["陳委員亭妃：因為要保留了，所以請他們要更廣納去討論，因為到底多高的大樓樓上能夠去裝太陽能板？還有在清洗的部分，因為太陽能板一定要清洗，不可能不清洗，包括清洗的危險度等等，我覺得未來都要一併考量進去，所以給能源局一個提醒。"],["主席：好，這些都是提醒，第十二條之一就保留。","處理第十二條之二，請說明。"],["游局長振偉：第十二條之二是召委所提的修正案，主要是關於公民電廠的一些規劃。跟委員報告，現在在能源局公民電廠的鼓勵辦法裡面已經有在執行，有關這部分，我們現在是分兩階段鼓勵設公民電廠，在規劃階段跟後面的執行階段有不同的獎勵，已經在執行了，我們建議是不是維持院版？"],["主席：好，我們就不予增訂？","請楊瓊瓔委員發言。"],["楊委員瓊瓔：對於這個條文目前的執行，我是沒有意見，但我要請問一下，現在很多業者都一直在呼籲，希望政府同意開發，像他們到越南、菲律賓設置49億以下這一種小型的電廠，我們國家會同意嗎？"],["主席：請簡要說明。"],["游局長振偉：電廠這部分，我們這邊沒有特別限制。委員的意思是鼓勵他們去嗎？"],["楊委員瓊瓔：他們現在都在國外設，他們也希望在國內設置，因為大家一直希望能夠協助電的來源，我們政府支持小型電廠這樣的方向嗎？支持民間自設小型電廠嗎？"],["主席：這個再請經濟部回去瞭解一下，再跟楊委員做詳細的說明好不好？就是小型電廠在臺灣設置的這部分。"],["楊委員瓊瓔：好，那請經濟部再給我答案。"],["主席：第十二條之二就不予增訂。","處理第十三條，請說明。"],["游局長振偉：第十三條院版是沒有提案修正，不過委員普遍都很關心熱能利用的部分是不是要納入獎勵，其實原條文第三款就有一個其他具發展潛力的再生能源熱利用，我們現在是利用第三款在做相關的輔導跟補助，我知道委員的意思是要把它更明確化，我這邊只是說明我們目前的現行機制就有條文可資運用，至於要不要增訂，我想就看委員會的討論。"],["主席：我們先請楊瓊瓔委員發言，再請陳琬惠委員發言。"],["楊委員瓊瓔：本席所提案的第十三條就是在第三款裡頭明定，我昨天在質詢當中也提出了，一般廢棄物、事業廢棄物現在已經讓我們的廠家非常傷透腦筋，如果透過這樣的明定，給工廠、廠家以及再做處理的人一些獎勵，這樣應該多少可以解決一些問題。我想在座各位官員都很清楚，現在我們量能不足，一般事業廢棄物的增加量非常大，所以這些經過環保署認證合格的處理場根本沒有辦法支應，所以在這樣的情況之下，當然它的作業成本就一直增加，不是幾十%的增加，而是幾倍的增加，根本沒有辦法讓我們的企業界有辦法安心，所以我還是非常堅持第三款要明定進來，因為包括農業廢棄物都是可以做為熱能燃料的部分，本席建議一定要明定，並且給予補助與獎勵，讓他們好好去做。行政院版目前的法令寫在「其他具發展潛力之再生能源熱利用技術」，可是問題還是存在，表示應該要有明定的文字來協助之，以上建言。"],["主席：請陳委員琬惠發言。"],["陳委員琬惠：剛剛前面針對再生能源發展有非常多的討論，也有提到太陽能的部分，我要特別提出再生能源因地發展是非常重要的。像宜蘭一年365天有300天在下雨，所以我們要發展太陽能是非常非常的困難，因此目前宜蘭就有臺灣唯一一座有在營運的地熱電廠。再生能源發展裡面，在宜蘭已經發展出地熱的部分，地熱也是未來零碳世代的明星，根據中研院所提出來的臺灣淨零科技研發政策建議書，它認為我們現在是有這樣一個發展的目標跟能量。所以本席還是堅持，希望可以把「地熱能熱能利用」的部分明定在第十三條裡面，針對企業投入給予相關的獎補助。我在這邊也特別提出兩個附帶決議。以上。"],["主席：請經濟部說明。"],["游局長振偉：有關地熱的開發利用，其實我們在這次修法的第十五條之一到第十五條之五，針對地熱發展有完整的規劃，從探勘、開發到後續的管理，包括尾水怎麼回注等等，這一次特別把它拉出來，針對地熱增訂了很多的條文，目的也就是為了發展地熱，所以這部分跟跟委員做這樣的報告。","關於熱能利用的部分，我這邊再講一下，其實我們覺得一般廢棄物跟事業廢棄物經過處理之後，簡單講就是做了造粒之後，這應該是屬於這種廢棄物再利用最終的處置方式，等於是把它作成燃料棒之後，把它燒掉變成取它的熱利用。如果所有的廢棄物可以運用循環經濟的模式，讓它走到其他的使用，還是應該優先來促成這一段，最終都不能再做任何的使用處理的時候，我們才透過造粒的方式，把它燃燒取熱，然後來做熱利用。這部分如果要給它一點誘因，實務上也可以設計跟處理，但是不要去阻礙原來循環利用的進行。"],["主席：好，謝謝。這一條，我們要不要先保留下來，好不好？就先保留下來，後面再來處理。","請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：我其實想要補充跟講一個概念，剛剛陳琬惠委員講到現在是零碳或淨零的時代。我必須說如果我們今天只是在談10年前或過去大家在講的節能減碳的話，其實我同意我們有很多再生能源是應該挑效率好的地方來裝，就是哪些地方效率比較好、哪些地方經濟成本比較低來裝。可是現在確實遇到一個很大的挑戰，如果我們的進程和目標是轉移到淨零的時候，概念就會不一樣，淨零的目標跟節能減碳很大差別是，也許會有一些現在在成本效益上是比較低的，但是你還是必須去投入。","我的意思是就像剛剛陳琬惠委員講的，宜蘭不太適合太陽光電，我對這個是有點保留的，在淨零的目標之下，其實全臺灣都是適合再生能源的地方，這跟過去單純在談節能減碳是不一樣的事情。但我的意思不是既然都該裝，我們就要很粗暴地去裝，不是這個意思，當然是不能粗暴的，這會牽涉到包括躉售費率的調整、整體及權利義務的配套去思考這件事情，這些我都同意。在概念上，我們從過去只是單純談節能減碳到現在的淨零，會有一些不一樣的地方，這是我想要在前述討論裡面補充的事情，以上，謝謝。"],["主席：我們第十三條就保留了。現在要討論第十五條。","請邱委員議瑩發言。"],["邱委員議瑩：第十五條我等等再說好了，謝謝。"],["主席：第十五條請經濟部說明。"],["游局長振偉：有關第十五條，我們這次的修正是把最後一項刪除，原來的規範是燃燒型生質能電廠只能夠限制在工業區內。現在有很多的分散式的整體規劃，我們覺得也不必然一定要再把它運到工業區內，才能設置這種生質能燃燒型的處理設施，所以我們把這一項刪除，會回歸到原來的地用管理機關的容許機制裡面來做規範。委員的提案看起來也都是跟院版的方式一樣，孔委員的提案提到，位於原住民地區的，要由中央目的事業主管機關會同中央原住民主管機關定之。我們對這部分的看法是，中央主管機關在訂定相關規定的時候，當然要會同相關的業務權管單位，這部分我們覺得是可以在我們執行的過程，就來做相關的討論，不一定要訂定在這裡，以上說明。"],["主席：請邱委員議瑩發言。"],["邱委員議瑩：這個問題也要請教一下農委會，今天農委會的代表是？"],["主席：農委會代表示是莊處長。"],["邱委員議瑩：因為我昨天質詢的時候有問到，後來農委會就馬上給了一個答案，就是這個跟農業使用目的不符合，如果在農業區裡頭去設置這樣的一個生質能發電廠，農委會是不會同意這個土地分區使用，以及在上面去設置這個電廠的。如果照能源局的說法跟作法，我想請教一下農委會的意見，未來這些農業廢棄物，或者是我們講的那些樹枝或什麼的，可以改成做生質能用途的時候，還要載去外面燒嗎？如果要載去外面，是要載去哪裡？我們現在如果放寬，不一定要設置在工業區裡頭，而是在農業區裡頭去設置的話，農委會的看法是什麼？"],["主席：請農委會先說明一下。"],["莊處長老達：跟委員說明，農委會其實是支持能源局的版本，把限制在工業區的部分拿掉，這個農委會是支持的。因為農業用地的相關管制也要符合非都市土地使用管制規則，農業的部分分成兩塊，第一塊，就是依照容許來做審查，如果它的生質能是做到只有比如果樹枝或是稻草的集運，這個容許是可以的。如果要設電廠是要循變更的程序，並不是說反對，循變更的程序來做，這樣子農委會是支持的，所以在這個拿掉之後，如果是在處理農業這些相關的再生剩餘資源，是沒有問題的。"],["邱委員議瑩：變更的程序是你們審查？還是各縣市政府的農業局？還是都委會去審查土地分區的變更？"],["莊處長老達：變更在……"],["邱委員議瑩：因為如果這個生質能發電廠發的電是直接可以用在農業區裡頭，比如我附近的農業區可能10公頃、20公頃，而生質能的電是可以直接用在這裡的，那符不符合？我要知道未來如果有這個狀態的話，如果是做電廠，是跟你們申請？還是跟誰申請？"],["莊處長老達：這個可能是分成兩部分，設電廠就是循變更的程序來進行，會涉及到兩個，一個就是農業單位是管這個地，同不同意讓它變更，我們審查的條件主要是看會不會影響到周邊農業的生產，另外因為能源主管機關要依照電業法的規定做申請。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：我是針對第十五條第二項，國有不動產再生能源發電設備的收益跟回饋向來都只針對直轄市、縣（市）政府，所以上次礦業法的修正，我也是針對鄉鎮市區公所的回饋，特別是對於原住民地區，上次舉的例子就是台泥礦場的收益幾乎都在秀林鄉，但是秀林鄉公所能得到多少比例的回饋，是由花蓮縣政府決定，所以我們原住民鄉鎮區公所的回饋非常少，所以我特別針對再生能源發電設備的收益要回饋所在地直轄市、縣（市）政府之外，還要增加一個鄉鎮市區公所的規定。","另外第十五條第三項、第四項都有針對漁業法、海岸管理法，還有林務局的森林土地公有林地係依照森林法，如果在原住民保留地的話，是不是應該依據原住民族基本法？那為什麼沒有原基法？又再生能源地熱其中有八成以上幾乎都在原住民地區，這部分都有做過調查，所以我要加入一段文字，亦即「位於原住民族地區者，由中央目的事業主管機關會同中央原住民族主管機關定之」，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝召委，這部分其實滿有爭議的，就是以臺南市安南區九崴天然氣發電廠設置的環評，導致居民大規模的抗爭，也反映在這次2022地方選舉，因為電廠畢竟是嫌惡設施，如果我們沒有審慎考量就予以廢止的話，後續不管是哪一個政黨執政，不管設在哪裡，抗爭就會在哪裡，尤其是包括生質能或是燃燒廢棄物，特別是我們現在廢棄物的認定還是很具有爭議，像塑膠類的棧板竟然也把它納入廢棄物的循環再利用，導致戴奧辛或者是污染性物質、重金屬等致癌物的產生，對鄰近地區的影響也很大，所以建議這一條保留，以上。"],["主席：好，待整個說明完就保留，請經濟部說明。"],["游局長振偉：謝謝委員，委員剛剛提到臺南電廠，其實它是燃氣電廠，倒不是今天我們討論的生質能電廠，我想它還是依照我們現行的環評以及電業法相關規定做申設，至於孔委員所提相關回饋的部分，我們建議還是可以回到原基法，如果有規範，我們就照原基法的規範，至於原住民諮商的部分，在這次修法我們已經放到第十五條之五，明定要做原住民諮商，要適合原基法，這部分已經擺在第十五條之五，確實已經擺進來了。"],["主席：好，我們第十五條就保留，再行溝通。","接下來處理第十五條之一，請說明。"],["游局長振偉：召委，第十五條之一到第十五條之五其實都與地熱有關，我是不是整體做說明？"],["主席：第十五條之一、之二、之三、之四、之五，請一起說明。"],["游局長振偉：對，我整體做說明，我想大家也看到過去在國內要做地熱會涉及相關不同的法規，包括水利法、溫泉法、土地使用管制規則、原住民族基本法等相關的法規，開發的單位要到各個不同的權責單位去申請，所以我們這次大概在綜整國內相關的制度之後，提出第十五條之一到第十五條之五有關地熱設置的5條專屬條文，我們基本上把整個地熱的開發分成三個階段，從探勘期到開發許可，再到許可之後的營運期，取得許可之後開發業者的責任跟義務，以及第十五條之五涉及原住民族土地的取得諮商同意等這些相關的規定，在經過綜整之後提出一個預告版本，預告期間相關的單位團體也給我們一些意見，在我們做了修正之後完成行政院的版本。綜整之後，我們也看到委員提出有關這次第十五條之一到第十五條之五相關的條文，有一些還有進一步建議的部分，包括探勘許可適用年期的部分，有委員是建議3年，我們建議探勘許可還是用2年的方式做處理。其次，有委員建議在做地熱的時候是不是要有政策環評或是專區的規劃，我們建議有關政策環評還是回到環保署的環評規定裡面，哪一些屬於政府政策應辦政策環評的事項，將會由那邊做統一的規範，而不在個別的法裡面做這樣的規範。","另有關專區劃設的部分，現在採取的方式也會參考國外成功案例的作法，有關風險的分攤，基本上是由公部門來做整個地熱資源的初級探勘，這部分經濟部也整合了中油跟地調所，所以我們初期會把有地熱潛能的地區，做初步分析之後，再讓開發業者進場來做相關的設置，在設置過程中，經濟部也提供一個優惠的補助辦法，以提供初期探勘後，如果沒有辦法順利完成電廠建設時的一些風險分攤，我們謹跟委員會報告上述整體的條文架構。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["邱委員志偉：你一次說明了第十五條之一到第十五條之五？"],["游局長振偉：對。"],["邱委員志偉：其中我有幾項提醒，在第十五條之二的部分，尾水回注有很多樣態，所以並不是所有的地熱能開發都屬於尾水回注的屬性，所以文字上你要再注意一下。","另外關於產業鏈的分析，就是第十五條之二的第五項，我覺得你們做產業分析要做得更全面、更完整，同時也應該針對水質做相關的科學分析，所以這部分我建議在文字上還是要再做一些調整。再者，有關第六項，你如果要申請展延，目前是展延幾年？"],["游局長振偉：申請展延是一次，不能超過一年。"],["邱委員志偉：我覺得地熱開發有它的不可測性，展延的期限應該要適度放寬，你們再斟酌看看，以上針對第十五條之二的第四項、第五項、第六項再做一些提醒。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：關於第十五條之一，在最後一項我特別加列了幾個字，因為地熱大部分都是在原住民族地區，包括宜蘭清水大同鄉的地熱，還有臺東知本、南投等地區，大家都很清楚，所以我堅持在原住民族地區者，必須由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之，這是第十五條之一。","再者，第十五條之二也是一樣，第十五條之一是針對地熱探勘的許可，第十五條之二是針對地熱開發的許可，這些都必須在原住民地區，所以要由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。我在第十五條之四加列了第二項，就是「因地熱能探勘許可或地熱能開發許可探勘或開發之地熱能，專供地熱能發電設備使用。但經中央主管機關邀集地方政府及專家學者共同審議，核准作其他用途。」為什麼要邀請專家學者跟地方政府共同審議呢？能源局就不用自己決定要不要核准同意開發許可。","至於第十五條之五，這次我對再生能源發展條例的修正，有增列未來地熱發電的探勘許可跟開發許可必須要遵循原基法第二十一條規定，在行政院版第十五條之五就是針對公有原住民保留地，這個條例的修正有把原基法納入，本席是表示肯定，但是我們之前在討論礦業法的時候有做修正，既有業已設置的礦場應該於法律修正後一年內補辦原基法第二十一條原住民知情同意權的規定，你們的礦業法條文有做這樣的規定並列入，針對既有的礦場要補辦，那為什麼再生能源發展條例卻沒有針對既有的再生能源業者或是案場增列須補辦的法律文字？所以本席特別針對行政院版所提出的修正動議，在院版的第十五條之五增列第二項，針對既有業已獲准探勘或開發的地熱發電業者，也應該要補辦原住民族基本法第二十一條原住民知情同意權，要比照院版的礦業法。在本席的努力下，行政院也支持既有業者要補辦，但是昨天在質詢經濟部長的時候，我提出針對既有再生能源業者也應該要同等對待之，昨天王部長回應我目前沒有業者申請，所以沒有討論增列這個規定。但是本席不瞭解，包括台電在宜蘭大同鄉的清水地熱、臺東縣延平鄉紅葉村的地熱園區，以及萬榮鄉紅葉村有瑞典地熱開發商倍速羅得公司在進行地熱能開發，這些都已經在開發的，難道你們都不納入嗎？所以本席針對第十五條之五增列第二項，必須要補辦原住民的知情同意。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：有關地熱申請的相關規定，本席不知道跟環評的相關法規有沒有扞格的地方，這樣的修法內容有沒有跟環團召開過座談或公聽會以取得共識？否則如果放寬這個部分，後續恐怕也會導致很多爭議，所以本席建議這個部分還是保留，先召開公聽會。"],["主席：請經濟部說明。"],["游局長振偉：有關尾水回注的部分，我們現在是要求90%要回注，因為我們知道地熱跟溫泉區其實是緊鄰或是極為靠近，對於熱的尾水，基本上地熱發電是取熱不取水，但是如果鄰近有溫泉地區需要利用尾水的話，我們會有10%的空間可以讓溫泉來利用。回過頭來這也跟溫泉產業的分析有關，就是地熱如果在溫泉區開發要去做這個評估，不要因為我們取得地熱水來做發電之後，導致溫泉區的產業受到影響，我對這部分做這樣的說明。","有關展延次數現在是一次一年，委員所提醒的這一塊，我們再思考看看，我們是希望能夠儘快地完成，如果探勘真的失敗、真的不行，探採下去萬一真的沒有，就趕快做封井處理，趕快讓案子結案，對於是否要繼續展延下去──抱歉！剛才同仁跟我講，我們沒有次數限制，但是一次展延一年，我們還是要看它的進程。所以並沒有次數的限制，但是我們會看有沒有實際的作為，實際的作為如果遇到什麼樣的困難，我們再做實際上的判斷。"],["主席：好，第十五條之一至第十五條之五都保留。"],["孔委員文吉：主席，請局長回應一下本席剛才的問題。"],["主席：請局長說明。"],["游局長振偉：有關最後一項，因為我們這一次有探勘許可跟開發許可，是這次修法之後才有的，所以在這個法裡面沒有過渡的問題。之前有一些小規模的地熱，其實都是按照現行的法令，如果依照原住民族基本法應該要做諮商同意的，還是要取得諮商同意，但是因為這個法是新訂定的，這一次訂定法之後才會有地熱的探勘許可跟開發許可，所以不會有過去已經核准的情況。","陳委員所提有關環評的部分，我們這次其實只是做程序的明確化跟一致化，針對相關的標準，我們這次都沒有動，環評法相關的規定，我們都沒有去動它。我們在擬定草案的過程，其實也跟很多關心地熱開發的團體做過很多的討論，包括在大院也召開過公聽會。以上報告。"],["主席：好，第十五條之一至第十五條之五全部保留。"],["孔委員文吉：主席，我再問一個問題。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：為什麼回注水要訂90%？為什麼不是70%或是80%？有沒有學理的依據？很多地熱都位在溫泉地區，溫泉地區有開露營場或開民宿，如果這個回注水也能夠給當地產業做發展使用，那為什麼要訂90%？為什麼不是70%或是80%？"],["游局長振偉：如果委員需要詳細的資料，我們再補充資料。基本上，我們初步看，其實只要10%的水量就足夠做溫泉使用，因為地熱上來的水溫是高的，不能直接做溫泉使用，還要經過一定的處理，所以我們初步看10%的水量已經是夠的，所以才訂出90%要回注，以維持地熱資源的永續利用。"],["主席：請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：我們對於第十五條之五有一個建議，剛才能源局有回答關於專區的部分，政府或公部門的資源會承擔前面探勘的相關風險，當然我們對於這樣的概念是同意的。但是我想提出一個問題來討論，今天如果在一個區域裡面，假設它是一個地熱專區的概念，就鄰近的部落來講，是每一個廠商的案場都要跟同一個部落做一次諮商同意？還是讓一整個專區有點像工業區開發的概念去做環評或做相關的諮商同意？就是一次整個的打包，一起跟鄰近的相關部落做諮商同意？還是假設區域裡面有五、六家廠商，每個廠商都要去跟部落做諮商同意？所以我們對第十五條之五有一個建議，如果它可以被劃設成專區，這個專區可以打一包，一次跟相關的鄰近部落做諮商同意，而且是由政府出面做諮商同意，這樣比較能夠好好的處理，包括跟部落之間的關係，也包括不會造成一種情況，就是在差不多的區域裡面，一個部落可能要被一大堆廠商搞四、五次，其實也是不勝其擾。所以我們對第十五條之五有這樣建議的作法，也希望能源局回應一下，你們對於這樣的作法有什麼看法？"],["游局長振偉：跟委員報告，我們的看法是剛剛所講用地熱潛能區的規劃方式來處理，在劃地熱潛能區時，當然也要有一些相關的說明，我瞭解委員希望把原住民諮商一次處理完，但事實上原住民諮商同意之後，開發者跟諮商部落之間會產生一個權利義務關係，那時候政府去幫忙之後不確定的開發商，所承諾的事項在未來到底能不能履行？我們會有一點不確定性，所以我們會比較想做的方式是，在前面劃設潛能區的時候就把一些原則溝通好，至於它跟部落所要達成的諮商條件，應該由未來的開發者去做相關的諮商，我們的看法是這樣子。"],["主席：這部分我是建議在協商的時候再來處理，因為有很多細節部分可能還是要持續討論，好不好？","好，謝謝，第十五條之一至第十五條之五全部保留。","處理第十五條之六。請說明。"],["游局長振偉：委員提案第十五條之六是有關於在山坡地開發跟非都市土地使用管制規則的關係，這部分在行政院部會討論的時候，我們發現用條例來排除下位的子法，這個管制規則不適當，所以我們採用行政協調的方式，已經解決了這個問題，我們建議就照院版。"],["主席：各位委員，第十五條之六就不予增訂。","處理第十五條之七，請說明。"],["游局長振偉：第十五條之七是何委員所提的，要鼓勵地熱開發所以給予獎勵，時間不得少於10年，剛剛我在報告的時候已經有說明過了，我們對於地熱開發已經有一個現行的獎補助相關規範，所以我們建議不予增訂。"],["主席：好，各位委員，那我們就不予增訂，謝謝。","請針對蘇治芬委員所提的第十五條之七說明。"],["游局長振偉：蘇委員所提的第十五條之七是規定對通過政策環評的地區由我們來訂定地熱專區管理的辦法，就如我剛剛所說明的，我們是比較傾向採潛能專區劃設的方式，至於這個專區的部分或是未來要不要做政策環評，之後再來做相關的規範跟處理。"],["主席：好，第十五條之七就不予增訂。","處理第十八條之一，這是民眾黨黨團所提的。"],["游局長振偉：第十八條之一是民眾黨黨團所提的，就是關於一些相關資訊公開的規定，我們現行的條文已經有要求開發業者未來要按季把資料送給能源局來做管理的動作，我們覺得對這個部分可以掌握到業者實際上取水的狀況，所以我們建議照院版。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：民眾黨黨團的委員現在不在，我覺得第十八條之一所規定的內容是本席沒有想過的，這主要是可以保障原住民的就業，就是規定在第二款，然後也鼓勵原住民的參與，在第三款規定原住民也可以來參與投資認股，共同經營地熱事業，我覺得這是滿前進的想法，本席都沒有想到，所以我對民眾黨黨團所提的這個條文非常支持。"],["主席：好，第十八條之一保留，留待協商時再處理。","處理第十八條之二，請說明。"],["游局長振偉：第十八條之二是民眾黨黨團所提，就是規定要再另外成立一個地熱發展基金，包括基金的一些用途，我們覺得再生能源大概都有它的一致性，其他各類再生能源也沒有做這樣的處理，所以我們建議這個條文不予增訂，如果有一些地熱開發會造成什麼衝擊或影響，應該是在申設的過程之中我們就要做一些適當的規劃跟後續的處理，所以我們建議這樣來做安排。"],["孔委員文吉：因為民眾黨黨團的委員不在，這個條文是不是也保留？"],["主席：好，第十八條之二就一併保留。"],["邱委員議瑩：主席，如果所有的條文都保留，那我們今天是要討論……"],["主席：有一些條文有處理了，但是如果有意見，我們就先保留，再來看看能不能有共識，各位委員有意見嗎？"],["邱委員議瑩：提案的黨團沒有委員來，我們就保留它所提的條文，這樣也不對啊！"],["邱委員志偉：通常我們是沒有權力要求保留……"],["主席：孔委員，這樣好不好……"],["孔委員文吉：我支持民眾黨黨團的提案，我也要幫他們講話，因為他們有這種前瞻性的想法，針對基金的設立、針對地熱基金──針對它的來源有規定地熱資源利用費、行政院原住民族綜合發展基金一定比例的提撥，我覺得這個條文是很前進的，所以不要一下子就放棄或怎麼樣。"],["主席：好，那就保留，我們再討論看看。","接下來處理第二十條之一，請說明。"],["游局長振偉：第二十條之一是罰則的規範，委員所提的條文其實會涉及到前面的條文，在前面的條文通過之後，才知道罰則這邊要怎麼安排，所以我們的建議是如果前面的條文沒有確定，這個罰則的部分可能也要保留。"],["主席：我們就一併保留。"],["孔委員文吉：我說明一下，我特別提出第二十條之一最後一項，就是要增列第十五條之五，目前違反的法律效果只有處罰鍰和命限期改善，但是為了法律的明確性，我們應該督促業者，所以建議在本條第三項增列「違反第十五條之五或」，並規定主管機關應撤銷或廢止其探勘或開發許可，因為這個法律效果會比較強，也可以讓業者能夠遵循原基法的規定。"],["主席：好，謝謝，我們就配合前面的文字再整個做一個調整。"],["孔委員文吉：對啦！因為這個跟第十五條之五是連動的。"],["主席：第二十條之一保留。","處理第二十三條，請說明。"],["游局長振偉：第二十三條是有關施行日期的規範，特別是針對第十二條之一，本來我們的草案是規定由行政院定施行日期，如果第十二條之一保留，我們建議這個條文到時候再併同處理。"],["主席：第二十三條保留一併處理。","先處理附帶決議。請宣讀。","1、","有鑑於再生能源發展條例部分條文修正草案第十五條之一至第十五條之五及第二十條之一，新增地熱能探勘許可與地熱能開發許可之申請、審查程序等相關規範。為加速地熱能源推動，中研院於《臺灣淨零科技研發政策建議書》建議，如果自2025年起，每年能開發25到35MW的淺層地熱，而深層地熱自2035年每年可開發500到800MW，2050年時我國的地熱裝置容量可達8.13到12.88GW。爰提案要求經濟部將中研院之建議，納入我國地熱發展方針的短程與長期目標，並於三個月內提出書面報告予立法院經濟委員會。","提案人：陳琬惠","連署人：邱顯智　　陳亭妃","2、","有鑑於再生能源發展條例部分條文修正草案第十三條，中央主管機關得考量下列再生能源熱利用之合理成本及利潤，依其能源貢獻度效益，訂定熱利用獎勵補助辦法。而地熱能熱能利用可運用在農漁業高技術溫室、乾燥、輕工業、氫氣製造等，因產業化程度不足，應納入提高探勘獎勵、躉購費率，訂定熱利用獎勵補助辦法以加速形成商業規模。爰提案要求經濟部，研擬多元、多樣的獎勵策略，以此提高民間參與誘因，並於三個月內提出書面報告予立法院經濟委員會。","提案人：陳琬惠　　","連署人：邱顯智　　陳亭妃　　","3、","鑒於再生能源發展條例部分條文修正草案第七條中央主管機關應設置再生能源發展基金，作為再生能源發展之用。由於光電案場開發面積超過20公頃，易造成生態地景衝擊。爰提案要求經濟部針對再生能源發展基金補助易造成生態地景衝擊的回復與研究，以利綠能、生態地景、在地三贏；符合聯合國永續發展SDGs的永續發展目標，並於一個月內提書面報告予立院經濟委員會。","提案人：蘇治芬","連署人：陳亭妃　　邱志偉","4、","公民參與再生能源發電，可增加人民經濟收益、促進農漁村與原鄉部落地方創生，使社會各界對政府減碳與能源轉型政策更加支持。國際上，公民電廠發展行之有年，如日本於2013年即通過農山漁村可再生能源法，其策略為鼓勵社區發展再生能源以促進農漁村地方創生。目前我國再生能源發展著重於大型案場。對於如何推動公民投入再生能源發電，並未有整體的發展計畫。","部分社區雖然有綠能社區第一期的社區補助計畫，進行綠能盤點與規劃，然限於社區專業人才、融資、場地等問題，無法進入第二期綠能社區計畫進行實質裝設社區再生能源案場。","爰提案請目的事業主管機關針對促進我國再生能源公民電廠，訂定計畫、目標期程，簡化家戶微型規模再生能源設備申裝、認證相關規定，以利躉售或自發自用者申請綠電憑證。並主動協助社區公民電廠與地方政府協調，積極發展再生能源社區公民電廠。","提案人：邱顯智　　陳椒華　　","連署人：陳琬惠　　孔文吉　　"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["邱委員志偉：如果附帶決議有涉及保留條文的部分，我覺得應該要一併保留，因為如果附帶決議有涉及保留條文的部分，又通過附帶決議，就會有一些問題。"],["主席：如果附帶決議跟保留的條文有關，我們就一併保留。","處理第1案，請經濟部說明。"],["游局長振偉：因為第1案跟地熱有關，我們建議先行保留。"],["主席：好，第1案先保留。","處理第2案。"],["游局長振偉：第2案是涉及熱利用獎勵補助辦法，就是跟第十三條所規定的熱利用有關。"],["主席：好，第2案也保留。","處理第3案。"],["游局長振偉：關於第3案，因為第七條已經保留，所以建議這個案子先保留。"],["主席：好，第3案也保留，等一起協商後再來處理。","處理第4案，請說明。"],["游局長振偉：第4案也是涉及到社區的公民電廠，所以也建議保留。"],["主席：第4案跟條文也是有連動的，所以第4案也保留。","各位委員，我們現在保留第三條、第七條、第九條、第十一條、第十二條、第十二條之一、第十三條、第十五條、第十五條之一至第十五條之五、第十八條之一、第十八條之二、第二十條之一、第二十三條，其中行政院提案第三條第八款的「所產之氫氣」有文字錯漏，少了「生」字，所以我們就直接予以更正，經濟部有沒有意見？"],["游局長振偉：謝謝。"],["主席：因為這個地方有錯漏，所以我們直接予以更正。","各位委員，針對其他保留的條文，請經濟部做整體的說明。"],["游局長振偉：委員針對所關心的部分有提供了很多寶貴的意見，我們在回去整理之後再洽相關的團體……"],["主席：有相當多是希望作為附帶決議或立法說明，請你們一併納入好不好？"],["游局長振偉：是。"],["主席：各位委員，因為今天是這個會期經濟委員會開會的最後一天，接下來就是第七、第八會期了，我們是不是就讓整個保留部分出委員會然後再整體來協商？就是看看有沒有機會，因為其實有滿多人相當關注再生能源法案，不管從光電到浮式的風電，包括地熱，大家也都高度的關注，我們就先送出委員會然後再行協商，細節部分就讓經濟部去研商。","（協商結束）"],["主席：請宣讀協商結論。"],["再生能源發展條例協商結論如下：第三條：行政院提案跟委員所有提案均保留；第六條維持現行法條文；第七條：陳委員、賴委員及附帶決議均保留；第九條：陳委員提案保留；第十一條：陳委員提案保留；第十二條：所有委員提案跟邱委員議瑩所提修正動議均保留；第十二條之一：行政院提案、委員所有提案及修正動議均保留；第十二條之二不予增訂；第十三條：附帶決議及所有委員提案均保留；第十五條：行政院提案、所有委員提案及修正動議均保留；第十五條之一：行政院提案、所有委員提案及修正動議均保留；第十五條之二：行政院提案、所有委員提案及修正動議均保留；第十五之三：行政院提案、所有委員提案均保留；第十五條之四：行政院提案、所有委員提案及修正動議均保留；第十五條之五：行政院提案、所有委員提案及修正動議二案均保留；第十五條之六、何委員欣純提案第十五條之七及蘇委員治芬提案第十五條之七均不予增訂；第十八條之一：台灣民眾黨黨團提案保留；第十八條之二：台灣民眾黨黨團提案保留；第二十條之一：行政院提案、委員所有提案及孔委員所提修正動議均保留；第二十三條：行政院提案保留；附帶決議4案均保留。"],["主席：各位委員，我們就照剛剛宣讀的協商結論通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","討論事項所列議程併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商；院會討論時，由本席說明；通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員整理。","各位辛苦了！謝謝。現在散會。","散會（11時43分）","壹、提案條文："]],"block_lines":[1,6,11,13,15,18,20,22,23,25,26,27,29,33,34,36,37,39,40,41,43,44,46,47,49,51,52,53,54,55,57,58,59,60,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,101,102,103,104,105,106,107,109,112,113,114,115,116,117,118,119,121,123,124,125,127,128,129,130,131,132,133,134,135,139,140,141,143,144,145,146,148,149,151,153,154,156,157,159,160,161,163,164,165,167,168,172,173,174,175,176,178,179,181,182,184,185,186,187,188,189,190,192,193,194,195,196,197,198,200,202,204,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,222,223,224,225,226,228,229,230,232,233,234,235,237,238,239,240,243,244,245,246,248,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,264,265,267,268,270,271,273,274,275,276,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,289,290,291,292,293,294,296,297,317,318,319,321,322,324,325,327,328,330,331,333,334,336,337,338,339,341,342,343],"person_count":{"主席":106,"一、委員陳超明等修正動議\n":1,"二、委員孔文吉等修正動議\n":1,"三、委員邱議瑩（洪申翰）等修正動議\n":1,"四、委員林岱樺等修正動議\n":1,"游局長振偉":45,"陳委員亭妃":9,"洪委員申翰":10,"邱委員顯智":7,"曾次長文生":7,"蘇委員治芬":2,"陳委員玉珍":10,"孔委員文吉":12,"林委員岱樺":3,"楊委員瓊瓔":6,"邱委員志偉":7,"邱委員議瑩":8,"陳委員琬惠":1,"莊處長老達":3,"陳委員椒華":2,"再生能源發展條例協商結論如下":1},"persons":["主席","一、委員陳超明等修正動議\n","二、委員孔文吉等修正動議\n","三、委員邱議瑩（洪申翰）等修正動議\n","四、委員林岱樺等修正動議\n","游局長振偉","陳委員亭妃","洪委員申翰","邱委員顯智","曾次長文生","蘇委員治芬","陳委員玉珍","孔委員文吉","林委員岱樺","楊委員瓊瓔","邱委員志偉","邱委員議瑩","陳委員琬惠","莊處長老達","陳委員椒華","再生能源發展條例協商結論如下"],"title":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國111年12月29日（星期四）9時3分至11時43分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"賴委員瑞隆","date":"2022-12-29","votes":[]}