{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國112年1月10日（星期二）9時59分至14時41分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　林委員為洲","協商主題　一、本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查行政院函請審議、委員呂玉玲等19人、委員楊瓊瓔等20人、委員林奕華等16人分別擬具「菸害防制法修正草案」、委員林宜瑾等19人、委員蘇治芬等17人、台灣民眾黨黨團、台灣民眾黨黨團、委員蔡易餘等19人、委員陳秀寳等19人、委員羅美玲等16人、委員萬美玲等17人、委員陳明文等17人、委員林為洲等17人分別擬具「菸害防制法部分條文修正草案」、委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」、委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」、委員洪孟楷等19人、委員魯明哲等21人分別擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」、委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」、委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」、委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」、委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」、委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三十一條條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案。","二、本院委員羅致政等17人擬具「菸害防制法第四條條文修正草案」，請審議案。","三、本院委員傅崐萁等20人擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」，請審議案。"],["主席：現在開始開會。各位委員先進及行政部門代表，大家早安，現在繼續討論社環委員會完成審查之行政院函請審議菸害防制法修正草案等25案及院會逕付二讀與上述提案併案協商之委員羅致政等17人擬具「菸害防制法第四條條文修正草案」、委員傅崐萁等20人擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」等案。","第二輪共保留28條條文之黨團協商，協商之前先介紹在場協商委員，包括陳椒華委員、吳玉琴委員。行政部門列席代表有衛福部王必勝次長、國健署吳昭軍署長，其餘政府機關代表如簽到書面紀錄，不一一介紹。","我跟各位在場委員協商一下。我覺得是這樣：既然我們已經討論那麼多次，都知道問題在哪裡了，所以就直接針對問題處理。行政單位也已經提出新的版本，我們就針對他們提出的新版本討論，並且聚焦，各位委員等一下其實可以針對其他大家還沒有結論的那幾條條文作討論。就我知道的，包括警示圖文比例等先前都有一些爭論。此外，針對核心中的核心，也就是加熱菸載具如何管理這點，我們也提了新的協商共識版本，請國健署先說明最新版本。"],["吳署長昭軍：主席、各位委員。請大家看第17頁，關於健康風險評估審查，大家很關心必要之組合元件這部分。我們建議、希望第三條不要做出定義，因為一旦定義，會有一些執行上的困難，描述上也沒辦法很精確地作出相關定義。我們也謝謝委員提了很多建議，但我們經過思考，還是覺得直接按照原來的規劃，也就是在業者必須送審的健康風險評估裡，必須把必要之組合元件一起併送。原本我們希望在審查辦法裡制定，但由於大家都比較關心，也希望在母法中就納入，所以如同第17頁所見，要求業者將應備文件、資料及必要之組合元件一併送審。","請大家看第18頁，說明欄中註明將加熱器納入必要之組合元件，所以未來條文審查通過以後，業者必須把符合國家標準的合法載具與菸草柱一併送健康風險評估審查，審查通過後之指定菸品─也就是加熱菸，以合法菸品管理。如果是必要之組合元件，屬於審過以後才可以合法上市的。上市之後採正向表列方式管理，沒有通過健康風險評估、沒有送審或審查沒有通過的載具將可依第十五條所列，全面禁止這些產品的製造、輸入、販賣、供應、展示、廣告及使用，以上作簡單說明。"],["主席：這是針對第七條，是嗎？"],["吳署長昭軍：是。"],["主席：所以你還是要從頭、一條一條說明下來是不是？"],["吳署長昭軍：大家比較關心的是第七條涉及載具的部分。"],["主席：第七條是規範把載具納入健康風險評估必要審查的一部分。再來要說明的是第十二條，是嗎？"],["吳署長昭軍：是。"],["主席：好，請繼續說明。"],["吳署長昭軍：請大家看第29頁。原條文是菸品不得以下列方式作促銷與廣告，總共有11款，我們目前則是在第十二條表頭「菸品」之後把「指定菸品必要之組合元件」給加進來，作出相關文字修正，最主要是在第八款中特別規定「宣稱通過健康風險評估審查」也不可以作為行銷廣告之用詞。不過，由於表頭中「菸品或指定菸品必要之組合元件」可能有一些疑慮，我們建議修正為「菸品、指定菸品必要之組合元件」。"],["主席：頓號？所以是再改？也就是再修正？"],["吳署長昭軍：對，再修正，把「或」字改成頓號，這樣會比較清楚，免得造成外界誤解。"],["主席：改為頓號比較對啦！就是「且」的意思，指菸品與指定菸品必要之組合元件的促銷廣告都要受到這些限制。","你們在立法說明中好像也增加了一些內容嘛！"],["吳署長昭軍：序文中增加指定菸品必要之組合元件等同菸品管制，禁止其促銷或廣告，也納入第二款至第八款，配合序言修正相關文字。"],["主席：好，這是關於第十二條。","請繼續說明。"],["吳署長昭軍：第十七條，請大家翻到第36頁。第十七條主要是規定任何人不得供應菸品給未滿20歲之人，而我們現在加上任何人不得供應菸品「或」也修正為頓號，改為「、指定菸品必要之組合元件」。"],["主席：請教一下：這一條規定「任何人不得供應菸品、」其中所謂「供應」的意思是賣還是免費提供？"],["吳署長昭軍：都包括在裡面。"],["主席：都含喔？"],["吳署長昭軍：只要提供就算。"],["主席：供應是否包括花錢買？"],["吳署長昭軍：也不行，我送給你也不行。"],["主席：送也不行？"],["吳署長昭軍：對。"],["主席：買也不行，確定？好。這是第十七條。","接下來還有沒有其他的？"],["吳署長昭軍：目前的修正就是針對大家日前所建議的。"],["主席：好，就是比較核心的啦！"],["吳署長昭軍：對，大家所建議的。"],["主席：核心問題就在這裡了。","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：還有第八條啦！第八條沒有處理。是要順著處理還是一起處理？因為該條也與菸品必要之組合元件相關。"],["主席：到最後還是要整個處理，將所有條文順過一次，但第八條也可以先看一下。"],["吳委員玉琴：對，第八條規範販賣菸品不得以下列行為為之，包含自動販賣、郵購、電子購物或其他無法辨識消費者年齡之方式，而本條與第十七條算是連動、有關的，所以第八條除了規範菸品之外，對於指定菸品必要之組合元件是否也應一併規範？因為這些方式都沒辦法辨識消費者之年齡，所以請加進去，好不好？"],["主席：好，應該是「、指定菸品必要之組合元件」，我們把條文修改成這樣，OK嗎？"],["吳署長昭軍：我補充說明。既然大家有這樣的建議，我想就這樣寫：「販賣菸品、指定菸品必要之組合元件，不得以下列方式為之」，第一就是自動販賣、郵購、電子購物或其他無法辨識消費者年齡之方式。二、開放式貨架或其他可由消費者直接取得之方式。三、每一販賣單位，以少於二十支及其內容物淨重低於十五公克之包裝方式。但雪茄、指定菸品必要之組合元件不在此限。"],["吳委員玉琴：頓號。"],["主席：這有必要啦！因為其重量會超過菸彈。","第八條與前面那幾條修正為頓號的條文好像還是要重新寫一次並送來，我們再確認。大家辛苦了，達到這樣的結論算是還不錯的成果，但我們還是要從頭再順一次。請問兩位委員，以上這幾點大家應該還算比較有共識，但還有其他仍然沒有共識的地方，我們等一下順條文時就提出來，如果能在這處理就在這處理，如果不能處理，當然也要交到院長協商處理。但我們儘量就有共識的部分在此確定啦！","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：如同剛才提到的第七條、第八條、第十二條、第十七條，第十三條「販賣菸品」之後是否也要把頓號等文字一起加進去啊？"],["吳署長昭軍：本條是針對販賣菸品場所標示之規範。"],["陳委員椒華：我的意思是麻煩國健署再檢查一下，如果需要納入相關文字者就一併加進去，也就是「、指定菸品必要之組合元件」。"],["吳署長昭軍：跟委員報告，這裡指的是類似我們在7-ELEVEN所見櫃檯後方擺設的貨架，其上都已有一定尺寸的小格子了。"],["陳委員椒華：對，但我是說麻煩你們再檢查一下文字。"],["吳署長昭軍：我知道，但如果要把相關文字放進去可能有困難，因為大小不一。"],["主席：我知道了，就是檢查一下啦！我們既然今天再花時間了，那就用這段時間檢查一次。"],["陳委員椒華：由於我同時有溫管法提案，稍後將在議場表決……"],["主席：我會要求他們過去。"],["陳委員椒華：好，但我先針對第七條發表意見。基本上，我還是希望指定菸品必要之組合元件能夠納入第三條，說實在的，加熱菸最重要的構造物就是組成元件，組成元件所有成分、零組件的組成都與使用上有關，假如以「類」健康風險評估通過，那就是假貨。假如是假貨，由於其價位也不低，所以未來還是會有類菸品的可能，或是假冒標章，但是照國健署現在提出的說明欄文字，對於組合元件只以括號記載「如加熱菸之加熱器」。我的意思是這裡要寫得清楚一點、寫完整一點，也就是到底組合元件有哪些、有什麼重要的項目，在說明欄要寫清楚一點，因為到時候若要認定，其實還是需要有這樣的依據，這是其一。","如果能放在第三條條文，那是更好。我不清楚為什麼不適合放在第三條，因為就加熱菸來說，組合元件就是很重要的。菸草則是很容易就買得到，或者可以分得，我可能未必要買，或許一群人中只要一個人買，再分給別人就好。組合元件勢必大部分是一人一支，所以在管制或規範組合元件時要寫清楚。我先對此發言，請先針對這部分討論。"],["主席：請說明。"],["吳署長昭軍：我剛才提到，第三條大家都很關心，但是無論怎麼說明、怎麼定義，我們都覺得有疏漏或不方便，或是在認定上更困難。"],["陳委員椒華：那我問你，元件只有加熱器嗎？"],["吳署長昭軍：不。"],["陳委員椒華：本條第一句就寫：「如加熱器」，說明欄第二行也以括號提及「即加熱器」，那是指這裡的元件就等於加熱器嗎？"],["吳署長昭軍：是指所有相關之必要組合元件，而且該組合元件必須經過國家標準局檢驗通過，第二是必須經過健康風險審查。審查完多少加熱器都採正向表列，沒有審查通過的就是非法的，不可以販賣，所以依照現有條文，連白牌都不會有，因為白牌產品都已經被禁掉了。"],["陳委員椒華：對於所謂標檢局會去檢查，坦白講我對他們的檢查還是有疑慮，他們會一項一項拆開、檢驗到底合不合格或安不安全？在這點尚未完全釐清之前……沒關係，我剛才的問題是組合元件等於加熱器嗎？"],["吳署長昭軍：應該說菸品的組合元件內含很多種東西，組合起來成為加熱器，它就是載具。"],["陳委員椒華：所以等於加熱器，但是還有很多元件，是這樣嗎？"],["吳署長昭軍：不是，那是俗稱。加熱器由很多東西組合在一起，光是零件也沒有意義，而且要組合完成了才叫加熱器。"],["陳委員椒華：我的意思是等一下條文順下去後，這部分你們再想想看，如果放在說明欄，那組合元件的成分麻煩寫清楚，我等一下再回來看。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我幫忙說明一下。關於組合元件，從我們開始討論菸害防制法以來，就是一直講不清楚，確實有其難以定義的部分。所以我們上次達成一項小共識，就是在第三條不作定義，因為很難定義清楚，而是希望在第七條規定菸品以及加熱煙及必要之組合元件一定要經過──他們叫做「風險評估」，我的提案文字則是「上市前的審查」。如果可以，還要在說明欄稍加敘述清楚，但是很難，它有它的難度，要對必要之組合元件說明得那麼清楚，在國際上可能也沒有人講清楚。但是一定要納管，我們的主張就是納管，所以放在第七條，指定菸品與必要之組合元件必須依照第七條第一項與第二項經過審查，合格了才叫合格產品。如果不合格，則第十五條有相關罰則。我們上次已獲得初步共識，當時好幾位委員都在。大家的初步共識是第三條先不定義，至於第七條說明欄雖然會寫，但很仍難寫清楚，就是難！他們的困難也在這裡，也就是在某個描述上有其難度。如果陳委員有具體文字也可以建議他們，但是據我所知，他們一直很難定義所謂的「必要之組合元件」，因為就算在國際上，要定義也有其難度，所以這點我要幫他們說明。"],["陳委員椒華：那麼加熱器上會貼標籤，指示已通過健康風險評估嗎？組合元件上會貼嗎？"],["吳署長昭軍：不會。"],["吳委員玉琴：不會，只有安檢而已。"],["陳委員椒華：要是不貼，怎麼知道……"],["吳署長昭軍：有國家標檢局的編號。"],["陳委員椒華：我知道，但若不貼標，購買者怎麼知道產品通過健康風險評估？"],["吳署長昭軍：審查過以後，我們都會拍照、公告，提供給海關、提供給機場，也會對民眾宣導，市面上這些類別、型號產品才是符合規範，可以販賣的。"],["陳委員椒華：消費者購買時，怎麼知道產品通過健康風險評估？怎麼知道？"],["吳署長昭軍：上市的都是。"],["陳委員椒華：如果還要上網，不會上網的人怎麼辦？他要怎麼知道花了三千元或五千元購買的這支加熱器已通過健康風險評估？我是在問如果販賣時都不用貼的話，這部分怎麼管理啊？我的疑問是這樣。"],["主席：請蔡委員易餘發言。"],["蔡委員易餘：依我出國時看到這些加熱器的經驗，大概都是一些知名品牌公司的產品，這些品牌產品大概都已經規格化了，所以我想未來在審查時，大概也是針對統一規格化的產品作一次性審查，有點像是手機，在一代和另一代之間會有一些小調整，例如造型調整或功能性調整，但至少規格化之後就是一次性審查，應該不至於要達到個別審查每一支加熱器的力道。至於是否已經過審查合格無論是標註在外包裝或者應該在什麼樣的地方展露出來，我想應該都是做得到的。"],["陳委員椒華：我是指提供購買時的標示，譬如說對衛福部審查通過的產品給一個衛福部審查通過的標示，不用標示健康風險評估也沒關係，而是如同之前說的審查過標示，也就是把衛福部審查過的標章貼上去，消費者就可以認明那個標章嘛！標章上不一定要寫「健康風險評估」啦！重點不是加熱器，重要的是對加熱菸來說，加熱器是重要元件……"],["蔡委員易餘：椒華委員，你所謂的要貼，是指要貼在機器本身還是外包裝？"],["陳委員椒華：外包裝也可以啊！這不困難啊！不然消費者怎麼辨認某產品是通過審查的？"],["蔡委員易餘：所以我說是規格性的審查。如果在規格性方面已經通過審查，基本上就類似元件統一輸入，因為就是同一個外包裝裡的元件。至於你說要怎樣展露、告知消費者衛福部認為這樣的產品已經是合法、可以進口的，我想國內現在是沒有這樣的產品，大概不是日本、就是韓國才是產品大宗……"],["陳委員椒華：對，但也有水貨，搞不好也有假冒品啊！"],["蔡委員易餘：我們如果不好好處理，現在就有水貨問題。"],["陳委員椒華：一定會有假冒品啊！什麼東西都可能有假冒品啊！"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：我本來想就全部條文一起發言，但現在好像大家限於要不要標示的問題、另外又起了一場小討論。我倒是想請問一下：主席，我們都不抽菸，所以不甚了解，一盒紙菸的外包裝上會寫明通過健康風險評估等字樣嗎？也沒有吧？"],["主席：拿一包給我看。"],["陳委員椒華：若不須審查就不用通過標章啊！它不需要經過審查啊！"],["蘇委員巧慧：我不是很清楚類似產品上面會不會也有註明？其實可能也不是一個標章，而是一個註記。"],["主席：署長，你知道嗎？紙菸包裝上有沒有寫什麼標準局檢驗等字樣？"],["蘇委員巧慧：應該也沒有啦！"],["吳署長昭軍：我沒看過。"],["陳委員椒華：因為不需要審查啊！"],["吳署長昭軍：我們審查也不一定要給標章啊！"],["蘇委員巧慧：我們現在不要糾結在是不是標章這件事，椒華委員的意思可能是要讓大家知道狀況，所以有些產品上會有一行小字，比如說「本產品已通過……」等文字敘述也是一種啦！"],["主席：比如說「標檢局編號……」。"],["蘇委員巧慧：諸如此類狀況啦！"],["陳委員椒華：對。"],["蘇委員巧慧：沒有什麼標章，不會現在還要發明標章，沒有這件事嘛！"],["陳委員椒華：對！我沒有說一定要用標章，只是主張要讓消費者知道某產品通過衛福部的某審查。"],["蘇委員巧慧：那我們回頭好了。比如說iPhone，我們拿到iPhone之後，就把盒子給丟了，從來沒認真看過盒子，對不對？iPhone盒子上有沒有寫「通過標檢局……」之類的字樣、有沒有這樣一行字？","假設是類似這樣的狀況，我重述一次，我個人的想法是這樣：首先，我們討論了這麼多次，以這整件事來講，雖然坊間會看到很多電子煙與加熱菸，但因為它在法律上是從來不存在的東西、在法律上根本沒有這樣的東西，即便現實社會中已經非常多了，我們仍然沒有辦法以任何法律管理，這就是衛環委員會在主席帶領之下這麼認真處理這部法案的原因。這部法案通過之後，從此我們就有法律規定，讓合法的─也就是依照今天討論這部法律規定、合於這部新法的產品就成為合規上市產品，而在這部法律以外的就全部都不合法，政府也有能力、有源頭、有法源可以擋掉、禁止，甚至取締，這是我們今天在此做這件事最重要的原因嘛！","雖然現在大家都認為電子煙因為成分太複雜，沒辦法到一一檢測這種程度，所以電子煙應該全禁。但加熱菸已經發展到一定程度，事實上有些國家反而全面對加熱菸制定種種規定，所以我國現在也採納管態度。我還是贊成：第一，如同我們討論了那麼久，加熱菸一定要納管，連載具─也就是所謂的組合元件也一定要納管，所以在現在的版本裡不但納管，而且是管兩次嘛！我們管兩次，第一次是在海關進口時，標檢局就要以檢查電子產品的方式與想法對產品做第一次的安全性管理。第二次是依第七條進行「健康風險評估」─要不要用這個名詞，我們等一下可以討論，但要用這種方式檢視它產生出來、也就是組合元件加上紙菸所產生的煙霧對人體的影響到底有多大，這部分我們要做第二次審查。所以我們對於加熱菸載具不但管，而且管兩次，這個態度一定要表現出來嘛！不但納管，還管兩層、管兩次。這是第一點。","第二點，我們討論最多的是菸品。煙柱、菸草才叫菸品嘛！若不是菸草、煙柱，坦白講，硬要把它說成菸品就很奇怪。但我們對於載具組合元件的態度等同於、趨近於菸草柱、菸品本身，所以針對廣告、購買年齡要有所限制。我們一直以來的態度就是這樣啊！為什麼始終說不清楚呢？結果反而讓大家這幾天沸沸揚揚、多討論了這麼多天，也讓家長團體多擔心了幾天，我覺得其實很不值得，因為本來就是要這樣、我們的共識就是往這個方向走嘛！所以加熱菸納管、載具納管，還管兩次！然後在後續廣告與年齡部分也要限制，等同於菸品。雖然不是說它就是菸品，但施以等同於菸品的限制、管理，就是這樣、就是這麼清楚嘛！所以對於剛剛這幾條，在大家這樣的共識之下，其實可以很順地、趕快把這個共識用文字表述出來，以這樣的態度處理啊！上次包含林奕華委員、林為洲委員在內，大家也是類似這個態度，就是要管理、要管理這樣的態度，我想今天也應該就是朝這樣的方向，把它文字化，這應該是大家比較有共識的部分吧！"],["主席：我再請教一下：載具第一次進口時，在上市之前一定會經過健康風險評估嘛！其實就是會被審查啦！名稱現在先不談，總之就是要審查通過嘛！除了因為它隸屬3C產品，標檢局會審查之外，國健署這邊也會做健康風險評估。請問，載具如果變成第二代呢？它就像手機一樣，而且目前就是這樣喔！已經到第四代了，也愈做愈精巧、充電愈有效率、蓄電能力愈來愈強。","請問各位，要不要去表決啊？"],["吳委員玉琴：要啊！"],["主席：要喔？好啦！休息一下再回來也可以。","請吳署長說明一下，如果第一代進展到第二代後，新的機器進口，要不要再健康風險評估一次？"],["吳署長昭軍：每一次有新產品都要送。"],["主席：凡是新一代來了就要再評估一次喔！"],["陳委員椒華：我剛剛的意思是對於評估過或審查過的產品註明審查通過，這樣就可以啦！"],["主席：照理說，貨品上會有條碼之類的標示吧？"],["吳署長昭軍：未來只要是合法上市的產品，都會有標檢局的檢驗標章以及條碼。"],["主席：條碼有啦！"],["吳署長昭軍：有條碼就可以掃描每一件產品。"],["主席：對啊！像我現在看到的其他產品也都有條碼。"],["吳署長昭軍：對，都可以掃到。"],["主席：請經濟部標準檢驗局說明。"],["賴副局長俊杰：經濟部標檢局第一次發言。未來加熱菸如果納管，勢必要經過我們認可的實驗室、也就是公正實驗室檢驗，未來他們也會對於加熱菸的載具做專屬號列。而產品進口以後，衛福部也會給予一項輸入管制代號，代表它必須合格以後才能輸入，所以，基本上，上市的產品都是合格的。","除了邊境管制以外，當然還要再做後市場檢驗。我們現在針對一些強制性商品也一樣，根據不同風險有不同檢驗方式，可能要逐批檢驗，也可能採檢附報告方式。當然，邊境管得愈嚴，後市場的風險就愈低。如果是利用這種檢驗方式，可能要加強後市場的檢驗。以上報告。"],["主席：各位委員，我們先去表決，現在休息。聽說預計30分鐘左右，要再回來喔！","現在休息30分鐘。","休息（10時30分）","繼續開會（11時27分）"],["主席：現在繼續開會。","先延長協商預定時間。本來協商時間預定到11點30分，但時間到了，所以繼續延長，直到協商完成為止。","另一個問題是中午要不要休息，因為等一下會碰到中午休息時間。由於會期即將結束，經費拮据，所以沒有便當，大家休息、回家吃自己，吃完以後再來。","現在開始繼續協商。","各位委員針對國健署剛剛那幾條條文發言完沒有？都發言完了？針對第七條、第八條、第十二條、第十七條都發言完了？好。我們就是先處理載具部分，也就是將指定菸品、加熱菸載具問題設定在這幾條，納入與菸品一樣的管理方式，如果這一點可以取得共識，就可以順其他條文。","由於大家已經要凝聚一些共識，我也問問各位委員，今天有兩種處理方式，我是說今天大概會有兩種可能的結果，一種就是各黨、大家協商一個版本，經過大家同意，那個版本就不用再院長協商，可以通過，這是一種結果，無須院長召集協商。另外一種就是，因為再來到院會只會表決黨的版本，沒有個人版本，所以各黨在這邊，比如說我們有一個版本，這個版本可能是國民黨團、民進黨團，還有包括行政院都同意的版本，然後還有一個其他黨團的版本，也有可能這樣子啦！但是那個就複雜了，會複雜化，所以我建議各黨，既然我們協商那麼久了，第5次了，如果能協商出一個各黨團的共識版本出委員會的協商會議，這樣子是比較理想的，也會比較有效率，不用再經過院長協商。","因為我們的開會時間好像只到禮拜五就結束了，我們當然是希望這個會期能夠通過菸害防制法，國民黨團也希望能夠在這個會期通過，因為這個還牽涉到其他的，譬如說抽菸年齡的提高、禁菸場所的擴大，還有……"],["蘇委員巧慧：校園可以管制。"],["主席：對，校園，還有罰則的提高，這個都是我們支持的，所以當然我們也希望這個會期能夠通過，我們是不是先朝這個共識版本來努力？","請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：謝謝召委，還有謝謝大家，我們這是第5次協商，這一次有聽到說應該又可以回來，如果說第三條大家覺得不適合放在裡面的時候，因為我那時候是提了另外一個修正版本，原來我有提出的包括第七條，有些是在我原來的版本裡面，但是跟組合元件有關的，原來有第七條、第八條、第九條、第十三條、第十四條、第十七條這幾條。我先說一下我自己本身的，如果今天要像召委所說的，希望大家要有一個共識，起碼先給它步入管理，我覺得第七條、第八條、第十二條、第十七條是一定要。至於第九條、第十三條、第十四條，如果大家願意接受當然就更好，我的想法是這樣子。","因為這裡面牽涉到的是，第七條的部分是本來就要審查，第八條是牽涉到能不能網購、能不能公開展示，第十二條是大家都知道的，第十七條是年齡要20歲，所以這幾條我覺得真的是底線，如果第九條、第十三條、第十四條可以納入當然是最好，我尊重大家的討論。","另外一個，我還是想瞭解「健康風險評估」變「上市前審查」真的有這麼困難嗎？因為我看到版本上還是這樣，所以就這幾個字是不是能夠把它改回來，尊重我們委員的意見？用「上市前審查」這樣的字眼會比較中性一點，不會讓大家覺得好像可以被販售的就是健康風險沒有問題，我覺得這個會有誤導的狀況，所以很簡單地說一下我的想法，謝謝。"],["主席：請說明，第九條、第十三條、第十四條有沒有問題？如果再把必要組合元件放進去管制、管理。另外一個問題就是「健康風險評估」是不是還是堅持？看起來你們現在最新的版本還是堅持，沒有改成「上市前審查」，請國健署再說明一下。"],["吳署長昭軍：非常謝謝在座的委員，也非常謝謝林委員，大家很關心載具的問題，但是健康風險評估審查跟上市前審查是兩個不同的東西，如果我們要採上市審查，換句話說，目前已經在市面上的就不叫上市審查，我們叫做「健康風險評估」就是說未來如果我們看到市場上有疑慮的，我們就可以指定它為指定菸品，它就必須要接受審查，所以就會用這個健康風險評估來做處理，先做簡單的說明，這是為什麼我們還是堅持用健康風險評估來做第七條的條文。","有關第九條主要是菸品容器，林委員是希望能夠把警示圖文也放上去，因為剛剛我們一直強調容器本身是一次性的東西，它在標示上可能意義也不是那麼重大，標示這個東西，我個人會認為無須要我們管制。剛剛提到管制，其實大家都希望納管，納管的程度不同而已，是不是要連容器上都去做這樣的管理，這個也是值得商榷，所以我們沒有把它放進去。","第十三條最主要是販賣場所的標示與菸品展示相關的一些細節，這個部分大家也有一點關心，其實各式各樣載具的包裝整合，如果要再做這樣的展示規範，其實也是大家可能還要再思考的一個部分。","第十四條是禁止營業場所免費供應菸品的部分，是不是要把載具也放進來？大家都很清楚，一個載具並不便宜，如果有人要送我，我會帶回去當參考來做展示、把玩，但是要我去買一個載具來送給人家，我不知道哪一個菸商的成本這麼高願意去送載具，那個大家都可以思考，國健署本身並沒有強烈地說非怎麼樣不可。但是我還是覺得那一種東西要不要提供或者是要不要禁止，可能尊重委員的一些想法，不過以國健署的立場，還是希望能夠把第七條、第八條、第九條及第十七條做相關的規範，符合當初大家的一些共識，我做這樣的表示，謝謝。"],["主席：我要發言。我覺得奕華委員剛剛提到的第七條、第八條、第十二條及第十七條，這個大家比較有共識，現在第九條、第十三條及第十四條這幾條，我看起來是這樣啦！管理上比較有可能或是有效率的是，如果要加限制是第十四條，這個部分大家可以來討論。「營業場所不得為促銷或營利目的免費供應菸品」，菸品當然不行，營業場所不能用送的，但是也不能送載具，如果把「及指定菸品的必要組合元件」也放進去，我覺得是OK的。","剛剛署長說菸商不會拿那麼貴的成本去送，我跟你講，就是會啦！因為它送你載具，將來你使用它的耗材，煙柱就是它的耗材，那就會一直用，可以用30年，所以划得來啊！有很多就是要賺耗材，不是賺機器，很多事務機器也常常這樣處理，我給你用免費的，事務機器送給你，然後可能你要買耗材，這個常常有，3C產品都有啊！免費用影印機，然後你要跟它買耗材，或是列印機等等類似的，所以我覺得第十四條大家可以來考慮，這個比較做得到，比較明確，營業場所你就是不可以送。至於菸品跟指定菸品的必要組合元件，我的意見是針對第十四條，我覺得可以考慮來加以限制。","請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：對於載具的管理，其實在我上次的版本12月29日提出來，有些準用的概念就是希望我們在檢視所有條文的時候，應該一併來看是不是要把必要組合元件一起納入管理，所以當時除了第七條、第十二條及第十七條之外，第八條也是我主張的內容。","至於第九條、第十二條、第十四條，其實我在第一個版本的時候也提到應該要準用，就是一併來看看必要組合元件是不是應該納入這些條文一起管理，因為菸品跟組合元件要管理，但是是不是要分級管理？我的概念也是有一些分級的概念。其實第九條跟第十三條，簡單講就是載具外包裝的管理，後來我自己在思考條文的時候，我覺得這個部分可能先不用，因為我們對菸品的部分是要求比較嚴格的管理，所以第十三條、第十四條其實可以考慮不用那麼嚴，我是說對於載具的部分。還有第九條跟第十三條，因為它還是可以販賣，但是它的包裝跟這邊菸品的包裝管理，我覺得是有一些分級的部分。第十四條是可以再來做一些討論，因為我們當時也討論滿久的，營業場所應該不能提供促銷或營利為目的的免費菸品，要不要把載具放進來是可以再討論的，因為這個供應在概念上不只是免費，應該還有借，這個部分可能也請行政部門再思考，不一定只有免費送，如果是免費借算不算？我想這個可以再稍做討論。","至於第七條，行政部門一直沒有回應我們提出來的上市前審查，因為這邊一直講健康風險評估，國健署一直在談的是既有的菸品怎麼管理，其實我的第二項在談的是，「經向中央主管機關依法完成申報之菸品有變更申報內容或新發現」，這個本來就是原來的條文，「新發現健康風險時，中央主管機關得公告指定其應於一定期限內申請前項審查」，也就是上市前的審查，就回到第一項的要求，這樣的文字精準度我可能要請國健署表達意見，但是我覺得沒有說一定不能用上市前的審查，這個部分是不是請國健署也一併地來思考？因為健康風險評估的部分，團體們擔心的是好像通過了就確保健康風險沒有問題，當然第十二條我們有要求它不能宣告它經過健康風險評估，免得又有一個錯誤的印象說：「哦！你已經經過健康風險評估，所以是健康的」，大家擔心會有這樣的反效果，所以在修法的時候我們希望能夠更謹慎地來討論，前前後後不斷地思考，也是希望讓這個法能夠更周延，所以以上請國健署再做一次澄清與說明。"],["主席：請蘇巧慧委員發言，接著是林奕華委員，然後再請國健署回答。"],["蘇委員巧慧：我想是這樣，我這一次的發言想要針對的是健康風險評估管理部分，因為這個真的是討論很久了，那我也能夠理解，其實是我個人的理解，但是我不知道國健署是不是這樣，我一直以為如果國健署要堅持這個部分，所謂堅持，其實我覺得剛剛署長應該是用「我們還是建議」，可能不是用「我們堅持」，除非你的理由能夠具體提出來嘛！我認為你要建議也好，要堅持也好的這個理由，其實應該是說「健康」是一個中性的詞彙，它就是一個名詞，就像你國健署其實就是國民健康署，你管理了國民的健康與不健康，所以你在管理的是「國民的健康」這個中性名詞這件事情，也就是說，健康風險管理評估這件事情，本身就像考試一樣中性的狀況嘛！一個test，像檢測汽車安全之類的狀況，你檢測出來，本來國家就有責任要檢測出它的危害值到多少是容許值，或者是超出以外是不行，你要檢測它的標準出來。","至於通過以後會不會讓大家覺得這是安全的，事實上社會應該能夠理解抽菸這件事情、吸菸這件事情本身，即便是癮君子本人都應該能夠瞭解它對人體有一定的危害嘛！沒有人會認為吸菸是健康的，吸了這個菸還能夠促進我們的健康，應該不會有人這樣覺得嘛！最重要、最重要的是，當我們大家認為這個動作做完了之後，菸商或者是載具的廠商會不會拿這件事情去廣為宣傳？告知社會大眾說它通過了健康風險評估管理，所以它可以好健康，你要禁止的是這個行為嘛！所以在第十二條的地方，我們在第八款要求了不能夠宣傳，宣稱你通過健康風險評估。","我覺得你如果要這樣說的話，你要說服委員，你應該告訴我們除了「健康風險評估」這個名詞之外，你找不到更好的詞彙來表述這件事情對人體健康的影響，因為就算是上市前的風險評估或等等，那比較像是器具，但是國健署要做的是對人體健康的影響，除非你這樣說，不然你怎麼有立場去堅持你要做的這個測試、測驗、評估管理是用這個詞彙呢？我始終還沒有聽到是這樣的狀況，如果是的話，那我們委員之間可以討論，可以說國健署說的有幾分道理，不然的話，你這樣的堅持我們就比較聽不懂啊！我不曉得是不是這樣？因為你要管理的，我以為嘛！國健署在做的是這個東西對人體健康的影響，所以你要用這個名詞，不然的話，為什麼我們的建議不被接受呢？"],["主席：待會一起說明。","請林奕華委員發言。"],["林委員奕華：等一下國健署還有衛福部一起回答的時候，我想瞭解一下，如果用吳玉琴委員的第七條版本來審查，我讀了之後覺得還滿好的啊！你們以吳玉琴委員的第七條版本來做文字上的調整，然後我們把它完備，因為剛剛回答是說現在已經有，但是現在沒有啊！現在有的都是違法的，現在如果有加熱菸都是違法的……"],["吳委員玉琴：第七條是新增條文。"],["林委員奕華：所以第七條我們目前當然都是上市前，應該沒有錯啊！因為現在並沒有一個是正式通過衛福部相關審查程序來上市的，所以現在全部當然都是上市前的審查。"],["吳署長昭軍：因為那是其他的菸品。"],["吳委員玉琴：所以既有的也是有變更或是有新的風險就要重新審查？"],["王次長必勝：所有的菸品都要審查。"],["林委員奕華：對，我知道，但是變更的部分，因為吳玉琴委員的版本，我還沒講完。"],["王次長必勝：抱歉、抱歉。"],["林委員奕華：後面的部分，其實吳玉琴委員的版本對上市後的也有規範，像是對於完成申報的菸品，有變更申報內容或新發現健康風險時可以怎麼樣、怎麼樣，它還有相關的程序來走，所以我覺得吳玉琴委員的版本一個是上市前的，一個是菸品已經上市的，對於上市後它如果有一些變更的部分，也是一樣要再審查嘛！我們用的字眼都比較中性，都是叫「上市前」或是「上市後」的審查，比較不會被誤會，所以希望你們用吳玉琴委員的版本來當作第七條的內容，我認為會是比較中性，而且也可以把剛才衛福部說的，包括上市前或上市完之後一些需要再審查或是需要來監理的部分，事實上我看都滿完備的，所以這個一併來回應一下。","至於第十四條，我的看法是既然前面已經有一些相關規範，第十二條有規範，所以第十四條在營業場所的部分，我覺得列進去應該是可以的，就是不得供應嘛！因為供應不一定是送，它有可能是借來使用等等，所以我覺得第十四條如果可以把它放進來的話，就是再多一條啦！這也是呼應一下召委的說法，謝謝。"],["主席：請賴惠員委員發言。"],["賴委員惠員：我也是針對第七條，關於送件之前，風險評估的審查範圍跟審查的程序，我想請問國健署，你是要讓它流通了以後再去審查，還是去抽查？你到底可以做到什麼樣的程度？這是我比較想知道的，就是說國健署已經做了什麼樣的規劃。至於第十四條，我呼應林奕華委員的看法，請國健署等一下回答我的看法。"],["主席：請國健署回答。"],["吳署長昭軍：因為我們是用審查制，最主要是要解決加熱式菸品的問題，所以才有公告指定菸品必須要先送健康風險評估審查，這個跟賴委員報告。","至於第二類項目的話，大家認為要不要用上市前審查，其實上市前審查跟健康風險評估我審查通過，或者是我健康風險評估通過，那麼業者要拿去做宣傳，如果沒有在第十二條裡面規範，他一樣可以拿去做宣傳，我先做這樣的說明。其實兩個的意義，你說業者經過我們上市前審查通過了，他也跟你說這個是國家審查通過的，我是覺得這樣的話，我們回過頭來在第十二條就必須要重新再擬其他的文字，在美國雖然是用上市前審查，其中一個項目就是健康風險評估審查，所以大家有這樣的想法。","剛剛提到我們第二項指的是所有的菸品，不是只有現在第一項所說的加熱式菸品經過指定以後送審查核可，未來發生的一些事情，就是剛剛提到的，以現有的菸品，目前在市面上已經流通的，如果我們在過程中發現它的風險不一樣，或者是它的內容上有一些疑慮的時候，我們可以經由公告來請它做健康風險評估，然後做我們後續的審查動作，做這樣的說明，所以我們還是希望能夠用這樣的方式。","我們原來的方式是希望審查完了以後，其實我們在審查辦法會去訂定，審查給業者的報告裡面就會去書寫它用的文字是什麼，而且禁止它使用這些健康風險評估審查通過的相關語句去做廣告，或者是去做宣傳等等，現在已經把它拉到第十二條裡面去了，也是避免外界所質疑的，我們就直接把它放在母法裡面，做以上說明。"],["主席：我們先處理比較簡單的第十四條，「營業場所不得為促銷或營利目的免費供應菸品」，其實納入載具或是必要組合元件應該是OK吧？因為第十四條跟第十二條其實有一點重複，你知道嗎？有第十二條在那邊，其實第十四條的行為應該是不能做的，對不對？第十二條裡面都規範了，不能贈送啊！不能促銷啊！你這邊又說以促銷或營利為目的免費供應，本來第十二條就規定不行了，所以這是一個加強的條文。我覺得除非這一條不要，那就回到第十二條，既然有這一條，把組合元件放到這裡，就像放到第十二條一樣，對不對？所以應該是可以放在一起。"],["吳署長昭軍：尊重大家。"],["主席：OK，第十四條可以納入，所以這個先處理，第十四條再幫我們寫個條文，協商修正通過。","現在還是回歸到第七條的名稱，第七條本來有兩個問題，第一個是把組合元件也放進來風險評估，不管它叫什麼名字，這個他們已經答應放進來審查，就不是只有3C產品的審查，而是要放到衛福部來審查，這個OK了。","現在要處理第二層的問題，那個名稱要叫「健康風險評估」還是「上市前審查」？美國是用上市前審查，在上市前審查裡面才有所謂的風險評估，它是很多種審查的項目之一，但是現在看起來他們還是堅持，他們堅持的理由是說不是只有新的加熱菸或是載具進來要審查，而是舊的、已經上市的這些菸品也是，或是說將來有新的菸品進來，以紙菸來講還是要審查，然後因為它已經上市了，將來如果上市過程，已經在賣的這些菸品我們認為它有問題，還是可以把它抓回來再做風險評估，所以還是要用「風險評估」，不能用「上市前審查」。這個部分我一直聽不懂，為什麼名稱用「上市前審查」就不能把現在已經在賣的、有出現狀況的把它抓來重新再審查或是檢查或是檢驗？為什麼名稱差別就沒有辦法去執行已經流通的這些菸品？是這樣嗎？可不可以再講清楚一點？","請林奕華委員發言，等一下再回答。"],["林委員奕華：主席，我能不能也請國健署回答，因為第七條是新增的，紙菸的部分呢？現在叫做什麼審查？因為紙菸也有審查嘛！紙菸是叫什麼審查？"],["吳署長昭軍：紙菸沒有審查。"],["林委員奕華：紙菸都沒有審查？"],["吳署長昭軍：是。"],["林委員奕華：完全都沒有做……"],["主席：如果是新型的紙菸進來呢？一個新品牌的紙菸進來。"],["林委員奕華：所以是因為你現在要……"],["吳署長昭軍：除非我們發現它有增加風險或增加健康危害的時候才會公告。"],["林委員奕華：對，那個你們叫做什麼審查？如果說你們……"],["吳署長昭軍：現在沒有。"],["林委員奕華：現在的菸品如果你們發現它有……"],["吳署長昭軍：現在的菸品沒有。"],["主席：新上市都不用審查？"],["吳署長昭軍：除非未來有看到，要這一條過了才可以。"],["林委員奕華：對，但是我是說你們原來總是有一個相關的，可能沒有在法上面，可是在行政規範上……"],["吳署長昭軍：沒有、沒有、沒有。"],["林委員奕華：就是說上市後如果發現有問題的部分……"],["吳署長昭軍：目前沒有。"],["林委員奕華：你們完全都沒有？"],["吳署長昭軍：完全沒有。"],["主席：那現在新品牌的紙菸上市要怎麼申請？"],["吳署長昭軍：不需要。"],["主席：不需要，就是一種任何商品啦！"],["吳署長昭軍：對，它就是菸品，它只有一個申報程序而已。"],["主席：它是菸品，通報嘛！但是沒有審查什麼健康風險。"],["林委員奕華：如果通過的話，應該都要啦！如果第七條通過的話，是連紙菸都要審才對啊！"],["吳署長昭軍：未來發現它有新的才要。"],["蘇委員巧慧：新風險，其實滿奇怪的。"],["林委員奕華：這樣滿奇怪的。"],["主席：將來如果有一種新品牌的紙菸，譬如叫A品牌，不是現有的流通貨，叫A品牌的紙菸要上市，要不要審查？"],["吳署長昭軍：剛剛提到的是說我們如果認為它有風險，或者風險比現在還高，其他的菸比紙菸高……"],["主席：沒有啦！我是說新的。"],["吳署長昭軍：對、對。"],["主席：新的品牌，新的香煙。"],["吳署長昭軍：沒有。"],["主席：所以不用審查？"],["吳署長昭軍：只有申報而已。"],["主席：這個還滿奇怪的，它裡面有什麼成分你不用去審查，要吸到肺裡面……"],["蘇委員巧慧：對啊！那這一條過了以後，不是菸品就都……"],["主席：聽起來怪怪的。"],["林委員奕華：這樣的話就變成是針對加熱菸。"],["蘇委員巧慧：對啊！那你在這一條只針對加熱菸？"],["林委員奕華：現在變成只針對加熱菸耶！"],["主席：你要講清楚，我是說現在任何……"],["蘇委員巧慧：國健署，你的答案是這樣嗎？"],["吳署長昭軍：是。"],["主席：市場上都沒有的一個某某菸品牌……"],["蘇委員巧慧：不是，我們講的是這一條通過之後哦！"],["吳署長昭軍：是。"],["蘇委員巧慧：所有要上市的都要被……"],["吳署長昭軍：必須要經過公告指定菸品才要。"],["主席：紙菸就不是指定菸品啦！"],["吳署長昭軍：如果紙菸被我們發現有這樣的情形，依第二項我們就會公告它為指定菸品。"],["主席：所以是事後審查，已經上市然後出了問題，才會公告它為指定菸品，但是它初上市的時候是不需經過這樣審查。"],["吳署長昭軍：它會依原來舊有的紙菸申報方式。"],["主席：對，因為你們原來就是沒有這樣審查。"],["吳署長昭軍：是。"],["主席：沒有健康風險評估。"],["吳署長昭軍：沒有。"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：主席，這樣更釐清了第七條是針對指定菸品，也就是加熱菸，未來第二項也是針對既有的，就是上市之後未來既有的、已經依法通過的菸品，那我更要主張有變更申報內容的就應該要重新審查，因為原來行政院的版本只有針對指定菸品就新發現健康風險，那個多難啊！不曉得要毒害多少人才會去發現新健康風險，所以應該是回到有變更申報內容的時候就要重新審查，我覺得那就不叫上市審查，就是那個流程應該要再跑一次，你這邊不是規範一般的紙菸哦！就只有針對加熱菸，我覺得這個管理才會比較完整。","我真的是覺得行政部門有什麼困難？我們用上市前的審查，美國也都是用上市前的審查，裡面當然一定要做健康風險評估，我們沒有排斥對健康風險的評估，這個文字如果是這樣的寫法，我們非常清楚現在就是指定菸品的審查，謝謝。"],["主席：等一下一併回答。","請蔡易餘委員發言。"],["蔡委員易餘：我在這裡聽大家講，我都覺得好奇怪哦！因為不管是加熱菸或傳統的紙菸，基本上它就是差不多的構造，如果我們把健康風險評估視為菸品上市一個很重要的必要程序，實在沒有必要去區分加熱菸跟傳統的紙菸，為什麼加熱菸就要說它是指定菸品？因為我們講加熱菸是有必要元件，它的元件是一回事，可是除了它的元件之外，它就是一個紙菸的態樣，跟傳統的紙菸是一樣的，所以我的主張是，既然一樣是以菸草為主所形成的一個紙菸的形式，它們應該要受到相同程度的管理，這樣也比較符合公平，好不好？"],["主席：我也覺得如果有新的紙菸上市，難道就不用健康風險評估或是上市前的審查？現在沒有啊！現在不需要啊！紙菸是直接吸到肺裡面，而且是高溫加熱，我們不是一直講說點火的比較有焦油，結果它不用受審查，加熱菸反而要健康風險評估，燃燒比較低，比較不會產生焦油的……"],["蔡委員易餘：對啊！好奇怪。"],["主席：要審查比較嚴，如果新的紙菸上市反而很鬆，除非它出問題再回頭去審查，是不是很奇怪？"],["蔡委員易餘：很奇怪。"],["主席：主要是新上市啊！新的品牌、新的菸種，新上市你要審查，這樣做不到嗎？"],["林委員奕華：主席，我們真的是第一次聽到，我們本來都以為紙菸應該也有審查跟管理機制，因為第七條是新增嘛！如果大家覺得要平等的話，「公告指定」這種字可能就沒有……"],["吳委員玉琴：沒有，這也是一個用語。"],["林委員奕華：要不然還是休息一下，大家溝通溝通，因為我們第一次聽到原來傳統菸品沒有審查。"],["王次長必勝：對傳統菸品可不可以審查？"],["主席：再說明一下。"],["吳署長昭軍：大家都很清楚紙菸有百年、千年歷史，它的研究已經是非常透澈，大家都知道它的風險在哪裡、危害在哪裡。加熱式菸品因為是新出來沒多久，所以它才必須要經過健康風險評估審查，這是我們原來設計的概念，就算是新品牌的紙菸，它還是紙菸啦！除非我們發現它有問題，我們才會要求它，才要去公告它，所以如果把它變成上市前審查，那麼就不是這樣子嘛！所以我們的管理程序是兩個不同的，它還是有區別的。"],["主席：請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：我想健康風險評估部分，國內衛福部自己是沒有在審健康風險評估，只是在審那個產品是不是有通過美國 FDA的健康風險評估，對不對？假如你們是這樣子的話，衛福部到現在是沒有一套審所有菸品的健康風險評估的程序嘛！你們自己也沒有在審，只是在審它們有沒有走過國外合格的健康風險評估審查，所以如果說涉及其他的菸品，我想就先不列入討論，因為衛福部根本沒有這一套程序。"],["主席：要不要回應一下？將來那個健康風險要怎麼審查？你們不是會成立委員會嗎？會獨立去審查嗎？還是只是看它有沒有被美國的FDA審查過？"],["吳署長昭軍：我補充一下。"],["主席：好，你說。"],["吳署長昭軍：我剛剛講這一條如果通過，我們會訂定健康風險評估審查辦法，在這個審查辦法裡面就會去規定，我們剛剛提到有審查會、籌備審查委員，會有各方面的審查委員，那當然是針對指定之菸品加上它的載具一起送審，審查通過了它才是合法的。"],["陳委員椒華：只針對加熱菸？"],["吳署長昭軍：目前只針對加熱菸。"],["陳委員椒華：目前嘛！"],["吳署長昭軍：對。"],["陳委員椒華：我剛剛的意思是說，如果所有的菸品你們還要再去修相關的……"],["吳署長昭軍：沒有、沒有、沒有，我們沒有要做那個。"],["陳委員椒華：他們目前沒有做，所以我們討論也沒用。"],["主席：是、是、是。"],["陳委員椒華：現在只focus在加熱菸。"],["主席：針對他們剛剛講說傳統的紙菸因為已經很久了，它就是一個很傳統的東西，裡面的構造就是菸草，所以不用換了一個品牌就要做一次風險評估，因為它就是一個傳統吸食的東西。但指定菸品就是一個新興的，因為它的構造也是新的，加熱的方式也是新的，大家就會比較擔心，所以要經過健康風險評估，這樣的說法好像也不是完全沒道理啦！所以是不是可以來討論一下？"],["陳委員椒華：不過剛剛有個問題是說，假如加熱菸這個東西有所謂的第2代、第3代，理論上應該還是要再審查，為什麼不用呢？剛剛我聽到的……"],["主席：要、要、要，那個要。"],["陳委員椒華：要嘛？反正跟加熱菸有關，有變的都一定要審查嘛？"],["主席：機器變了就要再審查，譬如說第2代，2.0、3.0。"],["吳署長昭軍：只要是我們公告指定之菸品，未來要上市它就必須要經過健康風險評估審查，不管是第幾代。"],["主席：好啦，我再舉幾個具體的例子，載具2.0、3.0、4.0上市，都要個別再受審查，對不對？"],["吳署長昭軍：對。"],["主席：載具第四代跟第二代差異滿大的，這是第一個。","第二個，煙彈差異也很大，從一頭有濾嘴，到現在已經變成兩頭有濾嘴，然後簧片是裝在香菸裡面，之前的簧片是裝在加熱器上面，完全不一樣，所以我再確認一下，煙彈變成新的，本來裡面沒有簧片，現在最新的是裡面有一塊金屬簧片，也要重新再做風險評估審查吧？是不是？"],["吳署長昭軍：只要加熱式菸品公告為指定菸品，只要是上市，不管是第幾代，只要有改變成新的，因為每一個審過以後都會有一個編號，只要是不同的編號，即使批次一樣，有新的東西上來，就要送審。"],["主席：好，這樣我就瞭解。"],["林委員奕華：主席，剛剛聽完這樣的話，其實我覺得就很清楚，就像剛剛吳玉琴委員提到的，美國是針對後來的新興菸品，就是加熱菸，如果這樣的話，我覺得吳玉琴委員的版本就更OK啊，就是上市前審查。所以我在想要不要就朝這個方向，但是也許就是像我剛剛講的，有沒有可能以吳玉琴委員那個版本為準，然後看怎麼樣來做一下調整。"],["主席：好，我們等一下來處理。","經濟部好像有意見。"],["賴副局長俊杰：主席，標準局第二次發言。","關於第七條，是針對加熱式菸品，也就是剛剛講的載具部分也含在裡面，現在的規定是輸入跟製造前就要審查，所以基本上是比上市前審查還要嚴格，所以如果在製造和輸入這部分要嚴格管制，那我們可以做一個管制代號，輸入的時候如果沒有得到審查，基本上是不能輸入的。就好像現在我們在管理低動能遊戲槍一樣，是由警政署設一個專門的號列，也就是所謂的C.C.C. Code，那以後我們的加熱菸就必須要走入這個貨品分類號列，輸入以後必須要取得我們國健署輸入管制的許可才可以進來，所以基本上這樣的審查是比上市前審查還要嚴格，目前第七條的規定是這樣子的，以上補充。"],["主席：如果改名稱，就不能從進口就管制嗎？"],["蘇委員巧慧：主席，剛剛聽了標檢局這樣的說法，我倒是覺得，那我前一輪的發言是不是可以這樣子延續下去？就是說，標檢局告訴我們，其實未來加熱式菸品的載具在上市前就已經受到管制，在製造和輸入的時候，你們就已經幫國人管制了，是安全的，才會變成合法的，然後進來。你們確認是安全的，才會合法進來，所以這是比上市前更源頭的管理，所以這不是上市前，如果我們在這裡用了一個「上市前」，我們當時堅持兩層審查，第二層是要對人體健康是否被受影響來審查，這件事情會有混淆的問題，應該是這樣，你們都不會說，我實在是受不了。我們明明就是要為國人把關，要求做兩層審查，一個是器具安全審查，一個是健康風險評估的審查，如果用這個名詞，就會造成混淆，不就是這樣嗎？"],["主席：好，但是也不一定要用這個名稱啊。"],["蘇委員巧慧：所以我們不認為一定要用「上市前」，如果有更好的名詞，我們也可以接受。"],["主席：我們不要用「上市前」。"],["蘇委員巧慧：但是這類菸品對人體健康有影響。"],["主席：定在子法裡面就可以，可以寫風險評估，把健康拿掉。"],["蘇委員巧慧：我只是幫大家整理，指出現在爭點在哪裡，我不是有任何的堅持。"],["主席：瞭解。如果寫「上市前」可能太狹隘了，從進口到上市這一段時間怎麼管制，有人建議用「販售前」，可是如果有人進口以後尚未販售，放在倉庫裡，就等於可以進口了。剛剛有一個提議，寫「風險評估」，一定要經過這樣的一個評估，至於怎麼定子法，在子法裡就定好要審查哪一些項目，剛剛你們也在講，說子法裡面就會規定要做健康風險評估，不是嗎？如果用比較中性的呢？"],["陳委員椒華：請問是不是還沒有通過衛福部審查就不能進口？但是如果有一些國產的呢？有沒有可能會有後續的審查？"],["主席：有可能，有臺灣菸酒公司會產出和製造。"],["陳委員椒華：對啊。所以我是說，這個東西要申請審查，那就是審查。"],["主席：好，針對國內的部分，不是進口的，是在國內製造，就會受到限制，沒有看到他們不能製造的規定，針對這部分，經濟部是不是要補充發言？"],["賴副局長俊杰：在第七條裡面就有提到製造跟輸入，所以製造也是會受到限制。現在所謂的健康風險評估就包含剛剛講的加熱器的安全規定，到時候就是由國健署指定實驗室去檢驗，根據通過的報告及健康風險評估去審查，審查合格以後，廠商要輸入或製造，都必須取得國健署的審查報告後才可以輸入跟製造，就完成邊境和製造端的審查，而不是只有上市端的審查，就全部都可以管起來。"],["主席：OK，這樣子的話，連製造跟輸入都有受到限制。"],["吳委員玉琴：第七條已經討論很久了，可不可以休息5分鐘，稍微休息一下？"],["主席：其實只剩下那個名稱。國健署再聽一下，像我們一般在評估公共建設，前面都要先做可行性評估或財務評估，那個都很中性，你知道嗎？你要做健康風險評估，好像通過以後就是健康的，會不會這樣？其實爭議只在這裡，會造成民眾誤以因為通過健康風險評估就表示對人體健康影響不大。","現在暫時休息，其實我們的討論幾乎都聚焦在名詞，就在這裡而已。","休息（12時18分）","繼續開會（12時28分）"],["主席：現在繼續開會。我們剛才討論到第七條有關健康風險評估的條文，在立法說明的時候，把健康風險評估的英文，也就是用比較中性的文字載明上去，才不會讓人誤解，這樣可以嗎？所以立法說明那邊要寫。","好，第七條按照衛福部現在建議的條文修正通過，因為已經把必要之組合元件放進去了，就要納入健康風險評估管理的審查，多一個立法說明。","好，第七條、第八條、第十二條、第十四條、第十七條按照修正條文通過。","還有剩下第九條、第十三條，我們現在就從頭開始處理。","處理第三條。我們現在把加熱菸載具的必要組合元件放在各條裡面去管理，所以這部分不在第三條的定義上面來處理，否則的話就會無法凝聚共識，所以第三條是不是照行政院提案的版本通過？這一條沒有修正，都是一樣的版本，所以照行政院提案的版本通過。","現在處理第四條。第四條的爭點在哪裡？"],["吳署長昭軍：第四條已經通過了，蔡易餘委員說要保留發言。"],["主席：你知不知道他那時候是針對什麼保留？"],["吳署長昭軍：他希望像其他菸品用公斤為單位來課稅，我還是跟他解釋，說要兩者之中取其重，取其高者。"],["主席：這個應該要這樣子，否則團體他們也不會接受，因為這是用閃避的方式來規避稅捐。我們就再宣告一次，照行政院提案條文通過。","接著處理第七條。第七條第三項加入「必要之組合元件」等字，我們把修正過的條文印給大家，讓大家知道。"],["陳委員椒華：那我請問，「風險評估」要不要再把「健康」加上去？加到「必要之組合元件、」後面，在「風險評估」前面要不要再補「健康」？"],["主席：在第三項「其必要之組合元件」後面再加「、風險評估審查」。"],["陳委員椒華：要不要再把「健康」加上去？"],["吳署長昭軍：前面已經有了。"],["陳委員椒華：可是後面有的有，有的沒有。"],["吳署長昭軍：前頭是已經有了，後面是我們要寫風險評估的資料而已。"],["陳委員椒華：我知道，我是說，整個條文全部都寫「健康風險評估」，只有這裡寫「風險評估」，你要不要再把它寫上去？我知道你別的地方都有寫。"],["吳署長昭軍：可以啦！"],["陳委員椒華：你每一項都是寫「健康風險評估」。"],["主席：要寫「、健康風險評估」。"],["吳署長昭軍：可以。"],["主席：可以嗎？好，再加「健康」，條文寫好以後，我們簽名，等於再修正通過。"],["林委員奕華：還有立法說明啊！"],["主席：立法說明也要加健康風險評估的說明。","好，讓他們處理條文，我們要處理第八條。"],["陳委員椒華：不好意思，主席，這一條我在最前面的時候有表示，後續的加熱器的商品包裝外面要有衛福部通過等等相關文字，說明欄也請放進去。好，謝謝。"],["主席：立法說明裡面要寫，像現在一般的產品上市會寫什麼東西。"],["陳委員椒華：對，要寫衛福部審查通過。"],["吳署長昭軍：我們所有審查通過之後都會給一個條碼，透過這個條碼，就可以追蹤管理得到。"],["陳委員椒華：好，反正就是要讓國人知道這個是有審查的。"],["吳署長昭軍：一定會的，會有一個編號的，每個編號都不會相同。"],["陳委員椒華：好，這樣就是可以杜絕一些假貨或水貨。"],["主席：讓消費者知道是有通過的還是沒通過的。","剛才討論的是第七條，現在處理第八條，我們先請議事人員宣讀第八條協商條文。","第　八　條　　販賣菸品、指定菸品必要之組合元件，不得以下列方式為之：","一、自動販賣、郵購、電子購物或其他無法辨識消費者年齡之方式。","二、開放式貨架或其他可由消費者直接取得之方式。","三、每一販賣單位，以少於二十支及其內容物淨重低於十五公克之包裝方式。但雪茄、指定菸品必要之組合元件不在此限。"],["主席：第八條按照協商條文通過。","處理第九條。第九條的爭議是在標示面積的部分，有85%的標示面積，好啦，我們就照這個通過，執政黨在反對標示面積也很奇怪。"],["吳委員玉琴：上次討論時不是說是50%嗎？"],["陳委員椒華：看能不能再高一點。65%好不好？"],["主席：支持啦！好啦！"],["陳委員椒華：50加85是135，除以2就是67.5，那就65好了。"],["主席：好，你還退讓了，比67.5還低一點。好，照這樣修改，第二項修正為「其標示不得低於該面積百分之六十五」，行政院版本都提出來了，難道我們要去表決來反對行政院版本嗎？如果協商好，就是65%。好，第九條就按照協商條文通過。","處理第十條。這一條有什麼爭議嗎？你們現在給我們的版本有修改過嗎？說明一下。"],["吳署長昭軍：本來是用正向表列的方式，原條文是「菸品不得使用花香、果香、巧克力、薄荷口味或其他經中央主管機關公告禁止使用之添加物」，修正條文是寫「菸品不得使用經中央主管機關公告禁止使用之添加物」。我們最近一直在看這些問題，發現正向表列會列不完，有時候會漏掉，對於現有的各種品牌，也有一些不公平的事情，所以未來希望能夠授權統一來做公告。"],["主席：經中央主管機關公告禁止使用之添加物到底是哪一些？可以隨時增加項目嗎？"],["吳署長昭軍：可以。"],["林委員奕華：這裡寫的添加物跟前面寫的口味一樣嗎？"],["吳署長昭軍：一樣。"],["林委員奕華：口味感覺上是味道。"],["主席：但也是添加某一種物質進去才會改變口味。"],["吳署長昭軍：就是透過香料。"],["林委員奕華：你們現在已經有打算公告的口味嗎？大概是哪些？還是說，原來修正條文裡面的就是你們禁止的部分？"],["吳署長昭軍：我們會找大家一起來討論哪一些先公告，持續會公告。"],["主席：目前已經是共識了，就是不得加味，只是不想用正面表列，怕漏掉，公告的禁止添加物是可以一直增加的，譬如說，先公告10種，萬一又有人在10種之外去添加，就再把這些新添加的列入公告，就不能再繼續添加。原來的條文是正面表列幾種口味，萬一在這些口味以外又有新口味，比如說，原本有巧克力、果香、花香、薄荷等口味，現在多一種口味叫草香，是某種草的香味，也不是花香，也不是巧克力，主管機關就可以再公告禁止添加，是這樣的意思。"],["林委員奕華：我覺得可能是要閃避一個現在大家意見不同的部分，就是薄荷口味，是不是？"],["吳署長昭軍：我們沒有要閃。"],["林委員奕華：薄荷口味的菸品，以現在全世界的趨勢，應該是禁止比較多，以美國來講，現在都禁了。"],["吳署長昭軍：美國目前還沒有禁，只是公告。"],["林委員奕華：美國公告要從2023年開始要禁。"],["吳署長昭軍：便於管理，而且可以快速反映市場。"],["主席：他的意思是說，這樣寫會管得比較完整。"],["吳署長昭軍：對。"],["主席：原則就是不能有任何添加的味道。目的是這樣，就是不能有任何添加味道，簡單講就是菸品禁止加味。"],["林委員奕華：這裡寫「不得使用經中央主管機關公告禁止使用之添加物」，只要不禁止的就可以添加。"],["陳委員椒華：對呀，沒有公告就可以啊。"],["主席：可以更明確一點，寫菸品就禁止任何加味，這樣寫的話，文字不是更明確嗎？寫禁止任何添加物或是加味，我知道添加物不一定是加味，有沒有其他的文字可以表達我們想要表達的意思？"],["蘇委員巧慧：其實我們可以看出來，如果按照這個建議版本的話，中央主管機關不但有權公告禁止使用的添加物，而且是有責要公告，為什麼這樣訂定呢？因為光是看這些委員的提案，其中提到的口味有茶香、焦糖、巧克力、冰淇淋、餅乾，每個人的想像其實都不一樣，更不要說花香、薄荷之類的，事實上，社會上確實是有些人不但吸食菸品，而且有使用加味菸，我們今天好不容易做到已經趨近共識就要完成的狀況，我認為我們可以用這樣子的建議版本，讓主管機關有權而且有責去做這件事情，去訂定這些添加物的相關規定，至於要怎麼訂定，甚至包含口味的部分，是不是就放在這個部分？其實我們也監察管理得到，這樣子的狀況是不是會讓母法比較容易通過？而且萬一要再增刪也比較快，如果列在法律，就必須用修法的方式來調整，要針對冰淇淋口味、咖啡味或其他口味來修法增刪。"],["主席：這樣說得通。"],["吳委員玉琴：我也是支持剛剛蘇委員的講法，這一次的修正不是正向表列哪些是禁止的，因為口味真的太多，應該授權主管機關去阻止範圍擴大，而且可以即時公告，不能再等修法，我們下一次修法不曉得是什麼時候了。所以主管機關也有責任，他們要去公告哪些不得再添加的加味菸，我看到各委員的版本，真的有好多口味，根本禁止不完，沒寫就沒有禁止。"],["主席：正向表列是表列不完的。"],["吳委員玉琴：對，所以我是直接支持行政院版的修正文字，可是說明欄好像沒有跟著修，所以說明欄是不是也要一併修正？"],["主席：我也建議這樣做，正面表列是真的列不完的，比如說，酒類有種口味叫做焦煤味，威士忌酒有泥煤味，菸裡面添加的味要正面表列的話，表列不完，所以可以用這種方式。但是我覺得立法說明要顯現出禁止任何加味的意思，不然在主文裡面沒有寫到禁止任何加味菸。"],["賴委員惠員：針對第十條，我還是認為正面表列真的是會掛一漏萬，所以我要呼應蘇巧慧委員和吳玉琴委員。"],["主席：我覺得在立法說明裡面可以講清楚，說我們是要禁止任何的加味。"],["林委員奕華：我看這個說明，我是覺得可以留著，因為在說明裡是寫「等口味」，重點是在說加味菸容易使人上癮，重點就是要禁的原因就是因為容易上癮，所以這個部分也提到，加味菸易讓其好奇而接觸或誤以為較無危害而持續使用，嚴重影響健康，應予禁止……"],["主席：有寫「應予禁止」。"],["林委員奕華：這個部分就代表加味菸應該都要禁止，像歐盟和大部分西歐國家都禁止加味菸了，包括薄荷菸都禁了，所以我認為增訂的部分也不需要去調整，因為這裡是舉例，寫的是「等口味」，我是覺得可以維持留在說明欄。再來看文字的部分，大家覺得夠不夠明確，就再看，但是也許不一定要列舉，的確可以不要列舉，但是重點在於我們認為加味菸是影響健康的，謝謝。"],["主席：好，看起來在立法說明裡面已經講得很清楚，禁止加味，加味菸應予禁止，只是我們把列舉的部分放在立法說明裡面，你們再看一次立法說明，看看有沒有疏漏的。第十條就按照衛福部的修正條文協商通過。"],["陳委員椒華：協商是公告禁止那個嗎？"],["主席：對。在條文裡面寫清楚，禁止任何加味，立法說明裡面有寫。"],["林委員奕華：在條文裡面沒辦法呈現出這種感覺，有沒有可能？"],["主席：原來的條文是「菸品不得使用花香、果香、巧克力、薄荷口味或其他經中央主管機關公告禁止使用之添加物」，後半段其實是一樣的，經中央主管機關公告禁止的添加物都不能添加，修改過的跟沒有修改之前的是一樣的，只是這些列舉的部分要不要寫在上面。"],["陳委員椒華：如果第一句就是「菸品禁止任何加味，不得使用」？"],["吳署長昭軍：如果要這樣寫，菸草本身的味道就被禁掉了。我們禁的是原來不用添加進去的東西，而菸草本身就有菸草味，也是一種味道，不是加味，所以我們是希望用這樣的一個方式，如果要回復原來那種正面表列的方式會表列不完，而且我們未來就是針對那幾樣而已，要重新來做會比較麻煩，也沒有辦法即時反映，所以我們才會提出這樣的修正。這樣的修正比原來的嚴格很多，而且快速。"],["主席：依他們這樣的講法，比原來更嚴格，就可以控制了，不用列舉。好，這些都列入會議紀錄，我想他們也不會隨便糊弄我們，隨便講。是比原來更嚴格地規定不能有任何加味，這個很明確，沒有模糊空間。是針對加味，菸草是原味，現在是說菸草以外的加味是完全禁止的，國健署署長，對不對？除了菸草原味以外，不能有任何菸草原味以外的加味，對不對？加任何菸草以外的味道都不行，對吧？要明確，不能加味。這樣講，列入會議紀錄，應該定住，不會說到時候有其他未正面表列的加味跑出來吧？比如說麵包味或什麼味，那就要依照這一條來禁止開罰。","好，第十條就按照衛福部建議條文協商通過。","接著處理第十二條。第十二條剛剛討論過了，條文出來了，就是「菸品、指定菸品必要之組合元件，其促銷或廣告，不得以下列方式為之」，都是把菸品跟指定菸品必要之組合元件放進去，就跟菸品一樣，不能做廣告，不能做宣傳。各位委員桌上都有條文。","第八款也有修改，就是不得宣稱通過健康風險評估審查來作為宣傳。條文都有印給委員，條文都一樣。","好，第十二條就協商通過。","處理第十三條。"],["蘇委員巧慧：對不起，我問一個問題，因為這裡面有提到促銷或廣告不得以下列的方式為之，未來指定菸品的必要組合元件既然是電子產品，應該要有說明書，在本條第一項提到的部分，應該沒有影響吧？你們不會管到讓人家連說明書都不能出，不會吧？因為是用說明書來促銷才會觸法嘛，對不對？所以電子產品裡面有放說明書是沒有問題的吧？菸品裡面不會放說明書，但是載具是電子產品，電子產品放說明書是合理的，不能拿去做促銷嘛，對不對？所以也藉著這個討論的過程，讓大家可以理解嘛，對不對？這個說明書是沒有問題的，不是在這裡規範的狀況。如果業者拿說明書去促銷或廣告才有問題嘛，對不對？主席，沒問題吧？"],["主席：應該是這樣，沒問題，我之前也在想，這一條是「菸品、指定菸品必要之組合元件，其促銷或廣告，不得以下列方式為之」，除了表列這些以外，其他的就可以，我們也在思考這個問題，但是這一條已經表列了很清楚。第十一款當然有寫了「經中央主管機關公告禁止之方式」，如果有使用說明書……"],["蘇委員巧慧：合理啊。"],["主席：對，合理。這同時也是一個3C產品。"],["林委員奕華：我覺得這個還好。"],["吳署長昭軍：應該是說明書也不可以有廣告。"],["林委員奕華：說明書上不能有廣告。"],["吳署長昭軍：還是以行為來認定。"],["林委員奕華：說明書上不能有促銷，不能有廣告。"],["蘇委員巧慧：我們只是說，因為這個樣態非常多，我們現在就是要禁電子菸，納管加熱菸，但是我們確定它還是一個社會的樣態，所以我們在限制和管理這些菸品的範圍同時，我們也要注意到有沒有超越社會常情的狀況，以致於讓法不可行，這是我們的責任，我們限制它的範圍，但是也要看看可不可行，所以只是再檢視一下。"],["主席：好。所以是可以有說明書的，不會有問題吧？連說明書都不能印，不會吧？而且一般說明書都是在包裝盒裡面，不會把說明書拿出去做廣告嘛，在包裝盒裡面，這樣是OK的，那這樣子就可以了。","第十二條按照衛福部建議條文協商通過。","處理第十三條。第十三條按照行政院版本通過。","處理第十四條。我們剛剛已經有處理了，剛剛處理已經通過了。","第十五條有修改嗎？"],["吳署長昭軍：修正後段文字，主管機關辦理那些事項的時候，建議給我們授權等等。「主管機關辦理前二項所定禁制事項之調查時，得要求相關機關、機構、團體、法人或個人，提供各該有關產品之製造、輸入、販賣、供應、展示、廣告及其他有關事項之文件、資料。被要求者不得規避、妨礙或拒絕。主管機關辦理第八條或第十二條所定事項之調查，得依前項規定辦理。」，這個修正建議再修正一次，把「禁制」兩個字拿掉。修正後的版本已經沒有「禁制」二字，希望照建議的修正版本通過。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：本席建議第一項第一款修正為「與菸品、指定菸品必要之組合元件或」，還是要把這個部分加上去。第十五條第一項第一款本來是「與菸品或菸品容器形狀近似之糖果……」，菸品後面還是要加上載具的部分。"],["吳委員玉琴：載具在第三款就處理了。"],["陳委員椒華：但是第三款不一樣啊！"],["吳委員玉琴：第三款是在審查。"],["陳委員椒華：第三款是說沒有通過的就可以。"],["主席：不能買。"],["陳委員椒華：對啊！那只是規範沒有通過的部分。"],["吳署長昭軍：沒有通過的都禁止。"],["陳委員椒華：對啊！但是通過的就沒有禁止啊！"],["吳署長昭軍：送來審查的時候，如果有第一款的情況，我們就不會核准。"],["陳委員椒華：是，本席知道，但是加上去有什麼問題嗎？加上去就會很明確，就是不能製造、輸入。"],["主席：就是連糖果做的像點菸器也是被禁止的，椒華委員的意思是這樣。做成一根香菸形狀的糖果，當然是被禁止的，做成一盒香菸形狀的糖果也一樣，現在再增加做成點菸器、加熱器形狀的糖果也要被禁止。"],["吳委員玉琴：第三款就可以處理。"],["主席：專款處理的部分不一樣，第三款是指未經過審查的，當然通通是禁止的；第一款是指玩具不能製造成那個形狀，例如香菸或盒菸的形狀，我們小時候就有這樣的產品，糖果的形狀就像香菸一樣，叫涼菸糖。另外，整包的也不行，例如不能把糖果包裝的像長壽菸，這樣也不行。至於委員現在說的加熱器，一般加熱器看起來就像3C產品，如果把糖果做成那個樣子也不行。椒華委員，本席覺得這個部分還好。"],["陳委員椒華：好，本席可以接受。"],["主席：對啦！沒有人會把糖果做成加熱器的形狀，比較不會啦！第十五條照衛福部建議條文協商通過。","接著處理第十七條，剛才有討論過，就是把指定菸品必要之組合元件加進去，20歲以下都不能買，這是我們剛才的共識。第十七條就按照衛福部提供的修正條文，各黨委員協商通過，「或」都改成頓號。","接著處理第二十六條，罰則的部分有爭議嗎？"],["吳署長昭軍：最主要是配合前面條文連動，所以當時保留。"],["主席：哪裡的連動？文字上有什麼連動的地方？"],["吳署長昭軍：當時主要是因為第七條類菸品或者加熱式菸品的部分保留，所以這個部分也跟著保留。"],["主席：因為有組合元件？前面的條文已經修正，這個部分還要再修文字嗎？"],["吳署長昭軍：不需要。"],["主席：不需要了嘛！好，第二十六條照行政院提案版本協商通過。","處理第二十七條，是不是同樣的情形？"],["吳署長昭軍：是的。"],["主席：罰則都沒變嘛！只是連動，組合元件都有包含在裡面。"],["林委員奕華：要確定加熱菸的部分。"],["吳署長昭軍：有，在第二款。"],["主席：指定菸品或其必要之組合元件，如果有，也要一併受罰，不該製造、輸入的部分都會受這個條文處罰。第二十七條照行政院提案版本通過。","處理第二十八條。"],["蘇委員巧慧：本席想確定一下，第十八條剛才通過了嗎？上次就通過了嗎？請問國健署，本席當時提出的問題你們有回答嗎？條文內容從高級中等學校以下的學校調整成各級學校，所以從此以後，大學以下所有校園通通都禁菸？"],["吳署長昭軍：是的。"],["蘇委員巧慧：全面禁菸？你知道大學和高中的學校範圍有多大嗎？所以以後操場等任何空間都不能抽菸，教授們在研究室也不行，下面所定的這些狀況都受到規範，包括範圍、土地面積等等項目，但以前都是限定在室內場所。範圍涵蓋高級中等學校、幼兒園等等，因為裡面有青少年，所以這個部分本席沒有意見，而且是支持的，至於高級中等學校，大家能理解它的地理面積大概有多大嗎？這樣等於是臺、清、交、成大、屏東科大等等，所有大學都不能設置吸菸室，我們立法的結果是要形成這樣的狀態嗎？"],["主席：如果以條文來說，沒有得設吸菸室的空間。"],["吳署長昭軍：以這個條文來說是這樣。"],["蘇委員巧慧：沒有得設吸菸室喔！也不能在任何空曠地方抽菸。"],["吳署長昭軍：要不要請教育部說明一下？"],["主席：請教育部說明。"],["蘇委員巧慧：這是教育部提出的版本嗎？還是國健署提出的版本？如果是國健署提出的，國健署應該要負責說明。"],["吳署長昭軍：是國健署提出來的，但是我們也覺得管制上、管理上、執行上會有困難。"],["蘇委員巧慧：既然管理上會有困難，你們怎麼會提這樣的版本？"],["主席：你們是什麼意思？"],["吳署長昭軍：教育部說目前有……"],["主席：好啦！請教育部回答管理上有沒有困難。"],["王副司長明源：在大專的部分，其實我們推動無菸校園已經行之有年，目前超過一半以上的學校是無菸校園，設吸菸區的數量也是逐年降低，這個部分我們一直在推動。"],["主席：你們做的不錯，而且成效很好，吸菸室的數量一直在減少。但是本席要提一個問題……"],["蘇委員巧慧：這樣很好。這是你們推動的目標，但是和我們現在研擬的規定不一樣，這樣會變成禁止。"],["主席：本席再提一個問題，學校的定義是否包括實驗農場、實驗森林？"],["王副司長明源：校地、校園裡面都算。"],["主席：本席剛才說了，實驗農場也是校地啊！它的所有權屬於臺大，是學校的實驗林。"],["蘇委員巧慧：臺大有多少這樣的校地？這些統統都算喔！"],["主席：上千公頃。"],["王副司長明源：是，這些都屬於校地的範圍。"],["蘇委員巧慧：實務上真的有辦法執行嗎？"],["王副司長明源：其實現在……"],["蘇委員巧慧：本席知道你們有在推動，本席也贊成推動，但是實務上可行嗎？"],["王副司長明源：這個部分其實不是看大小，因為有些面積大的學校也在推動無菸校園，但有些比較小的學校還是有設置。像東海大學、成功大學現在就是無菸校園，這些都是面積很大的學校。"],["蘇委員巧慧：他們推動無菸校園之後，如果在裡面抽菸的話，會有什麼樣的罰則或狀況？是記警告一支？還是之後會有法律規範的罰則？以現在的條文來說，這一條訂定下去之後，法律是會懲處的。"],["王副司長明源：對，第十八條可以做相關處理。"],["蘇委員巧慧：對喔！這是教育部要的嗎？"],["王副司長明源：對。因為目前國際趨勢也都是朝無菸校園發展。"],["主席：好啦！教育部說可以啦！","請蔡委員易餘發言。"],["蔡委員易餘：本席剛剛離開，怎麼之前協商的內容都被推翻了？第九條之前協商時，基本上就是以50%做為折衷，怎麼剛才又變成65%？本席向大家說明一下，65%的圖文占了總面積的一半以上，那是相當噁心的。請召委看一下，事實上日本就是規定50%，而且是用文字，他們沒有使用圖片。"],["主席：本席都看過了。"],["蔡委員易餘：他們的規定是50%，而且是以文字告知大家抽菸會有不好的影響，這麼做也能展現一模一樣的效果，但他們是用文字。如果我們要規定65%，本席同意，但是就改用文字告知大家不要抽菸，何必使用圖片？而且本席也說過，這無關抽什麼菸，其實這樣做只是噁心到不抽菸的人，讓他們看到噁心的圖片，因為菸盒可能就放在你的桌上，或是在生活周邊。","這一條有沒有可能回頭討論？我們不希望大家抽菸，這是菸害防制法一直以來的目標，目的就是減少抽菸人口，但是在立法的時候，有沒有必要讓這個社會出現極端、偏激的宣導形式？讓他身上拿著一包上面有非常噁心圖文的香菸。例如去泰國的時候就會看到這種菸盒，不抽菸的人都會覺得拿著那包菸很噁心，我們希望透過立法讓整個社會變得這麼極端嗎？就像本席舉的日本例子，他們圖文占的比例是50%，但是只用文字展現。","本席希望在場各位委員再思考一下是否要規定65%，讓上面都是噁心的圖片。當然，抽菸會造成肺部嚴重受損，或者男性會不舉，這些我們都知道，可是有必要用那種圖噁心大家嗎？之前是35%，這次修改為50%，這樣就占了一半，現在又要調整成65%，要一下子讓社會走向這麼極端嗎？主席，第九條有沒有機會再檢討一下？"],["主席：我們剛剛已經處理過了。"],["蔡委員易餘：本席知道，但是我們之前協商時也有說過。"],["主席：有的，我們剛才就是從50%開始再次協商，因為那時候陳椒華委員提出不同的意見。在協商過程中都是這樣，我們是持比較開放的態度，即使本來有結論，但只要委員再提出來，我們都會再給機會討論，例如這個部分那時候已經決定了，但陳椒華委員後來又提意見。"],["蔡委員易餘：那本席現在再提出。"],["主席：沒有錯，所以我們也可以再討論。"],["蔡委員易餘：對啊！因為我們在前兩次會議都……"],["主席：本席知道。本席的原則就是這樣，只要有委員提出來，我們就會再討論。"],["蔡委員易餘：本席的意見很簡單，如果規定65%，本席也同意，但就只使用文字，不要用圖片，就像日本這樣。"],["主席：給委員看一下，文字有沒有辦法顯現出……"],["陳委員椒華：如果圖片不超過50%，也就是另外的15%不要用圖片，這樣可以嗎？"],["主席：請大家看一下，現在委員提出來，我們就討論一下。目的就是要讓大家感覺噁心，這樣就比較不會抽菸，請大家看一下日本的狀況。"],["陳委員椒華：本席認為圖片不要取消啦！圖不要超過50%，整個面積……"],["主席：整體面積65%？"],["陳委員椒華：對啊！圖不要超過50%。"],["主席：她的意思是另外15%就用文字。"],["陳委員椒華：是啊！"],["蔡委員易餘：好，那本席的主張就是圖片占35%，剩下的15%用文字。"],["主席：現在總共是65%。"],["蔡委員易餘：如果用65%，這樣就是占了三分之二，如果三分之二都用噁心的……"],["主席：50%用圖片，其他的15%可以用文字表示。"],["蔡委員易餘：對啊！效果是一樣的啦！"],["主席：好啦！易餘，是不是50%用圖片，另外15%可以用文字，圖文合起來還是65%？"],["陳委員椒華：可以啦！這樣好啦！圖片不超過50%。"],["主席：這樣就算是抽菸的人也可以接受啦！"],["蔡委員易餘：圖片35%啦！剩下的部分用文字。"],["主席：國健署有沒有意見？行政院版本是最嚴格的，請國健署說明一下，你們原來是提85%。"],["吳署長昭軍：是啦！委員剛才提到的，不管是65%或50%，我們總是希望進步嘛！讓規定從過去的35%往上提。全世界大概有一百三十幾個國家都超過50%，雖然我們提的是最高的，就是85%，目前全世界只有10個國家這麼規定。但立法就是這樣，如果大家決定50%，行政單位尊重大家的意見。"],["陳委員椒華：就是圖不能超過50%，其他的15%是文字嘛！"],["吳署長昭軍：原來我們寫的就是圖文加起來50%以上，如果還要規定圖多少、文多少，可能因為我沒有學過設計，所以我覺得這麼做比較困難啦！"],["陳委員椒華：圖文不要超過65%，其中圖不要小於50%。好啦！本席也不知道你們剛才有討論過，以為這只是第一輪協商，所以從85%減到65%。"],["蘇委員巧慧：其實我們討論過了，也有共識，就是50%啦！"],["主席：是啦！那是最早的意見，後來椒華委員也有提出看法。"],["蔡委員易餘：之前討論這一條的時候，並沒有人提出意見。"],["主席：現在再討論嘛！等於重新再討論。或者我們留這一條表決？要嗎？本席沒有意見，50%可以接受，65%也可以接受。"],["林委員奕華：剛才說到超過50%的有多少國家？"],["吳署長昭軍：132個左右。"],["主席：大部分國家都超過50%啦！85%以上的有幾個國家？"],["吳署長昭軍：目前只有10個國家。"],["主席：10個國家啦！這是最進步的10個國家。未必是進步嗎？"],["吳署長昭軍：我們給的圖示很清楚，其實上面就包括文字，是圖文合一，如果硬要把它拆出來……"],["蔡委員易餘：不然就是65%文字。本席覺得文字也可以展現一樣的效果，希望大家不要抽菸，所以65%都是文字也可以啊！就不要放圖片了。本席的意思是，我們沒有必要用那些圖片噁心大眾，噁心那些不抽菸的人，甚至噁心未成年人。"],["主席：之所以要讓大家覺得噁心，就是為了讓沒有抽菸的人儘量不要抽菸。"],["蔡委員易餘：事實上他是不是抽菸，不會因為圖片噁心與否而有改變，如果他真的要抽菸，那個噁心的圖片並不是重點。"],["主席：是啦！但也可能讓抽菸的人不敢把菸拿出來，因為怕別人看到那個噁心的圖片，這樣好像也有幫助啦！這樣的確可以減害，因為不敢把菸拿出來給大家看，所以還是有幫助。我們來處理一下，如果大家沒有共識，最後就是表決，但是只拿這一條去表決也怪怪的，而且這樣又會多兩道程序。因為只要我們這邊沒有共識，院長要協商一次，協商不成再送回院會，現在只剩下三天，時間來不及了，這個法案會在這會期卡住。"],["蔡委員易餘：這個部分有那麼難達成共識嗎？"],["主席：就看椒華委員和易餘委員的意見。"],["蔡委員易餘：其實根本就在於我們希望社會怎麼看待這件事。"],["主席：不然這樣好不好？本席再提一個折衷方案，60%啦！椒華委員，整體要占60%，圖文……"],["吳署長昭軍：圖文一起啦！分開算不好處理啦！"],["主席：不用分開算啦！因為原來就沒有分開算。"],["蔡委員易餘：不然這樣好不好？65%圖或文，加一個「或」就好。"],["主席：不用加「或」，因為我們本來就是規定35%圖文，只是把35%改成60%。"],["蔡委員易餘：對啊！但是現在都要有圖啊！本席的意思是只用圖或文。"],["主席：對，當然要有圖啊！"],["蔡委員易餘：所以改為圖或文。"],["主席：請問國健署，還沒修法之前是35%，可以只放文，但是不放圖嗎？"],["吳署長昭軍：就是圖文。"],["主席：規定在哪裡？圖文各自的比例呢？你們說明一下，會不會到時候反而有漏洞？例如通通用文字，不用圖片。"],["吳署長昭軍：不會的。這是我們取得歐盟授權的圖案，我們會依據辦法公告圖文的格式、大小，業者只能依公告的圖文比例去標示、設計。"],["主席：所以不會走偏門，最後只有文，但沒有圖？因為條文中是寫圖文。你們有公告格式給業者比照？"],["吳署長昭軍：對，有圖樣給他們參照。"],["主席：所以不會有這種狀況發生啦！本席建議60%。"],["蔡委員易餘：50%。"],["陳委員椒華：圖文60%啦！"],["蔡委員易餘：50%啦！之前都協商過了。"],["陳委員椒華：60%啦！本席已經從85%降到60%了。"],["蔡委員易餘：本席也從35%拉到50%。"],["主席：你們兩個都很有誠意，所以我們就以60%通過。60%好啦！"],["蔡委員易餘：50%差不多啦！效果真的一樣。就是一個噁心的圖片，這有什麼好爭論的？完全沒有涉及任何爭議。"],["主席：同樣的意思，增加到60%並不過分，也不是特別激進，所以60%也可以。因為規範50%以上的國家占了80%，有一百三十幾個國家，我們只是一百三十幾個國家當中的一個。"],["蔡委員易餘：請問署長，像日本這種做法，他們是使用文字的方式，是不是也屬於這一百三十幾個國家？日本的菸品純粹用文字標示，你們是不是搜尋一下日本的做法？"],["主席：好，查一下。"],["蔡委員易餘：他們使用純文字展現，也能達到杜絕吸菸的效果。如果是60%，就是用文字嘛！本席覺得使用文字也是一樣的效果，那個部分並不是做廣告行銷，純粹是警示，希望大家不要抽菸。"],["主席：有圖片當然比較嚇人，而且我們的原意就是要嚇人。"],["蔡委員易餘：對啊！但本席不想嚇人，因為嚇是沒有意義的，想抽菸的就是會抽菸。"],["主席：也不能說完全沒意義啦！這些都有經過評估，因為警示圖文會產生什麼樣的效果，所以警示圖文才有存在的意義，像我們看電影、看電視時，只要有抽菸的動作、圖像就要加註警語。雖然你說想抽菸的人就是會抽菸，不會抽菸的就是不會抽菸，所以不用加這些警示，但我們是希望每個方面都做到，讓大家降低抽菸的機會，或者儘量予以警示，讓還沒抽菸的人不要抽菸，所以警示圖文一定沒有效果？好像也未必啦！"],["蔡委員易餘：本席不是說沒有效果，就是因為警示圖文有效果，所以我們希望要有警示圖文，只是我們不希望警示圖文的效果及於他人，事實上這樣只會讓不抽菸的人覺得噁心、不舒服。"],["主席：本席知道，你們噁心、不舒服，我們抽菸的人就會覺得羞恥嘛！所以會少抽，效果就是這樣。因為你們覺得我們抽菸很噁心，所以我們就少抽。"],["陳委員椒華：是啦！噁心的圖可以減少抽菸的慾望，這一點應該沒有錯，我們的目的……"],["主席：我們知道日本是全世界對抽菸客比較友善的國家啦！美國呢？他們的警示圖文讓大家參考一下，有沒有？規範50%以上的有135個國家，60%以上的有幾個國家？"],["蘇委員巧慧：蔡委員剛才問的應該是超過50%的部分，不是50%以上，50%以上是指包含50%。"],["主席：不然你們再細算一下，60%以上的有多少國家？含60%。"],["陳委員椒華：先把後面的條文協商完好不好？"],["主席：好。這個部分我們等一下處理，接著處理下一條……"],["蔡委員易餘：不好意思，主席，還有第十條。"],["主席：蔡易餘委員，只要你提出來，我們一定會再討論，請你放心，我們的原則一向是這樣，現在先全部處理完再來討論。","處理第二十八條。這是罰則，大家應該沒有不同意見，第二十八條按照行政院版本通過。","處理第二十九條。也是罰則，有沒有修改？"],["吳署長昭軍：沒有。"],["主席：沒有？"],["吳署長昭軍：建議照行政院版本。"],["陳委員椒華：第二十八條過了嗎？"],["主席：第二十八條過了。第二十九條會不會有指定菸品和加熱載具的問題？"],["蘇委員巧慧：主席，對於第十八條，我還有疑問。請問等一下還會回過來討論嗎？"],["主席：第十八條嗎？"],["蘇委員巧慧：對，第十八條。"],["主席：好，我們回頭討論。第二十九條有沒有載具跟指定菸品的問題？"],["吳署長昭軍：第九條和第十條的部分都跟載具有關係。"],["主席：所以第二十九條不用再加了嗎？"],["吳署長昭軍：對，因為……"],["主席：第九條就有了，是嗎？","第二十九條就按照行政院版本條文通過。","處理第三十條。罰則？"],["吳署長昭軍：對，也是罰則。主要是針對廣告業者和傳播媒體業者的罰款。"],["主席：就是違規廣告？這個部分當然含載具及指定菸品。"],["吳署長昭軍：對。"],["陳委員椒華：違反第十七條？"],["吳署長昭軍：第十七條在後面，這是第十五條的部分，建議維持行政院修正版本通過。"],["主席：違反第十五條及組合元件等都有在裡面了。"],["吳署長昭軍：建議以行政院的修正版本。"],["主席：請問這可以連續處罰嗎？按次？"],["吳署長昭軍：可以。"],["主席：都有按次處罰違規廣告？好。第三十條好像有修改一點文字？"],["吳署長昭軍：對，「之一者」。"],["主席：最後一項「委託製作、傳播或刊載前項各款廣告之一者」，加了「之一」兩個字，「併處罰廣告委託人」。現在是處理第十五條，那第十二條的罰則在哪裡？"],["吳委員玉琴：第十二條的罰則在前面。"],["主席：是在前面嗎？我們看一下。"],["陳委員椒華：第十二條的罰則在第三十三條。"],["吳署長昭軍：第二十八條也有。"],["主席：第二十八條和第三十三條都有？"],["吳署長昭軍：對。"],["主席：我們就先處理這個。第三十條依衛福部建議條文協商通過。","處理第三十一條，是罰則，也是針對第十五條的部分，也是可以按次處罰的，所以我覺得OK。第三十一條按照行政院版本通過。","處理第三十二條。這個也是處理第十五條的罰則，一樣可以按次處罰。第三十二條按照行政院版本通過。","處理第三十三條。這個就是違反第十二條。"],["吳署長昭軍：行政院有修正版本，就是加了「之一」。"],["主席：只要是違反各款規定之一，都可以處罰，而且可以按次處罰。照衛福部建議條文協商通過。","處理第三十四條。"],["吳署長昭軍：第三十四條最主要是加了一些文字，也是對應第十二條的罰則。"],["主席：第三十四條罰則是指廣告委託人以外之人。"],["吳署長昭軍：會比較輕微。"],["主席：輕微一點。不是委託人，而是以外的人，如果違反了第十二條，在立法說明有寫「配合第十二條將組合元件納入限制廣告規範」。","第三十四條按照衛福部建議條文協商通過。"],["吳署長昭軍：第三十五條最主要是違反第十一條第一項規定沒有辦理申報的，原來的條款就已經有了。"],["主席：第三十四條照衛福部建議條文協商通過。","處理第三十五條。"],["吳署長昭軍：第三十五條主要是菸品申報違反規定的部分，這是原來就已經有的。"],["主席：第三十五條按照行政院條文通過。","處理第三十六條。"],["吳署長昭軍：有關第三十六條的部分，吳委員要不要說明一下？"],["吳委員玉琴：第三十六條是針對第十五條第一項第一款，就是再去製造或販賣與菸品或菸品容器形狀相似的物品，是針對販賣的部分。原來的條文是販賣業者違反了販賣類似菸品的物品，罰則原來是1,000元到3,000元，可是這次有提高到1萬元到5萬元。因為可能這些業者都是小販，他會去賣薄荷的糖果菸，是不是罰則就訂為從2,000元到5萬元？上限沒關係，但是不是就從2,000元起跳？我應該有條文。我原本寫的是2,000元到2萬元，上限我沒有意見，但是否可以從2,000元開始起跳？我的修正動議在右手邊的說明欄。主要是針對小販，而且是賣菸糖的那種，並不是賣真的菸。"],["主席：所以主要針對罰款？"],["吳委員玉琴：對，罰款。"],["主席：把「販賣、供應、展示或廣告者，處新臺幣」──，你說你的版本是多少？"],["吳委員玉琴：是不是寫2,000元到5萬元？上限我沒意見。"],["主席：2,000元到5萬元罰鍰，裁量的彈性大一點。國健署的意見呢？製造的罰鍰部分還沒改啊！處新臺幣5萬元到25萬元，可以一直罰。"],["吳署長昭軍：尊重。"],["主席：好，可以啦！這個都有按次處罰了。製造的罰重，販賣的稍微罰輕一點，裁量的空間就大一點。那就來改文字，等一下把它寫出來。「販賣、供應、展示或廣告者，處新臺幣二千元以上五萬元以下罰鍰」。","第三十六條協商條文通過。","處理第三十七條。也是罰則，違反第十五條及第十七條。"],["吳署長昭軍：違反第十五條及第十七條等相關罰則。"],["主席：有處罰一萬元以上二十五萬元以下的罰鍰。這個主要是有加上指定菸品跟必要組合元件，對不對？所以也要罰，不能賣！","第三十七條就按照衛福部建議條文協商通過。"],["吳署長昭軍：按照修正動議的條文通過，好嗎？"],["主席：對。"],["吳署長昭軍：好，謝謝。"],["主席：第三十七條你們還要修正什麼？"],["吳署長昭軍：在修正動議裡面，「或指定菸品必要之組合元件」改成「，」。"],["主席：對。「供應菸品、指定菸品必要之組合元件」。"],["吳委員玉琴：那第二項呢？「營業場所供應菸品」這裡是不是也要改成「、」？"],["主席：對。"],["吳署長昭軍：「營業場所供應、指定菸品必要之組合元件」。"],["吳委員玉琴：「或」都改成「、」。第一項第三款及第二項。"],["吳署長昭軍：我們簡單寫個條文修正通過好嗎？"],["主席：這樣改對不對？因為現在是在處罰。"],["吳署長昭軍：對。"],["主席：好，改一下文字。照衛福部建議條文協商通過，把文字列出來給委員。","處理第三十八條。罰則。"],["吳署長昭軍：罰則，主要是場所的「標示」。因為剛剛第八條有把「指定菸品之必要組合元件」加進去，所以也配合修正。「販賣菸品、指定菸品必要之組合元件或販賣之場所有下列之情形」，是不是把這個條文給大家看一下？"],["主席：對。第三十八條修改一下，提供條文給委員，我們再來處理。"],["吳署長昭軍：剛剛場所有加入指定載具的部分。"],["主席：好。現在請提供第三十八條的條文給委員，再回過頭來處理。","處理第三十九條。"],["吳署長昭軍：第三十九條也是一樣要加上「指定菸品之必要組合元件者」，那個也是修正……"],["主席：對啦！這個也要修正，所以寫條文先保留。","處理第四十條。第四十條有沒有要修改的？"],["吳署長昭軍：沒有。"],["主席：呂玉玲委員提案的第三十一條是相對於衛福部的第幾條？第十五條？也是罰則啊！有什麼差別嗎？已經處理過了。好，這個部分不予採納，因為已經有處理了。","處理第四十條。這個有必要修改嗎？沒有吧？罰則也都加重了。"],["蘇委員巧慧：主席，那到時候第十八條和第十九條可以再回去討論嗎？因為這條就是第十八條和第十九條。對於罰則，我沒有意見。"],["主席：我知道，就是有關場所的部分，學校的問題，是嗎？好，就照行政院版本通過。"],["陳委員椒華：請問面積的部分呢？"],["主席：面積的部分還沒談到，等一下處理。","處理第四十一條。"],["吳署長昭軍：當時就是以違反第十五條第三款和第四款的規定，有關規避的部分，所以當時有保留。"],["主席：那時候為什麼會保留？"],["吳署長昭軍：第十五條已經通過，當時因為有違反第十五條類菸品的部分。"],["主席：現在沒有這個問題了啊！"],["吳署長昭軍：對。前面第十五條已經通過了，所以這個就沒有問題。"],["主席：就沒有問題了？"],["吳署長昭軍：對。"],["主席：但是現在這個條文是已經有修改過的，就是修正的版本。","第四十一條照衛福部修正的條文協商通過。","處理第四十七條，最後一條。「本法施行日期，由行政院定之。」要定時間嗎？到底什麼時候開始實施？"],["吳署長昭軍：這裡面涉及的條文，有非常多條都有不同的時間點，所以當初我們在送行政院版本時，其實有定每一條的施行日期，但是因為牽涉到修法的程序及公告、業者的緩衝時間等都不一定。所以當初在行政院討論的時候，建議我們把它拿掉，由行政院來定。定了以後，我們就會公告施行日期的期間，所以才會沒有條列出來，因為每一條包括原條文及涉及它的罰則都要去更動施行日期。"],["主席：所以就沒有辦法寫實施日期。"],["吳署長昭軍：對，就是沒有一個固定日期。"],["主席：那預計什麼時候實施新的罰則及新的抽菸場所規定，包括加熱菸等等？"],["吳署長昭軍：第七條指定菸品的部分，就是只要總統公告實施，行政院實施的版本出來，我們就會公告辦法。依據辦法好了以後，才會提出……"],["主席：審查？"],["吳署長昭軍：對，所以它的時間上會不確定。"],["主席：健康風險評估。"],["吳署長昭軍：比較確定就是電子煙的部分，一公告……"],["主席：就禁止？"],["吳署長昭軍：就執行。包裝容器部分會有1年的時間。"],["主席：包裝容器要改，因為有版本。請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：主席，在行政院的版本裡面，對於哪些條文要執行，其實在說明欄有敘述。我們現在比較急的是，在法修過後就應該要禁止電子煙，這件事很重要。至於包裝要從85%變成65%或50%，確實是要給廠商一點時間做包裝的改變，所以1年的時間也合理。其他可能還包括稅務的徵收，也需要有一些時間。所以在說明欄如果講清楚，我原來是希望如果講清楚，也可以再授權，最後一條是可以規定哪些條文在1年後實施，其他就是自公布日實施。看起來行政部門是分不同條次有不同的實施時間，我也給予尊重，因為現在最需要處理的就是電子煙，趕快公布實施就可以禁止，好嗎？這個時間不能再拖，謝謝。"],["吳署長昭軍：是。"],["主席：所以在說明欄裡面有寫，電子煙的部分通過以後就可以禁止了。"],["吳署長昭軍：我們在上面說明欄其實也有寫這樣的狀況。"],["主席：公布一個月內施行？「預定自本法」……"],["吳署長昭軍：因為總統公告以後，我們要送行政院去定時間。"],["主席：好，一個月可以。"],["吳署長昭軍：也許比這個還短，因為要看行政院的公告時間。"],["吳委員玉琴：寫一個月內好嗎？"],["主席：有寫一個月內啊！","第四十七條照行政院版本通過。","回來討論第九條，有關圖文面積的部分。你們查了各國警示圖文的比例到底怎麼樣？50%以上有幾個國家？60%以上有幾個國家？美國又是百分之多少？這些是我們剛剛提出的問題，你們有查到了嗎？"],["蔡委員易餘：主席，我跟大家分享一下……"],["陳委員椒華：你解釋一下圖文怎麼呈現。"],["蔡委員易餘：還是用我們鄰近國家的態樣提供大家參考。剛剛我看到日本的部分，就是50%，只有文字。韓國是35%，只有文字。中國35%，也是只有文字。我剛剛看了一下，大概就是泰國是85%的圖，剛才我又把那個圖給大家看一下，那真的是很噁心。我的意思是，臺灣也不用仿照日本、韓國都只有文字，中國也是只有文字，我們是同意用圖來展現這樣的警示效果，但是這樣的警示效果也不用到整個包裝呈現一個噁心的圖片，所以我們用50%做一個折衷，我覺得這樣的警示效果是有的。","我覺得如果可以的話，在場我們就支持50%，才不會讓大家好像又陷於差個10%會有怎麼樣更好的警示，我覺得已經差不多了。像日本、韓國都是跟我們臺灣很親近的國家，他們是這樣的作法，那我們臺灣50%的圖文已經比他們還要重了。"],["主席：好，請說明剛剛查的資料。"],["吳署長昭軍：60%以上的有77個國家，美國是50%。"],["主席：50%以上是一百三十幾個國家，60%以上是七十幾個國家，所以是見仁見智，都有。"],["蔡委員易餘：主席，但是我剛才說的還有分類哦！因為剛才都沒說清楚……"],["主席：我知道啊！有的是只有文字，沒有圖。"],["蔡委員易餘：有的只有文字，有的文字和圖的警示效果又不一樣哦！我們現在是要用圖哦！"],["主席：他們都會出示範例給業者去規範，到底圖多少、文字多少，都會出示範例，他們要按照那個範例去做，所以我們說的是60%啊！"],["陳委員椒華：支持60%的圖。"],["蔡委員易餘：要這樣嗎？如果是65%，那就都是文字好嗎？"],["主席：沒有，那個更複雜，因為我們現在35%是圖文警示，衛福部已經有一套規範，它會出示規範給業者去遵循。"],["蔡委員易餘：那不會複雜啊！如果改文字的話，就是馬上去擬文字啊！現場我們大家的智慧就可以擬出好多不要抽菸的警示文。"],["主席：這樣會有倒退的感覺，沒有進步。"],["蔡委員易餘：是啦！可是我的意思是，如果以65%用文字，大家覺得是倒退的，那我們就用圖片的增加，我認為50%正好一半，它的效果也達到，這樣就好了。"],["蘇委員巧慧：那個泰國的圖片真的滿可怕的。"],["蔡委員易餘：我是不覺得噁心到一個程度，然後……"],["主席：奕華委員還有沒有什麼意見？"],["蘇委員巧慧：上次討論好就好了啊！"],["蔡委員易餘：大家都討論好了，有必要再這樣……"],["主席：奕華委員，60%嗎？"],["林委員奕華：行政院提85%，我們降到50%，真的是有點……"],["陳委員椒華：60%啦！"],["吳委員玉琴：應該是說我們已經從35%提升到50%了，是他們自己……"],["主席：是行政院提的。60%？"],["蘇委員巧慧：還是我們先討論第十八條和第十九條？這個再想一下，好嗎？"],["主席：校園的部分嗎？"],["蘇委員巧慧：對啊！再想一下好嗎？"],["主席：對啊！行政院提85%，我們還倒退！"],["蔡委員易餘：我們也沒有倒退，我們是從35%到50%。"],["主席：他們是85%，我們降到60%。"],["蔡委員易餘：50%就是一半了，一半的視覺效果……"],["主席：蔡委員，就決定60%了，讓他們去處理好嗎？有關圖文的示範，你們可以自己去參考各國的狀況，因為他們都會出示範例給業者，包括圖多少、文多少，你們自己斟酌，但是整體就是60%。陳椒華委員，60%好嗎？"],["陳委員椒華：還是請蔡委員……"],["蘇委員巧慧：我覺得還是等我的問題一起決定，我沒有堅持，我們大家一起來看這兩個條文。這次修正菸害防制法是要解決社會的問題，但是我們不得不承認，即便我們認為吸菸有害健康，我們不希望鼓勵新的吸菸人口，也希望可以降低誘因等等，但社會有一群吸菸的人口，這是存在的事情。我們目前既然沒有把它列為要判死刑，或者是丟到島外等狀況的話，那它一定有一個空間，所以我們在討論的是它適度的範疇。按照這樣的邏輯，從禁止等等一直到現在這個部分。","有關第十八條和第十九條，我剛剛會提出再討論的原因，就是上次協商的時候，我也提出過，有請國健署和教育部回答。在我們的理想和實務的執行狀況，以及社會的既存現象當中，現在如果這樣規定是可以的嗎？這個意思是，當我們原來現行的條文第十五條：下列場所全面禁止吸菸，第一款是高級中等學校以下的學校，就是高中以下是全部禁菸，然後其他是供兒童及少年教育或活動場所也都這樣。第二款是大專院校、圖書館、博物館、美術館及其他文化或社會教育機構所在的室內場所，也就是這種大的機構的室內場所全面禁菸，後面還包括政府機關、醫療機構等等。我們現在要討論的修改為各級學校，那就是所有的大學，包括大學所屬地，像臺大有那麼多的土地等等，這些屬於學校主管機關範疇中的會變成全面禁菸，不分年齡，全面禁菸，而且它的地理面積大成這樣的狀況，這可行嗎？可管嗎？在這樣的狀況下，對於既存人口的狀況是合理的嗎？是不是原來的條文「大專院校」依然放在第二款，也就是我們限制它的室內場所當然要全面禁菸，然後在第十九條要求它設置吸菸區、吸菸室，只限定他在這樣的範疇，是不是原來的條文比較合理呢？因為大學也不只學生、青少年啊！大學還有校務人員，包括教授、工友等等，這些狀況我們都不需要考慮嗎？我們就只用一個「十八歲」這樣處理嗎？我覺得這不太對吧！"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：因為我的學校是大專，是全面禁菸沒錯，教育部剛剛的說法應該都是全面禁菸，如果我們現在只規範室內，我們真的是退步，真的萬萬不得。"],["蘇委員巧慧：剛剛說的大學是推動。"],["主席：推動無菸校園。"],["陳委員椒華：大學室內、室外都是啊。"],["主席：還沒有罰則。"],["陳委員椒華：這是行之有年，室內、室外都是禁菸的，如果我們現在走回頭路、退步，這樣真的不適當。"],["蘇委員巧慧：我們沒有退步，我們只是這一步要前進到這樣，用法律來訂定罰則這樣的狀況，我們沒有退步喔！我們只是要不要進這麼大步而已，我的問題是這樣而已，我們沒有退步，不要每次都這樣講。"],["主席：大專生的年青人想法不知道怎樣。","請賴委員惠員發言。"],["賴委員惠員：我想跟大家分享一下，在上個會期審菸害防制法的時候，曾經有2個大學的團隊來拜會我，他們希望大學自治，我原本以為他們來是告訴我說像我們比較主張的全面禁菸，他們反而不是這樣，他們希望我們尊重他們，每個學校有自治的條例，就讓他們自己去分配。所以如果在法源上把它定得這麼死，是不是也會造成像蘇巧慧委員講的，大專院區裡頭不是只有學生，還有其他的份子存在，有沒有需要用這樣的態度，可能大家再討論看看。"],["蘇委員巧慧：我補充一下，其實現行條文第十八條是規定室內全面禁止吸菸，但是再加上未來的第十九條、現行的第十六條的話，大專院校是未設置吸菸區者全面禁止吸菸，也就是在那麼大的大學裡面，你也只有在吸菸區可以吸菸，我覺得那個面積還滿大的，跟高鐵、捷運站等等比較接近，跟高中等等比較沒有那麼類近，所以我的想法是這樣，從地理面積來管控、分類作標準。"],["主席：請教育部說明。"],["王副司長明源：跟委員報告一下，無菸校園的大專校院數量逐年增加，目前有76個學校是無菸校園，不管是室內或室外。未來如果都是無菸校園的話，我們會要求學校以及有一些相關的配套措施，包括加強宣導，而且後續會提供相關師生戒菸或轉介治療的相關服務，還會加強校園的巡查。"],["蔡委員易餘：我聽到教育部講無菸校園，這個很好，這就是大學自治，你讓大學自治推動無菸校園的時候，就可以讓很多抽菸的人不抽菸、選擇放棄抽菸，自治的效果就是在這裡。你現在用法律去訂定，這個不是自治，這個是外力去迫使他不要在大學的環境裡面抽菸，我覺得回到原始，就是在大學有個特定的地方讓抽菸的人抽，因為大學的校園很大，大學自治有其價值所在，如果這間學校選擇要走無菸校園，這可能要跟學生、教授充分討論後，這個大學做了這個選擇，這是一個正向的，跟我們用法律強制規定完全不能在大學抽菸，這是價值上的不同，所以我想召委可以再思考一下，我們回到原始一樣是大學原則不能抽菸，除了特定幾個指定的地方，為什麼在大學可以設定指定地方？因為大學本來就充斥社會形形色色、不同領域的人，它跟高中、國中基本教育的單純環境是不同的。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["林委員奕華：我想請問一下教育部或衛福部，有沒有其他國家大學校園狀態的資料，讓我們也理解一下，如果行政部門很堅持，我覺得好像也有點怪，既然教育主管機關這麼有信心的話。"],["主席：各國的情況知道嗎？"],["王副司長明源：據我們瞭解，無菸校園是國際的趨勢，很多的國家都推大學無菸校園的政策，我國在94年也有簽署世界衛生組織菸草控制框架公約，這個公約規範締約國應保護民眾免於二手菸的菸害，所以我們目前大專校院相關禁菸規定在96年就有訂定，其他國家像美國的加州、香港、菲律賓、越南都有大專禁菸的規定。"],["主席：也是有法律規定嗎？"],["王副司長明源：他們是用相關的政策來推。"],["蘇委員巧慧：我們也是無菸啊！"],["蔡委員易餘：這就是我講的，大學要形成大學的風氣，它要走無菸校園好啊！讓這些教授，包括抽菸的、沒有抽菸的，學生也參與，這些抽菸的說好，因為我抽菸影響到別人，我們學校走無菸校園，我不在大學裡抽菸，這是一個正面的過程。但是我們現在用法律規定就喪失了這些意義，反而讓這些抽菸的人去挑戰法律，有的東西是要用鼓勵他走向正面，而我們現在用法律規定看起來很完美，好像法律把能封鎖的儘量封鎖，事實上年輕人是你沒有辦法封鎖的，你除了鼓勵他不要抽菸，你硬要用這樣的規定，他越要去找個漏洞的地方抽給你看，我覺得教育部要思考一下。"],["主席：有法律規定跟沒有法律規定主要在於罰則，會罰錢，還有要怎麼去糾舉、罰錢，差別在這裡。推動是都有在推動，無菸校園也是一個趨勢，國際也是如此，只是我們要不要把它訂定在法律裡面，好像更積極的作為，也不是完全沒意義，展現決心，推動無菸校園。再發言一下，我們就來做決定。"],["蘇委員巧慧：今天審這部法律大家都覺得壓力很大、負擔很大，像我也很希望我從頭到尾的發言都是反對菸品、避免增加菸品的誘惑，我也反菸啊！我也不要抽菸啊！但怎麼會因為這條變成我支持吸菸？我也覺得很冤枉。可是我覺得我們今天要很負責任的，今天訂定下去的法條、所有的文字就是未來社會的規範，就是照這樣走了，有些東西就是會被禁止、有些東西就是會被銷毀，有些人就是會被處罰、被罰錢，這部法律出去以後就是這樣的狀況，所以你必須在理想和現實生活中取得一個適當的平衡並且引領這個方向、進步的速度等等，我真心認為大學的範圍跟小學、國中、高中的地理面積實在差距太大了，我們現在的狀況是變成法律了，大學的室內絕對不能抽，大學的室外也只能在吸菸區抽，不然你就會被罰錢，其實就已經有這樣的規定了，我們真的變成他跑到屋頂、教授在吸菸區也不行嗎？我說的是教授喔！教授連在臺大裡面某個系館樓上點一支菸也要被罰2,000元以上1萬元以下嗎？我們要訂定到這樣的程度嗎？我當然支持教育部推動無菸校園的政策，繼續宣導、繼續做，我也贊成啊！你要有校規我也沒有意見，但是要到法律的層級這樣嗎？這是我的疑問。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：請問第十八條第一項第一款的罰則在哪裡？第幾條？"],["王次長必勝：第四十條第三項。"],["陳委員椒華：第四十條第三項就是罰2,000元。"],["蘇委員巧慧：2,000元以上1萬元以下。"],["陳委員椒華：我把經驗再詳述一下，大學如果在室外可以設置吸菸區，我跟你講，地下到處都是菸蒂，真的很難管。我說的是大學，真的是這樣，如果在室外設置吸菸區，你知道那些學生也不是那麼聽話，地下都是菸蒂，教育部推行無菸校園之後，沒有吸菸區了，坦白講真的好非常多，我建議維持行政院版，校園禁菸其實真的是世界趨勢，而且減碳，我們說要2050淨零碳排，校園其實真的要禁菸，我的意見是這樣，謝謝。"],["蔡委員易餘：如果真的這樣走，那第九條也用陳椒華的意見──85%吧，讓社會去震撼看看吧。"],["陳委員椒華：第九條我們已經通過65%。"],["蔡委員易餘：你的條文是85%，我是說社會總是需要一些妥協。"],["主席：蔡易餘委員不用這樣子，大家都是在協商討論，警示圖文的部分已經有結論了。"],["蔡委員易餘：沒有啊！哪有結論！我說50%，不然我現在改85%。"],["主席：你現在要改85%？沒問題啊！我也支持啊！照行政院版本通過。"],["陳委員椒華：大家支持就維持行政院版。"],["蘇委員巧慧：我們棄守。"],["主席：這是行政院提出來的。現在第九條要回到85%嗎？第十八條就用行政院版本？"],["陳委員椒華：剛剛通過的是65%。"],["主席：第十八條協商過的條文跟原來行政院版本有什麼不一樣？"],["吳署長昭軍：雪茄管的部分。"],["主席：只有雪茄管那邊稍微修改嘛！"],["吳署長昭軍：對。"],["主席：校園就是全面禁菸，對吧！"],["吳署長昭軍：剛剛大家有詢問國際上的趨勢，也提供教育部和委員參考，立法把菸齡提高到21歲的國家像日本、泰國，泰國是最嚴格的，新加坡、美國等，他們的大專院校裡面是可以設吸菸區的，並沒有全面禁菸。以美國來講，大部分的州都沒有把州立大學列入禁菸區，提供教育部參考。"],["主席：教育部還要補充說明嗎？美國是沒有全面禁菸的。"],["王副司長明源：對，這個我們知道，剛剛我舉的是美國的某個州─加州，各州是有些不一樣。"],["蔡委員易餘：法律是最基礎的底線，政策是我們為了法律之外要求更好，我相信教育部不可能不懂，你現在說要追求無菸校園，好啊！我們就做下去，以後遇到教授抱怨寫報告寫到去陽臺抽個菸也不可以，我就跟他說是教育部強制規定不行的，這個社會就是要走到這樣，那圖文就85%，最高標準來啊！我們就走最高標準啊！就讓社會緊繃一下吧，我們現在講的人好像變成是在鼓勵抽菸一樣。"],["蘇委員巧慧：對啊！真的很莫名其妙。"],["賴委員惠員：主席，休息啦！"],["蔡委員易餘：這個有什麼道理？"],["主席：我們今天要處理完，休息5分鐘。","跟大家報告一下，我們只剩下第九條、第十八條、第十九條、第三十八條及第三十九條這5條，第三十八條、第三十九條只是文字修改，是大家有共識的，所以有爭議的就是第九條、第十八條、第十九條，簡單講就是警示圖文的面積及校園全面禁菸這兩個重點，大家再想一下。","休息（14時20分）","繼續開會（14時27分）"],["主席：繼續開會。時代力量黨團通知一下陳椒華委員，我們尊重陳委員還沒有回來，我們要做最後決定了。","學校的部分尊重教育部的意見，圖文的部分，陳椒華委員，因為留著一條沒處理好，等於我們處理那麼久，結果還是要走那個程序，很不合立法效率。如果我們都有共識把案子送出去，老實講，明天就可以三讀了，所以很有效率，等於提出的都是共識版，我覺得比較圓滿。所以校園的部分，無菸校園，尊重教育部，該罰就罰，等於罰則都有。另外，圖文警示的部分，是不是也參考一下不同委員的意見，老實講，我沒有預設立場，你說50%，我也OK、支持；你說60%，我也可以，我是吸菸者，但我都可以接受啦！椒華委員，你堅持無菸校園，包括大專院校，我們也尊重你堅持的意見啦！所以你看能不能這樣處理？我是可以接受50%啊！也就是從35%增加到50%啦！至於圖文範例還是由衛福部提供給菸商。"],["蔡委員易餘：我堅持要85%，圖示要照泰國的，也就是85%加上泰國的圖示。"],["陳委員椒華：這部法真的非常重要，謝謝蘇委員、蔡委員和大家。時力黨團也希望這部法趕快通過，所以我們同意。要有圖文喔！"],["吳署長昭軍：謝謝大家。"],["主席：宣讀朝野協商結論。"],["立法院黨團協商結論：","時間：111年10月28日（星期五）上午10時5分至12時5分","111年12月16日（星期五）下午2時4分至4時2分","111年12月29日（星期四）下午2時3分至3時47分","112年1月4日（星期三）上午9時41分至12時6分","112年1月10日（星期二）上午9時59分至下午2時32分","地點：紅樓101會議室、群賢樓801會議室","協商主題：","一、本院社會福利及衛生環境委員會報告併案審查行政院函請審議「菸害防制法修正草案」等25案。","二、本院委員羅致政等17人擬具「菸害防制法第四條條文修正草案」案。","三、本院委員傅崐萁等20人擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案。","協商結論：","一、第七條、第八條、第九條、第十條、第十二條、第十四條、第十五條、第十七條、第十八條、第三十條、第三十三條、第三十四條、第三十六條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十一條、第四十二條，照協商條文通過，如附件。","二、第三條、第四條、第五條、第十三條、第十六條、第十九條、第二十一條、第二十六條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十一條、第三十二條、第三十五條、第四十條、第四十三條、第四十四條、第四十七條，照行政院提案條文通過。","三、委員林奕華等16人提案第九條、委員林奕華等16人提案第二十八條、委員呂玉玲等19人提案第三十一條，不予採納。","四、其餘照審查會意見通過。","五、檢附本案立法說明1份。"],["主席：以上就是照我們審查的內容通過，有些有修正，有些是原有條文。"],["陳委員椒華：有些是說明欄要放的文字，我們什麼時候可以看到？"],["主席：到時候會有立法說明，預計是送院會之前。"],["郭專門委員明政：預計送院會之前都會看到立法說明，全案都會有。"],["主席：關於立法說明，今天討論到可能還有需要增加的，請在院會三讀之前提供給委員。"],["郭專門委員明政：我們都會印好，在院會上委員都會看到。"],["主席：在二、三讀之前都會提供給委員完整的立法說明。","對於議事人員剛剛所宣讀的協商結論，各位有無意見？"],["陳委員椒華：請問一下，如果今天通過，是否這次院會就會表決？"],["主席：不用表決，是二、三讀。"],["陳委員椒華：就會二、三讀？"],["主席：會在這個會期。確定！"],["陳委員椒華：好，就是二、三讀。"],["主席：就是跑二、三讀程序，不需要表決，也不需要再經院長協商了。","請協商代表簽名。"],["林委員奕華：等一下，說明欄部分文字還是要修正一下。"],["主席：好，請念一下。"],["林委員奕華：「本條健康風險評估審查」後面附加英文，是「health risk assessment review」，再接「係就指定菸品對人體健康危害造成之風險進行審查」，就是比較強調對健康的危害啦！代表再怎麼樣都有害健康啊！"],["吳署長昭軍：不，本處文字可以提醒有風險，但另一個要有證據。兩者不一樣，這裡用「風險」可以，不能寫「危害」。"],["林委員奕華：那你們覺得這裡用「健康風險」或「對人體的健康風險」可以嗎？"],["吳署長昭軍：就是人體健康風險啊！"],["林委員奕華：可是此處沒寫「人體」啊！"],["吳署長昭軍：沒有關係，可以寫人體，但不能寫「危害」就是了。"],["主席：這樣要怎麼寫？"],["林委員奕華：那加上「人體」，改為「人體健康造成之……」"],["吳署長昭軍：沒有問題。"],["主席：好，加上「人體」沒有問題，請再修改立法說明，馬上改。","先請協商代表簽名。","今天會議就到此為止，散會。","散會（14時41分）"]],"block_lines":[1,9,12,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,26,27,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,40,41,42,43,45,46,47,48,49,50,51,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,117,119,120,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,134,138,145,146,148,151,152,156,159,162,163,166,168,169,170,171,172,173,174,175,176,178,179,180,181,185,186,187,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,253,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,292,293,294,295,297,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,319,325,326,327,328,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,345,346,347,348,349,350,351,352,358,360,361,362,363,364,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,448,449,450,451,452,453,455,456,457,458,459,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,494,495,496,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,624,625,627,628,629,630,632,633,635,636,638,639,640,641,642,643,644,645,646,649,650,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,667,668,669,670,672,673,675,676,678,679,680,681,683,684,685,686,687,688,689,690,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,717,718,719,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,755,756,757,758,759,760,761,762,763,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,812,814,815,816,817,818,835,836,837,838,839,840,841,843,844,845,846,847,848,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861],"person_count":{"主席":269,"吳署長昭軍":164,"吳委員玉琴":27,"陳委員椒華":88,"蔡委員易餘":53,"蘇委員巧慧":52,"賴副局長俊杰":3,"林委員奕華":44,"王次長必勝":4,"賴委員惠員":4,"王副司長明源":11,"立法院黨團協商結論":1,"郭專門委員明政":2},"persons":["主席","吳署長昭軍","吳委員玉琴","陳委員椒華","蔡委員易餘","蘇委員巧慧","賴副局長俊杰","林委員奕華","王次長必勝","賴委員惠員","王副司長明源","立法院黨團協商結論","郭專門委員明政"],"title":"立法院第10屆第6會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國112年1月10日（星期二）9時59分至14時41分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"林委員為洲","date":"2023-01-10","votes":[]}