{"blocks":[["立法院第10屆第7會期社會福利及環境衛生委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月1日（星期三）9時4分至13時30分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　吳委員玉琴"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：112年2月23日（星期四）9時1分至10時22分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：林為洲    溫玉霞    徐志榮    賴惠員    邱泰源    王婉諭    張育美    吳玉琴    洪申翰    蘇巧慧    莊競程    黃秀芳    吳欣盈    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","主    席：邱委員泰源（在場委員現場推舉）","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃彩鳳  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔","      薦任科員  莊鴻基","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「立法院第10屆第7會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第10屆第7會期第1次會議決定照案通過在案。","二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第10屆第7會期本會召集委員。","（本次會議以無記名單記法票選之，在場委員推舉吳委員玉琴擔任發票員及唱票員、莊委員競程擔任記票員及監票員。）","選舉結果：出席委員15人，發出票數15張，有效票數15張，開票結果為邱委員泰源5票、吳委員玉琴5票、林委員為洲4票、王委員婉諭1票。由邱委員泰源及吳委員玉琴當選本會期本會召集委員。","散會"],["主席：議事錄等委員來再確認。今天的議程是邀請行政院環保署署長列席報告業務概況並備質詢。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？應該沒問題，因為上次是選舉，所以議事錄就確認。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：因為今天及明天是兩天一次會，今天是環保署的報告，明天是社會福利基本法的詢答。今天就先請環保署張子敬署長進行業務報告，署長要幾分鐘？"],["張署長子敬：盡快。"],["主席：10到15分鐘內，好嗎？"],["張署長子敬：好，謝謝。"],["主席：請環保署張署長報告。"],["張署長子敬：主席、各位委員、女士、先生，大家早安。首先很高興能夠在這裡跟大家就環保署的業務進行簡報。","對於空氣污染防制，我們持續推動防制方案，目前是第二期，這一期的目標是到112年要減量33%，到110年我們已經減量30%，相關指標也都能夠達到預期，請各位委員參閱書面。為了提供空氣污染減量更大的動力，我們透過環評，也訂定有關抵換的處理原則，希望透過環評來促進抵換。有關空污費費率的調整，目前我們針對四個方向，也在2月1日提出預告，也就是對於異常排放、有害污染物、空污季以及排放大戶等的費率作一些調整。有關紙錢焚燒，我們持續推動集中燃燒跟以功代金，這樣的成果請各位委員參閱書面。對於車輛的汰換，我們持續地推動，從106年到111年，一到三期的柴油車已經減少了46%；機車則從109年到111年已經減少了36.5%，所以對於空品都有很大的改善。","有關河川的改善，河川污染長度持續減少，測站數也在減少，請各位委員參閱書面。雖然減少了，但還是有幾處持續嚴重污染，所以我們針對這些重點整治，從生活污水、工業廢水跟畜牧廢水著手推動。對於土壤及地下水的污染場址，目前94%都完成改善跟解列，剩下的部分有的採用的工法比較慢，所以我們持續列管並督促改善。","對於廢棄物的管理跟資源循環，首先針對處理量能不足造成可能的棄置，行政院在去年9月26日核定了廢棄物管理及資源化行動方案，各部會統統動起來，針對可燃、無機、有機及化學品等四個部分，盤點所有可能的設施場所跟量能並全力推動，希望在113年能夠達到量能的平衡。對於再利用的部分，尤其是大家最關心的爐碴，行政院也在111年核定推動再生粒料應用於港區填築工程綱要計畫，除了臺北港之外，持續推動中南部的港區，希望持續有效穩定這些再生粒料使用。","關於現在很多棄置案件，我們發現有很多是因為再利用產品的不當或未依規定使用，所以我們在去年12月15修正管理辦法，增加有關允收標準、品質標準以及流向追蹤，希望達到讓最終使用者能夠來改善這一項問題。為了推動產業更大的資源循環，所以現在我們在廢清書的審查有幾個方式鼓勵廠商來使用，包括原料在廠內循環使用，或是交給不同的法人處理再回來使用等等，希望他們能夠提高資源循環使用率。另外，我們也在推動資源循環網絡，也就是可能是不同的行業，但是在可以有效利用的情況下，我們一併來核准，簡化核准程序以提高再利用的效果。","針對大家很關心的廢清法修法，我們經過很長時間的討論，目前我們希望朝向兩法合一。也就是如圖所呈現，概念上原來都是從廢棄物的管理，逐步地從裡面挑出可再利用的資源，我們希望未來修法是把所有的廢棄物從資源的觀點，挑出所有盡可能可以循環使用的，最後不可以循環使用的才去處理，這是我們現在修法的理念。我們未來修法也會把源頭的減量設計放進來，包括設計源頭減量、使用再生料以及延長使用壽命等等。再來，我們規劃要建立所謂的資源循環促進費，我們從回收物清除處理的費用一直到再利用機構，發現很多再利用機構出來的再利用產品最後沒有辦法有效使用，所以我們課徵資源循環促進費，就是希望最終確實使用者在其市場競爭力不足時，我們可以利用推動促進費予以補助，讓它可以真的被確實的再利用。針對目前法令在執行後，發現有一些規範不夠清楚的地方，包括要件等等，我們要把它補足；另外就是有關加重刑罰、行政罰以及不法利得部分，都會在未來的修法中把它們納進來。","有關持續推動一次用飲料杯限制使用部分，第一，提高自備飲料杯的優惠5元，這部分獲得很好效果，民眾自備環保杯的比例也大幅提高。第二，希望速食店及超商提供循環杯服務，這個部分訂有逐年目標，希望大家一起努力。另外就是飲料店限用一次用塑膠飲料杯部分，我們已經公告授權地方訂定實施日期，目前臺北市和新北市都已經訂定實施日期加以推動。","有關源頭減量部分，就是大家關心的網購包裝限制部分，我們在2月16日已經公告，預定在7月1日實施，所有使用材料的網路零售業者都要遵守，對於規模較大者，我們限制其包裝重量比值，更大的業者，我們針對其包裝材料減重率和循環使用率都訂定分年目標，希望大家共同努力達到。對於一次用旅宿用品限制使用部分，我們也在1月5日預告，希望大家一起來推動。","對於強化資源回收部分，資收關懷計畫主要是針對資收個體戶，除了給他們優惠的保證收購，也協助他們參加所謂的微型保險，推動所謂環境清潔的服務。另外，補助公有資收場優化、改善他們的環境。民營部分，現在大家比較關心的是消防的部分，這部分我們會持續要求，當然現在是稍有改善，不過還是會發生；另外就是推動低利貸款，鼓勵他們對於污染防制等等能夠加速改善。對於他們的環境等等，我們也進行相關評鑑，希望找出好的業者予以鼓勵。","有關回收部分，我們精進所謂的高值循環，就是對於回收不好的，希望他們能夠精進設備，朝高值化方向走，我們則在費率上給他們一些鼓勵，像廢機動車輛的ASR，即粉碎之後的剩餘物，以往都是送焚化爐燒掉，現在我們鼓勵他們設立熱能回收場，提高回收率。對於異業結盟部分，我們也利用差別費率鼓勵他提高再生利用。","有關氣候變遷部分，要謝謝大院的支持，氣候變遷因應法已經在1月10日通過，這個法通過之後，總統在今年2月15日公布施行，總共有7章63條，請各位委員參閱。現在大家比較關心的是碳費收費部分，這在立法說明裡都有敘明，原則上就是先大後小分階段徵收，也會針對所謂直接排放跟間接排放來徵收，現在我們努力在做的就是有關自主減量計畫，因為費率抵換等相關機制都需要建立，當然在法裡面是有成立所謂的費率審議會，最終我們會先跟社會大眾溝通之後，再由審議會來審議。","有關盤查部分，第一批是大家所熟知的287家，今年是289家，第二批我們把所謂間接排放超過2.5萬噸的也納進來盤查，預估會有239家，盤查之後，大概8、9成的排放量都可以掌握。對於大家所關心的盤查量能問題，我們現在已經加強訓練，增加190名查證人員；至於查證機構，在經濟部等部會一起努力下，目前已經增加了5家新的查驗機構，我們一定會積極擴充這個量能。","由於要推動加強減量，所以利用環評機制，希望透過抵換來促成減量額度的交易，因此我們在1月19日修訂抵換處理原則，將農業部門的一些作為納進來。另外有關電動車部分，以往只有機車換電動機車有2.3噸的減量額度，從1月1日開始，增加了有關汽油車換電動小車或柴油小客車換電動車等，都有相關減量額度的認定，希望透過交易平臺讓它有價化，增加民眾更換的意願。","有關氣候變遷調適部分，我們已經依法執行，請各位委員參閱。","另外在推動淨零綠生活部分，這是12項戰略中很重要的一項，目前正積極推動中。","有關垃圾處理部分，焚化廠整改持續在推動，除了希望延長它的壽命之外，希望能夠提高空氣污染防制或處理的效能，在這段期間我們新增了兩個主要的廠，一個是桃園生質能中心，每天可以處理660噸廢棄物，上半年就可以正式運轉；另一個廠是臺東縣焚化爐，也在今年1月31日正式啟用。","有關掩埋場活化再利用部分，在我們積極活化下，剩餘容量從8.9%提高到11.7%，可作為應急使用，因為容量的提升，也節省了我們很多非固化物的委外處理費用。另外增加推動設置太陽能綠電部分，請各位委員參閱。","對於健康化學環境以及防救能力的部分，持續評估相關化學品的列管，這一期增加了有機錫化合物的管制跟禁用，在全氟烷基化合物部分，也跟隨國際趨勢，增加一些限用規定。對於化學品的管理，除了稽查這些製造廠，要求他們依法執行外，也針對化工原料行進行訪視，避免他們有誤賣誤用情況。另外也加強對網路販賣的巡查，針對最重要的笑氣部分，我們採專案執行，因為它會傷害學生及青年人的健康，所以我們結合財政部、警政署等等，大家一起來執行，效果也很好。","有關應變部分，為了提高應變量能，我們在南區設立了訓練中心，已經完工啟用，中區的訓練中心預計在114年完工啟用；在訓練人員部分，委託4家專業訓練機構，都已經開始在訓練，這裡也要跟各位委員報告，相關培訓人員9,611人，簡報上誤植為8,572人，請各位委員更正。","有關應變體系部分，我們目前有10隊2中心，並持續投入經費更新他們的設備，希望能夠提高他們的量能。","對於環境執法部分，有關檢警環的平臺運作非常良好，針對相關環保犯罪都能有效打擊，我們現在也努力在精進查緝技巧，包括先進科技的運用等等，另外，更重要的是我們希望從源頭來防止污染犯罪的產生。對於提高這些資訊數位的能力，我們積極來建立，也跟地方配合執行，希望對案件偵查的效率能更為提升。","有關監測的部分，我們推動空氣污染監測物聯網（IoT）的部分，現在資料的正確率也都提高，對水質現在也積極在推動，這兩個部分我們主要用在有關污染源的追查及打擊的方面。另外對於空氣品質，我們結合所有的車站，即時的提供資訊給我們民眾，有關惡化的部分透過這個系統提醒民眾注意保護自己。還有有關檢驗測定的部分，大家關心的檢驗測定法我們已經在1月12日提報行政院審查，主要是要健全環境檢測制度、強化機構人員及設備的管理，並精進數據的品質。所以在未來，主要會新增檢測業的分級、檢測人員的認證、檢測設備的查驗及公告指定項目檢驗費用的代轉機制等等，這都在新的修法裡面把它列進來。再來，有關環評監督，我想大家很關心比較大量是有關離岸風電的部分，我們會結合相關部會，利用科技的工具來執行，目前都能有效的來監督。","最後有關組織改造，我們現階段已經以環境部的組織架構送給大院來審查，並已經付委預定明天會進行審查，也請各位委員給我們支持。以上簡報，謝謝。（簡報參閱附錄）"],["主席：現在進行詢答，爰例作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，共8分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。委員發言登記於上午10時30分前截止，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫訂10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案。","請登記第一位賴委員惠員發言。"],["段落：質詢：賴委員惠員：9:27"],["賴委員惠員：（9時27分）署長早安。首先我想跟您請教，氣候變遷法今年1月10日已經三讀通過，也把它改了名字成為「氣候變遷因應法」，並且我們看到您送出來的資料裡頭，半年內希望提出碳費徵收的12項子法，甚至今日的業務報告裡頭，也針對這12項子法明確地講在半年內一定會把進度規劃出來，同時環保署也很明確的有規劃的期程。因為環保署在法規通過三讀後，已經宣布了在明（2024）年，要針對年碳排量超過2.5萬公噸的287家廠商開始徵收碳費。到底什麼時候，我們這些碳費徵收要開始進行？怎麼樣去做一個設計？一個假設性的問題，假設依目前的費率來看，我們用台積電在2021年的碳排放量1,030噸，如果說每公噸的二氧化碳是用10元美金來計算，這樣它每年課徵碳費的計算方式，依你的草案來說，要怎麼計算呢？這是假設性的問題。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員早安。謝謝委員，我想大家都很關心，委員也一直很支持。有關碳費的收取，第一個先講12項的子法，因為大家都很期待，我們希望在半年內提出來。對於碳費的徵收，我們希望在2024年開徵，當初主要的規劃第一個是因為籌備的時間，第二個就是歐盟在2026年要開始收費……"],["賴委員惠員：對，沒有錯。"],["張署長子敬：所以我們自己要先建立系統，才能夠跟人家有一個談判的依據。"],["賴委員惠員：沒有錯，署長。"],["張署長子敬：所以現在規劃的碳費一直沒有直接講多少錢，這是因為我們在考量能不能讓這一個經濟工具發揮更大的效用。所以現在在評估，我們有沒有可能去設計差別費率，或者像我們所得稅的累進費率，包括自主減量計畫，如果能有些優惠的誘因讓它願意投資自主減量，這些對整個減量都會有幫助。所以各種可能的機制，我們現在都在分析……"],["賴委員惠員：是沒有錯，這個署長一直在進行當中，我現在問題是說這個草案現在還有一年的空窗期，當然我們大家都能有一個共同的理念，希望越早越好。但是起碼我現在問你這個假設性的問題，如果以台積電2021年碳排放量的話，你怎麼計算呢？"],["張署長子敬：跟委員報告，當然原來大家都在講100元、300元這樣就很簡單嘛，就是將它的碳排乘以100元、乘以300元！但是我們現在希望設計的東西，像我剛剛講的，如果說我設計的是一個累進的費率，就會依據它排放的多少，可能排放越高的費率就會越高，主要就是促使產業願意把高的那一部分減下來……"],["賴委員惠員：好。高的那一部分去減下來，這些公司用什麼方式去減，我們都是尊重的，甚至是帶有鼓勵性質的。"],["張署長子敬：是。所以有兩個部分，一個想的是如果我只是單純的累進費率，它也許不用跟我講，但是減下來沒達到門檻，當然就繳低一點的費率，這是直接促使它的部分。第二個就是剛剛講的自主減量計畫，它提出方案跟我們說，它要怎麼投資、怎麼減少，這個我們同意之後，我們現在設計所謂差別費率就是說，如果它照著承諾去走，我們能不能在費率上面給它一些優惠，等於有點鼓勵它去投資的性質。"],["賴委員惠員：所以就是棒子及蘿蔔我們都一塊納入在設計裡頭。有關碳費何時要上路，我們非常清楚，其實我們搶先上路，對本國的中小企業來講，自己來修是比給別人來修更好的。所以這進度一定要趕，我們非常清楚，在整體差額裡頭，我們希望能鼓勵自己的企業，告訴它們：我們的碳費上路了，我們可以自己來徵收，這對本土的廠商是更有競爭力的。","再來，針對歐盟預計2023年試運作、試行3年，初期它有要求進口鋼鐵、鋁、水泥、廢料、電力產品要申報它的碳排放量，並且2026年正式實施以後要納入出具標竿值的所有產品，也就是它在所有的行業和產品裡頭要訂定碳排放量的標竿值。我要請教署長，臺灣未來是不是也會要求所有的產業、所有的對象去申報碳排以及購買碳權呢？我們要不要要求？"],["張署長子敬：我們現在主要這些工具的使用是著重在減碳，所以剛才也報告我們會從大到小。為什麼我們剛才講287家或是第二階段加進來，我們八、九成的排放量都在這一個範圍裡面，所以我們會從這一部分先做，而不會所有的都做。但是委員關心的沒有錯，就是歐盟現在還在調整，即它要徵收的範疇到底要到哪裡，像最近就新增了一個項目，就是把螺絲放進來，然後大家就很關心，螺絲的部分到底要如何徵收，當然我們自己不會要求每一個都要申報，但像它增加了螺絲這一項，屆時針對出口的部分，我們就要幫助產業，讓他們自己要去盤點、要能夠去申報。"],["賴委員惠員：所以有一些特別的產業，你會優先把這些遊戲規則先訂好，譬如說螺絲產業，歐盟從10月1日開始，有一些案子就要推動了。"],["張署長子敬：對，所以第一個，它是10月1日開始要求申報，所以我們現跟經濟部正在積極輔導他們如何自己去盤點、如何自己去申報，再下來到2026年開始徵收的時候……"],["賴委員惠員：要如何輔導呢？尤其我們的中小企業這麼多，各個廠家、類別也都不一樣，你要用什麼方式去輔導？你要用什麼方式去知道這些產業的需求？"],["張署長子敬：這個部分剛剛有報告到，經濟部有新增了5家查驗機構，因為這當中很多跟它自己所謂的財團法人等等有關，所以有要求他們對於這些指定產業要積極幫忙，而且這些產業就是因為要出口所以才會被要求。基本上，雖然歐盟訂了這些規定，但若我們沒有要出口到那裡去，其實就不用太擔心被要求這個事情；但若我們有出口到那裡去，當然就要優先輔導他們去應對歐盟的要求。"],["賴委員惠員：最後我還是要問一下署長，碳費何時能上路？","你總是要給出一個具體的時間啊！大約在冬季？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們一直講得很清楚，就是希望2024年可以開始收，但是它的相關規劃並不會拖到那個時候，而且是儘快在今年就可以跟大家進行討論，至於費率的部分，因為現在法規定要經過費率審議委員會，那是屬於後面的階段，就是我們機制設定了之後……"],["賴委員惠員：會不會在2023年？"],["張署長子敬：應該不會那麼快。"],["賴委員惠員：再來，室內空氣品質這個數字每年都在更新，然後這個數字卻越來越少，這是哪裡不合理呢？室內空氣品質資訊網公告的家數是1,622家，可是你們最新的資料卻是1,620家，為什麼少了兩家？這兩家怎麼不見了？還有，公告場所累積的數目為什麼會有差異？"],["張署長子敬：跟委員報告，因為我們公告了以後，當然有的就新增或是關店等等，這些都會有變動，所以少許數字上的變動，我想應該是會有的。"],["賴委員惠員：署長，在此特別提醒你，我們所有數字都是在3月1日拿到的，所以怎麼會少兩家呢？是這個資料不準確嗎？畢竟提供出來的數字應該是最新的才對。"],["張署長子敬：我們查清楚後再跟委員報告。"],["賴委員惠員：好。畢竟這是3月1日才拿到這個資訊。"],["張署長子敬：是。"],["賴委員惠員：所以就是跟署長再做一個提醒，我們當然希望空氣品質愈來愈好，對人民整體生存環境也會是最好的。請加油。謝謝。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:38"],["溫委員玉霞：（9時38分）署長早。署長，你的環保專業及行政能力都受到相當的肯定，但是環保署升格為環境資源部一事卻是非常的複雜，而且也很麻煩，畢竟有這麼多的單位要被統籌成為一個單位。但在署長今天的業務報告中，相關的統籌整合卻是放在最後的第11項，而且著墨的事情也不多，報告中也才幾個字提到，但這可是要變成一個部會的事情，所以用這幾個字來帶過可以嗎？表示署長沒有信心還是有其他什麼問題以致無法整合？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員早。謝謝委員關心，第一個，我們並不是沒有信心，而是明天司法及法制委員及本委員會就要聯席審查我們的組織法草案，所以這裡才會少講，因為明天還會有充分的時間去討論這一部分。"],["溫委員玉霞：所以有信心就對了？"],["張署長子敬：跟委員報告，關於環境資源部一事已經談了很久，因為真的很複雜，像當中有很多單位要進來，但有的可能是負責保育，有的可能是負責開發，這些衝突要如何去劃分等等，大家討論了很久。再來，現在因應全球氣候變遷，我們需要趕快把這個量能提起來，所以行政院現在提到大院的是環境部，然後就是把原來資源要納進來的，現在就暫時還是留在他們原來的部會裡面，讓環境部能夠更單純、能夠儘早成立。"],["溫委員玉霞：我希望環境資源部如果能早一點掛牌、早一點成立的話，部長就是由你來擔任，就是所謂的順理成章！"],["張署長子敬：這個部一定要成立，但是誰來擔任部長並不是重點。"],["溫委員玉霞：祝福你！也希望你能有這個信心及企圖心。"],["張署長子敬：成立一定要有信心。"],["溫委員玉霞：再來，整併的過程會不會變成搶位子大戰？聽說現在很多人都委託各相關單位來向署長遊說等等，因為成立這個部之後，職位變多了，當然就會很多人想要，所以希望你們能夠適才適用、適才適所，不要因為各方的壓力，然後就把相關的職位就這樣放出去，這樣可能就會打擊我們的士氣，署長認同我的說法嗎？"],["張署長子敬：謝謝委員。首先，沒有人來跟我說這件事，所以也不一定是我，委員講得沒有錯，我們要適才適所，因為我們有太多業務要去推動，所以我們要找到能夠擔當的人來擔當這個位置，這才是對的。"],["溫委員玉霞：甚至我還聽說有人想要你這個位子，所以拜託委員或是助理來進行遊說，相信你應該也知道，只是不願說出來而已。不過，我還是希望在座的官員，大家要認真打拼、好好做事情，不要總是把心思放在如何取得職位上，甚至就把工作放到旁邊去，我覺得這是不好的，我的說法署長有同意嗎？"],["張署長子敬：是，所以我才向委員報告，這個部一定要成立，這件事一定要成功，但是由誰來擔任，我想就是由合適的人來擔任。"],["溫委員玉霞：大家都去爭取這個位子，會造成社會觀感不佳。"],["張署長子敬：目前我並沒有接到這方面的訊息。"],["溫委員玉霞：可能你是不好意思說。","另外，剛才委員提到淨零排放路徑，從112年到115年，整個計畫預計要花743億，但是各界對於這部分是沒有什麼信心的，姑且不提2050年，甚至連2030年，我們也都跟不上日本、韓國、澳洲等的腳步。事實上，去年11月27日美國前副總統高爾就點名我們，臺中發電廠是全球碳污染排名第19名，碳排放量是3,419噸，接近紐西蘭全國排放量，而這還只是一個單位而已；甚至麥寮發電廠碳污染排放量有2,599噸，是全球第36名，接近突尼西亞一整個國家的排放量，請問署長，對於他們點名我們一事，您有何感想？"],["張署長子敬：人家講的若是事實，我們就要接受，當然我們有我們環境上的限制，好比說我們的能源都要進口，長期都是要使用煤，所以碳排量就比較高。","第二個，我們能夠設的場址有限，變成會比較集中，所以數字就會變得比較大，這確實是我們在淨零減碳的路徑上，一個很大的挑戰。像經濟部現在一直在推的有關光能、電能、新能源等等，這些都是大家要去努力的。"],["溫委員玉霞：目前我們的火力發電量已經降了百分之六、七十；然後核二廠2023年除役，是否表示火力發電廠會愈來愈多？之前提到2030年要降到多少的目標，還有2050年要淨零排放，請問有可能嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，這個就是……"],["溫委員玉霞：國發會的規劃，你想有可能嗎？有信心嗎？"],["張署長子敬：當然一定是很大的挑戰，不只是臺灣，這對全世界所有的人來說都是很大的挑戰，2050年要達到，一定要有一些新的技術出現。現在對於燃煤電廠，我國的政策是不再新蓋燃煤電廠，所以不會是燃煤一直增加，重點在於要降低燃煤的比重。"],["溫委員玉霞：天然氣和燃煤一樣都是……"],["張署長子敬：重點就是在於再生能源和節能部分……"],["溫委員玉霞：再生能源目前只有1%，你要達到30%很困難，會不會啊？"],["張署長子敬：當然一開始比較難，希望大家慢慢地會加速。"],["溫委員玉霞：剛才賴委員問，徵收碳污染的稅……"],["張署長子敬：碳費。"],["溫委員玉霞：你預計是2024年，上次你受訪時也講過差不多以10美元來算，等於300元。你剛才說100元至300元嘛？"],["張署長子敬：沒有，我沒有說。"],["溫委員玉霞：你剛才說的啊！剛才我剛好坐在這裡，你說300元……"],["張署長子敬：我說外面在說是100元至300元，但我們當然希望要收到……"],["溫委員玉霞：現在我要告訴你，歐洲是一噸90美元，等於是我們的九倍。但對於我們的中小企業來說，這是不可能的，就我們預計，100元至300元，以最高的300元來說，與我們實際上的差距，和別人的差距那麼大，我們要如何輔導中小企業？你知道我國的中小企業有159萬家，占95%，排碳的中小企業有那麼多。那我們要如何輔導他們？因為歐美國家是90美元，而我們才10美元，以美元來算，300元也才10美元而已，等於我們跟他們的差距這麼大，到時候我們要如何去盤查、揭露或驗證，要如何輔導這些中小企業？要不然到時候很……"],["張署長子敬：委員說的這個很重要，有兩點跟委員報告，第一，徵收部分，剛剛講了從大到小，我們會先從大的排放源開始收，中小企業短程內還不會納入徵收，所以這個大家不用擔心。"],["溫委員玉霞：那現在要如何輔導？"],["張署長子敬：就是輔導他們盤查，知道自己排多少、怎麼減少，這個一定要努力做，但是不會向他們徵收錢。"],["溫委員玉霞：好，我們一定要好好輔導他們。"],["張署長子敬：在工具上我們要輔導……"],["溫委員玉霞：這是我們的命脈。"],["張署長子敬：對。第二個，跟委員報告，歐洲所謂的這個錢是因為就其排放量，假設他們排100，可能有七、八十是不用交錢的，超過的那部分才要去買來補這個，所以就變成他們的這個會很貴……"],["溫委員玉霞：所以你的政策是total……"],["張署長子敬：而我們是total去收，其實兩個基準是不同的，這個我們也會注意。"],["溫委員玉霞：好，不過我們還是要趕快因應，超前部署。"],["張署長子敬：是。"],["溫委員玉霞：以前說超前部署，要趕快因應，針對將來要發生的事情。"],["張署長子敬：是。"],["溫委員玉霞：最後我請教你一個問題，你的書面報告報告裡面提及，要加強廢棄物的再利用管理，這個我也很贊同。署長，我手上的這兩個口罩可以百分之百回收喔！但回收不是廢物再利用，不是要再做口罩，它的回收可以做成塑膠粒，可以做棧板，也可以用於做其他產品。這當中我也曾請環保署和衛福部一起討論過，署長知道這件事情嗎？我們舉辦過兩次協調會。"],["張署長子敬：有，這個我們知道委員在關心，我們也在研究是不是可以做。回收有一個面向是在於背後的技術，當然一個是前面回收的系統……"],["溫委員玉霞：對，技術的話他們已經有了，他們已經研發成功了。"],["張署長子敬：對，現在就是……"],["溫委員玉霞：可以全部、百分之百回收，包括口罩的鼻翼部分也是塑膠，可以做為PP回收，而且……"],["張署長子敬：是，這個我們來研究，但還牽涉到前面的回收系統能不能建立得起來，因為這不是集中排出的。"],["溫委員玉霞：他們有下游廠商，都已經同意了。"],["張署長子敬：對。"],["溫委員玉霞：如果我們可以做成、可以推動的話，歐洲及全世界都會覺得真的是Taiwan can help，臺灣是被看得見的。如果我們還是用老式的方法，這些都變成地球的污染源，不是燃燒它們就是丟入海洋，結果是影響到地球。"],["張署長子敬：是。"],["溫委員玉霞：如果可以百分之百回收，臺灣的技術是被看得見的。"],["張署長子敬：是。"],["溫委員玉霞：署長支持嗎？"],["張署長子敬：謝謝委員，這個我絕對贊成，所有可能回收的我們都儘量要去做，委員提出這個，我會請同仁積極研究看看整個系統能不能建立得起來，及其成本效益如何，我們會再進一步研究，再跟委員報告。"],["溫委員玉霞：好，拜託，要多多宣導。"],["張署長子敬：是。"],["溫委員玉霞：使用的民眾，也要讓他知道這不是要再用於做口罩，是要做棧板、其他塑膠用品。"],["張署長子敬：是。"],["溫委員玉霞：絕對不會與人體有第一線接觸。"],["張署長子敬：是。"],["溫委員玉霞：所以請署長多多支持。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:50"],["蘇委員巧慧：（9時50分）署長，在我正式質詢之前，接續剛才溫委員的題目，最後他提到口罩回收的那個部分，我很清楚廠商是哪一家，因為就在我的選區鶯歌。這是他們獨特研發出來的，全口罩都可用塑膠製成，主要就是鼻樑部位的鋼條以及耳帶。大家可能不清楚，一個口罩其實有三種材料，除了不織布是塑膠製品之外，耳帶是一種材料，鋼條也是一種材料，以致於一個口罩無法視為一種材質而回收，還要拆解就太難了。但人家現在研發出來的是全塑料口罩，所以那個口罩可以當成塑膠回收，而怎麼回收、願不願意回收口罩、口罩回收以後要怎麼製造，以及社會大眾能不能夠理解這個口罩回收之後不會再做成口罩？它所會做成的，就像溫委員剛才說的，其他像是不接觸人體的製品，比如棧板這樣的物品，對於資源回收而言是相當有利的作法。本席對這個題目不但有涉略，而且支持國家可以建立這樣的一套回收機制，因為這真的又是Taiwan can help、臺灣的一個發明。在此用我的時間再次跟署長說，這個提案我們是支持的，而且希望署內確實對口罩回收的這件事情認真研究。署長要不要回應一下？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝委員，剛才我也表達了其實這個我們是支持的，只要能夠多做回收，我們都願意推動。現在兩位委員提到的，其技術等這些都可行，而我們也很願意在行政上面看怎麼樣讓它變成是有機會真的可以被回收利用。"],["蘇委員巧慧：對，因為是大多數的口罩廠商都願意朝這個方向做。"],["張署長子敬：對，第一個，剛才委員提了一個很重要的點，就是它等於是綠色設計，要源頭上讓它材質一致，才容易回收，如果要再拆開，可能就很難。"],["蘇委員巧慧：對。"],["張署長子敬：第二個，回收以後，後面是不是可以回收再用，或者其價值上可不可以。"],["蘇委員巧慧：沒錯。"],["張署長子敬：很重要的，行政上可能就是變成要去幫助，如果這個可行，那麼包括回收系統怎麼建立，甚至我們需不需要徵收費用或者給予補貼，促成其可以循環，這個都是在行政面可以做的。"],["蘇委員巧慧：沒有錯。"],["張署長子敬：所以有兩個部分，一個是我們會請同仁先研究，確認這樣子可行，當然如果所謂的綠色設計，只有他一家，其實有這麼多在做，也沒辦法構成循環利用；如果大家都可以採用這樣的生產模式，那就變成讓口罩回收再用的技術變可行，我們行政上就可以大力來推動，這個我很願意做。"],["蘇委員巧慧：署長贊成嘛！我來補充，第一，這個技術他願意公開專利，是讓全臺灣的口罩業者共同使用，所以這個沒有問題。"],["張署長子敬：那很謝謝他。"],["蘇委員巧慧：第二，這個技術並不會增加口罩製造的成本，也就是消費者的採購成本也不會增高。所以反過來講，如果後端的回收機制可以打通，連前面的製造端其實都已經有機會，甚至不織布公會、塑膠公會都有機會可以一起推行，這就涉及到公部門的綠色採購部分，剩下的就是社會風氣。所以我再次跟署長說，以這個為案例的話，我認為行政部門是可以帶動的並影響社會風氣，所以請署長把它當一回事，而且是在有效的期限內跟我們兩間辦公室討論。署長，這樣可以吧？"],["張署長子敬：是，我絕對贊同，也謝謝兩位委員的提示，我會努力來推這個事情。"],["蘇委員巧慧：那就以這個月（3月）為期限，我就跟溫委員一起，我加入啦。","我之所以要花這個時間，是因為這跟我今天要質詢的意思一樣，我今天的題目是「積少成多、以公帶私」，其實就是想跟環保署來討論。非常高興上個會期有幾個重要的事情，就是氣候變遷因應法在1月10日三讀通過，署長說現在最重要的是組織改造、修正廢清法及氣候法子法這三件事情，修法固然很重要，可是跟我剛剛質詢的題目一樣，我認為帶動社會風氣其實是一件更重要的事情，而且它需要耗費的時間很久，因為改變社會觀念並不容易。比如說「綠色辦公」，因為淨零碳排要做的事情太多，所以綠色辦公是大家在講的其中一個很重要的觀念，因為它可以從公部門開始帶動。署長應該很清楚綠色辦公是什麼吧？"],["張署長子敬：是。"],["蘇委員巧慧：可以大概描述一下嗎？"],["張署長子敬：綠色辦公就是在我們的辦公環境裡面，不管是能源的減量、資源的減量、循環再利用……"],["蘇委員巧慧：包括剛剛說的綠色採購等等都是嘛！對不對？"],["張署長子敬：是的。"],["蘇委員巧慧：所以本席出示的5大指標和35項主要措施都已經是政府帶頭，希望用公部門的力量去做的了。可是我想請問署長，當政府這樣做的時候，大家說「政府」、「政府」，最重要的就是有胡蘿蔔和棍子這兩樣東西。在這件事情上面，因為政府要帶動，所以先不祭出罰則，但胡蘿蔔（也就是誘因）的部分，政府有嗎？做得夠多嗎？有成效嗎？會帶動嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，第一，剛剛講的比較重要的3點不是因為它重要而已，而是它具有急迫性……"],["蘇委員巧慧：當然、當然。"],["張署長子敬：其實很多是我們持續在推動的，像剛剛委員關心的全民綠生活，就是我們一直在做，而且覺得這是一個長期的事情。","有關剛剛委員說的政府對綠色辦公等方面的投入，其實這個部分我們是跟政府採購綁在一起，也就是和所謂的綠色採購綁在一起。"],["蘇委員巧慧：就是回到剛剛一開始為什麼我願意講口罩的部分嘛！"],["張署長子敬：對、對、對，所以很重要的一點是，和政府的採購綁在一起就是要促成產業可以去生產這樣的東西，由政府公部門的採購……"],["蘇委員巧慧：所以這就是一個誘因嘛，因為如果是綠色採購，就會得到政府的採購標案。"],["張署長子敬：對，採購時可以優先，就會鼓勵產業起來，當產業有了這個產品和生產量能之後，我們會進一步擴大到民間，看他們是不是也可以加入這樣的採購。"],["蘇委員巧慧：署長，因為時間的關係，我想跟你分享的其實就是我認為誘因不夠啦！你看看，剛剛說目前來講只要響應25項綠色辦公措施就是綠色夥伴，可是成為綠色夥伴可以得到什麼優惠，或有什麼獎勵呢？坦白講，沒有啦！既然沒有誘因或補助規定，只有自願性響應，會夠多嗎？所以你提到採購，我認為不但要採購，甚至還可以列入績效考評的部分，比如說假設大家都同意剛剛說的綠色口罩其實是一個好的產品、是可以回收的，那麼未來它就應該可以很明白地列入政府綠色採購的項目，這樣大家就會往這個方向走啊！","我舉個例子，其實我覺得去年環保署做得最好的事情是什麼？就是我們去便利商店購買飲料時，如果自帶環保杯，就可以減5塊錢，這絕對不是棒子、不是罰則，而是誘因。但是署長，對這區區5塊錢，你們有沒有統計過？我剛剛看你們的報告裡面有提到，現在你可以再講一次，讓更多人知道這區區5塊錢造成了多大的效果。"],["張署長子敬：自備環保杯成長了二點多倍，包括民間，我們跟年輕人接觸，其實大家都覺得這是有感的。"],["蘇委員巧慧：我在立法院旁邊的便利商店站了十幾、二十分鐘，發現大概有將近一半的人會自己帶杯子去買飲料。可能是在立法院附近工作的年輕人因為這是自己推行的政策，所以特別有感也說不定，但確實有將近5成的年輕人已經開始自備環保杯，可見5塊錢就可以達到這樣的效果。109年的時候說臺灣一年用了22億個紙杯，今年這樣算下來的話，可能不到20億個吧？請問什麼時候會有相關的統計數據？大概年中會有，對不對？"],["張署長子敬：是，應該差不多。"],["蘇委員巧慧：我覺得到時候應該要把它列出來，而且不只是從環保署自己的角度出發，說達到多少減塑量、減杯量，甚至應該從經營者的角度來看這樣有沒有帶動商店的營收，他們到底是虧還是盈？這些都可以列出來。因為我們的目標是帶動社會風氣，要讓大家知道做這件事情是好的。對消費者來講，一杯可以少5塊錢一定是好的，但是對經營者來講，他們到底有沒有賺？這件事情對他們有沒有提升形象等方面的好處？"],["張署長子敬：其實我們在和業者溝通的時候就有跟他們做過相關的分析，包括折了5塊錢之後，成本可以減少多少等等，當然也許不能全部平衡，但是可以加上企業形象等等，這樣他們才願意去做。"],["蘇委員巧慧：所以這不是用國家補助去做的對不對？"],["張署長子敬：不是。"],["蘇委員巧慧：是用他們本身的企業形象及成本扣減等等？"],["張署長子敬：對，所以比較好的是這些企業現在願意接受，以往他們可能會因為要折錢而不大高興，但是現在他們很樂意，我覺得這就是觀念上的改變，所以我們希望未來這方面能夠繼續擴大，這個部分我們會持續努力。"],["蘇委員巧慧：署長，我今天採用這個題目和這樣的例子是要告訴你，其實環保署做對事情真的可以改變社會風氣並帶動很多事情，除了一次性的塑膠杯之外，貴署有沒有在盤點還有哪些是可以做的？"],["張署長子敬：剛剛提到的包括……"],["蘇委員巧慧：對啊，包括回收等等，像今天一開始講的口罩，我覺得就是可以列入的項目啊！"],["張署長子敬：所以一個是從源頭去減，譬如旅宿業不主動提供備品，回收則是針對用過以後的部分，這樣等於是兩段。剛剛委員提得很好，好比口罩，如果有超過3家以上得到我們的認可，他們可以生產全部能夠回收的口罩，我們甚至就可以從政府採購方面限制只能買這樣的口罩，讓更多產業願意投入生產，這樣一來，回收的系統就比較有機會起來。這部分我們會去檢討和推動。"],["蘇委員巧慧：今天我們在講的是，環保署已經在往修訂法規和淨零的路線前進了，對此我們給予支持，但我們希望能在更長久的方面能帶動社會風氣，而你可以做到的事情就如同剛剛說的一次性塑料杯政策，這項政策我認為是好的、可行的，所以希望你可以，第一，昭告社會，第二，盤點出更多項目，具體舉例就是剛剛說的口罩，我希望你們3月可以提出這樣一份報告送到我們辦公室，可以嗎？這是一個方向啦！"],["張署長子敬：是，我們來努力。跟委員報告，行為改變是一個很重要的工作，所以我們會透過和跟大眾溝通來促成消費行為的改變，再以消費行為的改變來促成商業行為和生產模式的改變，這樣才能從源頭去做整個的改變，這是我們正在努力的方向。"],["蘇委員巧慧：完全同意！所以希望你們提出一份報告，讓我們可以監督。謝謝署長。"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席（洪委員申翰代）：請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：10:3"],["吳委員玉琴：（10時3分）署長早。因為時間的關係，今天大概只能和署長討論兩個主題，一個是光電開發影響環境的議題，一個是有關汰換油車的問題。","光電開發的部分其實我上個會期也有跟署長做過溝通，過去光電都是小範圍的開發，可是從最近幾個案子看起來，光電開發面積已經積小成大，進而可能造成環境的負荷。根據「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」的規範，光電開發只有在重要濕地才會做環境影響評估，但是現在有3則新聞凸顯了這個問題，其中一個是彰化大城最近要開發339公頃的光電園區，這算不算認定標準中的「園區開發」？如果是「園區開發」的話，它的非都市土地開發只要在10公頃以上就需要做環評。另外一個案子和漁電共生有關，它位於臺南七股，而七股地區的光電廠設置累計已經超過1,550公頃。如果以環評法的細則規定，非都市土地開發累積開發面積超過10公頃者需要環評，30公頃以上者需要中央環評，100公頃以上者甚至還要二階段環評。再來，在苗栗的石虎棲息地，除了重要溼地作為環境敏感地區需要環評之外，光電設在苗栗縣銅鑼鄉的石虎保護區內，不需要環評嗎？所以這三個案例，我們看到光電已經不是過去0.5公頃或2公頃以上的小範圍，現在範圍越來越大，而且有一部分開發面積是累積，所以署長的看法呢？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員早。第一個，所謂園區，因為它還沒有提出來，所以不知道這個園區到底是不是符合我們對園區的定義，若符合園區的定義，就有環評的要求，所以這個我們會進一步再去瞭解。至於要不要環評？因為最開始的時候，可能也沒有想到現在的變化，當初是覺得光電對環境的影響相對於生產計畫等等是小很多，所以那時候才會只要是重要溼地就要去做環評，其他就由所謂環社檢核的部分去處理。現在委員所提的，確實是我們可以做進一步檢討，當然環評不是所有問題的唯一解方……"],["吳委員玉琴：我知道。"],["張署長子敬：但是委員所關心的，我覺得我們可以來檢討，如果在這個過程裡，環評可以有一些貢獻、可以做，那我們可以來檢討。"],["吳委員玉琴：確實這件事不只是環保署的角色，可能跟經濟部、農委會都有相關，所以我今天提出來，其實也是希望環保署先重視這件事，接下來我可能也會跟洪申翰委員一起跟農委會、經濟部討論，這個現象確實已經逐漸造成環境衝擊，我們希望環境及綠電的發展要和諧，我們也在考慮或討論像這樣地面型的光電開發，某個程度面積越來越大，過去我們想像的光電可能是面積0.5公頃或2公頃，由農委會審查就好，可是面對現在動不動就是數百公頃超大面積的情形，我們確實要來思考，因為可能有些環保團體已經在擔心綠能光電會不會變成環境殺手，所以希望在這樣推動的過程中，還是要兼顧環境的永續，其實歐洲國家像德國都已經在限制地面型光電開發，導向屋頂式太陽能光電為主，這也是慢慢地在發展過程中，可能要再去思考轉型或討論的部分。","我自己在看這個議題的時候，其實比較關注的是，能不能在相關的土地使用分區及用地別上，限制開發的建蔽率？特別像森林、山坡地保育或生態保護、國土保安用地等應該限制開發，即使要蓋或是要鋪設光電，也不能超過50%，這個部分應該要認真討論，因為現在我已經看到好幾個案例都已經蓋得太大了，也影響到整個生態。","另外，從所在地及建蔽率之外，其累積發電裝置有沒有要做環評？這個當然也是你們要討論的議題，就是如果比照園區開發，累積開發面積10公頃以上者就應該要環評，或是比照非都市土地燃氣電廠的環境評估標準，10萬千瓦以上就應該要環評。所以接下來要討論的部分，應該可以就這幾個面向做多面向考慮，當然環評是一個工具，但我想不是主要，還是要農委會跟經濟部一起思考這個問題。"],["張署長子敬：確實，因為環評可能只能算是最後的把關了。"],["吳委員玉琴：對。"],["張署長子敬：其實像離岸風電，為什麼後來離岸風電的審查會比較順利？他們目的事業主管機關從許可區位就先去跟各部會去盤整，好比說航道一定要避開漁業區，重要的東西要避開，這樣就不會把這些議題都拿到環評裡去吵，而讓最後一個把關來吵，所以我想委員所提的第一項，其實有很多說不定在其目的事業主管機關許可的時候，就可以做一些把關，這個大家可以來討論，不一定要到環評審查時才處理。","倒是第二項，我覺得也許我們可以討論，因為如果用面積，當然沒有問題；如果以所謂的裝置容量，這也許可以討論，因為隨著技術進步，如果現在設了一個裝置容量，也許未來有效率更好的……"],["吳委員玉琴：了解，這個可以討論。"],["張署長子敬：這個大家都可以來討論，謝謝。"],["吳委員玉琴：好，謝謝。我想我們會持續來關注這個議題來一起討論。","接下來是有關汰換油車的議題，署長剛剛的報告裡其實也有稍微提到，因為我也很關心，你之前談到油車換成電動車，可以獲得2.3噸碳排放的減碳抵換額，最近我也看到大概有二萬多輛已經取得這樣的碳權補助，因為我過去在審查的時候也提到，希望能夠擴大到全電或是油電混合車也可以適用減碳抵稅額度，剛剛聽到你的報告，署長要不要再說明一下，如果汰換柴油或是汽油車，然後轉換成電動車、油電混合車或全電動車，大概可以換多少抵換額度？你的報告裡好像有特別提到。"],["張署長子敬：跟委員報告，這個部分我們在今年1月修了相關規定，其實對於汰換電車的部分，除了溫室氣體的減量額度，剛剛委員講的機車2.3噸，其實對於汽油小客貨車或是柴油小客貨車的汰換，我們都算出來了，也都分別有收購底價，但是其實這個底價是沒有人要買的時候，我們負責買，所訂的減碳額度價格，但是廠商如果……"],["吳委員玉琴：可以再加價……"],["張署長子敬：對，在環評開發案有抵換的要求，它要來收購就可以加價，但是我們期待它加多一點，讓民眾汰換的動機更高。"],["吳委員玉琴：所以價格到底是多少呢？比如說，現在汽油小客車換成電動小客車，你們認定是減碳19.3公噸……"],["張署長子敬：對。"],["吳委員玉琴：可以換多少錢？"],["張署長子敬：現在收購底價以剛剛委員說的，我們是1萬2,000元，柴油小客貨車汰換是1萬5,000元，如果汰換的是油電的話是對半。當然我們希望這是底價，我們儘量去推動這些大型的開發案件，它願意來收購，把價格提高。"],["吳委員玉琴：請問現在實施日期已經公告了嗎？"],["張署長子敬：我們已經公告了。"],["吳委員玉琴：實施了嗎？"],["張署長子敬：我們追認到1月1日。"],["吳委員玉琴：就等於是今年的1月1日開始實施。","另外我比較關心，大概有一半的人捨掉了機車之後，沒有買新車，他可能去轉搭大眾運輸工具或單車，請問這部分有沒有提供誘因或是獎勵？我看到環保署有環保綠點，這樣的機制其實是在鼓勵大家環保，轉搭大眾運輸工具，有沒有不騎機車轉換大眾運輸工具者可以獲得綠點的獎勵機制？"],["張署長子敬：這個其實我們做過。"],["吳委員玉琴：做過，效果呢？"],["張署長子敬：當然後來我們有檢討，因為剛剛委員講得沒錯，如果原來使用汽油的私人運具換成公共運輸，其實本來就應該給他鼓勵，當初是基於這樣去推動，但是後來檢討發現，很多可能他本來就在使用，他完全沒有感覺，然後就只得到這些綠點，所以對他一點誘因都沒有，因此我們才想這樣到底是不是好？以及城鄉的差距，有的人使用不到這些大眾運輸系統，他們就得不到這樣的鼓勵，所以這個我們會再檢討。"],["吳委員玉琴：有沒有提出一些更好的措施呢？"],["張署長子敬：所以我們在檢討這個部分，像是電動巴士的公車，我記得委員有提過，以往是只有新車補助多少錢，我們後來改成里程、人數，不是只有里程，要把載客數放進來，讓它願意將這些車輛放在運量較大的路線，這樣效益才會提高，這個我們都在檢討。所以有關綠點的部分，我們也在檢討如何能夠更有效，這個之前有做過，我們也會再來做檢討。"],["吳委員玉琴：好，再請署長來研議，因為我覺得這是應該要鼓勵的，如何有效鼓勵，讓大家有感並能夠持續進行減碳行動。謝謝署長。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席（吳委員玉琴）：莊競程委員質詢完畢後休息10分鐘。","請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:16"],["洪委員申翰：（10時16分）署長，今天我們社會福利及衛生環境委員會排定環保署的業務報告，我想明天是一個重頭戲，司法及法制委員會將有聯席會議討論環境部的組改問題，這是很多民間社會專業界期待20年的組改，因為明天會討論，所以今天我就先跳過這個部分。","我很高興在今年1月立法院終於三讀通過，將溫管法大修為氣候變遷因應法，並於2月15日總統公布施行。其實我今天想跟署長討論，當時在修法過程中，討論最激烈、各方意見最多的就是第二十九條有關碳費優惠費率的部分，想要再跟署長做討論。我在投影片上有列出第二十九條的碳費優惠費率，以及最後黨團協商時民進黨黨團針對第二十九條所提出的立法說明，這也是當時三讀通過的版本，我想署長應該很清楚，在這項優惠費率訂定過程，其實各方意見很多，最後我願意同意的點是希望這條優惠費率可以達到一個效果，比如說很多企業可能將排程訂定在2028年或2030年才要做一些減碳的設備投資或是減碳計畫投資，而在某些費率優惠的相關規定之下，他們會願意提前到2025年來進行，因此透過這樣的誘因，讓他們願意提前來做，甚至加速、加深來進行，這是我最後同意這件事情的原因。當時我們在立法說明裡面納入幾件事情，我不知道署長有沒有仔細看過？其實類似的政策在國外是有的，就是英國，英國也是跟產業的公協會簽訂相關契約，意即訂定產業界應該做到哪些必要減碳措施等benchmark，假如廠商願意遵守契約的話，就可以取得優惠費率，但如果在階段性檢核發現做不到或是跳票的話，就需要進行追繳。","我其實想要跟署長再請教幾件事情，我們最後在優惠費率的立法說明中放入幾件事情，第一個是應該參考國際立法例或政策，設計協商與審核機制，尤其要參考「科學基礎減量目標」（SBTi）的國際倡議，也就是我們一般在講的SBTi的設計，我為什麼一直在強調科學的重要性？因為我認為這一條勢必是產業界非常關心的條文，如何不讓大家認為是大開大門，或是沒有把關機制，抑或是可以透過各種遊說就可以拿到優惠，關鍵就在於如何以科學的方式設定其基準，誰在什麼樣的標準之下可以拿到優惠費率、誰不行，科學的部分一定是關鍵中的關鍵，所以當時才放入SBTi的想法。請問署長，依循立法說明的這些原則，環保署對於優惠費率的子法規劃為何？尤其是如何納入這些科學基礎減量的目標及原則？比如參考SBTi的部分，以上環保署打算如何進行？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。剛才委員所提的我們完全贊同，所以我們當初設計這樣的機制就是要鼓勵他們來做，而跟剛才委員所提到英國是簽訂協定方式不一樣的是，我們是設計由公部門跟目的事業主管機關談了之後再訂定出來，由國家的減量目標到部門的減量目標，分下來之後，各個行業別要如何減量才能夠達到部門的減量目標，因此我們要跟目的事業主管機關去談，也就是說如果我們分給他們的目標能夠達到，當然我們就比較有把握可以達到國家的減量目標，大概的思考是這樣。所以委員在……"],["洪委員申翰：現在你們打算要怎麼設計？大家關注的是子法啊！"],["張署長子敬：對，所以委員在修法時也有提，比如說前面納入了需要做的事情，更明確說明要如何做才能夠得到優惠費率。所以我們現在在做的就是從這樣的精神去做規劃，我剛才也有稍微報告一下，我們現在的設計是要如何才能確實達到想要的效果。"],["洪委員申翰：我只確認一件事情，當時我們在立法說明裡面放入這些不同款項的要求，接下來環保署在設計優惠費率的相關子法會以這個部分作為原則加以落實，是或不是？"],["張署長子敬：我想這個部分一定會納入考慮，並且也跟委員報告，相關的設計不會是我們說了算，我們會參考這些相關資料進行研擬，完成後會拿出來讓大家討論是否合理、可行。"],["洪委員申翰：是，但我現在是要確認你們會按照立法說明裡面的各款項要求去進行規劃及設計，是這樣沒錯，對不對？我希望要承諾這件事情。"],["張署長子敬：當然一定會納入考慮，我們不會自己創一套跟別人完全不一樣的東西，不至於會這樣。"],["洪委員申翰：因為這件事情我們非常關注，我們會持續follow這件事情接下來的規劃、設計是如何。"],["張署長子敬：是，我想委員很關心，我們也會持續讓委員瞭解接下來的作法。"],["洪委員申翰：接下來我要問的第二個題目是，在這次修法中有一個很重要的重點是關於調適的部分，我還是要強調，大家可能會覺得調適很抽象，但我們現在遇到因氣候變遷影響的缺水問題，甚至最近大家在討論有關蛋的問題，坦白說都跟氣候變遷的風險有強烈相關，其實這些都是調適的命題，照理來說都應該納入調適的概念去做這些事情。而這一次所通過第十七條、第十八條、第十九條及第二十條的法案中，其實在調適專章都有很明確的新概念納入；我知道環保署在去年12月也將國家氣候變遷調適行動方案送到行政院，但還沒有核定，現在我要問了，到底要如何在第三期的調適行動方案納入或調整以嫁接在氣候變遷因應法裡面所訂定的這些重要規則，包括調適能力的建構，依循最新氣候變遷報告、預警機制及系統監測，以及納入四年一期的調適目標，另外包括地方政府因應推動會及調適執行方案？目前第三期已經送到行政院，要如何落實我們在1月所完成的這些修法內容？"],["張署長子敬：跟委員報告，因為法剛剛通過，原來法裡面就有的我們也要持續進行，我贊同委員，確實有很多部分必須要再增加。而剛才委員提到，第一個有關地方的推動會，我們最近就會找他們來談，因為很多地方政府很急迫要來推動，甚至要訂定自治條例等等，所以我們會找他們來談，到底現在在法的設計上，大家應該如何做這件事情；第十八條的部分，是在我們環境部裡面設立國家環境研究院，我也已經請同仁跟相關單位討論，所以未來如何去合作？比如我們國家的科學報告等等……"],["洪委員申翰：署長，對不起，我打斷你，我覺得現在我們在調適工作裡面最重要的執行方案其實就是調適的行動方案，我想署長是很清楚的，囊括了各部會的相關工作都在這裡面，我認為現在其實應該去跟行政院談，假設行政院還沒有核定，其實應該要有一個調整的過程，哪些部分應該在這個行動方案裡面，在這個階段能加的就加進去，不然這個方案是要執行4年、5年的，如果我們到4年、5年以後再重新去處理第十七條、第十八條、第十九條、第二十條的條文，這是一件非常奇怪的事情。所以照理來說，我們應該跟行政院說，這個是不是要先拿回來，哪個部分是我們在這個階段可以調整、可以放進去的，應該跟各部會、各地方政府來討論，也許在幾個月內，大家依循現在剛修正過的、熱騰騰的法規所要求的事情，把能夠擺進去的部分先擺進去。對於這部分，署長覺得不該這樣做嗎？"],["張署長子敬：委員，我完全贊同，只是第一個，我現在的人力能不能做到這一部分，我現在積極……"],["洪委員申翰：署長不能一直再用人力來講……"],["張署長子敬：不是，我……"],["洪委員申翰：我們幫你修正了這個法，然後也跟你說接下來執政黨也盡速的幫你排了環境部的組改方案，我們都第一個禮拜就排了，你現在還要用人力來跟大家講，我覺得這是講不通的！"],["張署長子敬：不是，我跟委員報告，現實面是就算審查通過，環境部要成立也可能到下半年了，所以人力確實有缺口，我不是用這個為理由，我是跟委員報告實況……"],["洪委員申翰：早知道這樣，如果按照署長這樣講的話，我們就等環境部通過後再來修正氣候變遷法了！"],["張署長子敬：沒有！所以跟委員報告就是說……"],["洪委員申翰：如果按照署長的邏輯就是變成這樣啊！"],["張署長子敬：不是！所以跟委員報告的就是，在行政上，我覺得既有的法已經有的行動方案就讓它繼續走，至少大家先照著這個行動方案去做，但是這個行動方案……"],["洪委員申翰：可是這裡面並不符合我們剛修正通過的法規啊！"],["張署長子敬：沒有，我跟委員報告的就是說，這樣的方案通過，在行政上不代表不能修正。"],["洪委員申翰：所以環保署要擔起這個責任，要告訴大家，在這個階段各部會、各地方政府應該要加入哪些階段性的概念進去，我不是說全部，因為包括氣候科學報告，這些事情當然都需要一定的時間，我很清楚，但有哪些部分在我們新修正的法規裡面是現在就可以把它加進去的，我們這個是接下來要執行4年的東西耶！"],["張署長子敬：是。"],["洪委員申翰：到時候就是用這個行動方案來管考的，所以照理來說應該是拿回來把它擺進去以後，我們再送到行政院去核定，而不是現在說因為現有人力不足，對不起，所以沒有辦法完成這個事情！"],["張署長子敬：沒有，我跟委員報告……"],["洪委員申翰：這個態度跟邏輯是行不通的，署長！"],["張署長子敬：沒有，我跟委員報告，因為這個方案從112年開始實施……"],["洪委員申翰：就是今年啊！"],["張署長子敬：對，所以我如果把它拿回來重新弄，可能到年底都還弄不定，那這中間就空了嘛，所以我剛剛跟委員報告的是說，我們讓它走，大家照核定的去做，但是這個不是不能修，所以我們接下來的一年就把這些東西，也就是剛剛委員所講的部分補起來，需要的時候，我們就把這個方案重新修訂，然後重新報院核定就好了。"],["洪委員申翰：署長，我覺得你們要提出一個明確的時間，比方說今年下半年或明年有一個第三期行動方案的補充的、plus的報告。"],["張署長子敬：這個沒有問題。"],["洪委員申翰：要把補充報告送行政院，針對我們現在新修正的氣候變遷法該加進去的部分把它修進去……"],["張署長子敬：我們可以提。"],["洪委員申翰：這可以，但不是你就放著讓它走，……"],["張署長子敬：沒有、沒有、沒有！"],["洪委員申翰：後面新修正的法條就慢慢弄，我覺得這樣大家不能接受！"],["張署長子敬：所以我才要跟委員解釋清楚，在行政上因為我們的這些現制，所以這個讓它先往前走，但是我們在中間會去做修正。"],["洪委員申翰：署長，你要承諾一個階段性修正的期程，階段性加強的期程，你應該把這個期程提出來，告訴大家在多少時間內要完成這些法規接下來的規劃，以及落實到行動方案裡面的工作，這樣才比較符合行政上面可以執行的作法，而不是現在這樣慢慢弄，然後說人力怎樣、人力缺乏或什麼什麼缺乏，我覺得大家沒有辦法接受的！"],["張署長子敬：是，沒有問題。我跟委員報告，現在我們也在爭取短期間能不能給我們增加一點人，如果快的話，也許我們在年底就可以提出我們的修正案，給我們一點時間作業剛剛委員所提出的這些東西……"],["洪委員申翰：署長，可不可以給你二個禮拜去評估？"],["張署長子敬：OK，好。"],["洪委員申翰：二個禮拜去評估你在多久時間可以提出第三期的修正案，一個plus版，我們可以把這些概念真正的落實放進去，而不是修法以後，結果把法放在旁邊，變成抽象概念！"],["張署長子敬：沒有，這個沒有問題，我們願意去做，我剛剛只是跟委員報告現實的狀況，事情我們願意去做，所以您說二個禮拜時間給我們去評估，然後跟委員報告什麼時候可以去做進一步的修正，這個我們可以做。"],["洪委員申翰：好，署長，我們今天先討論到這邊，明天我們再來討論組改。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:30"],["王委員婉諭：（10時30分）署長，從2020年開始，我其實就曾經就網購包材減量的部分提出過討論和質詢，當時環保署也很希望能夠朝著這個方向來努力，我們也看到過去這二年的確有提出了一些試辦方案，我們想就這二年的試辦方案來一起檢視看看目前的狀況如何。","首先是在2020年的時候，當時參與的家數是4家，然後回收率大約是25%，到2021年的參與家數是8家，增加了許多，然後回收率是93%，看起來我們的回收率似乎是大幅提升了，可是如果我們實際來看細節部分，我相信署長一定也知道，如果以現在第二年的試辦方案來做一個檢討和討論，在這93%裡面，到店取貨或自有物流模式的回收率是接近百分之百，意思就是說，到店取貨的部分，比如UNIQLO，消費者在網購之後必須要到店裡面去取貨，包材就直接回收了，所以相對來說是比較容易的；自有物流的部分是由店家直接送到消費者手上，然後一樣是把包材回收，所以相對來說也是比較容易的；至於第三方物流出貨後由消費者投遞歸還的模式，實際上的回收率只有15%而已。跟歷年相較，第一年平均還有達到25%，但是第二年的試辦，在第三方物流出貨後消費者主動投遞的方式的回收率反而是降低的。所以想請教二個問題，第一個是環保署這邊是否能夠掌握，到底在網購消費的比例裡面，有多少比例是來自於到店取貨或自有物流模式的？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。跟委員報告，委員知道我們前面的階段是用試辦的方式，而試辦是自願性的，其實最重要的是我們希望從這中間找出到底什麼模式才是可行的，所以像剛剛委員所提的，到店取貨的部分可以很容易就達到……"],["王委員婉諭：這當然是增加，但是實際上，我相信大部分的網購狀況，許多人選擇的會是到超商取貨，或者是希望能夠宅配到府，我們對於這樣的數據的掌握是不是能夠先知道？"],["張署長子敬：跟委員報告，其實我們也做了一些檢討，就是我們能不能去結合這些物流業者，或者是結合這些社區的所謂的物業管理，也就是說，如果物業管理的警衛能兼這個事情，那麼貨品網購到家裡之後，消費者只要把包材拿出來交給警衛，由警衛跟物流業者結合，就可以很容易還，也許這個比例就有機會提高。"],["王委員婉諭：署長，我們先回來看實際上到底我們能不能掌握消費者的模式，第一個是剛才提到的，這樣的到店取貨或自有物流模式占整體網購消費的比例大概是多少？我相信我們要先了解整體的網購模式之後，才會知道如何能夠具體地來推動，並且是能夠對消費者有誘因、對店家有誘因、對品牌業者有誘因來做處理的。"],["張署長子敬：是，跟委員報告，我剛剛講我們從這個過程去學習經驗之後，找到可行的方式，所以我們在2月16日公告的這個規定就不是自願性的，在我們今天簡報的第21頁有提到，我們已經把它公告出來了，就是我們給出目標，他們應該怎麼去做，所以未來就不是你要不要做，我們公告的這個目標就是把我們原來做了之後的經驗……"],["王委員婉諭：署長是不是先回答問題，所以你們並不知道實際上各個模式是占多少比例，如果我們連消費者的模式及其所占的比例都不清楚的話，我們的政策是不是有可能會有偏頗而沒有辦法具體能夠達成目標？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們知道大概八成以上都是宅配到府的，到店取貨的其實……"],["王委員婉諭：其實依照民間調查的取貨方式，在2020年是以便利超商為主，大概是八成左右，宅配到府的大約有四成左右，這是消費者普遍的使用方式，意思就是說，很多時候大部分的比例是來自於便利商店取貨和宅配到府，所以不單單是只有宅配到府，顯見便利商店取貨的比例也是非常的高，甚至是最高的比例。剛剛提到，我們未來政策主要是針對社區型的部分去做處理，其實這就是只有聚焦在某些部分的群眾而已。"],["張署長子敬：沒有！跟委員報告，剛剛我應該沒有講清楚，我不是只針對社區型，而是說，如果是便利店，其實他的物流如果能夠結合，那麼直接回收是沒有問題的，是民眾可能連拿到便利店都不願意的情況下，我們要去解決宅配到府的部分，如果直接在社區就能夠歸還，那麼他的效率就會提高，所以我們是找出這幾個方法。現在我們利用法規要求他們達到特定目標，要求企業利用這幾種方法去找出可行的方式來達到我們……"],["王委員婉諭：好。剛剛提到我們現在有新的政策是希望能夠有具體的要求，不再只是宣導或是讓他們自願性地參加，而是有具體的目標，所以我想請教二個問題：第一個，我們看到在2019年當時訂定「網購包裝指引」的目標是希望在2022年底循環包材的使用率能夠達到10%，但是我們在2022年的9月就看到了整體的目標都是下降的。我們先來釐清事實面的部分，到底在2022年底循環包材使用的比例是多少，是不是能夠先跟大家說明？這是環保署自己訂的目標，總要知道訂的目標有沒有達到吧？還是其實目標訂了之後就放在一旁而已？"],["主席：請環保署回收基金管理會王執行秘書說明。"],["王執行秘書嶽斌：跟委員報告，我們訂這個目標另外一個最重要的精神是要減重，就是包裝的減量，使用循環包材是其中一個作法之外，另外一個最主要的是……"],["王委員婉諭：當然，所以我們想逐步確認每一個目標的達成率是多少，還是說環保署只有訂一個目標，之後完全不用去了解到底有沒有達到目標？"],["王執行秘書嶽斌：大概就是剛才提到的，參與試辦的網購平台大概有16%是屬於利用循環袋（箱）去做循環的配送，當然我們下一個目標最重要的就是要減量，所以我們也鼓勵他們用原箱出貨……"],["王委員婉諭：是，所以我要確認的是目前不知道整體網購裡面循環箱袋的使用比例有沒有達到10%？所以2022年的狀況是你訂了目標，但不知道實際上的比例，我們只有知道參與試辦計畫平台的比例而已？好，了解。"],["王執行秘書嶽斌：我們當時是採指引的方式，透過自願性協議的方式讓參與的23個主要平台……"],["王委員婉諭：這個我完全理解，但是我要問的是環保署到底知不知道自己的目標有沒有達到？"],["張署長子敬：是。跟委員報告，這個確實我們要承認並沒有達到，因為我們當初是自願性的試驗，就是希望從裡面學習而已，所以……"],["王委員婉諭：是，我當然知道是試辦，但是我要提的是，我們每次訂定目標時，不能只有訂定目標，之後的檢討和到底有沒有達到這件事情也非常的重要，而不是每一次訂了目標之後覺得效果不好，下一次就只有調降目標而已。"],["張署長子敬：沒有，不是……"],["王委員婉諭：接下來我們要討論的就是剛剛署長提到的，我們如何讓循環箱袋的比例能夠達到？即便現在下修到2%左右，那想請教2%如何能夠達到？剛剛提到有增加相關的試辦計畫以及強制力，我想請教當這個強制力是否能夠具體發生，我們提供的檢討方式以及如何能夠具體要求他能夠落實？"],["張署長子敬：跟委員報告，在今天簡報的第21頁，我們面對實際執行之後的經驗，我們跟業者溝通之後發現，規模不一樣能做到的情況也不一樣，所以我們在這次公告的實施方式裡面將其分類，按照其規模給予不同的要求。委員關心的就是我們訂了這個目標，因為現在是法規公告的，所以後續我們就會提出查核等相關的機制跟作法，已經不是自願性的讓業者自己申報你做到怎麼樣，我就接受。"],["王委員婉諭：好，所以我想要具體討論一下，剛剛提到我們2022年的目標訂了有沒有做到不知道，現在我們再次訂了一個比較有強制力的目標，請問什麼時候會具體檢討目標是不是能達到？我想這應該是階段性的，而不是到最後發現好像執行成效不是很好，甚至連有沒有達標都不知道，然後再次下修目標？"],["張署長子敬：沒有，我想不會這樣，因為我們現在公告是依法來公告的，所以我們會建立查核機制，會去確認它的執行狀況。"],["王委員婉諭：所以這個法規什麼時候要開始具體執行了？"],["張署長子敬：沒有，我們今年的7月1日才會開始實施，那在這個中間……"],["王委員婉諭：是，所以是不是至少一季就應該要有一個回復的檢討，而不是只有到……"],["張署長子敬：對，所以這中間我們也會去把好比說怎麼查，對不對？我們不可能在到貨後到人家的家裡去查，那麼如何在這一端去查、怎麼去認定，這些機制我們都會建立起來，有一個明確的遊戲規則……"],["王委員婉諭：現在是3月，我們認為在一個月到兩個月內之間應該要有查核的機制，以及7月上路之後，在一、兩個月甚至是一季之內，一定要有一個目標的檢核，而不是像過去2019年的做法，實施3年之後然後說達不到，比例是多少不知道，怎麼做不知道，我們就是下修目標而已。署長，我要談的是，我們訂了目標之後是要真正逐步地落實，而不是只有訂一個目標而已，所以是不是能夠在二個月內告訴我們要如何查核以及如何具體推動，並且在7月上路之後，在10月之前能夠有一個階段性的檢討？"],["張署長子敬：是。查核等相關草案其實我們都已經做了，我們會找環保局來溝通，實際執行上怎麼執行會有效，我們會把它定下來，所以委員剛剛所提的，其實都是我們現在在做的。"],["王委員婉諭：所以兩個月內可以提供一個報告，告訴我們如何來做查核？"],["張署長子敬：應該是可以。"],["王委員婉諭：好，瞭解。我們希望在5月的時候就能夠看到具體的方向，並且能夠逐步來落實。","接下來還要再耽誤一點時間，我要談的是蔬果裸賣的議題。這部分一樣是剛才提到的，我們希望能夠包裝減廢，所以這件事情非常的重要，包括農委會、環保署都一起來努力，我們也看到環保署在去年底跟全聯和家樂福二大業者也舉辦試賣的活動以及相關的計畫，本席想請教去年試辦之後的結果是如何呢？我們也看到同樣的問題，當時在7月提出來試辦，然後跟二大通路合作，當時的目標是實施三個月的試辦計畫後要依照結果滾動式檢討，並且在112年起全面推動。但是實際上我們卻看到，在計畫結束之後，環保署的說明是本次的試辦成果不算滿意，不會貿然推動蔬果全面裸賣。想請教的是，在試辦三個月之後的檢討以及試辦的結果是不是能具體的做一個說明，並且把相關的資料提供給本辦了解？"],["張署長子敬：好。這個我們一定有檢討，而且我們也找出可能的問題，包括……"],["王委員婉諭：可是我一直索資索不到，一直問不到，只有說成果不滿意，這其實不是一個大家覺得負責任的作法。"],["張署長子敬：沒有，不是，當然新聞只有寫這些，對不對？我們是有檢討……"],["王委員婉諭：是，所以想請教你們的檢討報告是不是能夠提供？"],["張署長子敬：我們有檢討，我想我們可以提供給委員。"],["王委員婉諭：好，希望能夠在兩週內把相關的檢討報告提供給本席，因為我們過去索資是沒有得到的。","我還是要再次強調，當我們訂目標的時候，不是虎頭蛇尾又或者是做做大內宣而已，而是要具體的檢討、具體來做修正，所以第一個是兩週內把相關的檢討報告提供給我們瞭解；第二個，你們說不會貿然推動全面裸賣，我理解，但是具體的滾動修正，想請教的是，今年1月跟通路召開會議之後，到底方向為何？"],["張署長子敬：此事有幾個面向，第一個是對通路而言，裸賣可能造成他的損失等等，這些他會去考慮；第二個就是相關法規……"],["王委員婉諭：署長，這我當然知道，所以需要溝通和討論，不是嗎？1月不是召開過會議討論嗎？"],["張署長子敬：對，所以需要時間，包括包裝的規定，好比農委會對於有機認證就規定一定要怎樣包裝才可以，那跟我們的作法就衝突了，所以這些機關之間都必須要去協調，彼此的法規怎樣調和讓事情可以做……"],["王委員婉諭：是，所以我們希望能夠看得到一個進程，比如說剛剛提到的1月跟通路商召開會議，這次的會議結論大概是朝哪幾個方向，以及未來的期程和規劃到底是朝哪個部分進行，是不是也能夠具體跟我們說明？"],["張署長子敬：我想在委員……"],["王委員婉諭：因為時間有限，這部分是不是能夠……"],["張署長子敬：在委員講的讓我們提供資料那部分，我們一起來提供。"],["王委員婉諭：好，也希望能夠在兩週內告訴我們，至少現階段做到哪裡，因為剛才署長提到的其實大家都知道，但是溝通就必須要有效果，不然就沒有辦法達成溝通的共識，所以希望署長盡快地將相關資料提供給我們。謝謝。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝王委員，因為今天質詢的時間也都有限，所以請用書面的方式提供給王委員。","接下來請莊委員競程發言。"],["段落：質詢：莊委員競程：10:42"],["莊委員競程：（10時42分）署長好。環保署上週舉行水陸空3D監控工業區改善環境品質的記者會，說明目前空污稽查運用空氣品質感測器IoT的物聯網，並藉由大數據分析氣象條件、風向、風速以及感測器數據24小時分析圖及週間分析圖，可以鎖定可疑的污染源。過去污染稽查最困擾的是稽查人員抵達的時候已經沒有味道，但是現在透過架設污染監控設備隨時進行監控，依據監控到的污染排放的時段再安排人員去做稽查，不僅稽查的效率可以提高，也可以彌補過去無法及時處理異味抓不到污染源的情況。","本席來自臺中，空污的問題困擾臺中居民很久了，去年下半年空污的問題相當嚴重，而地方政府處理空污問題時也對外宣稱，會針對中火、中龍、臺中酒廠、焚化廠以及營建工地等大型污染源加強稽查。環保署召開記者會告訴全國民眾，可以用大數據分析數據，搭配及時監控來鎖定污染源，藉此節省人力以及時間的浪費，結果地方政府反而是增加稽查來回應對於空污治理的無力跟無能。署長，我想以現在的科技條件下要對抗空污，我們其實有更有效的作法去做到污染源的監控，進而降低污染的情形。環保署是否有針對相關空污監控的科技運用與地方政府合作，擴大辦理空污防制？相關的成效為何？如果面對較不積極作為的地方政府，環保署目前的因應對策是什麼？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員關心，空氣污染如果要根本的解決，我們要從大的排放源努力，像中部地區包括中火等等，其實這幾年都有很大幅度的改善，排放量都減少六成以上，這是從根本的。但是委員關心的沒錯，很多民眾關心的可能是身旁一些小的排放源逸散或是偷排，大家最敏感的就是臭味，當然民眾會期待政府要有效的反應。IoT的設置比較便宜，可以設置比較多；以往常常查不到是因為傳統的監測站很遠，要追回排放源很難，現在建立IoT，讓我們有比較多數據出來，可以回溯，使我們有機會找到排放源，這個部分對於改善民眾的困擾很有幫助，而且可以找到這些不法業者。這些IoT其實我們的補助都是讓地方去做，怎麼運用也都有相關的配合。委員關心它是不是不願意做等等，第一個，我相信不會，而且我們督察總隊裡面有三個大隊，中區大隊其實也具備偵查、稽查的能力，所以這部分如果真的有這樣的情況，其實我們的人力也可以補足缺口，這個是沒有問題的。"],["莊委員競程：環保署特別提到揮發性有機氣體肉眼其實是看不到的，要透過紅外線氣體顯像儀才有辦法監看排放的情形。目前使用無人機搭載夜間紅外線熱影像儀，以及3D光學雷達制高點的監控攝影機等等，透過這些儀器監控空氣污染，但工業污染為數眾多，這樣的器材與設備是否足夠應用在目前的稽查？相關的設備跟技術，地方政府目前建置的情況如何？"],["張署長子敬：謝謝委員關心，這部分我要謝謝我們同仁很努力，以往看不到氣體排放，尤其是他們利用晚上排放，其實稽查是很困難的，現在同仁引進氣體顯像儀或是熱顯像儀，讓我們在晚間也可以看到蓄意偷排的狀況。我們透過這樣子可以提供足夠的證據，讓檢察系統能夠進來，幫忙做更深入的稽查。第二個，這個設備有很多其實可以透過租用的方式，所以在建置上、使用上是沒有問題的。為了達到證據的效力，剛剛委員提到用無人機，因為我們用顯像儀只看到它有排放的事實，但是有怎麼證明是不是超過等等問題，所以我們用無人機去採樣。為了解決無人機採樣證據力的問題，我們也建立標準檢驗方法，藉此建立標準，所以現在這部分我們都可以有效地稽查、取締，在執行上沒有問題，設備上應該也都在租用或自備，應該都沒有問題。"],["莊委員競程：OK，我期待環保署能有對抗空污更完善的精進作法，例如最近的AI熱潮也能夠應用到空氣品質監控當中，用來判讀排放影像的時間，監控區域空氣品質，盡可能地改善區域居民的生活環境。","另外一個議題想跟署長討論，根據環保署統計的資料，全臺一般廢棄物的總量，2020年達到990萬噸，到2021年已經破千萬，達到1,006萬噸，平均每人每年產生大概20.6公斤的廚餘以及428.5公斤的垃圾；資料也顯示廢棄物總量裡面，一般垃圾占38.8%，資源垃圾占了56.3%，廚餘占了4.8% ，也就是說，回收的成效越好，我們其實就能降低相當大部分的廢棄物。目前回收的比例看起來將近六成，剩下的都只能變成垃圾掩埋掉或是焚燒。數據上可以看得出來，我們仍然有相當的空間可以推動，提升回收率，環保署打算怎麼樣精進？另外，近2年來焚化爐陸續進入歲修的整改期，許多縣市的垃圾山堆置狀況非常嚴峻，例如最近炒得沸沸揚揚的南投縣沒有焚化爐，使得南投縣廢棄物的妥善處理率年年吊車尾。面對這樣的情況、問題，未來中央有沒有什麼樣的解決辦法？"],["張署長子敬：在垃圾處理方面，其實長期以來我們都很努力地調度，希望妥善的處理，當然有一些縣市沒有焚化爐，必須要外縣市支援，我們會全力給它資源，包括運費或是調度處理量。對於堆置的部分，因為歲修的關係，所以有沒有辦法完全消化的狀況，但是有很大一部分是處理量被事業廢棄物占據，所以我們也在努力，好比我們剛剛報告的，廢車粉碎之後的ASR，剩下高熱質的東西，以往也跑到焚化爐，占用我們的處理量，現在透過回收基金的鼓勵、差別費率、貸款，鼓勵廢車拆解商自己去建設SRF跟發電設備，把這些高熱質的廢棄物引導到發電回收，讓焚化廠的處理量儘量空出來。當然這1、2年因為整改的關係，所以有部分是堆置，但是依照現在疏導、分流的狀況，我們會慢慢改善。既存的這些，其實我們總隊也都有輔導他們，補助他們做場地的整改，包括需要分類、打包的，我們都在輔導他們做。"],["莊委員競程：好。最後一個議題想請教署長，氣候變遷因應法自從總統公布實施以來，各界都相當關注子法的進度，例如對排放溫室氣體企業徵收的碳費，費率及時程有沒有定案？又例如近日歐盟碳權價格飆破每公噸100歐元，環保署對於這部分是否有掌握？跟進還是不跟進？考量分別是哪些？環保署盤點修法後還有大概三十項的事務需要訂定授權子法，預期什麼時候可以提出子法的草案？預計什麼時候可以定案並公布？"],["張署長子敬：是，我們已經盤點了，比較急迫的十二項會在半年提出來，希望一年能夠完成。收費的部分剛剛也報告了，我們希望2024年可以收，可是在這個之前，我們會把相關的規劃、構想等等提出來跟大家討論，進一步把它建立起來。","有關歐盟的這個資訊，我剛剛也有報告，歐盟有核配的量，也就是說，它不是全部都收錢，有一部分不要錢，超過的那部分才要去買這個額度來補，所以它的價格會變很高。我們現在的規劃是所有的排放量可能都會被收錢，所以兩個不能直接用那個數字比對。我們有注意到他們的情況，但是國情不同，我們的制度上不一樣，不能完全比照，但是我們會去注意。"],["莊委員競程：好，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息（10時54分）","繼續開會（11時4分）"],["主席：現在繼續開會，請張委員育美發言。"],["段落：質詢：張委員育美：11:4"],["張委員育美：（11時4分）署長好！我要請教署長幾個有關減碳的議題。國發會去年3月公布臺灣2050淨零碳排路徑及策略，包括有12項關鍵戰略，其中談到「淨零綠生活」項目將由環保署會同其他部會共同推動，就是由環保署主導，共同推動包括食、衣、住、行、育、樂等面向，請教署長，目前與其他相關部會，包括農委會、交通部、內政部、經濟部及教育部等，是否已建立跨部會機制？目前整合的情況如何？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝委員關心，12項戰略雖然有指定各主政部會，但其實都是跨部會在推動，尤其這個淨零綠生活更是跨部會合作，所以除了在3月30日提出12項戰略外，在年底也把比較清楚的項目提出來，執行的部分我們現在都已經整理好了，最近正報給永續會審查。"],["張委員育美：就是有進度，是嗎？"],["張署長子敬：是。"],["張委員育美：那你何時可以提出各面向具體的目標？"],["張署長子敬：這個部分我們已經報行政院審查，但還沒有核定，如果委員要參考、瞭解我們現在的進度，我們倒可以先提供給委員參考。"],["張委員育美：所以目前還沒有真正的進度？"],["張署長子敬：不是，是戰略的細項目前都有了，但還沒有核定，但是執行是在執行了。"],["張委員育美：已經執行了？"],["張署長子敬：對。"],["張委員育美：好，那我就再問你，上個會期立法院三讀通過「氣候變遷因應法」，當時我提出的低碳飲食也納入最終版本，實際檢視環保署日前提出的低碳飲食方針，大部分都是以現行的一次性餐具減量、減少剩食及推動在地消費為主，並沒有令人耳目一新的政策亮點，也就是說沒有創新的方向，請問署長有沒有創新的方向呢？"],["張署長子敬：我跟委員報告，其實低碳飲食包括的面向很廣，只要是能夠減少碳的排放，包括……"],["張委員育美：有哪些啊？你們就講一次性餐具減量、減少剩食、推廣在地消費等，請問還有哪些？"],["張署長子敬：包括所謂的食當季，就是在盛產時……"],["張委員育美：就是吃當季的食物。"],["張署長子敬：或者是格外品，就是生產出來時覺得它不合商品規格，但這些都是可以用、可以吃的，我們就推廣大家去用，另外包括儘量少食用肉類、多吃蔬食等，這些都是我們現在在推廣的。"],["張委員育美：好，署長，至少你有答出來一些。根據2021年Nature Food 所發布的研究，全球大概有19%的碳排來自動物性食物，每年製造98億噸的二氧化碳，若能採取你剛剛提到的少肉多蔬的飲食方式，以天然、在地、當季、不要有太多加工的原型植物性食物來搭配適量裸包原則，就是少一點包裝，現在大家不是都在講2050年，那我們就講2050年，預估2050年將能減少29% 到70% 與食物有關的溫室氣體排放量，這多麼重要！就是少吃動物，多吃植物，對不對？"],["張署長子敬：是，蔬食。"],["張委員育美：就像你剛剛提到的少肉多植物，衛福部近年也呼籲國人每週一日採取蔬食環保餐，所以我要告訴署長，在很多年前我們有一位國健署的邱淑媞署長，這部分他就做得很好，他很早就提出來企業與學校每週一天蔬食餐，你可以做這樣的鼓勵嗎？署長，如果你做這樣的鼓勵，讓全國國民減少肉食，多吃植物，不僅國人身體健康，又能低碳，這樣好不好？"],["張署長子敬：是，我想這是很好的，事實上，這部分我們環保署自己也在努力，我們也有一天……"],["張委員育美：怎麼努力啊？你要講出來啊！這個動作馬上就可以有改善啊！"],["張署長子敬：是，所以第一點，我們自己的供餐不會再用一次性餐具……"],["張委員育美：對，我剛剛講到一次性餐具……"],["張署長子敬：我們把這個也要推廣到相關公部門，讓大家慢慢習慣，如果要叫便當，希望廠商提供可以重複使用的餐盒。第二點，我們環保署也有訂一天，如果那天需要提供餐食，就是以素食為主。"],["張委員育美：就是從你們自己做起？"],["張署長子敬：是。"],["張委員育美：但還是要鼓勵啊！我剛剛說企業跟學校，如果你能多予鼓勵，看你要用什麼方法，我覺得你應該跟衛福部一起研究，衛福部都在倡導健康飲食，雖然健康看似衛福部的職責，但如果實際跟你們連貫起來，就可以一起達成，你剛剛不是說這是跨部會的合作嗎？"],["張署長子敬：是。"],["張委員育美：我是覺得應該這麼做，你剛剛說環保署已經開始在做了，我們現在不是都在強調如何讓企業往ESG方向走，所以你們應該提出各種措施鼓勵企業，這是我認為環保署比較可以有的立竿見影做法，署長的意見如何？"],["張署長子敬：是，謝謝委員，我們已經請各部會公部門大家一起來做，也訂出鼓勵方法，或許有人會說叫不到這樣的餐盒，因為廠商不供應，所以我們也跟他們合作……"],["張委員育美：植物性食物怎麼會不供應？不會啊！"],["張署長子敬：不是，像是不使用免洗餐具，就會有人說叫不到，那麼我們就可以補助他，看大家習慣叫哪幾家供應商，我們就輔導、補助廠商使用這個餐盒，而這個餐盒在使用一定頻率之後，我們甚至可以把餐盒提供給他，這樣他就有能力提供民眾這樣的餐食，其他私部門要叫他們的餐盒，他就可以做同樣的服務，我們是一步一步慢慢推動，這部分都有在做。"],["張委員育美：剛剛署長說限制一次性餐盒的推動是有成效，接著呢？其實我記得減少剩食之前推動的也有成效，譬如大家一起吃飯時，都會要求不要點那麼多，對不對？"],["張署長子敬：對。"],["張委員育美：還有不要留下食物，我記得那時候餐廳都會要客人打包帶走，這就是很好的方式。環保署要如何推動淨零綠生活？綠生活是個生活，是個目標，生活不會只是環保署一個部門的事情，環保署負責，找衛福部、教育部各部會來做綠生活指引，我覺得綠生活指引最重要是要引導民眾行為的改變，對不對？"],["張署長子敬：是，確實是這樣，我們也努力在做這部分，就像剛剛委員提及的，以往打包剩食大家可能會覺得吃剩的為什麼要打包，可是現在大家很習慣，因為這已經成為我們生活的型態，而所謂淨零綠生活，就是希望所有人能在生活中把這些融入，其他的自然就可以達到。"],["張委員育美：署長，如果由環保署訂出綠生活指引，然後在飲食方面，就像我剛剛提到的幾個方式都已經有立竿見影之效，如果我們有這樣的指引，接下來就可以大幅降低住商部門的排放，因為住商部門排放就是生活排放，這是可以很快見效的，我們從消費者開始改變，產業端就會改變，因為他們為了賺錢就會配合消費者，對不對？"],["張署長子敬：是的，謝謝委員，我們也是朝著這個方向在做，關於剛剛所提到的指引，最近我們也會把它拿出來。其次是剛剛委員指導得很對，也就是我們要從生活習慣到消費行為到影響商業行為及生產模式，它就會一連串的改變，這是我們現在努力在推動的方向。"],["張委員育美：生活指引、生活改變、習慣改變，產業就會隨之改變，然後就會有創新的做法，所以請署長重視蔬食的推廣，如此就可以提升減碳的成效，你們應該儘速與相關部門研議並提出減碳飲食具體措施，這樣好不好？"],["張署長子敬：好，我們會努力。"],["張委員育美：好的，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：本席在此先預告一下，上午質詢時間到11時50分左右，因為中午12時有程序委員會，所以我們休息30分鐘用餐。","請徐委員志榮發言。"],["段落：質詢：徐委員志榮：11:15"],["徐委員志榮：（11時15分）署長辛苦了！剛剛聽了幾位委員講到碳匯的問題，我不知是不是這樣的意思：一、2024年要開始收費，有委員提到我們可能是1公噸收100美元，歐美國家可能是收900美元。署長的意思是國情不同，歐美可能是基本的數量不用收費，超過那個數量才要收錢，大概是這樣的意思吧！本席的意思是既然我們到2024年就要開始收費，而現在已經是2023年3月了，我們也要快點把累進費率的標準訂出來，這個累進費率有點像是電價的概念是不是？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：比較像是所得稅的概念，我們是學所得稅的精神。"],["徐委員志榮：電價也是累計到幾度之後，單價就會比較高，就是這樣的概念嘛！"],["張署長子敬：是。"],["徐委員志榮：所以你們要快點把標準訂出來，如此企業或工廠才能計算他們要花多少錢去減低碳排量才不會達到某一個級距、可以節省多少錢，這樣他們才會情願花這些錢來改善。現在你們的標準還沒有訂出來，他們也不知道他們花錢改善到底能省到多少錢。"],["張署長子敬：謝謝委員，這就是我們的目的，因為我們希望設計出來之後，不只是他們會算，還希望他們能夠採取最有利的方式去做，因為我們的目標是減碳。至於怎麼算最有利，這牽涉到究竟在差距多少的狀況下，他們會覺得他們的投資和獲得的回報是划算的，這就要細心、小心的設計才能達到效果。我們儘量在做，為什麼我們說2024年？就是因為在這一年也許就要把這些機制建立好，然後才能對外推動。"],["徐委員志榮：相關標準應該趕快訂出來，不然廠商、企業有心要改善，卻在他們還沒有改善之前2024年就到了、開始要收費了，本席希望避免這樣的情形發生。","另外我想請問署長，資源回收從業人員大概有多少？這可能很難估算，也就是基層的拾荒業者大概有多少？"],["張署長子敬：個體戶大概是1萬人左右，當然這是有到環保局列冊的，我相信還有很多人是沒有列在這裡面的。"],["徐委員志榮：因為我們在鄉下的一個社區就看到好幾個不同的人在清潔隊還沒有來之前就先去回收，請問目前資源回收場大概有幾個地方？資收場是不是有數千個？"],["主席：請環保署回收基金管理會王執行秘書說明。"],["王執行秘書嶽斌：目前我們列管的有2,200個。"],["徐委員志榮：他們大部分都會面臨一個問題，就是資收場不能設在住宅區和商業區，如果要設在那裡也不能超過一千平方米，所以之前有聽說在都市中的商業區或住宅區所看到的資收場幾乎都是一千平方米以下，這部分比較無法規範，可能並不是由環保署規範，而是由地方衛生局加以規範，我也曾聽說因為發生了一些問題，所以資收場遭到地方衛生局勒令停業，以致於拾荒的老人家或弱勢團體沒辦法去賣保特瓶、鐵或紙。有人說資收場是窮人的銀行，窮人可以拿一些東西去那裡換一點錢回來，所以是不是應該也要規範一千平方米以下的資收場，在不影響都市觀瞻的前提下，讓它們也可以合理的存在。有些資收場真的是搞得亂七八糟，自己都不整理，像我們在鄉下地方就可以看到這樣的狀況，真的很頭痛，不只他自己家裡擺得滿滿的，還擺到騎樓來，甚至還從騎樓擺到馬路上，其實他的兩邊都有隔壁鄰居，遇到這樣的鄰居真的很傷腦筋。我的意思是說這可能關係到環保署和地方衛生局，甚至土地使用分區可能關係到內政部，所以這幾個單位是不是可以座談一下來解決這個問題？"],["張署長子敬：謝謝委員的關心，我們一直把資收個體戶視為資收系統的一環，我們也應該要加以照顧，所以現行我們有個資收關懷計畫，也就是說，當回收物的價格跌的時候，可能他們沒有辦法營生，因為他們以此維生本來是夠的，價格跌下來的時候就變得不夠了，所以我們的資收關懷計畫就是保價收購，如果他們收的東西在我們保證的價格裡面，那麼他們一個月最多可以賣到5,000元，這樣就可以維持他們的基本生活。","至於剛剛委員所提到的問題，最近我們也發現有一些並在我們資收關懷計畫裡面，好比他有個房子，但是就只有那個房子，其他都沒有了，或者是他的小孩有資產，所以他無法列為低收入戶等等，也因此我們照顧不到。針對這部分，我們會再放寬認定，希望能夠讓更多人納進來。","有關環境的部分，可能因為他們都是老人家，無力去整理，他們只能把東西收回來，所以我們也推動一項計畫，就是巡迴幫他們進行環境的整理，避免造成鄰居的困擾。","另外委員也關心有許多小型資收場把東西交進來，其實他們需要一個集中場，可是現在他們在都會區裡面就很難生存，尤其很多是用地的問題，所以現在我們也在研究，請地方評估是不是可以回到以前的方式，也就是規劃一個巡迴的回收站，固定某一個時間在哪個地點，讓這些人可以把東西拿來，當然也要方便他們就近、不要太遠，這部分我們已經在和地方討論，我們會補助地方，讓他們去設，逐步來解決這個問題。因為牽涉到地目，有時候會比較困難，但是我們希望能夠優先解決個體戶、拾荒老人家的困境。"],["徐委員志榮：署長你講的就是我剛才所講的，如果變成巡迴性的話，就等於是流動的銀行，他們可以按照價格去換算錢並把回收的東西交給你們。"],["張署長子敬：是的。"],["徐委員志榮：請問現在基本的盤價都有訂定嗎？例如紙一公斤可以賣多少、鐵一公斤可以賣多少，這些都有訂定標準嗎？"],["張署長子敬：應該是說市場上的價格我們沒有加以干預，但是對於剛才講的個體戶部分，資收關懷計畫裡面我們是採保證價格，我們保證的價格會比市場的價格高很多，所以等於是我們不要他去收很多，但是我們希望他得到足夠維生的收入，所以透過這一個機制，每個月他最多可以賣到5,000元，這個價格會比市場高很多。"],["徐委員志榮：本來我有一個想法，後來覺得好像也不太合乎法規，因為我們看這些老人家、弱勢團體，他們又要綁紙板，又要綁保特瓶，有時候綁得又不牢固，有時候用一部腳踏車載時沒綁好，在馬路上又掉下來，本來我想你們是不是有資收的基金還是怎麼樣，對於列管的這些個體戶，做個小三輪車，裡面有一個貨架，也不用加油，自己踩，後面也很好裝，只是符不符合法規，我不知道啦！"],["張署長子敬：是，謝謝委員，這部分其實我們以前做過，謝謝委員關心，我們可以再來檢討，因為基本上幫忙他們把這些弄好，其實安全上也比較好，所以這部分我們會來檢討是不是可以來做。"],["徐委員志榮：對，給他們一個比較好的生財器具。"],["張署長子敬：是。"],["徐委員志榮：好，謝謝署長、謝謝主席。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：我們原本11時30分要處理臨提，但目前沒有臨時提案，所以本次會議就不處理臨時提案。","接下來請邱委員泰源發言。"],["段落：質詢：邱委員泰源：11:25"],["邱委員泰源：（11時25分）署長好，辛苦了。過去我們的研究顯現氣候變遷對於人類存續的環境影響很清楚，大家都知道，所以站在人民健康的立場上，我們也很感謝行政部門，當然也包括立法院在上個會期通過了氣候變遷因應法的修正，我想這個部分不但是因應整個氣候變遷對人類的影響，也是面對未來環境的議題所帶來的各種國際挑戰，讓我們更有力量來因應，我認為這是臺灣非常重要的一部分，大家都辛苦了。其中所有的戰略項目更涉及政府所有的部會，當然也涵蓋了國內所有的產業，更進一步地，我們也都知道實行減碳轉型也迫在眉睫。想請教署長，這部法已經通過，總統也公告了，現在的施行狀況都還順利嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。因為總統是在2月15日才公告，當然我們對於子法也不是在公告後才開始做，我們本來就在籌備，現在盤點出來的大概有12項是比較急迫要實施的，這部分我們承諾會在半年內提出來，1年內完成它的立法，讓相關的制度可以運作。不過也跟委員報告，我們現在在跟院裡面爭取是不是可以儘量、儘速幫我們補助一些員額、人力，如果人力能夠補充，我們相關子法的進度能夠推得更快一點。"],["邱委員泰源：好，謝謝，我們也有研究過，看起來它的工作領域還有工作內容多很多，要趕快來進行，而且要加速期程的確是非常需要在組織架構，或者是在人力、經費上的協助，這個部分也牽涉到後續子法修法的期程，這個部分需要怎麼樣來推動？"],["張署長子敬：一個是明天我們委員會跟司法及法制委員會會聯合審查環境部組改的相關法案，當然那部法案通過後，我們的組織就可以有一個比較大地充實，但是基本上通過後到人員補進來，可能最少要半年、一年的時間，所以我們最近也在爭取院裡面可不可以給我們支持，給我們一些人力的補充，這樣我們就可以把這個業務儘快地推動。"],["邱委員泰源：好，謝謝，我們希望能夠順利，因為看起來這個是全民的期待，也是國際間競爭裡面很重要的一個部分。"],["張署長子敬：是，謝謝各位委員對於氣候變遷因應法的支持，對於環境部也再請各位委員給我們大力地支持。"],["邱委員泰源：好，我們大家一起來努力。我想請教一下，在碳盤查或查驗的部分，其實目前國內已經落實了第一階段，大排放源的產業大概也都有陸續登錄，第二階段的盤查也在蒐集當中，事後排放的查驗也是未來要去持續進行的，環保署也面臨組織架構要改變的情形，以目前的人力資源有辦法去因應這些任務型態的升級嗎？"],["張署長子敬：謝謝委員關心，這也是我們現在比較大的挑戰，當然在原來的法裡面，我們已經對大的排放源規範公告第一批及第二批要盤查登錄的，對於整個排放量的八、九成，我們都可以掌握，但現在重點就是有一些比較小的排放源可能還是需要去盤查，也許是因為供應鏈的要求，甚至是未來歐盟的要求，它還是需要去做盤查，所以這一部分在去年我們就已加緊對於這些查驗人員的訓練，增加人力。","第二個，經濟部也共同在輔導一些機構來申請成為查驗機構，目前除了原來的7家之外，又增加了5家，所以查驗量能也在提升。當然我們也在思考怎麼去建立一些國內的量能，因為國內有關碳費或者是減量額度交易移轉的這些東西，它也需要經過這個程序，所以我們希望在國內的部分，自己來建立一套國內的量能，把這些執行的費用跟成本能夠有效地降低，讓大家都可以來遵法，來做盤查跟查驗的工作。"],["邱委員泰源：謝謝署長這麼完整的說明，不過我們也常常會討論到怎麼讓業者能夠完整地申報，也就是避免碳洩漏，這個部分會不會轉移到其他的地方去處理，我們怎麼樣來防範？"],["張署長子敬：我們在12項裡面就會把這些相關的作業要求訂清楚，做盤查的時候可以怎麼做？查驗要經過什麼樣的程序，怎麼去做？這些我們都會在相關的規定裡面把它訂好。"],["邱委員泰源：不會被移轉到國外還是怎麼樣？"],["張署長子敬：沒有，因為現在最主要的是我們盤查了之後它會有證明，比如像歐盟，當我們的產品過去，它可能就會要求我們要提報這種證明或者是申報，它會去核對等等，所以基本上國際上對於查驗有它一定的規定，它要具有資格才能夠做。基本上如果它是透過這樣的機構去盤查、查驗所出的報告，國際上應該是可以接受、認可的。"],["邱委員泰源：好，這樣聽起來是滿完整的，這也是從上個會期就一直在討論，我們覺得比較需要關注的，在落實綠色金融制度，促進產業轉型的工作當中，是不是不同的產業、不同的規模企業對於轉型的應變能力不同？我也很肯定行政部門，尤其我記得總統每次談到相關的事情都會說要扶植弱勢，協助它轉型。環保署在這個部分怎麼樣協助相關的部會來完善綠色金融制度並保護弱勢的產業？"],["張署長子敬：第一個，綠色金融的部分是金管會在執行，主要是對於它融資貸款的相關金融部分。至於我們的部分，對於有關產業，我們執行的強度會由大到小，也就是大型的排放源會優先納入管理，要納入碳費等等，小的基本上我們會採用輔導的方式來做。對於弱勢的部分，就是大家常常聽到的所謂公正轉型，在減碳的轉型裡面，它可能是相對弱勢或受到傷害的，我們在12大戰略裡面也有一個公正轉型，也就是透過這個去幫助這些相對弱勢的產業，可以在過程裡面減少它受到的傷害，這個在整個國家的減碳路徑、12大戰略裡面都有規劃。"],["邱委員泰源：好，謝謝署長完整的回應，我相信這樣的方向應該可以把相關的政策落實，未來大家一起再努力。謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：先預告一下，等一下楊委員瓊瓔質詢完畢就中午休息。","請黃委員秀芳發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:35"],["黃委員秀芳：（11時35分）署長好。今天針對兩個問題詢問，其中一個是機車汰舊換新、換購電動機車，我想請教署長這個議題，我們一直在鼓勵民眾，如果燃油機車要汰換的話，希望能夠優先換成電動機車。其實以我目前的觀察，老舊燃油機車不論是又換成燃油機車，或者是換成電動機車也好，其實如果要換成電動機車的話，優先考慮的可能是電池交換站是否便利，這個應該是一個很重要的考量點。","第二個，從燃油機車換到電動機車的補助是多少？我看到機車汰舊換新、換成電動機車的補助，其實跟往年比起來是有點少，補助金額是減少的，相對地機車汰舊換新、換成電動機車的比例好像也降低了一點，我不知道會不會是因為我們補助減少的關係，而讓汰舊換新、換成電動機車的意願降低？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員，我們基本的理念當然是不鼓勵私人運具，希望大家使用大眾運輸系統，所以第一個，我們為什麼對新購的部分並沒有再提出補助……"],["黃委員秀芳：所以署長你剛剛說希望能夠用大眾運輸嘛！"],["張署長子敬：是，大眾運輸系統。"],["黃委員秀芳：問題是像我們彰化的大眾運輸就是非常不方便啊！1個小時、2個小時才一班公車，我怎麼可能就在那邊等，騎摩托車或自己開車當然是最方便。"],["張署長子敬：這個就是所謂的行為改變，當然我們要滿足民眾行的需求，他才可能改變，就跟現在交通部在推的區域月票有關，所以其實在討論的過程裡面，我相信他們地方首長也有提出公共運輸不足，民眾享受的就少，所以是不是相對應該多支持把不足的大眾運輸建起來，這樣大家就可以使用，所以這個方向是對的。當然在轉型的過程裡面，大家要怎麼去努力，否則變成有的就拼命受到補助，沒有的就不利。但是基本上就環保的立場，我們當然希望鼓勵大家儘量少用私人運具。","當然我們現階段的策略是這樣，以空污的觀點，只要舊的車淘汰，對空氣品質的提升就是有效、是好的，所以我們會補助淘汰，但是不強制要買新車，因為以往汰舊換新是非要你買一部新車才有，但是我們不要這樣做。當然大家就會說，他會不會又去買汽油車？所以我們現在擬的表上面所謂減碳獎勵的部分，不只減碳獎勵，對污染物減量的獎勵也都建進來，現在採用的機制是希望利用……","因為大型的開發業必須要抵換它的排碳或是污染量，我們希望建立一個平臺，讓它來收購，所謂收購其實就是對於民眾汰換車輛補貼的另外一種方式，所以我們對於汰換電動車或油電車，都訂出補助的基準，這個是最低的，我們希望產業基於它開發的需求，就跟我們大家在講的碳交易一樣，基於需求跟供給的兩邊，能夠把這個價錢提高，這樣等於是對民眾的補貼提高，讓民眾更願意去汰換，我們現在希望努力去建的是這一部分的機制。"],["黃委員秀芳：以彰化為例，我當然很希望能夠坐大眾運輸，但問題就是非常不便利嘛！我希望中央也要一併去考量，除了一些都市型的月票，讓大家坐公車、坐捷運都很方便，我覺得應該也要去考量其他鄉下地區。","剛剛署長有特別提到，你們會從其他方面去做一些補助，我讓署長看一下簡報，你剛剛講到減碳效益媒合平臺，我目前看到只有新竹縣跟竹科管理局，還有其他的單位一併加入這個媒合平臺嗎？如果我買機車，可能會透過這個平臺去交易碳，我不知道是不是還有其他單位也會透過這樣的平臺？"],["張署長子敬：是，跟委員報告，這個是我們在法還沒有修正之前，去年就試著去推動，所以可以看得出來，離我們的理想有一點點遠。開發業者有抵換的需求，但是它也許不是馬上就需要，那它就會觀望，所以可以看到它的收購補貼價格其實只比我們的錢高一點點，我們原來期望它應該考量碳的價值來提出它收購的費用，這樣對民眾的鼓勵也會高一點，顯然我們對於這些減碳計畫可以再多一點壓力。"],["黃委員秀芳：對，剛剛署長特別提到，我們淘汰老車之後購買電動機車，也許就是透過這個平臺去媒合嘛？"],["張署長子敬：是。"],["黃委員秀芳：除了目前看到的這兩個單位以外，好像很少耶！是不是可以再鼓勵其他單位也透過這樣的平臺？另外一方面，也要讓民眾知道有這個平臺，不然他怎麼會知道要上哪個網站？"],["張署長子敬：民眾都知道，因為我們現在把所謂廢車回收一站通結合在一起，車輛的報廢等等在裡面都可以完成，所以我們設計好了，他有減碳的額度，可以選擇要不要賣、要賣給誰；或者我們現在也把所謂空氣污染物訂出來了，每一輛車減少多少量的VOC或氮氧化物，他也可以選擇要賣。現在就是這個機制建立了，但是供給方的部分，我們儘量鼓勵大家去汰換，把這個東西拿出來；可是現實中買的這一方還不夠熱絡，不只參與的不夠多，給的錢也不夠好，這是我們要去努力的，不能說到最後……"],["黃委員秀芳：署長，你們有沒有什麼樣的目標？預計在什麼時候，譬如說在今年年底之前，要有多少個收購單位？"],["張署長子敬：因為我們現在是利用環評審查的方式，所以大型的開發案在環評審查的時候，就要求它承諾要抵換多少，這個就創造它的需求；那我們現在讓民眾去汰換車子是供給，所以需要透過這個平臺讓它形成一個適當的價錢。","我剛剛講的是，我們透過這個機制，也許這些開發業不是一年或兩年短期內就要使用到這個量，所以它不急，就會觀望，這個是我們要去努力的。我們希望它儘量來收購，給民眾比較好的價錢，讓民眾增加汰換，額度才會出來，也滿足它開發的需要，不要到真的要運作的時候，又告訴我說因為買不到，所以沒有辦法，我們會儘量跟廠商再去溝通。"],["黃委員秀芳：我看到收購單位就只有……"],["張署長子敬：對，因為我們是第一次剛推出來，所以只有這兩個單位，但是我們現在……"],["黃委員秀芳：這個平臺是從什麼時候開始推？"],["張署長子敬：去年1月1日開始。"],["黃委員秀芳：去年1月1日到現在已經一年多了。"],["張署長子敬：對。但是我們不願意事情變成大家搶購或其他狀況，所以我們固定時間才准許增加或減少，就是不能有人出1,000元，然後明天又有其他人出1,050元來搶走，我們不希望造成這樣的現象，所以我們在一定的時間才讓他們去檢討要如何增加或減少，這個需要控制，所以我們現在會去把所有在環評中有承諾要抵減的案件找出來，我們會再去push他們，讓他們來加入這個平台的運作。"],["黃委員秀芳：好，我們希望你們繼續努力，不然這方面的單位真的太少了。"],["張署長子敬：是，我們也覺得不夠，我們期待應該要更高一點，民眾才有誘因，不是只有我們定的底價而已。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃委員和張署長。接下來請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:44"],["楊委員瓊瓔：（11時44分）署長好。天災頻繁是最近全球面臨到的挑戰，本席要討論的就是淨零碳排減碳的解方，天災導致全球面臨挑戰，過去我們也曾經討論過幾次，希望政府用具體的行動、預算、政策來告訴國人2050年淨零碳排的目標，在1月份終於三讀通過氣候變遷因應法，為此本席一再關心全球碳費徵收提供的法源基礎，環保署在前年就宣布，第一階段每一年要針對排碳2.5萬噸以上的事業，據統計大概會有287家排碳大戶被課碳費，最快是不是在2024年起開始徵收呢？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。跟委員報告，照我們現在的規劃是這樣子，在2024年起徵收是因為歐盟2026年要開始徵收，所以我們希望我們2024年開始徵收。"],["楊委員瓊瓔：我們的規劃是這樣子，到目前為止是不是也是這樣？"],["張署長子敬：也是照這個方向在進行。"],["楊委員瓊瓔：好，所以目前規劃的碳費是每公噸大概只有10元美金，是嗎？"],["張署長子敬：沒有，跟委員報告，我們現在還沒有定。"],["楊委員瓊瓔：給我們的訊息是10元美金。"],["張署長子敬：沒有，外面期待的可能是100元、300元臺幣，但是我們還沒有定，是因為我們希望設計一個更有經濟誘因的制度，就像我剛剛報告的，我們希望可以仿照所得稅，設計一個累進費率。"],["楊委員瓊瓔：但是結果呢？結果數字呢？我們看到目前歐洲碳交易的市價是每公噸90元美金，嚇死人，如果以臺幣300元來算，大概是這個價格的九分之一。"],["張署長子敬：沒有，是因為制度不同，因為它有一個基本的核配量，在那個核配量的範圍內是不收錢的，所以只有排放超過核配量那部分，企業要去買額度來補足，就變成要買的額度少，所以相對地單價很高，而我們規劃的收費方式就是沒有所謂的免費核配，我們全部都收錢，所以不能用直接單價去對比。"],["楊委員瓊瓔：你講的這個就是本席要提問的重點，本席跟你討論過好幾次，我很擔心業者不知道怎麼應對，到底金額是多少？我們是海島型國家，跟世界接軌，本席跟你談過，別人講的是真的，他們一定會這麼做，所以我們怎麼應對？在這樣的情況之下，本席要特別針對小規模的事業，以及財務能力相對不是那麼足的中小企業，我們要怎麼樣協助、輔導、因應、強化減碳？這是很重要的，如果現在不開始做，這些事業只有害怕，我們的經濟規模跟其他國家不一樣，日本的株式會社和歐美地區的企業多是大型企業，我們的企業則是從客廳即工廠做起，是臺灣成為亞洲四小龍的經濟基礎，在這樣的情況之下，我們怎麼協助他們？請教署長。"],["張署長子敬：謝謝委員，我再一次說明，對於碳費的機制，我們的基本原則就是由大到小逐步推動。"],["楊委員瓊瓔：那你是統統有獎嘛，統統都要課。"],["張署長子敬：沒有，不是，所謂的大，就是我們現在講的第一批287家或第二批盤查出來有達到2.5萬噸以上的，才會在這一批裡面。"],["楊委員瓊瓔：循序漸進嘛。"],["張署長子敬：沒有。這部分以外的小的，照我們的策略，初期就會用輔導的方式去做，大的企業我們也會有一個機制，就是以大帶小，就是它自己提出減量計畫時，我們容許它把小的帶進來，幫它一起減碳，我們承認它的成果。"],["楊委員瓊瓔：它是一個產業經濟鏈。"],["張署長子敬：是，所以它就可以用它的技術去幫助小的去改善，因為我們可以把這個額度算給它。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候可以定出這樣的SOP流程方案？"],["張署長子敬：這個在法裡面都有，現在我們要把子法詳細定出來。"],["楊委員瓊瓔：大概還要多久時間？"],["張署長子敬：我們現在講的就是，我們有12項比較重要的法案，我們在半年內會提出來，需要在一年內完成立法，所以中小企業其實不用太擔心。"],["楊委員瓊瓔：我希望你呼籲一下，不然大家很緊張。"],["張署長子敬：不用擔心，現在真正比較會有影響的部分就是有出口到歐盟且涉及歐盟定的項目，那部分才會有影響。"],["楊委員瓊瓔：臺灣絕對有。"],["張署長子敬：像現在歐盟有提到螺絲，那這個行業會有，如果不是這個行業，基本上不會受到這方面的影響。"],["楊委員瓊瓔：鋼、鋁、水泥、螺絲、螺帽、螺栓等相關行業，篤定會面對很大的衝擊，怎麼辦？"],["張署長子敬：對，所以我們現在跟經濟部都有在盤點到底這些對我們的產業衝擊是多大，這些產業會有多少產品銷到歐盟，然後受到這方面的規範。"],["楊委員瓊瓔：半年內你們會盤點出來，是嗎？"],["張署長子敬：我們跟經濟部已經不只盤點出來，而是對可能的部分，我們都去做。"],["楊委員瓊瓔：我還要告訴你一點，現在我們只有針對歐盟，然而美、日、加也開始在研議碳費徵收，我們一定會面對這個問題。"],["張署長子敬：對，沒錯，大家都在搶。"],["楊委員瓊瓔：他們也在研議碳邊境的關稅，而且一定會執行，所以我們等於被內外夾攻，尤其針對我們的中小企業，沒有我們的中小企業，今天的臺灣沒有這個基礎，署長剛才給了我一個時間點，在半年內會盤出來。"],["張署長子敬：是。"],["楊委員瓊瓔：但是你盤出來的時候，不是只有針對歐盟這部分，因為美、日、加一定也會儘速推出。"],["張署長子敬：是。這方面整體的服務，我們跟經濟部也都在做。"],["楊委員瓊瓔：半年內給我們初步的方案。"],["張署長子敬：那個是制度法規，輔導的事情我們持續會去做，因為要讓他們知道。"],["楊委員瓊瓔：針對於現階段的三大重點，也就是你說的組織改造、氣候變遷因應法及廢清法，目前除了有害的廢棄物有專屬的單位在處理，但是一般的可燃性廢棄物沒有專屬的機構來處理，面對這樣子的問題，我們怎麼因應？"],["張署長子敬：我剛剛有報告，第一，我們整體地去盤我們所有的量能，用地不足的部分，我們現在請工業區把環保設施用地釋放出來，讓民間可以去投資，增加處理的量能。","第二，一般可燃的廢棄物，我們現在鼓勵民間去設SRF廠，讓它回到能源回收的系統。"],["楊委員瓊瓔：你要怎麼輔導他們？"],["張署長子敬：現在我們已經都在輔導了。"],["楊委員瓊瓔：說簡單一點。"],["張署長子敬：我們都有在輔導他們，現在很多廠都在設，所以我們才會說我們希望到113年量能能夠平衡。"],["楊委員瓊瓔：113年？明年度量能平衡？"],["張署長子敬：對。"],["楊委員瓊瓔：一定要好好輔導，沒有處理的專責單位，不可能做好。"],["張署長子敬：對，處理的量不夠，當然就沒有誘因了。"],["楊委員瓊瓔：再說到夜市，這兩、三年因為疫情的關係，夜市營運停頓，可是現在業績大爆發，所以我認真建議，我們的夜市很重要，因為是臺灣之美，世界各國來到我們這裡，疫情解封，人潮回流，在這樣的情況之下，我希望你關注這個部分，用鼓勵的、輔導的方案，去獎勵這些夜市，讓他們可以一直提升。"],["張署長子敬：是，我簡要回答一下，關於夜市，我們不是主管機關，所以我們只能鼓勵他們去做，輔助他們。"],["楊委員瓊瓔：你們可以協助他們做好清潔和環保。"],["張署長子敬：對，但是因為他們有主管機關，我們不是主管機關，我們是鼓勵他們，公廁和清潔這些工作我們都在做，我們會加緊繼續來做。"],["楊委員瓊瓔：多加獎勵，好不好？"],["張署長子敬：是。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員及張署長，我們現在休息，中午12時30分繼續開會。","休息（11時54分）","繼續開會（12時35分）"],["主席：現在繼續開會。請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:35"],["洪委員孟楷：（12時35分）署長好。在署長今天的專案報告裡面，我看到氣候變遷因應法有特別的篇章，署長也跟大家告知，我想這也是國人非常關心的，其中就有講到碳費專款專用，推動實施碳定價，我們去年就一直在講醜媳婦總要見公婆，目前這個專法也已經通過了，那麼碳定價到底什麼時候會出來？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。跟委員報告，基本上就是2024年收費，所以我們希望在今年把收的價購方式提出來，跟大家來討論。"],["洪委員孟楷：本席看到你的PowerPoint有特別提到徵收費率要成立費率審議會，對不對？"],["張署長子敬：是。"],["洪委員孟楷：所以預期我們的碳定價會由這個費率審議會來制定？"],["張署長子敬：是。"],["洪委員孟楷：什麼時候？"],["張署長子敬：當初修法的時候特別加進去。"],["洪委員孟楷：審議會什麼時候會成立？"],["張署長子敬：應該是今年會成立。"],["洪委員孟楷：從3月1日到今年12月31日還有10個月。"],["張署長子敬：跟委員報告，最主要是因為我們不希望這個收費是單一費率，好比說，我們可以用類似所得稅的累進費率，讓大的排放戶有減量的動機，所以我們希望去設計。"],["洪委員孟楷：等於是按照比例的，排放越高，收費可能會越多。"],["張署長子敬：費率可能會越貴，這樣他們去減少排放就會有誘因，所以我們希望這樣的設計能夠多討論一下，這個就會牽涉到費率。"],["洪委員孟楷：所以不是用單一定價，不是一視同仁，而是有一個累進費率？"],["張署長子敬：對。我們希望這樣子，然後能夠達到那個效果，因為這個牽涉比較多，要稍微算一下，看這個到底要怎麼去切。"],["洪委員孟楷：現在審議會組成的成員開始找了沒？"],["張署長子敬：還沒有。"],["洪委員孟楷：會找專家學者？"],["張署長子敬：對，應該是這樣。但是一定要有組織規程出來，然後才能夠去找。"],["洪委員孟楷：署長，我現在就是要確定這些什麼時候要啟動，其實時間很快，你明年就要收費，今年到明年之間要公告，還會有一些調整的狀況，你不會是要等到環保署升格成環保部才要來推動吧？應該還是要併行吧？"],["張署長子敬：因為法是2月15日才公告的，原來我是用任務編組的方式把人員抓進來做事，所以前一段時間大概都在處理法的部分，法公告之後，子法開始進行，另外我現在在跟院裡面爭取，希望能在短時間內先幫我補助一些人力，我就可以把這些東西儘快拿出來，現在都還在準備階段。"],["洪委員孟楷：署長，我直接詢問，上半年度這個費率審議會會不會組成？"],["張署長子敬：應該可以提出來跟大家討論，但是不會那麼快組成，因為沒有馬上要開會。"],["洪委員孟楷：但是你現在就是要一步一步來，有了審議會，才會有費率，並依照你剛剛提到的概念跟想法，去做一個級距，然後在2023年公告，在2024年正式實施，來收取碳費。"],["張署長子敬：所以我們希望上半年能夠把整個組織的構想拿出來跟大家討論。"],["洪委員孟楷：費率會是下半年提出？"],["張署長子敬：對，人選是誰其實還不是這麼快決定。"],["洪委員孟楷：好，但費率是下半年提出就對了？"],["張署長子敬：我們把費率的結構設計做出來，下半年也許費率委員會就可以討論這樣的做法好不好。"],["洪委員孟楷：署長，氣候變遷因應是大家都關注的議題，本席也看到現在電動車的需求越來越高，很多人在討論電動車，甚至今天還有新聞說國外的知名品牌電動車也要將更便宜的車款進口到臺灣，售價可能在百萬元以內，相對地會有一些誘因。但是從電動車進來，消費者使用，開始走紅，到現在也差不多五、六年的時間，馬上也面臨電池報廢的問題，現在國內有6家廢棄電池處理業者接受補貼，每年的處理量是3,506噸，預估是足以處理2025年前陸續報廢的電池，那2025年之後呢？我們現在是不是應該要超前部署？因為有可能如同本席剛推估的，前面可能因為充電樁不足，可能因為沒有需求，可能因為售價太高，所以電動車銷量成長是緩慢的，但是現在氣候變遷因應法也通過了，再加上現在電動車普及，可能越來越多人可以接受了，之後電動車銷量的成長曲線會快速升高，連帶地，廢電池也會快速增加，對於2025年之後的廢電池處理，我們有沒有完整的規劃或預估？"],["張署長子敬：是，跟委員報告，關於這個部分，當然是有市場的機制，報廢出來的量足夠，處理場才有東西可以做，如果處理場收不到東西，其實也營運不下去，所以現在的狀況是足以處理，但是後面若再繼續增加，我們也有在持續掌握，輔導業者，讓產能增加。"],["洪委員孟楷：你們有預估到2030年的時候電動車會有多少量？廢電池有多少？"],["張署長子敬：依我們現在掌握的資訊，我們希望在2030年我們的處理量能夠提升到9,000噸。"],["洪委員孟楷：等於是三倍。"],["張署長子敬：對。"],["洪委員孟楷：2025年是3,506噸，到2030年要處理9,000噸，等於是三倍的量，不管是業者擴大經營或是有新的業者投入，就會變成要有三倍的量能。"],["張署長子敬：沒有錯，因為產出多了，有市場，有需求，產能自然也會上得來。"],["洪委員孟楷：你這樣子推估，也要再補貼嗎？還是輔導？還是鼓勵業者？"],["張署長子敬：當然要看技術，如果未來回收技術可以讓回收得到足夠的利潤，也許就不需要補貼，如果回收的利潤不足以抵銷成本，或是得不到該有的利潤，那勢必要維持補貼，後面的這一端才營運得下去。"],["洪委員孟楷：署長，我現在提的其實不是一個遙遠的問題，2030年馬上到了，而且我們可以預期，可能會有越來越多人購買電動車，我們自己國內也有在生產，據我所知，鴻海也有在生產，所以如果國內電動車的售價可以很親民的話，我相信民眾買下一台車時，可能也會考慮買電動車，這個就是我們需要超前部署的部分。"],["張署長子敬：是，沒有錯。"],["洪委員孟楷：署長，電池廢棄物是哪一個單位負責處理？"],["張署長子敬：資源回收基金管理會。"],["洪委員孟楷：OK，提書面報告給我，就是針對剛剛署長特別提到的，2030年預計要處理9,000噸廢電池一事，目前的規劃，以及相關業者超前部署的狀況，提書面給我，這樣可以嗎？"],["張署長子敬：好，我們會來提供。"],["洪委員孟楷：感謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪委員。","接下來登記發言的鄭委員正鈐、陳委員椒華及林委員德福均不在場。","請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:43"],["孔委員文吉：（12時43分）署長，上個會期我們有通過氣候變遷因應法，當時本席參加兩天的朝野黨團協商，我很堅持原民會的角色和任務，還有原住民地區森林的自然碳匯，後來也通過了，如果沒有在那邊堅持的話，我看原民會幾乎是蕩然無存，因為原民會在氣候變遷因應法裡幾乎是沒有什麼角色、任務跟功能，還好當時在黨團協商中署長也是滿支持的，加了原民會的角色跟任務，還加修第八條的自然碳匯，用在原住民地區，所以原民會就有事情做了，這個是關係到我們原住民未來百年的生存大計，我在立法院能夠在氣候變遷因應法中把這部分納入，這個是滿重要的，這個非常重要。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員堅持，讓我們也能夠儘量把它做得周全。"],["孔委員文吉：將來氣候變遷因應法、溫室氣體管理法的調適基金，都應該有原住民的角色跟原民會的任務，當時行政院版送過來的時候，是沒有原民會的存在，有交通部、有國發會、有農委會，就是沒有原民會，所以我覺得這實在是不可思議，後來還好有通過，也謝謝署長支持。","署長，2月初我有去和平、谷關，你們的督導總隊李大隊長特別盛情邀請我去參加，我們把和平鄉跟泰安鄉的代表都請來，泰安鄉和信義鄉各來一個鄉長，環保署承諾幫我們改善垃圾處理和垃圾車的問題，好像是那一天或是隔一天，你有去尖石鄉嘛？"],["張署長子敬：是，我有去尖石鄉。"],["孔委員文吉：當時總隊長是到我們谷關，但是我也下去，那你是只有去尖石鄉嗎？還是還有去五峰鄉？你對這兩個鄉有什麼承諾？"],["張署長子敬：我去尖石，五峰的鄉長也有來，幾個鄉長也有來，我看完之後，覺得雖然傳統的方式就是補助垃圾車等等，但是並沒有辦法解決原鄉垃圾清理的問題，因為部落很分散，要設法有效收集垃圾，所以現在我們在署裡面會有一個專案的小組，我們來研究在原鄉怎麼樣把這些環境的問題、垃圾問題、水問題有效解決，這樣原鄉才能永續發展。"],["孔委員文吉：署長，關於垃圾車的問題，我這次跑高雄、屏東、嘉義，幾乎每個鄉都在提垃圾車，一般垃圾車的汰換是15年，但是在我們原鄉地區，因為總是跑山路，山路顛簸不平，所以垃圾車的汰換率很高，所以我們的鄉長提出建議，有的垃圾車已經使用13年，還沒到15年，針對這個部分，我知道泰安鄉也有這個需要，那瑪夏鄉也有這個需要，高雄桃源區也有這個需要，五峰鄉也是，最近你們對仁愛鄉是有補助一些車，還有垃圾的清運車，但是別的鄉鎮都沒有，針對原住民需要汰換垃圾車的這個問題，我希望署長能夠多幫忙一下，我們的垃圾車年限是不是可以降低？"],["張署長子敬：跟委員報告，其實這個問題我們有在處理，我也知道委員一直在關心，其實我們現在在補助的部分，這部分都有考慮進去，比如說偏鄉，要看是不是因為走山路還是在海邊，造成垃圾車腐蝕比較嚴重，這些我們都有納入考慮，所以垃圾車的年限不會是死死地定在那裡，會比較適時地去認定地方的需求。"],["孔委員文吉：我聽到很多，我跑了幾個鄉鎮，像尖石鄉，你已經去了，我到高雄、屏東去看，當地很需要垃圾車，我希望署長能夠多給我們山地鄉支持，因為當地山路不平，像仁愛鄉、信義鄉、尖石鄉，幅員比較大，希望署長能夠多支持。"],["張署長子敬：是。原鄉對我們的森林水源保育很重要，所以我們會很重視，研議怎麼樣把相關環境議題比較有效地處理。"],["孔委員文吉：另外，仁愛鄉的翠巒部落及福壽山農場一帶垃圾處理的問題，我們曾開會討論，希望環保署允諾協助解決福壽山、梨山、翠峰及華岡地區垃圾問題，加速推動企畫進度，是不是可以找一個設置定點收集優化設施的辦法？當地地處深山，很偏遠，翠巒、華岡和福壽山農場用了很多農藥，用完的垃圾都丟到山谷底下，所以那邊的水大家都不敢飲用，翠巒部落的人都是到埔里去買礦泉水，就連那邊湧出的山泉水，部落的人也不敢飲用，因為山泉水可能受到農藥的污染，針對這個部分，請環保署專案來協助。"],["張署長子敬：我們很願意解決這個問題，不過也要拜託委員多幫忙，請原鄉這些頭目幫忙宣導，讓大家有共識，因為現在連找集中點都很困難，如果當地的人願意來做，大家能夠協調出一個方法，協調出一個地方，那我們也比較好去幫忙，可能要拜託委員多多幫忙。"],["孔委員文吉：我會幫忙，現在就是垃圾處理中心太遠了，看要怎麼樣把垃圾處理。"],["張署長子敬：是。"],["孔委員文吉：好，謝謝。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：感謝孔委員，謝謝張署長，謝謝。","接下來請楊委員曜發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：12:50"],["楊委員曜：（12時50分）署長好。張署長，我先跟你討論一個問題，就是在組改以後海委會底下設了海洋保育署，它跟環保署在海洋部分的環境保護的權責，在你的概念裡，是怎麼劃分？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員關心。其實有關海洋污染防治的部分，是從我們這邊切過去的，所以成立海洋保育署之後，把我們海洋污染防治法的相關權責切到那裡去，當初是考慮到海洋的跟陸地的執行不同，一定要有船艦，才能夠去執法、管制、調查，所以應該移到那裡去，當然有它的優勢。不過以環境來講，當然海洋也是環境的一部分，所以我們其實也不排斥，只是以現在來講，也許它那邊更有執行的效能，所以現在是這樣子分配。"],["楊委員曜：不過我覺得環保署比較有執行的效能，因為像我們澎湖全部都是海，陸地比較少。我是說真的，因為海洋保育署負責的不只是環境保護，可能還有生態的復育，所以在海洋保護的部分，以我個人的主張，我覺得你們還是要多花一點心力，既然海洋是環境的一部分，有一些事情環保署應該責無旁貸。"],["張署長子敬：是，我們很樂意，現在能做的，我們都願意做。"],["楊委員曜：只是必須要跟海洋保育署討論怎麼去做好權責劃分。"],["張署長子敬：其實沒有關係，事情有人做就好。"],["楊委員曜：協同去做也可以？"],["張署長子敬：對。不怕做超過。"],["楊委員曜：好，假如協同做也可以，我們就找個時間來討論。我大概已經用10年的時間，每年在清澎湖附近的海底覆網，海底覆網的清理，從手段來看，它是環境保護的一部分，從生態的角度來看，它又是海洋復育的一環，所以我再找個時間，我們來談談，因為每一年給的經費都不算很多，我們希望能夠趕快儘速地把覆網清一清，以後就漁網實名制，這樣不管是對環境的保護或是生態的復育，才能夠有顯著的成效，好不好？"],["張署長子敬：是，委員提的這個很對，我們要從源頭管理，可是已經在那裡的是要清掉。"],["楊委員曜：對。"],["張署長子敬：也許我們可以先找海保署，談一下他們現在做的狀況，我們願意協同一起來做，大家找出階段的目標，看多少時間可以達成。"],["楊委員曜：對，要不然每年做一點，每年做一點，緩不濟急。"],["張署長子敬：是。有系統地來做，我個人贊成。"],["楊委員曜：好，謝謝署長，那我們就再找時間另外談。","根據國發會發布的臺灣2050淨零排放路徑策略總說明指出，全世界各國都是將2030年作為淨零轉型策略的重要節點，我國也是，臺灣的路徑是採取先緩後加速的方式，所以根據環保署在2021年9月公布的國家溫室氣體清冊報告推估，在過去10年，我們的溫室氣體減少了大概17%，跟國際能源總署2021發布的全國能源部門2050的淨零排碳路徑圖所指的10年必須要減少將近四成相比，我們跟全球的平均值是有差距的。過去10年我們只減少了17%，這個值是因為前兩期的溫室氣體減量目標值訂定得比較低，是不是這樣子？因為我們的策略是先緩後加速嘛，是不是這樣？"],["張署長子敬：跟委員報告，這樣的策略訂定，是考慮到我們還是必須要累積一些技術和經驗，所以一開始沒有辦法很快，我們希望到比較成熟之後能夠加速減碳。"],["楊委員曜：第3期管制目標的目標值環保署已經報院了。"],["張署長子敬：就是2030，現在院裡已經同意定為24加減1。也就是較2005年減20%，現在我們調整成減24%加減1%。"],["楊委員曜：我現在要講的是，我們怎麼因應2030年到2050年這20年之間必須要承擔的減量壓力？"],["張署長子敬：跟委員報告，很多人會覺得這個做不到，它確實很有挑戰性，可是我們還是必須要去努力做到，隨著時間跟技術的發展有可能達成，好比，有人說要不要限制全部都只能用電動車，但是其實電動車和油車發展到某一個階段之後，可能會改變，現在電動車的服務環境很差，所以大家不喜歡，可是到某個階段以後，也許電動車的服務環境比汽油車來的好，也許人家就主動不用汽油車了，所以其實是有機會可以加速達成的，所以2030年之後還有很多可以努力的空間。"],["楊委員曜：因為講到電動車，所以我先提一個問題，根據去年公布的淨零排放路徑，我國的電動汽機車大概在2035年可以分別達到六、七成、2040年大概所有市售汽機車都是電動車，這是一個目標。"],["張署長子敬：是。"],["楊委員曜：我有一個疑問，在澎湖和臺灣，太陽能和綠能政府大力在推廣，可是像我個人一直覺得，以後電池、太陽能板的回收處理過程會不會很麻煩？譬如，澎湖有一些農民把農地租給業者種電，以後萬一業者倒了，農民自己要去處理這些太陽能光板，會不會有困難？我在澎湖，我最害怕的就是這一部分。"],["張署長子敬：跟委員報告，這個問題我們有想到，所以我們現在已經跟能源局合作，就是在太陽能光板設置的時候，依照設置的量，我們先請能源局幫我們收一筆錢，跟資源回收基金一樣，收了錢以後，未來可以補貼後端的處理，所以在某種程度上就變成是在未來淘汰時用來處理。"],["楊委員曜：這個制度很好。"],["張署長子敬：現在是透過能源局幫忙收，未來我們希望透過修廢棄物清理法，把這部分納為由我們來收，這樣整個系統可以跟資源回收建立起來。"],["楊委員曜：署長，你們是不是跟能源局把這樣的資訊多加宣傳？"],["張署長子敬：是。"],["楊委員曜：因為把土地租出去，可能有些人願意配合國家的政策推動，可是日後萬一廠商落跑了，他自己必須承擔後續的回收處理成本，他可能會有一些疑慮。"],["張署長子敬：是，我們跟能源局再來談怎樣讓他更有保障，而且更願意來做這件事情。"],["楊委員曜：對，更有保障，而且讓多一點的臺灣民眾知道，好不好？"],["張署長子敬：是。"],["楊委員曜：謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請陳委員瑩發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：13:1"],["陳委員瑩：（13時1分）署長好。我從臺東來，你記得嘛！"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。是。"],["陳委員瑩：我關心一下我們臺東市垃圾掩埋場燃燒的問題，從26日開始延燒，目前處理狀況如何？"],["張署長子敬：基本上他們已經撲滅，就空氣監測來講，空氣品質大概都恢復了。"],["陳委員瑩：你們有沒有檢討出掩埋場為什麼會發生火災？"],["張署長子敬：其實掩埋場如果沒有好好管理，本來就很容易發生火災，因為掩埋垃圾層裡面的沼氣很容易自燃。"],["陳委員瑩：所以你們沼氣都導引回收？"],["張署長子敬：對，其實我們一直有補助地方，這部分他們該做的防治必須要做，只是可能每個地方管理的強度、好壞有差別。"],["陳委員瑩：所以這次發生火災的原因就是歸咎於管理不善？"],["張署長子敬：因為現在看起來沒有看到人為的因素，應該是自燃的現象。"],["陳委員瑩：自燃現象沒有辦法避免，所以……"],["張署長子敬：不是，如果它管理得好，可以減少自燃的發生，或者發生的時候提早處理，其實也可以減少它的擴大，這些跟整個管理、應變都有關連。"],["陳委員瑩：臺東其他的掩埋場在過去有沒有類似的火災發生？"],["張署長子敬：也曾經發生過。"],["陳委員瑩：很多嗎？"],["張署長子敬：不是很多，照理說現在掩埋場應該都復育、管理得不錯，也許是因為它現在上面還堆了一些才會發生，不然有些小一點的，其實復育完基本上都是比較安全的。"],["陳委員瑩：因為臺東焚風滿多的，臺東的焚風現象會不會造成火災的發生？"],["張署長子敬：不排除，因為溫度高，垃圾層裡面的甲烷氣就比較可能產生自燃。"],["陳委員瑩：這次垃圾燃燒有沒有戴奧辛或懸浮微粒的問題？偵測系統有沒有偵測到？"],["張署長子敬：它們有去調監測車，基本上懸浮微粒有偏高。"],["陳委員瑩：有超標嗎？"],["張署長子敬：在燒的時候。"],["陳委員瑩：燒的時候有超標？"],["張署長子敬：對，跟一般的火災是一樣的狀況。"],["陳委員瑩：戴奧辛基本上對人體會致癌，除了空氣吸入以外，也有可能沈積到土地，我們看一下簡報，垃圾掩埋場旁邊框起來的地方就是利嘉溪，附近一格一格的全部都是農田，沿著利嘉溪大概走3、5公里，往東沒多遠就是出海口，本席也曾經帶環保署到臺東去考察、關心垃圾的處理狀況，臺東和花蓮兩個地方都是幅員狹長，垃圾的處理成本本來就比較高，這次建農掩埋場的火災是不是可以拜託環保署提供充裕的經費來協助臺東市公所做善後的處理？"],["張署長子敬：其實在火災之前該做的管理，我們都有補助，這次發生火災之後，到底未來哪些要做，公所和縣政府要去處理，如果牽涉到掩埋場的部分有需要協助的，我們會視它的需要來給予協助。"],["陳委員瑩：如果前面有協助，後面又發生這些問題，到底是人為或怎樣，這部分在未來可能也要特別注意，也不要說負責的人拍拍屁股跑到國境之南就沒事了。"],["張署長子敬：我們會再加強對他們的督導。"],["陳委員瑩：換到別的地方也要督導，不然換別的縣市遭殃，你知道我在講什麼啦！另外，我想建議環保署應該協助臺東環保局對可能受到這次影響的臺東民眾安排血液中戴奧辛濃度的檢查，我們臺東好山好水，戴奧辛的基本值應該很低，所以只要檢查就可以跟對照組比較，很快就可以很清楚知道民眾到底有沒有受到戴奧辛的影響，如果沒有特別高，大家也可以比較安心，這個部分署長可以協助嗎？"],["張署長子敬：就我所知，市政府也有說會做善後處理，他們到底決定怎麼做、哪些是我們可以幫忙的，我們會進一步來了解。"],["陳委員瑩：你們也關心一下這個部分，因為我也不是市民代表，我沒有辦法去要求它們。"],["張署長子敬：我們會進一步來了解他們要怎麼做、夠不夠，或者哪些是它做不到而需要幫忙的，我們會去了解。"],["陳委員瑩：我剛剛特別讓你們看這個圖，其實大家一直在關心平面掩埋場的問題，空氣品質昨天檢測後可能都沒事、恢復正常了，但是我滿擔心土壤的部分，因為有可能經過高溫，防水層有沒有被破壞我們也不知道，所以土壤的部分也請署長一併關心、檢測一下，可以嗎？"],["張署長子敬：這個我們會注意，因為基本上這種掩埋場不透水布之下都還會有地下水的監測井，我們會請他們特別去留意這些監測井是不是有顯示可能污染洩漏進去或怎樣，我們會注意。"],["陳委員瑩：麻煩署長一下。另外，我在這裡要特別恭喜署長在內閣改組的時候可以獲得留任，先恭喜你，同時立法院在這麼短的時間就安排了環境部所屬的5個三級機關組織法審查，這次環境部如果順利審查通過，你們馬上就有5位13職等的首長要派任，至少有17位部的主秘、司長、處長、三級機關的副首長要派任，突然多了很多的職缺。最近媒體報導搶位很嚴重，你們人才足夠嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，老實講，我還沒想到這裡。"],["陳委員瑩：你還沒想到這裡？"],["張署長子敬：因為相關的修法，像上個會期的氣候變遷因應法，現在我們努力希望修廢清法。"],["陳委員瑩：你要趕快想吧！"],["張署長子敬：對，組改的立法過程謝謝各位委員的支持，也很快幫我們排審，要等這個過了之後，才會進入籌備期，包括組織怎麼成立，那時候才會去考慮到「人」。當然，不諱言，如果照這樣來看，我們的人是不夠的。"],["陳委員瑩：我們一通過，環境部就會如火如荼的展開，全部立刻就要就位，這個部分其實討論了很久，我們都很支持，所以部長應該要好好想一想。"],["張署長子敬：現在不是部長。"],["陳委員瑩：至少在部裡，即便人才不足，你們至少也有一些現成的人才，部長有沒有覺得哪些現有的比較高職等的同仁有比較合適的人選？"],["張署長子敬：第一，未來籌備或部長是誰不知道，所以現在我也沒有辦法去講。"],["陳委員瑩：我是問你個人意見，你覺得賴瑩瑩處長呢？"],["張署長子敬：現在我跟同仁講……"],["陳委員瑩：他不優秀嗎？"],["張署長子敬：我跟同仁講的都是現階段最重要的修法、組改要過，每個人要把事情做好、把事情完成。"],["陳委員瑩：署長。"],["張署長子敬：我知道，所以我跟委員報告。"],["陳委員瑩：你知道？但是我不知道你要回答我什麼問題，還是最近黑函很多？"],["張署長子敬：我沒有接到。"],["陳委員瑩：你沒有接到？還是誰攔走了？"],["張署長子敬：沒有，如果大家不能把現階段的工作做好，也都不要談後面的任何位子，所以不會有這個事情，沒有任何人跟我講。"],["陳委員瑩：我就簡單問賴瑩瑩有沒有很優秀嘛！你沒辦法回答我？"],["張署長子敬：當然優秀。"],["陳委員瑩：最近你都沒有看到黑函？"],["張署長子敬：我沒有看到黑函。"],["陳委員瑩：但是我看到黑函好像已經滿天飛的感覺。"],["張署長子敬：沒有，我沒有看到任何的黑函。"],["陳委員瑩：我在這裡講的每句話都有我的意思、都有我的用意。"],["張署長子敬：如果委員有看到，可以轉給我看看到底是什麼東西。"],["陳委員瑩：你覺得李健育總隊長優秀嗎？"],["張署長子敬：優秀。"],["陳委員瑩：他們兩個誰比較優秀？"],["張署長子敬：不能這樣比，每個人有他的優點。"],["陳委員瑩：就像香蕉和蘋果是不一樣的水果。"],["張署長子敬：每個人有他的優點、他的長處，放對位子就可以有很好的發揮。"],["陳委員瑩：所以你現在一封黑函也沒有收到？目前你們署臺大和成大進用的比例是多少？"],["張署長子敬：我不知道，但是我可以跟委員報告，我知道有人在關心，但是我們的一級主管裡面好像只有兩位是成大的。"],["陳委員瑩：本席今天特別提這樣的問題，希望國家文官的專業不要隨便被外界質疑，也不應該為了搶位子搞得黑函滿天飛，這是不好的，我特別提出來是聽聞署長耳根子很軟，所以我今天特別提醒署長，因為很怕你接到黑函，所以我在這裡鄭重提醒你，希望你的耳朵不要隨便軟掉，好不好？"],["張署長子敬：絕對不會，我也沒有接到任何的黑函。"],["陳委員瑩：可能還沒出現，因為你說現階段都還沒有想到人選的問題。"],["張署長子敬：我智力不是很高，但還是會想，不會只看到黑函就算數。"],["陳委員瑩：耳朵不要隨便軟掉這個問題要特別提醒，希望用署長的智慧去判斷，網羅所有優秀的人才，不管他是哪個學校畢業的。組織改造只是一個手段，重大的人事案不僅涉及公務人員的職務和升遷，更重要的當然是國家整體交付的任務、未來臺灣這塊土地環境品質的永續發展，所以特別在這邊提到有關於重要人事的考量，期許環境部的運作能夠非常順利，也祝福你。"],["張署長子敬：我還是跟委員報告一下，未來的安排現在都不在我的能力、執掌範圍裡面，但我可以跟委員報告的是我現階段能夠負責的部分，我盡量把人適才適所，所以委員所提學校等等都不在我的考量裡面，我可以很負責的跟委員報告。"],["陳委員瑩：你也不用太緊張，我今天就把這個議題拿出來稍微講一下。"],["主席：謝謝陳委員，明天還有跟司法法制聯席有關環境部的議題。","請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：13:14"],["蘇委員治芬：（13時14分）看起來陳瑩委員對你滿有意見的。"],["陳委員瑩：（在臺下）沒有啦。"],["蘇委員治芬：沒有意見，完全沒有意見！她只希望你能夠當部長。署長，你今天的業務報告第15頁的第2大項第5小點提到因應歐盟2021年7月中旬「碳邊境調整機制」草案，2026年正式實施徵收碳關稅，鑑於目前畜牧業可藉由微型規模抵換專案取得減量額度，與經濟部工業局、能源局、標準局、農委會和溫室氣體事業前16大碳排事業及造紙業等……，這裡有提到台塑石化、中鋼，署長知道嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。是。"],["蘇委員治芬：你在業務報告裡頭說可投資畜牧業的糞尿大場代小場或集中處理計畫，可以取得相關再生能源憑證、碳權和綠電，還有要落實畜牧業資源循環和活絡產業發展，最主要是「引進外部資金挹注畜牧業」這句話，這真的還是假的？"],["張署長子敬：是，這個確實……"],["蘇委員治芬：做得到嗎？"],["張署長子敬：這個是我們現在努力的方向，原來我們以污染來看好像各不相干，但例如畜牧產生的污染、產生的臭味變空氣，只做空氣、水質解決不了問題，但是以淨零來講，如果能夠把它導引到生質能，其實同樣也解決環保的議題，剛剛講到這些大的產業挹注資金進來是說他們都在講減碳額度不足、減碳成本高，但如果他的資金能夠進來協助畜牧業把這些東西轉換成生質能，進而變成減碳，對它也是有利的，這也就是我們講的，我們希望推動類似以大代小，就是以大的排放源的資金、能力來幫小的排放源減碳。"],["蘇委員治芬：我覺得這個點子非常好，環保署署長有層次地去解決農業的問題，也解決環境污染的問題，套到循環經濟來講的話，環保署的作法讓我覺得眼睛一亮，我只是在想你的步驟要怎麼做，你開始遊說了嗎？還有這些碳排大戶對署長提出的點子的接受度如何？今天業務報告敢這樣寫出來，沒有七成把握，應該也五成把握吧！"],["張署長子敬：如果是我們去媒合他們，這樣當然可以成，那就很容易，但是更深一層的是我們能不能跟農業部門，像陳主委常跟我講的，我們要多一些聯繫會報，如果把我們兩個的資源結合去輔導這些……"],["蘇委員治芬：請問署長，你跟台塑石化接觸了嗎？"],["張署長子敬：我們有跟他們接觸。"],["蘇委員治芬：你在括號裡面第一個就把台塑石化列出來。"],["張署長子敬：我請處長跟委員說明，因為是他去跟他們談的。"],["主席：請環保署水保處顏處長說明。"],["顏處長旭明：跟委員報告，我們跟台塑石化、中鋼、日月光都有接觸過。"],["蘇委員治芬：台塑化的態度、立場、接受度？"],["顏處長旭明：他們要做評估。"],["蘇委員治芬：評估什麼？"],["顏處長旭明：他們還是要評估這個……"],["蘇委員治芬：你什麼時候跟它談的。"],["顏處長旭明：大概去年10月左右。"],["蘇委員治芬：到現在大概也過了快半年，到目前為止，他們有進度嗎？"],["顏處長旭明：他們有評估過，他們可能會放在比較後面。"],["蘇委員治芬：那麼大的公司絕對會做評估，評估後的結果是怎樣？"],["顏處長旭明：暫時會放在他們裡面研究的比較後面，因為他們認為那個量還很小。"],["蘇委員治芬：很小？怎會很小！雲林縣是個養豬大縣，有一場、兩場，或者以大代小，或者成立一個共同處理中心，包括台塑自己也有一個有機肥處理中心，所以其實很好活化再利用，所以我對於署長提出這樣的政策，其實也可以升級為部長，像這樣如果可以做得到，真的是功德一件。處長跟台塑化有接觸，其實署長是不是也該出面跟臺塑接觸？"],["張署長子敬：是。"],["蘇委員治芬：去年10月是處長，今年幾月署長可以跟台塑化接觸一下？"],["張署長子敬：我們來整理一下再來看怎麼促成，我知道這麼大的產業對於異業的東西當然會比較小心，如果我們能夠建立一個可以成功的模式，他們也許會比較願意進來。第二，我們在未來氣候變遷因應法裡面所謂自主減量計畫，我們會納入以大代小，就是它去協助減的碳我們可以算它的，讓它願意把資源放出來，所以我們會搭配在一起，讓它願意做，我們把這個模式建立，讓它覺得這是可靠的、它敢做，這兩個是我們可以一起來努力的。"],["蘇委員治芬：署長，我跟你推薦一個具體的案子，這個是在褒忠鄉潮厝共同養豬場，早年省政府時代設的，當時也沒有太多想法，就是覺得養豬難免會有鄰避效應，所以把養豬的集中，所以這裡總共有21場，當然就有三段式的集中處理，年代久遠以後，這個共同處理場就這樣惡臭叢生，過去的設備也已經淘汰掉了，這要怎麼辦？因為是21座養豬場，不可能說其中有一場跳出來把全部吃下來。"],["張署長子敬：對，它也負擔不起。"],["蘇委員治芬：所以問題就在這裡，因為我現在也跟農委會積極在處理這一塊，其實是滿頭痛的，我覺得如果過去省政府年代留下來的後遺症，或者留下來年代久遠才生出現在新的問題，就這一場好好處理它。"],["張署長子敬：謝謝委員，第一，像臺南八翁養牛專業區，我們就補助它，它用類似合作社的方式，由一個人來經營，把這些東西集中來處理，這是一個模式。我先請同仁去了解一下類似這樣的模式可不可行，還是說我們必須……"],["蘇委員治芬：你們有水保處，副處長有到現場，所以他非常清楚狀況。"],["張署長子敬：他今天沒來。"],["蘇委員治芬：所以署長可以馬上從部屬來了解。"],["張署長子敬：我馬上請他來跟我講到底狀況怎麼樣、可不可以做。"],["蘇委員治芬：我什麼時候可以打電話問你這件案子的進度？我不要天天打。"],["張署長子敬：兩個星期後我來跟委員報告，不用你打給我。"],["蘇委員治芬：另外，水林鄉公所有個補助案件，也是跟垃圾有關，請署長關照一下。"],["張署長子敬：好，我來了解。"],["主席：接下來登記發言的賴委員瑞隆、張委員其祿、李委員貴敏、高委員嘉瑜、王委員美惠皆不在場。","現場蔡易餘委員要求發言，請蔡委員發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：13:23"],["蔡委員易餘：（13時23分）謝謝召委破例讓我再講5分鐘。署長好，請問署長知道嘉義市焚化爐的地理位置嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。大概知道，因為我沒有常去。"],["蔡委員易餘：我跟你介紹一下，它在嘉義市湖子內，湖子內現在是重劃區，表示過去沒有發展，過去相當偏僻，所以嘉義市設在那裡也是很聰明，設在那邊不會影響嘉義市的居民，但更聰明的是它隔一條溪就是我們嘉義縣人口最密集的，也就是水上鄉的民生社區、崎子頭和中埔的三和地區。所以這座焚化爐當初擇定地點充滿著縣市說不完的恩怨，放在這裡影響到嘉義市、中埔、水上，但是對我們不聞不問，每次吹北風，焚化爐的廢氣、不好的空氣品質都跑到我們水上和中埔，嘉義市這座現在是達和在營運，回饋湖子內的湖內里、車店里，回饋得很好，但是對我們不曾說過一句不好意思或對居民有何表示。署長，雖然不同縣市有不同焚化爐擇址，這樣會不會欺人太甚？"],["張署長子敬：確實沒錯，因為過去這是鄰避設施，大家都不想要，所以我們可以看到所有的焚化爐、垃圾場都設在縣市的交界，都是設在自己最邊陲的地方。"],["蔡委員易餘：但是這個最邊陲的地方剛好是我們人口最多的地方。"],["張署長子敬：雖然它放在最邊陲地帶，但是影響並不會受到人為界線的限制，所以可能影響到別的縣市。"],["蔡委員易餘：既然嘉義市說受限於議會，對於我們無法理會，至少這家達和公司也應該關心我們一下。"],["張署長子敬：我來了解。"],["蔡委員易餘：我覺得你們應該介入協調，幫我們了解一下。"],["張署長子敬：好，我來了解一下。"],["蔡委員易餘：在上個星期2月24日，嘉義市因為焚化爐歲修，資源回收場囤積的物品也非常多，因為不明原因火警，到現在也沒有跟我們說明火警的原因，資源回收物一次燒光，加上現在都是吹北風，結果吹到我們民生社區，整個非常臭，請署長派人了解一下火警的原因。"],["張署長子敬：好，我來了解一下。"],["蔡委員易餘：因為每次垃圾一堆就會自己著火，這是不對的。"],["張署長子敬：資源回收不應該這樣。"],["蔡委員易餘：當然不應該，可是它卻發生了，這個禮拜以來確實也污染了我們居民生活品質，真的被污染得很慘，我希望署長可以撥一個時間，真的來我說的民生社區看一下，因為民生社區跟嘉義市有太多恩怨，嘉義市對我們民生社區陸空雙污，除了我剛講的空氣污染，還有嘉義市的生活廢水、工業廢水、不管什麼排水全部倒到我們的「在來」排水，整條水溝都臭，嘉義市現在在做污水處理，也把那邊放最後才處理，他們現在污水處理都先做市中心，這邊就比較晚做，如果要做可能要9年後，等到9年後，我們這邊水溝臭，空氣也臭，水也臭，所以請署長撥個時間來看一下，我們這裡光是民生村的人口就三千多人，再旁邊的寬士村人口將近6,000人，兩個村將近1萬人；三和地區每個村莊差不多都2、3,000人，中埔3個村也將近1萬人，2萬人居住生活品質就這樣被污染了。我覺得縣市要團結合作，可是有些東西，像南投林明溱當縣長的時候，111年有多少垃圾是我們嘉義縣幫忙燒的？1年就2萬噸，他還在那邊講垃圾是民進黨造成。民進黨政府都在幫他燒垃圾，不知道感謝還亂罵，縣市大家合作、一起處理，可是當你這個地區有鄰避設施影響周遭居民品質時，也是要面對啦！"],["張署長子敬：是，我知道。"],["蔡委員易餘：請署長來一趟，來我們民生社區關心一下。"],["張署長子敬：我先請同仁了解一下來跟我報告情況，看看可以怎麼解決。"],["蔡委員易餘：這件事情拜託署長正視一下，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：本日會議登記質詢委員均已發言完畢。吳委員欣盈、林委員為洲、廖委員國棟、張委員其祿所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。"],["委員吳欣盈書面質詢：","INCLUDEPICTURE \"D:\\\\scan\\\\k25_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["委員林為洲書面質詢：","立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議書面質詢","立法委員林為洲2023.03.01","1.環保署於2月16日公告「網際網路購物包裝限制使用對象及實施方式」草案，規範電商業者網購包裝材料不得使用PVC材質，包材需使用一定比例再生料，該草案將在7月1日正式上路。","2.試問，包裝材料的改變，會不會造成成本的提高？若造成成本提高？會不會轉嫁到消費者身上？","3.要解決網購廢棄物大量產出的問題，最有效的方式就是從源頭作起，固然包裝材減量是重點之一，但是，循環包裝才是最能夠徹底解決此一問題的最佳方案。未來是否有規畫提高循環袋箱使用率？","4.循環包裝顧名思義就是要讓包裝材能夠不斷的重複循環使用，那麼就會有送出去以及收回來兩個要素：送出去問題不大，有問題的是要如何有效的收回來。目前就循環包裝政策相關規畫為何？循環包裝的回收地點足夠嗎？"],["委員廖國棟書面質詢：","1120301行政院環境保護署署長業務報告質詢參考","行政院環境保護署改制為環境部是一件重大的事項。除了為達到2050淨零排放目標、快速回應外界關注議題、有效解決長久以來的環保困境，以最小變動幅度並擴大業務管理範疇為江環保署改制為環境部；另外為整合事權調整增加業務範圍，系統性處理氣候變遷、資源循環、化學物質管理、環境品質管理、環境科研強化等5大環境議題，將轄下各處室與三級機構一併重新規劃改制。","環境部改制與氣候變遷中對於原住民族生存環境影響相當大。","主要原因有兩個：","1.從數據上來看，原住民族地區是全國森林覆蓋率最高的地區，以森林面積來說花蓮37.3萬公頃最大，森林覆蓋率台東縣81.64%最高，可見長久以來原住民的確有維繫生態的平衡應與自然環境建立著維護與相依相偎的關係。","2.用傳統領域來看，原住民族傳統領域範圍經調查高達180萬公頃以上、多數為原住民族地區，尤其是山地鄉，幾乎都是森林覆蓋範圍。林業用地原則上只能維護森林，無法砍伐。","一、請間署長，目前環境部改制對於原住民族地區或者原住民族傳統領域土地的管制或維護會因此改變嗎？相關權益沒有強化，是不是代表沒有針對原住民族權益做通盤檢討與改善。","二、請問署長，去年氣候變遷法修正後，主要的亮點在於2050淨零排放入法、碳定價及審議機制入法、調適與人權入法、部會權責入法。對原住民族對相關的就是在後三項。","1.碳定價及審議機制入法：這個項目未來是氣候變遷署主責。但是我們協商中討論到的原住民族碳匯試辦，請問有進度嗎？未來氣候變遷署由哪個單位處置，有多少人主辦，規劃的辦理方式與期程是什麼？","2.調適與人權入法：這個項目未來是氣候變遷署主責。若講求人權，期許未來主管機關與各部會及地方政府密切合作，且納入更多公民團體參與討論，這邊的公民團體是否有規劃納入涉及的原住民族各部落或部落重要幹部。請問署長，這完整的規劃要多少才可以公布。","3.部會權責入法。這雖然讓各部會積極協助辦理氣候變遷事項。但原住民族主管機關長期以來人力不足，也沒有專業人力，恐怕無法好好辦理相關事項。請問署長目前環保署或未來的氣候變遷署有規劃如何跟原民會合作嗎？有規劃多少人力辦理嗎？","今日的質詢，要讓社會大眾知道的，環境部改制，不是只是編制擴大而已，更重要的是讓業務做得更細緻，更能幫助需要幫助的民眾，尤其是長期處於弱勢的原住民族。請環保署，兩周內將上述完整的規劃送本席國會辦公室。"],["委員張其祿書面質詢：","一、氣候變遷因應法三讀通過後，環保署將在一年內完成重要子法修訂，預計2024年開始徵收碳費。但據媒體報導環保署將採累進稅率，且中小企業短期不會繳交碳費。相關稅費是否能跟上國際的腳步，並達成我國淨零碳排的目標？同時是否會成企業有僥倖心態，使得我國達成淨零碳排的目標更為遙遠？","二、相關碳費如採取累進費率，是否有足夠之費率區間來創造差異，使企業有誘因進行減碳？同時如不訂出每噸實際碳費，能否確保在計算碳費時之標準一致？並讓企業能清楚明瞭相關費用繳納的情形及基準？"],["項目：三、「事業廢棄物再利用管理辦法」明定再利用製程設施、減收、停收及資格廢止等規定，但如何更有效加網路申報產品及最終流向都能如實申報？是否需有更強化之措施來規範業者？相關修法進程能否在本會期完成？","作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復。委員另要求期限者，從其所定。","今日會議到此結束，星期四上午9時繼續開會，現在休息。","休息（13時30分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,5,7,7,10,30,33,34,35,36,37,38,39,62,62,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,77,78,79,80,81,82,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,113,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,183,184,185,186,187,188,189,190,191,193,194,195,196,197,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,216,217,219,220,221,222,223,226,227,228,230,231,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,247,248,249,250,251,252,253,254,254,256,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,307,308,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,345,346,347,348,349,350,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,361,363,365,366,367,368,369,371,372,373,375,376,377,380,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,424,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,437,438,439,440,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,466,467,468,469,470,471,472,473,474,474,476,478,479,480,481,482,483,486,488,489,490,491,492,493,494,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,568,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,618,621,622,623,624,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,639,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,756,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,801,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,827,834,847,850,854],"person_count":{"主席":45,"張署長子敬":328,"賴委員惠員":14,"溫委員玉霞":33,"蘇委員巧慧":23,"主席（洪委員申翰代）":1,"吳委員玉琴":15,"主席（吳委員玉琴）"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