{"blocks":[["立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月2日（星期四）9時1分至12時40分","地　　點　本院群賢樓801樓會議室","主　　席　吳委員玉琴","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查"],["段落：行政院函請審議「社會福利基本法草案」案。"],["一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案。"],["段落：委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基本法草案」案。"],["二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基本法草案」案。"],["段落：委員林昶佐等17人擬具「社會福利基本法草案」案。"],["三、委員林昶佐等17人擬具「社會福利基本法草案」案。"],["主席：本日議程為行政院函請審議「社會福利基本法草案」案，另外是委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基本法草案」案，以上稍後進行詢答。另外，因為林昶佐委員等17人擬具「社會福利基本法草案」案，尚待經復議期兼院會尚未交付本委員會審查，所以本日會議暫不討論該提案。我也先預告，有好幾個委員包括張育美委員、范雲委員以及蘇巧慧委員之提案在這個禮拜五也都會付委，我們也會等待他們的提案進來一併做審查，以上做這樣的宣告。","今天來了好多部會，因為今天的社會福利基本法是基本大法，現在請社會福利基本法草案的提案委員說明提案要旨，時間2分鐘。請蘇委員巧慧暫代主席位。"],["主席（蘇委員巧慧代）：請吳委員玉琴進行提案說明。"],["吳委員玉琴：對於社會福利基本法要來這邊進行審查，也謝謝行政院在去年年底提出行政院的社會福利基本法，這個社會福利基本法其實是在民國87年全國社會福利會議，社福團體都一致希望能夠有一個社會福利基本法的訂定，行政院也曾經在91年、94年分別向立法院提出社會福利基本法草案，但是因為屆期不連續，所以就沒有再處理。從我們希望能夠推動社會福利基本法開始，已經25年了，兒少老婦障還有精神衛生、長照、性侵害及社會救助的相關法規，其實這幾年都已經大幅修法，甚至這段期間也陸續完成兒童權利公約（CRC）、身權公約（CRPD）施行法及公約的簽署，而且社會福利的預算也大幅成長，這段期間其實社會福利預算在政務別裡面已經超越了教育、國防，變成占比最高的政務別預算，所以許多的福利，政府其實已經透過非常多的獎勵、補助、採購、促參、特約方式來委託民間經營，但是也衍生出採購的價金到底是不是足夠、公平性也受到爭議，政府跟民間之間，還有受服務對象在法律架構不明確等問題，所以臺灣其實從1999年到現在已經有八個基本法，這八個基本法，包括科技、教育、環境以及原住民基本法，其實各個基本法都架構了基本的福利或是相關的精神，我覺得我們臺灣社會福利的需求也日遽增加，而且越來越多元且複雜，所以我們希望官方跟民間可以共同攜手，滿足福利服務的提供。所以本席有提出了一些主張，也希望在進入逐條之後，能夠跟衛福部以及各委員的版本一起討論，真的很希望臺灣能夠有一個社會福利基本法，在這個會期可以儘快來審查，也謝謝許多委員提出版本，我們希望各個委員的版本可以一起來討論，讓社會福利基本法成為臺灣的第九個基本法，以上說明，謝謝。"],["主席（吳委員玉琴）：因為今天各部會還滿多人到場的，所以今天只有請衛福部薛部長報告，其他部會有提供相關的書面資料，均列入紀錄，刊登公報。","請衛福部薛部長報告，時間為5分鐘。"],["薛部長瑞元：主席、各位委員女士先生。今天是大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開的第1次全體委員會議，審查的對象是行政院函請審議社會福利基本法草案，以及委員吳玉琴等17人擬具社會福利基本法草案，本來還有林昶佐委員等擬具的社會福利基本法草案，這一個部分因為還沒有付委，所以就不在今天的討論範圍之內。","我在這邊先跟各位委員報告行政院提案版本跟委員版本之間的比較與差異，第一個是行政院的版本，為了確立社會福利基本方針，健全社會福利體制跟保障國民社會福利的基本權利，作為未來進一步推展的依據，依相關社會福利法規可以適時檢討，並且落實各項的具體措施，所以我們擬具社會福利基本法的草案，其要點大概有幾個，第一個，明定社會福利基本方針，健全社會福利體制；第二個是肯認多元文化與尊重差異，讓國民接受福利的機會平等；第三個是社會福利政策綱領訂定及定期檢討；第四個是各級政府委託辦理社會福利實施的原則跟民間參與社會福利政策的機制；第五個是寬列社會福利經費，資源不足地區要優先規劃布建；第六個是人民社會福利權益受侵害時可以依法尋求救濟，以維護國民社會福利的基本權利。","接著針對委員的版本進行比對：","第一點，委員版的第一條和第二條明定了立法目的、範圍與定義；行政院版也在第一條明定了立法目的，第二條為社會福利的定義，第五條到第十一條，則明定了各福利事項的內涵。","第二點，委員版的第三條規定了各級政府的權責，這在行政院版的第十五條和第十六條也有明定。","第三點，委員版的第四條是人民權利跟國家義務，第六條是服務適足性與國家責任，第七條則為價格品質決定的機制，這部分行政院版也定在第十三條，也就是各級政府提供社會福利的方式，第十四條則是各級政府提供福利服務的方式及委託辦理福利服務的實施原則。","第四點，委員版第五條明定設置社會福利推動審議委員會；行政院版在第十七條則明定各級政府以首長或指定人召集專家學者、民間代表等人定期召開會議，推動社會福利政策。","第五點，委員版的第八條明定第三方評鑑與自律機制；行政院版則是在第二十二條明定辦理社會福利評鑑原則跟公開評鑑內容。","第六點，委員版的第九條是關於社會福利經費的編列，第十條是社福經費的來源跟負擔的比例；行政院版則明定在第十八條和第十九條，也就是關於各級政府對社會福利支出的負擔原則跟經費運用原則。","第七點，委員版本的第十一條是關於社會福利事業的設立申請，這個部分在立法理由已說明各該類的服務機構已有相關的法規依循，所以建議依現行法辦理。","第八點，委員版的第十二條是規定各級政府對社會福利機構的監督跟獎勵，第十五條到第十七條則是社會福利設施空間取得基準與租稅的優惠；行政院版在第二十三條明定各級政府對社會福利事業的獎助措施跟督導，第二十四條是在各級國土計畫和都市計畫中把社會福利的土地空間使用需求納入規範，第十五條則是訂定各類型社會福利設施的基準並定期修正，第十七條有關租稅優惠的部分，建議依照各類設施專業法規跟稅法的相關規定辦理。","第九點，委員版的第十三條和第十四條是關於社會福利行政跟專業人力的部分；行政院版則在第二十條和第二十一條明定充實社會福利專業的人力，建立專業人員管理制度跟社會福利行政體系等。","第十點，委員版第十八條是社會福利給付的諮詢程序及救濟權利；行政院版是在第二十八條規定要依個別差異提供社會福利資訊及社會福利申請的可及性，第二十九條是有關救濟的部分。","第十一點，委員版的第十九條是社會福利的調查研究；行政院版的第十二條則是關於社會福利政策綱領的訂定及定期檢討，第十五條是關於中央政府跟直轄市、縣市政府為落實社會福利事項有相似的規範。","第十二點，委員版的第二十條和第二十一條是關於本法施行細則跟施行日期的規定；行政院版則是定在第三十條和第三十一條。","最後的結語，社會福利基本法草案是各界相當關注的，本部身為中央主管機關，深盼大院能夠儘速通過本法的立法，未來便可積極推動本法相關的權責事項，落實本法立法目的揭櫫之維護國民社會福利的基本權利，確立社會福利基本方針，健全社會福利體制的意旨。以上謹就委員所提修正案跟本部的意見進行報告，請各位委員繼續對本部予以支持跟協助，謝謝。"],["主席：謝謝薛部長的報告。其他部會的書面資料，均會列入公報。"],["一、內政部書面報告：","主席、各位委員女士、先生","首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查「社會福利基本法草案」，有關草案內容，謹分別就設立團體、國土計畫與都市計畫、整體開發用地取得、社會住宅等業務部分，提出本部研析意見，簡要報告如下，敬請指教。","壹、設立團體","一、委員吳玉琴等17人提具「社會福利基本法草案」第7條，社會服務團體聯合會之設立、組織及其他必要事項，由中央主管機關定之。","二、本部意見如下：","有關委員吳玉琴等17人提具本法草案第7條所稱之「社會服務團體聯合會」，其設立、組織及其他必要事項之規定，係由衛生福利部定之，故非屬依本部主管之「人民團體法」設立之團體，爰本部對本條文之規定無意見。另就聯合會之成立、運作如能依其需求予以訂定規範，更可對該類特定團體之特殊性質予以適切之回應，本部尊重委員之草案條文。","貳、國土計畫與都市計畫","一、行政院版草案第24條，各級國土計畫、都市計畫擬定及通盤檢討時，納入社會福利土地及空間使用需求之規劃。","二、委員吳玉琴等17人提具「社會福利基本法草案」第16條第2項，直轄市、縣（市）政府應於都市計畫與國土計畫通盤檢討時，針對各項公共設施與公有地使用現況，評估公共設施用地部分或全部轉作社會福利設施使用之可行性。","三、委員林昶佐等17人提具「社會福利基本法草案」第24條，同行政院版草案"],["段落：本部意見如下："],["四、本部意見如下：","現行國土計畫或都市計畫之擬定或通盤檢討已有機制，可由社會福利部門主管機關協調計畫擬定機關視社會福利部門空間發展計畫，作必要之規劃，並依實際發展情況辦理土地使用檢討變更；另都市計畫公共設施用地已訂有多目標使用規定，得作社會福利設施之複合使用。爰建議維持行政院版草案第24條。","(一)依據國土計畫法第10條規定，直轄市、縣（市）國土計畫應表明部門空間發展計畫，包含發展策略及發展區位。是以，直轄市、縣（市）政府應於國土計畫通盤檢討時，研訂社會福利部門空間發展計畫，以利該基本法與國土計畫法相關規定銜接。另國土計畫係以功能分區及其分類進行土地使用管制，如屬國土功能分區及其分類容許之土地使用項目，則可由社會福利設施之需用單位逕依相關規定申請使用。","(二)現行都市計畫法第26條已有規定，擬定計畫之機關每3年至5年應辦理通盤檢討，對於非必要之公共設施用地，應變更其使用。同法第42條第1項第3款已有明列社會褔利設施為都市計畫公共設施用地之一種。是以，都市計畫擬定機關於辦理都市計畫通盤檢討時，應核實檢討各項公共設施用地之需求，對於社會福利主管機關評估有新設置社會福利設施用地之需要，或原劃設已無需要可轉作社會福利設施使用之公共設施用地，應納入檢討變更為適當之土地使用分區或社會福利設施用地。","(三)另外，都市計畫法第30條第2項規定，公共設施用地得作多目標使用，依本部訂頒「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」規定，現行市場、學校、高架道路（架高路段下層）、停車場、車站、變電所、機關、自來水、郵政等公共設施用地，符合准許條件規定者，得以立體或平面多目標方式申請核准作社會福利設施使用。","參、整體開發用地取得","一、委員吳玉琴等17人提具「社會福利基本法草案」第16條第1項，中央主管機關應會同內政部，將社會福利設施用地取得方式，納入都市計畫整體開發相關法令，以確保社會服務設施用地之無償取得。","二、本部意見如下：","(一)都市計畫整體開發方式，其中包含有區段徵收及市地重劃，有關社會福利設施用地取得，目前已有相關規定可據以執行。至於宜否明定以無償方式取得或列為重劃共同負擔項目，因涉及整體開發之公平性及財務計畫之執行，建議得免於基本法中明定，本部將積極會同各縣（市）政府研議修正相關開發法令。","(二)本部業以104年2月13日內授中辦地字第1041350697號函請各地方政府於擬辦理市地重劃或區段徵收地區，在財務計畫評估可行前提下，優先提供部分或一定比例之抵費地或可處分之建築土地，讓售供興建社會住宅使用。","肆、社會住宅","一、居住服務","(一)委員吳玉琴等17人提具「社會福利基本法草案」第2條，將「居住服務」納入本法所稱之「社會服務」。","(二)本部意見：本部尊重委員之草案條文。","二、社會住宅","(一)行政院版草案及委員林昶左等17人提具「社會福利基本法草案」第11條，社會住宅，應對於有居住需求之經濟或社會不利處境之國民，提供宜居之住宅、房租補助或津貼、租屋協助。第24條第2項，各級政府提供之社會住宅，應保留一定空間，供社會福利使用。","(二)本部意見如下：","1.第11條：住宅法已有明定，建議基本法可免重複規定。","(1)住宅法第1條開宗明意即規定「為保障國民居住權益，健全住宅市場，提升居住品質，使全體國民居住於適宜之住宅且享有尊嚴之居住環境，特制定本法。」又第3條已定義「社會住宅：指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用之住宅及其必要附屬設施。」","(2)住宅法第4條第1款規定：「主管機關及民間興辦之社會住宅，應以直轄市、縣（市）轄區為計算範圍，提供至少百分之四十以上比率出租予經濟或社會弱勢者」，同條第2項亦明定：經濟或社會弱勢者身分，指家庭總收入平均分配全家人口之金額及家庭財產，未超過主管機關公告之一定標準，且符合低收入戶或中低收入戶、特殊境遇家庭、育有未成年子女三人以上等13類之一者。","(3)又住宅法第10條第2項規定，對於經濟或社會弱勢之住宅補貼，應增加評點權重。本署辦理之300億元中央擴大租金補貼專案計畫，對於住宅法第4條明列之經濟或社會弱勢者已提供租金補貼金額加碼。","(4)綜上，住宅法對於經濟或社會不利處境之國民，均已有相關規定，協助提供宜居之協助，建議基本法可免重複訂定。","2.第24條第2項：住宅法已有明定，建議基本法可免重複規定。","(1)住宅法第33條第1項規定：「為增進社會住宅所在地區公共服務品質，主管機關或民間興辦之社會住宅，應保留一定空間供作社會福利服務、長期照顧服務、身心障礙服務、托育服務、幼兒園、青年創業空間、社區活動、文康休閒活動、商業活動、餐飲服務或其他必要附屬設施之用。」","(2)住宅法第34條第1項規定：「主管機關或民間興辦之社會住宅，應考量其租住對象之身心狀況、家庭組成及其他必要條件，提供適宜之設施或設備，及必要之社會福利服務。」本部亦於106年8月11日修正「社會住宅設施設備及社會福利服務協助項目規定」。","(3)本部已有明釋社會住宅為社會福利設施，並依住宅法第33條第1項規定保留一定空間供作社會福利服務等使用，社會福利主管機關如有增設其他社會福利服務設施需求，應協調住宅主管機關評估需求，並分擔興建及營運費用。","(4)住宅法第33條第1項已有相關規定，未來執行可依住宅法規定辦理，建議基本法可免重複訂定。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["二、財政部書面報告：","主席、各位委員先進，大家好：","今日貴委員會審查行政院函請審議社會福利基本法草案、吳委員玉琴等17人及林委員昶佐等17人分別擬具社會福利基本法草案共3案，謹就該等草案涉及本部業務部分扼要說明如下，敬請指教。","一、租稅優惠部分","(一)為維護國民社會福利基本權利，健全社會福利體制，鼓勵私人參與政府推動各式社會福利，現行相關稅法已提供合宜租稅優惠措施，符合各該稅法規定之要件者，即可適用。","(二)本次行政院函請大院審議社會福利基本法草案，其中第13條及第23條有關各級政府對於國民及社會福利事業應依法予以租稅優惠之規定，屬原則性規範，符合憲法所定社會福利基本原則，與林委員昶佐提案第13條及第23條與吳委員玉琴提案第12條涉賦稅業務之內容大致相同。","(三)有關吳委員玉琴提案第17條規定國營事業機構所有之不動產及公有公共設施用地作為社會福利設施使用，適用公共設施用地之地價稅及房屋稅稅率部分，現行房屋稅條例及土地稅法均已訂有公、私有房地供社會福利事業使用，得免徵地價稅及房屋稅之規定，可資適用，建議免予增訂。","二、利用閒置公有土地或房舍供社會福利事業使用部分","(一)林委員昶佐等17人提案第24條第3項，明定各級政府應積極利用閒置公共設施、公有土地或房舍，提供社會福利事業使用之規定，有利於社會福利事業推展，且與行政院提案相同。","(二)吳委員玉琴等17人提案第16條第1項，涉本法主管機關衛生福利部及都市計畫主管機關內政部權責，本部將配合依法辦理。","三、至於行政院提案第18條、吳委員玉琴等17人提案第10條，涉財政收支劃分法第37條、支出負擔相關議題一節，鑑於財政收支劃分法有關支出面及補助制度條文，係屬行政院主計總處主管，本部尚無意見。","以上說明，請惠予支持行政院所提版本。敬請各位委員指教，謝謝！"],["三、人事行政總處書面報告：","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會審查行政院函請審議社會福利基本法草案、委員吳玉琴等17人及委員林昶佐等17人分別擬具社會福利基本法草案3案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就前開草案涉及本總處業務部分簡要說明如下，敬請指教。","行政院版本第20條及第21條有關各級政府應考量各地區需求人口屬性等因素，充實社會福利專業人力，建立社會福利行政體系部分，係作為各級政府配置社會福利行政資源之參據，有助於完善我國社會福利制度，且業經行政院邀集相關機關討論，建請惠予支持。"],["四、教育部書面報告：","主席、各位委員、各位女士、先生：大家好！","今天　大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議審查行政院函請審議、委員吳玉琴等17人、委員林昶佐等17人分別擬具「社會福利基本法草案」，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。","壹、前言","積極結合民間資源推展社會福利，保障人民基本權利，規範國家社會福利制度，提升社會整體福祉，為政府共同努力的目標。隨社會經濟及環境變遷及人口高齡化與少子女化所帶來之影響，成為當前我國社會發展之新挑戰，依據現實環境，制定及滾動修正社會福利相關規定及措施有其必要，俾完善各級政府之福利治理體系，提供更為多元化服務，以符合國民之需求，使我國社會福利制度更臻完善與健全。","貳、相關法規及意見","有關行政院及多位委員擬具「社會福利基本法草案」，涉及本部相關法規與意見，綜合說明如下：","一、行政院版本第21條、委員林昶佐等17人擬具第21條：「各級政府應因應社會福利需求，建立社會福利行政體系，充實相關人力，並建立人員專業資格制度，辦理人員教育訓練，提升工作品質」；與委員吳玉琴等17人擬具第3條及第14條「全國性社會服務專業人力設置基準、專業人員訓練之規劃及執行事項」、「規劃各類專業人力進用及發展服務人力制度相關研究」，意見如下：","(一)上開條文內容目的皆為充實社會福利專業人員、進行人才培育，建立專業人員管理制度及社會福利行政體系。","(二)有關充實社會福利人才培育乙節，本部112學年度核定技專校院8校開設30個社會工作相關系科；大學校院共計23校開設26個社會工作及社會福利相關系所班組。惟有關社會福利行政體系建構乙節，涉衛生福利部權責，本部未便表示意見。","(三)本部將持續配合衛生福利部社會福利人才培育政策及措施，共同培育社會福利人才。","二、行政院版本第24條、委員吳玉琴等17人擬具第16條、","第17條、委員林昶佐等17人擬具第24條：「各級政府應積極利用閒置公共設施、公有土地或房舍，提供社會福利事業使用。」，意見如下：","(一)本部106年1月9日發布「公立國民中小學合併或停辦準則」，就所應進行的程序、評估項目及配套措施做完整之規範，地方政府並應依準則規定訂定相關自治法規。","(二)又為引導地方政府督導所轄學校妥善運用因停辦、遷校產生之閒置空間，本部國民及學前教育署業訂定「公立國民中學及國民小學校園（舍）空間多元活化注意事項」並於108年5月27日修訂為14種多元活化用途，業包含社會福利設施等，供各地方政府依循辦理。","(三)基於提升公共設施與公有地使用需求，作為社會福利使用之可行性，本部敬表尊重。","三、行政院版本第26條、委員吳玉琴等17人擬具第2條及第4條第3項、委員林昶佐等17人擬具第26條：","「推展志願服務制度，協力推動社會福利」，意見如下：","(一)志願服務之推動本與社會福利發展有深切相關，也是民間力量的展現，亦有輔助辦理社會服務輸送、提供多元的社會參與機會等積極功能。","(二)本部賡續整合縣市政府、民間團體及學校等資源共同推動青年志願服務，例如：廣設各地青年志工服務據點，設立青年志工中心，強化與在地學校、民間組織之合作，媒合志願服務機會。","(三)此外，本部強化培力輔導機制，規劃各類如教育訓練、工作坊等各類多元青年志工培力活動，以增進青年志工之服務知能。另輔導青年志工團隊提案，提供業師輔導等相關協助，並協助系統性彙整與建置志願服務之相關資料與資訊。","(四)委員擬具版本條文與行政院版內容相近，均對志願服務抱持正向鼓勵之立場，本部敬表支持。","四、本法主管機關為衛生福利部，其餘條文本部尊重該部意見。","參、結語","為健全之社會福利體制及保障國民社會福利之基本權利，需賴以社會福利專法制定，得以落實各福利項目之具體措施。本部長期推動青年參與志願服務，強化辦理各項青年志願服務培力措施；培育及精進社會福利相關專業知能之人才；積極活用閒置國民中學及國民小學空間，提供社會福利事業使用，俾利落實推動社會福利發展之目標。","以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！","祝福主席、各位委員，身體健康、萬事如意！"],["段落：工程會書面報告："],["五、工程會書面報告：","壹、前言","為致力推展社會福利，同時結合民間資源提供多元化服務，以符合國民之需求，使我國社會福利制度更臻完善，行政院業擬具「社會福利基本法草案」函送大院審議。","貳、涉及法規及意見","吳玉琴委員等17人擬具「社會福利基本法」涉及本會業務部分為第7條，本會意見報告如下：所列條文與院版第14條內容相似，因院版內容亦有列入吳委員等所擬具之精神，建議以院版第14條為討論基準。","林昶佐委員等17人擬具「社會福利基本法」涉及本會業務部分為第14條，內容與行政院版第14條內容相同，本會敬表尊重。","參、結語","藉由訂定「社會福利基本法」以滿足其社會、經濟、教育與健康需求的服務體系，落實健全社會福利、民間社福經營環境與保障國民福祉，本會敬表支持。"],["主席：接下來進行詢答，作以下宣告：本會委員每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員每位發言時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不予受理，並暫定10時30分休息10分鐘。依照往例，審查法案時不處理臨時提案。","首先請登記第一位的蘇委員巧慧發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:18"],["蘇委員巧慧：（9時18分）部長早，我們要討論社會福利基本法的訂定，今天先進行草案的詢答，因此我想先請教部長，你覺得我們為什麼要訂基本法？坦白講，我們這一屆對相當多法規都已做了修正，包括兒童及少年福利與權益保障法、身心障礙者權益保障法、老人福利法，甚至是家庭暴力防治法等，其實我們對社會福利相關的種種作為都已經在法規上做了非常多的制定或修正，請問我們為什麼還需要訂定基本法？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。我想是這個樣子……"],["蘇委員巧慧：要方向對了，我們才有辦法做。"],["薛部長瑞元：對。第一個，雖然我們已訂定了一些個別法，像讓弱勢團體或相關對象都已有了法律的依據，但是社會一直在變，未來社會福利的需求範圍會越來越擴大，這時原來的法規可能就沒有辦法滿足，所以訂定基本法的用意就在這裡，也就是讓我們有機會可以定期去檢查、檢視……"],["蘇委員巧慧：定期檢視……"],["薛部長瑞元：對，也就是看看我們的法規是否已經完整，以及是否已經滿足各方的需求。","第二個，在需求還沒有被滿足，法規也還沒訂定之前，如果有基本法的話，就可以有一點依循。"],["蘇委員巧慧：因為時間的關係，我就簡化部長的答案，我想應該是說，如果有個基本法，它第一個要確立的就是國家應該保障執行社會福利的方向跟依歸。"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：第二個，基本法裡很重要的一件事情是，要讓社會福利政策能有定期檢討的概念，以上兩個是你提出的部分。而我想問的，除了有所依歸的宗旨之外，你覺得制定的順序是先訂定母法（基本法）比較好，還是先修訂子法比較好？其實剛剛提到了我們已經有8個基本法，像原住民基本法的話，就是先有基本法，可是坦白講，後面子法的產生其實是有困難的；反過來說，像文化基本法，因為它已經有很多相關法律了，所以在上面蓋一個帽子、戴一頂帽子─文化基本法，相對來講就比較容易執行。我個人認為，現在的社會福利基本法應該是像文化基本法的樣子，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：所以理論上我們把這個帽子戴好了、架構組好了之後，整體的推動應該會相當順利，雖然我們現在制訂了相關法律，之後也要回過頭來依循基本法做配套修正，這都沒有問題嘛，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：部長，回到剛剛的話題，你剛剛說的一個是架構，另外一個是要定期檢討，可是我個人認為在這部基本法還有兩件事情是非常重要的概念，應該要放進去，一個是公平，另外一個是強制介入。為什麼會這樣講？第一個是所謂的公平，我們現在的社會福利政策不管是資源還是其他部分，資源包括錢、預算還有人力，其實它會因為各縣市政府不同、執行效率不同、能力不同、擁有的資源不同，產生執行的狀況相當不一樣，我們不是常說，臺灣的孩子不應該因為出生地的不同而得到不同的待遇，這才是真正的公平嘛！所以社會福利政策應該要每一個縣市起碼有一定的公平以及一樣的程度，之後縣市政府可以再往上堆疊，但不能發生漏接的狀況，這是第一個。","第二個，當社會福利要進去像是脆弱家庭的部分，如果當事人沒有意願，認為不用、不需要國家來救他，在這樣的狀況下，我們可不可以進去？其實現在有很多的案例是當事人表示無意願，所以社工沒有人力進去，這時候需要強制介入，可是目前法律沒有賦予我們有這樣的權力，所以在這次的基本法當中，是不是有機會可以將公平及強制介入這兩個部分納進去，我自己提的第二十二條就是在講這件事情。你剛剛說定期檢討，定期檢討就是應該要把各縣市的資源盤整，包括它的人力、經費及預算都應該能夠一起討論，你覺得呢？我認為應該加上這兩項。"],["薛部長瑞元：社會福利事項本來就有相當程度的因地制宜。"],["蘇委員巧慧：對，本來是期待因地制宜，但是我現在覺得應該要有個基礎保障啊！"],["薛部長瑞元：對，現在整個經濟跟社會的演變之下，變成不同縣市的差距會越拉越遠，造成一些實質上的不公平、不平等，所以在我們做定期檢視的時候，這部分應該是一個重點。"],["蘇委員巧慧：臺灣是民主社會，我們會因為選舉而有不同的首長產生，而每一個首長重視的方向和執行的效率其實也不見得相同，所以我們在法制之上的人治，經過相加、相乘之後，各個縣市的差別其實有時候會越拉越開。"],["薛部長瑞元：對。"],["蘇委員巧慧：我們來看最近大家關注的案例，我來自新北，我們來看這個新北一家四口的案例，坦白講，這實在非常令人震驚而且遺憾，在當今的臺灣社會、在新北怎麼會有一家四口有三個人變成乾屍，獨留一個八旬失智翁的狀況，我們以這個個案來講我剛剛要求的公平與強制介入這兩個概念，這個案例舉國震驚，我想請問衛福部作為社會福利的全國最高主管機關，你們有去查嗎？你們現在的調查結果與事實如何？精進作為如何？地方政府的責任如何？"],["薛部長瑞元：這部分我們有做調查、也有檢討報告。"],["蘇委員巧慧：你們如果沒有介入，我就覺得奇怪、就失職了。"],["薛部長瑞元：而且事實上也找新北市的……"],["蘇委員巧慧：衛生局？"],["薛部長瑞元：找新北市社會局一起做了一些檢討，這個檢討報告已經有了，我們也有發新聞稿公布一些內容摘要。簡單來講，這個案子就是一種漏接，也就是各個系統之間的聯繫並不是那麼足夠，所以每一個系統都漏掉，後來變成全部都漏掉；第二點就是關懷訪視的部分做得不踏實。"],["蘇委員巧慧：你這句話很重喔！"],["薛部長瑞元：對，這是不踏實。"],["蘇委員巧慧：關懷訪視不踏實。"],["薛部長瑞元：對，可能是疫情……"],["蘇委員巧慧：這有社工自己的原因在內，也有督導的社會局的責任在內喔！"],["薛部長瑞元：對，好幾個系統本來都有定期去做訪視的規定，但可能是疫情的關係還有其他因素，結果都不是實地訪視而都改用電話。"],["蘇委員巧慧：電話都有人接嗎？"],["薛部長瑞元：有的有接，有的可能沒有接，但是接的人就是他的家屬，而家屬裡面有一些是失智或有精神疾病。"],["蘇委員巧慧：這樣子也算完成訪視？"],["薛部長瑞元：所以我剛剛才講說這個訪視沒有踏實，就變成整個漏接。"],["蘇委員巧慧：部長，這樣子就更有趣啦，社工失職是一個層次；那督導他的社會局有沒有發現這樣的狀況？他的督導作業系統是在督導什麼？這也是另外一個狀況；那上面的衛福部又是怎麼督導新北市社會局，這又是一個層次。如果橫向各系統之間有漏接的部分，顯然督導的狀況也有，而且最直接的就是新北市政府，不是嗎？"],["薛部長瑞元：這個督導系統就是……"],["蘇委員巧慧：你有查核他們如何查核社工的訪視狀況嗎？"],["薛部長瑞元：這部分我們現在還必須做進一步檢討，確認是否有個別應該負責的人或者他的責任程度到底為何，不過就整個系統來講，我們比較注重的是防範未來再發生類似情形。"],["蘇委員巧慧：我當然同意，因為我今天不是來這裡跟你檢討新北市政府的責任，我的PPT有列出來，我甚至要來幫新北市的社工請命，關於我剛剛提出基本法中的兩件事情，一個是資源要平等、另外一個是強制力介入，我本來要說的是，你看看我們新北，就算你剛剛說我們的訪視不夠落實，可能也是因為我們要服務的人口實在太多了，而我們的社工師是不夠的，所以你在配置資源的時候，像我們這樣的大市、大縣，能夠給我們更多的資源，讓社工進來、人力更多，其實是正確的。","但從這樣的回答我可以看得出來，新北市政府的督導也相當有問題啊！因為人力不足是一件事情，但你有沒有往上報、有沒有爭取資源和你有沒有督導完全是兩件事情。所以我為新北的社工請命，但是新北市政府督導不周的部分衛福部應該要查，這樣各縣市的督導責任才會落實嘛！所以這是兩個層次。","因為時間的關係，我最後要講，其實就我理解這件新北市一家四口的案子，除了剛剛提到訪視不落實之外，他們本身也無意願讓社福資源進入，針對這個部分，未來我們的強制資源要如何進去？其實依憲法第二十三條規定，在避免緊急危難的情況下，人的自由是可以受限的，我們的基本法應該要有這種精神，可以讓我們的資源強制介入，如此一來才不會再有漏接，不然每次漏接看起來都是政府的責任，事實上當這個缺口發生的時候，如果當事人不願意讓社會資源進來，那國家沒有能力、沒有辦法進去。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，針對這一點我作一個簡單的敘述，強制介入當然必須要有法律的依據。"],["蘇委員巧慧：當然！"],["薛部長瑞元：第二個，所謂的需要強制介入，必須是這個個案本身非常能夠理解而且明白地拒絕，才有所謂的強制介入，但是在……"],["蘇委員巧慧：對，所以再回到源頭，實際訪查就更重要了。"],["薛部長瑞元：對，以這個個案來講的話，他不見得能夠詳細理解而且很明白地基於自我意願拒絕，因為沒有到現場訪查，只要這幾個系統當中有一個有到實地訪視的話，也許就可以瞭解他不是真正的拒絕。"],["蘇委員巧慧：部長，我講的是原則，這個是個案，我認為衛福部要督導的是新北市政府、地方政府，當然新北市政府是最有責任的，他要督導第一線社工人員有實際完成訪查，這是層層都應該要把關的，橫向和縱向都應該要把關，我希望這件事情能夠作為以後的殷鑑，讓我們繼續來修法。謝謝。"],["薛部長瑞元：我們會以這個案例為範本，跟全國各縣市來共同檢討並檢視自己的作法，謝謝。"],["蘇委員巧慧：謝謝部長。"],["主席：請賴委員惠員發言。"],["段落：質詢：賴委員惠員：9:31"],["賴委員惠員：（9時31分）部長早安。本席要跟你討論的是弱勢族群的補助金額，很多的資料顯示這個補助的金額有差距化，本席非常支持這個方案衛福部編列了303億元，年初很多中低收入戶在加發補助金的時候，就有其他弱勢族群的民眾來本席辦公室抗議為什麼他們沒有？因為在110年時，行政院為了幫忙疫情時候的弱勢族群，有針對符合資格的身障、老人還有兒少，推出弱勢加發的措施，每個月發放1,500元，總共發了3個月，受益的人數約83萬人，這個其實是一個很大的福利，其實我們發放的總金額才37億3,995萬元，請教部長，為什麼補助金額有差距化？好像是針對這些低收入戶、中低收入戶還有其他弱勢族群做階梯式的加碼補助，請部長說明。"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。這個發放對象之所以有差距，事實上是因為其經濟條件的不同，像低收跟中低收還是有它不一樣的地方，其他弱勢族群當然也不一樣，如果要齊頭式的平等也許反而是一種不平等，所以我們考慮在制度設計上面做不同的加碼。"],["賴委員惠員：因為他們窮的程度不一樣，所以要分等級，就像部長講的，如果是齊頭式的發放，真正弱勢的反而照顧不到，是不是這個意思？"],["薛部長瑞元：對，因為資源是有限的。"],["賴委員惠員：這個303億元的總經費，如果其他弱勢族群的250元加一倍的話，即經費總共18億元，這些族群的經費也才占9億元；如果再多發250元，每個月也是500元而已，增加的總金額是18億元，這個經費才占303億元的5.9%，其實並沒有很多，疫情這段期間，民生其實是非常、非常的辛苦。"],["薛部長瑞元：事實上，他們的條件不太一樣，如果他本身已經是中低收或低收的話，雖然他是所謂的身心障礙者等，他就不會落入250元這個範圍，而是會落在500元或是750元這個範圍。"],["賴委員惠員：我的意思是這些人都是辛苦人，有沒有機會獲得加碼？因為你現在手上有303億元，如果可以普及到這一些窮人家，是不是就能讓大家有一個比較溫暖的感覺？"],["薛部長瑞元：因為目前303億元都有一些個別的規劃，如果互相挪來挪去就會排擠到其他的部分。"],["賴委員惠員：請教部長，這303億元除了撥補健保基金200億元以外，其他的錢你要怎麼分配？"],["薛部長瑞元：其中70億元是要代付國保一半的保費，所以303億元扣掉200億元及70億元剩下33億元左右，中低收跟低收是補助半年，因為前半年是用特別統籌款去做支應。"],["賴委員惠員：所以這邊花掉你23億嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["賴委員惠員：其他的9億元是給身心障礙者跟中低收入的老人、弱勢兒童及少年等生活上的補助，所以弱勢的部分其實才占9億元，請問有沒有這個機會，我們是不是可以考慮看看？"],["薛部長瑞元：在衛福部本身的303億元內，大概很難再去移動，除非有另外再去爭取，但是據我所知這個預算都已經編好且已經送到立法院了。"],["賴委員惠員：好，顯然是沒辦法了，看起來沒有其他能考慮的方式，還是部長要再評估看看？"],["薛部長瑞元：現階段可能很難再去做處理。"],["賴委員惠員：好，謝謝部長。","國民年金保險一直漲、一直漲，真的是有夠貴，如果我們改回來一個月繳一次，這樣有沒有可能？因為現在繳費的方式是一年有六期，每一期是二個月繳一次，二個月繳一次是2,374元，如果我們改成一個月繳一次，就是一次繳1,187元的話，感覺上大家的壓力不會那麼大，因為我們都知道這些民眾沒有工作，他可能是家庭主婦，也有可能是家庭主夫，本席認為二個月一次收他2,374元，會造成他很大很大的壓力，在經濟這麼不景氣、萬物齊漲的狀況下，有沒有機會改成一個月繳一次呢？"],["薛部長瑞元：這個可以考慮看看，從二個月改成一個月繳一次，看起來要繳費的壓力好像會紓解一點，但是總額是一樣的，但是有一個東西會增加，就是行政成本，增加的行政成本如果可以拿來給大家用不是更好嗎？請委員再想想看。"],["賴委員惠員：好啊，如果你把這個行政成本的補貼再轉嫁到國保身上，有沒有這個機會？可不可以試試看？"],["薛部長瑞元：這個還需要先算過，目前的行政成本……"],["賴委員惠員：這個行政成本要多少錢？寄一次通知要多少錢？"],["薛部長瑞元：這部分可能沒有詳細去算過，行政成本包括郵寄等等，我們可以來算看看。"],["賴委員惠員：是啊！目前還是二個月繳一次費，如果將一個月寄一次的行政成本回推納入到國保裡，其實也是一個德政，你今年讓大家一個月繳594元，大家心裡頭其實會覺得非常地溫暖、非常地感動，這是一個重點，就是由國家來幫忙繳這50%，但這不是常態性，還是你起碼推個2年，有沒有可能？因為大家現在就是窮，所以本席剛才就很清楚地告訴你是要來跟你講錢的事，請部長把它帶回去研議。"],["薛部長瑞元：這9個月約70億元的經費我們要問主計總處有沒有這個經費。"],["賴委員惠員：對，我們希望你回去討論看看。","另外，本席還是要繼續爭取全國65歲以上長輩不用繳健保費，因為在六都裡，我們臺南市的市政收入剛好就是最差的，到目前為止，六都裡只有我們臺南市還讓65歲以上的長輩繳健保費，如果我們把它框架在一起，讓全國65歲以上長輩都是由國家來繳付健保費用，請問部長這個總經費是多少？三百多億嗎？"],["薛部長瑞元：目前因為65歲以上的長輩大概是400萬人。"],["賴委員惠員：你要扣掉六都裡面的五都喔！"],["薛部長瑞元：但是我們不能只有六都啦！這是要全國一起算的。"],["賴委員惠員：當然啊！所以我剛才特別跟你講，六都裡面只剩下我們臺南還讓65歲的長輩繳健保費，我們市政府的稅收少，本來這個困難點應該是市政府自己要去克服的，可是全國22個縣市65歲以上的長輩還是自己在繳健保費，你去看這個總經費大概是多少錢，看有沒有機會把它納進來作為一個社會福利。"],["薛部長瑞元：這有兩點，第一點，這個我們會算，算出來的結果我們會提供給委員做參考。"],["賴委員惠員：好。"],["薛部長瑞元：第二點，如同剛剛蘇委員質詢的時候我所回答的，社會福利還是有因地制宜的問題，每一個地方政府所重視的面向是不一樣的，如果其中一個制度要全國統籌來做的話，我們就必須全部都要顧及，而不是只有六都，包括所有的縣市都要……"],["賴委員惠員：部長，請用書面回答我，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["賴委員惠員：謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:42"],["溫委員玉霞：（9時42分）部長早。在進入社會福利基本法草案之前，我想要請教部長最近最夯的問題，一個就是缺蛋，第二個就是缺藥，缺藥在2021年就開始有在通報了，包括肌肉鬆弛劑等很多種藥，就已經開始有缺了，為什麼到最近都沒有辦法補齊？缺蛋的話，我們一個禮拜沒吃蛋沒關係，但是如果有症狀的人缺藥，一天、兩天就出事情了，為什麼衛福部沒有辦法好好解決缺藥的問題？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。跟委員報告，其實在所謂的缺藥議題裡面，它的狀態有各種不同，有一些是之前有通報，但是後來處理掉了，有一些則是個案，比如某家藥局或診所缺藥，其他的並沒有缺，所以這個部分經過調度也可以來處理。現在我們整理出來大概是有15種屬於真正的缺藥，就是它沒有替代的品項，目前大概是這樣。"],["溫委員玉霞：我們之前的五缺，包括缺水、缺電、缺工、缺人才、缺土地，現在又加上缺蛋、缺藥，變成七缺耶！對於政府來講，我講一個術語，這叫做七傷拳，傷到我們政府的形象了，你們真的要好好地檢討，這個應該要改進，趕快想辦法……"],["薛部長瑞元：我們是非常……"],["溫委員玉霞：你剛才講說是個案問題，這不是個案，這是通案……"],["薛部長瑞元：我們非常努力在處理這個問題。"],["溫委員玉霞：如果是個案問題，應該不會變成這個樣子。"],["薛部長瑞元：我們在認真處理當中。"],["溫委員玉霞：這是我的第一個要求，希望趕快解決這一個問題，好不好？"],["薛部長瑞元：我想大部分的問題在3月中就會解決。"],["溫委員玉霞：那很好。再來談到社會福利基本法草案，立法爭議長達20年，蔡總統曾經在第一任最後一年的2019年說過，這個法案將作為他下一任的工作重點，現在蔡總統的第二任經過三年，從他講完到現在也經過三年了，可是現在才推出來，到底是什麼原因？你們是否已經跟這些社團講好了，還是已經跟地方政府講好了、協調好了？或是為了要兌現總統的承諾，所以你們才趕快把它推出來？有沒有跟社團溝通過？"],["薛部長瑞元：都有溝通過……"],["溫委員玉霞：都有溝通？都有通嗎？還是各持己見？"],["薛部長瑞元：就是因為原來民間的這些社團他們也有自己的想法，所以要藉由溝通把……"],["溫委員玉霞：所以有通嗎？還是有溝沒有通、沒有共識？"],["薛部長瑞元：現在已經有共識了。"],["溫委員玉霞：好，有共識很好。再來請教有關社會機構的評鑑，福利機構現在有三個重點是我們要去了解的，大家最注重的，第一個是評鑑的問題，第二個是經費的問題，第三個是人力的問題，剛才也有講過是人力的問題。現在來討論評鑑的問題，評鑑不外乎是委託學校或是專業評鑑機構、團體來辦理，那我想請問一下，很多評鑑的老師沒有實務的經驗，對於被評鑑的人員也不見得是公平的，所以很多第一線的人員看到評鑑後都感到很灰心，乾脆就不做了，因為評鑑實在太不公平。甚至第一線的工作人員被評鑑為丙等或丁等，然後社服人員本來就沒有來輔導，也沒有來關心過，一看到評鑑結果比較差的，就開始來刁難等等，這是真實發生的狀況。","我舉一個例子來講，我們的召委也做過評鑑老師，他說三家的評鑑都是用相同的格式、相同的答案，這就是有人在做統包的工程嘛！評鑑好像是假的一樣，流於形式，所以你們應該好好去考慮到底應該怎麼做。有一些被評鑑的單位都會先接到通知，如果有超收的人，就先帶出去遊玩，然後內部就趕快打掃，因此來評鑑的時候就讓人感覺很好，但是真的有那麼好嗎？沒有耶！那這種評鑑的方式對嗎？你們是不是應該想辦法去改善？真的要務實一點。請問部長的看法為何？"],["薛部長瑞元：評鑑的部分一直都有這些詬病，不管是哪一種評鑑都會有這樣的問題出現，但是評鑑是一個不斷演化的學問，手法會越來越細緻，我以……"],["溫委員玉霞：所以你的意思是道高一尺、魔高一丈？不管怎麼評鑑都有應對的方式，是不是這樣？"],["薛部長瑞元：以醫院的評鑑來講，醫院評鑑過去有一段時間就像委員所講的，評鑑那幾天每一項都很好，可是平時就沒有，尤其像是人力的部分，要評鑑的時候人力就很充足，名單拿出來都很漂亮。"],["溫委員玉霞：難道你們都沒辦法處理嗎？我有看到一些報導說，你說評鑑不好也沒辦法，如果真的把它關起來，難道那些人要被趕到路上去嗎？你曾經講過這句話，對不對？所以你有沒有辦法去改善他們？最主要是要改善，不然評鑑就是做假的，就不用做了啊！"],["薛部長瑞元：就像我剛剛所舉例的，醫院評鑑是怎麼處理的？人力的部分是每個月都要報到我們的系統來，因為我們有管理系統，醫事人員要到管理系統去做核對，這樣就跑不掉……"],["溫委員玉霞：我是說社會福利機構。"],["薛部長瑞元：社會福利機構一樣可以這樣做，把系統建立起來，每一個服務人員都要登錄上去，然後我們每個月都會去看他們的人力是夠還是不夠。"],["溫委員玉霞：你每個月都來看，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["溫委員玉霞：那你每個月來看的這些人力夠不夠？你自己的人力夠不夠？"],["薛部長瑞元：用資訊系統去查就知道了，因為每一個人都要職登……"],["溫委員玉霞：我們現在是談到人力，我想講的是，你說要用人力來看它夠不夠，雖然有資訊系統，可是你的人力夠不夠？我想請教一下，社會福利方面有多少專業的人才？比如說從學校畢業出來的人才，有多少專業人才進入到我們這個行列裡面？比例有多少？不要培養了半天，結果大家都不想來，不想來的原因有很多，比如工時多、工作量多，就沒辦法讓人接受阿！或是沒有機會升遷，到最後根本就沒有心在這裡做事，對不對？所以我覺得人力是最重要的，我們要想辦法看看怎麼樣去留住這些人才，這才是最重要的。"],["薛部長瑞元：社會福利這個事業其實人力是……"],["溫委員玉霞：要鼓勵他們啦！"],["薛部長瑞元：人力是最重要的，所以這個部分，我們在社安網或者相關的部分，其實都有把他們的薪資調高，已經調高很多了，所以現在是有些機構還找不到人的情形……"],["溫委員玉霞：機構找不到人就是人才不夠嘛！你沒有辦法留住人才、沒有辦法鼓勵他們，是不是這樣？"],["薛部長瑞元：不一定是沒有辦法留住人才，因為不是退出的問題，而是新進的問題，這中間……"],["溫委員玉霞：你不能像我們副總統所講的不然大家都來做功德，畢竟我要做功德，也是要先顧肚子溫飽，才能顧佛祖，對不對？"],["薛部長瑞元：是啊！所以……"],["溫委員玉霞：就算要做功德或是要做什麼，也是要有相當的誘因，這些人才會留下來，現在我們要討論的是要如何去攬才、如何去留才。"],["薛部長瑞元：有啦！剛才我也跟委員報告了，薪水方面我們都已經已提高了。"],["溫委員玉霞：好，我最後一個問題，剛才我們提到了評鑑、經費、人才，現在我們談到經費，請問部長，在經費方面，之前召開草案的公聽會時，你有提到保障專款專用，可是現在院版裡面，這個專款專用就被拿掉了，為什麼被拿掉了？為什麼要拿掉它？"],["薛部長瑞元：專款專用這個部分會有它的缺點，因為我們社會福利的事項這麼多，如果每一項都專款專用，有些項目就會有賸餘……"],["溫委員玉霞：可是在公聽會原來的草案裡面是有的啊！為什麼把它拿掉？我的疑問是，為什麼教育基本法裡面就可以專款專用，為什麼這個社會福利基本法裡面就不能專款專用？"],["薛部長瑞元：對，但是如果它能夠流用，有時候會更好，更有彈性。"],["溫委員玉霞：但是社會各界會擔心，如果沒有寫專款專用，到時候大家的經費都不夠，變成這種狀況啊！"],["薛部長瑞元：不會，因為這個東西大大小小會有一點浮動性，所以不是這一類的福利事項是多少，永遠都會是多少，因為它有可能人數會減少……"],["溫委員玉霞：你們就把它編足就好了，這樣人才才會留得住啊！"],["薛部長瑞元：沒有啊！它的人數可能會減少，人數減少就會有賸餘，賸餘還要繳庫。"],["溫委員玉霞：有很多原因，但是錢也是一種原因，不是嗎？"],["薛部長瑞元：是啊！但是這一項福利事項的受眾如果是有減少的，剩下的要繳庫，如果是專款專用……"],["溫委員玉霞：所以你不想要這個專款專用的規定，要拿掉就對了？"],["薛部長瑞元：沒有，我是覺得有彈性能夠流用會比較好。"],["溫委員玉霞：這樣所有的社團統統就……"],["薛部長瑞元：不會，因為預算的總額已經編列了。"],["溫委員玉霞：我覺得部長要再考慮，逐條討論時，院版這部分要把這個專款專用加回去，這樣社會大眾以及社團才不會擔心，否則到時候沒有錢可以使用、沒有錢可以運作，你們又不給！"],["薛部長瑞元：這部分可以討論看看……"],["溫委員玉霞：你答應要討論喔！"],["薛部長瑞元：但是各有利弊，以目前來講，假使沒有設定專款專用，那麼不同的福利事項之間，如果可以流用，也許會更有彈性。"],["溫委員玉霞：最好是把它加回去，我希望大家好好討論，把這個部分加回去啦！"],["薛部長瑞元：不一定會比較好，我的意思是不一定會比較好，加回去也許反而變成總金額會減少、總費用會減少。"],["溫委員玉霞：可是如果沒有專款專用、沒有編列這個金額，說不定連……"],["薛部長瑞元：不會啦！原先編列的時候，就要先考慮好了。"],["溫委員玉霞：好，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請邱委員泰源發言。"],["段落：質詢：邱委員泰源：9:55"],["邱委員泰源：（9時55分）部長好、大家好。首先謝謝主席跟我換發言順序。","今天我們要討論社會福利基本法，這是我們臺灣邁向健康幸福的福利大國很重要的一個里程碑，所以我們又興奮又很用心、很謹慎的要把這條路走好，今天早上也聽到幾位委員質詢得非常令人敬佩，大家對於很多裡面的細節都非常用心，這也都令人敬佩。","據我了解，對於這部法，部長跟團隊也用心非常多，我這邊還是要表達敬佩社福方面的前輩們，包括陳節如前立委和吳玉琴召委，還有很多很多這方面的專業夥伴，其實社福是一種像是在做功德一樣，所以很辛苦，當然剛剛溫玉霞委員提到也是不能做功德，要有一定的經費才有辦法讓它發展跟建立制度，特別感謝這些社福的前輩們長期以來為臺灣的努力。站在過去跟社福一起學習的醫療領域裡面，當然是一直希望社福能夠挹注，能夠灌輸到整個健康照護體系裡面，讓健康照護體系能夠照顧到更弱勢的族群，讓整個臺灣人民能夠更幸福。關於這個部分，我們也知道蔡總統在去年2月20日參加臺灣社福總盟聯合感恩餐會，這個餐會都是非常盛大，而且非常令人感佩，社福也是包羅萬象，也是容納很多的專業，大家一起來努力，所以參與的人非常多。總統當時也很關心，剛剛今天也有幾位委員問到這個法案的內容跟各界溝通的狀況，我們還是擔心這個部分，因為如果順暢，我們很希望能夠早一點讓它順利通過，不曉得現在這個法案跟各界溝通的情況是怎麼樣？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員早。其實這個法案跟各界有溝通過了，也跟地方政府已經有協調過，各部會之間也有好幾次溝通協調的會議，大概以目前行政院這邊提出來的這個版本是有最大的共識。"],["邱委員泰源：好，我想可能還有一點時間，希望把它在立法方面追求更好，我也知道吳委員有很多專業的意見，這部分，可能也需要這些真正長期在為社會奮鬥的前輩們的意見，你看看能不能多多融入進來，可能會更加宏觀。"],["薛部長瑞元：是。"],["邱委員泰源：謝謝。我剛剛有提到，在健康照護體系裡面，其實社福慢慢迎接未來高齡化的社會更多的角色，創造一個未來21世紀臺灣健康福利大國的腳步，也必須要讓社會福利能夠好好的結合起來。其實我在臺大醫學院的時候，我們的院長謝博生院長跟小弟我也在部長長期的支持之下，提出了一個未來21世紀臺灣健康的藍圖，包括健康照護的理念跟設計，大概是在8、9年前列出來，這個部分當然就會比較強調到健康，疾病如果怎麼樣讓它健康，其實影響的因素相當多，包括社會的環境，包括整個過程裡面也有目標、健康照護機構的特色、場所以及服務型態，我們現在都很追求全人、全家、全社區，那麼在社會福利方面，現在如果有立法，立法當然是希望對社會更有用處，怎麼樣來協助整個健康照護更加的完整，不曉得部長有沒有什麼見解跟指導？"],["薛部長瑞元：謝謝委員的垂詢，過去謝博生教授跟委員一起處理健康藍圖的部分，我是非常欽佩能夠規劃出一個藍圖出來，以現在健康照顧這部分，我姑且稱它為產業，健康照顧的產業跟社會福利的這些事業，中間的結合大概是必須要相輔相成，因為從現在我們碰到的一些疾病的類型，非常清楚可以看得出來人口老化，有些疾病類型改變，大部分都是以慢性病為主，慢性病到最後怕的就是急性惡化導致失能，這是我們經常看到的，失能後就臥病在床。以預防來講，如果我們要預防這些失能的發生，當然就必須要有健康照護，但是這個健康照護不一定是針對個人，有時候要對整個家庭進行處理……"],["邱委員泰源：部長，因為時間的關係，簡要說明就好。"],["薛部長瑞元：所以這是兩個體系如何結合的問題，一定是相輔相成的，從家庭才能去處理……"],["邱委員泰源：部長這句「相輔相成」就是我們未來要共同努力的目標。"],["薛部長瑞元：是。"],["邱委員泰源：這幾年來在健康藍圖之下，衛福部跟醫師公會合作並一直思考如何將臺灣建立為一個健康福利大國，我想在推動社會福利基本法的時候也要多多關心這個部分。第一個是重視疾病的預防跟健康促進，這部分部長剛剛有提醒，醫學、人文社會科學與自然科學的融合，以及整個中小學的一般國民健康教育等等，提升國民健康水準，這些都是很基本的工作；另外就是全民健保制度的永續，以及重病、罕病、癌症的高價治療部分，因為大家都會提到「社會福利」跟「福利」這幾個名詞，所以思考上可以廣義也可以狹義，但是我希望未來在社會福利方面能幫健康照護體系做一些事情。","剛好今天11時醫師公會的幹部要去晉見總統，這張照片是三年前的景象，部長也在。有關於社會福利幫忙落實健康照護，請問部長有什麼看法？"],["薛部長瑞元：這是一定要做的，也就是我剛剛說的相輔相成，社會福利不僅幫忙醫療上的預防，還有後續的健康恢復或是防止失能等等，這個系統就是要這樣幫忙。另外一方面，衛生醫療系統也必須要幫忙社會福利，比方藉由醫療診斷小孩疾病的時候，就要去發現是否有受虐等等，然後把這個case轉介過去，這兩個系統一定是互相的。"],["邱委員泰源：部長，我很希望後續由大家來努力，所以本席是否能請你的部門針對這幾個問題作出回答，好嗎？做一個指導。"],["薛部長瑞元：好，OK。"],["邱委員泰源：接著，社會福利就是照顧人民的安全，讓人民安居樂業，所以在醫療上我們一直啟動很多社區家庭醫師，其中最積極的就是部長的同學洪德仁醫師，我們一直都有結合家庭醫師，這也是部長二、三十年來不斷推動的全人、全家、全社區照顧的理念，其實這些部分都有結合處理。臺北市有1,200位醫師，不管是醫院或基層，還有護理同仁跟團隊，共同來強化整個社區安全網，其中可以看到社會局扮演很重要的角色，社會福利應該是未來要一起努力的工作，也請社福同仁多多幫忙。關於未來的長照，如何透過社福讓長照成為完整的整合性照護體系，這也是我們在立法過程中可以做到的福國利民的事情，我們要進一步共同進行。因為時間的關係，我先詢問到這邊，感謝部長、感謝主席。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請莊委員競程發言。"],["段落：質詢：莊委員競程：10:6"],["莊委員競程：（10時6分）部長好。兒少議題很重要，兒少遭遇失親、受虐或是司法議題而沒辦法待在原生家庭生活的時候，政府就會提供家外安置，希望兒少都可以平安健康的成長。但去年卻有超過200位兒童、青少年，而且多數都是身心障礙的特殊需求兒少，他們理應要得到更妥適的照顧，但卻被安置到長照、護理之家等等成人機構，即使從安置機構要到附近學校入學，有時候都會被各種理由施壓或是記過逼退，這些教育上的潛規則會扼殺機構中特殊孩子們的受教權跟基本人權。","臺灣去年有四千多位兒少由政府安排、提供家外安置，占全國兒少大概1%，這群孩子從嬰兒到學齡階段都有。因為父母吸毒或是懷胎營養不良等等問題而造成先天不良，或是出生後遭到長期虐待，導致其中有五分之一是發展遲緩或領有身心障礙證明的孩子，這些特殊需求的安置兒少應該要花費更多心力來照顧，但是可能政府給予現有安置機構或寄養家庭的資源不足，反而讓機構或寄養家庭不敢收或是沒有床位、無能為力收孩子，社工只好將他們送到護理之家、長照機構、精神復健機構、身心障礙福利機構等等的成人機構。部長，這樣的處置問題要怎麼改善？這些資料都是去年的，甚至有部分是前年的統計資料，這樣的情況會繼續惡化嗎？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。謝謝委員提出這個問題，其實這個問題的根本原因就是這些兒少家外安置的資源不足，所以變成必須經過比較嚴格的篩選才能進入家外安置的系統，不管是到寄養家庭或到其他機構做安置，但是需求就是那麼多，包括委員剛剛提到的兒虐、早療等等的對象，家裡沒辦法照顧或是不適合照顧，而必須要做家外安置，但是我們沒有那麼多資源可以來安置這些孩子。我想未來我們必須要盤整，針對這類的機構或是願意成為寄養家庭的，我們要去盤點並且思考用什麼方法鼓勵，這大概是唯一的解決之道，也就是增加供給面。"],["莊委員競程：資源不足的部分一定要想辦法克服。雖然臺灣有兒少的身障安置機構，但是剛剛講到床位數其實很少，政府在去機構化的政策下也不再增加相關的床位，床位不足後就會挑個案，重度腦麻或是肢體有復健需求的孩子可能比較不受到安置機構的歡迎，寄養家庭跟團體家庭也很難照顧這一類的孩子，社工找不到可以安置這些孩子的地方，可能就會以提高障礙程度等級的方式讓孩子順利安置到可以提供三管醫療服務的護理之家。","有個成人案例是因癌症住進護理之家，機構人員在跟他的家人介紹護理之家環境的時候，還強調這裡有收自閉兒童，他們會跟老人家們互動，讓老人家們有活下去的慾望，這些看起來對長者來說應該是好的，但是對孩子來講，到底是不是一個好的或是不是適合他們成長的地方，這樣真的妥當嗎？部長你的看法？"],["薛部長瑞元：還是因個案而異，必須要做評估，評估結果如果適合，應該才會這樣處理。我不認為老年人跟小孩一定要截然分開去做安置，我覺得不一定要這樣。"],["莊委員競程：當然我剛剛有講，這看起來對長者也許是好的，但對小朋友的成長來講，我們要如何去評估？"],["薛部長瑞元：對，雙方一定要做評估，小孩子要評估他適不適合在這個地方安置，老人也需要做評估，看他適不適合在這種有特殊兒童的地方來收治，這都要經過評估。"],["莊委員競程：我國去年才剛剛做過兒童權利公約國際審查，公約條文明確提醒，所有關係兒童之事務，無論是由公私社會福利機構、法院、行政機關或立法機關作為，均應以兒童最佳利益為優先考量。但是這些兒少的教育、教養及成長發展等權利，顯然現在好像沒有被妥善地維護，安置機構不收特殊需求的兒少其實有許多原因，簡單從幾個可能原因來探討，為什麼安置機購不願意收更多或條件較為不好的特殊需求兒少？目前政府補助一個孩子的安置費用大概是2萬1,000元，如果對象為特殊需求兒童，則會補助2萬5,000元，但是依衛福部決算報告，公營的兒童之家平均一位孩童每月是五萬多，兩者相差大概一倍之多。看起來公營的兒童之家是最有經費，可以妥善照顧這些特殊需求的兒少、孩童，但是對照資料後，八成有特殊需求的兒童，都是由民間機構來照顧，卻反而只有一半不到的經費補助。部長，公私立的資源相差這麼大，讓兒童可能受到一些不平等的待遇，衛福部應該要怎麼解決這樣的問題？另外，各地方政府給予的資源也多所不一，例如寄養家庭的照顧，臺北市可能比較有錢，給到3萬5,000元，其他縣市可能就只給到2萬3,000元，兒童的照顧不應該有縣市差異，有沒有更好的辦法來處理這樣的差異？"],["薛部長瑞元：當然公私協力來做社會福利事項，這是原則，也就是臺灣的政策不會是只有公立來做，我們同時希望鼓勵私部門也可以來做，如果是這樣的話，不管是公設或者私人的比例是多少，我覺得這不是重點，重點是供給到底夠不夠來處理這些需要安置的對象？當然剛剛講的，安置指的是機構式安置，但是另外一個面向，我們鼓勵不要統統跑到機構式，而是希望仍然能夠在家庭裡來做這種安置，因此寄養家庭是我們要著力的重點。所以未來我們可能優先要去處理的是寄養家庭，有沒有更多人願意來做、願意投入成為寄養家庭或是團體家庭？這部分可能是未來比較優先要推動的一個重點，目前大概因為少子化，有一些也希望有小孩子，但是就……"],["莊委員競程：當然要如何推動，到時候再請衛福部將預計推動的計畫提供給我，看有什麼誘因讓這些家庭有辦法來做這樣的支援。"],["薛部長瑞元：好。"],["莊委員競程：另外，日前召委才剛開過一場公聽會，會中曾要求社家署應該研擬安置特殊需求兒童照顧分類標準與評估機制，各地方政府依評估結果提供增額安置費用，以解決這些問題。社家署曾對這些問題回應，2019年結合公益彩券回饋金有提出精進家外安置資源計畫，並依CRC（兒童權利公約）擬定替代性照顧政策，在社安網二期計畫中爭取經費，並持續與縣市合作規劃協助轄內安置資源提升其專業能量。雖然社家署表示2019年結合公益彩券回饋金提出精進交換安置資源計畫，但是相關問題在2021年，甚至到今天，其效果好像還是不夠好，衛福部要如何改善或是提出其他因應措施？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這裡面有一點複雜，第一點，還是社會福利因地制宜的問題，每個縣市在推動的時候，它的成本不太一樣，當然沒有辦法用一個補助標準來統統打死，因為還是會有些不同，這是第一點。第二點，公私分布的問題，這要一步一步來，有些要算得比較精細一點，包括不同地方、不同對象，剛剛委員提到有些特殊的對象可能在補助金額要拉高，這些整體的規劃可能要一點時間才能夠提出來，不過這都已經納入社安網計畫，所以在未來新版社安網第二期的部分會做一些更精細的規劃，然後再推出來，也請委員再給予指教。"],["莊委員競程：小朋友是我們的根本，如果我們連根本都照顧不好，未來只會付出更多的社會成本來補救，我們對小朋友的保護還有許多需要進步的空間，請大家繼續加油，好不好？"],["薛部長瑞元：好，謝謝委員。"],["莊委員競程：謝謝。"],["主席：因為本席之前開過公聽會，要求衛福部針對特殊孩子的安置問題，真的要有一些處理，本席跟莊委員會持續追蹤這個議題，因為孩童數量已經減少，所以更要讓孩童在一個安全、好的環境下成長。","本席宣告，俟本席發言完畢之後，休息10分鐘。","請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：10:19"],["洪委員申翰：（10時19分）部長，今天針對社福基本法做詢答，民間其實已經等了非常久，所以希望這次立法能夠圓滿周全的完成，有幾個問題想要請教，部長，首先我要問你，還記不記得在2020年疫情爆發的時候，當初有很多民眾的生活陷入困境，尤其是就業或居住不穩定的人，所以當時媒體報導，有些在車陣中賣玉蘭花或者在街頭舉廣告看板的底層工作者，這些人在疫情紓困方案剛開始提出來的時候，其實很大程度被排除了，部長，你記不記得是為什麼？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。最後結果是都有進來，一開始是因為個別的一些福利事項，包括有加入健保、勞保等等，結果都沒有算在這裡。"],["洪委員申翰：部長，我跟你講，一個很大原因是因為那時候擴大急難紓困方案在審核時，是以家戶存款，即以家戶為單位來篩選計算，不是用個人為單位，部長，這些社福單位應該很清楚，當時以家戶為單位造成了很多被排除，有很多人的家庭也許是在南部，而這個年輕人是在北部討生活、工作，他就業不一定穩定，其實他個人是極需要這個幫助，而你用他整個家戶所得來計算的時候，他就會被排除出去，可是他現在也不可能再去跟家裡面拿錢，或者他跟家裡面其實是一個大程度分開生活的狀況。其實這個部分當時我們就看到了，這個事情我跟衛福部討論很久，可是當時衛福部就跟我說，沒辦法，我們現在很多制度的設計都是必須以家戶為核心、以家戶為單位，而不是以個人為核心，這是一個非常上位的邏輯，我們很多社會福利設計的邏輯是在這個地方。","這次的社福基本法第八條規定，「福利服務，應以家庭為中心、社區為基礎，對於有生活照顧或服務需求之國民，提供支持性、補充性、保護性或預防性之綜合性服務。」坦白說，我看到這一條的時候還滿憂慮會不會有當時急難紓困那種情況。其實那群人已經離開家庭，很難再跟家庭尋求資源的這群人，當他遇到需要協助的時候，也許在他就業不穩定、居住不穩定的時候，一樣再發生類似的邏輯而被排除掉，可是我們制度設計的上位邏輯就是以家戶為運轉的核心，這群人該怎麼辦？部長你剛才說最後有納入，最後為什麼會納入？最後我們是用切結書的方式，這個切結書的方式有點像是模糊的認定，所以有很多基層的公務人員當時心裡面也是很「剉」，因為其實我們沒有一個好的以個人或者是個人單位審核機制，最後就是一個模糊的認定去擴大、放寬這個門檻。其實這是一個權宜之計，它不是一個完整的審核評判制度，我想部長其實很清楚，所以我看到這一條的時候就在想，如果今天社福基本法也是我們在社會福利相關制度一個上位的框架的話，我們如果繼續再研究這個部分，就個人的部分，或者是他沒有辦法被納入，他有可能因為家庭的各種關係，他也許是逃跑，所以他沒有辦法去尋求家庭的協助，在這樣的狀況下，是不是又會再複製、再被排除？"],["薛部長瑞元：謝謝委員提出這個問題，這個問題是相當有爭議性的，也就是說，以傳統來講，對於個人的保護是家庭會負第一關的責任，如果家庭沒有辦法支持才由社區，或者最後是由整個國家來做保護。"],["洪委員申翰：對。"],["薛部長瑞元：這是傳統的想法，當然我們的社會在變遷當中，有許多狀況是個人離開了家庭……"],["洪委員申翰：甚至被迫離開家庭。"],["薛部長瑞元：跟家庭的聯繫就變弱了，這是算一個例外，還是我們要把它變成是一個通案、通則？"],["洪委員申翰：部長，我現在想討論的事情是，我沒有要去挑戰家庭的重要性，家庭還是有其重要性，但我們在做制度設計的時候，如果所有的邏輯都是以家庭的運作為核心的時候，就會發生我們之前在急難紓困裡面看到的那個狀況，我不知道我們有沒有可能在相關的條例當中，我不是說今天我們不以家庭為中心，不是這個意思，也不是說要去抹除家庭在這裡面的重要性，但我們這些機制和資源發放的邏輯，有沒有可能有一些附加性的，讓個人尤其是被家庭排除的個人，有空間可以在這裡面獲得機會。","記得上次我跟衛福部討論非常久，但是衛福部一直繞不開，他們說沒有辦法，我們的制度設計就必須以家庭為中心。我不是說要挑戰或者是把它排除或是抹除，但是有沒有可能有例外的空間？或者是讓個人可以存在單獨被審核的空間？在我們未來很多社福的資源規劃裡面，應該把它擺進去，而不是重蹈當時的覆轍，當時我們最後用的作法，我不覺得這是一個長久之計的作法。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，想法是這樣子，如果如同委員剛剛所講的，我們還是肯定家庭作為一個普遍的原則。"],["洪委員申翰：是的，我們先不挑戰這個部分。"],["薛部長瑞元：而這個就變成是例外，即只針對個人是一個例外。"],["洪委員申翰：對。"],["薛部長瑞元：對於這個例外，我們就要把例外的條件設定出來，比方說，剛剛委員提到的特殊狀況、急難紓困的時候，是否可以擺脫家庭……"],["洪委員申翰：部長，我覺得這個很好，例外不只是權宜性的作法而已，而是也要有一套相對完整的機制去規劃這件事情，不是像上次最後只是說去弄一個切結書，其實很多公務員真的很「剉」，我們聽到很多基層公務員的心聲是這樣。"],["薛部長瑞元：但是常規性的社會福利事項還是仍然以家庭為基礎，因為這樣才比較不會引起一些弊端，比方說，家裡面原本就很有錢，大家就整理一下讓這個人出去，然後他去領社會救濟。"],["洪委員申翰：部長，這個我同意，所以我擔心現在這個條文又再強化當時的情況，完全要以家庭為核心、中心的邏輯去設計。本席建議，可不可以把一些可能的例外狀況，在條文裡面做一點修飾，讓它有一些彈性？我們在做相關社福制度設計的時候，可以把這樣的概念放進去，而不是像之前的狀況。部長，這個可以嗎？"],["薛部長瑞元：因為這個基本法本身是一個通則性的，所以要把例外放進去的話，最好是在專業法規裡面去做處理，但是如果委員認為……"],["洪委員申翰：我覺得是部分的文字修正，看起來有一個彈性的空間，可以讓它更周全，然後又不挑戰我們以家庭為核心這件事情。"],["薛部長瑞元：這個可以討論。"],["洪委員申翰：修法時我們來討論這個方案好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["洪委員申翰：這是先跟部長討論的第一件事情。第二件事情，在這次社福基本法裡面，關於社會救助的條文，目前就行政院的版本來看，協助弱勢的部分主要是在維持生計，可是我們看到現在有很多關於聯合國或者是相關的公約，包括剛剛看到經濟社會文化權利國際公約第十一條的用語，其實都是寫到，我們應該要給予適當的生活程度，它不是一個單純在生存層次上面的維持生計。我想問部長，在這個部分，我們有沒有可能更大程度的跟國際上相關公約的用字接軌？不是只是保守的認為是生存的維持生計，而維持生計，我們在第六條裡面就是這樣寫，可是現在相關的公約都是寫適當生活程度或者是適足生活程度，我想我們在社會福利實施的過程裡面，更重要、更大的目標應該是這個，反而不應該只是在維持生計上。"],["薛部長瑞元：我想聯合國公約的基本精神只是一個提醒，全世界各個國家的經濟狀況其實是不一樣的，所以這是一個提醒，各個國家本來就可以依照它本國去設定其所謂的最低生活標準。"],["洪委員申翰：部長，每個國家的適當生活程度可能是不一樣的狀態，這個我完全同意，就以臺灣來說，因為這是立臺灣的法律，我認為我們應該以適當生活程度，就是以臺灣的水準來說，我覺得也是OK的，我不是說要跟美國比、跟歐洲比，不是這個意思，但是至少這個適當生活程度應該是我們在社會福利上追求的一個概念，而不應該只是在維持生計，我跟部長提出這個部分是接下來進行條文審查時想提出來的，我覺得我們應該援用這樣的精神，因為這個精神的包容程度可能更大，涵蓋的面向可能有更多元的目標，而不是只是維持生計、這種生存層次的概念而已。"],["薛部長瑞元：以現在來講，大概有一個概念，就是維持有尊嚴的最低生活……"],["洪委員申翰：這也比較好啊。"],["薛部長瑞元：大概是這樣的概念。"],["洪委員申翰：有尊嚴比較好啊！"],["薛部長瑞元：有尊嚴的最低生活標準。"],["洪委員申翰：修法時我們再來看一下相關的文字，看看還有沒有調整的空間，讓它的意義可以更多重，也符合現代文明或者是現代發展上的需求，這個部長同意嗎？"],["薛部長瑞元：我們可以來討論，但是那個標準要怎麼訂，那是一個大的問題。"],["洪委員申翰：臺灣有臺灣的標準，這個沒有問題，我不是說要去用歐盟的標準，當然一下子要這樣做是很困難的，可是我覺得在wording上，可能就標示著我們在立法時很重要的精神與態度是什麼，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:30"],["王委員婉諭：（10時30分）部長好。很高興在睽違兩年之後我又回到衛環委員會。我們看到近日缺藥問題鬧得沸沸揚揚，也看到各界提出很多不同的想法，其中包括部分醫界和藥界代表也紛紛提出來，認為按照健保法的規定，指示藥品早就不應該再給付了。相信您也記得，早在快3年之前，也就是2020年5月，當時您就承諾了，既然法規是這樣的規定，當然我們就必須逐步讓指示藥品退出給付的部分，也希望能夠透過這樣的方式，讓我們實際上的運作符合法規的要求，但是即便經過這麼多次的質詢和溝通，我始終拿不到衛福部的具體期程，果不其然經過將近3年，我們看到指示藥品給付的問題，基本上可以說是毫無進展。","我想請教一下部長現在您的態度是什麼？以及面對健保財務破口、缺藥的問題，衛福部還要讓指示藥品繼續再給付嗎？"],["薛部長瑞元：可能一時之間沒有辦法全部統統排除。"],["王委員婉諭：這當然理解，其實從2020年到現在已經快要3年了，所以我覺得這也不是一步……"],["薛部長瑞元：但是我們會一直檢視，看是否可以讓它的範圍縮小。事實上，這個會跟民眾的習慣也有一些影響；另外，今天大家在討論的都是……"],["王委員婉諭：部長，其實不用跟3年前回答一樣的答案，我們想知道具體的進程和具體的……"],["薛部長瑞元：現在就是有幾個項目不適合把它排除。"],["王委員婉諭：是，所以有哪些部分要處理？這個在什麼時候能夠確定？因為我看到署長有表示可能有部分清單可以逐步退場，然後逐步排除，另外如果有需要的話，可能會有一些可能的作法，但是這部分到底期程為何，以及什麼時候會積極處理，我們必須要能夠瞭解。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，我沒有辦法承諾所有指示用藥統統退出健保，我沒有辦法承諾這個，因為這個牽涉滿廣的，但是我們檢討，如果可以留下來的指示用藥，讓它的核價有一個遊戲規則可循。"],["王委員婉諭：是，目前已經計畫進行的部分什麼時候可以有？"],["薛部長瑞元：目前健保署已經著手在做這個事情，就是價格方面的一些檢討，我想可能在1、2個月裡面就可以……"],["王委員婉諭：好，我們希望在2個月後能夠看到具體成果和報告，也希望能夠把相關資料交到我們辦公室來，因為的確是在3年前其實就已經是朝這個方向，我覺得真的不應該一拖再拖、拖下去，因為這樣的問題會持續的出現、持續的發生。","接下來第二個題目想要請教的是關於低劑量電腦斷層肺癌篩檢，我們知道根據衛福部的統計，肺癌已經是連續12年成為國人死亡率最高的癌症，2021年肺癌死亡人數超過1萬人，占癌症死亡人口的19%，所以不計自費開銷，光是健保的醫療花費就超過了150億。我們也看到肺癌的個案存活率很低，主要是跟診斷出來的期別有關，根據2020年資料看到的是，不論是零期或是一期，存活率都是接近90%以上，甚至零期是百分之百的狀態，但是絕大多數篩檢出來的狀況都是在第四期，有超過51%的比例是屬於第四期，存活率非常低，不到10%。所以我們知道如果延誤治療到第四期才就醫，這樣的情況其實會造成非常多醫療支出和醫療費用，所以我知道的確在很多考量上會覺得財務必須是要穩健的，但很多時候，如果我們能夠早期篩檢、早期發現、早期治療，其實就有可能讓我們的資源能夠更加有效益的配置，因為前面如果不發現，到後面的治療費用其實是非常高的。我們也看到為了要降低國人罹患肺癌的死亡率，醫生們普遍建議的方式是希望能夠儘早篩檢，把握肺癌零期的黃金時段，讓存活率能夠提升，而且能夠比較簡單和比較容易去處理。我們也看到低劑量肺部電腦斷層是目前肺癌檢測裡面最建議的工具，跟傳統的X光相比，過去傳統肺部X光的偵測能力大概是1公分，而且有視線死角，所以常常在診斷出來的時候已經接近末期，甚至已經有癌細胞的轉移。所以我們會看到低劑量肺部電腦斷層的確有它的效益，而且是非常好的。根據國健署的資料也是一樣，這是衛福部裡面同樣的資料，建議的是40歲以後看到肺癌確診人數明顯增加，所以希望民眾能夠從40歲開始作肺癌篩檢，其實這都是衛福部的建議，和衛福部所提供的資料，這完全都可以看得到絕對有它的必要性，和它希望能夠朝這個方向進行。但是我們卻看到相關政策，我們相信衛福部和國健署如同剛剛資料顯示出來，並不是不瞭解肺癌早期篩檢以及早期治療的重要性，但去年7月公布的肺癌早期偵測計畫主要是運用菸捐補助針對肺癌高風險族群提供2年一次的低劑量電腦斷層（LDCT）檢測，執行之後也確實找出21名確診肺癌病患，其中光是零期和一期的肺癌個案就占了95.2%，所以顯見從衛福部和國健署自己的計畫裡面就可以看得到，LDCT的檢測的確能夠讓肺癌早期發現非常有效益的得到協助。所以我們希望在這部分是不是應該考慮要擴大篩檢的對象，包括年齡層的部分，既然國健署也建議是40歲，然後我們也看到實際上成果其實是非常好的，我們在整體考量之下有沒有辦法或是有沒有朝這個方向評估？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，目前比較新的數據是從111年7月開始做這個計畫，到目前為止一共是找到256位肺癌個案，早期個案差不多占87%。"],["王委員婉諭：是，其實比例非常高，所以剛才提到早期發現其實是黃金治療期。"],["薛部長瑞元：所以這是一個相當有效的早期偵測篩檢方法，但是是否要擴大，我們還要盡力去找財源。"],["王委員婉諭：部長，我剛才提到，我們看到末期的治療費用其實占健保比例是非常大的。"],["薛部長瑞元：是。"],["王委員婉諭：有時候不代表我們可能要增加更多財源，而是在於財務配置，如果能夠把它移到前期或許不會增加更多負擔，所以我認為這部分是不是至少應該做個財務評估，又或者是至少應該評估這樣到底會造成多大影響，或許搞不好放在前面能夠對於整體國人的健康以及我們的財務都是好的。"],["薛部長瑞元：目前在這方面有二個研究正在進行當中，包括剛剛委員提到的財務影響評估部分，現在正在進行。"],["王委員婉諭：預計什麼時候完成？以及什麼時候會有個比較明確的結果？因為我想大家當然不是直接想要到哪裡找財源，而是必須先知道這對財務到底有沒有影響，我想從初步的角色，包括已經有計畫在進行，我覺得非常高興能夠聽到已經有計畫正在做了。"],["薛部長瑞元：可能還要一點時間，研究的報告才會出來。"],["王委員婉諭：其實這個研究計畫產生之前本來就應該有研究的期程和研究的標的。"],["薛部長瑞元：對。"],["王委員婉諭：晚一點會出來，大概會是什麼時候？因為不可能計畫是無期限的。"],["薛部長瑞元：我請國健署來回答。"],["王委員婉諭：好，謝謝。"],["主席：請衛福部國健署賈副署長說明。"],["賈副署長淑麗：跟委員報告，目前我們的篩檢條件，包括重度吸菸者及有家族病史的，是按照國內外實證擬定的篩檢對象，包括您剛才提醒的年齡，目前我們正在跟國衛院和相關學協會有研究在進行，從110年開始，我們有4年期的計畫會繼續來瞭解，成本效益評估也持續在進行。現在的狀況是因為我們從去年7月1日才實施，我們會擴大我們自己的量之後，再來了解下一階段我們要調整的需求。"],["王委員婉諭：剛剛聽到分三個部分，一個是這個長期計畫大概分4年執行。第二個是擴大檢測的部分正在進行當中，也會有下個階段的部分，這部分是不是有明確的時間？以及第三個，剛才提到財務影響評估什麼時候會有？因為這是分別不同的角度，而且這應該不完全是互相牽連的。"],["賈副署長淑麗：有關篩檢對象的調整這件事情，應該在今年我們會有一個具體評估看看它的可行性，財務分析的部分其實在去年已經結束了，看得出來目前我們提供的對象是符合成本效益的，但是委員提醒了在擴大年齡層這部分，可能要再給我們今年的時間，我們看看怎麼做。"],["王委員婉諭：所以剛才提到的財務都已經完成評估報告，是不是也能夠提供一份給我們辦公室，還有整體擴大對象的評估，我們也希望能夠儘快朝著這個方向來努力。"],["薛部長瑞元：好。"],["王委員婉諭：因為的確我們也看到有地方政府很樂見這樣治療的可行性和重要性，所以已經有擴大篩檢的對象，但我們認為這是全體國民的健康，不應該看他在哪個縣市所使用到和能夠享受到的健康發展是不同的，所以我覺得這整體其實都是衛福部應該要一起評估的。"],["薛部長瑞元：是。"],["王委員婉諭：剛才提到相關的資料希望能夠先提供給我們辦公室，同時希望衛福部能夠朝著擴大年齡層下降、下修年齡，讓我們的財政效益以及健康效益都是發揮最大的方向，一起來努力，謝謝。"],["薛部長瑞元：好，我們可以這樣做，謝謝。"],["主席（黃委員秀芳代）：請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：10:40"],["吳委員玉琴：（10時40分）薛部長早，辛苦了。不好意思，今天是我主動要排社會福利基本法草案的審查，因為社會福利團體等待這個法已久，剛剛在提案說明的時候也特別提到，在民國87（1998）年當時社會福利會議裡面就有共識要推動社會福利基本法，其實當時在91年、94年也都有提這樣的版本出來，但是屆期不連續，所以就停了。這一次再提起，我相信衛福部應該也感受到社福團體的殷殷期盼，包括社會福利總盟、各團體以及陳節如委員在行政院的社福委員會裡面，大概不斷的再提醒這件事，從2018年就開始在提，希望能夠督促衛福部提出這樣的版本，很高興去年底，行政院已經送到立法院來，所以我當召委一定責無旁貸要趕快來提修法。這個法的訂定很重要，所以剛剛有幾位委員對這個法的架構可能還沒有特別再多瞭解，但是整個社會福利基本法，我的版本比較狹隘一點，是指社會福利事業，可是衛福部或是行政院版本其實是一個大的架構，社會福利是指社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保健、國民就業跟社會住宅，這些福利的事項就在整個社會福利基本法的大架構裡面，所以行政院的版本其實就是一個大的架構帽子，事實上我們相關的法其實都在執行，幾乎都在執行，所以我們現在是把它用更基礎的一個架構去把它架構起來，所以有點框架立法的概念。因此我覺得這也是要跟所有委員們做這樣的說明，其實社會福利基本法不是一個特別什麼的法，有點是把各法裡面的一些架構都能夠放在這個法裡面，以後來檢視對人民基本權益的保障有沒有做到，我覺得這是這部社會福利基本法的一個用意，謝謝。我們今天開始審查，幾個委員也都很熱心的提出版本，我們也在等待他們的版本進來之後，會一起審查。","接下來就這部基本法，我的版本跟衛福部也不算不一樣，其實我們都已經討論過多次，所以已經越來越相近。簡報上是我們過去碰到的困境，101年跟104年桃園的民眾訴請沒有低底盤公車，民眾向行政法院提出訴求，結果卻敗訴。臺中高等行政法院104年的判決中，花蓮一個有身障特殊需求的高中生要求交通服務，但是縣政府說沒辦法給他交通車，只能給他補助，可是他還是沒有車可以到學校。所以這些敗訴的案例，我們希望在這一次社會福利基本法的訂定當中，行政院提案第二十九條就提到人民的社會福利權利遭受侵害時，得依法尋求救濟。關於這個部分，我要請問部長，行政院這樣一個條文，像剛剛提到的那個情況，或是其實在社福考核裡面會出現一個問題，社福考核有時候會是鼓勵性質的，所以有時候像身障者或是智能障礙者的社區居住服務，兩個單元服務十二個人，就給它成績了，可是事實上後面還有很多人在等，縣市這樣的供給量不足的情況下，未來這個法訂定之後，民眾是不是可以依照社會福利基本法來訴請行政的救濟？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。這是很大的一個問題，基本問題點會是在所謂的社會福利權利這個概念，因為通常權利跟義務是相對的，如果人民有這樣的權利是指狹隘意義的權利，那麼政府或國家就有義務要提供，但是國家在提供這些，也就是權利與義務之間要能夠形成，通常是用法律去制定、用法律去限定，這是比較狹隘意義的權利。"],["吳委員玉琴：是，剛剛我舉的例子，像身權法可能有提到他要去上學，他需要交通車，但是它可能是說「提供交通工具和補助」，可能有這樣的文字，所以如果要訴請需要交通車，這樣沒辦法？"],["薛部長瑞元：如果是「或補助」，變成國家的義務或政府的義務，兩者取其一就已經完成它的義務，當然權利的概念還有一個比較廣的意義，好像是有點憲法層次的，人有天賦的人權之類的東西，那是比較廣泛的，但是落實到政府或是國家的實際運作，可能沒辦法這樣做。"],["吳委員玉琴：我自己的版本裡面，其實比較談到社會福利申請的可及性跟給付流程的無障礙，其實我們很高興行政院版本第二十八條也提到這樣的可及性，我們會期待的是更積極跟更主動的讓受服務對象瞭解那個困難，或是提供服務應該也是要告知。這個應該怎麼講？我覺得有時候這是一種無奈，當他需要服務的時候，但是沒有服務，其實對他來講就是生活的全部，所以這個部分，也是我覺得我們要再來努力的部分，進入逐條時，我們可以再來溝通，但是今天時間的關係，真的問不完。有關尋求救濟的這個題目就先到這邊。","接下來我要請教徐副署長有關營建署這邊的社會福利用地的部分，社會福利用地在第二十四條其實已經把現有的社會福利用地，大概政府的國土計畫、都市規劃都要有社會福利設施的保留用地，社會住宅也要一定的空間來做社會福利的使用，還有利用閒置空間，這些都沒有問題、都在進行，我比較關心的是，過去我在總質詢也都會提到，像有關都市計畫法、都市計畫定期通盤檢討實施辦法裡面，針對休憩的設施、公園、學校都有具體的面積規定，但是為什麼社會福利設施沒有面積的參考基準，我也已經問過內政部這邊了。請徐副署長說明。"],["主席：請內政部營建署徐副署長說明。"],["徐副署長燕興：跟委員報告，通盤檢討訂了兒童公園相關事項的部分，當初其實是我們要快速城鄉城鎮化的狀況之下，有一定的原則跟標準去做的，可是當落實到各縣市，剛才也看到例如社會福利，各縣市的狀態不一樣，尤其地理條件不一樣，訂定標準的部分，在國外其實也已經過時了，因為真實的應該要用計畫的方式做。"],["吳委員玉琴：我要問的是社會福利用地要怎麼取得？因為我們現在碰到的就是高齡化，老人的照顧設施，像臺北市要取得長照的用地也很難，以後怎麼辦？因為人口是很清楚的，老人人口都在成長，針對這個部分，10年、20年之後，土地要怎麼取得？"],["徐副署長燕興：跟委員報告，第一件事情是這次行政院版本的社會福利基本法已經納入要做這樣的檢討，所以在都市計畫也會做這樣的檢討。另外是現行的都市計畫相關規定第二十六條跟第四十二條，之前104年修法，修法之後也要作檢討，所以這勢必是在都市計畫的程序當中，要做這樣子的過程，所以這個東西就比較容易去達成，相關程序會納入。"],["吳委員玉琴：就我的理解，我也針對社會福利用地這部分，在區段徵收跟平均地權條例第五十五條之二，還有土地徵收條例第四十四條有提出修法，就是希望能夠在這些相關的法裡面明定社會福利的設施，可以納入在這幾個條文裡面，讓它的取得更合乎法律，未來都市規劃裡面可以把它納進來，讓我們未來有地可用，不然到時候社會福利用地沒有被考慮進來。"],["徐副署長燕興：跟委員報告，剛才已經講了，第二十六條跟之前104年的修法，在都市計畫裡面已經納入要做公共設施，可是……"],["吳委員玉琴：這樣就夠了嗎？"],["徐副署長燕興：跟委員報告，我的說明如果還不足，待會可以請地政司做補充。現在比較大的問題，如果真的要放到共同負擔這個方向，還涉及到各地方的財政跟財務的部分，我們應該用其他細則的方法做補充。"],["吳委員玉琴：好，所以這個部分還有研議的空間和討論的空間？"],["徐副署長燕興：就是不用放在這個法裡面，在其他法的部分，我們已經在做簡單的修正。"],["吳委員玉琴：了解，我想這還是要長期跟你們再做討論，謝謝。","最後再請教部長，我上次也跟長照司討論過，部長可不可以給個答案？因為這個不只是社福團體，這應該是各醫事團體，十類的醫事團體一聽到你們公布這個事情之後就已經跳腳，各種反映的聲音都過來了，所以2月17日我也召開協調會，趕快把這個議題再做個確認，有關Level Ⅱ和Level Ⅲ課程，現在你們好像有同意，是不是延到這個課程完成……"],["薛部長瑞元：明年3月1日。"],["吳委員玉琴：明年嘛？還是年底？"],["薛部長瑞元：明年3月1日。"],["吳委員玉琴：好，明年的3月1日，這是確定的。另外一個部分是，你們公告Level Ⅲ的課程必須是上過110年2月25日公布的那一版才算數，對此，專業人員都跳腳，他們過去都上過 Level Ⅱ和 Level Ⅲ舊版的課程，你們不認帳，說全部都要來上110年這個版本，但這個是有所謂信賴保護原則的。"],["薛部長瑞元：有關這個部分，我們會再做一點點檢討，因為原來長照1.0時期的課程跟2.0課程的要求是不太一樣，一個比較折衷的方式，應該是再去檢視一下兩個不同課程設計裡面有沒有重疊的地方，把重疊的地方扣掉……"],["吳委員玉琴：部長，我要跟你講一件事，你現在規範的全部都是專業團體，他手上有證照，物治、職治、營養師、護理師全部都是有證照的專業人員，他們上的Level Ⅲ是什麼課？是跨專業的合作，其實實務經驗會是一個補充，所以不是全部只有課程才是唯一，所以我請部長再思考一下，因為這些專業團體都在跳腳，你這樣的公文一公布之後，你知道一個辦訓單位可以開出一千八百個名額出來，這是你們要的訓練品質嗎？我相信不是你們要的，結果大家都一窩蜂擠到到這邊來上課，辦訓品質堪憂，我擔心啊！"],["薛部長瑞元：瞭解，我們來……"],["吳委員玉琴：你們原來是認為110年之後公布的課程是更精進，我相信也很肯定，但是我覺得不是過去上過課的就不不算數，那麼他們過去的經驗呢？他們在實務工作的第一線，所以我不覺得這個部分一定要規範得那麼嚴格，而且最重要是信賴保護原則，如果沒有上過課的，當然要來上這個110年以後的課。我覺得這才是合理，讓專業人員可以順利的走下去，否則大家都是七上八下，不知道現在怎麼辦。"],["薛部長瑞元：好，這個部分我們再來研究看看。"],["吳委員玉琴：你們要儘快，什麼時候可以給我回復？因為大家都在焦慮中，而且課程一直開。"],["薛部長瑞元：這個月之內好不好？"],["吳委員玉琴：這個月？現在才3月2日。"],["薛部長瑞元：對啊！還有後面要去做的一些公告等等行政程序。"],["吳委員玉琴：3月底有點晚，是不是可以儘早？"],["薛部長瑞元：不會啦！差不多啦！因為還要再找相關團體，大家再討論一下，也是要再溝通。"],["吳委員玉琴：好啦！你們公布的時候都沒有溝通，公布完才要收尾。"],["薛部長瑞元：有啦！都有溝通。"],["吳委員玉琴：有嗎？團體都跳腳，基本上……"],["薛部長瑞元：團體當然有它基本的立場，不過沒有關係，我們再……"],["吳委員玉琴：這問題不大，這個問題其實是你們態度的問題而已。"],["薛部長瑞元：沒有關係，這部分我們再來溝通跟處理。"],["吳委員玉琴：好，我耽擱了太多時間，謝謝。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息（10時54分）","繼續開會（11時4分）"],["主席（吳委員玉琴）：現在繼續開會。","請張委員育美發言。"],["段落：質詢：張委員育美：11:5"],["張委員育美：（11時5分）主席早、部長早。社會福利基本法從91年本院第5屆討論到現在已經歷二十個年頭，為了延續憲法、國際公約對社會福利的保障，建立我國社會福利的方針，制定我國社會福利政策的基礎法律是絕對有必要性的，但是徒法不足以自行，社會福利基本法含有社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保健、國民就業以及社會住宅等多項重要事項，將來究竟能為各部會的政策研議帶來什麼實質改變，或者立法就淪為政策宣示而已，又或是虛有其表都有待進一步討論。我在這邊舉例，草案要求中央政府制訂社會福利政策綱領，但是社會福利中的社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保健是屬於衛福部的業管，但國民就業是由勞動部主責，社會住宅更是內政部的業務，請問將來社會福利政策綱領要由哪個部會主筆呢？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員早。整個社會福利基本法其實牽涉到不同部會的……"],["張委員育美：對，不同部會。"],["薛部長瑞元：這些部會本身都有相關的法律已經在執行，這是第一點。第二點，關於社會福利基本法，我們希望能提出一個基本框架，主要有兩個目的，一個是讓我們可以定期檢視，不僅是提醒各部會要定期檢視社會福利相關業務，同時也要求行政院召開本來的社福推動委員會，它要定期召集各部會來檢視綜合性的業務。"],["張委員育美：各部會包含勞動部、內政部，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["張委員育美：我的意思是，部長對於衛福政策是專家，可是如果你們不那麼瞭解勞動部跟內政部所提出這些專業的部分，是不是會照單全收呢？"],["薛部長瑞元：法規規定社會福利基本法的主管機關應該是衛福部沒錯，但是……"],["張委員育美：衛福部嘛，對不對？是你決定，對不對？"],["薛部長瑞元：相關部會的業務還是回歸到各部會自己去執行跟規劃，我剛剛有報告過行政院要統合各部會，所以在行政院的這個會議裡，衛福部是幕僚單位，所以我們不會直接介入各部會的相關政策推動，而是藉由……"],["張委員育美：可是如我剛剛講的，社會福利政策綱領要由哪個部會主筆呢？總是要有中心思想、由上而下等等，我們不能一下左、一下右。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這部分由我們當幕僚，我們當幕僚來……"],["張委員育美：衛福部當幕僚喔？"],["薛部長瑞元：對，但還是由行政院統合。"],["張委員育美：是你主筆啦！我知道是衛福部主筆，內政部、勞動部一起參與、納入他們的專業，像勞動部業管國民就業、內政部業管社會住宅，他們會一起進行，但由你主筆，是嗎？你是幕僚？"],["薛部長瑞元：對，我們是幕僚，就是這樣子。"],["張委員育美：OK，也就是有中心思想，不會搖搖擺擺，這樣對嗎？部長，應該是這樣？"],["薛部長瑞元：是。"],["張委員育美：以社會住宅為例，我們來檢視內政部現行「8年20萬戶社會住宅興辦計畫」的成效，111年設定直接興建社會住宅8萬戶、政府包租代管6萬戶，截至112年1月31日，包租代管略微落後一點，是五萬八千多戶，距離6萬戶還差一點，而社會住宅則是七萬一千多戶，大約差了1萬戶。社會住宅為社會福利重要的一環，在土地、經費有限的情況下，請問內政部要如何持續擴大辦理興建社會住宅？我剛剛講有些目標沒達到，像包租代管、興建社會住宅，在有限的土地、經費之下，內政部要如何持續擴大興建社會住宅呢？"],["主席：請內政部營建署徐副署長說明。"],["徐副署長燕興：大概分為兩個方向，第一個，剛才談的基準法部分有相關的法源，跟住宅法的法源勾稽完之後，其實就能更健康及穩定提供，對我們來講，社會住宅是一個永續的方向，這是第一個部分。第二個部分，有關社會住宅的供給，我們現在也整合國家住都中心開始盤整相關的土地去做增量、增能，委員剛剛提到的數字，我們目前都在做評估跟可行性分析，量會往上升……"],["張委員育美：我知道，你講的問題不僅如此，草案規定社會住宅應該保留一定的空間供社會福利之用，它的用意是良善的，但是在社會住宅要求自償率之下，所謂的自償率就是不要虧本，但社福單位要入住，對不對？譬如日照中心、育嬰中心都要選擇1樓、2樓，可是在土地、經費有限的情況下，如果把1樓租給超商、7-ELEVEN或是餐廳就會有收入，對不對？請問內政部要如何兼顧社福空間的提供以及住宅興建費用的平衡？我們在講費用平衡喔！"],["徐副署長燕興：費用平衡是一件事情，第二件事情就誠如剛剛委員關心社福的相關空間放在哪裡會比較適當跟便利，這部分我們在住都中心的規劃中都會事先納入做一些平臺跟設計，所以一定是綜合這幾個條件後去做。另外再跟委員補充目前的現行方式，其實社福部門會一起參建、一起蓋，譬如長照和兒童相關的社福設施都會補貼，這樣在自償率也會相對提高，以上。"],["張委員育美：你沒回答我剛才講的，我說搶1樓、2樓要怎麼辦？"],["徐副署長燕興：基本上目前的規劃是以便利為主。"],["張委員育美：好，也算是有達到。","最後我問一下部長，我不知道部長有沒有注意到醫界團體在2月24日提出「2023臺北健康照護宣言」，提到近期癌症新藥的給付問題備受關注，但我們都知道健保資源有限，癌症用藥價格普遍很昂貴，醫界對於癌症用藥納入健保多半比較審慎，健保署目前雖然規劃採先鬆後緊，先給予新藥短期收載，所謂收載就是先納入健保給付半年或一年，有效就繼續是嗎？在癌友身上則端看其效果，如果有效，就會給付；如果認為無效，可能就不給付，所以這都要觀察臨床的實證數據。不過除了健保給付之外，請問部長，能不能研議另闢財源，評估成立癌症新藥基金的可行性，為什麼呢？因為癌症藥實在太貴了，我們不能仰賴健保給付，所以剛剛講，還要有收載等等，部長，請問是否能評估成立癌症新藥基金的可行性？"],["薛部長瑞元：關於癌症新藥基金的議題，當然我們參考了一些國外，尤其是英國的制度，初步了解一下他們的運作模式，據我所知，那個基金沒有幾年就增長了十倍，所以財源要怎麼規劃是一個大問題，當然這還需要更詳細的思考。"],["張委員育美：這是我提出來的，我覺得最重要的就是，癌症新藥很貴，在健保給付占了很大額度，當然一定要審慎，所以醫界也很審慎，我們要珍惜健保資源，部長，醫療保健既然是社會福利的一環，希望衛福部能夠增加資源的挹注，以增進癌症病友的健康照顧，這樣對不對？"],["薛部長瑞元：對，關於癌症新藥，其實我們目前的規劃就是像剛剛委員所提到的，先鬆後緊的短期收載。"],["張委員育美：對，先鬆後緊，就是先用了再說，對不對？"],["薛部長瑞元：規劃是這樣的制度，至於預算編列的部分，在健保要怎麼樣去執行，目前的想法是我們先針對未來二年可能會進入、會申請健保給付的，我們就先做HTA，也就是評估，這個評估其初步的效益分析是OK的話，才准他進入短期收載。"],["張委員育美：剛剛講收載就是這個意思嘛！"],["薛部長瑞元：對，這樣在做評估的時候，就可以知道大約需要多少預算。"],["張委員育美：因為經過臨床之後，就知道大約……"],["薛部長瑞元：沒有，就是開始做HTA評估的時候，包括評估可能的使用對象、人數大概有多少、價格大概是多少……"],["張委員育美：就可以統計出來了。"],["薛部長瑞元：我們就可以算得出來，這是未來二年嘛！所以在這二年之內，我們就要在健保裡籌措這個預算，就是要這樣子……"],["張委員育美：好，謝謝部長對癌症病友健康的照顧，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：請黃委員秀芳發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:17"],["黃委員秀芳：（11時17分）部長，先針對今天討論的社會福利基本法，我有看到院版，但我要提的是吳玉琴委員版本，他的版本其實寫得更精確，我希望我們的社會福利不只是看得到，而且是要吃得到、用得到。吳玉琴委員版本提到，人民有權請求服務提供者就其服務之提供進行闡明、諮詢及答覆。為什麼我會這樣說？我們在地方服務處時常會接到民眾詢問，也許今天可能他本身領有身心障礙手冊，或者是可能因為受傷，第一時間他領到手冊之後，他的家人不知道社會處或是衛生局能夠提供什麼服務，如果公部門沒有很明確對需要被服務的人做很明確說明的話，其實一般民眾根本不知道，他如果可以申請輔具，而服務單位（公部門）沒有很明確告知的話，他也不知道怎麼去申請。所以我覺得既然有社會福利基本法，就應該要明定提供服務者應更明確地闡明、說明，讓被提供服務者能夠更精確的知道，不知道部長同不同意？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：這個精神，我非常贊成，實際上操作的部分大概是這樣，剛剛有委員詢問，我也回答了，就是這裡所謂的權利，社會福利的權利指的是相對的權利義務，所以必須要有法律為依據，如果有法律依據的話，人民要去申請福利事項的時候，其就有所依循，所以一定有申請辦法，這個申請辦法如果他沒有辦法很詳細、很清楚去理解的話，這就是政府，即接受申請的單位必須要去做的事情，要去闡明到底它的內容是怎麼樣？程序是什麼？我覺得這個精神我是非常贊同。"],["黃委員秀芳：同意嘛？"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員秀芳：同意這個基本精神。我們也希望社會福利基本法立法之後，第一個，要更貼近民眾的需求；再來就是資源的整合，目前社會福利的法律有長期照顧服務法、性侵害犯罪防治法，還有身心障礙者權益保障法等，跟未來的社會福利基本法可能會互相重複，或者未來可以整合的，也許今天可能某項福利是在身心障礙者權益保障法裡，又跟現在的社會福利基本法或其他法可能會有一些重複，不知道未來社會福利基本法是不是也要整合，要不然有時候就會有一些重複，我覺得這樣子也……"],["薛部長瑞元：對，委員擔心的事情的確有可能存在，過去沒有基本法的時候，我們是用所謂法規競合的一些理論去處理，哪個是特別法？哪個是普通法？如果難以判斷的時候，就針對不同事件優先適用哪個法律，用這樣的法學方法處理。有了基本法之後，我們會定期去做檢視，如果法規衝突的情形是非常普遍的，某個法跟某個法，兩者之間經常發生適用上衝突的時候，剛好就由基本法所授予的精神檢視、檢討之後去做修正，所以基本法有這樣的功能。"],["黃委員秀芳：是。接下來想請教，行政院版本有規定評鑑機制，其實很多人在講這個評鑑機制，第一個，可能有很多文書作業；第二個，所聘的學者專家沒有把第一線實務工作者納進去，不知道未來這個評鑑機制是不是要把第一線工作者納進去，讓他能夠參與或是能夠聽取他們的意見？"],["薛部長瑞元：納入第一線工作人員是一個趨勢，但也不一定是第一線工作人員才能夠去做評鑑，這是第一點；第二點，有關評鑑制度，大概每種評鑑都會碰到相同的訴求，就是會有很多paper work等，不過舉個例子讓委員了解，像CRPD或CRC，國際委員來做我們的國際審查時，他還是一樣，就跟評鑑的作法是一樣，依據條文一項、一項確認，看你是否做到，你也要舉證自己有做到，其實評鑑就是在做類似這樣的事情。我們在做這種國際審查時，並沒有人抱怨需要做很多paper work，或者沒有納入第一線工作人員的意見，不會這樣。評鑑的精神就是這樣，提供一個準則讓你自我檢視，然後外部再做審查，看看你有沒有做到，其實這件事很簡單，就是這樣子。"],["黃委員秀芳：部長，本席剛才提出的，就是希望讓第一線工作者也能夠提供他們的意見。"],["薛部長瑞元：當然，不過這分成兩方面，他是否合適接受一定訓練當評鑑委員？這是一個。第二個，在評鑑過程當中，讓第一線工作人員能夠提供他的實務經驗，以此做一些解釋，這些我們都可以做。"],["黃委員秀芳：好的，謝謝。接下來要請教部長，現在不用戴口罩了，而且疫苗也從第一劑、第二劑施打到追加劑，但是第四劑的施打人數卻很少，衛福部和部長是否透過廣告、宣傳，鼓勵民眾去施打追加劑？另外，未來疫苗是否會變成常態施打？也許是一年打一次，或是兩年、半年打一次，不知道衛福部有沒有這樣的規劃？"],["薛部長瑞元：先回答後一個問題，我們是有這樣的規劃，希望每年在某個時間內施打一劑，這是基本的。當然，有些高風險的人可能要打兩劑，因為疫苗在六個月之後，抗體可能就沒有了，所以高風險的人需要打兩劑，這是未來的規劃。目前我們正在催打，當然也希望和地方政府合作，所以指揮官王必勝就巡迴各縣市，大致上快要跑完了，拜託每個縣市首長推動疫苗的催打。"],["黃委員秀芳：其實我們在地方走動時也會發現，一般民眾的心態是覺得現在好像很安全，因為每個人至少都打過兩劑或三劑。漸漸恢復正常生活之後，未來是否會變成一年或半年常態鼓勵民眾施打疫苗保護自己？"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員秀芳：如果衛福部有這樣的規劃，本席覺得很好，但也要讓地方政府知道怎麼宣傳，例如未來可能要讓民眾一年打一劑，因為這也是在保護自己，這部分再麻煩部長，謝謝。"],["薛部長瑞元：好的，謝謝委員。"],["主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:27"],["楊委員瓊瓔：（11時27分）謝謝主席，先邀請部長上台。部長好，剛才你看到本席之後把口罩拿下來，嘴角微笑著。"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：因為我的口罩帶子斷了。"],["楊委員瓊瓔：監察院針對疫苗採購進行調查，監察委員也有提出相關論點，但本席特別關心的是，疾管署應該加速新冠疫苗預防接種受害救濟審查的進度，也讓社會大眾了解、釐清，傷病或是死亡與施打疫苗的關聯性。因為你剛才特別說到，你指派王必勝去各縣市鼓勵大家施打疫苗，但是坦白說，現在大家還是有很多疑慮，到底是施打比較好？還是不施打比較好？","因為病毒一直變異，從Alpha、Delta、Gamma、Beta，一直到Omicron，而且Omicron在四個月內就肆虐全球，在這樣的情況之下，我們開始施打第一劑、第二劑、加強劑，但是期間也的確發生一些狀況，所以民眾心中還是有很多疑慮，這些狀況到底是不是因為疫苗的關係？因此還是有很多爭議，監察委員也特別針對這些事項進行調查。本席要先請教部長，你認為該如何公布這些訊息，將民眾的疑慮解開，讓民眾能夠安心？請做說明。"],["薛部長瑞元：有關疫苗的不良事件，這是一定會有的，只是嚴重或不嚴重，有些嚴重的，的確也有死亡的可能，這是不能否認的。但是從比例來說，以我們現在共施打六千多萬劑來看，其實發生嚴重不良反映，甚至是死亡，以機率來說是低的。"],["楊委員瓊瓔：部長，您回答到這裡就好，本席要倒回來剛才的提問，因為這種事情就算只發生一例，也是不可以的，我們不能用數字比擬，因為生命只有一條。本席要請教的是，到目前為止，接種受害救濟的審查進度如何？已審查的案件占多少比例？"],["薛部長瑞元：關於剛才的說明，我再補充一句，我們是要平衡疫苗施打之後可能的損害，以及沒有施打疫苗因而感染所受的損害，目前……"],["楊委員瓊瓔：這不是今天本席的提問內容，本席要請教的是，對於這些有疑慮的人，你們怎麼讓他們了解、心安？你們的審查進度如何？"],["薛部長瑞元：關於目前的審查進度，我們陸續收案大概七千多件，已經完成審查的應該是一千六百多件。"],["楊委員瓊瓔：對，你看，已完成的比例才15%，難怪民眾只能一直等，不知道該怎麼辦才好。有什麼方法可以加快速度？"],["薛部長瑞元：我們現在就是在加緊處理。"],["楊委員瓊瓔：但是一定要嚴謹，不能隨便了事。"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員瓊瓔：到目前為止，就是從戴口罩到清零政策，然後與病毒共存，一直到拿掉口罩，已經將近三年的時間，累計七千多件不良反映，但是審查完成的只有一千多件，怎麼辦？你們怎麼解決這個問題？"],["薛部長瑞元：對。所以現在我們是以增加審查委員的人力因應，目前一個月大概開兩次會議，每次大概審查一百多件，也許看起來……"],["楊委員瓊瓔：對啊！部長，依照目前的進度，難怪監委會提出這個問題。如果審查人員不夠，有沒有辦法找到具備相關專業的人？因為如果不具備這種專業也不行，你們是不是再去盤點一下？如果一個月只能審理100件……"],["薛部長瑞元：沒有，一個月大概是兩百多件。"],["楊委員瓊瓔：雖然一個月審查兩百多件，但還有六千多件，需要三十幾個月才能消化，而且現在還不是deadline，後續可能還會增加。如果需要三十幾個月才能審查完，等於還要往後推三年才能得到答案，如果繼續這樣下去，不改變方向、不改變方法，本席認為不但監察委員不會滿意，民眾也會一直憂心、恐慌，不知道自己到底要不要施打，對不對？"],["薛部長瑞元：委員，其實這兩者不一定是相關的，因為……"],["楊委員瓊瓔：但是你們總要告訴民眾答案，是就是，不是就不是，對不對？"],["薛部長瑞元：是。但疫苗的受害救濟，不一定是大家施打疫苗時考慮的因素。"],["楊委員瓊瓔：你不要把焦點轉開，我們應該針對問題、解決問題，就算碰到困難也沒有關係。收了七千多件，審查了一千多件，剩下的六千多件怎麼解決？如果讓民眾一直等，大家可能會恐慌，這是本席非常在意的事情，請你們再去盤點，好不好？還要思考怎麼加快審查速度，不要讓本席等三年還等不到答案，這是不對的，也對不起民眾。"],["薛部長瑞元：是，好的，我們會加強。"],["楊委員瓊瓔：請你去盤點。多久可以提出解決方案？"],["薛部長瑞元：我們嘗試在兩個月之內，看看能不能把這部分盤點出來，包括怎麼加快速度。"],["楊委員瓊瓔：好的，兩個月內提出方案，並且加快審查速度。接下來本席要請教另一件事，人力是現在社會福利機構最困難的問題，要怎麼做才能讓社福人力久任？以及讓他們的工作環境是友善、安全的？部長，關於人口老化，以及其他需要協助的部分，負責這些事務的社福人員的確嚴重不足，我們有什麼誘因可以讓他加入這個行列，而且可以久任？如果立法院通過這樣的法案，大家也知道這是非常需要的，但如果你們執行不了，就算立法也沒有用。怎麼辦呢？是不是請你說明一下？"],["薛部長瑞元：的確，很多社會福利工作都需要人力，所以人力需求一向非常緊張，如果要鼓勵大家投入，其實和社福工作的一些特性也有相關，第一個當然是基本的薪資水平。"],["楊委員瓊瓔：所以你們提出的條件、誘因是什麼？部長，這方面本席全力支持，因為本席就是唸社會學系的，也知道這個部分社會非常需要，但是我們缺工的狀況很嚴重，所以請你也去盤點，我們要提供什麼樣的條件，政府資源怎麼鼓勵才能讓大家久任，而且還要增加人力，這才是我們通過法案最重要的目的，你們也才能執行相關政策，好不好？"],["薛部長瑞元：對，要有足夠的誘因，這部分我們會去做。"],["楊委員瓊瓔：拜託你，至於你們怎麼調整步驟、方式，請你提供詳細書面資料給本席。"],["薛部長瑞元：好的。"],["楊委員瓊瓔：另外也要請你們回答一個問題，就是關於缺藥的狀況，你們盤點之後不只131項，那監測中心究竟要怎麼做？不能連診所、藥局都要以藥易藥，這樣太離譜了，我們是民主先進國家，不能這樣。"],["薛部長瑞元：沒有啦！以藥易藥是個誤會。"],["楊委員瓊瓔：不管是不是誤會，你們都要解決這個問題，好不好？"],["薛部長瑞元：好的。"],["楊委員瓊瓔：所以針對這個問題，也請你們提供詳細的書面資料給本席，好嗎？謝謝。"],["薛部長瑞元：好的，謝謝委員。"],["主席（黃委員秀芳代）：謝謝楊瓊瓔委員。剛才提出來的問題，請衛福部提供書面資料給楊委員。","請林委員為洲發言。"],["段落：質詢：林委員為洲：11:36"],["林委員為洲：（11時36分）謝謝主席，請薛部長。雖然今天是討論社會福利基本法草案，不過本席要等逐條討論的時候，再來討論和修法相關的議題，今天先討論菸害防制法通過之後，後續要怎麼做的問題。本席先給大家看一張最近在街上拍的圖片，IQOS，這是專門賣加熱菸載具的地方，還寫了lounge，看起來好像休閒招待所。上面沒有寫煙彈，而是用載具來閃避法律規定並加以推廣，而且裡面都是年輕人，這個到處都看的到，但是你們沒有處理。","之前因為菸害防制法還沒有通過，所以衛福部的說法就是加熱菸無法可管，即便滿街都是IQOS加熱菸載具的銷售點，你們也無法處理。現在菸害防制法通過了，但還是沒有處理，這是本席兩、三個禮拜前拍的照片。現在菸害防制法已經通過，而且滿街都在賣這個載具，按照菸害防制法的規定，載具和菸品一樣要管制，20歲以下不能購買，也不能廣告，但這就是廣告啊！廠商都在做廣告，你們也不管。","菸害防制法通過之後，對國人健康的確保有什麼幫助？這是新的菸品，這些菸品都沒有經過健康風險評估，但是都在市面上販賣，你們以前的藉口是無法可管，現在有法了還是不管。更糟糕的是，菸害防制法特別提到，新的菸品進來臺灣，尤其是加熱菸，這算是新菸品，我們必須要求廠商提出健康風險評估。母法定了以後，你們現在在訂子法，包括健康風險評估到底要怎麼做，但是辦法訂出來以後，卻沒有按照規定公告60天，你們只公告7天就要上路。","本席看了那個辦法，裡面並沒有要求做本土健康風險評估，哇！好急喔！你們急著要讓它合法化。訂定新的法規辦法時，行政院規定要有60天的公告期，讓民間團體和社會各界可以提出意見，然後才訂定相關的法規辦法。有沒有例外？有，這些都是行政院的函文，而且是寫給衛福部的，指出例外的情況是因為非常緊急，所以只好縮短公告期。","現在你們到底在急什麼？為什麼急著趕快讓加熱菸合法化？讓大家抽加熱菸有那麼急嗎？這是疫苗嗎？你們把它當成緊急要務了，是嗎？是為了救人嗎？它是來加害民眾的，為什麼那麼緊急？請你說明一下，衛福部為什麼要把依據菸害防制法訂定的相關子法、健康風險評估，將原本的預告期從60天縮短為7天，到底是什麼用意？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：就如同您剛才提到的，這個法通過了，但施行日期是由我們訂定，我們也希望趕快施行，因為施行日之後，這個法才有功能，才能夠進行處罰。但是這個法要訂施行日的話，相關風險評估的辦法也必須完成才能有所依據，包括電子煙，這就是一般的類菸品。"],["林委員為洲：電子煙是禁止的，加熱菸則是要管制。"],["薛部長瑞元：對，但是法律還沒有施行，我們就沒有辦法進行處罰啊！"],["林委員為洲：現在法都通過了，為什麼還不能處罰？"],["薛部長瑞元：沒有，要施行日期定了之後才能據以執行，現在我們就是在趕這個部分，希望快一點確定施行日期。"],["林委員為洲：本席不認為是這樣啦！本席覺得菸害防制法通過之後就有法可據，所有的新興菸品，包括市面上已經在販售的，都沒有經過健康風險評估。"],["薛部長瑞元：是，所以我們要趕快處理啊！"],["林委員為洲：你們依據現在的規定就可以要求查禁，包括現在已經在販售的菸品。"],["薛部長瑞元：沒有啦！施行日期沒有定，這個法沒有辦法執行。"],["林委員為洲：本席覺得你們是假藉這樣的理由，因為要趕快訂施行日期，所以縮短公告期圖利廠商。"],["薛部長瑞元：沒有啦！這怎麼圖利？就是要趕快讓它施行，才有辦法據以處罰。"],["林委員為洲：所以健康風險評估就隨便做嗎？"],["薛部長瑞元：沒有，當然不是隨便做啊！"],["林委員為洲：要不要做本土健康風險評估？"],["薛部長瑞元：所以現在我們……"],["林委員為洲：你們的辦法裡面根本沒有要求做本土健康風險評估，他們只要拿美國的評估報告，或是其他已經開放國家的報告，只要拿這樣的健康風險評估就可以了。"],["薛部長瑞元：這個部分當然包含在預告的內容裡面。"],["林委員為洲：但你們就是把預告的時間縮短為7天。"],["薛部長瑞元：對啊！但是……"],["林委員為洲：大家還來不及反映意見，時間就過了。"],["薛部長瑞元：會啦！還是來得及啦！"],["林委員為洲：各位，本席要向大家報告，那個公告期已經過了，民間團體、反菸團體要求做本土健康風險評估，但是想反映卻來不及，現在公告期過了，你們自己就訂了辦法。"],["薛部長瑞元：我們還沒有公告，所以像委員現在提出來的本土……"],["林委員為洲：你們還沒有公告？"],["薛部長瑞元：我們是預告。"],["林委員為洲：好，預告時間過了。"],["薛部長瑞元：對，預告時間過了，所以我們會整理相關意見，包括委員剛才提到的本土健康風險評估，我們都可以做修正。"],["林委員為洲：現在還能不能提出相關意見？"],["薛部長瑞元：可以啊！我們還沒有正式公告之前都可以啦！"],["林委員為洲：那預告期到底是什麼意思？預告期到期和沒有到期有什麼差別？"],["薛部長瑞元：預告期是指這段時間讓各界提出意見。"],["林委員為洲：既然現在還可以提出意見，為什麼不直接預告60天呢？"],["薛部長瑞元：我們還是要儘速處理啦！"],["林委員為洲：是儘速讓加熱菸合法進口。"],["薛部長瑞元：如果是60天，我們就會一直無法取締電子煙啦！"],["林委員為洲：本席的要求、結論就是，母法已經通過，但是健康風險評估的相關辦法還沒有通過，現在市售的這些加熱菸，包括載具，都沒有做健康風險評估，民眾可以隨意取得，所以第一個，本席要求現在就查禁，等風險評估做完以後才讓它上市，這一點你們要去做。第二個，預告期是60天，但是因為你現在的承諾，大家都知道還可以提相關意見，既然你們不是倉促行事，民間機構、團體都可以提出相關意見，本席具體要求北中南東各辦一場公聽會。"],["薛部長瑞元：委員，這樣行不通啦！如果再辦……"],["林委員為洲：怎麼行不通？"],["薛部長瑞元：如果再辦下去，施行日期就遙遙無期了。"],["林委員為洲：怎麼會遙遙無期？"],["薛部長瑞元：我們要定施行日期就會遙遙無期。"],["林委員為洲：你們有那麼急嗎？是要幫他們開後門嗎？"],["薛部長瑞元：這樣會讓電子煙可以一直賣。"],["林委員為洲：現在就查禁啊！"],["薛部長瑞元：但是相關辦法還沒有施行嘛！我們要定施行日期。"],["林委員為洲：這是違禁品，沒有合法進口，而且是吸入人體的東西，就好像在吃藥、吃食品一樣，沒有法可以管，就可以隨便進口、隨便讓大家食用？本席沒有辦法接受你這個法律觀念，這是吸入人體的東西。"],["薛部長瑞元：大院通過的法律就是這樣。"],["林委員為洲：法律已經通過，本席要求現在就查禁，等到健康風險評估做完以後才能進口。為什麼這麼急？現在就讓大家去買、去吸食，而且是吸到人體裡面，國健署在做什麼？現在變成在幫廠商儘快合法進口，而且在它違法進口的情況之下也不去查禁，反而是急著讓它合法進口，還不做本土健康風險評估，你們變成經濟部了嗎？就為了讓廠商可以趕快進口，讓大家可以有更多菸品選擇、消費。"],["薛部長瑞元：沒有啦！委員這樣說就不太對了。"],["林委員為洲：本席告訴你，它已經在市面上存在好幾年，現在要趕快訂定一個有效的把關方法，而且是先查禁再把關，還要督促廠商好好做健康風險評估，把對國人的健康影響降到最低，才能讓它合法上市，這才是正確的做法，所以本席要求北中南東都要開公聽會。為什麼要開公聽會？這次菸害防制法不只是讓加熱菸進口、查禁電子煙，另外所有的菸品，包括紙菸、加熱菸，將來即使進口，也有新的規定，就是20歲以下不能購買，而且加熱菸品不能像現在這樣做廣告、掛看板，這些都要向民眾說明啦！","因為我們有新規定，你們也要讓業者、民眾知道，20歲以下以後不能去lounge，或是賣IQOS、賣加熱菸載具的地方，你不能去，也不能買，這些都要向民眾、業者說明清楚。所以應該到北中南東各辦一場公聽會，告訴大家新的菸品要進來了，我們要如何防範，哪些是你們不能做的，這些難道不需要宣導嗎？你們現在急著施行，連開公聽會都不肯，要讓它很快就上路，這樣是在幫加熱菸商啦！"],["薛部長瑞元：上路之後我們還是會做宣導啦！"],["林委員為洲：所以之前我們在這邊選召委時，本席就說了，現在就是要讓菸商在後面操控，立法院就像他們的棋盤一樣，你們就是他們的棋子嘛！本席嚴厲譴責這樣的做法，這件事要開公聽會，要做本土健康風險評估，這就是本席的結論，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：好的，謝謝林委員。請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:50"],["陳委員椒華：（11時50分）謝謝主席，請部長。部長好，我們今天討論社會福利基本法，這個基本法的第三條是保障相關社會福利權益，當福利權益被侵害的時候可以尋求救濟，請教部長，要怎麼尋求救濟？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：如果以基本原則來說，因為他有權利，相對的政府或者國家就有義務，至於權利的內容，通常都是依照個別制定的法律而定，符合資格可以申請社會福利事項的民眾，如果他自認符合資格，但是卻被拒絕，可以訴諸一些法律程序爭取。"],["陳委員椒華：所以我們會訂救濟辦法？"],["薛部長瑞元：這在個別法律本來就有規定。我剛才提到的權利都是要根據法律，國家才能夠提供，但是有些部分，例如基本人權，那個部分沒有適當的法律規範，但人民認為這是他的權利，所以他要怎麼救濟？就是要尋求立法……"],["陳委員椒華：所以社會福利的權利，和兩公約的這些權利是不是有連結？"],["薛部長瑞元：不完全一樣。因為兩公約裡面指的是……"],["陳委員椒華：你說的社會福利權利，可不可以再明確一點？這些權利是指什麼？例如我們的健康權，我們的健康受到侵害算不算？因為我們的社會福利就是要保障、維護國人的健康，對不對？所以如果健康受到傷害，或者被侵害，是否符合社會福利基本法關心的內涵？"],["薛部長瑞元：如果以健康為例，當健康受到傷害時，其實我們有各種民、刑事的法律可以適用，也有醫療法等相關行政法可以處理。"],["陳委員椒華：我們知道基本法不是工具啦！就是一個基本權利，對不對？"],["薛部長瑞元：對，它是一個……"],["陳委員椒華：本席今天要和部長談的是，因為我們沒有健康基本法，所以本席希望部長能夠好好思考這個部分。在相關的社會福利方面，尤其是流行病學調查，衛福部做的並不夠，而且是非常不足，所以現在這些社會福利其實是治標不是治本，部長，你同意嗎？"],["薛部長瑞元：不全然啦！還是有一些……"],["陳委員椒華：本席期待衛福部能夠好好思考，就像檳榔，如果能做更多教育宣導，叫他不要吃這些致癌物，後續的醫療支出當然就會減少嘛！"],["薛部長瑞元：是的。"],["陳委員椒華：本席要說的是，假如流行病學調查做的好，我們就可以找到病因，並且予以防範，對不對？"],["薛部長瑞元：對的。"],["陳委員椒華：所以本席才會這樣建議衛福部，因為你們現在的流行病學研究的確做的不夠。部長，請你說明一下，可以加強嗎？或是要怎麼做？"],["薛部長瑞元：當然可以。關於流行病學研究的部分，還是要有目標導向，也就是說，我們要涉入……"],["陳委員椒華：很簡單啊！PM2.5數值高的地方，就像本席現在提出的圖示，這裡紅咚咚的一片，這絕對不是受到境外的影響，因為東北季風的關係，北部並沒有紅害，只有中南部才有，這時候你們就能依照空污的狀況，加強中南部的流行病學調查，對不對？"],["薛部長瑞元：不見得不是境外的緣故，因為出現這種中南部紅咚咚的狀態，大部分都是在冬季，冬季時當然有東北季風的問題，但是大陸的高氣壓壓迫下來，也是非常有可能的。不過沒有關係，我同意……"],["陳委員椒華：本席沒有要求部長解釋，是請你加強中南部流行病學調查，尤其是工業區的鄰近範圍，可以嗎？"],["薛部長瑞元：是的，這個部分我們來研議。"],["陳委員椒華：因為沒有做，所以本席也沒有辦法質疑你說的對或不對。所以這件事不但要做，而且要長期去做，不是只有冬季才做，這樣了解嗎？"],["薛部長瑞元：是，了解。"],["陳委員椒華：因為你們沒有做，所以剛才就可以這麼說。"],["薛部長瑞元：沒有啦！"],["陳委員椒華：再回到菸品的健康風險評估，當然，預告期只有7天，這樣絕對是太短了。剛才部長也有提到，後續你們要趕快公告健康風險評估草案，之後才能夠完成菸害防制法的公告，對不對？"],["薛部長瑞元：對的。"],["陳委員椒華：現在如果要做本土健康風險評估，本席當然不反對，但是有一個折衷的方式。因為健康風險評估的相關審查辦法或是要點要趕快公告，菸害防制法才可以公告，可以嗎？"],["薛部長瑞元：這樣就可以公布施行日期，取締時才能有所依據。"],["陳委員椒華：對啊！之後就可以公布施行日期，是嗎？"],["薛部長瑞元：對，我們的目標就是這樣。"],["陳委員椒華：好，我們也希望不要再拖了，很多家長、民眾都非常擔心。"],["薛部長瑞元：對，我們也希望快一點。"],["陳委員椒華：剛才我們也看到，市面上已經在賣這些加熱菸的菸具，謝謝。"],["薛部長瑞元：是的，謝謝委員。"],["主席：謝謝。本席先宣告，因為現在快接近中午，中午不休息，繼續詢答到登記的委員發言完畢。接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、張委員其祿、李委員貴敏、洪委員孟楷及廖委員婉汝均不在場。","請楊委員曜發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：11:58"],["楊委員曜：（11時58分）謝謝主席，請薛部長。部長好，我們現在的防疫規範應該是可以不戴口罩。"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：可以啦！"],["楊委員曜：部長，我們今天討論社會福利基本法，有一個問題想先請教部長，因應國家的發展和社會的進化，所以社會福利支出不斷增加，也就是說，國家的責任一直在加強當中。本席看了近五年我國的預算編列，社會福利支出都是占歲出總額最高的，大概是四分之一左右，可是我國現在面臨高齡化問題，再加上少子女化，因為這樣的雙重影響，可預期的社會福利需求一定會越來越多，可是繳稅的人越來越少。多數的社會福利都是由衛福部處理，未來在社會政策的制定，以及既有福利政策範圍、給予的金額，你們會怎麼調整、因應？"],["薛部長瑞元：當然，這個部分我們會考慮委員剛才提到的，人口老化及少子女化的現象，在這方面，目前除了少數幾個社會福利事項是用保險的方式處理之外，大部分還是由公務預算支出。公務預算的來源就是稅收，也就是說，如果社會福利支出一直往上走，但是繳稅的人口減少，賦稅主管機關就要做先期規劃，看看怎麼樣在這種情況之下因應，但收稅仍然是一個公平的制度，我想這應該是屬於財……"],["楊委員曜：部長，問你這個問題其實有點不公平啦！因為這牽扯到整體稅收、稅入的問題，只是既然我們這麼重視社會福利，而且特別制定基本法，那麼對於一些相關的問題，衛福部還是要及早因應。"],["薛部長瑞元：對。不過我們在提出各種社會福利政策的時候，一定會取得行政院的同意，所以主計、財政單位也都會……"],["楊委員曜：大家都要一起討論。"],["薛部長瑞元：對，大家一起衡量看看是否負擔的起。"],["楊委員曜：社福基本法草案裡面，其實還是把很多社會福利依照項目分屬不同部會管轄，以這次院版的草案來看，例如社會保險、國民就業、社會住宅，可能就分屬勞動部和內政部管理，本席大概問一個問題，請教部長的看法如何。例如社會住宅的部分，因為現在高房價，所以社會住宅算是低薪者或經濟弱勢者的期待，一般民眾大概希望租金是月收入的四分之一以下，可是目前的租金並沒有到那麼低。法案通過以後，社會住宅租金的制定怎麼融入社會精神？衛福部會扮演什麼角色？本席只是舉個例子。"],["薛部長瑞元：社會住宅租金的制定怎麼符合民眾的期待，這部分是不是請內政部回答？"],["楊委員曜：好的。"],["主席：請內政部營建署徐副署長說明。"],["徐副署長燕興：依住宅法的規定，社會住宅的租金計算方式，其實是把建造成本和土地等等都加起來之後，還要打折到一定程度。委員關心的部分，其實目前金額較高，而且是最敏感的變數，大概就是土地的部分，但土地是一件很複雜的事情，過去例如平均地權等等，其實都有慢慢在處理，我覺得滾動式的，慢慢調整土地的部分，才能真正反映、調整這個計算公式，這部分在住宅法裡面都有明定計算方式。"],["楊委員曜：好，其實本席並不是要問這個部分。本席是要問社會福利基本法通過以後，衛福部怎麼站在社會福利的角度和各主管機關協調？例如社會住宅原本就是廣泛社會福利的一環，怎麼讓它發揮更大的效益？本席指的是這個部分。"],["薛部長瑞元：我了解委員的意思，是不是之後再請教委員？您的意思是不是例如社會住宅，本來主要提供一些年輕或是比較弱勢的人，讓他們可以用低廉的租金取得一個居住的地方。但是在社會住宅裡面，是否可以部分做為社會福利設施？也就是在同一個場址裡面，提供部分做為社會福利之用？我們和內政部合作的就是這一塊，目前能夠放進來的，我們都有儘量放進來。"],["楊委員曜：對，好的。部長，本席最後要說說個人的觀察，這並不是絕對的，臺灣有一群人就像本席常在說的，前不著村、後不著店，也就是一般通稱的邊緣戶，不管是低收入戶或是中低收入戶，國家資源總能保障他們最基本的生活，但是邊緣戶有時候因為有一間自住的房子，所以沒有辦法獲得國家的保障，本席今天先提出問題，之後再找時間和部長討論。","現在因為國家的資源沒有辦法到達邊緣戶，所以有了食物銀行的建置，本席上上禮拜也去澎湖看過三處食物銀行，假如衛福部有資源，也可以協助宣傳或是進行佈點，讓邊緣戶知道可以到哪裡取得這樣的協助，因為邊緣戶可能連取得政府和民間資訊的管道都沒有，也不知道哪裡有設食物銀行。這個問題請部長帶回去，我們除了落實體制內的各項社會福利政策以外，像邊緣戶，他們不屬於受保障的群體，這個部分真的必須努力協助。"],["薛部長瑞元：是，我了解委員所說的，因為這些邊緣戶不是正式列冊的低收、中低收，所以不會有人定期和他們接觸，他們反而不容易得到訊息，而且這些人也沒有管道，所以要怎麼處理這些人的資訊取得，這部分我們會研議。"],["楊委員曜：對。就本席的看法，現在全臺灣佈建了很多關懷據點，像澎湖，關懷據點的志工就建置的非常健全，可以透過志工訪視或是村里系統媒介，讓他們知道食物銀行在哪裡，好不好？"],["薛部長瑞元：好的。這些村里互助的組織都可以協助，我們來處理。"],["楊委員曜：好的，部長辛苦了，謝謝，謝謝主席。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席（吳委員玉琴）：謝謝楊委員，謝謝部長。請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：12:8"],["高委員嘉瑜：（12時8分）謝謝主席，請薛瑞元部長。部長好，去年本席有請教過關於臺灣乳癌發生率的問題，因為這部分有年輕化的趨勢，而且臺灣小於40歲以下的乳癌比例高於16.6%，是美國的2至3倍，所以當時我們希望乳癌篩檢補助能夠向下延伸，目前是40歲至44歲，二等親曾患乳癌的才能去做篩檢，我們希望能夠向下延伸，40歲就可以開始做乳癌篩檢，不知道衛福部現在研議的狀況如何？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：目前專家會議正在討論當中。的確，我們也希望篩檢年齡可以往下調。剛才委員說的沒錯，整個趨勢的確越來越年輕化，這是我們一個很大的隱憂。"],["高委員嘉瑜：這個可能和我們的飲食習慣等等相關。但是我們認為以現在臺灣的狀況，早期發現絕對可以早期治療，而且以目前的篩檢率來說，經費的增加幅度也不會太高，所以我們認為有這樣的必要，希望能夠向下延伸到40歲。當然，35歲到39歲，而且限制二等親曾患乳癌才能篩檢的部分，是不是能同步放寬？這個部分希望衛福部也能夠儘速研議。大概還要多久的時間？"],["主席：請衛福部國健署賈副署長說明。"],["賈副署長淑麗：我們現在正在召開相關的專家討論會，當然，其中有很重要的一點，就是一定要符合成本效益，相關的整理和討論都會進一步進行。"],["高委員嘉瑜：大概需要多久？"],["賈副署長淑麗：今年我們會再進行這件事。"],["高委員嘉瑜：今年進行？所以並沒有預估的期程嗎？例如今年年終之前能夠有一個初步的……"],["賈副署長淑麗：我們正在討論這件事情，不過我也想藉委員的呼籲進行倡議，現在是規定40到44歲，二等親有家族史，以及45歲以上，每兩年做一次篩檢，我們希望大家儘量利用這些篩檢的服務資源，向下調整……"],["高委員嘉瑜：好的，我們也希望這個資源能夠廣為宣傳，讓大家多多使用。"],["賈副署長淑麗：是，謝謝。"],["高委員嘉瑜：至於向下延伸的部分，希望也能夠儘快實施。另外，我們也有倡議，希望能夠補貼年輕女性凍卵，這樣才能拋磚引玉。以現在不孕或者高齡產婦增加的狀況，關於不孕生殖的部分，我們確實投入很多經費，但是就成本效益來看，和及早去做凍卵所能達到的效益相比，其實凍卵才是事半功倍。","現在的問題是能生的不生，不能生的拚命想生，所以政府也很頭痛，我們覺得如果能夠拋磚引玉，提早讓大家有這樣的觀念，並且給予適度的補貼和誘因。雖然年輕女性還沒有想到，但是未來可能會有需要，他們會感謝政府提早幫他們做好準備和規劃。這部分衛福部有沒有規劃？因為其他國家都有類似的政策，很多地方政府也有提出相關計畫，本席覺得中央也可以進行試行計畫，或是給予一定經費補助，這部分是不是也有在規劃中？"],["薛部長瑞元：這個部分現在也在討論和規劃當中。當然，因為這會牽涉到人工生殖法，但人工生殖法到目前為止還有一個沒有解開的問題，就是他們必須是夫妻。"],["高委員嘉瑜：對，這也是一個滿大的問題。"],["薛部長瑞元：對。但是如果年輕婦女要凍卵的話，有需求的可能不限於夫妻啦！所以這個部分我們可能還需要再做進一步的規劃，看看是否分階段進行，或是應該怎麼做比較好。"],["高委員嘉瑜：好的，這個部分確實對人民有益，對國家來說也有需要，能處理少子化的問題，對解決國安危機也有幫助。另外就是波波牙醫的事情，這件事我們一直很關心，當時前院長蘇貞昌也有定調，每年就是50名實習名額，而且七項附帶決議不會執行。現在衛福部的立場是否還是一致？"],["薛部長瑞元：當時蘇院長的承諾就是維持50名，那時候我有補充一句，就是回歸制度去進行。也就是說，我們還是必須有一套制度來解決這個問題，而不是用喊價的方式，例如50名、60名或30名，不是用這樣的方式處理。雖然後門已經關了，但是這些人已經去學習，他們也是我們的國民，我們還是要……"],["高委員嘉瑜：這部分有多少人？"],["薛部長瑞元：目前大概是四百多人，但是陸陸續續還有一些……"],["高委員嘉瑜：還在就學還沒回來的？"],["薛部長瑞元：對，所以加起來應該不會超過1,000人，我們分幾年看能不能逐步把它處理掉。"],["高委員嘉瑜：問題是這1,000人就是衝擊到現在的牙醫市場，另外一個配套措施，我們希望同步能夠公布醫師學歷，就我們去了解，像新加坡也有開放民眾可以查詢執業牙醫的名字、執業編號、畢業學校等等來杜絕密醫，政府是不是也有朝這方面去做個配套，讓民眾有選擇的權利？這個之前我們也有詢問過。"],["薛部長瑞元：目前都有證書和執業執照。"],["高委員嘉瑜：目前沒有強制，但是希望至少民眾可以查詢或了解這個醫師是不是真的醫師、牙醫系畢業或相關的資料，可以讓民眾有個查詢了解的依據？這部分可否研議一下，因為其他國家也有這樣的作法，尤其當我們就醫的時候，病人也有選擇的權利。"],["薛部長瑞元：這我們來研議看看。"],["高委員嘉瑜：可不可以1個月內給我們一個回復，針對醫師的學歷查詢系統，希望能有相關的建置，因為律師也有啊！為什麼醫師不行有？"],["薛部長瑞元：我沒有說不行有。"],["高委員嘉瑜：所以希望有嘛！可不可以1個月內研議一下。這次你們的草案有預告修法，如同你剛才所說的，我們要趕快消化，但是多久內消化就是現在爭議的所在，現在你的草案就沒有設實習名額的上限，包括你剛才所講的，我覺得會引發很大的爭議，因為107年衛福部的口腔醫學委員會就決議國外學歷實習名額到113年要降到30名，所以107年衛福部就預告，現在還有人前仆後繼要去其他國家取得學歷，然後再來跟我們說已經去國外唸書了，所以你一定要讓我們過，我覺得這樣的作法是不是鑽相關的漏洞？政府也形同讓他們用這樣的方式，不用經過臺灣的牙醫系考試，有權有勢的人就可以去國外唸相關的牙醫學系，例如我們說好像外包1間醫學院在東歐一樣，每年臺大也才29名，成大20名，我們這些辛辛苦苦唸書的臺灣學生來講，辛辛苦苦好不容易考上這些學校，結果你開放國外的名額，1年基本上如果50個就已經比臺大、成大名額還要多，這樣學生怎麼可以接受呢？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，當時口醫會在決定30個或幾個的時候，它的想法是說讓你可能要等很久，所以就不會出去，但是……"],["高委員嘉瑜：但是沒有人在乎啊！沒有人管啊！"],["薛部長瑞元：但是結果就還是前仆後繼的出去。"],["高委員嘉瑜：所以你現在還幫他們解套，會讓我們覺得這些老實唸書考試的學生好像吃虧了。"],["薛部長瑞元：委員這樣有點偏差，就是說我們後來覺得那乾脆修法把後門堵住，再來處理這些。"],["高委員嘉瑜：你後門堵住，但是前面偷跑、形同作弊的人好像仗著我已經去國外唸了，政府就要想辦法幫我收拾善後、擦屁股，我覺得這種狀況是臺灣牙醫系學生最不能接受。另外一個不能接受的就是先考先贏，竟然不是你說的每年優秀50名依照考試成績來分發實習，而是先報名的就可以先占這個名額，對我們牙醫系學生當然更不公平。"],["薛部長瑞元：這個可能也有一點誤會，不是先考先贏，因為那是要去實習。"],["高委員嘉瑜：對，但是你有實習就等於可以去就業啊！"],["薛部長瑞元：他實習有可能不會過啊！"],["高委員嘉瑜：不會過的機會不高啦！但是以這種狀況來講，對於現在的牙醫系學生來講形同排擠。"],["主席：高委員請掌握時間。"],["高委員嘉瑜：謝謝主席，我想臺灣的牙醫系學生都是在非常辛苦、兢兢業業的方式去學習，現在如果另外為了這些人大開方便之門，而且現在牙醫的狀況已經飽和的情況之下，如果能夠先落實例如前面所承諾的到偏鄉等等，或先保障臺灣本土牙醫的權益，我想對民眾來講會相對覺得比較公平，另外我們也希望能夠讓民眾有知的權利，可以查詢醫師的基本學經歷，這部分也希望衛福部能夠做到。"],["薛部長瑞元：保障本土學生權益的部分，我們可以承諾。"],["高委員嘉瑜：但是如何保障？我希望也是多溝通。"],["薛部長瑞元：他優先。"],["主席：請陳委員瑩發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:19"],["陳委員瑩：（12時19分）部長好。有關於原住民健康不平等的問題其實已經存在很久了，原住民和其他族群的平均餘命長年以來仍然有很大的差距。原住民族健康法是我在上一屆擔任立委的時候一直討論到現在，在我這屆擔任召委的時候也立刻排審原健法，在兩次排審之後，為了讓原健法審查可以順利，我也會同其他同仁一起到行政院拜會，希望可以儘快把院版送到立法院，畢竟有沒有院版是個很關鍵的問題，這也代表整個行政院的態度，對於原健法到底是怎樣的態度。去年我和伍麗華委員、吳玉琴委員及蘇巧慧委員再次前往行政院，林萬億政委在4月邀集相關部會研議，衛福部也在去年5月25日提出修正後的版本，但是到現在已經過了8個月，請教部長，院版什麼時候可以正式送到立法院來？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。在行政院的部分，政委已經召開會議審查過了，現在要等排入院會。"],["陳委員瑩：你講審查過了是什麼時候的事情？"],["薛部長瑞元：還沒有正式審查過，因為正式審查過的話就會排入院會，然後送立法院。"],["陳委員瑩：所以現在是非正式審查通過的狀況？"],["薛部長瑞元：基本上各部會的討論，林政委都有召集大家，所有的意見大概都表示過了，部會之間都已經表達過。"],["陳委員瑩：所以大家的意見目前看起來是還好？還正面？"],["薛部長瑞元：應該還好，爭議不大。"],["陳委員瑩：我至少知道我們新閣揆陳建仁院長對於原健法的態度也是相當支持、相當友善的，我知道大家都很盡力，衛福部也把這個法案列為優先法案，這個部分我也會持續跟行政院溝通，大家再推動一下，一起努力，希望這會期很快會有好消息。","部長，你2月份的薪水應該入帳了吧？"],["薛部長瑞元：我不知道耶！"],["陳委員瑩：3月應該也入帳了吧！"],["薛部長瑞元：錢不是我管的。"],["陳委員瑩：你曾經薪水遲領過嗎？你也不知道？"],["薛部長瑞元：都我老婆在管，我都不知道。"],["陳委員瑩：照理來說，你老婆沒有跟你反映，應該都有按時收到薪水，應該沒有這個困擾，如果你的薪水晚1個月入帳或晚4個月入帳，我看你老婆可能受不了了。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，應該我會先受不了。"],["陳委員瑩：請教司長和原民會，如果薪水晚1個月給你，你受得了嗎？"],["主席：請衛福部長照司祝司長說明。"],["祝司長健芳：我平常也沒有在檢查。"],["陳委員瑩：誰幫你檢查、誰幫你花？"],["祝司長健芳：有需要就拿提款卡去領。"],["陳委員瑩：問題是你有需要去領的時候發現薪水沒進來，這是很嚴重的事吧！原民會就不用講了，你們應該會叫得更大聲，很多原住民的朋友會叫得更大聲。從事長照工作，不論擔任照管專員或照服員，其實他們都是在幫政府推動、執行長照的工作，既然是這樣，我們怎麼忍心、你們怎麼忍心讓這些人薪水過了很久都沒有領到，不要說薪水晚4個月撥，有些人薪水晚1天發，他可能都會哇哇叫，所以薪水絕對不能拖、不能欠，這是一個基本的權益，也是最基本的原則，大家都同意嗎？部長同意嗎？司長同意嗎？"],["薛部長瑞元：對，這個是沒有錯，薪水是不能欠的。"],["陳委員瑩：我來講一下長照司這邊的案子，家托的照服員在1月13日檢附完整資料後，申請12月的服務費，通常14天就會撥款，服務費等同他的薪水，結果服務費一直拖、一直拖，拖到過年了，你們就問縣府是什麼原因，縣府就說因為過年跨到年假，這我們都可以理解、也可以接受，可是為什麼過了元宵，薪水都還沒有進來？原本核銷只要14天就可以撥款，扣掉年假，整個核銷將近要1個月都沒有辦法完成，這個問題很大！過去文健站或相關機關發生很多積欠薪資的問題，我希望部長可以特別注意，針對這個問題，可以跟各個長照機構好好溝通、宣導，絕對、絕對不要再發生積欠薪資的問題，不然我們就直接勞檢，就不客氣了，該罰就罰。"],["薛部長瑞元：好。"],["陳委員瑩：文健站積欠薪資的問題我一講再講，光是我們辦公室就接到至少4件以上，去年8月又有一個文健站照服員跟我陳情，他說4月到7月薪水都沒有拿到，你們有通報系統，每個月都會填報實際領取的薪資，都寫零，人家都寫4個月了，結果原民會就是不去看這個系統，還怪電腦沒警示，你們這個系統形同虛設啊！這整個檢討起來，你們的處理機制和方式真的令我搖頭，我頭都快掉下來了，你們自己說8月初專管的委員有發現這件事，結果我8月24日再跟你們講一次，你們竟然可以搞到9月23日才讓照服員領到薪水，而且9月23日往前推10天是我們辦公室每天、每天盯著你們，盯了10天錢才下來，這是很扯！所以在端午節、中秋節，他們統統沒有錢可以領，人家等了這麼久才來跟我陳情，結果陳情完原民會又去罵人家怎麼不依照程序來陳情，怎麼可以直接跟民代陳情！這也是很誇張！這件事情我要原民會好好做檢討報告，但是你們送來的第一次檢討報告卻只有講事情始末，完全沒有講到疏失的部分是什麼，所以這個報告被我退回去之後，你們又送了一個報告來，第二次的報告有疏失的項目和人員，全部都是縣府的問題、全部都專管中心的問題、都是協會的問題，跟你們原民會一點關係都沒有，你覺得原民會一點關係都沒有嗎？你們有沒有問題？"],["主席：請原民會社會福利處董副處長說明。"],["董副處長靜芬：謝謝委員的垂詢，這個問題有一些制度化的問題和一些人員……"],["陳委員瑩：不是啦！我現在就問你們自己的問題是什麼？其他問題我都知道啦！"],["董副處長靜芬：其實我們的經費在年初的時候都已經撥入縣府90%。"],["陳委員瑩：不是啦！這件事情你們有什麼問題嘛！你不要再講你們做了什麼，而是你們沒做什麼嘛！"],["董副處長靜芬：後續我們每月會去看資訊系統。"],["陳委員瑩：對啊！你們為什麼不看？文健站成立到現在幾年了？"],["董副處長靜芬：有，我們現在已經把……"],["陳委員瑩：文健站成立到現在幾年了？"],["董副處長靜芬：104年成立。"],["陳委員瑩：你們所知道的積欠薪資和A照服員薪水的總共幾件？"],["董副處長靜芬：滿多，因為有的時候……"],["陳委員瑩：滿多！多少？"],["董副處長靜芬：統計資料會後再報給委員。"],["陳委員瑩：你就報給我，很誇張啊！光一個立委辦公室就有4件，其他呢？還有你們知道的和你們不知道的，你們就怪東怪西不會怪自己，現在還怪每個月的通報系統沒有警示！我的天啊！現在你們又增加系統，還要警示系統告訴你們，還要再要求你們專管中心加速回報什麼的，都叫人家回報，你們通報系統是要幹嘛！而且你們專門要監看這件事情的科長竟然還升官，太扯了吧！你們原民會怎麼這麼扯！社福處怎麼這麼扯！文健站一個這麼好的政策搞到民怨這麼多，薪水不發給人家，扯爆了！4個月！現在有正常了嗎？"],["董副處長靜芬：有，111年的都已經正常了，如果是委員關心的案子。"],["陳委員瑩：我最後、最後再警告你們，如果再讓我知道任何一件積欠薪資或A人家薪水的事情，絕不寬貸，該昭告天下的，我就開記者會昭告天下，該送監察院的就送監察院，該勞檢就勞檢，該罰錢就罰錢，這一定要嚴辦，因為你們實在太鬆散了，我每次都對你們非常客氣，想說自己人客氣一點，結果客氣就是縱容，這種積欠薪水的事情一而再、再而三發生。"],["董副處長靜芬：因為有時候縣市政府執行單位不去核銷的時候，它就不撥給他。"],["陳委員瑩：我知道它們也有問題，但是原民會自己可不可以先不要有問題？"],["董副處長靜芬：這個我們會改進。"],["陳委員瑩：你們自己先不要有問題再去講別人，你們如果很積極，會讓這些問題拖這麼久都沒解決嗎？我謝謝主席讓我在這裡狠狠的放一下你們很誇張、很離譜的行徑，真的是對你們太好了。"],["主席：接下來登記發言的蔡委員易餘及王委員美惠均不在場。","請游委員毓蘭發言……"],["陳委員瑩：主席，不好意思，我忘了提一個要求，剛才請他們提供的資料，包括總共發生幾件，還有我很好奇那個科長連續4年一直發生這種事情，他還升官，請問他的考績每年是多少，請一併送到我辦公室。"],["主席：原民會，對於委員的要求，請儘快送到委員辦公室。","請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：12:32"],["游委員毓蘭：（12時32分）部長好。部長，我非常高興看到我們社會各界期待已久的社會福利基本法草案送審，不過在這一部草案之中，衛福部匡列了社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保險、國民就業、社會住宅等諸多面向，其實這些面向立法院早就定有其他相關法令，但真正讓社會福利政策沒有辦法有效推展的原因是政府有很多的問題，就是我們這些法徒具虛文，沒有澈底執行。舉例來講，無障礙設施是身心障礙者能夠自由行動最重要的倚仗，身障者權保法第八十八條也規定了，如果沒有按照規定改善時，最高可以斷水、斷電，甚至還可以強制拆除，但是根據監察院在107年的調查，國內公共建築的無障礙設施不合格率很可怕，我可以唸給各位聽，六都之一的臺南市在餐廳、補習班、旅館的不合格率是第一名，分別是93%、97%、92%。部長，我們以升降梯來講，在很多的便利商店和企業都有虛設供政府檢查，但並沒有真正提供給身心障礙者使用，政府對這種情形也視若無睹，沒有複檢，後續也沒有再不定時抽查，而且它們堆滿雜物的通道讓身心障礙者根本沒有辦法使用，我有很多朋友是重度殘障、使用電動輪椅的，他們紛紛來跟我反映，所以徒法不足以自行。請問部長，身為主責機關的衛福部，應該要如何保障身心障礙者的權益？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。有關於身心障礙者在食衣住行部分有一些特別的規定，方便他們的生活，這部分是在身權法的規定，實際上的執行會分散到各個部會。"],["游委員毓蘭：就分掉了，變成三個和尚沒水喝。"],["薛部長瑞元：應該也不是這樣，因為本來就各有權責。"],["游委員毓蘭：但是身權法的主管機關是你們。"],["薛部長瑞元：身權法是我們。"],["游委員毓蘭：所以你們應該也要有一個鞭子可以督促各部會。"],["薛部長瑞元：我們其實並不是有鞭子，因為各部會互相之間是平等對待。"],["游委員毓蘭：你們有沒有提出來提醒過？"],["薛部長瑞元：是上面有一個行政院，行政院有一個身權小組在處理跨部會的問題，如果我們真的發現這些對於身心障礙者不利的地方，會在那個小組裡面提出來，讓相關部會來回應。"],["游委員毓蘭：部長你看看，我簡報這邊貼出來的升降梯是給身障朋友使用的嗎？還是只是用來應付你們？或者是你們所謂的查核，像都會型甲組的臺南市，六都中的臺南市，不合格率很嚇人耶！當然，甲組之中的臺北市我也覺得它們不夠好，雙北還不夠好，可是那種都是九成以上不合格的，我覺得你們一定要有方法，讓院長或者你剛才講的行政院跨部會的身權小組發揮功用，對不對！否則有什麼用呢？不要告訴我都有這些小組，各部會會自己負責，但形同虛設。第二個，因為勞保是我們社會保險中非常重要的一環，但是資料顯示勞保去年收支缺口是386億元，已經連續6年收支失衡，累計缺口更高達1,917億元，潛在負債已經達12兆元，有可能提前到2027年破產。所以，對照勞保投保的年資、投保薪資不斷增加，為了避免破產的風險，也有很多的民眾提前請領減額年金。請問部長，目前政府的作法大部分是迴避勞保制度跟改革核心的問題，而只是用撥補來掩蓋問題，這是鋸箭法，沒有辦法真正對症下藥。請問部長，以後要怎樣來因應？要如何來處理比較好？"],["薛部長瑞元：據我所知，目前是每年從政府公務預算撥補到勞保基金，至於相關的改革，是不是請勞動部說明？"],["主席：請勞動部勞動保險司蔡專門委員說明。"],["蔡專門委員嘉華：謝謝委員垂詢，勞保的議題社會大眾都很關心，其實剛剛委員有提到撥補，撥補在先進國家、世界各國面臨財務問題的時候，政府的公務預算撥補其實也是多元的幾種穩定基金的一個方式，當然政府也會在這個部分持續撥補，至於其他的方案，因為涉及千萬勞工權益，這個部分會慎重，所以所有的改革期程和內容都還在溝通和規劃。"],["游委員毓蘭：主席，我再用10秒鐘提醒他們有關社會住宅的部分，你們有去做低收入戶和中低收入戶的部分有25萬之多，但是我覺得對於身心障礙者、特殊境遇和原住民符合資格的民眾，你們應該要統計，而且這部分千萬不要忽略，請營建署會後再給我書面資料。"],["主席：本日會議登記質詢委員均已發言完畢，陳委員靜敏、張委員其祿所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員陳靜敏書面質詢：","案由：本院陳靜敏委員鑒於近期新北發生相關高風險家庭，因唯一有照護能力的母親於家中突然病故之後，兩名無自理能力的中年兒子接續餓死，僅存有自理能力的父親獨活之案件，提出質詢。","此新聞案例一出，令輿論重新開始檢討社會安全網的現況，其中輿論上出現許多對於需定期訪視的地方社工與公衛護理師的抨擊，卻忽視了基層社工與公衛護理師在實際工作場域上遇到的困難與限制。我國基層社工編制員額嚴重不足與職務繁重缺乏保障這點因此案開始受到關注，但基層公共衛生護理師人力不足的問題卻長期受到忽視。本席曾於108年11月27日第九屆第八會期時針對此點就教貴部，但此問題目前尚未獲得妥善解決。","WHO與美國公共衛生護理師服務人數建議為1：5000，而台灣在110年的資料經換算後平均為1：7353，但在都會地區每位衛生所護理師服務人數卻高達12,000人以上，且當時提出的許多問題，如業務龐雜、大量衍生工作、事權不一等問題，迄今仍未獲得解決。","而在上述提到的案件中，也令人質疑社會安全網的規劃與部建中，是否有考慮在縣市政府中分屬不同局處與單位間的業務，在體系的規劃上是否能有效地進行跨部會協調，而非各自為政，自行推動各自的業務，實際實施過程中，遇到跨局處權責問題時，會透過召開協調會議的形式處理，但許多基層執行人員表示，協調會議往往流於形式，溝通成本過大，對其他業務所屬機關的人員僅有建議權而無強制權，使跨局處之間業務合作陷入溝通成本極高，無法快速有效的進行相關處理。","恰逢現在社會福利基本法草案審議的重要時刻，本席希望有關主管機關能正視上述問題並研擬解決辦法，特向行政院提出質詢","說明：","1.現行地方公共衛生護理師在實務上仍須處理的業務有哪些？事務繁雜與衍生工作繁多等問題是否有具體的解決辦法？","2.上述提到的公共衛生護理師編制嚴重不足的狀況，貴部有無具體解決的辦法？","3.社會安全基本法重新劃定基層政府社會福利的執行人員，是否會增加現行業務繁重的公衛護理師負擔，請貴部提出具體的評估報告。","4.上述提到的地方縣市政府的跨局處合作之間的困境，貴部是否能針對此問題提出更具體的解決辦法或擬訂規範，讓實際在第一線執行各所屬業務的單位能夠妥善配合？"],["委員張其祿書面質詢：","3.2社會福利及衛生環境委員會質詢「社會福利基本法」草案刻正於立法院審議中，本次立法係為因應經濟及環境變遷，結合民間資源提供多元化服務。然公私參與須取決於民間參與誘因，考量區域發展落差，後續基本法如何促使民間願意投入偏遠地區福利？相關配套能否滿足政策目標？","有鑑於社會安全網之建置已涵蓋各項社會救助系統，如將來社會福利基本法修法通過，如何與社會安全網界接？同時，社會安全網多為政府單位相關系統主導個案處理，如何開放民間系統主動參與協助，或者以民間為發動主體，相關單位研擬之方向為何？","過去社工人員多承受第一線個案壓力，但待遇及福利提昇仍有改善空間，未來如基於區域衡平福利提供，如何促使社工人力投入偏遠地區？主管機關是否近期研擬相關福利及人力制度檢討？"],["主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復。委員另要求期限者，從其所定。剛剛陳瑩委員有特別針對原民會的部分有要求時間，請儘早提供；三、社會福利基本法另擇期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時40分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,9,10,10,11,11,12,14,15,16,18,34,35,46,46,74,86,90,117,117,125,125,127,128,129,130,131,132,133,135,136,137,138,139,140,141,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,171,172,173,174,175,176,177,178,179,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,199,200,201,202,203,204,205,206,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,284,285,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,300,301,302,303,304,305,305,306,308,309,310,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,324,327,328,329,330,332,333,334,335,336,337,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,364,365,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,402,403,405,406,407,408,409,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,449,449,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,510,511,512,513,514,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,549,551,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,608,609,610,611,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,649,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,669,670,671,672,673,674,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,772,773,773,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,803,807],"person_count":{"主席":45,"主席（蘇委員巧慧代）":1,"吳委員玉琴":20,"主席（吳委員玉琴）":3,"薛部長瑞元":262,"一、內政部書面報告\n":1,"二、財政部書面報告\n":1,"三、人事行政總處書面報告\n":1,"四、教育部書面報告\n":1,"蘇委員巧慧":24,"賴委員惠員":18,"溫委員玉霞":31,"邱委員泰源":8,"莊委員競程":8,"洪委員申翰":17,"王委員婉諭":17,"賈副署長淑麗":6,"主席（黃委員秀芳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