{"blocks":[["立法院第10屆第7會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月9日（星期四）9時至13時14分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　莊委員瑞雄","繼續開會"],["主席：繼續開會，進行本次會議討論事項「入出國及移民法部分條文修正草案」審查，所有的條文及修正動議於昨天已經宣讀完畢，現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：跟委員會報告，本席現在手上有一分熱騰騰的「入出國及移民法部分條文修正草案」的評估報告，但我也才剛拿到而已，我認為這個至少要讓大家看一下，我也是現在才看到法制局的這份評估報告，昨天我沒看到這本。"],["王委員美惠：主席，他們有辦法今天送來嗎？"],["主席：在聯絡了。但是這看起來跟王委員的見解差了一段距離，還是你的比較好。","現在開始協商「入出國及移民法部分條文」，請大家看一下手上的資料。","首先處理第三條，有行政院的提案及委員羅致政等17人的提案，是不是請提案委員說明一下？如果委員沒有意見，我們就快速通過。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第十一款移民業務機構，現在增列了律師事務所，我有看到你們的說明，但是長期以來，我們對機構的定義範圍，基本上比較傾向是政府機關，所以我們要看一下機構的定義，等一下法務部也可以說明一下，我們長年的認知就是機關（構），為什麼要加「構」？就是像台電、國營事業等，就會這樣規定，我是第一次看到律師事務所這樣的民間組織、私法人列為機構，請法務部說明一下。"],["廖參事江憲：一般機構是公私營的這種政府機關，或是民間的法人、公司等，因為它的範圍比較廣，一般將事務所列為機構，在立法上比較少見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：可以嗎？"],["廖參事江憲：機構也包括事務所，這在一般立法上比較少見。"],["主席：所以結論是？"],["王委員美惠：你的意思是可以改成這樣？現在要問你，這樣可以嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這樣變開創了！"],["廖參事江憲：只是立法體例上比較少見，現在把它寫明也可以，因為立法機關有定義的職權。"],["王委員美惠：開創啦！"],["主席：好，第三條就照行政院提案通過。","處理第五條，有委員趙天麟等25人及委員張廖萬堅等17人，還有行政院也有提案，請大家看第五條。"],["王委員美惠：主席，本席有一些意見，我認為對於沒有戶籍，但持有效護照入境的國民，原先是申請單次入國可以停留6個月，不過未來延長有效日期是要比照港澳免簽、落地簽證，還是要縮短？以上請相關單位說明。"],["主席：請相關單位說明。"],["林組長貽俊：我們這次針對無戶籍國民的放寬條件是非常地高，因為這些無戶籍國民如果入境之後，他不管是成年或未成年人都可以直接申請定居，所以這部分後面有配合的條文；以前是需要申請入國許可才能夠入國，現在都不用，或者入國的時候才需要申請入國許可，除非他有一些特別不予許可入國條件的部分，譬如有些恐怖組織或者其他的一些情況，那些才不能入境，其他的就可以直接入境，或者是入境的時候再申請；進來之後現在條件已經放寬到直接可以申請定居，持有效的護照入國之後直接就可以申請定居了，沒有年齡的限制，之前是要未成年。"],["主席：謝謝說明！沒有其他意見，我們就按照行政院的提案通過。","處理第六條，在第7頁，只有行政院版而已，大家看一下，有意見嗎？如果沒有意見的話，第六條就照行政院的提案通過？好，第六條按照行政院的提案通過。","處理第七條之一，在第10頁，這一條只有行政院的提案版本而已，這一條是增訂的，行政機關是不是說明一下？"],["林組長貽俊：對，這是增訂的，有一些條文也是做調整。"],["張組長文秀：這個是針對那些無戶籍國民或是有時候受禁止出國處分的這些對象，如果讓他們出國，就是類似偷渡出境這種行為，或是讓那些無戶籍國民非法偷渡進入臺灣地區的話，我們來做相關的一個處罰。這個事實上也是參考大陸地區人民關係條例第十五條第一款，有關不得使大陸地區人民非法進入臺灣的一個規定，以上。"],["主席：好，大家如果沒有意見……"],["邱委員顯智：這個處罰的對象是誰啊？"],["張組長文秀：第一款是我們有戶籍的國民；第二款的部分是非法入國無戶籍的國民。"],["邱委員顯智：這一條是參考兩岸人民關係條例，本來沒有的規定就對了？"],["張組長文秀：是參考兩岸人民關係條例，而且是任何人都不能使這兩個對象非法出國和入國；規定就是任何人，不管你是國人或外國人都可以接受這個處罰。"],["主席：好，如果沒有其他意見的話，第七條之一就按照行政院的提案通過。","處理第八條，在第13頁，第八條是委員羅致政等22人提案修正的，請問行政機關有沒有意見？"],["鐘署長景琨：第一款是將「懷胎七個月以上」的「七個月以上」拿掉，但是我們建議保留，因為懷胎7個月以內的孕婦，如果出國有生命的危險，其實可以適用到第二款，這一點有跟委員溝通過，委員也接受；第三款的「在臺灣地區設有戶籍」這個部分，我們同意可以把它拿掉，我們要放寬，因為親屬之間的連結，這個我們可以接受，以上報告。"],["主席：第一款委員如果沒有意見的話，就維持現行法不予修正。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為羅致政等22位委員提案的這個部分，他之所以要把第一款「懷胎七個月以上」改為「懷胎」，就不要限制在7個月以上，如果我們看它的理由，其實是有必須考量之處啦！所以這個部分我們是不是不要馬上做決定？這個部分大家再多思考一下。"],["邱委員顯智：同意。"],["鐘署長景琨：7個月以內的可以適用第二款。"],["王委員美惠：主席，是不是請他們再解釋清楚一點？讓我們瞭解。"],["主席：請再說明。"],["林組長貽俊：原先會定孕婦懷胎7個月以上，主要是現在懷胎7個月以上就不能坐飛機，所以事實上可能出境就會有困難；如果條文只規定「懷胎」，正常懷胎的時間就長達10個月，懷胎的時候如果身體沒有不舒適的情況是可以出境的，一般人停留的時間是停留在6個月以內，這個情況下如果不規定在7個月以上，變成停留的時間會非常久，而且事實上也不見得有這個需要。"],["邱委員顯智：可是第一款跟第二款不一樣啊！否則的話你怎麼會規定兩款？第二款是說，罹患疾病住院或懷胎，但是出國有生命危險之虞。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣，第一款跟第二款會分開，是不同的。"],["邱委員顯智：要件不一樣呢！你跟羅致政委員的差異是，現行規定是懷胎七個月以上或生產、流產後二個月未滿；他是認為懷胎或生產、流產後二個月未滿，就是不要有這7個月的要件。基本上我覺得這個是可以討論的，也是一個比較人道的考量。"],["林組長貽俊：跟委員說明一下，它這邊有講說是懷胎7個月以上或生產、流產後未滿二個月，如果將「七個月以上」拿掉，變成懷胎後就可以延長停留，這個狀況就變成懷胎之後，有的時候外國人停留在境內，在境內如果懷胎的話，因為本來進來都有停留的時間，停留的時間到的時候他不走，後面就會衍生滯留的問題，如果這樣子修正變成懷孕了想停留的人就可以留著，對整個入出境的管理會有一些影響。"],["主席：請張宏陸委員發言。"],["張委員宏陸：我覺得如果只要懷胎就可以停留，這個真的是太寬鬆了，到時候會有漏洞跑出來，我們在立法的時候必須要思考一下。在第三款把「在臺灣地區設有戶籍」拿掉，如果拿掉之後，所有在臺灣可以居留的外國人或其他什麼人，他所有的配偶及直系血親，是不是全部都開放了？這一點你們你們要說清楚一下。"],["鐘署長景琨：這一條的對象是無戶籍國民，無戶籍國民的配偶或直系血親有這樣的狀況可以這樣辦理，序文也寫了這一條的對象是無戶籍國民，針對外國人的規範並不在這裡。無戶籍國民的連結比較……"],["張委員宏陸：如果他是偷渡來的或是有犯罪的……"],["主席：先讓他講完。"],["羅委員美玲：偷渡來的就不算了，這一條是針對按照正常管道進來的無戶籍國民，其實無戶籍國民本身就是中華民國籍啊！"],["張委員宏陸：不是，這裡有分兩種情形，第一款就是我剛剛一直講的，現在講的是第三款，第三款如果是這樣規定你們就要說清楚。"],["邱委員顯智：這一條就是臺灣人無戶籍……"],["鐘署長景琨：委員是指配偶或直系血親為臺灣人，但無戶籍國民本身仍要合法來臺才行。"],["羅委員美玲：對，要合法進來的才行，如果是偷渡的就不算在內了。"],["鐘署長景琨：你是說他的配偶是偷渡來的嗎？偷渡來的人，我們就會查處了，我覺得應該是不適用。"],["主席：這樣的說明如果大家可以接受的話，第八條第一款就不予修正，可以嗎？那第三款呢？"],["羅委員美玲：第三款我贊成羅致政委員的版本。"],["主席：第三款就照羅致政委員的提案修正通過。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：第八條就照委員羅致政等22人的提案修正通過。","處理第九條，本條有蔡適應委員等18人、張廖萬堅委員等17人以及行政院版的提案，請大家看一看並對照一下。"],["王委員美惠：主席，本席認為這次行政院版的規定應該是在適當地放寬居留的門檻，讓曾在臺灣地區居留的僑生畢業後可以在臺灣工作，把人才留下來是最重要的，我覺得行政院版的規定比較周全，可以把人才留下來。"],["羅委員美玲：主席，我也贊成王美惠委員的說法，我們現在要攬才，希望外籍人士都能留在臺灣，更何況是這些無戶籍的國民，我們更希望他們能夠留在臺灣，所以我贊成對第九條第四款的修正。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：這個版本第四款是指在國外出生的狀況，本來的版本是在國外……"],["羅委員美玲：有戶籍。"],["邱委員顯智：哦，設有戶籍的情形。好。"],["主席：還有意見嗎？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：大家如果沒有意見的話，第九條就照行政院版的提案通過。","處理第十條，本條有張廖萬堅委員等17人提案以及行政院的提案。提案人沒來的話，就請行政機關先說明。哦，他的跟院版一樣。","各位委員有沒有什麼意見？如果各位都沒有特別的意見的話，第十條就照行政院的提案通過。"],["王委員美惠：好。"],["主席：處理第十二條，本條只有行政院的提案版本。"],["邱委員顯智：這一條可不可以說明一下？"],["林組長貽俊：這一條是配合修正條文第十條第一項第四款的規定而來，增訂無戶籍國民「在國內出生，未辦理出生登記，出國後持我國或外國護照入國」可以申請定居的事由，所以原則上是增加排除渠等不得申請定居之規定。"],["主席：大家如果沒意見的話，第十二條就照行政院提案通過。","處理第十五條，本條只有行政院的提案而已。要不要說明一下是改了什麼？"],["林組長貽俊：這一條是配合無戶籍國民逾期居留之處罰，移列修正條文第七十四條之一第二項的規定，因此修正了第二項援引的條項，並配合修正條文第三十四條、第三十八條之四增訂第四項至第六項關於再延長的收容規定，也就是修正了原先第六項的規定。至於其他的第三項和第五項則沒有修正。"],["主席：請問在場委員有沒有什麼意見？如果沒有意見的話，第十五條就照行政院提案通過。","處理第十八條，本條有委員周春米、林俊憲等20人、本席等16人、余天委員等17人及行政院都有提案。"],["邱委員顯智：還有小弟我。"],["主席：大家有看到手上的修正動議嗎？請看一下。","請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：第十八條有兩個疑慮，在立法理由中提及禁止外國人入國的期間顯然過短，不足以遏阻外國人逾期停留或居留。就是想把禁止外國人的入國期間最多三年拉長到十年。","這裡的修法在這一系列的規定裡面，我覺得會涉及到根本性的問題，因為你們要處理的是非法移工的部分，但也要想到這在本質上就是一種勞動關係。其實說實在的，臺灣自從嘉義阿里山湯英伸的案子之後，基本上勞動法規就已經禁止了定期的勞動契約，也就是說雇主不能用勞動契約拘束臺灣人，所以勞動法令規定得非常清楚，人民從事一項工作，不論是從嘉義到臺北討生活，還是從屏東到臺北討生活都是一樣，契約都是不定期的，原則上勞動契約一定要不定期，也不能定出一個時間加以拘束，除非有勞基法第十五條所定之特殊情況，也就是要在那種很嚴格限制的情況之下才可以。","因為臺灣現在的移工政策基本上是不得自由轉換雇主的，所以才會產生類似這樣的問題，也就是移工在面對本來的雇主時，可能出現了彼此間無法妥善處理的問題。這裡本質上就是一種勞資糾紛，在這樣的情況下，如果對方本來是在臺南做看護，也許就因此離開到臺北工作的話，今天對方如果是個臺灣人並不會出現「非法臺灣人」的狀況，因為也就只是換個工作而已，所以這本質上就是一個換工作的勞動契約，屬於一種民法關係。要以此方法予以重罰，基本上這在法界也有非常多討論，更何況世界的趨勢或全球化的趨勢在對待移工或外國人上，就像剛剛院版許多條文所規定的那樣，會採取比較多元包容的態度。你說這個不足以遏阻外國人逾期停留或居留，到底你這種作法是不是能夠解決這個問題，這是很大的疑問，反而是我國這種勞動政策，他是不是要可以自由轉換雇主，這才是最嚴重的問題嘛！你說這個變成治安的破口或怎麼樣，這都是一個很大的疑問啦！所以我這邊的修正動議是認為應該是至少為1年，並不得逾3年，應該是用這樣的方式，而不是你採取的態度用重罰。後面的也是一樣，後面的變成連臺灣人去聘僱的部分，你也是用重罰來處罰，等於是不分外國或本國，你都是用重罰這個態度，是不是以這樣的方式來做，這值得商榷啦！","其他的如何斟酌事由的嚴重性，這個部分也應該要納入衡平的標準來思考，你授權給機關這麼大的空間，拉長到10年，但是裁量的標準是什麼？為什麼這個案件的裁量可能是1年，另外一個案件的裁量是10年，這個標準視事由的嚴重性等等之類的，基本上，還是處在非常不明確的情況之下，所以對院版的修法把它拉長到10年，我們基本上也是持有疑慮的態度。"],["主席：請說明。"],["張組長文秀：委員，這邊我來說明一下，第一個部分就是這一條1到10年這個條款當初立法的背景，事實上，107年底的時候我們有發生148個觀宏專案越南籍的旅客入境之後隨即失聯這種狀況，當然這個案子在我們整個社會上也衍生很大的震撼，所以這個部分是針對所有逾期停留和居留的外來人口來做處理，不是針對移工這個部分來做處理。","事實上，在整個過程當中，我們也歷經過很嚴謹的法制作業，也去參採包括韓國及日本的相關規範，韓國及日本是5年以上禁止入國的期間，相較之下，以前我們的1到3年是稍微比較低一點，真的是很多民團也有在反映，事實上，這個區塊我們相關的處罰規定可能稍微比較低一點，所以造成這一些外來人口他們來臺灣的時候可能比較不會去遵守我們這個相關的一些規定。","第二個部分，針對剛剛委員提到，當然我們也認同，像移工的部分，這個部分確實是要從源頭端來做處理，包括轉換雇主這個部分，事實上，我們移民署經常會從實務上所查處的一些經驗，例如我們發現為什麼移工會失聯這些相關的原因，提供給勞動部去做參考，因為這個部分的規範是在就服法裡面，事實上，我們不定時就有和勞動部在開會，希望就源頭的部分，從源頭端來解決移工失聯的問題。","第三個部分就是有關於逾期居（停）留的這些，我們現在是調到10年，這個調到10年，不是每一個案子都會用到10年最高的情況，事實上，我們訂有禁止外國人入國的作業規定，裡面有分級距，比如你逾期停留不到1年的話，我們可能就管制1年，1年以上到2年之間，可能又另外一個，比如管制2年，會是這樣的情況。另外，禁止入國作業規定裡面對那一些和我們臺灣連結性比較高的，比如他可能是我們臺灣公民的配偶或是他們已經育有子女這個部分，甚至可以申請免管這種東西，有一些處置已經安排在裡面。事實上，因為這些逾期停留的外來人口確實是有一些會去從事一些傷害到我們國家整體社會治安的事情，所以給予適當的一些管制和處理相對的應該是符合比例原則，以上。"],["主席：其他的委員還有沒有什麼看法？其實我是這樣認為，你們最主要是要去說明這個修正到底想要解決什麼，裁量當然都有彈性，但問題就是以這樣的改法來說，是有什麼個案不這樣改就沒有辦法處理嗎？這個說明一下，我聽起來他們也都沒反對啦！"],["邱委員顯智：召委講得沒錯啦！人家看不懂你到底為什麼要改，因為這總共有十六款，你改了之後，你可以任意拿一款，比如「未帶護照或拒不繳驗」用10年，這樣對嗎？不對呀！未帶護照或拒不繳驗而已耶！但是你這個變成是從第一款……"],["鐘署長景琨：沒有啦！那不是……"],["邱委員顯智：你是指第十二款，第十二款就是針對逾期居留的嘛！好，你針對第十二款逾期居留的人，有什麼樣的態樣是現在法律授權給你的3年不夠用，你一定要用到10年，你實務上是面對什麼樣的case或情境？你要解決什麼樣的問題？你要跟大家說明。"],["主席：署長，你說明一下。"],["鐘署長景琨：我來報告一下，其實這個也不是特別針對移工，我們是針對所有逾期居（停）留的人，這些人進來以後，說真的，慢慢的已經衍生一些社會問題，以處罰來說，目前我們的工具實在是有限，譬如我們查處、到案到收容，收容的話，現在我們臺灣是規定最高是100天，我們平均都是差不多1個月內就把他送走，他在我們這裡期間，我們在這裡說，有時候機票也是我們幫他支付，住宿也是我們公費來支付，吃的也是，管制是一個基本的手段，管制3年，其實3年一瞬即過，所以我是覺得我們工具有限，在這種狀況之下，再參酌人家國外的立法例，我們的都比人家低，我們說真的，甚至韓國、日本還有有期徒刑以下的處罰，我們沒有做到這種程度，當然剛剛我有講……"],["羅委員美玲：署長，署長是提到第十二款曾經逾期停留、居留或非法打工，剛剛有提到不一定是針對移工，那一些新住民的親屬也有可能，之前我們曾經接到一個陳情，那天我們在南投辦新住民座談，有一位新住民講到哭，他說他在這裡，因為公婆不在了，所以他生小孩的時候就請他的媽媽過來幫他做月子、照顧小孩，當然經濟狀況也不是很好，所以媽媽就留下來了，當然媽媽後來真的是有所謂逾期停留的這個狀態，之後我們就認定他們從此之後就不能再進入我國了，所以這個樣態非常的多，像這種連自己的父母親到後來都沒有辦法再進入我國，在情理來講，好像有點說不過去，我覺得這沒有溫度，我是這麼覺得啦！之前我們在辦這個座談的時候我們副總統也在場，他也覺得原來還有這種狀態，所以你這個一定下去的話，其實衝擊很大的，也許都是新住民的親屬。"],["鐘署長景琨：委員剛剛的指教，我想透過禁止入國作業規定可以處理，譬如你和臺灣人結婚的部分，我們馬上就減半，育有子女的話，就絕管，剛剛委員講的，比如他是他的爸爸媽媽這個部分，我想我們也可以來做一些比較減免的規定，在我們這個作業規定裡面來做處理，我想這個應該也要這樣子做，但是那個畢竟是比較特例的部分，我們透過我剛剛講的在我們的作業規定裡面來做一定的保障，但是對於大部分的，我們要去做一些處罰的部分，我認為還是要維持啦！"],["羅委員美玲：你要如何去區分這可能屬於新住民的家人或是……"],["鍾署長景琨：那個都可以證明。"],["羅委員美玲：對，哪個辦法裡面有這樣的……"],["鍾署長景琨：我們有一個「禁止外國人入國作業規定」裡面可以規定。"],["羅委員美玲：目前沒這個規定，你們會在這個辦法裡面修嗎？"],["鍾署長景琨：對，現在就有這個作業規定，將來配合這個法修正過後，我們還會修正作業規定。"],["主席：請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：剛才羅美玲委員提到新住民的問題，不過對於現在的環境，我認為我們應該嚴加管理比較好，你看莊瑞雄召委所提出的，我認為應該要參考並注意。剛才署長說那是另外一個小部分，而立法本意應該是基於大家如何執行會比較好，因為對移民署來說，說實在也存在很多問題，就算人被你們抓到，但有人保他就又出去了，這也是社會及治安問題，我認為今天修這個法牽涉到國家利益、社會安全，要如何提升為最高原則才是最重要的，以上。"],["張委員宏陸：我覺得兩方聽起來都有其理由，我請問署長，你們的「十年」是參考什麼？是自己想的還是國外都這樣規定？十年是怎麼定的？國外都怎麼定？"],["張組長文秀：日本和韓國是五年以上，我們……"],["邱委員顯智：五年以上有沒有上限？人家實務上是幾年？你說五年以上沒上限，我是有點存疑，沒上限是二十年或三十年不得入國？"],["張委員宏陸：我是這樣想，我們雖然要達到我們的目的，我也認同你們，但十年在國際上，人家會不會認為你的十年太長？你也要面對國際的看法，所以我不知道這個十年是怎麼算出來的，如果可以，我建議可以折衷，改五年或七年比較符合國際期待，也符合你們的需要，是不是這樣來處理？"],["邱委員顯智：我支持張宏陸委員的方向，因為本來是「不得逾三年」，現在法條規定不得逾幾年，通常「逾」都是覺得已經逼不得已了，你弄到「逾十年」，從三年跳到十年，range這麼大。"],["王委員美惠：主席，我建議是七年，這不是討價還價，因為長久以來存在的這個問題也是很嚴重，你說別人規定如何，我們是參考國際上的方式，但面對臺灣的問題比較重要。"],["主席：這部分等一下再回頭來看，大家再考慮一下，可是第一項第十六款大家還沒討論，一下就跳到第二項。"],["張委員宏陸：這個只針對第十二款而已，其他沒有，所以我才會說應該要折衷比較好，達到我們的目的又讓國際認為我們不是不講人權，我覺得要折衷，你們想一下。"],["主席：會這樣嗎？"],["鍾署長景琨：不會啦！其實臺灣在這部分是很講究的，比如收容，在日本的收容根本無上限，我們最多100天一定要放人，就算偷渡來的也是一樣，所以這次提案是針對高風險的，講真的，這樣的處罰相較於他們還有有期徒刑的規定，我們相對比較輕……"],["張委員宏陸：這是兩件事。"],["邱委員顯智：這是另外一件事情，而且這一件事情我也反對，因為假設收容沒上限，說實在，包括我們的羈押法制及各項居住人身自由……"],["王委員美惠：收容有上限……"],["邱委員顯智：你剛才講的是收容一次40天，但是你可以一直延，沒關係，那個到後面再來講，基本上，像剛剛羅美玲委員或張宏陸委員或美惠姐講的，現在我看你的考量是因為如果要把他遣送回去，機票還要你出，但是你也要考慮他這個狀況是逾期停留、居留或非法工作，你本來是三年……"],["張委員宏陸：邱委員，不好意思，我打斷你，我們回到原來focus在……"],["邱委員顯智：第十二款。"],["張委員宏陸：對，我想請問署長，如果是七年，你認為跟現行來比能否達到目的，七年是不是大家可以接受的公約數？請署長說一下。"],["鍾署長景琨：謝謝張委員，我想我們願意酌降到七年，做一個折衷。"],["邱委員顯智：第十八條。"],["鍾署長景琨：下次我們一樣訂一個作業規定，像羅委員剛才講的比較特殊的案件，我們給予保障。"],["邱委員顯智：署長，假設現在可以從三年改到七年，你的裁量基準也要明確，不然變成有的一年、有的七年……"],["鍾署長景琨：不會啦！絕對不會這樣。"],["邱委員顯智：因為立法院已經給你更大的權限，法給你更大的權限，但你要瞭解到基本上這也是在禁止一個人入國。"],["鍾署長景琨：是。"],["羅委員美玲：署長的意思就是剛才我所講的新住民親屬──三等親，是否跟這部分脫鉤嗎？"],["鍾署長景琨：我們會在作業規定中給他減免。"],["羅委員美玲：我們有「禁止外國人入國作業規定」是不是？"],["鍾署長景琨：對，一定會訂，比如當事人的身分條件是怎樣的情況之下可以給他減半或免予管制等等，這都可以在裡面做規定。"],["吳次長容輝：第十二款裡面態樣很多……"],["邱委員顯智：對，第十二款的態樣很多，剛剛羅委員提的那個問題會變成有可能他是親屬，但因為沒有注意或其他原因變成逾期停留就掉到這裡面來……"],["吳次長容輝：在作業規定中配合一下……"],["主席：謝謝，剛才我們討論第十二款這部分確實在裁量上要有一定的基準，行政部門應該有其作業規定，這是另外的部分。如果這樣可以的話，現在就進入第一項第十六款，剛剛討論的是第十二款，也是剛好落在第二項。現在我們來看第一項第十六款，行政院有提案，其他幾位委員……"],["林組長貽俊：就是「有嚴重侵害國際公認人權之行為」，這部分是增加相關的人權保障，在國際上有揭露政府官員非法活動之個人、維權人士實施法外處決或酷刑或其他嚴重侵害國際、國家人權之行為目的，不讓他入境。"],["主席：大家有意見嗎？"],["邱委員顯智：你判斷參考的標準有哪些？"],["林組長貽俊：到時候各個主管機關會提出相關部分，比如外交部根據外交上的需求或法務部根據人權國際公約上相關的需求，他們提出之後，會組成一個審查會來審查。"],["張委員宏陸：這個合理啦！"],["王委員美惠：好啦！"],["主席：大家看一下，行政院版還有增訂第四項，這個部分與第十六款也有關聯，所以我要提醒大家，如果沒有意見的話，我們就照行政院版提案修正通過，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：10年的部分改為7年。","接下來處理第二十一條，只有行政院提案，請大家看第37頁，這個部分修正什麼，請簡單說明一下，第二十一條要解決什麼？"],["林組長貽俊：第二十一條主要是新增各權責機關依法律通知的部分，為了要通知禁止他出國，所以增加了各權責機關。"],["主席：如果沒有意見的話，就照行政院提案通過。","處理第二十一條之一，也只有行政院提案，這一條是新增的，請說明。"],["張組長文秀：這個部分與第七條的規定有點類似，第七條是針對的是讓國人出國或非法入國，第二十一條之一是任何人不得讓外國人非法入國或是受禁止出國處分的外國人出國，另外，港澳居民也是適用前項第二款的規定，以上。"],["王委員美惠：主席，這一條是關於偷渡的嗎？我們的條款裡面難道沒有規定嗎？"],["主席：這一條是新增的，所以我才會問大家有沒有意見。"],["林組長貽俊：以往大概只有兩岸偷渡，像之前有人被強制出境之後，他沒辦法以正常程序申請進來，像越南就繞到大陸偷渡過來，這個情況非常多，也導致發生海難，還有死亡的狀況。"],["主席：所以才要你們說明嘛。"],["王委員美惠：所以有需要啦！"],["主席：大家有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有意見，但是……"],["主席：如果沒有意見的話，我們就按照行政院提案通過。放心啦！主席一定會提醒大家。","處理第二十二條，有委員洪申翰等16人、委員羅致政等17人以及行政院提案，請看第39頁，有沒有在場委員要說明？","請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：在我的提案第一項的部分，羅致政委員也有提到，現在臺灣還是有一些其他國家因為政治因素或受到不同因素而進來的難民，其實還是有難民，但是我們也知道臺灣的狀況，目前要立難民法的機會看起來比較低，所以我希望能夠放入這個條文。我辦公室就曾處理過幾個這樣的案件，對於其他國家的難民進來，移民署有一個難民審查機制，這個審查機制可以去確認相關的事實，他的狀況是不是國家政治性難民。之前有一個案例，這個烏干達的政治難民進來以後，被審定為確實是難民，所以我們不會把他遣返回國，可是他在臺灣沒有相關的身分、權利，也沒有辦法工作、就醫等，會遇到各種大大小小的生活問題，在法律裡面處於一種模糊的真空狀態。","當時我們有與移民署官員討論是否可以有一些方法處理這個問題，所以我在第二十二條裡面加入「或可能為難民」的規定，所謂可能為難民的意思是因為我們現在沒有難民法，不能直接把他認定為難民，我們只能認定他可能為難民。當我們的審查機制認定他可能為難民的話，他就可以取得相關的停留及居留許可，這樣的作法比較能夠去處理，像這樣的政治性難民進來以後，雖然被認定為難民，我們不會把他遣返，可是他在臺灣相關的工作、就醫及大大小小的權利問題就不會處於真空狀況，甚至也比較好管理。因為如果他的工作、就醫處於真空狀況的話，反而會造成臺灣一些社會問題及不穩定性，但是這個作法可以讓他有一個比較明確的法律權利，我們也比較好對他進行管理，以上是我第二十二條修訂的部分，謝謝。"],["主席：請邱顯智委員發言。你的提案與洪申翰委員的提案一不一樣？"],["邱委員顯智：我們也是支持這個方向，我們也認為洪申翰委員的版本、羅致政委員版本是可以支持的方向，修正第二十二條的用意何在？就是在放寬外國人入國後申請外僑居留證的時間，第二項所提到的我們也非常支持，因為我們要向全球外籍優秀人士攬才等等。在全球化時代，國際移動頻繁的情況之下，更何況他有可能是難民或申請政治庇護的情況，把這個要件也加進來，放寬他們申請外僑居留證的條件，我覺得這是非常合理的，我們支持這樣的作法。"],["主席：請移民署說明。"],["張組長文秀：移民署做個簡單說明，事實上，難民的議題本身就具有高度的敏感性，社會各界對這個議題目前還沒有共識，我們在上一屆也曾經提出草案，後來因為屆期不續審的原故又退回來，我們現在也在蒐整其他各國的相關法律初擬草案當中。因為難民這個議題牽涉的層面相當複雜，包括申請程序、認定程序及後續安置，還有相關的輔導，不是單一的條款就能夠處理的，參考世界其他各國的法制，很少有單一條款就能處理難民問題。","第三個部分，政府現階段對於難民庇護需求是採取個案處理的方式，包括他後續在臺灣的工作部分，我們也有和相關的行政部門持續研討當中，希望在過渡期間可以提供他們最大的協助，以上。"],["主席：請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：我想跟移民署說，我現在不是要去爭取一個新的難民權利或難民法，所以不用把命題拉到要爭取一個新的難民權利，不是！我現在是想要解決當下我們面對到的問題，因為有實質的案例發生，這些難民進來以後，第一個，他們在我們的審議機制裡面確實會被認定為難民，他在生活上遇到的這些問題如就醫、工作等等，現在是處於法律真空狀態，沒有辦法協助他，我們現在都是睜一隻眼閉一隻或以各種奇怪的真空狀態去面對這件事請，反而造成他的個人狀態以及社會關係的不穩定，我現在不是要去爭取一整套新的難民權利或難民法，我要再重申不是這樣。而是面對現在我們遇到的這些問題，這些人可能還是會進來，還是會被審議成具有潛在的難民身分，但是不要讓他遇到大大小小的事情在法律真空狀態，這樣我們沒辦法處理、沒辦法協助、沒辦法管理，反而製造問題，我現在處理的是這件事情。","我希望用這樣的條款去解決我們當下遇到的問題，不是希望接下來有大批難民進來，不是講這件事情，我要重申，不要把問題拉到那個地方，我只是看到現在可能會進來的這些人，在潛在的相關權利問題上面給他法律上面的支撐，我們便於去管理他，便於減少問題，我現在的作法是這樣，我覺得可以保留或我們再討論，我的問題是，如果像是這種狀況進來，我們因為國際公約也不能遣返他，我們要怎麼去處理他大大小小、生活就醫、工作權利的這些問題，如果有方案，我覺得都可以討論。"],["主席：請林昶佐委員發言。"],["林委員昶佐：移民署大概也知道，我跟申翰委員處理這一類的事情應該滿多的，我延伸申翰委員說的，如果制定難民法，一定會是一個國際新聞，還有可能還會走到一步是所有國家在接受難民的時候，臺灣要接受多少quota等等，這是一個很大的題目，所以我們沒要說到那麼遠，因為那個不可能在一、二年內討論得完，如果一個國家產生難民，我們需要接受多少人，那都不是我們現在要討論的，我們現在就是在說臺灣的部分，以及有時候不管是用哪種方式來臺灣的個案，這些個案完全都還沒有處理的方式，現在要怎麼處理？他們連看醫生都很有問題，他要找工作，給他薪水也是一個問題，到最後就是好朋友、人權團體來募款，這樣能夠處理幾個人？到時他的身心一定也會有很大的壓力，他要怎麼去面對他的生活？最後如同申翰委員說的像不定時炸彈一樣，我們也不知道該怎麼照料他，所以是處理這一些已經在臺灣或是偶爾來到臺灣的這些個案，不是那種很大的事，如果你對於這樣的修法有一點疑慮，我覺得你們就提一個版本。"],["王委員美惠：主席，我們請署長就剛剛所聽到的說明好不好？感覺很複雜。"],["主席：院版的提案跟其他委員的提案相比是比較保守，其他委員當然有他們要解決的事項，你是不是能夠回應一下，就是委員提案裡要解決的部分，您依現在的法制有沒有辦法解決？"],["鐘署長景琨：會啦！我們目前有一個協處的機制，就是各部會來審認，剛剛委員有提到烏干達的個案……"],["洪委員申翰：到時就睜一隻眼閉一隻眼……"],["鐘署長景琨：不會啦！就我們的部分而言，對於這個案子我們可以發給他外僑登記證，讓他在這裡有一個身分，另外有關就業或是就醫的部分，我會根據外僑登記證，請他們來參照、比照外僑居留證的方式，讓他們可以就業、就醫，剛剛委員提到的個案，我們本來就是要這樣做，後來因為他有另外的方式可以處理，所以就解決了，所以行政院的立場其實還是希望維持個案的方式來處理這些案子，相關的部會其實都有共識，就是一個案子一個案子來處理，我們不希望訂到法條裡面，避免將來還是會變成通案的問題。"],["主席：這條先保留，第二十二條先保留，我們先進入……"],["邱委員顯智：主席，我先說一下，關於這個條文，羅致政委員、洪申翰委員是在解決你的問題，不然到最後你還是要想破頭看這個到底要怎麼解決，而且條文是說可能為難民，這是指現在的時候，他正在申請居留或是政治庇護的期間，在這個過程之中，他的身分還沒定，所以他是潛在性的，potential可能為難民，你先給他居留許可的狀況。"],["主席：好啦！這條先保留。","處理第二十三條，第二十三條有委員鄭正鈐等22人、委員林昶佐等16人、委員張廖萬堅等17人及行政院的提案，另外還有邱顯智委員送來的修正動議，這個修正動議包含第十八條、第二十三條、第二十五條、第二十九條、第三十一條、第三十八條、第三十八條之四等，這些後面再來處理。","請問委員對於第二十三條有沒有特別的意見？"],["邱委員顯智：我先說一下，第二十三條也是有好幾個疑慮，第一個是對於移工政策跟移民政策有很明顯的區隔，針對移工，相關的制度自始就排除了，不考慮移工在臺灣要如何跟我們共同生活。但是現在問題來了，我國產業對移工人力的依賴越來越高，包括我國的長照，其實大家都非常辛苦，世界各國對國際勞動力的競爭，包括你剛剛說的日本、韓國甚至澳洲各國，現在是國際搶工大作戰嘛！所以大家現在都很清楚，今天越南一條街有來自世界各國人力的需求，包括日本、韓國，這個是越來越競爭的，我國的移工人數也日益增高，未來勢必要面對這個問題，移工不僅提供勞動力、貢獻我國產業跟長照等等，他有他的主體性，為了追求幸福離鄉背井來到臺灣，跟我們的祖先一樣，渡過黑水溝來到臺灣，試圖在臺灣建立一個美好的生活，這也是讓臺灣可以持續進步的動力。","所以針對這部分，第一個，修法裡提到關於外國人居留許可方面，對藍領移工的配偶跟小孩來臺居留做出差別待遇，也就是第一項第一款跟第二款，在我國合法居留從事藍領工作的外國人，基本上他的配偶跟小孩是不能夠申請來臺居留的，這個是有疑慮的。以長遠來看的話，臺灣應該要朝向一個更開放的民主社會，所以部長等一下可以就這個部分來回應。","第二個，雖然停留跟居留權有定義上跟實際上的差別，但是不宜以二者的區別作為是否有在地連結性為判準，應該是基於保障家庭團聚權跟兒女的最佳利益，所以在你的第九款提到配偶死亡時為居住臺灣地區設有戶籍國民，且其未再婚，並對在臺灣地區已設有戶籍未成年子女，有撫育事實，其中「且其未再婚」恐怕會有疑慮，你為什麼要去設一個條件說他配偶已經死亡了，他到底要不要再婚，是要再跟臺灣人結婚或是他跟在臺灣的外國人結婚等等之類的。我們要意識到移民署是一個行政機關，是一個有國家公權力的機關，這件事是屬於婚姻自由的部分，國家公權力在面對這樣的問題時要非常謹慎。","再來是第十款曾為居住臺灣地區設有戶籍之配偶，且曾在我國合法居留，對在臺灣地區已設有戶籍未成年子女，有撫育事實、行使負擔權利義務或會面交往，其中「且曾在我國合法居留」的要件是不是必要？這個應該可以討論，假使他的配偶並沒有在我國，而且你的限定不是停留，而是居留，因為很多免簽證的國家來這邊之後，如果他有在臺灣停留過幾個月，你這樣的要件他也不符合。具體來講，這種曾合法居留要件的有無會影響到類似這樣的人，比如剛剛羅美玲委員也有提到外籍配偶的狀況，我國國民跟外國人配偶結婚，假設外國人配偶因為工作原因只有在臺灣停留過，兩個人離婚之後，外國人想要到臺灣照顧彼此的小孩而申請停留，他會因為這個原因而無法獲准，所以我覺得這一條你的考量要更周延。","其實我有一個修正動議，基本上也是把我剛剛提到的三點，比如「且其未再婚」我直接刪除，我覺得你沒有必要加這個要件；第十款「且曾在我國合法居留」，我覺得也沒有必要加這個要件；另外就是藍領工作者是否被你排除，也就是就業服務法第四十六條第一項第八款到第十款的工作者不得申請，你要做這樣的限制恐怕也是有疑義。"],["主席：請說明。"],["黃組長齡玉：有關委員所指教，第一點的部分，基本上行政院當年的外籍勞工政策是定調為補充性，所以並不是把他當作移民，他們目前在臺灣最長可以分別停留12到14年，當時的立法就是他們的居留期間不算入永久居留期間，所以他的居留期間會被排除適用。確實沒有錯，近幾年來因為少子化、高齡化，臺灣對於基層勞動力，特別是專業技術勞動力非常缺乏，所以勞動部在去年4月30日也核定一個留用外國中階技術工作人力計畫，就是要幫助移工可以轉換身分成為移民，其條件必須符合一定專業條件、薪資水準，滿5年就可以申請永久居留，他的孩子跟配偶都可以申請進來一起依親居留，目前在外勞政策上做了這樣的精進。因為這些外籍勞工原則上已經有一個管道可以成為我國移民，所以我們建議維持。","另外，委員指教第九款的部分，這裡之所以加上「未再婚」，主要是因為外籍配偶如果再婚，他依照現行法規原本就可以申請依親居留，所以不需要特別規定，這裡針對未再婚的人特別訂這一款，是方便他將來可以拿停留簽證入境轉換居留，我們是為了方便他的入出境所以增訂，所以會限縮。"],["邱委員顯智：主席，不好意思，我直接跟他說。","這裡有一個小問題，你這個條文的設計是如果他再婚就可以依親，對不對？"],["黃組長齡玉：對。"],["邱委員顯智：但是他的婚姻狀況不一定是跟一個可以依親的人結婚，如果他是跟臺灣人結婚當然可以，你的設想是這樣嘛？"],["黃組長齡玉：是。"],["邱委員顯智：但是他有可能跟一個不是臺灣人的外國人結婚，也就是說他的婚姻狀態有可能是……"],["黃組長齡玉：那一樣可以進來。"],["邱委員顯智：沒有……"],["王委員美惠：這樣就……"],["主席：等一下，我們按照順序，請林昶佐委員發言。"],["林委員昶佐：我也同時想稍微聽一下移民署的意見，因為我們也處理過一些類似案件，主要我們當然是希望有未滿18歲的親生子女在臺灣地區居住而且設有戶籍或獲准居留的我國國民，有撫育事實、行使負擔權利義務或會面交往等原因可以留下來，簡單說就是因為要顧小孩所以應該可以留下來。"],["主席：請賴品妤委員發言。"],["賴委員品妤：我也希望內政部可以回應一下，因為依現行條文，如果外國人要申請居留，只能在他的配偶或父母親現在住在臺灣，而且設有戶籍或是核准居留的前提下才能申請居留，可是我看現在的狀況是條文裡似乎沒有考慮到可能有小孩需要照顧的情形。也就是依照現在的規定會發生一種情形，如果這個外國人的配偶過世了，雖然可以根據現在第三十一條的規定繼續留在臺灣照顧孩子，但如果他萬一真的暫時需要回他的國家，只要一離境，就很有可能會喪失他在臺灣的居留權，導致他在臺灣的小孩沒有人照顧。","兒童權利公約第九條裡面也有說到，締約國應確保不違背兒童父母的意願而使兒童與父母分離。其實臺灣已經在2014年把兒童權利公約內國法化，但很可惜的就是現在的規定明顯沒有辦法落實公約的精神以及保障兒童的最佳權利，事實上這樣子的狀況也會影響這些移民家庭的團聚權。所以這個條文應該修訂放寬限制，假設今天外國人的配偶過世了，未來也能因為他在臺灣還有小孩需要照顧的事實申請居留。","另外，剛剛提到的情況，還有根據第五款、第六款、第七款，來臺灣工作的外國人，如果他的孩子是生活無法自理的身心障礙者，依照現行規定，只要他的小孩一滿18歲成年，他的小孩就沒有辦法繼續申請居留，導致這樣的孩子可能會礙於現行規定，沒有辦法繼續留在臺灣被照顧，所以本席認為條文應該要修訂為，根據現在第五款到第七款，來臺灣工作的外國人，如果他的小孩因為身心障礙所以生活無法自理，即使已經年滿18，也要能夠繼續申請居留，這樣才能讓他的小孩繼續留在臺灣被人照顧。基於兒童最佳利益跟家庭團聚權的精神，我希望內政部要好好回答我的這些疑問。"],["林委員昶佐：我再說一句就好，因為我怕移民署等一下又說這就個案處理，因為如果個案處理，他們就是來找委員，沒有找的就是回他的國家，然後小朋友待在這邊，在很不好的照顧狀況之下，小朋友的媽媽也沒辦法過來。這不是每一個都會來找委員，我很怕……"],["主席：等各委員說完一併回應，好不好？還有委員要發言嗎？沒有就請內政部回答。"],["黃組長齡玉：謝謝各位委員的指教。這條可能要搭配第三十一條來看，我們當時設計第三十一條，在第四項的第二款、第三款都已經把各位委員所設想的狀況納入。第二款是「外國人為居住臺灣地區設有戶籍國民之配偶，因遭受家庭暴力離婚，且未再婚。」我們這裡也沒有限定他一定要撫育有子女才能夠留，等於他只要是因為家暴離婚他就可以留，所以較原來的條文是放寬的。第三款是「外國人於離婚後對在臺灣地區已設有戶籍未成年子女，有撫育事實、行使負擔權利義務或會面交往。」我們已經把原來的監護權放寬到撫育事實跟會面交往都可以留，所以這兩款的放寬，基本上委員在第三十一條的相關提案大概都可以包括進來。","今天第二十三條就是針對這些已經放寬的對象，就像剛剛委員所說，他因為母國有事需要離開臺灣，回去的時候會不會回不來、會不會中斷，所以我們在第二十三條的「停」改「居」增加了這樣的人可以重新再入境。所以各位手上所看到的第二十三條第九款跟第十款，就是為了這些曾經是臺灣的外國籍配偶，或者他們原本離境，現在因臺灣孩子的需要回來扶養這些孩子而開了一個依據，讓他可以用停簽入境改換居留，所以我們其實是便利他們的入境方式。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：你這個涵蓋面沒有辦法全部涵蓋，我舉個例子，外國人於離婚後取得臺灣地區已設戶籍未成年子女（親生子女）的監護權，要取得監護權耶！他如果沒有監護權……"],["黃組長齡玉：我們現在是有撫育事實、會面交往都可以。"],["邱委員顯智：這個你說是第幾條？"],["黃組長齡玉：第二十三條跟第三十一條都改成撫育事實、會面交往，都加進去了。"],["邱委員顯智：對，但是第三十一條是准予繼續居留嘛？"],["黃組長齡玉：對。"],["邱委員顯智：就是他本來在臺灣。"],["黃組長齡玉：對，本來應該要廢證的，我們現在不廢證，讓他繼續住，而且可以住到……"],["邱委員顯智：那這第二十三條處理的是？"],["黃組長齡玉：是「停」改「居」。"],["邱委員顯智：是核發外僑居留證？"],["黃組長齡玉：就是讓他將來出去，就是剛才委員說的，他可能返回母國，若干年後又要進來。"],["邱委員顯智：是，第二十三條是要進來的時候，但用第二十三條要進來的時候就沒辦法適用第三十一條，不是嗎？"],["黃組長齡玉：他本來就是第三十一條的身分出去。"],["邱委員顯智：所以他就可以再用第三十一條回來？"],["黃組長齡玉：他用第二十三條進來，然後依照第三十一條……"],["邱委員顯智：那第二十三條進來的時候，是不是就回到第二十三條第九款？你就規定他還要未再婚或是曾在我國有合法居留，因為有如果沒有這個要件就不能進來了，那是兩回事。"],["黃組長齡玉：對不起，委員，她只要再婚，就可用再婚的事實申請……"],["邱委員顯智：就算是再婚，也不一定跟臺灣人再婚。你現在的設想……"],["黃組長齡玉：委員是指她跟臺灣……"],["邱委員顯智：她有可能跟外國人再婚……"],["黃組長齡玉：請問這個外國人居住在臺灣嗎？"],["邱委員顯智：不是啊！所以就不能進來，對不對？剛剛賴委員或林昶佐委員的意思也是一樣，重點是，她在臺灣有未成年子女，有撫育事實，這就涉及團聚權問題，所以你管她要跟誰結婚？你的設想是：因為她會另外跟人結婚，如果跟臺灣人再婚的話，就可以用依親名義進來，這點固不待言。但問題在於，她有可能跟臺灣人以外的人再婚！在這種情況之下，你讓她依照第二十三條無法進來嘛！這點你就要考量了！我的立場是，第九款不要規範「其未再婚」，因為女生要不要再婚，那是她的自主，況且再婚涉及到與配偶的關係。現在問題是，她在臺灣有一個設有戶籍的未成年子女，所以可否因該名子女與母親之間的關係而給予外僑居留證？我想應該考量的是這點，怎麼會考量到她要跟誰結婚的問題？","第十款亦同。對於外籍配偶到底有沒有在我國合法居留過？我認為要件太嚴格了！因為她有可能停留，且原因多端，既然她對於在臺灣地區設有戶籍的未成年子女有撫育事實，如同你剛剛所說，很重視這點，所以行政院才修正第三十一條，我認為很好，也給予肯定。既然有撫育事實，有行使負擔權利義務或會面交往，那就讓這個配偶與其子女間有團聚權。"],["主席：請羅美玲委員發言。"],["羅委員美玲：我替移民署稍微解釋一下，你看這樣對不對。如果是跟國人再婚，那就是依親，只要跟國人再婚，馬上就可以申請外僑居留，那就沒有問題。如果是跟外國人結婚的話，那麼適用的是不是第十款？大家看一下「且其未再婚」，究竟是跟誰再婚？跟外國人再婚？還是跟臺灣人再婚？定義會不一樣。如果跟臺灣人再婚，那就簡單，重新以依親方式申請外僑居留證，這沒有問題。如果這個外籍配偶結婚的對象是外國人，請問是否適用第十款？是不是？請解釋一下第九款、第十款的差別。"],["黃組長齡玉：委員說的是。第十款是對曾在臺取得合法居留者。"],["主席：各位委員的意見如何？請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：第九款有其獨立存在的目的，至於第十款所要解決的問題是，曾為在臺灣地區居住設有戶籍國人的配偶，而該配偶是外國人，對不對？"],["黃組長齡玉：對。"],["邱委員顯智：這個外國人必須曾在我國合法居留過，對臺灣地區已設有戶籍之未成年子女有撫育事實始可進來，所以第九款要解決的是臺灣配偶死亡的狀況。雖然在臺灣的配偶死亡，但在臺灣還有個小朋友，所以要讓外配進來。我們要考量到的是她有小孩，她可能是母親，也有可能是爸爸，要讓她進來，這樣就好了，不用去管她到底有沒有再婚！而且她是有可能會再婚，難道你要她守寡嗎？所以這是什麼邏輯？"],["主席：這個說明一下，馬上回應一下。"],["邱委員顯智：這問題真的可以討論，大家真的可以理性討論。"],["主席：說明一下。"],["林委員昶佐：第九款與第十款分開的原因是什麼？"],["黃組長齡玉：其實當時我們設計第九款時，之所以強調未再婚，是因為她有可能這個孩子主要的監護人或重要的照顧者，如果已經回到母國，甚至與母國的人另組家庭，那麼她離開家庭再來臺灣單獨照顧這孩子的機率是低的！假設我們讓她進來了，那麼她在母國的配偶也會要求依親，這樣不就有點連鎖移民的概念？我為了讓這個人回來照顧孩子，結果先生也一起跟進來，畢竟她也可以主張依親居留。"],["王委員美惠：我想的差不多就是你講的。現在情況是，有個在臺灣結婚的外配先生過世了，外配回母國去，小孩子則留在臺灣給公婆帶。之後外配另外再婚，卻想帶著再婚對象回來臺灣，我認為這樣不可以！這種情況非常複雜！"],["羅委員美玲：王美惠委員講的是這種情形，但我接到的案子卻是另外不同的故事。因為樣態實在太多，法一定下去後，沒有辦法這樣套！我所接獲的陳情是這樣，有位新住民的先生過世了，不過先生過世前她已經取得臺灣身分證，也有小孩。該位新住民的工作與移工仲介有關，在臺灣認識了來自家鄉的移工，所以要結婚了。因此，男方必須回母國面談，請問這要怎麼辦？這種case怎麼辦？如果面談過了就過來了，這算不算連鎖移民？這個沒有關係了吧？"],["黃組長齡玉：只要依照正常程序都可以。"],["羅委員美玲：只要依照正常程序就不會卡到「且其未再婚」之類的……"],["黃組長齡玉：這有點像國人與外國人結婚一樣，因為她已經拿到臺灣身分證。"],["羅委員美玲：她已經拿到身分證了。"],["王委員美惠：主席，我剛剛提的問題可否回答一下？到底該怎麼辦？"],["鐘署長景琨：這是衍生性婚姻問題。"],["黃組長齡玉：所以我們當時就想說還是要限制再婚……"],["王委員美惠：她已經回去……"],["黃組長齡玉：這是衍生性婚姻……"],["主席：所以還是可以處理？"],["黃組長齡玉：這是衍生性人口。如果她真的想回來，那就是第十款，成為國人的配偶……"],["王委員美惠：她一定要回來！臺灣比較好！"],["黃組長齡玉：如果母國的先生或配偶同意其離開，來臺灣照顧孩子，那有可能構成第十款的條件。"],["主席：不錯，你一個人戰七、八個立委，不居於下風，予以嘉勉！"],["邱委員顯智：這是在講道理！"],["主席：原本就是在講道理啊！"],["邱委員顯智：講實在話……"],["主席：每一位委員會接觸到很多不同的個案，所以你們當然要提出說明。我仔細看了一下，行政院所提出的條文仍有不足之處，跟其他委員所處理的狀況比起來，委員的比較個案性，行政院版比較通案性。"],["邱委員顯智：主席，我講一下。這要看所側重的點在哪裡！移民署所側重的點在於，配偶死亡者於其母國再婚後再進來臺灣，擔心現任的配偶會跟著進來，這是你們所側重的點。這基本上屬於管理問題，既然會讓外面不該進來的人後來進來了，那麼你們的管理能力也很有問題！至於本席所側重的點在於，不管是臺灣的法院或國際案例，均側重於離婚後或配偶死亡後的子女問題。這個孩子是臺灣人，他只剩下媽媽，而孩子需要媽媽，我認為你們側重點應該在這裡！在此前提之下，就不用care媽媽是否再婚，且應該使其儘可能來臺灣！所以問題在於你們的側重點不能有其他行政目的考量，且子女與媽媽的團聚權也是非常重要的基本人權，如果站在這個角度，我們是彼此都能夠接受的，也就是你不要再去設「其未再婚」這個要件，而是不管她有沒有再婚，我們都能讓她進來臺灣看自己的小孩。"],["主席：好，謝謝。第二十三條保留。"],["邱委員顯智：沒有說服你嗎？"],["主席：沒有啦！大家的意見不一樣，之後再回頭來處理沒關係。","處理第二十三條之一，本條有張廖萬堅委員等17人及行政院提案。","請行政部門說明。"],["黃組長齡玉：第二十三條之一主要是規定外國人持外僑居留證，因為居留原因變更或消失，而有下列各款情形之一者，可以向移民署申請變更居留，也就是我們簡單稱的居變，這是居留變更居留，原則上我們是依照實務做一些文字上的調整。"],["主席：行政院提案跟張廖萬堅委員的提案有什麼不同的地方？我看起來是一樣的。"],["黃組長齡玉：沒有差異。"],["主席：如果沒有其他意見，第二十三條之一就按照行政院提案通過。","處理第二十四條，請行政部門說明。"],["黃組長齡玉：第二十四條主要是規定外國人申請居留或變更居留，有下列情形之一者，得不予許可，我們增加的是「已許可者，得撤銷或廢止」，這是基於實務上的需要而新增這個標題。針對內容的部分，我們也有一些新增的規定，第五款新增的部分是在偽造、變造後增加「內容不實」，他不一定是到偽、變造，可能是內容不實，所以我們就新增了這個部分，這也是基於實務上的需要；另外新增第八款「有事實足認其無正當理由而未與依親對象共同居住，或有關婚姻真實性之說詞、證據不符。」這一款主要是參考目前大陸配偶管理辦法裡面也有這樣的事由，所以我們增訂這一款以資平衡。"],["主席：如果沒有其他意見的話，第二十四條就按照行政院提案通過。","處理第二十五條，本條有委員羅美玲等16人、委員林楚茵等18人、委員鄭正鈐等22人及行政院提案。","請提案委員羅美玲委員發言。"],["羅委員美玲：我是有提出我的版本，不過我後來有看了一下行政院的提案，到後來我其實是比較支持行政院的提案。我知道行政院提案條文中有一部分是參酌我的版本，就是最後一項嘛，那是參酌我的版本，至於其他的規定，我是覺得有一個部分還不錯，就是你們規定「但為居住臺灣地區設有戶籍國民之配偶，不在此限。」的部分，我的版本沒有這個部分，我覺得行政院版增加這個部分是我比較支持的。","再來，我知道行政院版有把我的最後一項予以參酌並列入，所以我是支持行政院版。"],["主席：邱顯智委員針對本條有提出修正動議，請邱委員發言。"],["邱委員顯智：我有提修正動議，這個其實跟我剛剛所講的第二十三條有關，本條第一項後段有規定我國從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款工作之原因經許可居留者，基本上是不予計入，所以這個立法例都一樣，只要提到就業服務法第四十六條第一項第八款到第十款，整個貫穿下去就是全部排除。這個還是維持了政策決定，等於我國的移工政策跟移民政策是壁壘分明的，移工要融入臺灣社會的管道被非常非常嚴格的收緊，雖然移民署昨天有來說明去年4月底行政院有通過移工留才久用方案，緩和了現行法對移工申請居留和永居的限制。對於這個方案，當然我們是肯定這樣的作法，但是其實應該要更根本地去思考臺灣社會跟移工的關係，這個取決於這個門到底要把範圍界定到什麼程度，當然，移工留才久用方案是一個進步，但現在這個門是不是還要拉得這麼緊，還是可以適度地去做調整？我們覺得應該要朝向適度地去做調整的方向，所以就這個部分，我對於你們直接規定只要符合就服法第四十六條第一項第八款至第十款工作之原因經許可居留者就全部都不予計入，基本上我們是存有相當的疑慮。"],["主席：請行政部門說明。"],["黃組長齡玉：謝謝委員的指教，我還是回到剛剛的說明，行政院的外籍勞工政策是有分階段的，到目前為止，基本上我們並不是把他當移民來看待，所以他的居留日期沒有辦法算入永久居留，但是為了要留才、攬才，我們需要這些專業技術人力，所以我們又開闢了一個專案，就是剛剛您說的4月30日通過的移工留才久用方案。基本上這部分的個案到目前為止已經有二千多人申請，我們是審慎樂觀期待這一批人可以補足國內所需的勞動力，至於要不要全面性的打開，讓所有的外籍勞工都可以走永久居留，我想這個政策可能需要回到行政院去做討論，因為這樣放的幅度是非常大的。以上。"],["主席：如果沒有其他意見，第二十五條就按照行政院提案通過。","現在處理第二十六條，本條有委員吳玉琴等16人、委員張廖萬堅等17人及行政院提案。","請提案委員吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：謝謝主席。我有跟移民署溝通過，我先講第五款，我新增的第五款其實在第三十一條有處理，所以我在這邊不會堅持要針對「離婚後與原依親對象再婚」做排除。","至於第三款的部分，我針對的是在我國出生之未成年外國人的居留權問題，有關這個部分，應該是臺灣對於我們簡稱黑戶小孩的友善度，因為黑戶小孩事實是存在的，過去我們都是用兒權法去處理，給他就業權、福利權、健康權，可是他沒有居留，所以他每次都要有所依附，如果沒有通報，就可能完全不知道他在哪裡。所以我覺得這個部分在這次修法能夠審慎的重新評估，對於這些孩子，也許你會擔心是逃跑移工生的，或是其他什麼原因生下來的，然後父母親沒有幫他報戶口，在我們臺灣就像是不存在一樣，除非我們能夠透過社福系統或是相關的系統，有時候連學校都接不住他，因為如果他是跟著沒有身分的父母親跑來跑去的話，他可能是不存在於臺灣社會。所以這群孩子我們要怎麼接住，我覺得在臺灣出生的這件事是不是可以以依照兒童公約給予適當的支持？這個部分我們有沒有對策？這不是新鮮事，而是已經既有存在的事實，但是內政部的條文還是強調，在國內出生的外國人，出生時其父母親要有一方是持有居留證或是永久居留證才可以，這樣還是排除了我剛剛提到的黑戶小孩，就是他並沒有居留證，可能是逃跑的移工或是逾越居留時間、不符合這個條件的，但他存在於臺灣，這個問題怎麼解決？事關孩子的權益，我們是不是能接住他們？這個部分請移民署協助一下。"],["主席：先給委員做個說明。","本席要先宣告，今天很多委員都很關心這個案子，有的有提案，沒有提案的也都來自各種不同的領域或選區，大家都碰到不一樣的問題，這些都值得關心。剛好移民事務組也展現了他們的專業，今天就慢慢來，我跟你們保證今天不會審完的。所以第二十六條討論完畢先休息10分鐘，好不好？","現在請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：這個也和剛剛一樣，就是我覺得移民署應該回到這個條文本身到底目的何在。吳玉琴委員的版本基本上我是支持的，因為如果要處理的是兒童，就是在我國出生的外國人，然後要給他所謂的外僑居留證，因為這是很基本的。這個小朋友出生了，不管是基於什麼樣的原因，父母的問題歸父母的問題，但是這個小朋友已經出生了，他受到我國法律和我國憲法的保障。從子女最佳利益角度出發的話，吳玉琴委員的版本是「在我國出生之未成年外國人於離境前」，基本上只要在我國出生，就應該要給他外僑居留證，行政院的版本是要「出生時其父或母持有外僑居留證或外僑永久居留證」，哇！如果沒有的話呢？沒有的話就慘了！所以不用去做這些條件的限制啦！我覺得做這些條件的限制，反而會讓不符合這個條件的小朋友沒辦法取得外僑居留證。所以應該回歸到最根本的：要怎麼照顧這個孩子？從維護子女最佳利益的角度出發，不要去做這樣的限制。既然他在這裡出生了，臺灣社會就應該展現我們的包容力，由政府發給他們外僑居留證，這是第一步，至於要怎麼照顧，是接下來要處理的課題嘛！"],["主席：請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：聽吳玉琴委員說，他們在這邊生了孩子，如果沒有通報，這個孩子會非常可憐，可是從另外一個角度來看，如果他們都受到保護的話，現在的人是不能太寵的喔，如果他們知道這些孩子可以受到保護，這些外籍人士，包括逃離的、找不到人的，就可以安心住在臺灣，而且一直在臺灣生小孩！現在就有一個問題：我常常跟移民署的人說，大家都知道有黑市移工，為什麼不去抓？如果這個條文通過，他們都在這裡生孩子的話呢？雖然吳玉琴委員說這個問題的選民服務在嘉義也有發生，可是換個角度，這個條文通過的話，他們都在臺灣生孩子，那就糟糕了！雖然現在的個案不多，我們也覺得他們很可憐，可是未來如果都這樣的話呢？雖然臺灣有少子化的問題，可是解決方案好像不是鼓勵外國人來臺灣生小孩，而是鼓勵臺灣人在臺灣生才對耶！"],["主席：請移民署黃組長回應一下。"],["黃組長齡玉：謝謝各位委員的指教。我想先說明一下，有關外籍人士在臺所生子女，依現行制度，醫療院所都會定期通報，所以內政部可以掌握所有新生兒，只要在醫療院所出生，都可以掌握，這個沒有問題。這些孩子進來之後，我們各服務站都會定時通知這些有居留證的人，或是他已經在臺，我們有掌握的，我們會通知他來我們的服務站辦旅行文件或居留證。並不是每個人都需要辦居留證，因為有些人可能即將要離職或是要返國，所以他可能辦完旅行文件就離開了，這是正辦的部分。","剛剛委員關心的是非本國籍的無依兒少，就是可能是失聯移工或非法在臺人士所生的子女，這個部分105年內政部有一個作業規定，就是這些孩子不管是被我們查獲，或者是NGO提供，要我們協助，對於這些個案，我們都會依照他生母的國籍，先核發外僑居留證給他，所以他是有居留權的，同樣的，他也一樣會有健保、就學、就業的相關保障。在這個時間，我們會請外交部在海外，就是回到他的母國做協尋，因為人已經失聯了嘛，不知道父母在哪裡，只有孩子；國內的部分就由專勤隊和警政署在國內做協尋。半年後如果都找不到生父、生母，這個孩子就可以送到內政部的戶籍行政科認定為無國籍，他可以拿到一張無國籍的外僑居留證，那時機構可能就是他的監護人，所以機構負責人可以把他申請為歸化，不一定要等到他成年，所以他很快就可以拿到臺灣的國籍。此外，如果他有外僑居留證，也可以方便辦理收出養，這些孩子收出養最好的年齡是在3歲以前，所以這個SOP已經解決了大部分的問題，讓這些孩子能有家可回。如果這個孩子沒有辦法被收出養，一樣會成為臺灣的公民。","對於有些失聯被我們查獲的外籍人士，可能他身邊也帶著孩子，我們稱之為有依兒少，對於這些有依兒少，我們對母子都有安置的處所，目前北、中、南有3處可以安置。他在返國之前，可能因為旅行文件還沒有辦好，或是因為涉及刑事案件還沒有終結，我們也都有短期安置的處理，等到安置完畢，他出境的旅行文件也辦好了，我們就會協助母子一同返國。所以，外籍人士如果是在臺非法居留的，我們希望正辦還是他要返回自己的國家，而不是一直由我們的政府來接濟。","對於剛剛委員所擔心的，其實現行機制已經可以解決大部分的問題。以上。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：根據你的立場，基本上也是希望能夠解決這樣的問題，如果他的父或母沒有外僑居留證或外僑永久居留證，還是可以處理，對嗎？"],["黃組長齡玉：對。"],["邱委員顯智：既然如此，你就支持吳玉琴委員的版本，這有什麼困難嗎？這和政治一點關係都沒有，這是小朋友的問題啊！把它明文化放在法裡面，大家不是比較清楚嗎？這樣也可以展現我們的態度啊！"],["黃組長齡玉：跟委員說明一下，如果條文這樣訂定的話，所有來臺灣停留、探親、觀光、逃逸、偷渡的人，不管合法、非法，他們所生的子女統統可以拿居留證。假設有一個婦人，他只是剛好路經臺灣來觀光，然後因為急產生了孩子，他其實沒有要來住耶，那我也要給他一張居留證，這樣會不會很奇怪？"],["邱委員顯智：給這個孩子居留證有什麼關係呢？"],["主席：其實行政院提案也都有參酌各位委員的意見，都有考量到。這條照他們的提案通過，其實他們是抄我們的，這樣也是好事啊！","好啦！如果大家沒有特別的意見，第二十六條就按照行政院提案通過。現在先休息10分鐘。"],["吳委員玉琴：主席，還沒講好啊！"],["主席：他還沒有說服你嗎？","好啦，就這樣，先休息10分鐘。我會慢慢讓大家把這部要重新再修的法律，讓大家的立場都可以去講清楚，大家也還要做一下功課啦！移民署對這個業務也非常熟悉，不敢說每個地方都有顧慮到，所以就需要我們立法院再來做督促。我們就先處理到第二十六條，休息10分鐘後再開始進行第二十九條。","休息（10時52分）","繼續開會（11時1分）"],["主席：現在繼續開會。","主席這邊補充宣告，剛剛第二十五條是照行政院的提案修正通過，增訂第十二項。第十二項的文字內容是「第一項第二款所定無不良素行之認定程序及其他相關事項之標準，由內政部定之。」我補充做一個說明。","現在處理第二十九條。第二十九條有邱顯智委員的修正動議，還有行政院的提案，現在請行政部門先說明。"],["張組長文秀：主席、各位委員。針對第二十九條移民署提的修正草案是在第一項的部分，我們把原來「居留原因不符之活動或工作」的「或工作」等字刪除，因為工作的部分在就服法裡面已經有規範，所以就不重複再做規範。","第二個部分是為了加強保障人權，在第一項後段的部分本來只有寫「但合法居留者，其請願及合法集會遊行，不在此限」，我們提出的草案是把這個部分修改為「但請願及合法集會遊行，不在此限」，這是包括停留跟居留的外籍人士。","另外我們也增訂第二項「任何人不得使外國人從事前項本文之活動」，也就是前面第一項的部分有特別提到，不得從事與許可停留及居留原因不符的活動，所以我們在第二項裡面特別規定，任何人不能使外國人從事與許可目的不符的活動，以上說明。"],["主席：現在請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：主席，本席認為第二十九條裡面用「停留」這樣的文字不適合，因為很多中共的年輕人可能去英國或其他地方拿該國的護照再進來臺灣，並參加遊行，自由民主的國家尤其是如此，所以我認為這條你們要好好處理或刪除，如果進來的人可以去參加抗議活動，我認為這條的規定過於放鬆。自由民主不是這樣自由民主的，就算他有居留權、他對臺灣有所瞭解，有時候也是會做很惡劣的事情，更何況他只來停留一下也可以去參加，這部分請你們解釋清楚。"],["主席：這條看起來是配合兩公約的修正，但是確實還有一些風險，請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：過去臺灣也是經過許多的努力、前輩為民主的奮鬥所以能夠走到今天這一步，我們樓下還在展出國會民主30年。集會遊行的本質是什麼？它的本質就是言論自由，簡單講就是表達我的言論，不平則鳴，言論自由不是在保障我跟莊瑞雄委員之間聊天的自由，言論自由是在保障一個最激烈批判當權者的自由，所以在這個情況之下，我透過集會遊行來表達我的言論、我外在的表現。","你可以看到世界人權宣言第二十條、公政公約第二十一條，保障和平集會的權利；聯合國人權事務委員會針對公政公約通過第37號一般意見第5點也寫得非常清楚，和平集會的權利可以由外國人、移民（不管是合法的或非法的）、尋求庇護者、難民或是無國籍人來行使。因為他只要是人，他應該就有這樣的權利，他應該就有言論自由，他就有和平集會的權利。所以我們認為公政公約的要求，即便是非法停留者在我國仍應該受到集會遊行權的保障，這也是憲法解釋上面集會遊行、集會結社自由是一個基本權利。如果你把這個涵蓋面限縮得過窄，只保障合法停、居留的話，跟憲法上集會遊行、集會結社權的解釋是不是相符？我認為這是一個很大的疑問。因此我認為在立法理由裡面應該要把合法停、居留可以受集會遊行自由保障的文字刪除，因為這跟我國的憲政秩序、我國憲法上的解釋、我國歷來大法官對集會遊行的解釋也不一致，這個移民署可能要特別注意。","第二個，就算認為非法停、居留的集會遊行不該受到與合法停、居留相等的保障，要有一些差別待遇，也不表示非法停、居留者的集會遊行權不受任何的保障。因為這些成為非法停、居留的外國人態樣多端，你永遠沒辦法列舉完，所以你一刀切下去實際上當然也會出現很多問題。例如說當政府明顯濫用它的許可權限，有可能他沒有合法的停、居留，他的抗議對象有可能就是移民署，你是利害關係人，所以當他主張政府明顯濫用許可的權限，任意剝奪外國人停、居留許可的時候，當然外國人也可以請求司法救濟，外國人也可以有一個和平的集會。我們臺灣的民主化已經到這樣的程度了，和平集會當然不是洪水猛獸，不管他是尋求司法救濟、他請律師，然後提起行政訴訟，對移民署甚至對我國行政機關提起訴訟，或者是他們集結起來和平集會，這也都是非常情有可原的，所以我們認為在你的理由裡面，合法停、居留的限定要件應該要刪除。"],["主席：請張宏陸委員發言。"],["張委員宏陸：這個很清楚是配合兩公約的修改，但臺灣的國情不同，我認為這一條完全沒有修改的必要，臺灣面對的情勢是不一樣的，如果所有的外國人都可以來，我跟你講，我們必須考量到我們的風險。你說普世價值，我們也都尊重，但你看美國這麼自由的國家都禁抖音了，那就是對他國內有造成風險，我們最主要還是保護在臺灣所有2,300萬人的安全自由，這是我們最重要的目的，如果我們要追求更高的普世價值，那要一步一步來，所以我覺得第二十九條應該回復原來的版本，根本不需要修。"],["主席：這是不是可以再考慮一下？我接續張宏陸委員提到的國情，譬如說他是中共那方的，他不是來參加我們的國慶，而是來舉辦他們的國慶，他也來集會遊行……"],["張委員宏陸：召委，它很白了啊！"],["主席：沒有、沒有，你這個我知道，這個可以考慮、可以討論，問題是這確實是一部法令的制定，你說要更進步、要跟國際接軌，這個都對啦！畢竟臺灣民主已經走到現在。可是對於這些風險的部分，是否也可以做個考量？陸委會有來嗎？陸委會說明一下。"],["周處長鳴瑞：召委、各位委員，大家好，陸委會報告。首先依照公政公約第二十一條，基本上它希望是保持任何人在那個國家都有集會遊行的權利，但是公政公約中也有除外規定，就是「除依法律之規定，且為民主社會維護國家安全或公共安寧、公共秩序、維持公共衛生或風化、或保障他人權利自由所必要者外」，所以基本上它賦予那個國家基於該國的特殊國情，是可以用法律來保護的，並不是所有的都一定要完全給予。但是剛剛邱委員提到希望我們要跟國際公約接軌這個方向，我想這個絕對是臺灣民眾、我們國家希望走的方向。","剛剛幾位委員也有提到，第一個，大陸人有可能取得外國國籍，雖然現在兩岸條例對於大陸人取得外國國籍有一個4年的規定，就是縱使他拿到外國國籍，4年內我們還是把他當作大陸人，但是問題是超過4年後，他就會變成外國人，對於這些外國人或者他一開始就是外國人的，如果依照這次條文修正之後，他拿著那個國家的護照甚至直接是免簽就可以進來臺灣，他沒有所謂入境的事由或目的，他買個機票就可以進來臺灣，然後他來參加所謂的活動，不一定跟選舉有關，但就如同剛剛召委所提到的，譬如說，我們某些團體10月1日在臺北市辦一些慶祝活動，甚至有人在這邊主張支持武統，事實上這些活動在國內社會上是有很多爭議的，甚至可能會刺激國內一些民情的激化。另外，目前港澳條例並沒有對這個部分有特別規定，基本上都是準用移民法，大家也瞭解港澳目前整體的狀況已經有一些客觀環境的改變，包含大陸人取得港澳身分之後，依照這個條文的修正，將來他也可以來這邊主張一些呼應大陸、中共的政策，所以我們是建議停留的部分不要放寬。"],["主席：這個是行政院的提案耶！"],["邱委員顯智：你是支持行政院提案，還是不支持啊？我都聽不懂。"],["主席：聽起來就知道不支持，他就是不支持啊！"],["邱委員顯智：我聽到你這個回答，下巴都要掉下來了，剛剛莊委員提的這個問題，其實行政院版在理由中就有寫了，因為臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十五條第三款有關不得「使大陸地區人民在臺灣地區從事未經許可或與許可目的不符之活動」規定這個，你所業管的法規範裡面就有針對中共相關事宜做規範，而現在院版要處理的是第二十九條外國人在我國停留的部分，它本來也有這個規範，只是它的規範是以一句但書「但合法居留者，其請願及合法集會遊行，不在此限」，就帶過去了，他現在是想要把它再具體化。","我跟院版的差別不在條文，是在於它的立法理由要不要這樣寫？如果它的立法理由超過它的條文，當它的立法理由這樣寫的時候，恐怕跟我國歷來大法官對於集會遊行的解釋有所差異。另外一個就是，文字本身不見得很有問題，但是實務上要如何判斷集會遊行是合法還是非法？以前莊委員也舉辦過非法集會遊行，對不對？國民黨都說你那個是非法的……"],["主席：我們那個是民主的潮流，站在潮流的先端。"],["邱委員顯智：所以在判斷上，你要警察去判斷嗎？而且集會遊行還有許可制的爭議，必須要先取得警察許可，還有緊急性、偶發性集會的問題，所以其實你很難讓外國人去判斷什麼樣的和平集會是所謂的合法或非法，即便臺灣人要去抗議，界線也都非常模糊，而且屢次發生爭議。所以基本上它在實務上會有一個擴張這個活動範圍的問題，看起來是讓合法集會可以做，但就是會碰到許多到底它是合法集會還是非法集會的界線問題，所以應該要就這個部分去做考量，因此我才主張立法理由涉及到這個部分的應該要刪除。"],["主席：這個你不用煩惱，我來處理，那些持外國護照的大陸籍人士進來會很難處理，他們可能會來這邊慶祝鄧小平逝世幾週年、毛澤東逝世幾週年或是慶祝他們的國慶，這樣就很麻煩。","請王委員美惠發言。"],["王委員美惠：第二十九條當中，我覺得要把「停留」刪除，因為……"],["主席：這樣啦！我聽起來是陸委會在委婉地砲打行政院啦！"],["王委員美惠：不是啦！主席，剛剛休息的時候，我也有打電話去問……"],["主席：這條先保留啦！這條討論不完，先保留。","處理第三十一條，第73頁。有委員吳玉琴等16人、委員張育美等17人、委員余天等23人、委員鄭麗文等17人、委員林昶佐等16人、委員陳玉珍等21人、委員張廖萬堅等17人、台灣民眾黨以及行政院的提案版本，此外，邱顯智及陳玉珍等委員也有提修正動議。","現在先請民眾黨的委員發言。"],["邱委員臣遠：針對入出國及移民法第三十一條條文修正草案，民眾黨團有提出相關的版本，主要還是針對保障兒童基本權利中的家庭團聚權，因此我們認為配合民法修正監護權的用語，並參酌國籍法第四條第一項第三款的規定，及保障於離婚後對於未成年子女具有撫育事實或會面交往者，得以繼續在臺灣地區居留，爰修正第三款規定。另參酌家庭暴力防治法相關規定及國籍法第四條第一項第二款規定，外籍配偶因遭受家庭暴力離婚且未再婚者，為保障其在臺的家庭團聚權，我們希望得准予其在我國繼續居留，爰修正第一項第四款。","本黨團的修法內容原則上跟行政院的方向一致，所以大方向我們是支持的，但是保留原條文第一項第二款的規定，「外國人為臺灣地區設有戶籍國民之配偶，其本人遭受配偶身體或精神虐待，經過法院核發保護令」，不與第四款合併，我們認為應該把保護範圍擴大，讓它的範圍比較大一點。針對外籍移工居留原因消失或因職災有繼續治療之必要時，應准予其繼續居留，增訂第七款。基於法律平衡性考量，比照大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法規定，大陸人民離婚後30日內與原依親對象再婚者，不廢止其居留許可，給予外籍配偶相同規範，增訂第八條。基本上，我們的版本與行政院版本的方向是一致的，所以行政院版本我們可以接受，但是在保留原條文第一項第二款的部分，等一下請部會說明，我們希望透過修法期許臺灣成為兒童幸福國家和人權進步國家，也希望各位委員支持本黨版本，謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：第三十一條大家主要集中在討論第四項，第一個，我想應該有不少委員接到類似的陳情，依據現行法規定，外配於離婚後如果取得未成年親生子女監護權，雖然可以在臺灣居留，但事實上，外配要拿到小孩監護權真的是困難重重，我自己也有接受過陳情，譬如，過去有外籍配偶為了要拿到共同監護權，被老公要求除了要先付一筆很高額的扶養費以外，每個月還要再給錢才會同意的例子。他的狀況本來就比較辛苦，又受不了被老公家暴，只好先跟朋友借錢或每天拚命工作，真的是身心俱疲，所以把取得監護權這個部分修正成對未成年子女有撫育事實、行使負擔權利義務或會面交往，我是非常支持的。但是有幾個地方我想再跟你們討論一下，關於第四項第四款的部分，過去遭受家暴的外籍配偶離婚後能不能居留的條件決定在有沒有未成年親生子女，而不是以受家暴的外籍配偶本人作為保護對象，導致很多外配面臨家暴的時候，如果沒有未成年子女只能選擇隱忍不敢離婚，不然他就會失去居留權。基本上，現在的修法方向就是為了改善這個狀況，我希望移民署回應一下，大家也可以討論一下，院版的部分還是綁未再婚，其實在前面第二十三條的時候已經有討論過這個問題，如果我們保護的對象是他本人，綁未再婚這件事情到底是不是合理的，我覺得大家等一下可以討論一下。","第三個，現行條文第四項第五款規定，離婚後的外籍配偶能不能繼續留在臺灣，取決於有沒有未成年子女，這會造成一個狀況，如果他在小孩成年後還沒有順利取得永久居留權或是歸化臺灣國籍，就會被迫與小孩分離。可是以臺灣來說，18歲正在考大學，很多學生的狀況是成年了，但是他正在念大學沒有工作，還是需要人家照顧，我覺得這個部分真的要考量一下。根據內政部2016年所做的統計，2008年第三十一條修正後到2015年之間，依條文規定繼續居留的總共有1,031人，其中902人沒有申請歸化或永久居留，比例高達九成。沒有順利取得永久居留或歸化臺灣的原因，在實務上的案例大概可以分成幾種狀況，第一個，很多外籍配偶不熟悉臺灣法規，所以不知道在小孩成年之後就沒有辦法繼續留在臺灣居留的規定，導致在申請延期居留的時候才被告知，他的小孩已經成年，所以他沒有辦法申請居留必須離開臺灣。依照規定，申請永久居留要有雇主開立的聘僱證明或證明足以自立生活的資料，但在實務上，很多雇主本身沒有營利事業登記，譬如小吃店、攤販，所以不願意幫外配開立薪資證明，這是很常見的狀況，當他沒有辦法從這些管道拿到證明的時候，就會導致他沒有辦法依照規定申請永久居留，從這些狀況來看，最後損害的是小孩的權益。","本席認為即使依照現在的規定可以留在臺灣照顧小孩，但是小孩總有一天會成年，現行條文真的沒有辦法有效地保障單親的外籍配偶在臺灣有穩定的身分保障，所以我建議把第五款未成年親生子女的規定放寬為子女成年也可以申請居留，才能夠落實移民法要打造臺灣成為友善移民環境的立法目的。而且我看到張廖委員、林昶佐委員的版本也都有提到，他們都是新增在第五項，我希望移民署可以回應一下，也希望在場委員可以支持本席的看法，以上，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：本席第三十一條第四項第三款「對離婚後之未成年親生子女有扶養事實」的部分，移民署已經把它納入了，你們的用詞是「撫育」，文字是類似的，我也尊重行政院的用詞，意思是一樣的。我在第二十六條有新增第五款，有關外國人以配偶為依親對象，取得居留權之後，依親對象為我國國民，離婚後30天內與原依親對象再婚，這個部分是比照大陸地區人民在臺灣地區依親居留辦法，所以和大陸配偶是一樣的標準，放在這邊我也支持，不管放在哪裡，只要有規定，基本上都沒有問問題。","關於第三十一條第四項第二款規定的「未再婚」，我們在第二十三條有討論過，第二十三條被保留了，我覺得未再婚的條件在這裡被限定得趨於嚴格，因遭受家庭暴力離婚這個條件還不足以構成他居留的條件，還要未再婚，我覺得有一些嚴苛。移民署是否能夠再說明清楚，因為這與第二十三條會有一點連動，他的情況如果是離婚後與國人結婚，大概沒有問題，與外國人結婚的話這個身分可能就會有點疑慮了，可是我覺得未再婚的限制過於嚴苛，等於他受家暴之後就要守寡或是要單身扶養家庭、小孩，我覺得這個條件過於嚴苛，移民署是不是可以再說明清楚一點？謝謝。"],["主席：這次好不容易有修法的機會，大家也都提出一些很寶貴的意見。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：我的版本有幾點，針對第三十一條，首先是剛剛提到的第二款規定「因遭受家庭暴力離婚，且未再婚」，我的想法也是一樣的，我認為不必要去做這樣的限制，結不結婚是個人的基本權利，不能夠因為他又再婚而對他有不一樣的差別待遇。第二個，第三十一條第四項第九款的規定實在太奇怪了，外國人以配偶為依親對象，取得居留許可後，其依親對象為我國國民，離婚後30日內又與原離婚對象再婚，我覺得這樣的限制有點匪夷所思，這種離婚後30日內又和同一個人再婚的案例到底有多少？我認為你們設定這樣的要件涵蓋很窄，這種案件恐怕鳳毛麟角，所以我認為應修正為其依親對象為我國國民，如果他離婚30日內又跟我國國民再婚的話，給他一個這樣的機會去向移民署申請延期，這樣是不是會比較妥當？其他的部分大方向是支持的。"],["主席：好，謝謝。我們請行政部門來說明，對於這些疑慮，或者是這樣的規定到底要處理什麼？請說明。"],["黃組長齡玉：謝謝委員指教，我來逐一說明。有關本條最大的變革，就是各位所關切的，離婚受家暴的婦女在臺灣的處遇，因為我們著眼到目前實務上確實有碰過，他可能是被核發保護令，或者是因家暴判決離婚，因為我們現在的第四款規定必須要有未成年親生子女，我們也想到如果沒有子女的人怎麼辦？所以我們就把現行條文的第二款跟第四款整併為修正後行政院版的第二款，而第二款怎麼操作呢？因為這裡的條件只剩下「因遭受家庭暴力離婚者，且未再婚」，可以留臺。簡單來講，他只要是有家庭暴力的事實，不一定要拿到法院的保護令，而且他沒有再婚，也不需要有子女，因為我們認為家庭暴力是非可歸責當事人，他只要有這樣的條件就可以留臺。這是整併後目前第二款跟第四款的內容，然後予以擴大、放寬，這是第一個說明。第三款是針對剛剛委員所說的，行使負擔權利義務的監護權，不是每個人都拿得到，所以我們增列「有撫育事實、行使負擔權利義務或會面交往」一樣可以留臺，第二款、第三款是這樣子設計。","針對後面的第九款外國人有依親對象，三十日內再婚，我們為什麼要設做這個設計？主要是著眼於國人跟配偶依照正常狀況，如果離婚他們要回到母國去辦離婚，如果他很短的時間內辦理離婚又再復婚，因為有些人可能是負氣，或者是吵架，就去辦了離婚，但是他為了短時間內重新辦理離婚跟結婚，耗費的工程很龐大，他必須兩夫妻回到原始母國，同時辦理結、離婚登記，再飛回臺灣再來辦理一次結、離婚，對他們來講都很不便利，而且耗時費力，所以我們做了這個設計，就是讓那些衝動性離婚者，如果真的發生了這樣的狀況，在三十日內，因為他是以原依親對象，所以他在臺的資料都沒有改變，我們行政機關就從寬認定，我們跟戶政事務所都有談好。這個條文在大陸配偶的相關規定裡面也有，所以這是簡政便民並不是限制，我們沒有限制民眾的再婚權，可能要這樣來說明。","剛剛委員關切的是，確實目前離婚或喪偶者可能改成依親子女，因為他們的依親對象已經不存在，而改依子女只能住到成年，問題是孩子的成年，本來是20歲，現在只有18歲，18歲還在唸大學，是不是就不用媽媽、爸爸？也不是這樣，所以各位可以看到我們在第五項規定：「依前項第三款、第四款規定准予繼續居留者，其子女已成年，得准予繼續居留。」在這次的修正放寬，就是讓這些子女即便已經成年的父母，仍然可以繼續依親，我們沒有因為孩子長大，就把這個父母趕回去。以上說明。"],["主席：這個聽起來是很溫暖的修法，可是很奇怪，像第九款在我看來，這是不是思慮不周、意思表示錯誤的問題？在沒有你這樣解釋之前，我光看第九款的規定會看不懂，邱顯智這位大律師也看不懂。"],["邱委員顯智：這真的看不懂。"],["主席：真的，一個條文沒有經過解釋，會讓當律師的人都看不懂，這個也是很奇怪的設計。","法務部有來嗎？請法務部參事表示一下你們的意見，參考你們所提供的意見，好嗎？"],["廖參事江憲：主管機關的立法說明，剛剛主責單位都已經有說明它的立法背景，至於對立法技術的說明，其實是參考兩岸條例，現行的兩岸條例就有這樣的條文設計，所以大概就是在綜合考量下，產生這樣的一個版本。"],["主席：好，移民署對於其他委員的版本，你們可以將其納入嗎？"],["黃組長齡玉：因為委員的版本大概在我們的第二款和第三款都可以包納進來。"],["主席：射程都有涵蓋了？"],["黃組長齡玉：是！委員比較……"],["主席：請問其他的委員？"],["吳委員玉琴：請問再婚的條件，為什麼……"],["主席：請特別說明一下。"],["黃組長齡玉：基本上如果他已經跟國人再婚，本來就有依親居留，如果他要回去他的母國跟越南人、印尼人結婚，就留在他的國家就好，就不需要再來臺灣了。"],["賴委員品妤：不是啊！但如果今天他的小孩，例如還在臺灣就學，因為他也未必願意直接讓其子女換個國家去上課或生活，即使他在其他國家有再婚，他可能還是要照顧他的小孩啊！"],["主席：我們將問題集中好不好？賴品妤委員，你要處理什麼？我們現行條文哪一個地方是沒有辦法處理的？"],["賴委員品妤：剛才我有提到未再婚的問題，為什麼一定要綁未再婚這件事情？"],["黃組長齡玉：第二款是無子女，所以如果是有子女的請看第三款，如果他有撫育事實、會面交往，依第三款就可以居留了。"],["主席：所以還是有辦法處理啊！"],["邱委員顯智：你的假設是這個人沒有子女，然後他遭受家暴離婚……"],["黃組長齡玉：單純的家暴離婚。"],["邱委員顯智：你就會分成兩種，一種是如果他有跟臺灣人再婚，你認為他用依親就可以留下來？"],["黃組長齡玉：對，用現行法規的話。"],["邱委員顯智：如果他有再婚，但他是跟外國人再婚的話，你就認為他沒有辦法繼續居留。"],["黃組長齡玉：是。"],["邱委員顯智：但兩位委員的意見認為單純他受到家暴，以他現在是受害人的身分，他可能在處理臺灣的訴訟或損害賠償，或是什麼之類的，雖然他沒有小孩，但是他沒有辦法繼續居留，這樣會不會涵蓋太窄？"],["黃組長齡玉：不會，因為他如果是單純家暴，其實他的婚姻事由還存在，本來居留證就可以一直延期下去。"],["邱委員顯智：但他因為家暴已經離婚的話……"],["黃組長齡玉：那就是第三款。"],["邱委員顯智：但他如果沒有子女呢？"],["賴委員品妤：對啊！如果他沒有小孩，但是他後續還是有些事情要處理或是什麼的。"],["邱委員顯智：對啊！"],["主席：請考慮好。"],["賴委員品妤：而且我覺得這一條就是要協助受暴的外籍配偶，以有沒有再婚為一個條件綁上去，本身就是非常奇怪的事情。"],["邱委員顯智：就是他沒有再婚，他可以繼續居留，一旦跟外國人結婚，他就不能留在臺灣，這是兩件事耶！"],["主席：請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：主席，我要請教設計沒有再婚跟有再婚的原理是在哪裡？你攤開來講，這樣設計是基於何種原因？應該你們來說明，我替你們說明就不對了，你們先來解釋一下，因為你們一定是有原因，才會這樣設計的，你們是在怕什麼？"],["主席：沒有關係！說明清楚就好了，請說明。"],["王委員美惠：對，說明清楚，這樣大家也比較好討論。"],["黃組長齡玉：是！當時第二款沒有把子女寫在這裡，就是因為有一些家暴離婚者確實不一定有子女，所以我們認為不要再把他綁子女，所以就把子女拿掉，只要他有遭受家暴婚姻的事實，而且他未再婚，也就是他可能在臺灣住了十幾年，對臺灣這塊土地有一定的連結，我們沒有理由因為非可歸責當事人的事由，就把他趕出去，所以讓他留下來；但如果他已經找到第二春，他要跟他的原始國人，或者是其他外國人結婚，為什麼臺灣還要給他一張居留證呢？"],["主席：請賴品妤委員發言，這是個好問題。"],["賴委員品妤：我想討論一下，第一個，因為我剛剛前面其實也有說到，我可以很簡單的說，你剛剛有說明第二條是我們考慮到被家暴，但是沒有小孩的女性，因為人的生活方式、樣態或狀況很多，如果今天我們考慮到她為什麼可以有這個身分留在這邊，是因為他受暴之後離婚而想要留在臺灣，今天她如果真的跟外國人離婚，但是她可能有些原因還是想要先留在臺灣生活，我覺得在這樣子的狀況下，先讓她留在臺灣生活有什麼不行嗎？這可能要請你回答。"],["主席：沒關係，關於理由正不正當，再說明一下。"],["黃組長齡玉：她如果要留在臺灣，第一個，她如果沒有子女的話，她要留在臺灣依據第二款本來就可以留，但如果她已經跟外國人結婚了，我們還要讓她留下來，這個外國人就可以主張要依親居留，因為她說我們是夫妻、是核心團聚權，這樣變成她的先生就移民過來了，這個有點像連鎖移民。"],["邱委員顯智：你的考量是怕外國人後來又跟這個人依親。"],["黃組長齡玉：就是她回到原始母國跟她的國人結婚，這就是兩個外國人，為什麼臺灣一定要給他們兩個都在臺灣依親居留？"],["主席：他這樣是不好的對象。"],["黃組長齡玉：這樣會不會有一個變相移民的概念在裡面？我們擔心的是理由不正當，她如果有需要留在臺灣，她有很多的事由，可以工作、可以投資，我們沒有不讓她進來，只是如果要用這種因為她跟國人家暴離婚，然後她就可以把原始國人的青梅竹馬帶進來結婚，我覺得我們在移民政策上需要審慎考慮，這個叫做連鎖移民。"],["主席：好啦，我們立法院不是不可以被說服。"],["王委員美惠：這真的有案例？"],["黃組長齡玉：有，現在很多這種連鎖移民。"],["主席：這條如果沒有其他意見的話，按照行政院的提案通過。","處理第三十二條，有委員溫玉霞等18人、委員邱志偉等17人的提案，在第90頁。你們愛論政，我等等發便當給你們繼續論政，這是好事情。請大家看第90頁，這部分行政院沒有提案，各位委員有沒有特別的看法？沒有的話，請行政部門針對這兩個提案說明。"],["黃組長齡玉：第三十二條有關委員提案的部分是希望對於在臺灣已經取得居留證的人，萬一他因為犯罪而導致有緩刑宣告的情況可以從寬、不要廢證，以上這個部分我們尊重委員的提案，敬表同意。"],["主席：其他的人有意見嗎？這部分的文字不同呢！"],["黃組長齡玉：我宣讀一下修正文字，有關第三款後面的但書為「但因過失犯罪或經緩刑宣告者，不在此限」，增加「或經緩刑宣告」6個字。"],["主席：現在的問題是你們要修正，那修正溫玉霞的提案，好不好？還是要修正誰的？你們要溫委員的還是其他的？看清楚喔！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：用溫玉霞的，因為前面沒有改，只有改後面。"],["王委員美惠：溫玉霞委員。"],["主席：好，按照委員溫玉霞等18人提案修正通過。","處理第三十三條，有委員羅致政等16人、委員林昶佐等16人、委員邱志偉等17人、委員陳玉珍等21人、委員張廖萬堅等17人以及行政院的提案，各位委員有沒有什麼意見？有要說明嗎？沒有的話，請行政部門說明。"],["黃組長齡玉：有關第三十三條，我們主要也是在第三款增加或經緩刑宣告者不會直接廢止他的永久居留證，跟剛剛的居留是一樣的寫法；第四款部分，基本上取得永久居留證的人，我們目前要求他每年都要住滿183天，但實務上基於全球化，很多人因為進出臺灣所以常常無法達到每年都要住滿183天，這個不是很友善，所以我們就把它改成最近5年平均每年183天就可以留下來，如果未達的話我們才會予以廢證，我們是放寬永久居留者在臺灣居留的條件，以上。"],["主席：針對第三十三條各位委員有沒有其他不同的意見？沒有的話，按照行政院的提案通過。","請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：主席，不好意思，剛剛溫玉霞委員提出的第三十二條文字只有「或」、沒有「經」！"],["主席：對，就是要修正通過。"],["王委員美惠：好，我認為要一樣。"],["主席：王美惠委員很認真！","處理第三十六條，有委員洪申翰等16人、委員林文瑞等16人、委員羅致政等17人的3個版本，請大家翻到第98頁，各位委員有沒有什麼意見？沒有的話，那行政部門對第三十六條這3個版本有沒有什麼意見？"],["張組長文秀：主席，這部分我先在這邊做個說明，大部分委員的提案主要是針對移民署在進行強制驅逐出國的時候得否委任律師在場的這個問題，依據現行的行政程序法第三條第三項第二款的規定，外國人的入出境事項涉及國家主權，並不適用委任律師在場的一些程序規定，當然我們也發現其他國家像韓國、澳洲及新加坡大概都有雷同的設計。","另外一部分，強制驅逐出國這個處分事實上也涉及到我們的國家安全問題，包括像之前來臺灣支持武統的部分，如果我們驅逐出國的時候有律師在場的話，這個部分確實需要考量，真的是有涉及到國家安全跟社會資源整體分配的問題。","再來，本署在做強制驅逐出國調查及相關處分的時候，我們在整個過程當中會進行調查，不管是對他有利或不利的證據，也會給他陳述意見，全程也會錄音、錄影，如果語言不通的話也可以請通譯在場做翻譯。我們實務上發現這些強制驅逐出國的對象，大部分有80%都是單純違反逾期居停留，本身就已經構成強制驅逐出國的要件，這個事證相當明確，我們現行的一些機制已經符合正當法律程序，先前最高行政法院也有對我們這方面的看法表示支持。","另外實務上來講，我們這種強出案件量是滿大的，平均每年大概在1萬3,000件左右，強出案件畢竟是行政不法而不是刑事案件，如果要導入這個部分到整個程序來，因為案件量很多而且事證相當明確，我們實務上可能一次查到十幾個人，如果每一個都要請律師的話，可能會對我們現行的勤業務影響很大，所以建議這個部分不要採用，以上。"],["主席：各位委員有沒有其他的意見？我認為你們講的也不夠具體，這3個版本裡面有2個版本提到委任律師在場協助，針對這部分的疑慮，你們說明的理由沒有很堅強，你們就明講吧。"],["王委員美惠：坦白講啦！"],["主席：得委任律師在場協助對一般民眾來講，他會覺得只要我資力可以的話，除非你涉及到……"],["鐘署長景琨：延續我們剛剛說的，其實現在的外國人當中有很多是大陸的，甚至還來這裡發表一些不友善的言論，我們要讓他們強出，這個程序將來還要有律師在場再做其他等等，對於我們在處理作業以及國家主權的維護可能相對而言會比較困難。"],["主席：有參考研究外國是怎麼處理的嗎？"],["鐘署長景琨：外國很少是像我們這樣的狀況，有一個好鄰居在旁邊。"],["吳次長容輝：新加坡、韓國沒有這樣。"],["鐘署長景琨：對啊！人家沒有這樣。"],["主席：沒有啦！不能跟新加坡比，我們比新加坡進步。"],["張組長文秀：澳洲跟韓國的話，事實上韓國跟我們的國情比較相似。"],["主席：韓國……，也不一定要學它，那澳洲呢？"],["吳次長容輝：澳洲也沒有這樣。"],["張組長文秀：這是國家主權的行為，是一個高權的行為，如果把它導入進去的話，整個行政程序會拖很長，臺灣的國情是比較特殊，因為其他國家的外來人口單純只有外國人，剛剛有特別提到還有國家安全的因素，這確實是因為我們面臨不同的挑戰，跟其他國家相比，他們在外來人口管理裡面當然就只有外國人這個區塊，我們還有其他大陸地區人民、港澳居民，這是不太一樣的。"],["主席：但是你們說得太抽象，一般來講，委託律師在場協助對民眾來講會認為這是一個進步的，法制上也是一個進步的。"],["邱委員顯智：是啊！"],["主席：你們就一直說國情不同等等，你們起碼也說一個比較具體的，好讓立法委員支持你們。","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：好幾個委員的版本都有委任律師這一條，說實在的，這是一個行政程序，依照行政程序法也可以委任律師，這沒有問題，但是現在的問題是遇到大法官釋字第708號解釋、第710號解釋，針對這個部分，他可以有所謂的司法救濟，即是有向法院請求救濟的權利，因為這對他影響很大，這涉及到憲法上遷徙自由的保障，有權利就有救濟，尤其他是外國人，在語言各方面我們機關的掌握度也沒有那麼高，在這樣的情況之下由一個律師來講道理，但聽起來你感覺律師似乎是洪水猛獸，不是這樣子的，律師是協助機關跟這個外國人處理問題，也許他真的有道理可講，你這樣會陷入一個危險，也許那一個人有理由可以不要被驅逐，但是他講不出道理，這是有可能的，有很多種狀況，我們對英文、德語、法語掌握能力沒有這麼高的情況之下，假如今天德國政府要把他驅逐的時候能有一個律師能來幫助他，把他的理由講出來，最後當然還是由機關來決定，他只能陳述，其他委員的版本也是，那其實是一個陳述意見權，就是委任律師協助他陳述意見、參與他的程序，所以你說這會造成多大的問題，我覺得這個理由真的很離譜。"],["主席：因為這畢竟不是訴訟，他只是在協助。"],["邱委員顯智：不是訴訟，這只是行政程序，最後還是由機關決定。"],["主席：那你們在怕什麼？"],["鐘署長景琨：本來……"],["主席：署長說得不清楚，你們擔心的是什麼，說得具體一點。"],["張組長文秀：事實上，剛剛委員提到大法官釋字第710號解釋涉及到限制人身自由的部分，目前而言，大部分被我們強制驅逐出國的案例裡，大概有70%到80%查處到案的對象會進入收容的程序，收容現在是採法官保留，當事人也可以聲明異議，就會進入到救濟程序，這是第一個部分；第二，就我們行政機關來講，其他部會在相關的行政調查程序當中，其實都沒有明文規定律師可以在場的情況，事實上，這個部分社會上真的還是欠缺共識；第三，在移民署現行的一些實務狀況裡，因為量大，這個地方要做處理也會造成我們整個運作上的困難；第四，事實上……"],["主席：為什麼律師在場就會造成……"],["張組長文秀：因為可能需要等，比如一個案子我查獲了十幾個人，十幾個人都要請律師的話，在那邊等來等去，在整個作業方面，我們確實是有困難。","第四，目前針對那些在臺居留的對象，在要強出他們之前有設置審查會，在第三十八條第四項現行的機制就有，在設置要點裡，這些居留對象跟臺灣的連結比較高，針對這些對象組成的審查會，其成員大部分都是學者、律師還有人權專家，在這個部分，事實上可以申請律師在場來協助他們說明，之前也有過這樣的個案，只要經過委員同意的話，就可以請律師協助說明，這些對象是跟我們連結比較高的，目前就有律師可以在場協助的機制，有沒有必要把全部包括停留或其他對象統統納入到這個區塊裡，對行政部門來講，以目前移民署的人力跟各方面的綜合考量，條件確實還不太成熟，所以這個部分要特別請委員支持一下，因為我們在強出審查會裡已經有這個機制了，這個條文能不能先暫時不要做相關修正，以上。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當事人如果要請人，因為條文是「得」，不是「應」，得委任律師及翻譯人員在場協助，我覺得行政機關沒有理由說不可以，對不對？請律師協助也沒有關係啊！這是一個讓他陳述更清楚的機會，律師在場反而會更清楚，他還可以轉述你們的意見，畢竟有時候當事人說明不是那麼的清楚，就法律的部分不會影響到你們吧？會影響到你們的作業嗎？不會啊！因為條文是寫「得」嘛！他可以有律師在場，尤其民主國家應該能夠容忍。"],["鐘署長景琨：我們移民署本來就有強出審查會了，還有需要開放到這麼高的條件嗎？連停留要被強制出境也可以請律師，我認為這是國家主權的問題，入出境的事件本來就不適用行政程序法……"],["邱委員顯智：署長，我這樣說吧！這是「得」啦！想像中這樣好像會增加你們很多負擔，但是這個是「得」，恐怕大多數受驅逐的人也不會委任律師。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要找到律師也不容易。"],["邱委員顯智：是。你現在的狀況是也許真的有理由而不會被你驅逐的人，但是他語言不通，在一個弱勢的處境，有一位律師來協助，這個是……"],["鐘署長景琨：他本來就有救濟程序了，如果要訴願或行政訴訟……"],["邱委員顯智：不，我說實在的，救濟程序限制律師不可以參與，這恐怕說不太過去，因為律師是一個代理人的角色而已。"],["主席：救濟程序是一定可以啦！"],["邱委員顯智：對。"],["主席：現在不是救濟程序……"],["張組長文秀：不是救濟程序，是行政……"],["邱委員顯智：現在是陳述意見。"],["張組長文秀：對。"],["主席：那是更前面的。"],["邱委員顯智：那是陳述意見權。律師幫他陳述意見，陳述結束就請他出去啦！"],["張組長文秀：剛剛已經跟委員報告過，事實上這些對象80%以上就是單純逾期居停留，只要是逾期居停留事實上就已經構成強出的一個依據，所以這是一翻兩瞪眼的，到底有沒有逾期居停留的事實是很明確的部分。第二個，因為現行機制裡面，對於那些跟臺灣連絡，比方居留的對象大部分可能是和臺灣人結婚，或是因為其他事由在臺灣居留，事實上會有一個強出審查會做保障，現行機制在整個強出的過程中如果怕他聽不懂，目前是有通譯的機制在運行。如果當事人真的對我們強出的處分不服，也可以提出救濟，包括聲請停止執行，一旦進入救濟程序的話就可以去請律師。現階段在移民署目前的條件之下，因為案件量真的很多，對於行政部門現有人力、物力的衝擊下，現在做真的是有困難，這個部分要特別請委員這邊體諒。"],["吳次長容輝：比較單純的部分……開放，強制的時候……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我來補充，現行條文沒有寫，如果他要請律師，你也不能拒絕，真的，本來現在是「得」，所以現行規定沒有寫不可以的時候，他要請律師，你也不能說不可以啊！"],["張組長文秀：謝謝委員的意見，但是剛剛開宗明義我們就說明過，現行行政程序法第三條就有相關規定，入出境事件因為涉及到國家主權行為，這個部分是不適用委任律師在場的相關規定。這部分也不是只有臺灣獨有，事實上其他國家也有類似法律。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果他要請，你也不能說不行啊！你根據什麼說不行？你根據哪一條？"],["張組長文秀：行政程序法第三條就有規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第三條寫什麼？行政程序法第三條會談到這個嗎？"],["張組長文秀：它是排除第二十四條，第二十四條就是申請委任律師在場的規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：念一下行政程序法第三條。"],["張組長文秀：行政程序法第三條第三項：「下列事項，不適用本法之程序規定……、外國人出、入境、難民認定及國籍變更之行為。」再來是行政程序法第二十四條第一項「當事人得委任代理人。但依法規或行政程序之性質不得授權者，不得為之。」依據行政程序法第三條第三項以及第二十四條的規定，事實上是可以排除適用律師在場的程序。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：救濟的時候也不行嗎？"],["張組長文秀：救濟的時候是可以的，如果訴願，還有救濟，行政訴訟是可以的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果刪除陳述意見的部分，就是「前項召開審查會時」可不可以？就修正成這樣。"],["主席：我知道其他委員的意思，他們的意思就是律師在場的話，至少有提供意見，對你們有提醒的作用。"],["張組長文秀：是。"],["主席：那對人權保障的提升都有其意義，但你們還是沒有說明清楚你們擔心什麼。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要考慮到人力。"],["主席：不是，我猜一定不是這個。"],["張組長文秀：各方面都有。"],["主席：國安方面？舉例說明。"],["鐘署長景琨：比如禮遇，他是拿美國護照進來，也是停留的狀況，事實很明確，大家也都認為這要趕快送出去，剛才說在作處分的時候讓他可以聘請律師在場，整個程序是不是就又要等待處理？但這是很緊急的狀況，也就沒辦法處理了，對不對？就會變成這樣。"],["主席：這一條先保留。我們先發放便當，今天沒辦法弄完，所以你們多貢獻一點，便當慢慢吃，大家慢慢聊、慢慢審查法案。看起來行政部門是有備而來，這些案子也都有其意義，所以我們就繼續。","接下來處理第三十八條。行政院提案和邱顯智委員的部分，先請邱委員顯智說明。"],["邱委員顯智：這條也是一樣，看這個條文實在看不太懂，等一下也可以說明。","昨天移民署有來討論，主要是第六款為什麼要增訂的問題，就是降低撤銷收容替代措施的門檻，基本上就是滿足更加澈底管理這些外來人口的需要。因為疫情的時候無法遣返，這個事情各國都有，所以可以在世界各國找到很多這種狀況，因為疫情的關係無法回去。收容期滿不再繼續收容就必須要實施替代措施，一旦進入非法停留，就是進入社區再度從事非法活動，移民署想要再次收容的時候，法院認為，第一，由於非法居留並未受到額外驅逐出境的處分，因為早就已經驅逐了，只是他沒有出去而已，同一個驅逐出境的處分，收容期間必須要算入已經受收容的處分，收容期已經滿了，所以就不再收容。第二個，法無明文規定可以依循，再度從事非法工作或活動，撤銷收容替代處分，所以不允許移民署撤銷收容替代措施和再進行收容，移民署的考量大概是這樣。","我要講的是，理解移民署想要更澈底去管理，避免臺灣社區造成風險，因此想要能夠確保期待受收容替代措施的人在社區內專心等待。但是就像我剛剛質詢講的，收容的目的是一種保全驅逐出境的暫時措施，而不是收容就永遠在那裡，所以一旦客觀環境導致長期無法驅逐出境，不管原因是什麼，可能是因為他的國家疫情、他的國家動亂、他的國家怎麼樣等等，我們不知道，特別是因為疫情，所以要延長收容的情況之下，其實這個會有問題。這就跟我國法制長期以來的主張，尤其現在的法律趨勢都是認為不能夠無上限拘束人身自由。所以你可以看到，這個等一下也可以讓你們帶回去看，不管是歐盟的指令、聯合國的規定，或是其他世界各國規定都是一樣，這在國外也常常發生過，如果發生長期都沒辦法驅逐出境狀況的時候要怎麼辦？其實都是非常清楚，原則上就是停止收容跟釋放，沒有其他辦法了。所以現在客觀上無法長期驅逐出境，不知道什麼時候恢復的狀況，到底是要一直繼續收容，還是一段時間之後停止收容及釋放？收容基本上不會有正當性，我傾向於後者，所以這可以嚴肅地來討論。"],["主席：請行政部門回應一下。"],["張組長文秀：謝謝委員的指教，這部分跟委員再說明一下，第三十八條第二項第六款，第二項這些指的是收容替代，也就是不在收容所裡面，是收容替代的管理條件，他需要遵守這些義務。會把第六款放進去是因為疫情期間確實有很多對象在收容替代出去後，從事一些違反法令規定的活動，這對我們國家整體的社會治安有所影響。以前像這種情況，如果他違反收替條件，在實務上的見解有些不同，有的將其列為同一事件處理，有一些則是用新的事件處理。為了解決疫情期間所造成的很多困境，所以要搭配第三十八條之八的規定來看，現在有新的規定，規範違反收替應遵循條件的對象，如果他違反規定的話，我們就可以用新的事件將其暫予收容，起算他的收容時間。","為了要把整個事情明確化，因為實務上有時他們可能會爭執不休，所以我們也把「不得從事違反法令之活動或工作」這部分明文化、具體化，把它明確化以避免將來產生爭議，以上。"],["邱委員顯智：你講的這個剛好是我所反對的，你增加了「不得從事違反法令之活動或工作」，我擔心這是不是過度降低撤銷收容替代措施的門檻？這應該是值得思考的。使用收容替代措施時，重點應該還是要放在保全驅逐，一旦客觀上無法驅逐，例如長期疫情、天災事變等，只能在當地生活而別無他法的情況下，應該儘可能讓他們能安心生活；例如第一款至第四款的人員管理，應該才是比較合理維持社會安全較佳的作法，不要增訂第六款，我覺得是比較合適的。"],["主席：請行政部門再說明。"],["張組長文秀：第六款指的是比方那些替代收容出來後，又從事違反法令規定工作的人，如從事山老鼠或其他刑案之外，以前可能認定為同一事件，沒辦法繼續收容，因為收容期限已經滿100天。現在有這款新的規定後，如果收容替代後，他又從事做奸犯法的事，經過刑事法律程序處理完之後回歸到移民法處理，我們可以重新以新的事件起算收容時間，而不會說跟以前收替的時間，例如他可能在收替之前收容了20天，在舊制度中是合併計算，我們頂多只能再將他收容80天，但就新制度而言，前面已經關了20天，因為有新的違反法令事實，就變成新的事件，可以重新起算，收容100天。目的是要杜絕一些利用這個機會違反臺灣法令的對象，不是刻意要把他多關一些時間，或是用收容替代……"],["主席：好，這樣我聽懂了。這樣我認為邱顯智委員應該要再提一些更充分的說明。"],["邱委員顯智：好，我說明一下。我覺得它的側重點應該是在於工作，第六款是「不得從事違反法令之活動或工作」，你剛才舉例山老鼠、貪贓枉法等壞事，因為這裡的涵蓋範圍包括工作。其實這個出發點或是其他各國的作法，應該是假設真的發生一個長期無法驅逐的情況，不管什麼原因，但現在這個長期無法驅逐的情況，會變成不利益的部分全部都由他來負擔。其實倒過來講，在長期無法驅逐的情況下，例如天災、事變，我們如果一直將其收容，基本上跟我們的法治主義相違背，於此「不得從事違反法令之活動或工作」，你要解釋什麼是法令，這是另外一件事，但「之活動或工作」就包山包海了，因為他本來就是被禁止工作的人，也許他做的是一個正當工作。這裡要溝通的觀念是，如果客觀上沒辦法驅逐的情況下，應該要讓他們在這裡安心的生活，這才是側重點。我覺得你這個涵蓋層面太廣了，第一款到第四款比較符合維持社會安全，但第六款的打擊面很廣，變成是他也沒有其他路可以走的狀況。"],["主席：請再說明一下。"],["張組長文秀：謝謝委員的指教。第一個，事實上不會因為疫情而收替，這個情形已經結束了；第二個，收容替代的對象不只是單純因為疫情等的情況，有一些收容替代的對象，包括經司法或其他機關通知限制出國者，或是罹患傳染病防治法相關規定以及懷孕等情形，這些對象我們也都必須予以收替。在收替出去之後，實務上若要允許他在這邊工作的話，又是另外一個層面的問題，這是就服法外國人工作權的問題，移民法難以在此處理。","另外，實務上包括移民署也儘量在協調相關國家，如印尼駐臺辦事處就有設立幾個安置處所，可以協助這些被我們收替出去的公民，有一些地方能協助他們安身立命，而且收替的主要目的還是做為保全強驅的手段之一，如果他們的情況一解除，我們就希望能儘快遣送出去，其實我們不希望讓他們留在臺灣。而且就非法身分的對象，要在這邊賦予他們工作權，事實上也會牽涉國人就業權益的保障，天秤的兩端如何衡平，在現階段這樣做是否合宜，爭議是滿高的，以上。"],["邱委員顯智：這個爭議很大，司法院也有意見。"],["主席：好，第三十八條保留。","至於第三十八條之一，各位委員有沒有什麼看法？第三十八條之一是修正？"],["張組長文秀：對，是修正。"],["主席：這項修正還是牽扯到暫予收容及停止收容處分，因為有第三十八條之七配合修正的部分，但第三十八條已經保留了。","請行政部門說明。"],["張組長文秀：報告主席，這一條跟第三十八條那個部分比較沒有相涉，這事實上是歸復我們現在實務上的作法，實務上就已經這樣做，只是沒有把它訂進去而已。因為我們目前的續收、延收都是法官保留，實務上我們跟法院聲請續收、延收，有些時候是會被駁回的，被駁回之後，按照現行的規定，實務上我們就是會做收替，只是我們沒有把它納入條文裡面，現在我們只是現行實務上的作法補進來明文化而已，這部分跟第三十八條並沒有相涉。"],["主席：各位委員如果沒有意見，第三十八條之一就按照行政院提案修正通過。","再來處理第三十八條之四行政院提案條文，邱顯智委員也有提案，請發言。"],["邱委員顯智：這條就是涉及到延長收容，司法院也有意見，簡單來講就是針對長期上沒辦法驅逐出境的非法居留者，一直收容的狀況應該如何處理，這是天平的兩端沒錯，但是如果真的發生這個狀況的話，你現在採取的路徑是一再的延長收容，每次最長不得超過40日，我是覺得這個真的要非常非常的謹慎。雖然移民署說有一些偷渡者主要是為了要非法工作，但經驗上確實有很多偷渡者去當山老鼠什麼的，所以把這個類型匡進去，但是未經許可入國的類型真的是多端，個案情節真的是不一樣，在這種情況之下，是不是可以一律再延長收容？我覺得就這個部分應該要更明確的去類型化。我認為未經許可入國的情況應該可以更細緻的規定，所以我的版本是建議把「未經許可入國」改成「有嚴重危害國家利益或從事恐怖活動之虞」，用這樣比較嚴格的方式，否則延長收容制度，而且一再延長，基本上是對基本權利做一個非常非常嚴重的干預。我看到司法院對院版的建議也是說延長除了每次不得超過40日之外，是否應該在條文中明定，若恢復正常遣送作業應立即遣返，請你去斟酌，這表示其實丟給法官，法官也非常煩惱，長期沒辦法遣返、一而再再而三的收容，這樣一個狀況應該要避免，這是一個極端特殊的狀況，當然應該要更謹慎才對。"],["主席：請說明一下。"],["張組長文秀：謝謝委員的指教，當初會修正這一條，主要的目的確實是因為疫情期間很多是沒有辦法遣送出境，包括邱委員剛剛也有提到釋字第710號及第708號解釋，當時司法的背景是要禁止用收容來替代羈押，可是是不是做得到？因為大法官會議解釋的時候，當時並沒有發生過疫情的狀況，事實上從109年到現在疫情期間，事實上對我們移民署在管理非法移民這部分，產生了一個很大的挑戰，所以我們才會在這邊做一個相關的規範。而且如果看我們的條款，事實上我們是採相當嚴謹的方式，第一個部分它是必須要是因為天然災害或疫情等不可抗力的因素，致無法強制驅逐出國，我們才可以來聲請再延長收容；第二、在行政院開會的時候，司法院也給我們很多的指導，我們事實上已經把對象限縮到只有二種樣態，一種就是偷渡犯，就是未經許可入國，第二種情形是有違反反滲透法或國安法，經法院判刑確定的對象，才可以適用這個條款；第三個部分，從程序上來講，事實上這個不是移民署的一個寡頭決定，它必須要會商包含像國安局、海巡署等相關國安機關之後，才可以在屆滿前5日之內，最重要的一項也是採法官保留，我們必須要向法官提出再延長收容的聲請。事實上整個規定是相當嚴格的，而且現在疫情確實已經過去了，當初我們是根據疫情的經驗，那時候也確實衍生很多的問題，所以才會提出這個條款，我們希望這個修正案可以把這一部分補起來，以確保我們國人比較安全的環境。"],["鐘署長景琨：我補充一下。"],["主席：請署長針對第三十八條之四再作說明。"],["鐘署長景琨：等班機恢復可以遣送的時候，當然就要遣送，因為每一次40天，如果要再聲請，恢復了人家也不會核准，而且我們還要先會商相關的國安機關。所以只要班機恢復了，一定會立即遣送，這是事理之所當然，我認為即使沒有規定也要這樣做。"],["主席：邱委員，不要堅持了，好嗎？"],["邱委員顯智：這是指疫情期間，現在疫情的狀況好像也……"],["張組長文秀：將來也是有可能會發生，只是在預防未來，因為以前第708號及第710號大法官會議解釋其實沒有考量到疫情這部分，現在實務上確實已經碰到很多的問題了，為了要確保我們整個……"],["主席：邱顯智委員這個意見也很好，有提醒跟澄清的作用。","如果沒有特別的意見，我們就按照行政院提案條文通過。","接下來處理第三十八條之七，這是行政院版，請行政部門說明一下。"],["張組長文秀：第一項的部分，只是配合增訂，剛剛第三十八條之四有再延長收容的制度，本條是配合做文字修正。第二項的部分是歸復實務的作法，為了保障人權，針對那一些比如法院駁回的案子，如果是停止收容替代的案子，變成要做停收的處分，主要是這二個部分的修正。"],["主席：第三十八條之七，其他委員有沒有什麼特別意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：如果沒有的話，就按照行政院提案條文通過。","處理第三十八條之八。請行政部門說明。"],["張組長文秀：這一條剛剛就有說明，是配合第三十八條之四，比如新的違反收容替代應遵行的規定，所以把它列入可以延長收容的規定。另外，第二項我們有特別敘明，違反收替的義務、條件時，他的收容期間應該可以重新起算。其他的部分大概都只是配合前面的修正調整。"],["主席：好，在場委員如果沒有特別意見的話，按照行政院的提案通過。"],["在場人員：剛才第三十八條是保留……"],["主席：哪一條？"],["羅委員美玲：第三十八條是保留……"],["主席：第三十八條是保留，沒有錯。"],["在場人員：第三十八條第二條……"],["主席：等一下，請再說明一下，剛才第三十八條是保留。"],["張組長文秀：第三十八條是保留……"],["主席：這樣的話，就會影響到這裡了。第三十八條之八也先保留，好不好？","處理第三十八條之九。請說明。"],["張組長文秀：第三十八條之九主要是配合再延長收容事件的時候，也可以採遠距審理，因為實務上收容事件是透過訊會議實行。"],["主席：好，在場委員沒有特別意見的話，第三十八條之九就按照行政院提案通過。","接下來處理第七章，有委員羅致政等17人的提案，第四十條、第四十一條、第四十二條、第四十三條、第四十四條、第四十五條及第四十六條都是刪除。在場委員針對這幾個提案有沒有特別的意見？行政部門有意見嗎？"],["王委員美惠：你們有沒有意見？"],["鐘署長景琨：沒有，人口販運防制法都已經規範了。"],["主席：好，刪除，照案通過。","處理第四十七條。請行政部門說明。"],["陳大隊長建成：關於第四十七條，因為現行入國（境）旅客除外國人外，另有大陸地區人民、港澳居民及無戶籍國民，可於抵達機場、港口時，適用臨時停留許可；又依目前實務作業，入國旅客搭機（船）前，經權責機關（持外國護照或外國核發之旅行證件者為外交部、持入出境許可證者為移民署）同意入國（境）者，得排除未具入國許可證件者限制搭載之規定，所以修正第二項但書。"],["主席：在場委員對第四十七條有沒有不同的意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有的話按照行政院提案通過。","處理第四十八條。委員莊瑞雄等16人提案，行政院也有提案，請你們先說明，好不好？"],["黃組長耀樑：第四十八條是我們國家比照先進民主國家，要建立「旅客訂位及行程分析系統」，針對蒐集到旅客的資料，我們認為必須詳細明定範圍，把這些納到裡面。莊委員的提案是蒐集這一些資料以後，利用跟處理上要妥善保管，我們非常贊同，也建議按照行政院版，我們會在這個條文通過以後訂定子法的辦法，把這些內容全部納進去，妥善保管這些資料。另外，具體的就是資料保管了以後，委員的提案有5年就必須註銷或銷毀的規範。針對具體的內容，我們建議5年以後封存這些資料，以因應司法審理或者是案件偵查的需要；如果要解封的話，必須要有合理、合法的程序才能夠准許解封，不然銷燬以後船過水無痕，完全沒有回溯或者是追查這些資料的可能。以上報告、建議。"],["主席：這樣等於你們要抄我的，我讓你們抄，但你們要怎麼改？這一條要怎麼改？"],["黃組長耀樑：我們建議維持行政院版本；這些條文不入法，但是用子法的辦法規範。"],["羅委員美玲：封存，不用銷毀。"],["鐘署長景琨：放在管理辦法裡面。"],["主席：不然你們就放在管理辦法。"],["黃組長耀樑：是。"],["主席：這樣用附帶決議還是要怎麼樣？"],["黃組長耀樑：依院版的最後一句話，還是要訂定一個辦法。"],["主席：本來我要入法的部分，就做一個附帶決議好了。好，第四十八條按照行政院提案通過。","處理第四十九條。你們有要特別修什麼嗎？行政機關說明一下。"],["王委員美惠：是配合……"],["主席：只有加「第一項」而已嗎？"],["陳大隊長建成：配合第四十八條，增……"],["主席：第四十九條在場委員沒有不同意見，按照行政院提案通過。","處理第五十二條。加上「傳染病」，沒有不同意見的話，第五十二條按照行政院提案通過。","處理第五十五條。加上「經營」，請說明一下。"],["黃組長齡玉：第五十五條是配合律師法109年修法之後，增加律師可以辦理移民服務業務，本來移民法只有限定移民公司可以經營移民業務，現在增加了律師法的律師事務所，所以我們配合酌作文字修正。因為公司是營利事業組織，它是申請經營許可，但是律師事務所不是營利事業單位，所以我們使用的用語是「申請領取註冊登記證」；如果有需要變更註冊事項的時候，跟公司一樣，在一個月內申請換發即可。"],["主席：第五十五條，在場委員有沒有特別不同的看法？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有，就按照行政院提案通過。","處理第五十六條。"],["黃組長齡玉：第五十六條是規範移民業務機構可以辦理的各項業務，我們修正的部分是第四項但書，就是國外移民基金的廣告，應逐案送移民公會團體審閱確認，再轉報本署核定。目的主要是確保消費者的權益，以及該資訊係屬正確，避免消費者誤認錯誤的廣告而上當，所以我們增加「應」，那後面還有一項增加了「移民業務案件統計」，因為我們原來的文字寫得比較抽象、不夠精準，所以我們把文字明確律定就是「移民業務案件統計」，並沒有要他們提報所謂的個人基本資料，是在實務上加以明確化。"],["主席：這個部分我也剛好有提案，像第五十六條第四項，移民業務的廣告，其內容應經審閱確認，並賦予審閱確認字號，始得散布、播送或刊登。但律師推展業務規範，本來就已經有保存廣告紀錄跟不得有引人錯誤或誤認之虞的禁止規範，這個部分我相信整個律師界，可能會認為他們本來就要落實律師的自制，所以這個是不是也建議回歸到整個律師推展業務的規範裡面去規定，你們覺得怎麼樣？"],["黃組長齡玉：回答委員的提問，基本上移民公司早期之所以會這麼嚴格限制其必須經許可，而且還要一定的資本額、提交保證金，並且要有3名專業移民人員，才可以成立移民公司，而律師事務所都不需要這三個條件，所以其實在成立上已經是從寬，因為律師事務所我們認為它不是營利事業單位，不需要以資本額來……"],["主席：這個部分本來讓他們來協助是好事。"],["黃組長齡玉：對，也是讓市場多增加一個服務的單位，我們覺得對消費者是好的。但是在管理層面，包括廣告的送審閱以及業務的定期陳報，甚至要接受移民署不定期查核，我們認為都有必要。其實我們的著眼點是在於消費者的保護，希望在市場的管理上要有次有序，如果一個廣告有審閱字號，一個沒有審閱字號，那民眾如何確認誰為真、誰為假？這個會造成市場上的混亂。所以我們希望委員可以支持，就是讓我們都納管，如果律師已經很自制了，那我們這條其實對他們並不會造成負擔。"],["主席：好，這是第五十六條第四項，那第六項的部分呢？"],["黃組長齡玉：跟委員說明，案件統計的部分，基本上是移民署基於想要瞭解國人移入移出的狀況，以及他們經營業務的內容，所以請他們陳報的是其統計的人數而已，就是他們今年媒合了幾個案件。我們會不定期派專勤隊到他們的公司去做業務檢查，看他們有沒有正確的使用我們所律定的這些契約，所以基本上也是基於消費市場的保護。這個案件統計不會涉及到個資，所以不需要特別去做所謂的排除適用。"],["主席：所以這個部分你們講的只是……"],["黃組長齡玉：業務統計的……"],["主席：統計而已？"],["黃組長齡玉：只有數字，譬如他們今年做了5件移民到美國、3件移民到香港的案件，類似這樣。"],["主席：所以你們就一些資訊，變成律師對這個部分就不用提供，只有數量而已。"],["黃組長齡玉：他們也是一樣，跟公司一樣。"],["主席：因為律師法的規定確實有個資的問題，他們也必須要……"],["黃組長齡玉：對，他們會非常守法。我們沒有要他們說辦了哪幾家，只要數字。"],["主席：因為確實律師本身也有保密的義務。"],["黃組長齡玉：對，我們也不需要收這樣的資料。"],["主席：好。再來是第七項，你也看一下我們提案的第五十六條。"],["黃組長齡玉：委員提案的有提示到，基本上對於移民業務機構應該要採取下列防制措施，包括在入出口標示相關資訊、增加犯罪防制訓練，還有要提供名冊等等。跟委員報告，因為基本上依據本法授權，我們本來就訂有一個移民業務機構人員從業的管理辦法，我們認為這些事項可以在管理辦法的部分加以律定，因為它是屬於執行面的事項，那我們現在就有授權了，所以我們可以照辦。"],["主席：好，第五十六條就按照行政院的提案通過。","處理第五十七條。"],["黃組長齡玉：第五十七條主要也是配合律師法的修正，所以我們增加了第二項，就是讓律師事務所得以經營移民業務。"],["主席：陳玉珍委員的部分，請你們看一下。"],["黃組長齡玉：陳玉珍委員的版本，就是臺北市律師公會所提的那幾項，廣告的部分我們剛剛有說明，就是第五十六條第四項他們的廣告是否不要再送審閱，剛剛的說明是基本上基於市場管理的有效性，我們認為律師應該也不能免除。"],["主席：對。"],["黃組長齡玉：第二個是有關第六項及第七項，他認為我們所送的業務資料會涉及到個資，所以他要加上「除涉及個人資料外」，我們覺得應該不需要加，因為我們所送的資料已經寫清楚了，是寫統計資料。"],["主席：說明清楚就好了，就比較不會引起誤會。"],["黃組長齡玉：對，就不用再加「除個人資料外」，因為我們不可能叫人家提報個資。此外委員是說第五十五條第四款，其他經……"],["主席：第五十五條已經通過了，第五十六條也通過了。"],["黃組長齡玉：對，因為陳玉珍委員的意見跨了第五十五條、第五十六條、第五十七條，所以我就逐項說明。"],["主席：好，那第五十七條第二項你也說明一下好了，我們剛好談到第五十七條，第二項的部分就會變成是，按照第五十條第一項的但書，經營移民業務者不受前項規定的限制，我們既然都已經覺得說讓律師進來幫忙服務這一塊，那他們是不是還必須要有「其他經主管機關指定應具備之要件」，他就覺得你這個規定比較空泛。"],["黃組長齡玉：可能公會有誤解，基本上我們不需要用第五十五條但書排除，第五十七條其實就有提到本來移民公司要一定金額的資本額、專業人員、保證金跟其他經主管機關指定要件，那我們第二項就已經寫了，如果是律師事務所，一至三款都不需要，所以只有最後一個「其他經主管機關指定應具備之要件」。這個我們也不會無限上綱，要求他們附一些無關緊要的，最主要可能就是請他們提供該律師事務所成立的相關資料，或者誰是主持的律師或負責營運的主要律師，大概是這樣子而已。"],["主席：很合理，不會增加律師額外的負擔。"],["黃組長齡玉：不會。"],["主席：律師界提出這樣的疑慮，我們澄清就可以了。"],["黃組長齡玉：是，謝謝。"],["主席：第五十七條照行政院的提案通過。","再來處理第六十二條。委員陳以信等21人、委員林俊憲等23人及委員鄭天財等4人提出修正動議。先請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：謝謝莊委員，謝謝各位委員。審查入出國及移民法，我提出第六十二條，已經是很久的事情，這個條文其實很重要，為什麼？因為第六十二條其實是我們國家有關反歧視的行為唯一在法律上面有明文的地方，我已經查過，所以在這個地方，其實如何在這個條文當中來運用它，我覺得是非常重要，因為無論是我們要訂一個反歧視法也好，或者是要在刑法裡面再訂一個歧視的條文，其實現行條文在這個地方就有。所以你看到第六十二條本文「任何人不得以國籍、種族、膚色、階級、出生地等因素，對居住於臺灣地區之人民為歧視之行為。」這個條文非常好，居住於臺灣地區的人民還不只以臺灣人為限，包含外國人士，以及凡是居住在臺灣地區的人民。所以這個條文如何運用，讓它能夠落實、讓反歧視這個行為能夠得到控制，我覺得很重要，但是過去從來沒有個案，我們從來沒有好好正視這個條文在反歧視這個行為上面的運用。所以我在這個地方才會做了一個修正，我在這個地方提醒，由於這個條文不被重視，而且不被使用，在舉證上面變成是自訴或者是要自己提證據，但是現在有很多公然歧視的行為造成社會的紛擾，所以我這個地方其實是針對公然的歧視言行，我認為主管機關應該要有權力發動，提起訴追以落實我們反歧視的憲法精神。","所以我在這邊是提第二項「主管機關知有第一項之公然歧視行為者，應主動依職權調查之。」這個地方做以上修正建議，提供諸公參考。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第六十二條我有提修正動議，我也質詢過，不是只有昨天才質詢，之前也質詢過，因為第二項「因前項歧視致權利受不法侵害者」，為什麼我們有了這個法之後，經過12年卻沒有一件會通過，就是因為你要去舉證這個歧視的行為是致權利受不法侵害，這很難舉證。所以這個部分，陳委員，是把「致權利受不法侵害」這幾個字拿掉，只要有歧視的行為可以申訴，再由主管機關組成審議小組來審議，因為不是沒有審議的機制，還是有審議的機制。而且如果我們看後面第八十幾條的罰責，只是罰錢而已啦，沒有刑責，而且罰得很輕，所以這個部分應該就交給主管機關審議，由審議小組來審議，因為真的很難舉證我被歧視了，而我的權利受不法侵害，很難！而且罰責也很輕，沒有刑責，只有罰錢而已，幾萬塊而已！所以這個部分是不是可以採納本席的修正動議？以上。"],["主席：行政部門說明一下。"],["黃組長齡玉：有關本條的部分，當時原意是限定國籍、種族、膚色、階級、出生地，所以其歧視必須是因為這五種因素才能夠提起，首先說明。現行條文在執行上，我們都是按照第二項規定，當事人必須指稱他是何種權利受到不法侵害，我們才有辦法以法治相繩。實務上如果照委員的提案，要把所謂的公然歧視行為也納入，由行政部門主動依職權調查，可能會有一些問題，我先說明，第一個，目前民眾如果遭遇歧視，除了行政上的救濟，譬如如果是就業歧視，就業服務法裡面會處理，其他這五項因素的歧視可以由本署受理。除此之外，除了行政部門的行政法規，在民法方面，如果可以主張當事人的人格權受侵害，他也可以提起損害賠償；如果走刑法，有公然侮辱罪，這是屬於告訴乃論。為什麼不是主動，而是被動受理？主要就是著眼於兩造有可能是近親家人，或者是上司與部署的關係，有期待原諒的可能性，他不一定是提告，所以民法也好，刑法設計也好，都是屬於被動受理。我們認為如果歧視案件由行政機關自知悉就啟動行政調查，恐怕會過度干預言論自由，並且有違憲法保障言論自由的精神，因為世界各國對於言論的檢查都是採最低密度，這樣才能夠保障他們自由言論的權利。而「公然歧視」這四個字其實是不確定的法律概念，因為歧視是非常主觀的感受，當事人也許不受歧視、不感覺被歧視，他可能覺得是開玩笑，或者是他認為很嚴重的歧視，所以這個很難去律定。","再來就是「致權利受不法侵害」這個構成要件為什麼必須保留，因為如果不保留，兩造很難主張到底我們要維護的是什麼樣的權益，其實審查會也很難去審斷到底孰是孰非，所以我們希望「致權利受不法侵害」的部分能夠予以維持，以上。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：首先針對行政單位所講的，我的看法不同，公然歧視的行為不只是在私人之間造成傷害，事實上任何一種公然歧視的行為，只要上媒體之後，因為「公然」本身可以說是很多我們國人都可以看得到的這種狀況，而這種狀況一旦發生的時候，事實上它的嚴重性是很高。我必須要說這個條文從立法到現在，我記得入出國及移民法是民國88年的時候制定施行，那時候我也有注意到這個法案，這個法的第六十二條，我先請問你們到目前為止有使用過多少次？有多少案例使用過第六十二條？這麼重要的一個法文，不得公然歧視、反歧視條文，你們運用過多少次？你們根據第六十二條第三項，組成審議小組之後來進行，到底有哪些案例，請你們告訴我們，好不好？"],["主席：請說明。"],["黃組長齡玉：基本上歷年來的案例大概有29案，我印象所及，大部分可能是鄰居或者同事之間言語上的辱罵，因為當事人很多都是沒有辦法主張自己的權益受損的部分，或者缺乏直接相關的證據，所以提經審查會的時候，很難成立這個案件。"],["陳委員以信：所以一個案件都沒有成立過，對不對？"],["黃組長齡玉：是。"],["主席：陳以信委員等21人提案跟原條文最大的不同之處在於，你們新增加一項，主管機關如果知道有第一項的公然歧視行為，應主動依職權調查。陳以信委員，你是要處理這個部分就對了？","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我的是另外一個部分，就是「致權利受不法侵害」，剛才移民署也說了，之所以一件都沒有成，就是因為沒辦法舉證。我們看就業服務法，就業服務法第五條規定：「為保障國民就業機會平等，雇主對求職人或所僱用員工，不得以種族、階級、語言、思想、宗教、黨派、籍貫、出生地、性別、性傾向、年齡、婚姻、容貌、五官、身心障礙、星座、血型或以往工會會員身分為由，予以歧視；」這沒有設任何條件。就業服務法第五條規定，雇主對所僱用的員工不能予以歧視，並沒有加上「致權利受不法之侵害者」之要件。而且我剛剛強調，這個會不會成立，你們本來就會成立審議小組，就交給審議小組決定，像就業歧視是由直轄市、縣（市）主管機關認定，在就業服務法是這樣子，並沒有寫到還要「致權利受不法之侵害」，因為那樣太難了。所以這個部分希望……"],["主席：：這樣啦！再溝通一下，這一條先保留啦？好，這條先保留？","我們就先處理到這一條。","（協商結束）"],["主席：現在宣讀新增之修正動議第2案、第3案、第4案，以及附帶決議第1案至第5案。"],["一、修正動議部分：","2、","3、","4、","5、","INCLUDEPICTURE \"D:\\\\scan\\\\A29_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"D:\\\\scan\\\\A29_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"D:\\\\scan\\\\A29_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"D:\\\\scan\\\\A29_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"D:\\\\scan\\\\A29_頁面_6.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["二、附帶決議部分：","1、","案由：有鑑於外配若因遭受家庭暴力（包含：遭受配偶或三等親內之姻親之身體或精神等虐待）而離婚，而離婚之後即須離境，喪失居留權。爰此，建請移民署應依特殊理由，實際詳查並依據「家庭暴力防治法」及「移民法」第23條修正草案之規定，保障其權利，裁量後，得繼續居留。","提案人：莊瑞雄　　張宏陸　　羅美玲　　洪申翰　　林昶佐　　王美惠　　賴品妤　　","2、","針對國外人因逾期停、居留或非法工作之禁止入國期間，應視情節輕重訂定裁罰標準。其具新住民家屬身分者，應本人道考量，酌減或不予禁止入國。","提案人：羅美玲　　王美惠　　張宏陸　　莊瑞雄　　邱顯智　　鄭天財Sra Kacaw　　　賴品妤　　","3、","案由：現行移民法中，當事人均得依據行政程序法第24條第1項之規定委任律師代理。惟移民署現就移民法中之部分規定，律師不得到場（如第65條第1項，移民署受理外國人等申請在台灣停留、居留或定居，得於受理當時或擇期與申請人面談之程序）時，有時會發生爭議之情事。爰此，建請移民署應考量當事人人權，除有明確涉及國家安全之虞外，得於本草案第65條中，經裁量後得委任律師在場之權利。","提案人：莊瑞雄　　吳玉琴　　羅美玲　　賴品妤　　王美惠　　","4、","案由：有鑑於「律師推展業務規範」已有保存廣告紀錄及不得有引人錯誤或誤認等規範。爰此，為落實保障新住民有多元選擇權益，故建請本法第56條第4項得回歸「律師推展業務規範」之規定。","提案人：莊瑞雄　　羅美玲　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱顯智　　王美惠　　","5、","針對入出國及移民法第48條資料之管理、利用及保存，應訂定管理利用辦法；另有關蒐集逾5年資料應封存一節，另應規範相關解封條件。","提案人：莊瑞雄　　羅美玲　　王美惠　　"],["主席：請宣讀部分協商結論。","「入出國及移民法部分條文修正草案」部分協商結論：第三條、第五條、第六條、增訂第七條之一均照行政院提案通過；第八條照委員羅致政等22人提案修正通過，第一項第一款不予修正，維持現行條文；第九條、第十條、第十二條、第十五條均照行政院提案通過；第十八條照行政院提案修正通過，第三項的「十年」修正為「七年」；第二十一條、增訂第二十一條之一均照行政院提案通過；第二十二條、第二十三條暫行保留；增訂第二十三條之一、第二十四條均照行政院提案通過；第二十五條照行政院提案修正通過，增訂第十二項條文為「第一項第二款所定無不良素行之認定程序及其他相關事項之標準，由內政部定之。」；第二十六條照行政院提案通過；第二十九條暫行保留；第三十一條照行政院提案通過；第三十二條照委員溫玉霞等18人提案修正通過，第三款「或緩刑宣告者」修正為「或經宣告緩刑者」；第三十三條照行政院提案通過；第三十六條、第三十八條暫行保留；第三十八條之一照行政院提案通過；第三十八條之四、第三十八條之七均照行政院提案通過；第三十八條之八暫行保留；第三十八條之九照行政院提案通過；第七章、第四十條、第四十一條、第四十二條、第四十三條、第四十四條、第四十五條、第四十六條均照委員羅致政等17人提案通過；第四十七條、第四十八條、第四十九條、第五十二條、第五十五條、第五十六條、第五十七條均照行政院提案通過；第六十二條暫行保留。"],["主席：請問各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過，有沒有異議？（無）無異議，通過。","討論事項所列議案暫行保留以及尚未討論的條文，均另定期繼續審查。","請問組長有什麼意見？"],["黃組長齡玉：我可不可以再確認一下剛剛宣讀的第二十二條是不是保留？因為我印象中是通過。"],["主席：保留。"],["黃組長齡玉：第三十三條呢？第三十三條我記得好像也是通過。"],["王委員美惠：第三十三條通過。"],["黃組長齡玉：好，謝謝。"],["主席：第三十三條照行政院提案通過。"],["黃組長齡玉：第二十二條是保留，瞭解。"],["主席：第三十二條是修正通過。有沒有特別看法？"],["賴專員怡君：請問第三十二條修正部分的內容是不一樣嗎？"],["在場人員：「或經緩刑宣告」，「或經宣告緩刑」……"],["在場人員：「或經……」，文字再確認一下。"],["王委員美惠：……他說知道了。"],["主席：移民署有什麼意見要表達？"],["王委員美惠：他說沒有，他知道了。"],["主席：好，謝謝。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時14分）"]],"block_lines":[1,6,8,9,10,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,25,26,27,28,31,32,33,34,35,36,37,38,40,41,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,70,71,72,73,74,75,76,77,78,81,82,83,84,85,87,88,90,91,93,97,98,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,160,161,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,175,177,178,179,180,182,183,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,197,202,203,205,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,220,221,222,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,287,288,289,290,292,293,296,298,299,300,301,302,305,307,310,311,312,313,314,318,319,320,321,322,323,324,326,327,331,334,337,338,339,340,343,344,345,346,347,348,350,351,352,353,355,356,357,359,360,361,362,365,367,368,371,372,374,376,377,378,381,382,383,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,433,434,435,436,437,438,439,441,442,444,445,446,447,449,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,470,471,472,473,474,475,476,477,478,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,519,522,523,525,526,527,528,529,530,531,533,534,536,537,539,540,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,554,555,556,557,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,570,571,573,574,575,577,578,579,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,593,594,595,596,599,600,601,602,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,642,644,645,646,647,649,650,651,652,653,654,655,657,658,661,662,686,702,704,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721],"person_count":{"主席":192,"王委員美惠":41,"鄭天財Sra 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