{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月16日（星期四）9時2分至12時9分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應"],["主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年3月15日（星期三）上午9時5分至下午2時22分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    邱臣遠    江啟臣    羅致政    陳以信    吳斯懷    林靜儀    劉世芳    王定宇    廖婉汝    馬文君    蔡適應    趙天麟    何志偉","      （出席委員14人）","列席委員：林德福    李貴敏    賴士葆    游毓蘭    湯蕙禎    賴香伶    曾銘宗    鍾佳濱    楊瓊瓔    洪孟楷    陳亭妃    郭國文    鄭天財Sra Kacaw      李德維    陳椒華    林俊憲    林思銘    張其祿    何欣純    李昆澤    王鴻薇    王美惠    孔文吉    廖國棟    陳玉珍    蔡易餘","      （列席委員26人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員","國家安全局副局長陳進廣","大陸委員會副主任委員詹志宏","法務部常務次長林錦村","海洋委員會海巡署副署長張忠龍","內政部移民署副署長林興春","      警政署國際組組長張文瑞","財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長邱垂正","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。","三、邀請國防部部長邱國正、國家安全局、大陸委員會、法務部、海洋委員會海巡署、內政部移民署及警政署報告「陸軍金門防衛指揮部上等兵失聯事件」，併請財團法人海峽交流基金會列席，並備質詢。","（國防部部長邱國正、陸軍司令部參謀長章元勲、國家安全局副局長陳進廣、大陸委員會副主任委員詹志宏、法務部常務次長林錦村及海洋委員會海巡署副署長張忠龍報告，委員林昶佐、邱臣遠、江啟臣、羅致政、陳以信、吳斯懷、林靜儀、劉世芳、王定宇、廖婉汝、馬文君、楊瓊瓔、蔡適應、李貴敏、林德福、游毓蘭、陳亭妃、郭國文、李德維、趙天麟、王鴻薇、孔文吉、陳椒華、湯蕙禎及何志偉等25人質詢，均由國防部部長邱國正、總督察長室總督察長楊海明、政治作戰局局長楊安、軍醫局局長蔡建松、戰略規劃司司長李世強、資源規劃司司長鄧克雄、法律事務司司長沈世偉、陸軍司令部參謀長章元勲、海軍司令部參謀長吳立平、國家中山科學研究院院長張忠誠、國家安全局副局長陳進廣、大陸委員會副主任委員詹志宏、法務部常務次長林錦村、海洋委員會海巡署副署長張忠龍及財團法人海峽交流基金會副董事長兼秘書長邱垂正等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文及張其祿等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金："],["段落：國軍退除役官兵安置基金。"],["一、國軍退除役官兵安置基金。"],["段落：榮民醫療作業基金。"],["二、榮民醫療作業基金。"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更正之處？沒有的話，議事錄確定。","本日會議審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管兩項營業基金案，僅作詢答。","首先請退輔會馮主任委員報告。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員先進，大家早安，大家好。承蒙各位委員先進對本會各項安置及醫療工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。","112年度持續依基金設立宗旨，秉持創新精神，配合營運目標及產業脈動，辦理退除役官兵就學就業輔導與農場經營；透過各榮總醫療體系，提供醫療服務、加強醫學研究及教學訓練。繼續請本會會計處處長就本會主管「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」112年度業務計畫重點與預算編列情形，向各位委員先進報告，敬請指導與支持，謝謝。"],["主席：請退輔會會計處蔡處長報告。"],["蔡處長進滿：主席、各位委員先進、各位女士、先生。本會為落實政府賦予妥善照顧退除役官兵之政策，設置「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」。111年度依基金收支保管運用辦法及營運目標審慎執行結果，賸餘分別為9億6,502萬1千元及43億7,106萬元。現謹就112年度業務計畫重點與預算編列情形，摘報如后。","壹、國軍退除役官兵安置基金","本會「國軍退除役官兵安置基金」下設清境農場、武陵農場、福壽山農場、彰化農場、臺東農場及榮民森林保育事業管理處6個分基金，致力於輔導國軍退除役官兵就業，與精進農業生產及投資事業管理，期提升經營績效，用作配合募兵制推動各項就學就業全般規劃所需之穩定財源，永續發展積極落實基金之設置功能。","一、112年度業務計畫重點","(一)鼓勵進修增進學能，提升職場優勢","1.提供就學補助獎勵5,500人次，鼓勵透過就學進修，獲取專業學能，提升職場競爭力；追蹤畢業生就業情形，並提供符合專長職缺媒合就業，以提升就業率；規劃符合企業用人需求之產學合作班，幫助退除役官兵入學即就業，達學用合一。","2.提供就學生活津貼28人次，協助具中低（低）收入戶資格之退除役官兵在學期間安心就學。","3.補助參加大專校院進修1,600人次，取得專業知能，創造職場優勢。","4.補助參加就業考試進修850人次，協助獲取公職或公營事業機構職員任用資格，穩定就業。","(二)強化產訓合作，厚植就業能力","1.職訓中心辦理自辦訓練1,600人次、委外訓練900人次，依產業發展政策、企業用人趨勢及退除役官兵就業需求，精進職訓課程；並規劃產訓合作班，結合職業訓練與企業職缺，達到參訓即就業目標。","2.提供職業訓練補助2,800人次，連結政府機關職訓資源，並將勞動部公告之技術士技能檢定職類之各項訓練納入補助範圍，滿足參訓需求。","3.辦理轉業職前講習1萬1,000人次，透過職業適性評量、職涯諮詢服務、屆退官兵職涯探索營，協助瞭解自身優勢，妥慎評估從業方向，擴大舉辦就業媒合及創業輔導活動，以促進就業。","4.補貼創業貸款利息32人，以減輕經濟負擔，並安排專業顧問，提供創業諮詢，協助創業圓夢。","(三)協助轉銜職場，促進穩定就業","1.榮服處設置就業服務站，運用就業促進服務人員及社區服務組長體系，掌握地區事業機構用人需求，依職業適性推介就業8,000人次。","2.辦理促進退除役官兵穩定就業方案5,526人；為推動促進穩定就業方案常態辦理，本會已將促穩津貼列入輔導條例修正草案送審，以增進官兵退後長期就業。行政院已於112年1月5日第3836次會議通過，函送大院審議。","3.為拓展就業機會，洽訪國內優質企業，開拓工作職缺，並與其中具指標性之企業暨工商團體洽簽「合作備忘錄」，締結就業策略聯盟，建立人力供需合作管道。","4.辦理民營事業機構團體及私立學校進用退除役官兵獎勵，並於重要節慶公開場合，表彰協助就業具體貢獻之企業團體，鼓勵各界進用退除役官兵。","5.辦理就學就業及職訓服務說明會，瞭解及關懷退除役官兵學習情形及在職場之工作情況。","6.舉辦就業服務工作人員講習與訓練，提升就業服務人員專業能力。","(四)推動友善環境農業","持續推動有機農業，合理化施肥、生態復育及產銷履歷等措施，農場自主檢驗以零檢出為目標，達友善土地，農場與生態共生方式，鼓勵研發農特產品，建立品牌形象，多元行銷。","(五)改善農場遊憩環境，推動永續經營","以拙樸為核心，以生態保育、自然景觀、環境保護為規劃主軸，指導農場改善各項軟硬體服務設施，提升觀光休閒水準，俾農場永續經營。112年執行重點包括：清境農場觀山牧區圍籬整修及景觀改善，武陵農場旅宿及露營區與周邊賣場等設施改善，福壽山農場旅宿與露營區設施環境提升，以及步道整建改善。","(六)提升會派人員專業，強化投資事業管理","1.為加強中高階經理人及會派董監事對公司治理、環境永續與社會責任觀念，持續委託專業機構辦理會薦中高階主管企業管理暨會派董監事講習，適時對經理人員辦理職前訓練及不定期回訓，以增進相關專業知能及配合落實本會政策執行。","2.以目標管理方式妥研投資事業年度營運目標，定期檢討各轉投資公司經營狀況。另為督促會薦首長提升經營績效，每年以經營績效、政策執行、維護本會權益、公民股互動、法規遵循、情節重大事項等六大構面，對會薦高階經理人實施考核。","二、112年度預算編列情形","(一)收支餘絀","1.總收入：編列29億9,298萬4千元，較111年度預算數27億4,640萬9千元，增加2億4,657萬5千元，約8.98%。主要係增列投資業務收入2億6,333萬7千元所致。","2.總支出：編列19億5,688萬4千元，較111年度預算數19億5,157萬8千元，增加530萬6千元，約0.27%。主要係增列管理及總務費用1,839萬7千元、減列利息費用1,101萬3千元所致。","3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘10億3,610萬元，較111年度預算數7億9,483萬1千元，增加2億4,126萬9千元，約30.35%。","4.總收入、總支出及本期賸餘圖表詳表4及圖1。","(二)固定資產建設改良擴充","112年度固定資產投資計畫編列1億6,673萬元，係提升農場、職訓中心整體服務、教學品質，更新各項遊憩設施與教學設備所需經費。較111年度預算數3億2,535萬4千元，減少1億5,862萬4千元。主要係森保處配合宜蘭市都市計畫公共設施開發案及福壽山農場新建賓館工程等依工程進度減列1億7,241萬6千元所致。固定資產建設改良擴充圖表詳表5及圖2。","(三)資金之轉投資","112年度配合各公司增資計畫，編列投資金額1億元，與111年度預算數同。","貳、榮民醫療作業基金","本會「榮民醫療作業基金」下設臺北、臺中、高雄及屏東榮民總醫院4個分基金，以自負盈虧方式運作，提供退除役官兵及民眾優質健康照護。同時執行國家衛生政策，推動醫學教學訓練及研究，以厚植榮民醫療體系競爭力及提升服務品質。","一、112年度業務計畫重點","(一)因應COVID-19疫情變化，彈性積極應處","各級榮院開設專責病房、專責加護病房、專責手術室，並配合政策支援各項防疫任務，提升國家防疫量能。","(二)優化高齡醫學失智症整合照護，促進健康安老","1.開設高齡醫學、失智症整合門診與推廣住院高齡、失智共同照護服務模式。","2.設置失智共同照護中心，輔導失智社區服務據點，辦理社區失智識能公共教育及失智專業與照服員人才培育課程。","3.設置失能、失智社區服務據點，協助轉介及管理異常個案，早期發現、適切治療失智症個案。","(三)導入智慧科技，提升長照服務品質及量能","1.結合產、官、學、研等各界量能，進行創新技術產業化及跨領域合作；導入智慧科技，發展失智症、失能及高齡照護應用服務。","2.主動協助出院病人銜接長照服務，轉介照管中心評估，以獲得所需之居家護理、醫療、復健、照顧、安寧、喘息及輔具等服務，讓失能及失智者能獲得專業照護，居家安養。","3.各級榮院及榮家布建社區整體照顧體系，設置日間照顧中心及社區服務據點，推廣預防及延緩失能與失智介入課程，促進長者自我照顧能力，維持自立及尊嚴生活。","4.各榮總分院設置護理之家3,360床；臺北榮總玉里及鳳林分院、臺中榮總灣橋分院、高雄榮總及屏東榮民總醫院龍泉分院，將於112-115年增設住宿式長照機構床位計762床，提升長照整體服務量能。","5.持續培訓長照專業人員，並提供高齡及長照相關系所學生教學與實習場所，提升長照服務品質。","(四)精進多元友善輔具服務，提升生活品質","1.以多元化便捷方式提供榮民所需之助聽器、義眼、各項醫療生活輔具、眼鏡及鑲牙補助，以協助失能榮民提升獨立生活能力及提高生活品質。","2.建置榮民輔具服務網絡，簡化各級榮院輔具申辦流程，並推動出院輔具無縫銜接服務。","(五)優化安寧緩和療護服務，維護善終尊嚴","1.各級榮院均提供安寧共同照護、居家照護、門診及住院服務，完善榮民醫療體系安寧緩和醫療照護網絡。","2.辦理安寧緩和實務訓練臨床教學師資訓練及緩和家庭會議溝通工作坊，精進安寧照護團隊之專業能力。","3.舉辦社區及榮家之安寧及預立醫療照護宣導，提升榮民（眷）及民眾安寧緩和醫療之認知及意願，維護病人自主權利。","(六)推進分級醫療，普及精準醫學","1.強化醫療院所合作、提升基層醫療服務量能。","各級榮院持續增加合作社區院所，透過雙向轉診、電子轉診平台，提供病人連續性照護，提升轉診效率及就醫品質。","2.導入AI輔助醫療照護模式，擴大產、官、學、研合作研發與技轉，以創新研究優化醫療，提供精準醫療。年度預期上傳政府研究資訊系統醫學研究計畫1,242件，發表SCI/SSCI國際期刊2,423篇。","(七)強化營運管理，提升服務品質","1.推動醫療資訊整合，持續精進各榮總分院導入臺中榮總醫療資訊系統，統整各分院編碼，並進行醫療資料整合如重症照護資料庫、高齡醫學照護資料庫等，升級資訊系統整體效能，提升服務品質。","2.發展智慧醫療，由臺北、臺中及高雄榮總分別成立管理研發專責單位，以全智能醫院為藍圖建置屏東榮總，各級榮院積極爭取全智能醫院認證，並結合產官學研等專業單位研發各項智慧醫療項目，而逐步推廣至各分院及榮家，提升榮民醫療體系品質及效能。並由臺北、臺中及高雄榮總利.「遠距醫療平臺」，建立遠距醫療照護模式，臺中榮總於111年8月建置全國最大規模的遠距照護中心，運用物聯網（AIoT）5G技術服務偏鄉民眾，及持續提供各榮家照護人員教育訓練，提升使用效能，並為後續送院治療及早準備。","3.輔導各榮院全面提升醫療服務品質，取得SNQ國家品質標章及ISO品管認證，參加行政院政府服務獎評獎，通過醫院評鑑及教學醫院評鑑。","4.辦理榮民（眷）高就診次輔導作業，給予榮民（眷）關懷輔導，期能提醒注意與建立正確就醫觀念，改善就醫行為，並避免藥物重複使用，確保用藥安全。以訪視完成率達100%為目標，輔導正確就醫，降低就醫次數。","(八)精進醫療設備","1.新建醫療大樓，優化醫療品質。臺北榮總重粒子癌症治療中心預計112年5月正式營運，新建手術室已於112年3月啟用。臺中榮總嘉義分院長期照護大樓預計112年11月啟用。高雄榮總健康照護大樓預計112年5月啟用。","2.購置先進醫療儀器，發展尖端精準醫療。各級榮院為提高醫療技術服務及優質健康照護，年度規劃購置1,000萬元以上醫療儀器，計有質子放射治療系統等20項。","二、112年度預算編列情形","(一)收支餘絀","1.總收入：編列730億433萬7千元，較111年度預算數691億325萬5千元，增加39億108萬2千元，約5.65%。主要係醫療收入增加39億5,761萬9千元所致。","2.總支出：編列706億5,678萬7千元，較111年度預算數665億7,778萬9千元，增加40億7,899萬8千元，約6.13%。主要係因醫療收入增加，醫療成本隨同增加37億8,593萬7千元，與管理及總務費用增加2億6,023萬5千元所致。","3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘23億4,755萬元，較111年度預算數25億2,546萬6千元，減少1億7,791萬6千元，約7.04%。","4.總收入、總支出及本期賸餘圖表詳表6及圖3。","(二)固定資產建設改良擴充","112年度固定資產投資計畫編列61億6,123萬8千元，係為提升醫療及服務品質。包括專案計畫31億8,287萬1千元（係臺北榮總新建重粒子癌症治療中心計畫5億100萬元；臺北榮總手術室新建工程計畫863萬2千元；臺中榮總第三醫療大樓興辦計畫7,209萬9千元；臺中榮總質子治療中心興辦計畫6億2,804萬3千元；臺中榮總嘉義分院長期照護大樓興建計畫8,229萬8千元；高雄榮總健康照護大樓新建計畫2億1,059萬9千元；高雄榮總屏東大武分院新建計畫16億8,020萬元）、一般建築及設備計畫29億7,836萬7千元。較111年度預算數83億1,621萬9千元，減少21億5,498萬1千元，主要係專案計畫依工程進度減列20億128萬元所致。固定資產建設改良擴充圖表詳表7及圖4。","參、結語","本會「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」，係以促進退除役官兵就業及落實照顧榮民就醫政策為設立宗旨。依據基金收支保管及運用辦法審慎營運，力求產生賸餘，俾能循環運用永續發展，財務狀況尚稱穩健。對於退除役官兵就業技職專長培訓、就業媒合、國家醫學發展及榮民/眷醫療照護等，確有助益。展望未來，因應募兵制推行及國家長照需求，將結合前瞻思維及與時俱進執行力，持續精進提升輔導退除役官兵就業量能及服務品質。","敬請各位委員先進不吝指正與支持，俾使本會就業安置及就醫服務施政益臻完善。","報告完畢，恭請指導。"],["主席：現在開始詢答。本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員為4分鐘；10時30分發言登記截止；委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時左右處理。","首先請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:20"],["林委員昶佐：（9時20分）主委早安。這幾天社會大眾當然都很關心退伍軍人社團號召500名陸軍官校校友赴中國參加活動的事情，我看到主委親自開記者會對外說明並呼籲不宜前往，不過從主委一系列的說法，我看到你還有提到包括日媒片面報導及失聯的金門上兵等事，你覺得這些事情有可能都是設計好的，能否請主委就這一系列發生的一連串事件觀察再多作一些說明嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。我覺得這些事情的發生接二連三，好像不是那麼巧合，所以我才發自內心地提醒我們的袍澤，在這個時機謹言慎行之外，還要共體時艱，何況我們自己也要舉辦黃埔軍校建軍成立99週年及100年的慶祝大會，所以希望他們能夠在這裡參加。"],["林委員昶佐：對，其實為了籌辦今年的校慶，預算也都增列了獎補助費200萬元，相關的補助會怎麼執行？主委或同仁可不可以再說明一下？"],["馮主任委員世寬：在這裡面我們退輔會要補助多少經費，我還不知道，但是假如明年100週年擴大辦理的話，200萬元是不夠的。而且我記得全國校友總會理事長彭進明上將已經給每個人發一個函，希望我們將級的軍官都能夠踴躍地捐助，來擴大舉辦這個活動。"],["林委員昶佐：對，我想大家應該都覺得要在臺灣參加校慶才對，也希望這些有意到中國去參加活動的人可以聽主委發自內心的喊話。","接著我還是要回到單位附屬預算的部分，再跟主委討論一下，其實之前也都有討論到，我們來看關於退除役官兵取得專業執照、證照的部分，我們這幾次大概也都有質詢到，但是從108、109、110年度來看，結訓並考到證照後就業的人數其實越來越低，從108年度1,066人、109年度891人、110年度大概是兩百多人，比例年年下滑，這部分是不是可以稍微說明一下？"],["馮主任委員世寬：我請就學就業處處長回答。"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：委員好。跟您簡要回報，有關職業訓練最主要就是打造他的技能，當然我們會結合他要考照，因為很多公司行號的職業需要證照，但是因為這部分有一些訓練來源及短期班只是一個回訓，所以在證照率上並沒有強制，但是像職訓中心自辦訓練的考照率都是將近百分之百，至於委外訓練，剛剛有跟委員報告是一些特性，所以就沒有那麼低，我們會強調在這方面的努力，以上。"],["林委員昶佐：接著後疫情時代，整個勞動市場也有一些改變，我們也不宜之前怎麼做、現在就怎麼做，有哪一些行業現在正在徵人，我們從那些部分再去強化，這應該是滿重要的。另外關於福壽山農場新建賓館的部分，我趕快跟主委就教、討論一下，因為賓館工程是安置基金重要固定的資產建設，是重要的計畫重點，關於疫情的部分，我當然可以理解，所以我們看到102到107年中間有調漲，但是可能因為疫情的原因，後面經費又上調，從最早核定的兩億六千多萬，到最後調高變成三億一千多萬，我跟委員會裡面的人大概都有討論，疫情的部分是大家一定會講到的原因，但是我們有特別去注意，就是在施工部分依照營運計畫需求變更設計，我認為這部分跟疫情沒有關係，所以這是在前期規劃時沒有想到，還是什麼原因？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：委員好。有關您的問題，我做一個簡單的回答，為什麼會做設計變更，最主要福壽山農場這個案子從起案到現在總共經過十年的時間，所以一開始設計的時候，我們報院、經過環評等等，變更在所難免，我們希望把它蓋得更好，所以現在已經全數完工，增加的預算大概是兩千四百九十幾萬元，從開放到現在，所有住房的旅客都非常滿意，這是有必要性的變更，我們才會做。"],["林委員昶佐：在委員會審預算，從一開始你們報到行政院、行政院核可後，我們在這邊審查，當然有一個固定的流程，等到已經開始在執行的時候，再來做計畫變更及預算的調整，我覺得在程序上面還是有一些問題，雖然現在遊客很滿意，但總不能在未來很多的公共建設都用這樣的流程，所以我希望退輔會提供我們委員會委員資料，即關於怎麼管控這些新建工程，比較可以把未來可能會有的需求，在前期規劃時就應該有一個完善的流程，不要等到開始做才知道，我剛剛為什麼前面先提到不要講疫情的部分，因為我每次問到原因一定就是講物料等因素，不講這個的話，還是會有因為設計變更而增加的錢，我們當然不希望設計變更，要不然我們前面審預算的流程不是都白費了嗎？請退輔會再提供資料給我們委員會每個委員，要怎麼樣降低設計變更這種可能性的流程，謝謝。"],["馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：9:27"],["邱委員臣遠：（9時27分）馮主委早安。近期國防部不管是馬祖缺肉，還是掉槍，甚至是金門二膽島上兵失蹤事件，昨天應該是要發布通緝的狀況，其實整個國軍士氣是有動盪的，包含近期報載500位退役軍官組團要赴中國參加黃埔99週年的紀念大會，但是我們知道黃埔軍校正統一直在中華民國，我們也擔心貿然應邀前往參加會落入中共統戰的圈套。我看到主委這幾天有發言，我們也都表示肯定，但是我們希望不要造成國人對於大部分國軍跟榮民的誤解跟不諒解。其實從剛剛我們談到的這幾個跡象來看，我們也不排除是中共另外一種統戰或是計畫性的干擾，甚至連這種新聞可能都有統戰的消息，所以退輔會身為退役官兵的主管機關，您有沒有要主動介入關切，並且會同國安機關和NCC一起針對這些相關的訊息去做調查，以維護我們退役軍人的榮譽和名譽？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：今天早上進會場之前，記者圍著我就在問這個問題，但是我特別想強調的，我個人在我所有講話中都是發自於我內心，對於現況做一個勸導，但是我要特別跟委員報告，我沒有權責去箝制或是管理或者去拒絕他們做這些活動，但是我們會關切，就像我自己跳出來，把心裡的話講出來，希望能夠感動他們，在這個多事之秋，大家能夠謹言慎行，還有就是我們應該要共體時艱。"],["邱委員臣遠：對，我想現在處於兩岸高度政治敏感的時刻，我們也希望所有國軍退除役官兵弟兄們能夠聽到我們馮主委的真心喊話，從另外一個角度來看，退輔會其實有召開記者會說明，您今天在這邊再說明一次，我們認為黃埔的正統一直在中華民國，退輔會有沒有打算自己來擴大舉辦建軍100週年的紀念大會，維護黃埔軍魂和傳統的精神，就在臺灣舉辦？"],["馮主任委員世寬：報告委員，我們一向都是贊助的單位，國防部和陸軍司令部，還有全國的軍事院校總會他們已經在進行計畫承辦，而且我剛剛講彭進明上將理事長特別很感性的寫了一封信給每一個退除役官兵，希望儘量由我們自己發起的捐獻辦這樣的活動，更有意義。"],["邱委員臣遠：我想這個部分我們都希望大家可以聽到您的喊話和態度。另外，其實我們也看到退輔會表示，呼籲國安單位追查其背後的脈絡是否有違法不當的情事，並且循管道勸阻退伍軍人社團勿參與活動，你們目前掌握的團體當中，有沒有堅持要前往的？"],["馮主任委員世寬：這個在公開的網站上面都有，我們退輔會實在沒有人力再去管這樣的事情，但是我們凡是在發放給與時都會提醒他們要愛我們自己的國家，希望也有一點嚇阻或是勸導的意義在內，請委員能夠瞭解我們的狀況。"],["邱委員臣遠：我理解你們的立場，但是我們在這邊還是要做出一個善意的提醒，因為正值兩岸情勢緊張，國軍多事之秋，包含近期的一些狀況以及之前日本產經新聞的教訓都歷歷在目，現在又有中共黃埔建軍的活動，我想我們不可不慎，一定要積極地採取應對的方式。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["邱委員臣遠：當然你們的精神喊話是一個方式，但也建議退輔會要聯合國防部去重視退伍軍人跟軍校的各種活動，也要不斷地去做相關的勸導，而且擴大舉辦或是自發性的部分，都是很好的方式，可以向我們的弟兄喊話，爭取最大的向心力，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["邱委員臣遠：馮主委，之前你向媒體表示金門上兵逃兵的事件不排除是設計好的計畫性作為，那你認為這個是有計畫性的逃亡嗎？這會不會讓中共有機可趁？我們能夠怎麼樣預防？尤其上兵的逃亡跟黃埔紀念大會其實很容易被一起操作成統戰的議題。尤其現在上兵的事件，兩岸官方的溝通管道看起來確實是有障礙的，而且現在人在對面，其實很多的話語權是由對岸來決定的，這個部分你能不能提出你的看法？"],["馮主任委員世寬：最近在忙今天會議討論的基金，接受委員們的指導跟審查，我幾乎沒有時間再去管這件事情。早上我們業務單位跟我報告說這位上兵叫陳嘉壎，他說他不要回來了，我心裡的感想是，他連父母都不要了，他不回來就算了。"],["邱委員臣遠：第一個，我們有沒有辦法證實這是他個人表達的意願，還是我們是透過什麼管道得到這樣的訊息？老實說，其實現在我們可能都沒有辦法很明確地證實。"],["馮主任委員世寬：所以我們在這裡也不能夠驟下論斷，關於他是什麼樣的想法，現在媒體都是以外面釋放的新聞來報導。"],["邱委員臣遠：所以這個就是我們要提醒的部分，退輔會身為退除役官兵弟兄的主管機關，當然連動到不管是國防部還是整體的國安情勢，我認為大家應該都要三位一體聯防，去做一些預防、反制、作戰的配套應變機制，否則很容易就會被對面滲透，這個是我們在這邊要提醒的。"],["馮主任委員世寬：是的，委員講的很對。"],["邱委員臣遠：最後一個議題，因應恢復徵兵制，退輔會應該加強配套措施，尤其是加強役男加入國軍的意願。我們知道國防部113年起恢復徵集1年制的義務役，那要落實這項政府政策，退輔會其實也要做相關的配套措施。其實大部分的退除役官兵不是很瞭解自身的權益，也不知道退輔會有什麼資源可以申請，但是我們提一個重點，像退除役官兵穩定的就業計畫到今年為止已經試辦3年了，其實有很多的退伍官兵也不是很清楚，連現役準備退伍的官兵都不一定知道，這個部分退輔會要怎麼樣加強宣導？要如何改善？"],["馮主任委員世寬：去年我們做了一萬一千多人次的宣導，在他們退役以後有哪一些福利，有哪一些是我們可以補助的，還有就學、就業方面要怎麼樣申請？我們19個榮服站統統都有相關資訊，不但有書面的說帖，還有人員跟他們講解，另外我們網站上也非常地清楚。"],["邱委員臣遠：在政策的宣導跟輔導上，退輔會要更加積極地協助。因為時間有限，我這邊也提出一個訴求，尤其是對於退除役官兵就學協助進修的部分，目前退輔會的重點大部分都著重於二技跟四技，也就是學士學位，而後續的碩士僅剩下單純的補助可以申請。所以我們希望主委考量退輔會是不是可以來評估跟國內的大學爭取碩士學位的合作計畫？我想這個部分你們可以納入評估。","第二個，現在退除役官兵特考的名稱雖然是退除役官兵，但是其實資格僅限於榮民，沒有真正照顧到退伍的官兵，這個部分我們也提出一個建議，是不是可以來研議納入服一定年限的二類官兵也有資格來報考，增加役男願意投入國軍志願役行列的一個誘因？以上這兩個建議，我們希望主委可以把它蒐集起來，作為你們後續政策規劃上的建議，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["邱委員臣遠：好，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:37"],["羅委員致政：（9時37分）主委早。我們今天是討論兩個基金的預算備詢，所以我就這幾個部分來跟主委交換一下意見。第一個，我們有一個很重要的政策，就是要輔導我們的退除役官兵能夠作一些考試的準備，這樣的補助計畫每年都有編列，但是有一個要比較詳細討論的，就是過去幾年來我們看到預算的編列跟決算的情況，108年預算編列1,000萬元左右，決算是3,000萬元，將近3倍；109年預算編列了1,300萬元，決算的時候變成2,600萬元，又多1倍出來；110年預算編列1,600萬元，決算將近3,000萬元，也將近2倍；去年預算編了2,100萬元，決算是2,000萬元；今年的預算編了2,800萬元，你覺得今年的決算是多少？當然目前還不知道啦，但是我要問的是，主委會不會覺得你們的預算，編列數跟決算數真的落差太大了？到底是什麼原因，有沒有檢討過？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。從這個數字上來看，我們的確是還有檢討的空間，至於為什麼會造成這樣的原因，我想請……"],["羅委員致政：處長說明一下好不好？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處處長。跟您報告，最主要的影響因素就是我們每兩年會有一個退除役特考，所以在就業考試這個部分的預算就會增加，但是……"],["羅委員致政：那照理講，你每兩年就會有一些起伏才對啊！但你們預算的編列顯然不是，就是每年都差不多，然後不夠的再從別的預算科目挪過來。"],["池處長玉蘭：因為這幾年在就學政策上，我們要結合就業，所以在一些補助上面，我們也是滾動式的修正，因此有一些預算就會下降，增增減減，導致這樣的一個……"],["羅委員致政：不是啊，照理講預算編列就不應該是這種方式，該增就增，該減就減，不然永遠有一個空間從別的支出預算再挪用過來，我覺得這不是一個好的預算編列方式，這樣的話，我也可以把你的預算砍了，反正你也可以從別的地方挪過來啊，是這個意思嗎？"],["池處長玉蘭：不是。"],["羅委員致政：如果這樣講，我砍你1,000萬元也沒關係，反正你有辦法從別的地方再挪個2,000萬元過來，雖然錢不多，但你們總要去分析，我也想要瞭解，你剛才提到一點，你們每兩年有一個特考，我也知道，那我問你，是特考那一年補習的人比較多，申請的人比較多，還是前一年比較多？"],["池處長玉蘭：跟委員報告，這個部分我們沒有詳細去統計，但是原則上我們看到第一線的受理案件確實都是雙數年的時候特別多。"],["羅委員致政：請處長未來一定要詳實規劃一個作法，這麼多年來，你總是看過一些分析嘛，如果每兩年考試，前一年因為大家準備要考試，所以人比較多，你們那一年就編多一點，而不是每一年都一樣，然後今年多，明年少，這不是很奇怪嗎？這樣瞭解吧？"],["池處長玉蘭：是，我們會檢討。"],["羅委員致政：主委，我沒有要強迫你一定要怎麼樣去刪減或怎麼樣做，但是你們至少要做一些分析，才知道預算詳實編列的目的，好不好？"],["馮主任委員世寬：是，謝謝委員指導。"],["羅委員致政：第二個問題就跟前一個有關了，就是你們到底掌握了多少現在馬上要退伍的官兵，他就學、就業或者是要進修的意願？有沒有這樣的統計？"],["池處長玉蘭：有。"],["羅委員致政：那你們有沒有做大數據的分析？"],["池處長玉蘭：跟委員報告，其實我們從105年就開始配合募兵制做就業輔導、退後出路，我們每一年都會跟國防部在退役前調查他就學、職訓、就業的需求，然後將資料列入我們的就業管理系統，全部都系統化，還有新退的官兵我們也會加強訪視，所以他的需求我們都會立刻掌握。"],["羅委員致政：好，那需求出現啦！"],["池處長玉蘭：對。"],["羅委員致政：那你開出來的課程和開出來的經費就應該有所配套，對不對？經費的落差不應該那麼大嘛！所以我才講說你這個系統要跟你的預算編列，還有你提供的這些訓練也好、就職的轉介也好，要搭配得上才有道理啊！所以這個大數據的分析真的非常重要，好不好？"],["池處長玉蘭：好，我們會去……"],["羅委員致政：你們現在的資料庫是怎麼建置的？改天提供資料給我看一下。"],["池處長玉蘭：是的。"],["羅委員致政：然後提供的問卷調查內容是什麼，多久問一次？"],["池處長玉蘭：好。"],["羅委員致政：更大的問題是已經退伍的人，你剛剛講的是即將退伍的嘛。"],["池處長玉蘭：對。"],["羅委員致政：用同樣的一套系統可不可以瞭解退伍之後的人？"],["池處長玉蘭：是，有的，我們剛剛有跟委員報告，針對已經退伍的人，我們有個管系統，也就是退除役官兵有就業、職訓或就學的需求，到各榮服處，我們就會開案；開案完以後，在這個過程當中，會給他做輔導；相關的輔導完成以後，我們才會去關案，所以個管系統……"],["羅委員致政：其實你們的個管系統我瞭解，我現在講的是這些個管系統有時候是他們主動來回報，但是基本上你們從來沒有進行過真正的普查。"],["池處長玉蘭：不管他是因為就學、職訓或就業，其實我們都有相關的補助，所以我們系統上面會呈現他有得到相關補助。"],["羅委員致政：主委，我可不可以請教一下，其實我一直有一個想法，我在外交及國防委員會這麼多年，全臺灣每年都有人口普查、工商普查或是其他各式各樣的普查，其實輔導會真的有必要每幾年來一個全面的普查，好好地瞭解一下官兵現在的情況，像是就業、就學或就養等各方面的需求，因為這個有時候都是比較被動式的，他去跟你們申請的時候，你們才做調查，但是從來沒有主動去瞭解過。","如果主委有這樣的企圖，或是覺得這是一個好的想法的話，我全力來支持，針對現在所有的退除役官兵做全面性的普查，當然不是針對每一個人，而是做一些必要的抽樣，更全面的普查可以更瞭解我們國軍退除役官兵的動向，這樣可以嗎？"],["馮主任委員世寬：有關委員的指導，我們覺得可以接受，而且也很有興趣做這樣的規劃。"],["羅委員致政：規劃看看啦！好不好？未必是在短期內，但是至少有一個目標，比方說五年或是幾年來做一次普查，對於所需要的經費，如果能有這樣的政策的話，本席是全力支持的。"],["馮主任委員世寬：我覺得非常合理，我們接受。"],["羅委員致政：因為各個部會都有，他們有工商普查、人口普查等等，我覺得你們是可以做的。","另外，你們還有一個企業合作備忘錄，也是就業處嘛！都有目標簽署的家數，就是跟這些企業有合作，他們能夠開缺給你們，對不對？"],["池處長玉蘭：是。"],["羅委員致政：可是我看了一下，開的缺跟實際僱用數好像有落差，當然我不保證他們全部都可以找到適合的對象，然後你們的人都可以找到適合的公司，但是有沒有曾經瞭解過到底為什麼落差這麼大？比方說109年他們開了2,600個，結果你們只有202個，僱用率7.6%。"],["池處長玉蘭：跟委員報告，企業合作備忘錄當然是深化我們和雇主之間的關係，過去幾年確實有這樣的現象，我們開缺的時候，剛好他們當年度可能沒有這個職缺；或者他們開了缺，我們退除役官兵……"],["羅委員致政：他們當年度沒有職缺是什麼意思？"],["池處長玉蘭：我們在簽……"],["羅委員致政：簽備忘錄的時候有簽說幾個缺嗎？沒有吧！"],["池處長玉蘭：我們都有要求，現在是有。"],["羅委員致政：有要求喔？"],["池處長玉蘭：有，從去年開始……"],["羅委員致政：會有落差？"],["池處長玉蘭：就是有落差，還有他們開缺的職能，可能不是符合我們退除役官兵。"],["羅委員致政：所以我希望你們去做這一塊，瞭解一下影響僱用率的原因是什麼。"],["池處長玉蘭：是。"],["羅委員致政：還有另外一個問題，109年到111年幾乎都有百分之十幾的企業提供零職缺，就是你們簽了，他們也答應要給你們，可是將近百分之十幾的企業開出來是零。有沒有瞭解過原因？是因為疫情還是怎麼樣？"],["池處長玉蘭：其實我們在簽合作備忘錄的時候，不完全是針對就業職缺的提供，還有透過這些單位做就學和職訓的需求，所以沒有職缺……"],["羅委員致政：好。最後一個，企業備忘錄裡面有幾家是職訓的？其實職訓的效果更好。"],["池處長玉蘭：是，我們現在在推產訓合作，所以絕對都可以……"],["羅委員致政：所以我常常講，我們要強調實質的，你跟我說企業家數多少，對我來講意義不大，你可以簽1,000家，每個都簽，但提供零個也沒有意義。重點是產訓這一塊，你們這幾年產訓的部分，家數雖然不多，可是就業率幾乎是100%喔！所以產訓這塊才是重點。"],["池處長玉蘭：有，我們持續擴大。"],["羅委員致政：我不希望你們去講企業家數，簽了幾千家，結果開出來的有限，而且就業率偏低；可是產訓這塊看起來成效是不錯，麻煩主委跟處長多花點心思，如果需要預算的話，我們全力來支持。"],["馮主任委員世寬：是的，謝謝。"],["羅委員致政：好。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：9:46"],["吳委員斯懷：（9時46分）主委早。我關心軍公教年改已經滿5年了，銓敘部也依照當年的年改條例要做檢討，這是本席在立法院將近4年一直在關注的問題。因為你是負責所有退役軍人，當初您在國防部任職的時候就很支持我們，也曾經到我們抗爭的帳棚看，我記憶猶新。我現在要問的是，當初年改的理由現在已經不存在了，當初的政策目標是：「國家財政困難，軍公教要共體時艱。」當初的陳副總統，現在是陳院長。再看看下一句：「為了國家財政永續，今天不改革，明年就後悔。」我們再看這6年來的施政成績，前瞻、軍購、防疫等超徵稅總計超過幾兆，證明了當初年改的政策目標是錯的，國家財政並不困難。","依照當年立法院通過的條例，現在要做檢討，我今天很簡短地問幾個問題，當初設計時的那些因素，目前我們看到都已經不存在了，我這3年問過您和邱部長，你們都很支持這些制度必須檢討，我也在總質詢問過蘇前院長，他說要去研究，所以我那時候就問，到底是蔡總統不願意給，還是人事總處的人事長不願意改？國防部、退輔會都支持，這會影響在座各位，你們是上校退伍的，有關上校的子女補助費等等，我都講過很多了，所以節省時間。","我們軍人跟公教是不同的，不可以衡平，我們52歲要退伍，24小時值勤，我們是賣命的；公教可以幹到65歲，什麼衡平？你現在不給他教育補助費，每年都有升上校的人，每年都有上校退役，那麼國軍的永續怎麼辦？這個當初都講過，蘇前院長也說要檢討，但是沒有下文！還有86年班女性軍士官向本席陳情，年金改革只有一個叫公平正義，他比前一個年班少，就認了，但他又比後一個年班少，不談那些細節，明顯就違反公平、法理、正義。蘇前院長當初承諾我，我說你學法的，這個合不合乎？他說不合乎，要來研究，開了公聽會、開了幾次協調會，你們也派人來，但是到現在都沒有結果！","然後遺屬年金的制度更可惡，違反人性，先生過世的話，配偶要年滿55歲或婚姻關係存續10年才可以領。但有很多軍人同袍是退伍以後才結婚，結婚沒幾年因為意外、生病而往生了，結果他的太太還不到55歲或者婚姻關係存續不滿10年就不可以領遺屬年金，這些當初我們都極力反對，因為違反人性、違反人道！結果到現在還是不願意改。加上現在每年軍人的薪俸都提升，加4%，但是為什麼退伍軍人的退休金加2%？這是什麼道理？我們可以超徵這麼多稅，每個人還發6,000元，為什麼退伍軍人不可以？針對這幾個問題，可不可以請主委回復我，也跟陳院長好好建議一下？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。報告委員，你講的每一句話，我都跟你站在同一邊，因為我曾經在國防部參與年金改革，所有您說的事情，我們都是努力了又努力。陳院長上任以後，雖然時間並不長，但是加上人事總處已經有新的人事長，我想我們會再去溝通和瞭解，我們國防部的管道是通的，在您關切之下，最近我們在研究如何提出具體的方案。我們以前不是沒提過，我想您還記得，我曾經在這邊講，將來要打仗的時候，讓這些說要衡平的人站在第一線。"],["吳委員斯懷：是！"],["馮主任委員世寬：所以我在想，給我們一個機會，我們研究之後，去找人事總處談一談，然後再去向院長報告。"],["吳委員斯懷：我希望這件事情和國防部配合，儘快去講，因為陳院長應該很瞭解年金改革，當初他是召集人，我是年金改革的委員，我們又在街頭進行了485天的陳抗，為的是什麼？就是為了軍公教的權益、尊嚴、榮譽！在座各位（尤其退輔會的袍澤）多數是退伍軍人，你們現在變成米蟲了嗎？情何以堪！你們現在的待遇少了，國家怎麼對得起你們？對於每個月都有的退役軍人，國家怎麼保障他們？這是蔡總統的職責、陳院長的職責！我希望大家從這幾個角度來看。各位看到本席出示的這個殘忍的畫面，應該記憶猶新，而且我相信在座很多人都曾經參與過，只是不便公開。","接下來我要講幾個數據。退伍人口的結構這5年來改變很大，當初我們在街頭、在各種協調會都說過，這點從現在的幾個數據就可以看出來，可是當時就不聽我們的建議！退伍人員106年有五萬五千多人，不斷凋零，110年不到三萬人，當初我們就說退伍人口是逐漸減少的，舊制的人大概有六百多億，但現在已經是封閉式收歛，人越來越少了嘛！而跨新舊制的只增加了3,000人，並沒有增加多少，這是跨新舊制的。新制退伍人員增加多少？增加了一萬多人，而且這是開放式的，就是還會逐年增加。當初不聽我們的意見，現在5年到了，該檢討了，而且國家財政一點都不困難，幾兆的錢都花下去了，軍人這個部分一年才200億不到！最重要的是勞保，我們那時說，要改的話，勞保一起改，可是到現在6年了，不敢改、不敢動！每年以千億來補助勞保，那軍公教算什麼呢？軍人算什麼呢？","最近軍隊這麼多事情，我想主委和我都是心有戚戚焉，但我要問的是，國軍戰備的時候、國軍犧牲的時候，還有國軍這麼多高階將領生病、罹癌，不得已要調療的時候，請問你們情何以堪？這麼多外島的長官、官兵們，尤其是主官，將近一年沒有休假，你們知道嗎？蔡總統，你知道嗎？這是什麼樣的待遇？你還要這樣苛扣他的退休金，給他不榮譽、不尊嚴的待遇！希望主委在這方面跟部長及陳院長好好溝通，好嗎？"],["馮主任委員世寬：是，謝謝委員指導。"],["吳委員斯懷：好，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：9:55"],["劉委員世芳：（9時55分）主委，您最近比較辛苦，我只是要跟主委說：我們大家一起來加油！","有關退役軍官赴陸參加黃埔校友會，我現在出示一份中國大陸網站上的「中國『黃埔軍校同學會』簡介」，當然，它裡面有簡體字，主委可能也曾經看過這個內容。我主要要提醒的是，它在「創立」的部分特別提到是「在鄧小平等中央領導的親切關懷下，經中共中央批准於1984年6月16日成立」，這和主委及有些國軍弟兄提到的99年或100年是不一樣的！該網站還特別提到「聚焦全國兩會，堅定反『獨』促統，推進祖國和平統一進程！」看得出來這就是我們所說的、所質疑的部分。其中還有一些小字提到「宋濤會見台灣兩岸農漁業交流發展投資協會理事長」，還有「宋濤在京會見台灣媽祖宮廟代表」，這個部分我就提供給主委參考。主委在內部的溝通協調上面我們都非常支持和贊同，我就不再多做其他闡述，只是把所謂「柬埔寨版黃埔軍校同學會」的這個網站提供給主委參考一下。","我主要的問題不是要問這些，我主要的問題是要問主委，目前退輔會領退俸的軍官弟兄大概有多少人？您知道嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。我們是有統計的。我請給付處人員具體回答。"],["主席：請退輔會給付處林副處長說明。"],["林副處長振生：委員好，我們領俸榮民（眷）的人數是18萬8,058人。"],["劉委員世芳：主委有參加行政院院會，知道最近有一筆特別預算，是針對全臺灣的中華民國國民普發現金6,000元。這兩天我們民進黨的同仁希望行動不方便的老年農、漁、勞退民眾，可以不用登記，直接匯入帳戶，我不曉得退輔會可不可以為這18萬退除役官兵爭取適用免登記、直接入帳的方式？你們可以做得到嗎？"],["林副處長振生：現在領俸官兵都是直接入帳，如果政策決定要這麼做，我們可以配合。"],["劉委員世芳：好，那我來請教一下主委的看法。主委大概知道，不過我還是先跟您報告一下。我們爭取領有勞保年金、國民年金、老農津貼、勞退、身障補助、中低收入老人津貼者，不用再去登記或是到銀行ATM、郵局排隊領現，相關資料是四百多萬人口，而領取退俸的官兵大概有18萬，如果未來行政作業程序可以連結得很好，帳戶個資不會外洩，個人隱私也能得到保障的話，有沒有直接入帳的可能性？剛才給付處副處長的回應是理論上沒有太大問題，但是我想請教一下主委的看法，您認為這樣會不會比較好？"],["馮主任委員世寬：這個辦法當然好，比如說偏鄉、單身的部分，我們都是請里長、鄰長，甚至郵局通知他們去領，這些配套措施我們會再精進。對於委員今天講的這些，我覺得辦起來沒有困難。"],["劉委員世芳：我認為它的好處是這樣，我上個禮拜才到楠梓的榮家……"],["馮主任委員世寬：高雄榮家。"],["劉委員世芳：對、對、對，有些老先生、老太太在那個地方，如果他們本身就有帳戶，比如說行政院送到立法院，然後總統公告，大概在4月份開始普發現金的時候，就把錢全部撥給退輔會，再由你們用發放退俸的方式直接撥下去，只要個資沒有問題（因為其中會有資安的問題）的話，有沒有可能爭取循這樣的方式和管道來發放？"],["馮主任委員世寬：其實這個案子我們昨天下午已經檢討過了，假如政府有很多方便的措施，我們退輔會配合沒有問題。"],["劉委員世芳：可以吧？"],["馮主任委員世寬：嗯。"],["劉委員世芳：我認為這是非常好的方式，因為我原先以為退輔會配合會有困難，可能必須由退輔會的職員送到他們手上去，如果可以直接入帳的話，這些老先生、老太太就不用為了領這筆現金，頂著大太陽、拄著拐杖到銀行去劃撥或登記等等。如果主委願意玉成的話，這件事情就請您的同袍一起來幫忙處理，可以嗎？"],["馮主任委員世寬：可以，沒問題，但這個經費撥的時候要特別註明，基於我們退輔會的權責，我們願意做。"],["劉委員世芳：我來問一下副處長，你們能夠做到個資不外洩嗎？"],["林副處長振生：報告委員，我們現在直撥入帳都有認證，必須是當事人，我們才會直撥入帳，這沒有問題。"],["劉委員世芳：有認證是當事人才直撥入帳嘛？"],["林副處長振生：是。"],["劉委員世芳：因為如果按照這樣講，這18萬是6,000元的話，6,000乘以18萬大概不是太多，既然不是太多的狀況之下的話，我們也會爭取，行政院不管是財政部或主計這邊，他們如果同意的話，就一次撥付，讓退輔會來處理所有的這些普發事宜。","我再請教，如果用這樣的方式，再請一下給付處副處長來跟我們講一下，如果行政院有同意這樣的方式，假設我們是4月6日撥，那他們什麼時候可以入帳？就你所瞭解，最快的方式幾天就可以入帳？"],["林副處長振生：跟委員報告，我們的作業時間大概是7至10天的工作天。"],["劉委員世芳：7至10天是退輔會全部十八萬多官兵朋友……"],["林副處長振生：只要這個金錢到我們會裡面，我們作業時間大概是一個禮拜至10天。"],["劉委員世芳：包括剛剛主委所提到，也許有人住在偏鄉，他們連郵局都沒有，那會有人送到他手上？"],["林副處長振生：直撥入帳。"],["劉委員世芳：那非直撥入帳的部分呢？"],["林副處長振生：這部分我們還要再看作業時間會不會超過10天，我們還要再考量、衡量看看。"],["劉委員世芳：不是衡量，這個球來了，你們就要接。剛剛主委已經有提過了……"],["林副處長振生：我們一定會盡全力……"],["劉委員世芳：服務的榮民對象全部是18萬8,000左右，我們希望這18萬8,000人都可以在退輔會的幫忙之下，在一週裡面就可以拿到這些錢，不管他是用帳戶入帳，或是要現金拿到他手上，因為在我們行政院規範這個資料的時候，也有特別提到偏鄉有些像是原住民部落的話，他們會把錢放在派出所，讓這些人到派出所去跟派出所領，那我們榮民的服務又比他們更精進、更好，所以我們不希望說有直接入帳的朋友一個禮拜領得到，沒有直接入帳的一個月以後還領不到，那他乾脆去ATM或是郵局拿就好了，這樣子反而喪失掉我們原來的服務本質，可不可以？"],["馮主任委員世寬：是的，謝謝委員指導。"],["劉委員世芳：可以嗎？"],["馮主任委員世寬：嗯。"],["劉委員世芳：好，我們希望退輔會可以跟行政院爭取這一塊好嗎？謝謝主委，謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:4"],["廖委員婉汝：（10時4分）主委好。主委，在整個行政院的部門當中，尤其現在面對黃埔軍校建校99週年慶要去中國大陸的問題，我想對你來講，大家都相信你的個性，但是有些也滿無辜的要你來承擔，因為都是退伍軍人，我們相信你的呼籲會有效果，希望有效果。","針對今天基金的預算，我來做一些請教。第一個問題，在退輔會當中，你有提出一個「欣欣向農」的計畫，我覺得很奇怪，這個計畫怎麼招募10個人，然後實際上有成效的3至4個人而已，這些「欣欣向農」能不能帶動農工？你這邊說要培育一些農場管理者、農業技術人員，到底培育的方向是什麼？而且現在也沒有輸出啊！未來如果像過去有農耕隊的話就還好，那我們是要協助一些基礎的農業市場嗎？缺工的問題嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：我們已經開了3班，我想第4班就要開始了。"],["廖委員婉汝：一班有多少人？"],["馮主任委員世寬：剛開始大概15、16人，然後變成10人。"],["廖委員婉汝：對啊！上什麼課呢？以我後來徵詢的結果，你們就是從事農業工作，就是當農民、當工人去做採收的。"],["馮主任委員世寬：沒有，我們還有教導，我們也請臺東的農業大學跟屏東的……"],["廖委員婉汝：有教導哪些課程嗎？"],["馮主任委員世寬：有的。"],["廖委員婉汝：有哪些課程？"],["馮主任委員世寬：有農業管理，還有像肥料的施用，還有一個就是有機物的栽培等等。"],["廖委員婉汝：這些都有上課嗎？"],["馮主任委員世寬：他們來上課之後，我們也幫他找銷路，因為前面都有人……"],["廖委員婉汝：他是生產者，還是？"],["馮主任委員世寬：他會自己種東西，將來要銷……"],["廖委員婉汝：所以這個方向我覺得很奇怪，我問的結果是榮民找工作的話，當作就業市場的人力不是嗎？還是協助租到你們農場土地的人，教他……"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：報告委員，我來跟您說明。我們為了鼓勵退伍軍人從事農業，所以主任委員特別指示我們……"],["廖委員婉汝：從事農業他們有沒有農地？"],["楊處長長政：我們農場有農地可以租給他。"],["廖委員婉汝：有沒有租到？"],["楊處長長政：有，這沒有問題……"],["廖委員婉汝：你們幾乎都租給別人了啊！"],["楊處長長政：絕對可以租給他。"],["廖委員婉汝：可以優先承租嗎？"],["楊處長長政：我跟您報告……"],["廖委員婉汝：你現在這個計畫，因為時間的關係，我就簡單講，這個計畫是針對已經租到農地的農民在做訓練嗎？"],["楊處長長政：不是，我們總共……"],["廖委員婉汝：還是訓練完之後給他土地？"],["楊處長長政：我們試辦了3期，已經結訓了2期……"],["廖委員婉汝：對啦！對象能做什麼？"],["楊處長長政：其中有9位學員已經正式租到我們的農地，在從事農耕的作業，其中一個還得到了110年的百大青農。"],["廖委員婉汝：哇！那不錯耶！退伍軍人可以當青農。"],["楊處長長政：對，而且……"],["廖委員婉汝：我希望你們的教育裡面有青農的教育，但實際上你是要訓練農場管理者還是只有工作的農民，我是覺得要釐清，而且一班10個人，真正投入的只有3、4個，最重要的是你們的農場幾乎都租給人家了，能不能把它收回來租給我們的退伍軍人，我覺得這是可以優先考量的……"],["楊處長長政：可以。"],["廖委員婉汝：如果沒有做這些事情的話，根本你培育這些「欣欣向農」，說真的，現在所有各縣市的農會都在徵詢，希望有移工來協助農民的採收，這些如果我們能投入，那當然更好，問題是這跟你受訓的課程也非常相關，我希望給我詳細的資料，好不好？"],["楊處長長政：是。"],["廖委員婉汝：如果是生產者或是管理者的話，課程上要比較仔細一點，謝謝。"],["楊處長長政：謝謝。"],["廖委員婉汝：至於整個安置基金的部分，我想問一下，你們照服員的收入這麼少，如果編列3萬1,500元，又要輪班的話，首先，你們有沒有自己在內部做職訓？職訓完之後，在就業市場當中能不能給我們用？但是在整個薪資結構當中，我是覺得招募有點困難。"],["馮主任委員世寬：偏遠地區的確招到的人數比較少，我們有給他們加班，有加班費……"],["廖委員婉汝：就靠加班？"],["馮主任委員世寬：另外還有提供獎金，我想安置他們是沒有問題。"],["廖委員婉汝：我是覺得一來讓臺東醫院有自籌培訓的專才，除了這個以外，有些偏鄉像我們屏東也好、臺東也好，可能還可以做一些培訓的專才，但是我覺得薪資結構相較之下如果弱一點的話，可能招募會更困難，我是覺得稍微做一下調整，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["廖委員婉汝：另外一個問題，在整個就業當中，剛剛也有幾位委員有提到，你們有跟一些企業合作，雖然寫了二千多個職缺，實際上有的是簽約當中沒有的，或者只是就業的職群，我是覺得雖然看起來很多，但是有些也是很奇怪，還有精品瓷器注漿實作班，這個大概只有2個禮拜或1個月左右的。當然幾次在詢答當中，我也知道你們都非常用心在開課，但我是覺得要配合現在的市場需求及缺工的需求面，我舉一個例子來講，現在飯店服務業的缺工非常嚴重，我覺得如果我們退伍軍人的職訓有一些整理房務工作的話，那也不是很吃力的工作，如果他有外語能力可以到飯店去做，那也是一個非常不錯的方向，但是你們都只有餐飲，都是開小吃店或是攤販而已，我是覺得除了這個之外，在服務業的這一塊，若是缺工那麼厲害，再加上你們有一些外語能力不錯的人，不管當導遊也好，或是當房務人員，這些都是可以去做培育的地方。當然我知道年輕的兵有其職場需求，但是到了中校、上校以後，他就覺得他很累了，他不要工作了，我們也徵詢過幾個，他們就覺得他們可以休息了，就是有退休金就好了，所以反而是少校、中校或者尉級的軍官，他們可能很需要這些職訓的工作。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["廖委員婉汝：我希望在職訓的課程當中，稍微再做一些調整。再來，你們的企業合作也要特別注意一下，我是覺得有些媒合寫零，像我們的屏東工業區，最近我跟他們工業會的聯誼當中，我發覺現在因為整個俄烏戰爭的衝擊，包括疫情的衝擊，他們有些是週休6日，有些缺工缺得很厲害，但是這些工業區的工廠，以屏東來講，你們給我五家，我覺得這五家都怪怪的，其實很多工業區的工廠你們可以去媒合看看，包括農業生產，剛剛講到「欣欣向農」，說真的農會需要的人力也很多，現在幾乎都是靠移工，為什麼？因為我們那裡的鳳梨、芒果採收都是大熱天，我希望在這方面可以調整。","最後一個問題，我簡單講一下，你們報告第20頁的醫療作業基金，我覺得有點質疑，高雄榮總屏東分院現在還是寫大武分院，是不是因為計畫的關係？我是覺得名稱要不要改？這邊有一個新建計畫有16億多，好像大部分都完成了。有關後續的工程費用，我有一個想法，未來當然還會有一些醫院新建工程，屏東榮總是否當初因為採分院的設計，而和總院的設計不一樣？我覺得還是有一些瑕疵，比如比較窄一點，沒有像私立醫院那種比較好一點的規劃，不要用舊的方式，是不是因為當時編列預算比較少的關係，還是設計圖的問題？我覺得有一點不盡人意，因為住過院的人跟我講說電梯都很難轉彎，新的建築物怎麼會這樣設計？所以我覺得未來整個醫院的設計中，是否稍微做一些新型的設計而不要用舊式的方式？"],["馮主任委員世寬：報告委員，您講話的時候，我看屏東榮民總醫院的吳院長感到很委屈，因為那個建築物是我所看到我們榮總系列裡面最好的。"],["廖委員婉汝：對，但是整個病房的電梯設計，我覺得還是該檢討。"],["馮主任委員世寬：下一次我自己去坐一坐、試乘看看。"],["廖委員婉汝：那你要推病床才知道。另外在第21頁醫療作業基金的表格好像有點錯誤，在「一般建築及設備計畫」中，應該是包含土地、房屋及建築等項目，不然加總起來會超過61億元，這些讓我們也覺得非常質疑。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["廖委員婉汝：醫療作業基金在榮總系統是非常受肯定的，我們也希望有更新的設備、更新的建築物並有更多的信賴度，不要還是用舊式的方式做規劃，會覺得非常可惜，謝謝。"],["馮主任委員世寬：是。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：10:14"],["江委員啟臣：（10時14分）主委，你是退伍軍人，對不對？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。是的。"],["江委員啟臣：退輔會主要也是榮民的服務單位，基本上你服務的都是退伍軍人，不管退多久，對於當前一連串的軍紀事件、案件，身為退伍軍人，你們做何感想？有什麼建議嗎？因為你們最有經驗，你們看過最多的軍紀案件，最近這一連串問題，你不會覺得很搖頭嗎？"],["馮主任委員世寬：委員，您在立法院院會的質詢，我全程都很用心在聽，而且我很讚嘆你講的每一件事情都是重點，但是有很多事情你再怎麼管、再怎麼照顧，總是會發生問題，我曾經很大膽的做一個假設，我覺得從日本媒體報導到現在發生的每一件事情都不是偶然、不是巧合。"],["江委員啟臣：那是怎麼樣？累積？"],["馮主任委員世寬：累積是因素之一，我想是不是有人在背後策劃，所以我跳出來講這件事。"],["江委員啟臣：所以我昨天也質疑一個重點，有沒有被滲透？"],["馮主任委員世寬：因為我們沒有管這件事，所以我……"],["江委員啟臣：你覺得該怎麼查？有沒有辦法查？"],["馮主任委員世寬：你說這個上兵嗎？"],["江委員啟臣：這只是單一事件，我們比較擔心的是整體國軍有沒有被滲透的狀況。"],["馮主任委員世寬：報告委員，我自己當過國防部長，我覺得那時候的國軍包括現在，我也是認為信心滿滿，他們不應該會背叛國家，戰時犧牲生命在所不惜，跟我們一樣。像您問到怎麼會發生那麼多的事情，你有沒有想到海灘上寫的那些字？我們都去過海灘，尤其您當過蛙人，受過蛙人訓練，一個風、一個浪就把它打掉、沒有了，而且還說要用無人機來拍攝。"],["江委員啟臣：所以有很多令人納悶的地方。"],["馮主任委員世寬：我個人是覺得這樣子。"],["江委員啟臣：謝謝。但是你們身為退伍軍人，我覺得這些事情你們也應該關心，不管要怎樣導正部隊裡面這些觀念、管理及軍紀維護，雖然你們退伍了，但是也有一定的責任，要對這些事情表達關切。"],["馮主任委員世寬：報告委員，我們幾個高階將領都有定期聚會，像我跟邱部長在每次立法院院會不期而遇，在行政院院會也都會見面，我們都會聊一聊最近的狀況。"],["江委員啟臣：因為我覺得這件事是很關鍵的，如果軍紀不佳或渙散甚至失控的話，我覺得我們花再多錢買武器都沒有用。"],["馮主任委員世寬：報告委員，你知道邱部長都被人家在背後叫「邱班長」，所以我想他一定是管得非常嚴，對於下面都是直接領導，所以怎麼會這個樣子，我就搞不清楚。"],["江委員啟臣：好，回到你的本務，現在有三個高山農場，其中兩個在我的選區，一個是武陵農場、一個是福壽山農場，這兩個農場老實講風景各方面都很好，也都是國內旅遊的熱門景點，我知道你們過去開發國際遊客，不管是東南亞或其他包括日韓的，前陣子因為疫情的關係，其實這部分都是靠國內旅遊來支撐，接下來疫後經濟你們的準備是什麼？有準備嗎？有預計要帶多少國際觀光客進來嗎？你不要忘了，國內遊客能支撐是因為疫情，現在國門一開放，大家都往外跑，你如果沒有找人進來，你們的農場經營也會出現問題。"],["馮主任委員世寬：是的，昨天我們幾個農場場長都在聚會，為什麼？因為我們請行政院農業委員會莊執行長來給我們講「Net Zero」，有關怎樣來做淨零空間……"],["江委員啟臣：你們有沒有什麼計畫要去招攬國際遊客？"],["馮主任委員世寬：我們已經開始在做。"],["江委員啟臣：像什麼？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：報告委員，我是事業處處長，我跟您回報，前兩年因為疫情的關係，我們沒有出國參加國外旅展，今年已經開始參加國外旅展，包括馬來西亞、泰國等等。"],["江委員啟臣：你們預計能夠招到多少國際遊客？"],["楊處長長政：因為現在國門已經開放了，我們非常有信心可以招攬國外旅客，甚至我們也請駐臺代表，包括泰國代表、新加坡代表等到我們農場去，也請他們回到自己國家以後幫我們宣導這件事，他們都非常滿意。"],["江委員啟臣：這一次的特別預算觀光補助那一塊，你們有嗎？"],["馮主任委員世寬：好像沒有。"],["江委員啟臣：沒有給你們，對不對？"],["楊處長長政：是。"],["江委員啟臣：主委，你沒有爭取到嗎？"],["馮主任委員世寬：不是沒有爭取到，我們對國外的聯絡管道，像武陵、福壽山都是持續的……"],["江委員啟臣：主委，我覺得觀光這一塊也不應該因為你們是退輔會農場，他們就覺得好像不重要或沒有必要加碼，那是錯的，其實這個農場有吸引力，我覺得要看觀光熱點的吸引力，它是可以以公有農場為中心來帶動周邊觀光發展，就是我們講的「powerhouse」。"],["馮主任委員世寬：是。"],["江委員啟臣：它是可以扮演這個角色，所以我一直很期待你們三個高山農場，像武陵農場、福壽山農場都有很大的國際開發空間，就是國際旅客來的空間，他們來了之後宣傳效益才會大，國內遊客當然重要，可是大家都知道了，大概就是哪幾個特別的季節會爆滿，其他的季節就要用國際旅客來補，國際旅客來了之後，不是只有在武陵和福壽山，包括對整個大中部、臺中，甚至包括宜蘭、臺北都會有效應，所以你應該好好和交通部觀光局商討，而且要跟它要資源，農場的資源也不夠，所以主委要出一點力道去要資源，好不好？可以嗎？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["江委員啟臣：我到時候會問你們到底有爭取到多少國際遊客。"],["馮主任委員世寬：我知道福壽山農場新的宿舍蓋好，委員都有去參加。"],["江委員啟臣：那是非常有水準的，所以不要浪費了我們這些工作人員的付出。"],["馮主任委員世寬：我知道委員非常關心。"],["江委員啟臣：最後一個問題，那裡有兩個農場，我們有多少個榮總？榮總都是醫學中心。"],["馮主任委員世寬：榮總就四個。"],["江委員啟臣：你們也做了一些工作，包括到海外義診，例如到泰北義診，臺中榮總、臺北榮總都有去，這都很好。"],["馮主任委員世寬：越南也有。"],["江委員啟臣：這不是常態性的，但是我在這邊要求一件事情，拜託你們做偏鄉的醫療服務，好不好？"],["馮主任委員世寬：有！"],["江委員啟臣：尤其是到梨山、谷關，因為你們在那裡有兩個農場，既然如此，你要如何結合農場與醫療，醫療人員上去也可以在農場過一夜。"],["馮主任委員世寬：沒問題。"],["江委員啟臣：你們可以定期一個月上去一次，因為我上去看梨山衛生所真的很可惜。"],["馮主任委員世寬：委員可不可以給30秒讓陳院長講一講梨山的遠距醫療作法？"],["主席：請臺中榮總陳院長說明。"],["陳院長適安：跟委員報告，臺中榮總在前年、去年都有到偏鄉仁愛鄉、信義鄉，在桃源部落、羅娜部落已經做過兩次義診，一次都去六十幾位醫療人員。"],["江委員啟臣：你們有上去梨山嗎？"],["陳院長適安：本來要去梨山，沒有去是因為梨山屬於中山醫大，在醫中計畫是它們的偏鄉服務，所以我們不方便去梨山，事實上達觀、梨山我們都去看過，那些地方都有其他醫院在做了。"],["江委員啟臣：院長，中榮是在臺中。"],["陳院長適安：我知道，但是……"],["江委員啟臣：結果臺中的偏鄉你們沒有來服務。"],["陳院長適安：有啦！我們去的其中一個是臺中偏鄉、一個是南投偏鄉，梨山、達觀沒有去是因為它們屬於中山醫大，所以我們不方便去，以上跟委員解釋。"],["江委員啟臣：這沒有什麼不方便，多來多好啊！而且我要講的是，退輔會在那邊有兩個農場，這是你們的資源，你們為什麼不好好結合，既可以達到偏鄉的醫療服務，又可以與農場結合，也可以讓你的醫療人員知道退輔會有這麼好的農場，這樣不是很好嗎？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員指導。"],["江委員啟臣：主委，可以嗎？"],["馮主任委員世寬：可以。"],["江委員啟臣：這要鼓勵啦！多做不會錯，這種事多做不會錯啦！你們可以定期安排上去照顧一下那裡的榮民。"],["馮主任委員世寬：應該的。"],["江委員啟臣：那裡不是只有榮民，也有農民、也有小朋友，因為臺中市在那邊的衛生所實在是資源有限，真的資源有限，我去看了好幾次，我才想要拜託榮總上去幫忙，中山醫大要做當然OK，可是它是私立的，你們是公立的，拿的是國家資源，應該要做更多，可以吧？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員指導。"],["江委員啟臣：主委答應了，我後面會追。"],["馮主任委員世寬：OK！"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：10:25"],["林委員靜儀：（10時25分）馮主委早。我上次質詢的時候，你有提到站在國家重要的國防資訊立場上面，未來你希望所有的退輔朋友一起來捍衛臺灣的國防專業，這件事情我還是非常肯定。第二個部分，我也附帶一提，我理解過去整個相關業務訓練等等的過程，不過今天早上來開會，我覺得會場裡面主管的性別比例真的非常不平衡，當然我知道這不容易，因為過去的退輔業務裡面是以男性為主，不過我也希望儘量提拔、增加女性主管的相關參與，可以嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。我們在外面的榮服處、榮家都有比以前多的女性人員，是我派去的，像我們的法規會執行秘書陳靜如就是女性，只要傑出我們都用。"],["林委員靜儀：儘量鼓勵，我知道有一些過去時代的人力背景，但是我希望儘量鼓勵，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員靜儀：再來就是前一段時間鬧得很大，包含邱部長、主委都有一些反映，之前日本日經新聞以那麼大的標題報導有九成退將會提供情報給中國，這件事情對我們來講是非常大的傷害，對不對？"],["馮主任委員世寬：對。"],["林委員靜儀：你那時候的反應也很好，你認為不會這麼誇張。"],["馮主任委員世寬：所以我講了粗話。"],["林委員靜儀：我必須說民眾的反應是不錯的。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["林委員靜儀：但是為什麼這個新聞在臺灣會達到一定程度的發酵？就是我上次問你的，國內有一定程度，非常少數，你說那是少數的害群之馬，他們就是在做這樣的言行，所以如果我們的退役軍士官沒有好好捍衛清譽的話，這是很傷害的一件事情，所以該講要講、該捍衛要捍衛，但是為什麼民眾會有一點點程度認為這個事情有可能？就是因為被那些害群之馬的聲音弄得很大。"],["馮主任委員世寬：我有請媒體朋友儘量不要發這種新聞，它就是利用我們臺灣的媒體發出這種訊息。"],["林委員靜儀：主委，在現在這個年代你跟媒體說不要發的，他們一定會發，而且還會多發幾篇。所以這是我今天要問你的，這個消息出來之後，對你們很傷害，你身為主委，到現在為止，有沒有跟這個日本媒體，或是透過外交部跟媒體瞭解他們所訪談的對象，以及他們是從哪裡找到這些訪談對象？有沒有做這個事情？"],["馮主任委員世寬：這在媒體上都有明確的記載，他們都是住在臺灣的媒體，做了不實報導回去，再加上那邊的人員加以擴大，因為報紙要賺稿費、賺什麼。"],["林委員靜儀：你講到重點了，寫這些資料、報導的人都是住在臺灣的記者，對不對？"],["馮主任委員世寬：對。"],["林委員靜儀：你們到現在跟他們當面聊過或見過面沒有？"],["馮主任委員世寬：上次有委員問我，我講過我氣憤地不想跟他們聊天，我把他們抓來槍斃，因為他太傷害我們了。"],["林委員靜儀：我要提醒主委，建立好一點的合作、溝通還是重要的，尤其是外媒，它們一直在關注臺灣，我不是要你低聲下氣或怎麼樣，而是請副主委建立一個溝通的管道，至少去問一下這個報導當初是怎麼找到受訪者、怎麼訪問的，至少在你對國內澄清的時候，你可以說他們找的方向是錯的，他們接觸的對象是錯的，你才會知道到底是哪些人在散播這樣的資訊和言論，可以嗎？"],["馮主任委員世寬：可以。"],["林委員靜儀：還有一件事情，這一位退將所提供出來的資訊裡面還有一條，他自己是退役軍人，他的小孩還在服役，所以他認為整個系統他們都會接觸，這也是為什麼你必須要把這件事情澄清，甚至是必須調查的原因。所有的退輔軍士官要忠於國家，甚至你的孩子繼續從軍，這是好事，國家感謝你，但是你怎麼可以把現在還在從軍的孩子這些資訊講成這個樣子呢？你們有沒有做這樣的接觸和要求？"],["馮主任委員世寬：這件事情我沒有很清楚。"],["林委員靜儀：媒體的報導是這麼寫的。"],["馮主任委員世寬：我沒有看到這樣的報導。"],["林委員靜儀：你剛剛也提到相關的退役夥伴，包含你、部長都有定期聚餐、見面、聚會，你們都很熟，你自己也說有很多都是你的學長、學弟，既然是你都很熟的學長、學弟，你至少能夠很清楚地講，這篇報導裡面他所接觸到的人跟你們平常熟的學長、學弟是認識的嗎？有這個人嗎？"],["馮主任委員世寬：我沒看到這個報導，讓我回去查一查，好不好？假如是這個樣子的話，就照委員的意思來做。"],["林委員靜儀：假如這件事情從頭到尾就是捏造的、捕風捉影，你就必須要跟這些外媒嚴正澄清，假如他告訴你他有所本，他跟這個人聊過天，這個人的小孩現在還在某某地方服役，那這個就是大事啦！你就要去弄清楚為什麼他們講這種話，是不是？"],["馮主任委員世寬：對的。"],["林委員靜儀：主委，這件事情麻煩你，在媒體喧騰一陣子過了之後，我還是希望能夠把事情回到真正應該要解決的問題裡頭去。"],["馮主任委員世寬：我覺得委員這個建議很好。"],["林委員靜儀：好，謝謝。再來，我不曉得接下來還有多少人要到中國參加活動，這件事情一樣讓民眾非常地爭議，李文忠副主委有跟我講要體諒所有以前退役國軍的辛苦，這件事情我肯定，我肯定過去長期臺灣幾十年來，當時第一線的前線官兵保護了全部國民，但是在保護臺灣國民的狀況之下，並不代表可以傷害大家的感情啊！我看到你有建議，你說請他們不要去，不要傷害大家的感情，對不對？"],["馮主任委員世寬：我跟他們提了兩句話，第一個是謹言慎行，第二個要共體時艱。你看最近發生那麼多的事情，剛剛江委員在質詢時我就講，這個不是偶然吧！更不是巧合，可能後面還有陰謀。"],["林委員靜儀：所以敵人對我們步步進逼嘛，是不是？它這樣邀請大家去，那不是請君入甕嗎？是不是？"],["馮主任委員世寬：我想我們國軍官兵還沒到最後嘛！6月多他們才會決定去或不去，我們會持續關注。"],["林委員靜儀：所以這段時間是不是儘量遊說，儘量動之以情、說之以理，好不好？這個沒有道理嘛！到當初跟我們互相打的國家去跟人家說我們是好朋友、我們是好兄弟，這個不只傷害國人的感情，也傷害過去那麼多犧牲的前線，這是很傷害感情的，這個事情還有一點時間，在團體內部做一些溝通，可以嗎？"],["馮主任委員世寬：可以的。"],["林委員靜儀：我最後還是肯定一下，我今天上網看了退輔會相關的幾個農場，其實很多的網站都做得很漂亮，我也知道是很熱門的觀光景點，未來希望能跟退輔會再調一些資料，討論看看你們是不是有需要更多專業農業與經營的協助，我知道過去這麼辛苦在那邊屯墾是大家的辛勞，農業合作及在地農業青年合作部分，我接下來會跟你們再做一些要求，可以嗎？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員，可以。"],["林委員靜儀：謝謝主委，謝謝召委。"],["主席：請王委員定宇發言。主席在此一併宣告，目前收到臨時提案1案，在馬委員文君質詢完畢後進行處理，處理完之後休息5分鐘。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:34"],["王委員定宇：（10時34分）馮主委，最近聽到你的一些談話，我表示敬佩，因為你的立場清楚，軍人就是坦坦蕩蕩、清清楚楚。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。謝謝。"],["王委員定宇：你特別提到一件事情，我覺得滿有意思的，你說在中國的黃埔校友不是戰死了，就是投降了，慶祝什麼校慶？你擔任過國防部長，我請問你一個專業的問題，中共解放軍黃埔還有沒有在招生？"],["馮主任委員世寬：沒有。"],["王委員定宇：根本沒有。"],["馮主任委員世寬：從成都遷到臺灣來以後……"],["王委員定宇：他們就沒有了。"],["馮主任委員世寬：就沒有了。"],["王委員定宇：中國根本沒有黃埔校友才對啊！你講那句話是對的，不是抗日剿匪戰死了，要不然就是被逼或怎麼樣而投降了，年紀也大了。在臺灣復校的第一屆在鳳山，可是中國從來沒有在招生，中國解放軍軍改之後，公布出來的37所軍校，2所直屬中共中央軍委會，叫做人民解放軍國防大學以及人民解放軍科技大學，另外還有35所是屬於各軍種的，加上7所武警公安，沒有一所在黃埔那個位置，黃埔校區是被解放軍拆爛了、打爛了，後來為了統戰又蓋回來，蓋了一個紀念館，而且它的聯絡電話直屬中共統戰部，根本沒有在軍校範圍裡面。你做過國防部長，這件事情你應該很清楚，有些學長、前輩還要號召人去那邊慶祝校慶，這到底在慶祝哪一國校慶，我搞不太懂耶！主委對這件事情有什麼想法？"],["馮主任委員世寬：所以我才從內心的感想，禮拜一我就急忙開一個記者會，我雖然是退輔會主委，沒有權責去管他們，但是我有義務跟責任告訴這些退伍袍澤，在這個時候要共體時艱、要謹言慎行。"],["王委員定宇：共體時艱是一件事情，那裡沒有校友、那裡沒有學校、那裡沒有黃埔啊！中國人民解放軍、中國共產黨統治的地方根本沒有黃埔！"],["馮主任委員世寬：委員，我講的是不要去參加紀念會，紀念應該是紀念抗戰剿匪陣亡的。"],["王委員定宇：要紀念黃埔精神，我贊成，那是一段歷史、那是一段很多人人生光榮的片刻，我贊成，但是不能去參加中國統戰部門轄下的黃埔校友會，那個校友會的聯絡電話是中國統戰部，是它轄下的要來辦這個，參加那個簡直是在侮辱自己的存在，這是不對的事情。所以你講的話，我在旁邊聽了覺得佩服，你講的是實話、是真話，臺灣是自由民主社會，有的人還是硬要去，我覺得在場有很多人一輩子都是軍人，那些人也許都是學長、學弟，對於不對的事情，正義的聲音該說要說。我知道現在有一種論調是忍一下，等民進黨不執政後再說，這種論調也是邪說，該做就該做，那有分誰執政、誰不執政，所以中國是沒有黃埔軍校的，這一點主委知道。","我現在回來問我們相關的事情，去年10月13日我質詢過，當時我去美國見了高野主席（Mark Takano），他是美國眾議院退伍軍人委員會的主席，他當時提一件事情，他們是否跟臺灣平等互惠，甚至於付費，讓雙方的退伍軍人在各自國家可以享用對方的醫療資源或者退伍軍人的福利。我們在美國有很多榮光會，都是我們退休的長輩，美軍在亞洲，不管是在太平洋島國、越南或韓國、日本都有一些他們的退伍軍人，所以他提出，這樣他們就不用千里迢迢跑到美國使用醫療資源，美國政府付錢讓他們在臺灣使用榮民資源，我們在美國安養的老先生們也可以使用他們的資源，這是好事情，當時李文忠副主委在這邊講有聽過，但是美方的態度不明確。請問，從我去年問到現在，駐美退輔會人員有沒有進行接觸這個事情？"],["馮主任委員世寬：我們駐美的兩位同仁跟Takano變成是非常好的朋友，因為在臺灣見過面嘛！"],["王委員定宇：那兩位在那邊的表現是很好，但是這個事情有沒有進度？"],["馮主任委員世寬：這個沒有進度，為什麼？因為他們的政策並沒有開放……"],["王委員定宇：他們的行政部門沒有開放？"],["馮主任委員世寬：他們也是需要……"],["王委員定宇：所以他們國會部門在推動這個事情？"],["馮主任委員世寬：對，還有一個，就是他們平常都有所謂的醫療船到各地巡迴醫療等等，在船上還可以開刀。"],["王委員定宇：仁慈號（Mercy）會過去那邊做醫療？"],["馮主任委員世寬：對，目前我想他們暫時沒有需要。"],["王委員定宇：OK，這件事情你們繼續觀測，因為這裡面不只是方便他們，其實也方便我們在美國的老先生們。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["王委員定宇：另外一方面，這也是兩邊退伍軍人團體一個正式的互動、實質的互利，我覺得這對國家外交或者退伍軍人的地位提高是有幫助的。"],["馮主任委員世寬：的確如此。"],["王委員定宇：所以你們可以繼續觀測，當然美國有美國行政立法部門的事情，我們不牽涉，我們就儘量連繫看看。","另外再請教一件事情，這5年榮總，像高榮醫院，醫師缺額20%就10位，我相信這個應該會補上來，我看了你們的說明，是因為疫情期間留才不易，攬才也不易。這個部分目前有沒有什麼具體做法可以增加？因為缺醫生，現有醫生的負擔會比較重，或者服務就會降低，針對醫護人員不足部分，目前有沒有什麼精進方案？"],["馮主任委員世寬：我請王院長答復這個問題。"],["王委員定宇：請說。"],["主席：請高雄榮總臺南分院王院長說明。"],["王院長瑞祥：報告委員，我們目前是用簽約保障薪的方式，因為疫情緩解，目前已掌握到簽約的人有6位，在今年底之前……"],["王委員定宇：缺額10位，也許會有6位補進來就對了。"],["王院長瑞祥：確定會補6位進來。"],["王委員定宇：這個我不怪你們啦，因為疫情，人力留住本來就不容易。我藉這個題目再問一件事情，主委，你知不知道其他的大醫院，像三總，醫院內的醫護人員跟他的眷屬在自己服務的醫院有沒有優惠？"],["馮主任委員世寬：三總我不知道。"],["王委員定宇：或者相關的院長知不知道？"],["馮主任委員世寬：林院長您幫我答復一下，因為他從……"],["王委員定宇：像林靜儀醫師的醫院也有啊！生小孩不用錢。"],["主席：請高雄榮總林院長說明。"],["林院長曜祥：報告委員，三總是有的，三總一直對……"],["王委員定宇：不只三總。"],["林院長曜祥：所有的軍醫院都有。"],["王委員定宇：其實醫護人員是很辛苦的，護理師也很辛苦，坦白講，我們臺灣的醫療品質有一部分是建立在醫院的血汗工廠上面，所以我們希望把患者照顧好，我們就應該把醫護人員、看護（attend）都照顧好。"],["馮主任委員世寬：是，也要照顧好。"],["王委員定宇：他們好患者才會好嘛！"],["馮主任委員世寬：對。"],["王委員定宇：人才才不會容易流動嘛，本席發現各大醫院都有，像林靜儀是專業醫師，在他服務的醫院也有，然後我去問了，三總也有，就是我自己在這個醫院服務，萬一我需要醫療的時候，我跟我的眷屬可以享有一定的醫療優惠，比方說免除一些費用等等，結果全部只有榮民醫院體系沒有，高榮有沒有？"],["林院長曜祥：高榮沒有。"],["王委員定宇：北榮也沒有嘛。"],["馮主任委員世寬：現在我們正在檢討這件事情……"],["王委員定宇：我覺得這該做。"],["馮主任委員世寬：委員，我也覺得應該做。"],["王委員定宇：應該做，我覺得這個應該要來推動，這個對攬才有幫助，對體恤員工有幫助，對提高患者的醫療品質也有幫助。"],["馮主任委員世寬：是的，這個也等於是福利的一部分。"],["王委員定宇：對，而且這個占的費用其實不多，這只是醫院自行吸收而已嘛。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["王委員定宇：免除費用不是多花錢，我沒有多花錢，又可以讓同仁感受到這種體貼的感覺，所以這件事情我希望在這個會期能夠跟主委一起把它完成，好不好？"],["馮主任委員世寬：這個我不敢講，但是我們會繼續努力。"],["王委員定宇：你把它提出來嘛！我們支持，我相信本會委員應該都會支持。"],["馮主任委員世寬：好。"],["王委員定宇：不好意思，我用了比較多時間，這件事情我會繼續追蹤，如果有進度也請主委隨時讓我們知道。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["王委員定宇：謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:44"],["馬委員文君：（10時44分）主委早。其實我記得在上一次質詢的時候也有特別提到，目前政府官員裡面最敢講話的其實就是主委你了，所以其實也有很多人希望有一些議題由你來提供意見，不過您是一位職業軍人，受過紮實的部隊歷練，也曾經擔任過國防部長，我相信主委也非常清楚黃埔精神，黃埔精神最重要的就是犧牲、團結、負責。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。親愛精誠。"],["馬委員文君：親愛精誠、團結、負責，最重要的這些精神，您最清楚，目前我們看到國軍不斷地發生很多的軍紀事件，除了讓大家覺得非常地失望、匪夷所思以外，其實就是黃埔精神可能沒有被好好地去落實，我們一直認為它對軍人的養成是非常重要的，那這種精神主委您看要不要繼續保留下去？"],["馮主任委員世寬：報告委員，黃埔精神不光是口號，而是一種精實訓練、勇敢果決的基礎，所以我覺得我們要繼續保留下去。那麼最近發生的幾個案子，假如一個個檢討，都是個案，但是個案連續地發生，就讓人不諒解了，所以我對國防部是非常地同情，在這段時間發生這麼多的事情，不過，我也呼籲您、呼籲全民，對國防要支持，這樣我們的戰力，包括黃埔精神、戰力的精神，無形的戰力都會增加。"],["馬委員文君：主委，我們一定支持國防，不管在預算、政策各方面，可是我們不姑息。"],["馮主任委員世寬：對。"],["馬委員文君：今天如果你有錯、如果你的預算使用不當，這些都不能姑息。今天就是因為有很多的姑息，或者有不當的政策、不當的作為，才會讓我們的軍紀不斷、不斷地發生這些狀況，當然，這不是某一位或者哪一個部長，或者哪一位袍澤應該要承擔的，而是整體必須要去考量的。像今天大家在討論的，黃埔的一個紀念活動，它已經是第99年了，99年跟100年對我們來說都是一個很重要的數字，其實它的正統精神就像主委講的，它的正統是在我們這裡，因為從第24屆在我們這裡復校以後，參與抗戰的軍人其實早就都不在了，還在的都已經九十幾歲了，所以黃埔在我們中華民國建校以後，其實它的成員變成都是在臺灣出生的。"],["馮主任委員世寬：對的。"],["馬委員文君：我相信這樣的正統精神，你也重視了，可是我們的國家重視了嗎？我們的國防部重視了嗎？我們應該要怎麼做？你不是只反對他去對岸參加，你至少應該要宣傳，要可以擴大舉辦，讓大家覺得黃埔精神是一個很重要的象徵，你不能有時候的態度是要把黃埔廢掉，然後有時候在需要的時候又覺得黃埔很重要，這是不對的。因為這樣會讓人家覺得到底它真正的角色在哪裡，誰把它分化？像最近看到日經這樣的報導，很多人到現在還在討論，可是為什麼會有這樣的報導？一家這麼大的日本媒體，它會不知道輕重嗎？今天我們國內的媒體把它的報導這樣登出來的時候，它會不知道輕重嗎？不知道會造成什麼影響嗎？這樣對省籍的分化跟在美國對於種族的分化有什麼差別？這不但很可惡，而且是不道德的，你不能在需要的時候說黃埔精神對我們來說很重要；而在你不想要的時候，你甚至連它所有的歌曲，連它的名稱，全部都要改掉，那到底哪一個才是對的？主委你怎麼看？"],["馮主任委員世寬：我個人認為，所有黃埔精神的傳統不論是校歌、校旗都不可以改變。第二個，我認為委員的觀念是非常正確的，我們應該加強、擴大這方面的慶祝活動，但是我也要跟委員報告，我們每年都有慶祝。我記得我以前都是在黃埔校慶的時候舉行幾個學校的聯合畢業典禮，或者舉行擴大閱兵，從老總統開始，包括陳水扁總統、馬總統，都有去參加過，蔡總統也有去參加過，在我第一任任內的時候他有去。"],["馬委員文君：主委，我非常認同，我們的袍澤，不管是現役的還是退伍的，其實他都是國家很重要的一個支柱，不管在過去、現在或未來，其實他都會為國家付出，所以我們應該要一視同仁，他是我們很珍貴的資產。尤其現在大家認為我們可能處在局勢很緊張的情況之下，我希望我們所有的人都應該感受到他是重要的。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["馬委員文君：退伍的袍澤也都是我們的後備軍人啊！"],["馮主任委員世寬：對。"],["馬委員文君：當你在做全動署或者其他一些動員準備的時候，他們也是很重要的，不要把他們往外推，這是我現在要提出來的。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["馬委員文君：時間的關係，接下來我想要請教的是，在你們的業務報告裡面有提到榮民醫療作業基金，今年有下設臺北、臺中、高雄以及屏東榮民總醫院的4個分基金，可是事實上整個「榮民醫療作業基金收支保管及運用辦法」最後一次的修訂從官網上面看到是103年，第二條規定它的基金其實只有3個，就是臺北、臺中跟高雄，那你現在把它變成4個，到底要怎麼監督或怎麼審查？因為在辦法裡面沒有，就只有3個啊！"],["馮主任委員世寬：我請會計處處長說明。"],["馬委員文君：因為時間的關係，簡單講。"],["主席：請退輔會會計處蔡處長說明。"],["蔡處長進滿：報告委員，這個部分已經配合報行政院去修正……"],["馬委員文君：那通過了嗎？核定了嗎？"],["蔡處長進滿：院已經……"],["馬委員文君：講清楚，核定了嗎？"],["蔡處長進滿：目前還沒有。"],["馬委員文君：目前還沒有，那你現在要叫我們審，怎麼審？你要怎麼監督？因為事實上就是還沒有核定，你的程序還是應該要按部就班地來。主席，這一點應該要釐清，因為其實這個行政院還沒有核定。我們是支持的，如果很多地方都有需求的時候，在醫療可以提升的狀況之下，我們同意，可是你今天不能在還沒有經過正常的行政程序通過以前，就叫我們背書啊！這個流程是不對的，所以主管機關必須報請行政院核定發布以後，才可以送立法院備查，這是一個原則，在這裡我想要特別提出來。","剩下一點時間，我要問有關就業穩定方案的部分。關於剛才所講的，到時候你們要提出來喔！因為我剛剛說過今天行政院還沒有核定，我們到底要怎麼審？怎麼監督？這個部分我想主委可能還要再審慎地去考量一下。"],["馮主任委員世寬：是的，我們已經列入紀錄了。"],["馬委員文君：好，另外，關於穩定就業方案的部分，我們從107年開始，第一年是666萬元，對不對？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：是。"],["馬委員文君：雖然那是半年的時間，可是到111年，你們撥出去的補助經費已經有4.5億元。從666萬元變成4億5,000萬元，你們現在有這麼多的預算，每年的賸餘數都差不多有10億元，而你們每年也一直不斷地增加就業穩定基金的補助，我想要請教一下，你們一年的補助大概有兩種方式，如果是自己找工作的，一個月補助8,000元；如果是職訓的，一個月補助1萬2,000萬元，對不對？"],["池處長玉蘭：是。"],["馮主任委員世寬：對。"],["馬委員文君：現在已經補助到4億5,000萬元，我想請教一下，經過這一年的補助以後，繼續留任超過3個月的已經降了7%，也就是說留職率從97%降到90%，那你們有沒有再把它延長？如果領過一年的補助款，它一年的留職率會剩下多少？不然大家都領那一年就好了，本席支持這樣的一個政策，這是好的政策，其實它是要照顧我們的袍澤，可是你要長久地去推動的話，必須看你們的基金到底夠不夠，從666萬元增加到4億5,000萬元，他們領了以後到底有沒有用？是不是真的能夠穩定他們的就業？這個才是我們要的目標跟方向，而不是好像撒錢而已。這個部分我們希望有更具體的數據資料提供給委員會。"],["馮主任委員世寬：好的，謝謝。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。"],["委員劉世芳等提案：","請國軍退除役官兵輔導委員會爭取2萬8,900多位就養榮民發放6,000元普發現金（特別預算）之方式，比照老農津貼、國民年金、勞工保險、中低收入戶、身障津貼等公共津貼、年金納入〔免登記、直接入帳〕之行政程序，以減少領取的不方便性及擾民。","為增加領取之行政效率與領取者之方便性，考量個資安全及不外洩之情形，善盡榮民服務之本職。","提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　趙天麟　　王定宇　　林靜儀"],["主席：請問退輔會對於提案內容有沒有意見？"],["馮主任委員世寬：我們建議在「爭取」的前面加上「研議」兩個字，修正為「研議爭取」。"],["主席：就是「請國軍退除役官兵輔導委員會研議……"],["馮主任委員世寬：對，「研議爭取」。"],["主席：好，那提案人有沒有意見？"],["趙委員天麟：劉世芳委員表示沒有意見。"],["主席：好，多「研議」兩個字OK，各位在場委員還有沒有意見？如果沒有的話，主席就宣告修正通過。","現在的時間是10時56分，我們休息到11時。謝謝。","休息（10時56分）","繼續開會（11時2分）"],["主席：現在繼續開會。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:3"],["楊委員瓊瓔：（11時3分）謝謝主席跟我調換發言順序。主委好，我們先來討論職訓計畫，因為本席非常重視職訓計畫，你們是從108年到111年開始開辦，包括客運人才、天然氣管線的部分、乙級船員訓練班、光學產業機械班、堆高機操作班等等，陸續開班，本席也讚許你們的項目越來越多元，以符合我們社會的需求，但是我們看到你們增加了產訓合作班，你們有沒有再研議目前社會所需求的項目？這是第一項。第二個，你們的留職率到底是多少？因為本席看到這個數字發現你們的留職率是下降的，但是你們補貼的經費是上漲的，而且上漲的額度是將近8倍之多，所以這不成比例，這部分要怎麼樣去檢討？請做說明。"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處處長池玉蘭。跟您報告，其實我們近年在推產訓合作，就是訓後百分百的就業，而促穩方案，當他訓練完以後，我們會輔導他去工作，然後再結合促進穩定就業……"],["楊委員瓊瓔：過程本席非常清楚，因為這個計畫是我建議你們做的，所以本席非常清楚，我看的是結果論、答案，你們的經費增加了8倍，但你們的留職率是下降的，主委，這中間出了什麼問題？"],["池處長玉蘭：關於留職率，我們推了促穩以後，其實在我任職滿一年以後，三個月還留在職場上、原公司的其實是90.6%，過去我們沒有推這個方案的時候，三個月是兩個人就跑掉一個人，所以這個其實是有幫助的。"],["楊委員瓊瓔：因為時間的關係，你現在講的是你來了之後有所進展，包括這個數字、方案以及你們預定要加的項目，請提供詳細書面資料給本席，我們再來探討。"],["池處長玉蘭：是的。"],["楊委員瓊瓔：主委，本席繼續來跟你討論，這次前瞻計畫當中的還稅於民計畫，您要了多少錢？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：不是我要了多少錢，而是應該……"],["楊委員瓊瓔：他們給了你的項目多少錢？"],["馮主任委員世寬：他們給我們所有退撫給付的官兵每人6,000元。"],["楊委員瓊瓔：6,000元不是你爭取的啊！是我們要求的，我從20張1,000元到10張1,000元，最後表決只有6張1,000元，這不是你爭取的。除此之外還有嗎？"],["馮主任委員世寬：沒有。"],["楊委員瓊瓔：可憐，欺負我們退輔會啊！我看退輔會所有醫療機構的院長今天最好命，他們平常從5點開始忙到半夜，只有今天可以乖乖坐在這裡。我們的需求這麼大，我們不能推病人出去，對不對？全部要接受，為什麼他們沒給你們半毛錢？主委，當時你擔任國防部長4個月的時候，你在這裡拍胸脯說你是一百分的部長，而你當了將近四年、三年多的主委，你現在一毛錢都沒有爭取到，這樣要打幾分？連文化部給的金額不到1%，我都罵他，那你們怎麼都沒有？你待會回答本席的提問。","我要跟你討論的是，針對農場增加的遊客人次，為什麼你們一毛錢都拿不到？現在觀光業在我們的農場是最nice的，因為疫情的關係，所以你們的遊客人數在遞減，在你的電腦上有這個數字，從202萬9,000人次一直到降到現在是89萬人次，而你們的收入則從七億多元降到現在的四億多元。你們的資源、資本條件這麼好，現在怎麼辦呢？你要怎麼樣去加強？本席的書面資料寫得這麼清楚，對於遊客的人次，你的設備更新，你要怎麼樣行銷，你們的收入從七億多、將近八億元降到現在的4.2億元，我給你最大的理由，就是因為疫情，可是現在大家蓄勢待發，3,800億元的預算送到立法院，竟然欺負我們退輔會，一毛錢都沒有！世上怎麼有這種事情？可以如此嗎？你是一百分的國防部長耶！那你是幾分的退輔會主委？怎麼都沒有看到你啊！亂來！"],["馮主任委員世寬：我當退輔會主委，行政院給我們多少錢，我們就發多少錢，我怎麼去要呢？我不懂耶！"],["楊委員瓊瓔：你不懂？難怪完蛋！"],["馮主任委員世寬：你不要這麼責怪我。"],["楊委員瓊瓔：我不是責怪你，我是替你抱不平啦！"],["馮主任委員世寬：我也感覺到不平，聽你這麼說的話。"],["楊委員瓊瓔：非常不平！難得你跟我有同理心，你待會趕快去盤點你們的醫療基金不足之處在哪裡，現在這麼競爭，一床難求，我要繼續跟你討論醫師的空缺率……"],["主席：楊委員，時間到了。"],["楊委員瓊瓔：好，醫師的空缺率在上升，這部分請你去盤點，醫師的空缺率是在上升哦！你們有用委外的，你們是金字招牌耶！你給他們的條件要這麼搞會累死所有榮總體系的人員，這怎麼辦？部長，我還是喜歡你是一百分的部長。主委，兩個議題，你們農場的預算從將近八億元，到現在只有4.2億元，遊客人次從202萬人次遞減到89萬人次，你要怎麼樣去改善？怎麼樣去增加？第二，關於醫療體系，你的委外辦理，今天你們醫師人員的空缺率這麼多，他們要用約聘僱人員的方式，這個問題要怎麼解決？你要深刻去瞭解並協助他們，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["楊委員瓊瓔：那你現在就知道，你做主委，不是行政院給你多少，你就發多少，而是你要用心去瞭解問題，去計畫出來，去要求行政院來協助你，對不對？"],["馮主任委員世寬：到時候要請委員幫忙。"],["楊委員瓊瓔：我全力以赴，你一定要做。"],["馮主任委員世寬：好。"],["楊委員瓊瓔：你要不要做？"],["馮主任委員世寬：可以。"],["楊委員瓊瓔：將這兩個子項議題去盤點完，將書面資料提供給本席。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["楊委員瓊瓔：不然我跟你到行政院去抗議，不能藐視、不顧退輔會啊，對不對？"],["馮主任委員世寬：對，我沒想到有這麼支援我們的委員。"],["楊委員瓊瓔：幕僚加油，不能讓主委這樣空白、腦霧。"],["馮主任委員世寬：大家聽到沒有？"],["主席（趙委員天麟代）：請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：11:11"],["蔡委員適應：（11時11分）第一個問題我要請教有關榮總護病比的問題，這裡面是全國幾個大的醫學中心護病比的比較情形，可以看得到大概是半年比較一次。主委，你有看到了吧？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：有。"],["蔡委員適應：其中最好的是臺北榮總，表現不錯！最差的是二個榮總，分別是臺中榮總和高雄榮總，都排在比較後面的地方。我先請教一下主委和處長，就你們瞭解，為什麼這二家醫院的護病比比較差？尤其高雄榮總是全國唯一超過8的，為什麼？"],["主席：請退輔會就醫處張處長說明。"],["張處長仁義：召委好。目前全國醫療人力，尤其是護理人力比較缺乏，也已經極力在招募了，高雄榮民總醫院因為輔導屏東榮民總醫院成立，所以會儘量去支援它的醫師、護理人力。醫病比的部分，按照標準比要1比9以下，其實都符合標準。至於高雄榮總，我想是因為這一陣子要支援屏東榮民總醫院。"],["蔡委員適應：屏東榮總現在護病比是多少？"],["張處長仁義：大概是8.1。"],["主席：請屏東榮總吳院長說明。"],["吳院長東霖：報告委員，目前屏東榮總是8.13比1，我們現在事實上只有地區醫院的資格而已，所以我們的護病比算是相當好。"],["蔡委員適應：不錯就是了。"],["吳院長東霖：其實高榮是受到我們的影響，我們開幕的時候從高榮拉走差不多1、200個護理人員，所以對他們會有所影響。"],["蔡委員適應：好，那我想請教一下，聽起來高雄榮總就很委屈了，你們會很委屈嗎？"],["主席：請高雄榮總林院長說明。"],["林院長曜祥：報告委員，高雄榮民總醫院因為要輔導屏東榮總，所以我們提供了三百多個護理人員，然後公職的走了178人。"],["蔡委員適應：幾乎一半以上都過去屏東榮總？"],["林院長曜祥：是。因為市場是固定的，現在因為疫情的關係，招募也不太容易。不過我們這個月月底以前會進來三十幾個，我們持續每天都在招募。"],["蔡委員適應：我想大概是在6月份會再評比一次嘛，對不對？"],["林院長曜祥：是。"],["蔡委員適應：主委，你有聽到了，我希望臺中榮總、高雄榮總未來在這個部分能夠加強，好不好？"],["馮主任委員世寬：是。"],["蔡委員適應：不要說做為一個醫學中心，又是公立醫院，這樣感覺起來好像是我們待遇不太好，所以大家不願意留在高榮，或者是相關榮總，所以我會建議在6月份的時候希望有一個新的改善措施，我認為應該都達到8以下才對，這是基本的。"],["馮主任委員世寬：是。"],["蔡委員適應：麻煩了。再來第二個事情是關於勞動法令的部分，這裡面是我查了一下退輔會相關所屬單位的資料，這部分應該是事業管理處處長管的嘛，對不對？這個你們應該知道吧？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：知道。"],["蔡委員適應：今天泛亞董事長也有來嘛，對不對？"],["楊處長長政：有來。"],["蔡委員適應：欣欣客運董事長也有來，還有欣中天然氣、臺北榮總，這幾個算是比較多的。有狀況就是儘量改，但我覺得比較誇張的是泛亞工程和欣欣客運，為什麼這二家公司被開罰這麼多件？要不要先請處長說明一下，然後再請董事長說明？"],["主席：請泛亞工程建設公司吳董事長說明。"],["吳董事長俊德：一般做工程的被勞檢檢查開罰單大概是所有行業裡面最高的，這也是我們做工程的痛中之痛，所以泛亞這幾年來一直朝這方面在改善，每次一拿到工程，我們都會去檢查每個工程的高風險比例，勸阻勞工避免違反這些會被開罰的，可能一些勞工的水準真的不是我們要求就會遵守，這是所有行業裡面比較難以改善的部分。所以這部分是我們一直在加強的，每天一定會有開工前的檢討會，說服勞工聽講以後要去簽名，表示他們會遵守，這是我們每天該做的事情。我想我們會朝努力減少……"],["蔡委員適應：我想請教董事長就任大概接近三年多的時間，對不對？"],["吳董事長俊德：是，三年半。"],["蔡委員適應：你們每一年的違規次數，去年是最高，還是最低？"],["吳董事長俊德：每年大概差不多一樣。"],["蔡委員適應：不然你剛才說你們在努力減少違規次數，這樣看起來並沒有減少啊！而且我看你們的違規內容，我為什麼剛剛要請教處長，注意看內容，很多都是寫管理單位沒有做好必要措施，而你剛剛說是員工個人違規，但是看起來裡面很多都不是，很多是因為事業單位、管理單位沒有做好管理，所以被開罰，我看內容是這樣子寫的啦！所以這也是為什麼我要特別請教董事長，因為我看到違規內容還是滿多的，不要忘了本身也是退輔會轉投資的單位，我覺得至少在這個部分應該要做同業或廠商間的表率，我想你知道我講的意思吧！就是不要說別人都違規很多，所以我們也有違規，聽起來這句話的邏輯滿怪的。主委在旁邊，你總希望我們的標竿比別人好吧！董事長。"],["吳董事長俊德：是。"],["蔡委員適應：我覺得你們的違規還不少，真的是滿誇張的。第二個我想請教欣欣客運，你們違規有6件，為什麼會有這些違規？董事長，你怎麼看？"],["主席：請欣欣客運公司范董事長說明。"],["范董事長大維：跟委員報告，欣欣客運的違規項目大概可以分成二類，一個是舊制退休金的部分，另外一個就是駕駛中間的休息時間不夠。我一直不想用這個理由，但事實上就是疫情的關係，去年欣欣客運公司虧損8,000萬，前年虧了1億；也就是說，這段時間我們對於舊制的提撥數量不夠，幾乎等於沒有提，到了去年年底疫情緩和，乘客一直回來，所以我們去年提了1,800萬，到目前為止還有1億3,000萬的缺口，我們已經計畫在每一年都要提撥3,000萬，我們預計花3年時間會把這個缺口補齊。"],["蔡委員適應：所以原則上，類似的違規就不會再被開罰？"],["范董事長大維：是。另外就是駕駛之間休息時間的問題，因為疫情的關係，大家在報章上面也都有看到司機大量流失，我來接的時候，我們公司的駕駛缺了一百多個，目前我們補足了，大概只剩下42個缺額。因為駕駛的人數不夠，又要趕出車，如果我們晚出車，供應處一班就罰我們9,000，但這個部分慢慢在改善中。"],["蔡委員適應：我想也讓主委瞭解一下所屬事業的違規情況，我們不應該有這樣的事情。"],["馮主任委員世寬：是。"],["蔡委員適應：最後一個問題我還是要問一下基隆發生的事情。主委，你知道這個時候的狀況嗎？董事長今天有來嘛，對不對？但我先請問一下主委，你瞭解這個狀況，那你認為這是人謀不臧的因素，還是天然災害？"],["馮主任委員世寬：我不能把它歸為天然災害，但是我們的管線陸續有發現需要更換，因為這個事件，我們會有一些作法。"],["蔡委員適應：你認為我們派在瓦斯公司的主管應該具備什麼樣的本職學能？"],["馮主任委員世寬：第一個，依據軍人最基本的條件，就是他要非常有警惕心。第二個就是勤查勤訪。"],["蔡委員適應：好，主委講得很好，那我想請教一下這件事情，我為什麼特別要拿這件事情來講的原因，第一個，我想請教董事長，現場發生這個事情的時候，董事長有沒有去現場看過？"],["主席：請欣隆天然氣公司王董事長說明。"],["王董事長純雄：那個時候因為疫情的關係在隔離，所以我沒有到現場去。"],["蔡委員適應：我想請教一下，對一個瓦斯公司來講，管線是不是瓦斯公司最重要的事情？"],["王董事長純雄：是的。"],["蔡委員適應：沒錯吧！"],["王董事長純雄：是。"],["蔡委員適應：管線的圖應該要正確吧？"],["王董事長純雄：管線的圖，公司都是完整、正確的。"],["蔡委員適應：相關的經理應該也要對相關管線的位置非常清楚和瞭解吧？"],["王董事長純雄：是的，應該是這樣。"],["蔡委員適應：那為什麼會發生這個事情？"],["王董事長純雄：當天那位經理任職大概只有8個月左右，經驗不足。"],["蔡委員適應：8個月、經驗不足？請問這個經理是退輔會推薦的，還是民間的？"],["王董事長純雄：退輔會推薦。"],["蔡委員適應：主委，你有沒有聽到我講的意思？是退輔會推薦的經理，到職8個月，結果理由是經驗不足，所以當天爆管瓦斯讓它一直燒，你們不覺得很誇張嗎？這不是很誇張的事情嗎？"],["楊處長長政：報告委員，我來回答您這個問題。我認為欣隆會發生這個事情，我們歸納成3個原因，第一個原因當然是人員訓練不足，這個是我們要檢討的地方，欣隆公司在事發後的第一時間完成了檢討報告，規劃了五大面向來檢討。第二個，我認為是現場的工作人員沒有掌握到管線配置的情形，這個情形造成的原因最主要就是圖資建立不全，早期埋下去的管線，跟後面埋下的管線可能有重疊的地方，看起來這個案子是因為他沒有掌握到中壓A的管線，才發生持續燃燒這個問題。"],["蔡委員適應：對，這些問題要怪誰？"],["楊處長長政：當然是……"],["蔡委員適應：是要怪欣榮瓦斯、還是怪基隆市政府？還是怪其他路線的挖掘單位？"],["楊處長長政：報告委員，經過這個事情以後，我們也跟基隆市政府建議，應該結合五大管線單位，在每天開挖的時候，應該做一個統一檢討，很多縣市已經在做這件事。"],["蔡委員適應：請問一下，這個案子是因為五大管線挖管而爆管的嗎？"],["楊處長長政：是。"],["蔡委員適應：是嗎？"],["楊處長長政：這是基隆市政府的……"],["蔡委員適應：好，去挖管的過程當中，結果你們的人到現場說不關你們的事情，董事長，沒錯吧？"],["楊處長長政：這就是訓練不足。"],["蔡委員適應：所以我就覺得很誇張，你們工務經理到現場去，告訴現場的市政府相關人員說：「不好意思，這個瓦斯爆管的瓦斯管不是我們的」，我就想不懂，瓦斯管不是欣榮天然氣，基隆還有第二家天然氣公司嗎？"],["楊處長長政：委員，因為那個挖損的地方有兩條瓦斯管線，我剛剛跟您報告現場人員沒有掌握到中壓A管線的狀況。"],["蔡委員適應：所以你不覺得這很誇張嗎？"],["楊處長長政：是。"],["蔡委員適應：人是我們派的。主委，工務經理是我們派的，因為他只服務8個月，這樣的話，我想請教一下退輔會，未來這些重要職務要讓他歷練多久？還是大家要有一個生命安全的擔當期，要讓他多久之後才能不發生狀況？這不是很誇張嗎？"],["馮主任委員世寬：首先我謝謝委員耐住自己的個性沒有責怪我們，但是我想我們應該回去好好檢討，第一個是線路的明確；第二個是人員在接任之後，多少時間就要給予一個考核，合格後才能續用；第三個很重要，要有危機意識，我想我們在經過這個教訓以後會積極改進。"],["蔡委員適應：因為董事長也服務接近三年的時間，有關這些人，我想工務經理最要求的就是這件事情。"],["楊處長長政：是。"],["蔡委員適應：不然工務經理不曉得管線在哪裡，誰應該知道管線在哪裡呢？他又是我們退輔會推薦的，所以你知道事情發生之後，地方上在傳什麼事情？地方在傳說欣榮天然氣就是讓退輔會去弄，結果都沒有專業，所以才會爆管，且爆管之後沒有人處理，會罵到董事長你，還罵到蔡適應委員在外交委員會感覺對欣榮天然氣好像也沒有嚴加督導，才會有這件事發生，地方上現在都在傳，我覺得這真的太誇張。"],["馮主任委員世寬：我覺得不可原諒，我們已經要嚴重懲處。"],["蔡委員適應：拜託一下，見微知著，除了這件事之外，我拜託其他天然氣公司相關管線也查清楚。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["蔡委員適應：相關的天然氣公司，如果有我們主管的，尤其是退輔會有派人負責天然氣管線管理的部分，這種事情不要再發生，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["蔡委員適應：以上，謝謝。"],["主席（蔡委員適應）：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：11:25"],["趙委員天麟：（11時25分）今天難得這麼多榮總系統的醫療院所都到了，請每一位院長，還有就醫保健處處長及主委一起上台。"],["主席：請問是榮總的，還是連分院都要？"],["趙委員天麟：都一起來好了，難得來一趟，大家起身動一動，也麻煩主委一起。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：我代表所有人給您問候，委員早安。"],["趙委員天麟：主委早。剛剛包括王定宇委員在內關切到所有的醫療體系裡面，單單就我們輔導會所屬的醫療體系在員眷的部分並沒有相關的補助跟福利，這件事情，我滿訝異的，也有一說是過去立法院做了什麼樣的一個愚蠢決定導致這樣的結果，剛剛因為主委也很明確表達要對這件事情重新審視，因為剛才的臨時提案來不及提案，可不可以藉著這樣一個殿堂裡，今天所有的院長都到了，處長也在這邊，您可不可以正式裁示請他們立刻下去改正這樣一件事情？"],["馮主任委員世寬：報告委員，我們已經在檢討了，真的，不是因為今天到立法院我們才講這個話。"],["趙委員天麟：瞭解。"],["馮主任委員世寬：院長他們都跟我講過，我們員工是不是應該有這樣的福利，可是限於我們不知道退輔會裡面也有一個法令規定是立法院裁示的，我們準備把這個法案拿出來重新修訂，這個事情委員講得非常合理，前面王委員講得也非常合理。"],["趙委員天麟：是不是可以請召委儘速在下一次如果有退輔會的議題，就可以在那個時間點開始，我們用主決議或什麼方式？"],["主席：沒關係，下一次有邀請退輔會的時候再提一下。"],["馮主任委員世寬：預算決算的時候，我們來做。"],["趙委員天麟：好，因為這個事情，我想這是基本對於員工的照顧，也是士氣的提升，每次國家有發生事情的時候，榮總都是站在第一線，結果我們在員工相關福利裡面卻是最弱勢，所以拜託主委，我們跟立法院一起合作，把這不合時宜的規定把它改正，讓我們的員眷可以跟其他的醫療院所一樣，可以得到應有的福利，這樣好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["趙委員天麟：謝謝。另外，現在觀光業逐步復甦了，我想跟主委反映一下，我先前在總質詢時有跟勞動部反映，整個旅館業準備要迎接春天，就發現包括房務員在內都請不到人，大家都不願意做這樣的工作，所以勞動部表示只要起薪三萬一，我就幫你專案媒合，如果真的找不到人，我還考慮要不要引進服務業的移工，勞動部已經有正視到這個問題，我想要跟您反映一下，我從就業網站上看到我們的各級農場房務員起薪的部分，比如南投、臺中，起薪都只有比基本工資多一點點，約兩萬七、兩萬八，說實在這其實請不到什麼人，有沒有檢討的空間？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：跟委員報告，我們網站上的公布當然是這個樣子，但事實上，因為我們所有高山農場的員工，每個月還可以發三到六千塊的服務獎金，另外每年還有年終獎金和考績獎金，另外還有一個績效獎金跟特別績效獎金，所以我們做過平均統計，我們每個最基層的員工每個月平均薪資大概是三萬八到四萬五之間。"],["趙委員天麟：基本上就是這些福利加起來有到這個水位就對了。"],["楊處長長政：是。"],["趙委員天麟：要不要藉這個機會讓你們說明一下？要不然光是在網站上會覺得這樣好像都達不到勞動部所認為的，勞動部的專案媒合是這樣，就是讓旅館業自己先加薪，不要變成它幫你找勞工，結果你自己把薪水壓低了，所以它認為三萬一是基本款，結果我們看到現在這邊是低的，不過你這樣說明我就瞭解了，還有加上其他的福利。"],["楊處長長政：我們的離職率是非常非常低的，員工都很滿意。"],["趙委員天麟：瞭解。另外，我有看到安置基金裡面的「業務外收入」跟「業務成本與費用」的部分，我們發現這個「業務外收入」跟「業務外費用」都嚴重低估，這什麼意思呢？你看108年決算、109年決算、110年的決算都有5億、6億、3億不等的業務外收入，什麼叫業務外收入？就是說你原本預估你會有的收入太低了，所以你增加很多業務外收入，這是一回事。而業務外費用也低估了，所以你們也會出現3億到2億多不等的業務費用，我們試想，主委，你占這些公司的比例其實有二成、三成、四成不等，所以你如果把它換算回來，如果是百分之百的公司費用跟收入來講，其實是不是公司治理有什麼狀況？對於這個轉投資公司的財務狀況有沒有檢討的空間？"],["主席：請退輔會會計處蔡處長說明。"],["蔡處長進滿：我簡要跟委員回報，業外收入的部分，你看108年、109年比較多，那是因為安置基金有處理榮民工程公司，早期有一些專案採檢人員到了退休年齡的時候，他必須把之前先領的勞保退休輔導金要繳回，過去108年的時候繳了一億一千多萬，109年整個清出來是三億多，所以108年、109年看起來比較多，後續就正常，不過剛剛委員所指教的，有關投資事業轉投資收入認列的部分，因為12月份的資料會比較晚一點，所以都是用略估的，可能會跟過去有一點落差，我們現在會跟業務單位針對後續如何改善這件事情做一些調整，但是基本上已經有改善了，我只是跟委員報告，波動大主要是受到那個因素的影響。至於支出的部分，其實有一部分是我們結束單位的退休照護經費，因為年金改革的關係，所以它會一直降下來，大概也有這樣的因素在，特別跟委員報告，謝謝。"],["趙委員天麟：另外，投資事業的部分，剛才欣欣客運有做了說明，但是不只是欣欣客運的部分，像天然氣公司欣欣、欣湖、欣彰、欣林、欣南及大台南，110年與111年比較起來衰退滿多的，這到底是什麼情況？如果是因為疫情，很多人都待在家裡，使用狀況應該不會差，反觀欣桃、欣中、欣雄、欣雲、欣屏就是賺錢，另外幾家卻出現大幅虧損，有沒有檢討原因出在哪裡？"],["楊處長長政：報告委員，我是事業處處長。我們都做過分析，欣欣、欣湖是早期的天然氣公司，位於都會區裡面，一個在中和、一個在內湖，通常都已經趨於飽和了，所以要開發新的客戶是有限的，其中欣欣天然氣公司因為投資金融商品的關係，所以有稍微認列，這個是我們檢討出來的原因。欣彰、欣林、欣南及大台南4家天然氣公司主要的客戶是工業用戶，去年能源局要求我們所有的天然氣公司針對工業用戶要稍微有折扣，這些原因都包含進去，另外原物料漲價也會有影響。欣雄、欣雲、欣屏方面，最主要是他們大膽地去開發新的工業區，尤其欣屏公司是直接把屏南工業區都打通過去了，因此業務成長很多，最主要的原因分析是這樣，但總體而言，我們的投資績效是成長的，報告完畢。"],["趙委員天麟：我一向很少超時，不過我最後要再為員工請命，在欣欣大眾、欣嘉石油、欣雲天然氣、欣屏天然氣、泛亞工程等，我們有發現退輔會安置的人員與一般職員，從薪資水平和中位數來講都有落差，就是比較少，同工不同酬就對了，有沒有增加的空間？"],["楊處長長政：這個問題其實我們也檢討過，非常感謝委員為我們的退伍袍澤，尤其是領俸的袍澤在這邊仗義執言，但是因為他們受到3萬4,470元的限制，所以就算公司想給他加薪，他也不要，因為超過3萬4,470元，他的終身俸就要繳回，最主要是這個原因造成的。"],["趙委員天麟：瞭解，總之就是幾項細節跟您對。最後，謝謝您對於整個醫療體系的支持，我們一起來努力，趕快改正這個不合理的制度。"],["馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：11:35"],["游委員毓蘭：（11時35分）主委，你前幾天針對有部分退伍軍人要到大陸地區慶祝黃埔軍校建校99週年校慶，主動召開記者會呼籲大家不要被混淆了，本席是認同你第一時間的處置及作法，我也在臉書上發文跟進。其實昨天我也收到發起這個活動的學長輾轉傳了一個訊息跟本席說明，他說大家都誤會他們會被統戰，因為這是去年11月專修班校友理監事會通過的，要號召500位校友自費，他們要自己付錢回黃埔軍校，要發揚黃埔精神，緬懷悼念抗日英烈，所以他們只是單純去紀念黃埔校慶，悼念黃花崗七十二烈士，是這樣的作法，所以他們希望我能夠幫他們說明一下，他們不會讓主委擔心，不會被統戰。","本席在106年退休之後以一個單純的退休老師，也曾經到位於大陸廣州的黃埔軍校現址參觀，我也到了東征北伐的陣亡戰士紀念碑前行禮。我覺得歷史是不能夠抹滅的，對於百年前有那麼多青年志士願意投筆從戎，為了國家民族的存續發展拋頭顱、灑熱血，這種親愛精誠的校訓是留在我們的血液裡面，這是早上我看到主委一再強調的，這就是黃埔精神，對不對？沒錯嘛！但是昨天我們看到聯合報上有一個評論，有一個資深的軍事記者特別指名說我們退輔會鬧笑話，他說我們可能不瞭解，臺灣黃埔的正統並不是一脈相承的，陸軍官校在一開始的時候，鳳山第一任校長羅友倫將軍講過，它其實是承續第四軍官訓練班的基礎重建的，當時使用的是復校，而不是遷校來臺，我不知道他的說法，主委有什麼評論？"],["主席：請國防部馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：他是一個文史作者，他的考證我個人沒有去查過，但是我們繼承黃埔陸軍官校建軍的精神，因此我們後來才在鳳山正式成立黃埔軍校，這就表示我們繼承了整個傳統，中間還有講到印信等東西都沒有帶出來，我覺得從大陸逃出來的時候，命都沒有了，也沒有辦法帶印信，但是能夠再創校、再建立學校，這個精神我覺得黃埔精神當之無愧。"],["游委員毓蘭：我們就是挺立在這裡的，其實我認為鳳山的陸官就是黃埔精神的正統，不容任何人來扭曲、污衊，就好像本席過去所讀的中央警察大學、中央警官學校，我們一定會追溯根源到1936年在南京馬群鎮所成立的，以及抗戰時期輾轉搬到重慶彈子石的中央警官學校一樣。我可以理解陸官的學長們，因為這幾年不管在年改上面對軍警的打壓，以及當權者動輒要拆除創校校長，警官學校創校校長也是蔣中正先生，要拆除他的銅像以及改我們校歌的種種憤憤不平。但是我也必須要說，就像主委剛剛不斷地重申，現在是多事之秋，國人要團結一致，也希望政府對於捍衛中華民國的國軍，以及他們的母校給予應有的尊崇，主委同意吧？"],["馮主任委員世寬：我個人覺得非常同意，而且我也覺得不論是哪一任政府，對於陸官校慶也就是黃埔建軍校慶都沒有減少，今年我們也已經在籌辦了，明年彭進明上將當理事長，他已經在向大家自動募款要擴大辦理，我覺得都非常安慰。"],["游委員毓蘭：所以我也要向主委以及所有的退除役官兵們致敬，為了捍衛中華民國，你們這一生奉獻給中華民國，我們當然要捍衛你們的母校，就像我在捍衛我的母校一樣，謝謝主委。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:41"],["陳委員椒華：（11時41分）主委好。首先還是要請教主委，我們知道歐欣掩埋場的土地本來是退輔會管理的，現在還是有2.66公頃土地在它的環評範圍內，臺南市政府已經公告這2.66公頃的土地作為地質公園，所以退輔會的這個決定非常正確。不過其他有些土地已經給歐欣公司了，但是政府卻沒有拿到半毛錢，也就是說投資歐欣公司以地作價的作法其實是滿失敗的。請問主委，你知道這件事嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員午安。我知道它原來是叫龍崎工業工廠，現在我們投資到歐欣公司以後，我們的持有股份也只有百分之十幾而已。"],["陳委員椒華：一直變少，沒有拿到半毛錢，然後土地也沒了。現在就是要請問主委，如果因為地質公園的關係，政府可以依行政程序法撤銷歐欣公司掩埋場的環評，我也請主委能夠支持。剛剛我也有詢問行政院秘書長，因為這個也包括經濟部、退輔會還有環保署，如果政府依行政程序法去撤銷環評的時候，希望退輔會能夠支持。主委，可以回答嗎？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["陳委員椒華：希望你能夠支持。","再來，有關退輔會目前投資的天然氣公司，在基隆發生了天然氣管線爆炸或外漏，臺北市在2019年、2020年就發生超過一千件天然氣瓦斯管漏氣的情形。我不知道退輔會是不是可以加強管線檢修和汰換的機制？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：跟委員報告，我們所有投資的天然氣事業公司都會準備1億元以上的汰換準備金，汰換準備金就是作為超過30年管線的汰換作業。"],["陳委員椒華：目前汰換的計畫是怎麼做？各縣市有沒有制定汰換的計畫，然後管控逐年照計畫在做維修或汰換，有沒有？"],["楊處長長政：每家公司每年度都一定會制定汰換計畫，汰換計畫必須受能源局的管控，能源局每年都會來做業務檢查，被列入必檢的項目。如果我們沒有這樣做的話，能源局就直接對公司開罰了。"],["陳委員椒華：所以處長有把握你們的確是有訂計畫，然後各個公司都有照計畫在走，那可以給本席你們的執行報告嗎？"],["楊處長長政：可以。"],["陳委員椒華：好。謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：11:46"],["李委員德維：（11時46分）主委好。先問一個跟您的業務比較不相關的問題，想要請教一下有關二膽陳姓上兵的失蹤案，主委說按你的警覺性，這一連串的事件都是設好的計畫性作為，游泳過去的可能性不大。請教主委，你是怎麼樣來研判這件事情？按照您的經驗，您覺得應該怎麼樣來處置呢？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員好。我當初講這件事情的時候，有特別說各種發生的原因都有可能，我覺得游泳的可能性不大，因為依據我們對於飛行人員安全及搜救的辦法，特別有提到冬天海水的溫度是比想像中還低……"],["李委員德維：低。"],["馮主任委員世寬：因為還有海風、海流，再加上人員的恐懼，都會讓他很快就失溫。經我們統計，假如一個飛行員在基隆以北30浬跳傘，搜救的時間需要40分鐘才能到達現場，這個飛行員假如沒有穿冬季防寒飛行衣的話，我想30分鐘以內……"],["李委員德維：失溫的機率。"],["馮主任委員世寬：他的生命跡象就會非常弱，所以我才認為他可能不是游泳過去的。但是現在狀況不明，而且他還在那邊好好地活著，還說不要回來了，我就不曉得他是怎麼過去的。今天早上記者問我，我說我們看國防部蒐集的資料怎麼樣分析……"],["李委員德維：好，瞭解。"],["馮主任委員世寬：我講他可能不是游泳過去，是依據我當作戰司令的時候，特別要求飛行員，不論是飛幻象還是F16，只要超過我們海岸線30浬，就應該要穿防寒飛行衣，依據這個邏輯來想……"],["李委員德維：瞭解，謝謝主委。","請教一下，過去這幾年退輔會在長期照顧與身心障礙醫療復健服務、社區醫療服務、高齡醫學發展照護、安寧緩和醫療照護等等推廣的經費，都持平、都沒有增加，但是不諱言，我們現在社會的老齡化真的逐漸在發生，我想今天看所有列席的單位，不好意思，重中之重還是各地的榮民醫院，包含榮總以及榮民醫院。","5月馬上就要籌編明年度的預算，在這個部分是不是可以來協助榮總的系統增加相關的預算？可以嗎？"],["主席：請退輔會就醫處張處長說明。"],["張處長仁義：報告委員，有關這個議題，在上次委員會的時候，委員也有特別注意到，所以後續我們在編年度預算的時候，會特別注意去調高。還有對高齡醫學的照顧，我們也會配合跟衛福部爭取像是長照2.0，目前我們在偏鄉，包括玉里、鳳林和高雄、嘉義等等，會爭取住宿型的長照機構，都往這方面在努力。"],["李委員德維：是，所以這個部分當然也希望退輔會可以另外跟衛福部拜託、協調更多東西。因為不諱言，大家對於榮總或各地榮民醫院的信任度非常地高，所以在這個部分還是希望能夠擴大並發揮相關的醫療功能，好不好？"],["張處長仁義：是。"],["李委員德維：另外，退輔會從107年7月1日就開始試辦促進退除役官兵穩定就業方案，發給就業穩定津貼，成效也還不錯，穩定就業3個月以上的人數也較試辦以前成長82.5%，但是試辦的方案將在112年6月30日終止，目前國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條修正案還在委員審查中。請教主委，退撫會是不是有積極拜託立法院各黨團跟委員來爭取溝通和說明？因為畢竟時間就到6月30日而已，假如沒有完成修法的話，這個部分可能會有疑義，可不可以說明一下？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：謝謝委員關心，第一個，2月17日立法院已經通過一讀，現在就是各委員會要進行審查，而本會已經有安排相關業管單位要跟各黨團做溝通及說明。第二點，因為原先方案到今年6月30日，我們擔心服務不能下繫，所以我們3月13日已經發文給行政院呈請續辦1年，就是到明年的6月30日，以上。"],["李委員德維：所以您的意思是說，假如行政院核定的話，基本上條例雖然還沒修法……"],["池處長玉蘭：不會中斷。"],["李委員德維：好，不會中斷。"],["主席：委員不好意思，時間已經超過很多，下次再問好不好？"],["李委員德維：再給我30秒。","有關退輔會榮華專案，在岡山榮家試行了一年多，成效怎麼樣？有沒有考慮要全面的推廣？因為我時間到了，就留給主委你們去研究，我講的是有關榮華專案的部分，謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["主席：剛剛李德維委員問的榮華專案，再請退輔會去研究。","請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：11:53"],["孔委員文吉：（11時53分）主委，首先本席要對你過去捍衛退伍軍人的立場，特別是蔣公銅像在退輔會農場，還有針對日本經濟新聞的報導，您在立法院所做出的回應等，本席是深感敬佩。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["孔委員文吉：日本經濟新聞報導，國軍軍官幹部以外省人居多，九成軍官退伍後到中國賣情報牟利，針對這個嚴重的指控跟污衊，蔡英文總統和駐日代表謝長廷卻沒有站出來幫他們講話，我非常的遺憾。但是整個政府官員就是退輔會主委您有表示嚴正的立場，捍衛軍人的榮譽，這是我非常敬佩的地方。"],["馮主任委員世寬：不敢當。"],["孔委員文吉：針對黃埔軍校99週年，我們軍官要前往參加活動一事，您的立場是什麼？"],["馮主任委員世寬：我知道這件事情時好像是在這個禮拜一，我就舉行記者會，應該說我是發自於內心的，看到國防部最近這一連串的事情，尤其起因是來自日本經濟新聞的這篇非常偏差的報導，就像把一個西瓜切了一刀，讓我們軍民間已經產生了不可彌補的間隙。"],["孔委員文吉：好。主委，退役軍人不管是在武陵還是福壽山農場，我還是希望主委能多重視退伍軍人的福利和權益好嗎？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["孔委員文吉：另外本席這段期間有去訪問榮民醫院，榮民醫院有負責公共衛生的任務，還有針對原住民地區有些醫療整合服務，榮民醫院包括臺北、臺中、高雄、屏東、桃園、新竹、玉里、埔里、嘉義分院我都去看過了，無非就是去瞭解一下原住民的醫護人員有沒有受到好的待遇及照顧。我希望主委往後針對偏鄉地區公共服務的醫院，能夠多照顧，特別因為健保所補助的藥價已經定了，醫院還被迫自己想辦法要求藥價降價，最後還可能造成斷藥的現象，這個部分請你關心一下，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。我覺得各個榮總不會有問題，原因是什麼呢？因為我們平常都有跟這些廠商訂定非常好的合約，所以不會影響到。我昨天才跟北榮的院長在一個場合偶遇，我也特別問他這個問題，因為委員把資料拿給我之後我也特別去請教，而陳院長說不會的，所以我想北榮和幾間榮總都不會有這問題。"],["孔委員文吉：時間有限，希望退輔會能針對這些有公共服務的院所，特別是照顧偏鄉和原住民地區的，希望你能夠補足他們健保浮動貶值的缺口好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["孔委員文吉：另外還有醫院高價設備還有病房的攤提，這部分也希望主委能去瞭解和重視。"],["馮主任委員世寬：好的，謝謝委員。"],["孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、張委員其祿及洪委員孟楷均不在場。","請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：11:58"],["何委員志偉：（11時58分）謝謝主席、各位同仁，有請事業處楊處長、欣湖許董事長、欣欣天然氣黃總經理。","董事長、總經理還有處長，我長期追蹤之前高雄氣爆的事情，從2015年到現在。後續我也追蹤臺北市天然氣漏氣狀況，發現1天會漏5次氣、漏氣可以漏兩天而沒人去管，瓦斯就在臺北市主要幹道上持續洩漏非常的可怕。在我們辦公室長期追蹤之後，數字大幅度下降了，這個我要予以肯定。","第二件事情，過去我們所有管線，都不知道在哪，現在全部透明、乾淨的圖層都出來了，這是我們近10年來非常大的進步，對於民眾民生及心理上的安全來講進步非常多，這個我也要予以肯定。我要謝謝現在及過去的處長，以及現在及過去的董事長，更是感謝我們的同仁，但是還是要提醒幾件事，如果瓦斯的管線有需要，還是要持續的強化它，好不好？","第三件事情，我要拜託再研究一下，雖然我們還有其他鄰國的威脅，我們看到國外很多案例，也許現在聽起來好像很遙遠，但是他們針對瓦斯儲存槽都進行相對應的美化，甚至開放給附近的民眾，小朋友也可以進去裡面，也可當作寵物的公園，因此綠地慢慢的釋放出來了。如果你們實地再去走訪一次，現在日本做到最極致就是工地甚至工廠是可以讓民眾進去，因為這是工安大幅度提升後，處處都是安全的地方。這一點我覺得也許不需要花經費，卻是我們即刻可以做到的，這個請研議之後再回覆我們辦公室好嗎？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：好。"],["何委員志偉：謝謝。接著我要詢問退輔會主委，主委早安。我今天看黃埔軍校的事情心理很難過，為什麼？我目前是臺北市823砲戰協會裡面的0001號會員，過去我還很年輕時就知道文資的保存非常的重要，在臺北市有羅友倫故居，請問主委有去過嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：有。"],["何委員志偉：請問羅友倫故居的現況，你最後一次去大概是什麼時候？"],["馮主任委員世寬：大概10年前。"],["何委員志偉：10年前那時候已經做的滿好了，過去一直有人要把羅友倫故居拆掉，羅友倫是誰？他是1950年3月1日時黃埔軍校在中華民國臺灣的第一位校長吧！後來他也擔任憲兵司令以及海軍陸戰隊司令。當時他的房子要拆，我是盡了多大的努力，用周邊的老樹，用老樹、文化資產，一棵一顆老樹定位下來之後，從樹幹、樹藤、樹枝、樹種到地底下的樹根，把那個房子留下來。我今天要講的事情是，就教主委，就黃埔建校，臺灣有沒有在辦它週年活動？"],["馮主任委員世寬：每年都有。"],["何委員志偉：那您怎麼看待這兩件事情？而且現在在對岸的那一間黃埔軍校，Google Maps也看不到，裡面教了幾期，對照臺灣是幾期，即臺灣總共有幾期的黃埔軍校，而對岸那邊有幾期？"],["馮主任委員世寬：從成都遷校以後，他們就沒有再招生。"],["何委員志偉：是。"],["馮主任委員世寬：而且把它破壞了。"],["何委員志偉：是。"],["馮主任委員世寬：那麼現在的話，據剛剛的委員告訴我，因為他去過，是說把它整理成了一個像是成長館，再把文物找回來放在裡面，吸引我們這些人去參觀訪問。從26年以後他們沒有再招生，反而是我們這裡，陸軍官校在鳳山成立陸軍軍官學校。"],["何委員志偉：是的。"],["馮主任委員世寬：繼承了黃埔精神的傳統。"],["何委員志偉：它曾經是世界四大軍校之一，但是在剿匪的過程當中，將近八成以上的人全部都壯烈犧牲，那一段血腥史非常、非常令人難過。接下來我就要問，現在我們講未來，明年就是一百週年，我相信可能的這些相對應措施和行為、統戰會更多。我們也看到包含對岸，紀念228事件的活動他們在辦，辛亥革命110週年他們也在辦，搶我們的歷史、搶我們的根，讓活人不能為過去清清楚楚地講明白，我們到底該怎麼辦，所以我在此確定一下我們有沒有什麼措施，這是第一個。","第二件事情，臺灣地區與大陸地區人民關係條例的部分，馬上就已經要施行了，我們要怎麼確認什麼叫做「政治性」？我們要確認什麼叫做「統戰」，有沒有什麼正面表列和負面表列？就行政面，我們退輔會裡面，主管機關有沒有把這些表列出來？不要讓他們觸法，我們也不要栽贓別人，有些部分我們已經很清楚透視到他在做什麼了。而現在民眾包括明星也好，覺得我們好像只能情感呼籲、慷慨激昂地講話，但是回到法制面、回到行政裁量及邏輯等等，我們可以做什麼，這邊有沒有在著眼、努力當中？請回應。"],["馮主任委員世寬：報告委員，退輔會裡面，我從給付的規定講起，我們都是在陸委會的規定之下，遵照陸委會的指示。譬如，今天假如我回到大陸超過183天，我就不可以再領任何給付，要到回來以後才可以領等等，都是陸委會規定的。我們是一個服務的單位，沒有權責管轄這些事情。"],["何委員志偉：在我的認知，因為這件事情以您的高度跟您的豐富經驗是可以提供一些意見的。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["何委員志偉：我認為有些東西要做正面表列。我認為正面表列和負面表列是需要建議、討論而提出來的，因為明年就是100週年，明年又是關鍵的一年。在黃埔軍校100週年的時候，他們在跟你們搶正統嘛！我們搶這個正統搶了100年以上了，就是中華民國，所以我們應該要有正面表列和負面表列，這個可以做嗎？我們可以研議嗎？"],["馮主任委員世寬：假設有……"],["何委員志偉：我們都是軟硬兼施，什麼時候該做什麼事情、一套在那邊等他們，而不是每次都被動地發生、被動地回應，被踩到腳之後才跳起來。所以我認為正面表列和負面表列，我們這邊是否應該要開始研議？"],["馮主任委員世寬：我覺得委員的意見是對的，退輔會願意配合每一次開會、每一次研議當中提出我們的看法。"],["何委員志偉：好，我們就是做一些預防性措施。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["何委員志偉：我覺得這才是真正解決問題、最根本的方法及邏輯，好不好？"],["馮主任委員世寬：是。"],["何委員志偉：這個部分要拜託了！"],["馮主任委員世寬：是。"],["何委員志偉：我再就教一下，正面表列和負面表列，你大概會往什麼方向走？如果是負面表列的部分，他們在講不得參與大陸地區黨務、軍事、行政、政治性的部分，光是「政治性」的這件事情要怎麼定義？"],["馮主任委員世寬：您一直問我，我也不能夠說得很周全。但是我想，假如我們要參加一個活動，對於它的性質能夠不瞭解就去參加嗎？所以應該是在他參加的時候，就目的、性質去做對國家最好的衡量，再去做決定，我想這才是應該的。就像我講的，這一段時間是多事之秋，我們不要再去那邊參加這些活動。"],["何委員志偉：瞭解。我們認為，臺灣從來不怕挑戰，只是我們有沒有拿出方法應對，我們的巧實力在哪裡、軟實力在哪裡？不僅對外，有時候對於一些很模糊的空間，把道理講清楚，那就清楚了，好不好？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員提醒。"],["何委員志偉：再拜託了。"],["馮主任委員世寬：好。"],["何委員志偉：我們覺得這些要趕快研議了，好不好？"],["馮主任委員世寬：是。"],["何委員志偉：謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["主席：主席：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員以信、蔡委員易餘及陳委員明文委員均不在場。","已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有陳以信委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內回復。"],["委員陳以信書面質詢："],["主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。","112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於退輔會主管國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金2項作業基金案，本日完成報告及詢答，另擇期繼續審查。","本日會議到此結束，散會。","散會（12時9分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,45,46,46,48,48,49,49,50,53,55,56,144,144,146,147,148,149,150,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,183,184,185,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,222,223,224,225,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,249,250,254,255,256,257,258,261,262,263,263,264,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,303,304,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,355,356,357,358,359,360,361,362,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,585,586,587,588,589,590,591,595,595,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,756,757,759,760,761,762,763,764,765,765,766,767,768,769,770,771,773,774,775,776,777,778,779,780,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,806,807,807,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,825,827,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,876,878],"person_count":{"主席":74,"馮主任委員世寬":196,"蔡處長進滿":5,"林委員昶佐":5,"池處長玉蘭":32,"楊處長長政":36,"邱委員臣遠":11,"羅委員致政":30,"吳委員斯懷":4,"劉委員世芳":17,"林副處長振生":9,"廖委員婉汝":27,"江委員啟臣":33,"陳院長適安":4,"林委員靜儀":20,"王委員定宇":31,"王院長瑞祥":2,"林院長曜祥":6,"馬委員文君":17,"委員劉世芳等提案\n":1,"趙委員天麟":14,"楊委員瓊瓔":17,"主席（趙委員天麟代）":1,"蔡委員適應":41,"張處長仁義":4,"吳院長東霖":2,"吳董事長俊德":4,"范董事長大維":2,"王董事長純雄":7,"主席（蔡委員適應）":1,"游委員毓蘭":3,"陳委員椒華":6,"李委員德維":10,"孔委員文吉":8,"何委員志偉":20,"委員陳以信書面質詢":1},"persons":["主席","馮主任委員世寬","蔡處長進滿","林委員昶佐","池處長玉蘭","楊處長長政","邱委員臣遠","羅委員致政","吳委員斯懷","劉委員世芳","林副處長振生","廖委員婉汝","江委員啟臣","陳院長適安","林委員靜儀","王委員定宇","王院長瑞祥","林院長曜祥","馬委員文君","委員劉世芳等提案\n","趙委員天麟","楊委員瓊瓔","主席（趙委員天麟代）","蔡委員適應","張處長仁義","吳院長東霖","吳董事長俊德","范董事長大維","王董事長純雄","主席（蔡委員適應）","游委員毓蘭","陳委員椒華","李委員德維","孔委員文吉","何委員志偉","委員陳以信書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年3月16日（星期四）9時2分至12時9分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"蔡委員適應","votes":[]}