{"blocks":[["立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月16日（星期四）9時5分至14時","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　呂委員玉玲"],["主席：報告全體會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：112年3月13日（星期一）上午9時1分至下午1時2分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    邱議瑩    楊瓊瓔    呂玉玲    廖國棟Sufin．Siluko  蘇治芬    蘇震清    陳明文    陳超明    賴瑞隆    邱志偉    翁重鈞    陳亭妃    蔡易餘","      委員出席14人","請假委員：孔文吉","列席委員：林德福    李貴敏    鍾佳濱    伍麗華Saidhai Tahovecahe      鄭天財Sra Kacaw      賴惠員    游毓蘭    莊競程    劉世芳    李德維    莊瑞雄    張其祿    邱顯智    洪孟楷    江啟臣    羅明才    鄭麗文    邱臣遠","      委員列席18人","列席人員：經濟部  部長王美花暨相關人員","行政院農業委員會副主任委員陳駿季暨相關人員","內政部營建署副署長於望聖暨相關人員","行政院環境保護署副署長沈志修暨相關人員","國家科學及技術委員會主任秘書林廣宏暨相關人員","主    席：呂召集委員玉玲","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國        簡任編審  黃殿偉","      科    長  葉  蘭        專    員  余俊緯","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長率台灣自來水股份有限公司董事長、行政院農業委員會主任委員、內政部首長及行政院環境保護署首長就「極端氣候下台灣水資源政策執行現況，及南部大旱政府相關因應對策」進行報告，並備質詢。","（經濟部部長王美花、行政院農業委員會副主任委員陳駿季、行政院環境保護署副署長沈志修、內政部營建署副署長於望聖及國家科學及技術委員會主任秘書林廣宏報告後，委員林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、呂玉玲、廖國棟Sufin．Siluko、蘇震清、蘇治芬、陳明文、賴瑞隆、陳超明、邱志偉、翁重鈞、賴惠員、鍾佳濱、陳亭妃、李貴敏、鄭天財 Sra Kacaw、洪孟楷、伍麗華Saidhai  Tahovecahe及邱顯智等20人提出質詢，均由經濟部部長王美花、行政院農業委員會副主任委員陳駿季、行政院環境保護署副署長沈志修及內政部營建署副署長於望聖暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員廖國棟Sufin．Siluko、張其祿、邱臣遠、蔡易餘及莊瑞雄所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","散會"],["主席：繼續進行報告事項。"],["項目：二、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢。"],["主席：請經濟部王部長報告。"],["王部長美花：主席、各位委員，大家好！今天承蒙貴委員會邀請，就「我國能源供應與儲備之現況及未來規劃方向」進行專題報告，敬請各位委員先進不吝賜教。","一、用電需求評估","有關本部推估未來用電需求，需務實考量經濟、政策及環境等相關影響變數，包括半導體產業擴產計畫、臺商回流投資量能、車輛電動化政策推動等用電需求及國際經貿情勢等。同時，考量我國用電需求與經濟發展息息相關，本部已掌握行政院主計總處於2023年2月公布經濟成長率變化狀況（預估從2.75%調整為2.12%），持續追蹤國內經貿發展情勢進行滾動檢討，以確實掌握未來用電需求趨勢。","二、今年穩定供電因應措施","核二2號機已運轉40年達到使用期限，於今（2023）年3月14日依法停機除役，本部已規劃各項因應措施，確保供電穩定。在燃氣機組規劃部分，通霄小型機組（18萬瓩）已於今年1月上線接受調度，另外，大潭8號機（112萬瓩）亦會於夏天用電高峰前上線接受調度，合計新增調度機組大於停機之核二2號機（98.5萬瓩）容量。且白天有太陽光電挹注，今年夏季預估將有超過700萬瓩出力，白天供電無虞，而夜間尖峰用電將集中於3小時內，此時將以抽蓄水力及慣常水力發電精準調度，滿足夜間用電需求，並配合推出新時間電價及強化需量反應等需求面管理措施，因應太陽下山後之夜間尖峰負載，確保供電穩定。","此外，為因應極端氣候，台電公司已重新檢討歲修排程機制，除規劃機組提早歲修、提早上線，讓電力調度更有餘裕之外，將由過去每半年調整歲修排程，改為每兩周即時檢討歲修排程，且採用3班制度、充足儲備備品，以縮短歲修時間。","綜上所述，今年夏季有大潭8號機及通霄小機組加入系統供電，且配合抽蓄及慣常水力的精準調度，另外，白天有大量太陽光電挹注，夜間正式實施新時間電價及強化需量反應措施，引導產業用戶移轉夜尖峰用電至白天太陽光電充裕時段，善用太陽光電之電能，平衡電力系統。此外，離岸風力逐漸併網也增加機組歲修餘裕，對電力調度更有幫助。預估今年6月底之前備轉容量率日尖峰約可維持10%，夜尖峰可維持8%左右，7月備轉容量率日尖峰約11%至12%，夜尖峰約7%，供電不會有問題。"],["項目：三、未來長期電源開發及電網強化規劃","為因應未來用電需求成長及配合能源轉型，政府積極推動強化再生能源多元發展，並搭配增建燃氣機組、儲能系統，提高再生能源利用率、增加綠電供應量，提升產業國際競爭力。","在發展多元再生能源方面，經濟部以2025年太陽光電20GW及離岸風力5.6GW為推動重點，後續為加速達成再生能源設置目標，規劃自2026年起太陽光電以每年增設2GW、離岸風電每年新增1.5GW為推動目標，並且透過行政簡化措施、合理躉購費率、完備法規專章等因應措施，提高地熱及生質能等再生能源的投資誘因，增加再生能源發展機會。","未來用電雖然持續成長，但大型發電機組（不含再生能源）新增量大於除役量，至2030年將淨增加910萬瓩，另外，2030年再生能源將累計增加3,100萬瓩，可確保電力穩定供應不缺電。","至於強化電網部分，為降低未來停電事故發生機率，並大幅限縮影響範圍、縮短復電時間，本部已責成台電公司透過強化電網韌性建設計畫，打造分散式電網以降低電網集中風險，並著重提升設備穩定程度，且將提升電廠、電網間各層次保護設定，提高防衛精準度，有助阻止停電事故擴散，縮小事故範圍，盡速恢復穩定運轉。"],["項目：四、燃料穩定供應","(一)天然氣","我國天然氣供應高度仰賴進口，為確保穩定供應，已致力於分散進口來源，去（2022）年進口來源計13國，主要包含澳洲（37%）、卡達（26%）及美國（11%）等。未來將持續自多國採購氣源，分散天然氣進口來源，降低單一地區進口依存度，並透過動態調整長約及現貨之占比，以確保供應穩定。","截至今（2023）年2月中油公司實際存量天數平均為11.4天，符合至少8天安全存量規定；且中油公司已規劃新（擴）建永安、台中、觀塘及洲際接收站，俟未來陸續增建完成儲槽後，即可逐步提升存量，將符合2025年達到至少11天、2027年至少14天之規定。","(二)燃煤供應情形","近年我國燃煤進口多元化，有效分散風險，去（2022）年燃料用煤（包含燃料煤及亞煙煤）進口來源共計6國，主要為澳洲（50.1%）、印尼（32.6%）等。","於煤炭安全存量管控上，截至今（2023）年2月，我國燃煤電廠煤炭安全存量天數為56日。其中，台電公司存量56天、麥寮汽電69天、和平電力37天，均符合法定30天規定。","未來供應方面，將持續以進口來源多元化、透過動態調整長約及現貨占比等方式維持國內市場供應穩定，並持續進行查核作業，落實預警通報機制，確保國內燃煤電廠安全存量符合法定30天規定。"],["項目：五、結語","在我國電力需求持續成長下，本部及所屬國營事業已規劃各項電源開發計畫，大型發電機組新增數量高於除役規劃，搭配水力機組靈活調度、需求面管理措施及儲能建置等作法，短期及長期皆可維持供電穩定；另外，台電公司也持續執行電網強化工作，加上國內公、民營能源業者皆依法令規定，維持各種燃料存量水準，從電網面、燃料供應面上，可維持我國能源供應穩定，兼顧民眾用電權益及提升我國產業國際競爭力等政策目標，敬請委員支持。","以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","現在開始進行質詢，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記。","請林委員岱樺發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:17"],["林委員岱樺：（9時17分）王部長好。本席接續LNG船是不是能夠建立國籍船隊，國氣國運、國氣國管，中油別為了商業便利而犧牲國家安全，剛才你的簡報講得很清楚，我國天然氣供應高度仰賴進口，為確保穩定供應，已致力於分散進口來源，這句話還差了一點，也就是部長沒有把它升級為國安議題，你沒有把地緣政治納進去，要穩定供應天然氣只要分散進口來源就可以了嗎？真的是如此嗎？","我的質詢摘要分為幾個面向，分別為國家能源安全問題、採購LNG運輸成本分析、LNG運輸成本差異及中油台電營運狀況、現在LNG船市場資訊分享以及經濟部應有正式表態，最後是本席的要求。去年9月中國環臺演習也凸顯出LNG國貨國運的必要性，經濟部回復本席的這一份公文分成兩頁，在第一頁就提到LNG國貨國運有其必要，而且還爬梳了市場狀況，國籍船商交運10年以上長約、FOB且鄰近地區（澳洲、東南亞）之合約，你們認為國籍船國貨國運可以開始，就從澳洲、東南亞的合約開始，這很明確。但是中油台電馬上打臉你，中油說不好意思，他們的合約分為賣方承運DES或SPOT，FOB買方承運，中油只有少量採FOB處理，所以手上的合約必須到121年陸續到期，我覺得台電情有可原，因為他們也尚未進口天然氣，但也簽署了賣方承運合約達到10年。","目前國內進口LNG絕大部分確實是由DES賣方承運，臺灣僅有台達船隊的4艘國籍運輸船，承擔我國需求運量的15%，讓您看一個數據，日本、韓國LNG的國籍船超過30%以上；也就是按照中油所講的，今天所有FOB的合約要到121年才陸續到期，即DES或FOB到121年，他們不會有任何作為，所以國氣國運這件事情對國家能源的風險將暴露最少至民國121年，對即將以天然氣能源占比達發電量50%的中華民國臺灣來講，這是何等的風險。","再來，這個成本才是今天本席要讓部長知道的，第一個每熱值單位的運輸成本，這是他們在計算天然氣單位運輸成本的用語，叫熱值，SPOT是賣方承運，FOB是買方自運，以今年3月1日的國際價格，如果是賣方承運，跟卡達買，我們每日的租金是40萬美元，還會再浮動；用FOB自運的話，每日租金10萬美元，就是一個平穩價格，因為我們要簽長約。這個運輸成本總共有四個面向：管理成本、燃料成本、運費成本跟採購成本，重點是在管理成本，而管理成本中每日熱值的貨艙單位成本就有達18.4倍，如果是賣方承運，它的價格是我們現在自己運送的18.4倍；以天然氣每日氣化的管理成本，由賣方承運跟我們自己購買，兩者超過29倍；而以目前3月1日來計算每熱值單位的運費成本，用賣方承運也會高於我們自己承運的127倍。這麼多的數據所呈現的，就是每熱值單位運輸成本是多少倍？如果賣方自己來做的話，會高達80.8倍；即SPOT是2.02美元，FOB是0.025美元，相差80.8倍。","再來我來看一趟次，一趟次是怎麼算？由中東經過南中國到臺灣是28天，28天怎麼來的？卡達到臺灣、臺灣到卡達各13天，加上一天的裝貨、一天的卸貨，這樣總共來回一趟28天。對於總航程，只要看第二點及第三點，第二點會變動的，就是每日熱值單位的運輸成本，剛才已經算給部長聽了，有高達80.8倍的價差，現在乘以28天，因為一個來回航次是28天，總共有多少？這樣一趟800萬美元，如果是FOB自運的話，為280萬美元；他運一趟是800萬美元的運輸成本，如果是我們自己運就280萬美元，價差2.84倍，這也沒關係。再精準一點，每一個航次的運輸成本價差，如果是我們自己運，我們可以省下多少錢？514萬8,000美元，再乘以12航次，為什麼乘以12航次，因為來回是28天，一年也就這12航次，可以省多少錢？6,177萬7,000美元。","來看我們台電的LNG運輸船，我再總述一下，每航次賣方的代運成本是高於自運成本的514.8萬美元，每年總航次是315航次，不管是DES或者是FOB，315航次是中油提供給我的，將315航次扣掉台達自己營運的40航次，把它乘起來，目前中油全部仰賴賣方市場，多支出了14億5,700萬美元。部長，今天中油還在喊它的111年稅前盈餘決算虧了臺幣2,123億元。為了這次的質詢，本席在禮拜二召開討論會，中油還是表示賣方承運是目前天然氣的營運模式，我們以FOB的國氣國運、國貨國運非常難推動。本席認為這就是一個惡性循環，中油講求商業便利，根本不培養臺灣人，也不要自己去管理船隊，乾脆就跟卡達買比較便利，這種的供應商本身就是在賺什麼錢？就是在賺賣方承運的錢啊！所以它大量的造船，等一下我就呈現給你看。能源局說國內目前已擴建天然氣的儲槽容積天數，預計116年增至24天，但這也有個問題，天然氣是很容易逸散的，如果儲存得越久，它的熱值越低，所要發電的品質就越低；國營會說：好啦！台電在今年會再增資500億元，中油的部分他們在研議中。","關於LNG船市場的新聞，即有三篇文章，第一個卡達擴建LNG，我們跟卡達購買，它就是要賺賣方承運，所以它看準了這個市場，在2027年也就是5年後要超過100艘，這需要花多少錢？右上新聞報導就是190億美元，它跟誰下訂單？跟南韓下訂單。全世界能夠造船的就是韓國跟中國，日本會造但它不造了。澳洲的Woodside，礦主有自己的LNG船，卻不足以消化，所以他有意願來洽商FOB；澳洲的LNG9也是如此，兩個都做，賣方跟自運都可以，他也很願意談FOB，所以能源局是有做功課的，他們也知道澳洲是可以談的，而且有多個礦主。","今天對於LNG國氣國運永續利多的評估，本席再提供兩點：第一個，國內採購目前是以卡達、澳洲為大宗，卡達增加LNG船主要是鎖定哪裡？部長要想清楚，人家是鎖定在歐洲市場，100艘是要搶歐洲市場，為什麼？歐洲市場大，而且俄烏戰爭後斷管了，但臺灣到澳洲的航程跟臺灣到卡達的航程一樣是13天、來回一個月，能源局要擴充儲存槽備載容量的效率是有限的，也許這個不怎麼正確，但本席從業界所提供的資料，備載的天然氣最多有效期為12天，12天後要再去發電，可以！但是品質很差，我提供給能源局參考。","再來，我希望經濟部部長要正式表態，今天採購LNG運輸是民間一般商業行為，還是國家能源重要的環節？如果是一般民間商業行為，也會特別針對特定物品，如果它是冷藏的，它是易碎的，也會針對包材、運輸方式、儲存等加以要求跟配套，民間一般的運輸行為都會這樣做，何況是LNG的採購，它關係到國家能源的安全，不只是大宗物資、國家能源安全的關鍵問題，經濟部的思考角度有沒有要面對跟降低國安能源的暴險？請經濟部自己跟航港局要資料。","去年8月中國環臺軍演期間，有多少國際航商輪願意進來？他們本來計畫要進來臺灣，結果因為這因素，全部繞道了。這個就是地緣政治，部長你的高度還不高，中油也知道喔！我這個禮拜請中油來溝通，我問如果面對戰爭怎麼辦呢？他們說沒有錯，因為賣方承運，不好意思，它是不用進來的，它也無償責的，因為這是船長決定就可以的。如果是我們自己的船長，不好意思，只要國家命令你進來就得進來，要不然我們50%天然氣的發電占比，一旦斷炊這就不是你發電韌性的問題了。國家是否要將能源命脈全押在這種昂貴的貿易模式上？中油幾乎把全臺灣人民當呆胞啊！剛才這樣的成本分析還有你們回復給本席的，我怎麼樣替臺灣人民吞下這一口氣啊？簡直是把人民當呆胞耶！","萬事起頭難，國事一定重要，但絕不簡單！今天如果不做，將來一定後悔。所以本席要求，第一個，提高層級由能源局主責LNG國運，進行整體的規劃、船隊的建置與民間的洽商，再由中油、台電執行後續FOB的配套。第二個，比照日本、韓國將我國 LNG採購FOB占比提升到30%以上。第三個，積極洽談有意願配合FOB採購礦主，分散風險及降低採購成本。第四個，國家政策性結合民間力量，就像推動任何國家建設一樣，民間的力量才是無限，就是要由我們能源局去談、去結合啊！並且建立、扶植我國可主導的LNG國籍船隊，並加速培訓臺灣相關的專業人員，請部長回應。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：謝謝委員好委員對這個議題非常關心，事實上他們也有來跟我報告，確實像委員講的，這不是很簡單的事情，但是能夠建置多一點國內的團隊，對臺灣來說是不是一個好的方向，我會再跟相關的……"],["林委員岱樺：我今天提供給你的成本資料，是中油絕對不會提供給你的。請你表態一下，到底採購LNG的運輸是民間一般商業行為，抑或是國家能源重要的環節？你對這件事情的態度很重要。"],["王部長美花：沒有錯。其實今天討論這件事情，就是把能源的安全一起……"],["林委員岱樺：它是不是國家能源安全的重要環節，你正面回應！如果你態度有任何的模糊，那你不配做我中華民國臺灣的部長！今天你態度軟弱，就會放任中油，它直接就是商業便利，以JKM中東（Middle East）到南中國以及臺灣航線計算28天航程為例，以年度12航次計算，我們要多花多少錢？要花6,177萬美元，而每航次SPOT與FOB運輸成本差514.8萬美元，以整年度315航次估算（扣除現有台達40航次），每年就要多支出14億5,700萬美元。部長，這是你的所有的幕僚單位都不會提供給你的資料，而且日本、韓國都做得到喔！中華民國的部長就比日本、韓國孬種嗎？"],["王部長美花：謝謝委員意見，剛才……"],["林委員岱樺：請你直接表態，因為只有你表態由能源局主責，他們才知道這是國家能源安全重要的一環，並且在採購LNG船的運輸上，他們才會用國家地緣政治的角度去規劃。","請你表態，這是民間一般商業行為？還是國家能源安全的重要環節？"],["王部長美花：委員，其實我剛才有講，在討論這件事情時，我們絕對把國家能源安全的因素放在裡面討論，而委員也有提到，涉及的面向確實是比較複雜，至於能源局主責的這部分，我會請他們評估，也會跟交通部一起商量相關的配套。"],["林委員岱樺：謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:34"],["邱委員議瑩：（9時34分）部長好。今天我們要來討論臺灣的能源問題，其實外界現在還滿關注核二廠2號機在3月14日期滿除役之後，到底台電的電價應該要凍漲？還是要適度的反映成本？這個議題社會大眾都在關心。部長，根據你們提供的資料，行政院在疫後特別條例預算裡頭，決定要撥500億元補台電虧損，對吧！但是去年台電的虧損就高達2,675億元；今年的預算編列虧損是2,785億元，合計5,400億元，這是虧損喔！而我們的疫後特別預算決定撥補500億，其實只占了虧損金額不到十分之一的比例啊！到底台電未來要如何維持營運，才能不面臨倒閉的危機？我覺得台電這樣繼續虧下去，其實會有倒閉的危機。請部長看一下，這也是依據彙整資料而來的，過去兩年，世界各國的電價漲幅都非常的大，除了臺灣只漲了2%以外，包括像韓國從2020年一直到今年Q1，漲幅就高達40%；英國的漲幅最誇張，高達73%。部長報告裡面有講全世界燃煤的原料上漲，本席曾向部長提問，你說我們燃煤或天然氣都是簽訂了長期合約，即使如此我們還是免不了要面對燃料高漲這樣的衝擊。","到底電費漲不漲呢？我們藍營的朋友，國民黨的委員一直批評民進黨不斷調漲電價，我做了一個整理，從2008年到2013年馬英九總統執政時期，曾經四度調漲電費，而且是全部一起漲，不分用電數。民進黨執政的時代漲過兩次，但是我們只限於用電大戶，有一個數字我覺得台電應該要對外說明，就是去年電價調漲後，住宅用電超過一千度以上的戶數雖然只有47.4萬戶，而他們減少用電數是1.6億度，但是用電大戶減少的度數卻占了整體減少度數的25%。很顯然去年我們針對民生用電的大戶適度調漲電價，對節電這件事情產生了一定的效果。所以部長怎麼看？大家關心電價到底應不應該漲？要怎麼漲？民生用電的大戶或者是民生用電是不是要微幅調漲，藉此促使大家更重視、推廣節約用電，甚至會不會對工業用電的大戶調漲？部長，可以請您回答嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員早。確實國際燃料大幅上漲給各國都帶來非常大的壓力，很多國家就是完全先反映在電價，造成高通膨問題，又再回過頭來補貼電力公司或者相關弱勢的民眾等。其實俄烏戰爭以來，我們都密切在關注各國的態樣，對臺灣來說上次漲價時，其實就有適度考慮怎麼樣維持台電穩健的經營還有照顧弱小的民生，以及達到節電的效果。確實就像委員剛才講的，去年針對民生用電超過一千度的大戶調漲時，它節電效果非常顯著，雖然戶數只占百分之三點幾，卻在所有節電比率中占了25%。對臺灣來說，我們怎麼讓台電穩健經營、照顧民生及物價且推廣節電，這幾個方案台電公司會提出來在電價審議會時討論。"],["邱委員議瑩：部長，我個人是這樣認為，關於推動電價微幅調漲，不管是民生用電或是用電大戶的工業用電，電價微幅調漲對於我們在推動節能減碳、節約用電等事情上，如果你們剛剛公布的、我剛剛講的那個數字是完全正確的話，我覺得應該要讓人民更清楚地感覺到，我們一直在推所謂節電的家電用品，事實上，我們的電費相對來講是最便宜的，臺灣的電價是全世界第四便宜，包括工業用電，還是全世界第二便宜，所以如果要推動節電的設備、節電的措施，若不把電價稍微調漲，讓大家覺得使用節電設施，對於電價的節省是有感的話，則我覺得我們一直在談節約能源這件事情，很可能是空口說白話，這個部分我覺得經濟部可以列入思考。","下一個要跟部長或台電討論的議題，現在正在推所謂的電動車，而這些汰役的電池，即就電池效能來看，只要降到八成就會被汰換掉，所以它的平均使用壽命大概是8年到10年，很快的在2025年我們就會迎來第一波車用電池的汰役潮，請問台電或是經濟部，這些汰役電池在被淘汰之後，到底是要回收再利用還是只是把它粉碎？我們有沒有準備好，讓它有更多循環再使用的空間？請台電說明。"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：謝謝委員關心這個題目。電動車車載的電池如果汰役下來，其實比較有效率的做法就是先做降階使用，就是把它當成儲能設備來用，而儲能設備對台電來說，我們有一個標準，即就電池的品質跟它充放電的表現，只要符合我們的要求，它就可以加入我們的電力交易市場等等來做各種的使用。"],["邱委員議瑩：現在有沒有這樣的廠商、公司在進行這一塊的對接？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們國內的電動機車廠商，雖然電池的量還算小，但是模式已經開始在發展，因為已經有局部的汰役電池出現，所以我們希望這種汰役電池能夠做最充分的利用，等到它的表現再繼續地衰退，這時才會進到回收系統裡面。"],["邱委員議瑩：就我們找出來的資料，這家公司在加州有設置新的太陽能儲能設施，這就是用汰役電池來做成儲能設施，未來很快的，在明年、後年之後，臺灣就會面臨所謂的第一波，接下來會有更多快速的成長，我們一直在講儲能，今天討論的也是儲能的政策跟方案，所以有沒有可能請經濟部能源局去做超前的部署跟規劃，不管跟臺灣的新創公司也好，或是跟相關的廠商，一起來做這樣的能源配置跟規劃，甚至台電在釋出饋線，或是在釋出相對的資源上，都能夠超前規劃，讓臺灣整體能源的配置，不只是儲能的部分，甚至在循環經濟上也都能夠超前部署，請游局長說明。"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：謝謝委員。委員這個構想其實很好，就是有關光電結合儲能的規劃，一方面讓我們的太陽能發電有效的利用，另外一方面饋線也可以分白天跟晚上來做充分利用，這個規劃方向是對的，能源局也正在規劃，目前我們有一個試辦計畫正在進行，後續看要如何擴大推廣……"],["邱委員議瑩：這個試辦計畫會放在哪裡？"],["游局長振偉：我們現在有一個正在招標的光儲試辦計畫，大概有77MW這樣的試辦計畫正在建置當中，未來也會視其成效，看看如何在制度面來做相關的推廣，謝謝委員的提醒。"],["邱委員議瑩：我再問一個不太專業的問題，到底這個儲能設備會不會產生電磁波？因為最近高雄有些業者要建置儲能設備，然後被附近的居民抗議並表示，因為會產生電磁波，所以禁止他們去設立，到底這個會不會產生電磁波？"],["游局長振偉：跟委員報告，會不會產生電磁波，其實我們的標準檢驗局都有相關的標準，基本上，只要有用到電器，其實都會有電磁波，但要符合我們的安全標準，才能夠進行設置。"],["邱委員議瑩：好。謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:45"],["楊委員瓊瓔：（9時45分）部長，核二廠2號機3月14日除役，剛好也過了2天，其除役後外界就很擔心供電的問題，甚至因為供電不足，進而影響水電雙漲，這是外界所擔心、緊張的，所以我們現在就要跟民眾說明清楚。據媒體報導，台電的人私下坦言，哪邊斷電、哪邊缺電都能夠知道，臺灣的用電真的出現問題，但是「長官叫我們不能講」。據了解，光是臺北市就有22個重大建案被台電限電。如果這是屬實，則到底問題是出在哪裡？對於民眾的疑慮，本席希望藉此讓民眾充分了解，所以請教部長，這些媒體報導到底是真的還是假的？請王部長說明。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。第一個，關於臺北建案沒有辦法供電一事，其實不是沒有電……"],["楊委員瓊瓔：不是沒有辦法供電，請聽清楚！是被台電限電！"],["王部長美花：不是，因為松湖變電站一直沒有蓋，所以造成東區的電送不下來這麼大量。"],["楊委員瓊瓔：所以到目前為止，不管是什麼原因，臺北市確定有22個重大建案，台電是有所限電的，是嗎？"],["王部長美花：它不是限電，因為那是新的用戶，台電都會去跟他們商量要如何分配相關的使用情形，這個問題其實就是長期以來松湖變電站沒有蓋好所造成的問題，所以並不是缺電。"],["楊委員瓊瓔：現在對外由部長的口中說出，不是台電限電，而是因為變電所沒有蓋，導致這個問題沒有辦法解決，即目前22個重大建案供電不足是基於上述的原因，是不是？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：這要講清楚。換句話說，這個問題要怎麼解決，就留待台電趕快去溝通了，因為根源沒有解決，外界對你們有所誤解，這也是正常的，因為你們沒有說明清楚。"],["王部長美花：有啦！前一陣子我們有澄清、說明。"],["楊委員瓊瓔：關於哪邊斷電、哪邊缺電其實台電都知道，但「長官叫我們不能講」，台灣的電真的是出現問題了，是嗎？"],["王部長美花：事故跟缺電是完全不同的……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問回答，針對媒體這麼說，請問到底有沒有這回事？"],["王部長美花：就不是這樣啊！即事故是事故……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的問題回答，你認為媒體說的是不正確的，是不是？"],["王部長美花：就是事故跟缺電是不同的概念。"],["楊委員瓊瓔：所以哪裡缺電、哪裡斷電其實台電都知道，你認為是沒有這回事的？"],["王部長美花：那個是事故造成的，造成事故有很多原因，有的是自己的負載……"],["楊委員瓊瓔：事故當然要發生事情才會知道，現在本席請你看一下電腦上的文字，也就是說，其實台電原本就知道哪裡會斷電、哪裡會缺電，有沒有這回事？"],["王部長美花：不是這樣的！"],["楊委員瓊瓔：總經理急著要回答，就請總經理來說明，你只要告訴我是或不是，本席不是希望混淆視聽，讓民眾不安心。請說明。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：台電在地方常常發生幾十戶、幾百戶、一千戶或是二千戶的停電，那都是線路出了問題。"],["楊委員瓊瓔：瞭解，所以所謂斷電或缺電的位置其實你們會知道，是不是？"],["王總經理耀庭：事後會知道哪幾個……"],["楊委員瓊瓔：事前是不知的，部長，請你聽清楚，發生事情當然大家會知道，如果依照媒體所說的，就是內部員工表示台電早知道哪裡是有狀況的，本席要跟部長討論的是這個，所以請你們去檢視，好不好？有這樣的聲音出來，不要讓民眾心驚膽跳，台電去檢視，如果沒有就對外說明沒有這回事，好不好？這是本席希望的。","接下來請教，核二廠除役少了3%，部長，在總質詢或者是在經濟委員會，我們都討論過，你告訴我絕對不會電不足，不會缺電是嗎？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：好，少了3%的來源，你說沒問題，本席要再請教，會不會拿出年年使用的需量競價，讓產業停工、減少用電，會不會有這樣的現象產生？"],["王部長美花：第一個，它不是……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我會不會就好了。"],["王部長美花：不是，需量競價這個概念是2015年就開始的，這個是國際上都在做的。"],["楊委員瓊瓔：本席問你會不會再拿出這個方法，然後叫工廠停工、減量，會不會這樣？"],["王部長美花：不對，這個其實……"],["楊委員瓊瓔：會不會這樣子？請你告訴我會不會？"],["王部長美花：這個機制從2015年就開始。第二，它不是停工……"],["楊委員瓊瓔：不管這個機制怎麼樣，我們講現況，因為你告訴我除役之後減了三點多percent，你認為不會缺電，那會不會有這種現象？因為本席今天好好理性跟你溝通，也就是要解除民眾的疑慮，請說明。"],["王總經理耀庭：需量競價這個概念是自願參加的，也就是廠商願意把用電的時間做一個挪移，在尖峰用電的時間，他不用電……"],["楊委員瓊瓔：那是做調整，當然你說是廠商自個來，但是會不會有無形的壓力讓他自動來？"],["王總經理耀庭：不會。因為他自願參加……"],["楊委員瓊瓔：會不會？"],["王總經理耀庭：不會，因為我們是用比較高的價錢……"],["楊委員瓊瓔：所以我們討論到現在，你們仍舊認為核二廠除役少了三點多percent是不會缺電？部長，我們看到經濟部在全國電力資源供需的報告當中，提出未來每一年我們會增加2.3%的用電需求，那麼在這樣的情況之下，核二廠、核三廠從2023年3月、2024年7月、2025年5月陸續要除役，在這樣的情況之下，我們一定要未雨綢繆，你們認為目前減少三點多percent是不會缺電的，但是每一年會增加用電需求，那麼我們一定要有新的來源，才能夠給予供應上的補足，避免缺電。請教部長，針對這個狀況，你要怎麼因應？"],["王部長美花：所以我們針對除役的機組跟新增的機組都有在做安排，從今年開始到未來每一年新增的會多於除役的。"],["楊委員瓊瓔：你們要做一個平衡是嗎？"],["王部長美花：新增機組都會多於除役機組。"],["楊委員瓊瓔：那來源當然是綠能，所以本席再次強調，我們臺中……"],["王部長美花：我們新增的機組都是燃氣。"],["楊委員瓊瓔：中火燃煤一定要照承諾，不可以增加。"],["王部長美花：對，都會按照承諾。"],["楊委員瓊瓔：你都笑得出來，我都很害怕。"],["王部長美花：沒有，因為委員……"],["楊委員瓊瓔：每一次本席都要再強調。"],["王部長美花：因為委員問了好幾次了。"],["楊委員瓊瓔：因為我們深受其害好久了，一定要照這樣的承諾，對不對？"],["王部長美花：我們都會遵守環保1260的上限。"],["楊委員瓊瓔：好，你說你會應對，請你提供你的來源、比例、項目的書面資料給本席。接下來本席要請問，到底4月1日會不會漲電價？因為3月份電價評議委員會要評議，大家很害怕，因為通膨的原因，我也很誠意的告訴部長，民生用電不要漲價，通膨真的很嚴重，因為電價漲價，所衍生的包括主計總處所被評的通膨CPI沒有納入，朱主計長告訴我，他沒有納入電價漲價這個很重要的項目。部長，所以是不是不要漲，讓我們先過這個難關？"],["王部長美花：謝謝委員的意見，台電會拿出相關的方案，確實除了讓台電穩健經營之外，照顧民生，物價方面也都會考慮……"],["楊委員瓊瓔：朝這個方向嘛？"],["王部長美花：是，也都會考慮。"],["楊委員瓊瓔：朝這個方向？所以拜託凍漲，我再次強調凍漲。接下來本席也具體給部長一個建議，地熱的發電，土耳其15年前已經開始研發，而且菲律賓、印尼也都一直在研發。我們的綠能來源究竟要從哪裡來？甚至他們已經可以將技術、人力輸出，know how都可以販售了，那麼我方呢？我們的地熱現在布建在哪裡？請做說明。"],["王部長美花：謝謝委員。有關地熱部分，我們最近在修改再生能源發展條例，地熱訂了專章，第一個是在法令上，還有相關的規定上讓它明確，也可以加速這個法令的簡化，另外一個是……"],["楊委員瓊瓔：部長現在講就對了，因為以往這麼久，連土耳其都是15年前就開始發展了，我們到今天還在改規章，我真是心痛！我們的部會都沒有橫向聯繫，一次都要好幾十個部會，十幾個部會溝通也不良，到現在原地踏步，我們已經有機組除役，但是我們竟然沒有備量。"],["王部長美花：確實現在少數的地熱已經有在進行了，但是我們要加快。"],["楊委員瓊瓔：還沒有成效啦！你不要粉飾太平。"],["王部長美花：有，我們在宜蘭清水有個……"],["楊委員瓊瓔：趕快加油好不好？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：把你們的專章、你的SOP流程要怎麼做，請你提供書面資料給本席，包括預期效果、KPI好嗎？"],["王部長美花：好。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，剛好滿滿一年，去年3月16日我很感謝你，你答應我，因為現在煤炭要改成天然氣，全力支持！我說過國貨國送、國貨國運，你答應的，你說朝這個方向，對不對？因此我們天然氣的需求量與日俱增，我們的自然發展呢？天然氣高度仰賴進口，因為海運的部分市場變化很大，沒有辦法穩定的供氣，我們該怎麼辦？而且我們要怎麼樣跟世界來競爭運價，所以在一年前本席提出國貨國運，你非常贊成，你說朝這個方向努力，請問到現在呢？"],["王部長美花：有關這個部分，我們經濟部和交通部有開過好幾次會來看這個問題，確實它沒有那麼簡單，剛才林岱樺委員也提到這個部分，針對這個部分，我們會趕快持續再來做相關的討論。"],["楊委員瓊瓔：昨天農委會主委為了蛋，我們不惜進口澳大利亞的蛋，空運一顆蛋多6塊，我們政府吸收、農委會吸收，現在要開放進口商，你有你的能耐、管道，趕快進口！關稅30%，運費由農委會吸收，比你自己進的6塊還要便宜，這個就是真正有為，在為民眾做事。但是本席要請教，我們明明白白需要天然氣，我們也知道世界海運的競爭，一年了，一樣！所謂的國貨國運仍舊原地踏步，這個政府我們要怎麼樣信任？你明明白白知道這是需求，這麼重要！該當專案的就要專案，我們的前瞻計畫這麼多錢，好幾千億，為什麼一個案子通過，部長也同意了，但是一年後我們還是原地踏步，這讓我真的很難過、很難過！"],["王部長美花：委員，我們可以把詳細的資訊跟委員報告。"],["楊委員瓊瓔：如果我們理念不同，那不用講，但是理念相同，政府還做不來！"],["王部長美花：它確實複雜……"],["楊委員瓊瓔：錢沒問題，理念也相同，政府還做不來，這要怎麼講？"],["王部長美花：沒有，我們跟委員做報告……"],["楊委員瓊瓔：我們要不要做？"],["王部長美花：我們會去討論，因為它涉及的問題很多……"],["楊委員瓊瓔：問題很多，一年365天沒有一個軌道出來？我們該怎麼辦？"],["王部長美花：因為現在……"],["主席：部長，積極去爭取，趕快做。"],["王部長美花：是，我們會爭取。"],["楊委員瓊瓔：你說會做，是不是？"],["王部長美花：我們會詳細來討論，然後時間點……"],["楊委員瓊瓔：你也是這個方向嘛？部長，是不是？"],["王部長美花：我們會就這個方向趕快討論。"],["楊委員瓊瓔：對啊！不要再讓我等了，好不好？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：我們要穩定電量，好不好？"],["王部長美花：是。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：9:59"],["陳委員明文：（9時59分）部長好。我今天要請教的就是台電會不會破產？核二廠的2號機在3月14日停機以後，臺灣會不會缺電？首先我要問，俄烏戰爭對能源來說就像強烈颱風侵襲，導致世界各國的能源價格都壓不下來，所以111年台電發電的燃料成本比110年增加了3,240億元，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：那今年呢？今年我們發電的成本預計會比111年增加多少？"],["王部長美花：因為目前才3月，預計今年跟去年度相距不會太遠。"],["陳委員明文：差不多也是3,000億元？"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：也就是說，去年政府編列1,500億元補助台電，台電還是虧損一、兩千億元嘛！今年再3,000億元，就是5,000億元了，那台電會不會破產？"],["王部長美花：台電不能破產，台電一定要經營下去。"],["陳委員明文：台電不會破產，所以你現在因應的方法是什麼？"],["王部長美花：我們有幾個面向，一個就是台電的政府挹注，我們也很謝謝。"],["陳委員明文：還是會繼續編列預算挹注台電？"],["王部長美花：我們非常需要政府的挹注。"],["陳委員明文：還有呢？"],["王部長美花：相關燃料的成本，怎麼樣讓它合理，降低燃料成本去採購，這也跟國際的大局勢有關係；第三個就是相關的電價成本，這個可能台電會估算……"],["陳委員明文：昨天我們在媒體報紙上看到您對於水電的漲價首度鬆口，也就是說你預計水跟電的價格都會調漲，沒有錯吧？是這樣子嗎？"],["王部長美花：水價的部分是這樣，因為我們2月1日才剛實施耗水費，委員希望我們做檢討，所以我們會在2個月內提出相關機制的檢討，但是目前對水價的調漲還沒有規劃。"],["陳委員明文：也就是說你現在對於台電電價的調漲已經有準備了，沒有錯吧？"],["王部長美花：因為台電的電價審議委員會都要去審議。"],["陳委員明文：我想是這樣子，要討論漲電價之前，我們先討論一下電的結構。我要請問，全國用電超過500萬瓦的電力用戶有多少戶？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：500萬瓦還是500度？"],["陳委員明文：去年經濟部提供給經濟委員會書面報告中的數字是500戶，500萬瓦的有500戶而已，這是你們去年的書面報告，沒有錯吧？"],["王總經理耀庭：大概一萬多戶了。"],["陳委員明文：什麼一萬多戶？"],["王總經理耀庭：那個是大用電戶，就是5000KW以上。"],["陳委員明文：我的意思是，你知道這500戶使用了全國多少電量嗎？我的意思是，平均用電500萬瓦以上的只占500戶，也就是這500戶使用的是全國用電量的49%，我是在講這個，沒有錯吧？"],["王總經理耀庭：對，沒有錯。"],["陳委員明文：全國的用電戶大概是1,471萬戶，住宅戶只有1,303萬戶，沒有錯吧？"],["王總經理耀庭：是。"],["陳委員明文：也就是說，我們住宅用戶占全國總用電戶的89%，結果這1,303萬戶只用了多少電量？19%嘛！沒有錯吧？"],["王總經理耀庭：是。"],["陳委員明文：所以500戶使用了49%的電力，1,303萬戶使用了19%的電力，你認為這合理嗎？"],["王總經理耀庭：因為臺灣的用電型態大概是以工業為主，我們是出口產業導向，所以他們的用電量比較多。"],["陳委員明文：沒錯。我只是要告訴你，看這個電表，我們就知道台電還是照顧用電大戶啦！我們看到營業用的部分在1,500度以下分了4個級距，也就是統統都跟1,500度一樣的收費標準，我的意思是，民間所使用的大概都是500度以下，普通小家庭大概是在800度以下，沒有錯吧？"],["王總經理耀庭：是。"],["陳委員明文：大概都是在800度、500度這樣，所以我只是要提醒董事長、總經理以及部長，我們希望800度以下，這些民生用電真的就不需要漲了啦！你覺得呢？董事長、總經理答復一下。"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，我們現在的電價就是要考慮各個方向，穩定民生當然是重要的一個方向。委員提這個意見，最近很多委員也都往這方向提意見，我們會讓電價委員會考慮這件事。"],["陳委員明文：董事長，我只是提醒，看起來電價調漲勢在必行，但是民生用電是不是要漲，這是政策問題，如果看起來民生用電占所有用電量的比率還不到20%，那真的一定要漲嗎？我們看到這個級距分得不夠細，擺明就是在縱容用電大戶浪費電嘛！所以我具體建議，民生用電800度以下就不要調漲，可以嗎？"],["曾次長文生：委員的意見，當然我們都會反映到電價審議委員會做處理。"],["陳委員明文：部長，針對民生用電，政策上你認為可以嗎？"],["王部長美花：委員，我們都會到審議委員會做討論，我想委員的這個意見在審議委員會也都會去討論。"],["陳委員明文：好，我希望民生用電原則上不調漲，我在這裡提出這個具體的建議。","另外，核二廠2號機在3月14日就已經停機了，雖然還沒有除役。核一、核二大概都已經停機，核一已經除役了吧？正在除役中，沒有錯吧？"],["王部長美花：但是燃料池……"],["陳委員明文：核三是在什麼時候？"],["王部長美花：2024年跟2025年。"],["陳委員明文：2號機，就是2025年嘛！也就是我們要完成「2025非核家園」的目標，應該可以達成，沒有錯吧？"],["王部長美花：目前都是按照這個期程。"],["陳委員明文：應該是可以嘛！我要先問一下，核二的2號機停機，那台電會不會缺電？"],["王部長美花：不會啦！相關的核二2號機要停機，這個是很早就知道的期程。"],["陳委員明文：2號機大概可發出80億萬度的電，沒有錯吧？"],["王部長美花：75到80億度。"],["陳委員明文：你說不會缺電，這個電的缺口要從哪裡補？"],["王部長美花：第一個，其實我們最近新增很多再生能源，對於電的調度有非常大的幫助；第二個，我們每年也都會新增大型機組，所以從2023年到2030年這幾年間新增的機組會大於除役的機組，這個我們都有……"],["陳委員明文：現在企業界的質疑就是2023年到2030年這7年會不會跳電？他們關心的大概是這個。你們說2030年不會缺電，所有新的發電機組都會陸續啟用，是不是？"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：你們都一直在講這個嘛！其實算一算，台電新設的發電機組加上風力、太陽能發電應該是足夠讓臺灣使用，但現在怕的就是變電所老舊，電線的傳輸過程有大幅浪費的問題，所以才會缺電，設備上你們有沒有做更新，應該有嘛？"],["王部長美花：有，所以台電電網的韌性是一個很大的議題。"],["陳委員明文：還有一個就是再生能源儲能的問題，有關儲能的問題，中南部地區太陽能發電的總量非常大，現在看起來好像發電後都沒辦法儲存，有關電能的部分，現在有沒有在處理？"],["王部長美花：有，所以我們也希望，特別是在太陽光電的地方能夠搭配儲能機制，讓中午過多的太陽光電可以先儲存起來。"],["陳委員明文：好，最後一點我是告訴你，我看昨日的報紙開始報導說，有一個大型儲能電廠的設置其左鄰右舍已經開始在抗議喔！這個事你們應該要趕緊做溝通說明，不要以訛傳訛，不然又會影響到你們未來要設置儲能設備的問題喔！"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：好不好？我特別提出來。"],["王部長美花：是，要溝通。"],["陳委員明文：最後一點，部長，那天副院長到曾文水庫視察水情問題有特別提到的，我也順便跟他說，你看在水庫旁邊的大埔幾個村莊都沒有水可以喝，目前工程才完成兩個部分而已，那天自來水公司有特別提到，副院長希望整大埔延管工程要專案處理。部長，這件事情你是不是有特別指示台水公司去做專案處理？"],["王部長美花：那天說明之後，我有請水利署與台水公司趕快來規劃相關的情形。"],["陳委員明文：我只是要提醒，都市地區的自來水接管率都超過98%以上，但不是只有嘉義山區而已，真的很多山區部落是沒有水喝的，所以延管工程的經費編列算是很需要的，像嘉義曾文水庫旁邊的住戶竟然沒有水喝，這是一個笑話啦！我們也是希望能夠專案編列預算，分兩年還是分3年要把它完成？部長。"],["主席：請經濟部水利署黃署長說明。"],["黃署長宏莆：跟委員報告，我們這一期工程計畫是到明年，所以這一期計畫內相關的工程，在資源分配上面我們儘量去做特殊考量；下一期工程提報到114年以後的，針對專案經費部分我們會一起把它納進去，那時候就會比較……"],["陳委員明文：你的意思簡單講，就是兩年內要把它全部完成就對了，意思是這樣子嗎？我可不可以這樣子解讀？可以嘛！"],["黃署長宏莆：我們儘快。"],["陳委員明文：我簡單告訴地方人士說，兩年內大埔引水工程全部把它解決掉，可以這樣講嗎？"],["黃署長宏莆：114年以後的預算部分，我們會把再做一個比較大的……"],["陳委員明文：我可不可再講，今年預算已經編列了，明年、後年的兩年內我們把它處理掉，好不好？"],["黃署長宏莆：現有的計畫經費是比較有限的啦！"],["陳委員明文：對。"],["黃署長宏莆：我會儘量來挪。"],["陳委員明文：部長，這個我就這樣解讀，好不好？我是希望你們內部再討論，也就是說，希望這是一個專案的處理方式，把它全部完成，你不要跟我說60萬元以下的才要排，這樣他們就沒有辦法，因為路都離得很遠，所以這個事情是要專案處理的，我想在整個延管工程的規劃上，你們是不是要做一個調配，才有可能確實去解決這些問題，要不然每年都在講，每年都沒有辦法處理，好不好？"],["王部長美花：我請水利署細緻規劃。"],["陳委員明文：這一點我這樣講你們都應該清楚，今天因為時間上的關係，那天副院長指示以後，我希望經濟部、水利署、自來水公司要落實專案處理這件事情，好不好？謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：10:14"],["陳委員亭妃：（10時14分）本席要請教經濟部長和台電董事長，部長，我先順著陳明文委員剛剛的一個建議，我也是具體同意、支持，會直接影響民生用電的區塊，在漲價幅度跟一些討論上，我們應該把它排除掉，因為它會直接影響，而且民眾的感受度非常地深。我們知道因為2022年國際燃料的暴漲，導致台電在燃料的成本支出已經虧損超過了3,000億元。也不只是臺灣，法國已經虧損4,000億元，韓國虧損7,000億元，這是全世界、全球的趨勢。可是當我們政府要去討論這個議題的時候，我們應該要有所區分，什麼是影響物價最少、什麼是影響通膨最少、影響民生最少？我們必須用這樣的標準，這才是在審議小組裡面討論非常重要的一個依據，所以拜託部長，我們只能具體建議啦！因為你們審議委員會最後委員怎麼決定，我們只提出地方的聲音。也就是說，你要用所謂的漲價去抑制所有相關用電的浪費，這個你可以有所區分，可是我相信在民生的部分不會有人去浪費這些無謂的電，那麼我們要怎麼去做調配？可以藉由調配來控制，而不是用電價的方式，所以這個部分再拜託！我具體建議在影響民生、物價、通膨最少的狀況來考量所有的民生用電不應該去做調漲，這是我的具體建議。","另外一個部分，就是我們現在對於綠電沸沸揚揚，尤其當「達德風電涉行賄」那麼斗大的字刊登出來，當時我問了經濟部，經濟部說，你們有推動離岸風電相關的把關，也有和法務部成立「打擊妨害綠能產業發展犯罪聯繫平台」，要共同維護產業發展並打擊犯罪，是不是有這樣的平台？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：有這樣的平台，那麼經濟部扮演什麼角色，提供資料的角色？"],["王部長美花：是，沒有錯。"],["陳委員亭妃：完全提供資料？"],["王部長美花：對，因為……"],["陳委員亭妃：請問法務部如果沒有去查，這個平台就等於是無效了？現在所有綠電被炒得沸沸揚揚，這怎麼辦？尤其現在縣市政府在開發計畫案是屬於第一關，它要先收件做第一關的審查，它第一關如果審查不通過的話，根本就沒有所謂的第二關，送到經濟部能源局處理，即所謂的核准。所以這是兩關，現在變成大家沸沸揚揚說，哇！你中央政府在推綠電，然後中央政府自己又上下其手，這是兩件事啊！因為它有兩關，縣市政府要把關第一關，再來才是到能源局去做核准。所以經濟部扮演的角色你們要講得很清楚，否則現在只要有問題就推給中央，剛好中央也在推綠電，就被有心人士去做操控。部長，這怎麼解決啊？"],["王部長美花：確實在發展綠電有這樣的一些風聲，所以我們才會跟法務部來成立這個平台，事實上法務部這邊……"],["陳委員亭妃：你不能只是提供資料，要是今天法務部認為有問題你們才提供資料，你們其實是在最尾端了呢！"],["王部長美花：對，但是法務部其實有成立專案。"],["陳委員亭妃：我要強調你們是最尾端了，你們能夠提供什麼資料？"],["王部長美花：這個其實是偵查的東西啦！確實法務部還有調查的權限，他們會去調查。"],["陳委員亭妃：部長要積極而為，我今天會提出這個，是因為所謂綠電的風風雨雨已經搞得大家亂了分寸，這是不對的，本來是好的政策搞到現在這樣子，所以部長要積極而為。"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：第二件是九崴電廠的問題，在11月8日當時的報導是「天然氣發電廠要與台史館為鄰　台南民眾連署抗議」，掛了很多白布條。當時臺南的民眾就是在安南區，結果九崴也沒有在安南區召開說明會，好好笑！都還沒有跟地方溝通它就可以直接進入環評。我給你看資料喔！董事長，我真的不知道到底SOP是應該先拿到你們的核准、同意函，還是先去處理所謂的環評？九崴電力在去年9月12日就已經送環評初審了，你們是今年1月11日才跟九崴簽約，拿到電力採購案的核准，對不對？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，因為這是競標的案子，只要其出的價格合於台電訂的招標規範，它就會進來。"],["陳委員亭妃：董事長，你不要跟我解釋這個，我現在是以時間來詢問你。"],["曾次長文生：時間上面是……"],["陳委員亭妃：到底應該是先拿到環評才能簽約，還是可以同時進行？你說這是競標啊！請問如果都沒有拿到，就可以去申請環評，為什麼？"],["曾次長文生：它現在的發電設備，包含它自己自用的都可以做環評申請，過去的狀況是先拿到環評才能競標。"],["陳委員亭妃：它還沒拿到環評喔！"],["曾次長文生：對，所以現在的……"],["陳委員亭妃：董事長，你不要說現在，我以這個時間點來說，請看螢幕，請問這個時間點它要不要拿到環評再來競標？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們現在……"],["陳委員亭妃：這是去年的事，才幾個月前的事嘛！要不要拿到環評再來競標？"],["曾次長文生：我們現在辦法是雙軌進行，就是它環評做到了，又拿不到……"],["陳委員亭妃：一下子說雙軌，一下子說要拿到環評，連台電都講得不清不楚！"],["曾次長文生：沒有！我跟委員報告，現在的狀況就是……"],["陳委員亭妃：今天如果它拿到你們的簽約，那就奇怪了，它怎麼知道要設在這一塊，然後知道要先跟你們拿，更好笑的是9月份環評初審，委員列出一大堆理由，11月8日聯署抗議，今年1月11日你們簽了約，這些條件都沒改變喔！現在已經通知5月17日進行第二次初審，所有情況都沒改變，民眾的抗議沒改變，民眾的協調沒有做，然後它被要求4月以後針對所謂的春夏狀況進行檢測並提供相關報告，這也沒有做啊！結果現在就已經可以進行環評，所以今天你們自己的SOP就搞得不清不楚，難怪讓地方覺得你們是在包庇嘛！"],["曾次長文生：委員，我們不是這樣，我很快解釋一下，因為我們只是購電的買賣合約，所以環境影響評估是環保署真的有在進行，還在審查中……"],["陳委員亭妃：不是，我現在就問你嘛！你一下子說雙軌，一下子說原本應該拿到環評才能來競標。"],["曾次長文生：剛才委員說過去他們不能夠做環評，但其實自己就可以做環評，法規規範是這樣沒有錯……"],["陳委員亭妃：對嘛！你的意思是這個時間點可以雙軌，是不是？"],["曾次長文生：現在的規定是它可以做環評，也可以參與競標。"],["陳委員亭妃：沒有嘛！就這個時間點嘛！董事長，你不要顧左右而言他，就這個時間點嘛！"],["曾次長文生：對，上面這個時間點……"],["陳委員亭妃：就這個案子的時間點可以雙軌？"],["曾次長文生：它可以在環評的期間來投標。"],["陳委員亭妃：可以在進行環評的期間投標，那環評如果沒過呢？"],["曾次長文生：環評沒過，它就會違約。我們就會解約。"],["陳委員亭妃：多久環評沒過會違約？"],["曾次長文生：現在的約定裡面，我們會有一段期間，詳細細節我們可以公開，沒有問題。"],["陳委員亭妃：哪段期間嘛？5年？10年？"],["曾次長文生：113年6月以前要拿到環評。"],["陳委員亭妃：113年，就是明年6月？"],["曾次長文生：對。"],["陳委員亭妃：明年6月要拿到環評，所以還有一年多的時間，對不對？"],["曾次長文生：跟委員報告，現在電廠環評的時間……"],["陳委員亭妃：連跟地方都不溝通，就在安南區，人口非常密集的地方，有台史館、史博館，不跟地方溝通，也沒有開協調會，就想要硬闖過關。"],["曾次長文生：委員，現在環評在把關，如果您提到……"],["陳委員亭妃：原來你們的綠電都是這樣處理的嗎？難怪你會造成地方的問題啊！"],["曾次長文生：委員，這是IPP，這個不是綠電。"],["陳委員亭妃：部長，綠電不能這樣處理啊！我也知道綠電是國家政策，可是如果綠電要違反所有民意去進行，難怪民意會反彈嘛！沒有跟地方溝通，然後一意孤行。我在1月15日還召開所謂的座談說明會，當下地方所有安南區的民眾都跳出來反對，到現在都沒溝通，然後5月17日又要進行第二次。最後有一個叫籌設的核准，部長及能源局局長拜託一下，地方民意到目前沒有支持。","能源局局長，我知道你們是最後把關的，我在這裡很清楚跟你說，地方極度反彈，安南區、安定區、新市區及永康區的民眾極度反彈，沒有進行溝通，我不知道地方要怎麼處理，我只能對你，我只能對經濟部、只能對能源局啊！就像七股、台61線以西的狀態一樣嘛！我只能對你們啊！你們過去都把它推給地方，我覺得地方沒有控管能力了，我只有對你們啊！所以拜託九崴天然氣的這件事情，請慎重、請慎重，地方民意極度反對！"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["段落：質詢：廖委員國棟：11:26"],["廖委員國棟：（11時26分）部長，現在外界顯然還是非常關注電費漲價這件事情，當然你們現在要推給審議委員會，請問什麼時候要召開？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。他們現在在約委員的時間。"],["廖委員國棟：約委員的時間，所以還沒有確定？"],["王部長美花：對，他們在約。"],["廖委員國棟：目前產業界有另外一種聲音，我不曉得部長有沒有關注這個議題，即產業界非常擔心缺電這個事情，所以他們要求保留核能發電的可能性，現在有沒有機會？"],["王部長美花：謝謝委員。第一個缺電的部分，當然對我們來說，我們一定要做到供電穩定；第二個核電的問題，至少以核二來講，它現在燃料池是滿的，目前的狀況事實上也不可能發電，因為它的燃料池滿了，燃料還沒拿出來，所以這部分我們會再跟新北市政府溝通，讓我們蓋乾式貯存槽，不管是從安全的角度也好，或者是從整個核電的期程也好，燃料棒確實要拿出來比較安全。"],["廖委員國棟：所以現在已經沒辦法停止這個進度，對不對？"],["王部長美花：因為它已滿了，整個核二2號機組都滿了。"],["廖委員國棟：已經滿了？"],["王部長美花：是。"],["廖委員國棟：另外一個，現在大家預期你要漲電價，一定會漲嗎？"],["王部長美花：這會在審議委員會做最後的決議。"],["廖委員國棟：是啊！大家都預期它會漲，現在連物價都已經蠢蠢欲動，你也有聽到嘛，對不對？所謂的電費調漲這件事情是牽一髮而動全身，部長，要苦民所苦啊！你們還是執意要走完這個程序嗎？"],["王部長美花：第一個，關於台電的穩健經營，我想大家都知道台電不能破產，台電也要穩健的經營等等，所以就有幾個面向在審議委員會上會去討論。"],["廖委員國棟：現在核電廠只剩下核三廠了，核二廠該停機的準備要停機，該退出供電行列的也要退出，只剩下一個核三廠，而核三廠在2024年也預計要停機了，是這樣嘛？"],["王部長美花：是。"],["廖委員國棟：所以完全進入了你們所謂的非核家園時代。"],["王部長美花：目前核准的期限就是運轉40年的時間。"],["廖委員國棟：對，就到期了。"],["王部長美花：對，都是到期。"],["廖委員國棟：都已經到期了。我們現在看到的是，非核家園規劃2025年再生能源的配比要占20%，但是根據台電的統計，再生能源的裝置容量是25.3%，它的發電量只有6.3%，請台電董事長上來一起答復。"],["王部長美花：再生能源的裝置容量是一回事、發電量是一回事，原來的規劃是希望在2025年的時候，再生能源的發電量占比可以到20%，之前我有提過確實有很多情形，所以20%的目標要延到2026年，但只是占比的不同，供電的部分沒有問題。"],["廖委員國棟：部長，剩下2年，你如何達成這個使命？2年之內可以達到20%嗎？"],["王部長美花：沒有，就是到2026年，因為整個離岸風電的契約就是容許廠商到2026年再全部完成。"],["廖委員國棟：現在的發電量，老百姓看得心驚膽跳。最後一點點時間再跟你談再生能源，現在再生能源也是一樣問題重重，好像每一個項目都不容易達成。"],["王部長美花：所以再生能源要增加，第一個，產業真的有很多需求；第二個，在這過程當中確實有很多議題要克服，所以這幾年再生能源量增加的幅度跟過往相比其實增加非常多，特別是在冬天的空污季時，如果再生能源的占比高，其實就可以降低燃氣、燃煤的燃燒。"],["廖委員國棟：現在大家都非常擔心供電有虞，不是供電無虞。"],["王部長美花：冬天的時候確實……"],["廖委員國棟：令人擔心？"],["王部長美花：像最近再生能源的占比都多於百分之十幾以上。"],["廖委員國棟：請教部長及董事長，目前所謂的再生能源，尤其是太陽能發電的部分，光是一個小小的臺東地區，現在知本的太陽能完全停止了，對不對？部長知道嗎？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：您說的是哪一個？"],["廖委員國棟：知本本來有一個非常廣闊的太陽能計畫。"],["曾次長文生：那個案子後來縣府那邊……"],["廖委員國棟：已經停止了嘛？"],["曾次長文生：也跟他們提過，就是現在這個案子是停下來沒有錯。"],["廖委員國棟：現在不可能再執行，台糖本來要在臺東池上做一個太陽能光電，民眾反對到底，你們知道嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們所有的能源項目，包括您提到的幾個項目，民眾溝通都是很重要的，因為都有反對的聲音，從燃煤到燃氣到再生能源，我們所有的能源建設，對台電來講，或者是對一些再生能源設置來講，都需要做……"],["廖委員國棟：你講一個成功的案例，太陽能光電有沒有什麼成功的案例？"],["曾次長文生：太陽能光電併網現在已經裝置超過10 GW，就是1,000萬瓩。"],["廖委員國棟：百分之幾？"],["曾次長文生：10 GW，距離2025年的目標，已經超過50%了。"],["廖委員國棟：目標本來就是訂這麼高嗎？"],["曾次長文生：總共是20 GW，就是到2025年的目標。"],["廖委員國棟：所以你認為反正還有好幾年，一定可以達成？"],["曾次長文生：也不是這樣，所有同仁，包含能源局同仁也都兢兢業業在推動。"],["廖委員國棟：部長，現在在原住民地區，大家都以為原住民比較容易溝通，所以一直強推太陽能計畫，你們到現在有沒有成功的案例？"],["王部長美花：事實上，花東的部分因為還要經過地方政府的許可，所以花東的推動上坦白講是相對比較少的。"],["廖委員國棟：所以地方政府先把關，你們在後面做決策，是這樣嗎？"],["王部長美花：也不是，因為要中央許可也要地方許可，各有各的審查機制。至於原住民的部分一定都會落實原住民的諮商程序。"],["廖委員國棟：我們剛剛講的台糖在池上的案例，現在就是這樣，民眾反對就走不下去了嘛！"],["王部長美花：池上的部分不是原住民地區，但是池上的部分確實需要溝通，我的理解沒錯的話，它其實是在日暉旁邊……"],["廖委員國棟：對，日暉附近的一個台糖舊廠。"],["王部長美花：台電沒有用的土地裡面。"],["廖委員國棟：對，但是地方民眾就是反對到底啊！"],["王部長美花：我們也要告訴民眾太陽光電其實沒有污染，民眾也在問有沒有污染，事實上它不會污染。另外也會做好相關規劃，下面甚至還可以有一些雜作、農作等等，它的面積不是很大，但是會請開發商再去溝通。"],["廖委員國棟：溝通是非常重要的事，好不好？"],["王部長美花：是。"],["主席（孔委員文吉代）：請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:36"],["呂委員玉玲：（10時36分）部長，這段時間只要有委員質詢或者是問你，你都會說臺灣供電沒有問題、都穩定供電，就算核二廠的二號機除役了，還是有再生能源，不管是風力、水力還是火力都會遞補上，尤其是大潭電廠的8號機，你說4月份要運轉，現在的空窗期也是有風險的，因為它去年6月要運轉，到現在還沒運轉，這都是風險。本席再次請教部長，臺灣的整個輸電系統能不能穩定輸電？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：目前臺灣的輸電系統其實做得不錯，但是難免有一些地方上的小事故等等，其實台電在事故恢復的效率在國際評比上……"],["呂委員玉玲：所以你一直都拍胸脯掛保證就對了啦！"],["王部長美花：因為電的……"],["呂委員玉玲：部長，你知不知道去年針對能源轉型的民調結果，有將近7成的人都不相信會有穩定供電、不會停電？本席特別跟你講，3月12日我的選區（中壢、平鎮）就跳電了、就停電了，是電箱爆炸還有饋線跳脫的問題，影響近4,800戶，停電的時間將近7、8個小時，我特別為這個問題去調資料，而且請台電也提供我一些資料，我們從整個數據中發現2021年到2022年，全臺平均每個月只跳電3分鐘，你怎麼會給我這個數字？這個數字是美化數字，光那個禮拜天晚上一跳電就7、8個小時，我本來要跟您要的是什麼資料？是請問桃園地區每年、每個月跳電幾次？有幾個戶數跳電？結果你說你沒有這個數字，光禮拜天就知道有幾戶跳電了，一個月、一年有幾次，居然統計不出來，反而給我這個漂亮的數字，全國平均每月跳電只有3分鐘而已，所以部長，做實事啦，不要講美化的數字，我請你們把我要的數字給我，不要給我美化的數字好不好？"],["王部長美花：因為電網都是連在一起的，所以應該是沒有……"],["呂委員玉玲：光禮拜天跳電就可以統計有4,800戶啦！那我問你，桃園跳電有幾次、幾戶？調查不出來，你都不做這種統計？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：委員，我這樣說，因為您拿到的是一般電業……"],["呂委員玉玲：那我要的資料為什麼不給我，給我這個資料幹嘛？只有3分鐘，3分鐘的話民眾會苦不堪言嗎？"],["曾次長文生：不會是這樣子，我先跟委員澄清一件事，第一，我們的電力線沒有辦法沿著行政區架設，所以一定會超過行政區等等的……"],["呂委員玉玲：光是中壢、平鎮你就可以統計出來，整個桃園卻統計不出來？請你們把詳細數字提供給我，好不好？"],["曾次長文生：我可以做個推估的數字來跟委員做個報告，即這個部分我會請我們配電部……"],["呂委員玉玲：你們必須要了解，才會知道整個輸送電網的強韌度哪裡要加強，所以本席特別調了一些資料出來，我們10年編列了5,645億的經費要推動分散整個電網的相關工程，我還特別去查了，這裡面有沒有把配電線路更新的數據放進去，結果是沒有！。"],["曾次長文生：報告委員，我們這幾年……"],["呂委員玉玲：配電電網的數據居然沒有放進去，沒有這筆預算又如何去強韌電網呢？這整個是連線的作業啊！"],["曾次長文生：委員，我們實際已經在支出，您剛才提的是台電特別提出的一個計畫，但台電現在日常支出裡面增加最多的，就是配電線路的改建。"],["呂委員玉玲：好，你說這是增加最多的，而我也特別調查了，光平鎮、龍潭，在今年的預算是217萬，夠嗎？"],["曾次長文生：不可能是這個樣子。"],["呂委員玉玲：數據是你們提供給我的啊！"],["曾次長文生：有些是……"],["呂委員玉玲：你們什麼都說不可能！"],["曾次長文生：我請桃園區處會後跟您做仔細的說明，因為這個數字的可能性其實很低。"],["呂委員玉玲：數據是你們提供的，在這邊又說不是。"],["曾次長文生：如果有的話，我們來做一個確認，回去我會問……"],["呂委員玉玲：請你再提供給我詳細的數字。","說到這裡，我就想到了，王部長，我在總質詢的時候曾特別請教你，我們買國際能源簽長約比較有保障，既然都是長約的話，就不應該漲電價或漲其他能源的價格，因為長約就是有保障。結果你說依國際公式來滾動計算，長約還是比現貨來得有保障，但我跟台電調出資料，我們現在買的煤炭長約，2021年是96.40美元，現貨是87.83美元，結果是現貨比較便宜，那我們為何要訂長約呢？那你就是騙我囉？"],["王部長美花：不是！現貨價格會上上下下、不穩定，所以可以買到最低的這個部分，我請台電說明一下。"],["呂委員玉玲：這個數據資料也是台電給我的，為什麼你們兩個地方講得都不一樣呢？像2022年長約漲得比較多，現貨漲得比較少，這不是打臉你們部長講的話嗎？"],["曾次長文生：關於238.55美元，其實要這樣子說，現貨價格就是會上上下下，我有看過現貨450塊的，所以這個點，您一直說是台電提供的……"],["呂委員玉玲：現在正是國際原物料高漲的時候，結果現貨會比較便宜，所以部長以後回答問題的時候，請精準一點，好不好？這些數據我們都有啦！"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：跟委員報告……"],["呂委員玉玲：這都是跟你們行政單位要的，所以請你們在強韌電網配送線路方面，如果是編在每年的公務預算，請你們加強汰舊所有的配線路網，好不好？"],["王總經理耀庭：是。"],["呂委員玉玲：接下來本席特別要提到，剛剛大家也都很關心天然瓦斯的部分，用船運的話費用也很高，但因為國際原物料也在高漲，我們的能源必須要做個分配。目前桶裝瓦斯跟天然氣的比率大概都是一半一半，桶裝瓦斯是53%，天然瓦斯是47%，請問我們可不可以比照自來水管，給予天然瓦斯安裝戶關於線路方面的補助，部長，可以嗎？因為安裝的比率是北部比較高，但是都沒有過半；南部安裝的戶數就是比較少，尤其是公寓大廈的部分，我們可不可以再研議一下把相關的管線安裝起來？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：報告委員，有關天然氣的布設，通常在都市地區我們會請瓦斯公司去做布管，但是有關一些偏鄉……"],["呂委員玉玲：像臺南、高雄不是都市地區嗎？"],["游局長振偉：但有些偏鄉，若是用LPG反而會比較方便。"],["呂委員玉玲：關於安裝的問題，就是因為安裝天然瓦斯管線比自來水管還要貴，所以大家沒有辦法安裝，因為費用很昂貴，既然自來水有補助安裝管線，天然瓦斯可不可以比照？因為太多民眾在反映了，請你們去研議，好不好？"],["游局長振偉：是。"],["呂委員玉玲：接下來請教部長及中油李董事長，有民眾來陳情，因為大潭三接站外推，當時漁民在抗議的時候，是有提到公投完畢後，再來做一致性的處理。可是在這次的會議當中，他們一再地反映，不曉得中油公司是不是卸責，或是把責任都推給承攬的廠商，讓廠商來面對所有的漁民，但是漁民的權益已受到了影響，為什麼？三接站外推之後，他們的漁船要走得更外面，那個海象、海流的影響更大且風浪會非常的大，所以他們的成本擴大，還有所有的魚群或是周邊的海域生態都受到影響，漁獲量也都不好，他們一直都有跟中油反映，但中油一直都沒有理會他們。","此外，當時有提到要保障漁民的權益，所以中油在工程上也應該要多方面配合，包括一些工程淤積的泥沙也影響整個生態，他們的漁船漁網都被割破了，所以政府可不可以好好保障他們的權益呢？"],["主席：請中油公司李董事長說明。"],["李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們幾度跟漁會做了溝通。"],["呂委員玉玲：他們說你都在推卸責任，叫他們去跟廠商談。"],["李董事長順欽：跟委員報告，前天我們又去跟漁會理事長……"],["呂委員玉玲：你說的是中壢漁會的葉理事長嗎？"],["李董事長順欽：對……"],["呂委員玉玲：你怎麼不跟討海人協會的理事長、跟所有漁民的總代表談呢？"],["李董事長順欽：跟委員報告，其實都有，我們是多方面的。"],["呂委員玉玲：那他們為什麼一再抗議呢？這個新聞鬧得很大，他們派出漁船到海上去抗議、掛布條，你都不知道嗎？"],["李董事長順欽：跟委員報告，我們都有去溝通協調，不是只有承攬商，包括……"],["呂委員玉玲：他們有什麼訴求？你們有沒有去滿足他們的訴求呢？"],["李董事長順欽：跟委員報告，事實上，雖然這沒有超過編列的範圍，但是我們還是跟地方釋出善意，即因為工期有延後，所以我們就工期延後的部分也有給了一些相關、適當的回饋。事實上，在前天的說明會中大概都有共識了。"],["呂委員玉玲：他們的訴求，你可以滿足嗎？有共識了嗎？"],["李董事長順欽：是。"],["呂委員玉玲：他們提出了五點訴求，第一點，施工期間影響漁民，希望得到補償金；第二點，施工完畢之後整個航道作業要讓他們了解，不要再讓他們的漁網被割破；第三點，施工完投入營運，每年協助永安漁港辦理航道疏濬，這個也可以做得到嗎？"],["李董事長順欽：事實上……"],["呂委員玉玲：就是清淤泥的問題。還有第四點，中油公司營運後每年編列固定回饋金給漁民；第五點，輔導永安漁港漁民設置定置箱網養殖，這有辦法做到嗎？"],["李董事長順欽：跟委員說明，針對這部分，大概就是我們會把營運以後的部分先切開，因為營運以後的模式跟現在施工期間的模式不一樣，明天3月17日……"],["呂委員玉玲：3月6日已經第一次協商破裂，明天要繼續協商，你會派中油的代表過去嗎？"],["李董事長順欽：會！"],["呂委員玉玲：我也會到現場，我希望保障漁民的權益，中油的工程能夠順利地執行，趕快把這個三接站做好，這才是大家雙贏的局面，好不好？"],["李董事長順欽：是。"],["呂委員玉玲：所以一定要妥善的處理。謝謝。"],["主席（呂委員玉玲）：請孔委員文吉發言。俟蘇震清委員發言完畢後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：孔委員文吉：10:49"],["孔委員文吉：（10時49分）部長好。核二廠2號機在3月14日已經除役，我們6部商轉的核電機組中，這是第四個除役的機組。你們早上都在說電力供應沒問題，我再次問部長，今年夏天會不會停電和跳電？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們一定會確保穩定供電。"],["孔委員文吉：確保穩定供電？如果不能確保而跳電或缺電的話，你要負什麼責任？"],["王部長美花：這本來就是我們該負的責任。"],["孔委員文吉：你沒有講清楚啊，你們2025年能源配比、電力配比的目標並沒有達成，那個時候本席在這邊就說過，你就應該要下臺了；現在又推到2030年，我再問你如果今年夏天再跳電或缺電的話，部長要負什麼責任？"],["王部長美花：孔委員，跳電的定義很廣，跳電事故的部分也是很多……"],["孔委員文吉：不講跳電，如果缺電的話呢？"],["王部長美花：缺電要看是什麼樣的狀態，對政務官來講，本來就是要穩定供電，政務官當然會有自己責任的考量。"],["孔委員文吉：政務人員應該負起政治責任，因為今天你們的整個報告都說電力供應沒有問題，都信誓旦旦保證不會缺電、不會跳電，電力供應沒問題，萬一缺電的話，你在國會殿堂講的政治人物講話要有誠信！現在我分析給你聽，2022年底大林電廠5號機及大潭電廠7號機也停止運轉，連同14日除役的核二廠2號機，其電力缺口是260萬瓩，然後你認為大潭8號機可以取代核二廠2號機，但是大潭8號機所搭配的裝置容量，18萬瓩的通霄電廠機型裝置容量，也不過才130萬瓩，而且大潭8號機要等到今年8月才能夠上線，對不對？這中間有緩衝期，而我們實際的電力的缺口差不多有一半，約130萬瓩，這個部分要怎麼補足？"],["王部長美花：跟委員說明，事實上這些都是大型的機組，其實我們現在增加非常多再生能源以後，調度的模式是不一樣的，中午的時候太陽光電所增加的量體非常多，大約有六、七百萬瓩，比剛才委員講的260萬瓩還多。"],["孔委員文吉：所以你是要用再生能源來補這個……"],["王部長美花：因為再生能源出來之後，它其實就可以把中午尖峰的太陽光電部分，以及傍晚尖峰的水力跟抽蓄水力，就可以集中在傍晚時做調度，所以這個模式跟單純只看過往大型機組的模式略有不同。"],["孔委員文吉：早上曾次長還說臺灣的發電主要是靠中部的水力發電機組，亦即大甲溪發電廠，對不對？現在德基水庫的蓄水率怎麼樣？"],["王部長美花：是，大概六成左右。"],["孔委員文吉：所以整個都要精算。"],["王部長美花：我們現在其實還……"],["孔委員文吉：你說要從再生能源來補一般核電除役的……"],["王部長美花：其實我們現在希望德基的放水量越少越好，第一個是能節約用水，第二個是可以有供電的同步效應，我們一定會把德基水庫的水量顧好。"],["孔委員文吉：另外再請教關於再生能源2020年的占比是8.6%，對嗎？"],["王部長美花：是。"],["孔委員文吉：距離這個目標還很遠。"],["王部長美花：現在都在積極建置當中。"],["孔委員文吉：再生能源包含很多太陽能、地熱、風力發電，事實上並沒有達到它的目標值，進度非常落後，特別是我們原住民地區的再生能源，過去中油公司於原住民地區探勘地熱都是在臺東嘛！對不對？"],["王部長美花：是，中油在臺東……"],["主席：請中油公司李董事長說明。"],["李董事長順欽：是，我們現在在臺東……"],["孔委員文吉：臺東那邊的進度怎麼樣？原住民地區的再生能源地熱發電怎麼樣？"],["李董事長順欽：還在鑽井階段，現在鑽到第三口井。"],["孔委員文吉：現在受限於原基法，你要鑽井，實質發電的地熱能源，還要遵照原基法的規定取得同意。"],["李董事長順欽：跟委員報告，我們在臺東紅葉谷案件是受到台泥委託的。"],["孔委員文吉：所以我建議，你們從臺東開始，移到南投好不好？南投廬山溫泉地熱等了快幾年了？你們都沒有實地去探勘。"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，關於您提到南投現在的狀況，不管是廬山或東埔都是著名溫泉景點，那它跟溫泉的利用這兩件事要怎麼合併，其實包括這一次再生能源發展……"],["孔委員文吉：你們現在中油探井、鑽井的隊伍就離開臺東往南投去吧！"],["曾次長文生：現在初步的探勘，不是中油在做，中油是在做鑽井，初步的探勘是地調所在做，其實我們今年有撥補相關的經費給地調所做相關的調查。"],["孔委員文吉：地調所都已經調查完畢，地熱能源最豐富的，不必再探勘，依據他們地質能源調查報告，其中有一個就是廬山溫泉嘛！知本溫泉……"],["曾次長文生：確實沒有錯，因為廬山本來就有露頭所以就一定有地熱……"],["孔委員文吉：什麼時候進場？"],["曾次長文生：地調所現在已經在陸續開始在進行招標工作、在做探勘工作的具體調查，因為廬山範圍很大，一口井能夠挖的範圍是有限的，所以需要做一些更精準的調查。"],["孔委員文吉：因為你們到現在3年都沒有去過南投，都是在臺東啊！所以我建議下個月是不是可以安排能源局……"],["曾次長文生：跟委員報告，如果你覺得廬山跟東埔……"],["孔委員文吉：本來上次要安排去臺東縣延平看，我看臺東不用看了，乾脆去南投看一下。"],["曾次長文生：如果委員支持我們也可以來做安排，就是東埔跟廬山沒問題。"],["孔委員文吉：好，還有一個問題，就是上次經濟委員會通過一項附帶決議要加強原住民地區的儲能設備系統，關於原住民地區的儲能設備，我舉個例子，宜蘭縣大同鄉上次有兩百多個遊客因為缺電、斷電被困在明池，所以我們原住民地區必須要在這種比較偏遠的觀光區裝設儲能設備，這點你們做了沒有？這是我們經濟委員會通過的決議喔！"],["曾次長文生：跟委員報告，關於儲能設備，我們一定會努力去做，但您剛才提到上次的那個案例，那是一家飯店、是一個遊樂園區……"],["孔委員文吉：就是因為斷電了，所以我才說那個地方要裝設儲能設備。"],["曾次長文生：對，我們要有各種配置，如果用電量比較大的，事實上用柴油發電機來做緊急備援會比儲能設備好一些，我們會去溝通，您提到的方向，尤其是部落一些安全用電的電網部分，我們一定會優先來做。"],["孔委員文吉：上次我跟台電講過，全國大概有10個位在比較偏遠地方的風景區，萬一這些地區遊客多了，之後如果因為斷電以致交通不通，因此這些地區是不是應該裝設儲能設備？像是宜蘭大同鄉明池那個案例，有兩百多人3天沒有電，最後只能等到道路搶通之後，才讓兩百多名遊客從宜蘭明池走出來，所以很多地方必須要有儲能設備。"],["曾次長文生：您提的那個案子，我們搶電進去，都有全程盯著，至於您提的那個案例，沒有錯，也是值得拿出來做檢討，就是大的山體滑落會造成電桿被拉下來，要穩定該地方，尤其是山裡面各個部落的供電，我覺得採取柴油發電機跟儲能設備搭配來用，我們會一起來做。"],["孔委員文吉：曾次長，我下一次帶你們到10個地方，好不好？這些都是原鄉地區最需要有儲能設備的，而且是災害不斷、交通道路會中斷的地方，裝置一些儲能設備嘛？"],["曾次長文生：好。"],["孔委員文吉：我辦公室那邊可以帶你們台電去看，好不好？"],["曾次長文生：好，我也請我們同仁一起配合……"],["孔委員文吉：跟地方溝通，我們願意來協助，我辦公室會跟你們配合。"],["主席：請蘇委員震清發言。"],["段落：質詢：蘇委員震清：10:59"],["蘇委員震清：（10時59分）部長好。臺灣的能源依賴度高達97%，因為今年天然氣大漲，台電可能要虧損不少錢，沒有錯嘛？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是，煤也大漲。"],["蘇委員震清：再生能源以及能源自主一直都是行政單位全力推動的，我們都責無旁貸。但是現在世界上剩下幾個國家有少數存活的光電產業？有光電面板製造廠的國家可能沒剩下幾個吧？"],["王部長美花：中國有，臺灣有，現在東南亞幾個國家也都在建這些廠，甚至美國自己也說要建。"],["蘇委員震清：對，你知道美國有來臺灣招商嗎？他們希望我們的面板產業過去。"],["王部長美花：我有聽說。"],["蘇委員震清：為什麼美國要來？"],["王部長美花：美國想要有自主性。"],["蘇委員震清：對，那你知不知道現在臺灣自主的面板產業都哀哀叫，很可憐？說不定你認為不會，因為他們賣的價格很高，怎麼會可憐，對不對？但是你有沒有覺得，現在他們都因為價格的問題，敵不過從東南亞進口的面板，是不是？"],["王部長美花：對，有提到這個問題，委員也關心這個問題。我們有跟……"],["蘇委員震清：我不僅關心問題，而且關心很久了，我也曾經在這邊質詢過你們，第一個，東南亞進口的面板為什麼能賣到這麼便宜？有沒有洗產地的問題？你們到現在還沒有給我一個答案，你們根本沒有在做。"],["王部長美花：有。"],["蘇委員震清：有？"],["王部長美花：我們其實有派當地的經濟組到……"],["蘇委員震清：好，查的結果怎麼樣？"],["王部長美花：有到工廠去看，因為它確實都有工廠在那邊。"],["蘇委員震清：確實有工廠，但是你們有沒有看過美國的報告？他們覺得怎麼樣？確實有4家中國的公司在東南亞設置工廠，涉嫌洗產地，有沒有這回事？"],["王部長美花：有，美國在調查當中……"],["蘇委員震清：他們的初步調查已經出來了，沒有嗎？"],["王部長美花：我還沒收到這個訊息。"],["蘇委員震清：好，那我跟你講，美國的初步調查結果出爐，說至少有4家中國廠商透過東南亞洗產地。這是他們的初步調查，當然正式的結論沒有出來。我要講的是，我們有要照顧光電面板產業的產業鏈嗎？"],["王部長美花：有，針對4家被調查的公司，我們其實有去對它進口到臺灣的情形。另外，對於它到底有沒有在當地生產，經濟組甚至有跨國合作去瞭解。"],["蘇委員震清：部長，我要講的是，中國對光電面板是實施政策補貼，他們目前的目標不是要盈利，而是要先想辦法把對手擊倒，主要目標是把臺灣的面板產業擊倒。把臺灣的面板產業擊倒以後怎麼辦？後續他們就能控制整個產業的價格。我要跟經濟部講，我們要正視這個問題。你之前曾在這裡回答我，說我們這邊有6%的補助，透過VPC就可以有6%的加成，對不對？"],["王部長美花：是。"],["蘇委員震清：但是你覺得呢？現在很多業者根本不要用這個價格賣給台電，多爭取6%的補助，他們不用，因為賣給民間業者的獲利甚至更高。他們如果賣給民間業者，比如賣給台積電、聯電，根本不用管VPC，對不對？因為他們的獲利會更高。"],["王部長美花：他們可以直接賣給民間，不用賣給台電適用躉購費率。"],["蘇委員震清：對，沒有錯，他們這樣的話就不用管這個。我們要正視中國大陸為什麼能透過東南亞賣出這麼便宜的價錢，其背後隱藏的是什麼？政府要照顧我們的產業，這個才是重要的問題。我今天提出來，而且一而再，再而三地提出這個問題。"],["王部長美花：有，所以委員……"],["蘇委員震清：我希望你們要重視。"],["王部長美花：除了剛才委員問的這個問題，我們還有做兩個機制，第一個，看它進口的量有沒有再增加：第二個，看國內的生產量。"],["蘇委員震清：好，你剛才講到進口的量有沒有增加，去年到現在增加了多少量，你知道嗎？他們的營業額增加了多少？"],["王部長美花：具體……"],["蘇委員震清：50倍。"],["王部長美花：沒有那麼多。"],["蘇委員震清：這是我的數字，沒有那麼多嗎？"],["王部長美花：我們其實每個月都有跟海關勾稽。"],["蘇委員震清：你們仔細去瞭解。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員震清：我絕對不是在這邊信口開河，我說這些的用意，是希望經濟部要澈底面對這個問題，對不對？"],["王部長美花：有，委員提這個問題，我們其實有跨部會討論。"],["蘇委員震清：部長，我真的不希望你們在備詢台一直講有，實質上卻沒有跟我們的業者對話。如果有的話，他們為什麼一而再，再而三地跟我們陳情，甚至透過關係找到行政院副院長，希望他們能正視這個問題？我今天會在這邊不厭其煩地講，就是不希望我們的產業因為這樣而崩盤，因為他們崩盤以後，我們會面臨不可預料的未來，所以我剛才講了，美國都會來這邊跟我們……希望他們去投資，對不對？我們會面臨這個問題，好不好？"],["王部長美花：是。"],["蘇委員震清：是不是跟相關業者好好坐下來談一下？好嗎？"],["王部長美花：有，好的。"],["蘇委員震清：能源局局長，那天我有在這邊質詢國有土地釋出做光電的議題。很多利於耕作的土地被光電業者跟你們行文圈地，因為你們不瞭解，就發一紙公文下去給國產署，把這些地圈起來以後，裡面當然包括很多有租約的，甚至沒有租約而只繳使用補償金的。我那天就跟部長談過了，你們根本不知道什麼情況，也無可奈何，因為土地不是你們管的，你們只管這個政策，但是你們知不知道就因為一張公文下去會影響多少並引發民怨？局長，你們有思考這個問題嗎？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：委員講的有一些是屬於無約……"],["蘇委員震清：只繳使用補償金的。"],["游局長振偉：無約占用的人繳了使用補償金。"],["蘇委員震清：對，繳使用補償金。他們是鄉下人，原本就不識字，認為自己有繳錢所以沒有什麼問題，後面發現嚴重了，要去申請承租。他們都符合規定，但是就因為這個公文，你們先核定了，導致他們沒有辦法承租，結果這些業者很可惡，大型機具開進去將它毀掉，因為他們沒有租約，你們能奈他何！"],["游局長振偉：對於再生能源發展，我們希望各相關的權利關係人都應該得到妥善的照顧。"],["蘇委員震清：問題不是啊！國產署是根據你們的公文，說你們同意這些土地讓業者設置光電，然後附加有租約的要等到合約當事者同意才可以，但繳使用補償金的就不用。你們知道這個問題的嚴重性嗎？你知道芒果種在哪裡多久了嗎？當然我不能苛責你們，因為你們不是土地主管機關，只是同意這些地方可以設置。我要跟你們講，因為這些政策的錯誤，造成現在光電業者在跟農民爭土地。如果這些土地是在不適合耕作區，不適合種植農作物，我舉雙手贊成。但是這些土地有許多人是自祖先就在使用，不要說經過好幾代，經過兩代、三代的人在那裡耕作至今，現在卻將它整個毀掉，他們要去哪裡謀生？他們不是違規使用，他們也在務農。我拜託能源局是不是跟國產署溝通？我改天也會質詢財政部，希望你們好好溝通這個項目要怎麼解決，不然這些百姓很可憐，務農的人無法討生活，因為你們把他賴以維生的土地就這樣任由光電業者使用。雖然他們有繳錢，但是沒有租約，你知道他們有多可憐嗎？每天一大早出門，為了三餐在田園面對風吹日曬，很可憐，現在連賴以維生的土地都沒了。你們是為了推動光電，我都贊成，但是不應該跟農民爭土地。"],["游局長振偉：這個問題我洽國產署，我們再把整個案子……"],["蘇委員震清：務必要清楚，也要給我一個答案，好不好？"],["游局長振偉：好的。"],["蘇委員震清：有太多民怨了，甚至於不是只有屏東，我跟你講，彰化、嘉義、雲林這些大農業縣都哀鴻遍野，希望你們要正視問題。我贊成光電，但是不能去跟農民爭有用、具高開發價值的土地，好不好？部長，我是希望能好好的瞭解一下，好嗎？"],["王部長美花：如果它有農業利用的時候，其實應該都是要避開的。"],["蘇委員震清：對，但是目前就是沒有避開。"],["王部長美花：具體的個案我們去瞭解一下。"],["蘇委員震清：太多了，這沒有個案，已經變成通案了。"],["王部長美花：是，我們去瞭解。"],["蘇委員震清：好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時10分）","繼續開會（11時15分）"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員超明發言。"],["段落：質詢：陳委員超明：11:16"],["陳委員超明：（11時16分）李董事長，我看你一個人孤伶伶的坐在那個角落，讓我想起來你真的很可憐，請問中油到今年虧損了多少？"],["主席：請中油公司李董事長說明。"],["李董事長順欽：跟委員報告，去年虧損2,123億。"],["陳委員超明：今年預計虧損多少？"],["李董事長順欽：如果以目前我們抓的氣價跟油價來計算，預計今年大概虧100億以內。"],["陳委員超明：今年怎麼會差別那麼少？"],["李董事長順欽：因為天然氣的現貨價格有大幅的……"],["陳委員超明：那你預計今年會下降囉？大幅的下降？才虧損100億？你要算好耶！你那麼老實的人。","還有我現在看到一個問題，你已經虧損了二千多億，你的資本額跟台電的資本額差了多少？"],["李董事長順欽：中油的資本額是1,301億。"],["陳委員超明：那台電呢？"],["李董事長順欽：台電據我瞭解是三千多億。"],["陳委員超明：也是差了一千多億，所以虧損降低也差不多。部長，你不能大小眼，中油李董事長是很實在的人，他們的資本額一千多億了，已經虧了兩千億了，跟台電的狀況一樣，台電有曾文生次長在，所以你給台電增資兩千億。那麼李董，你的背景不夠好耶！你也虧損了很多。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：沒有，台電、中油都是我們最重要的國營事業。"],["陳委員超明：我曉得重要，但是台電比較重要，中油比較不重要，也虧損累累，你為什麼不給它增資？"],["王部長美花：其實我們從去年開始針對中油購買的天然氣，儘量只有反映賣給台電的價格，那民生的部分其實確實是都有……"],["陳委員超明：他賣給台電的價格又虧了，還有二千多億，你也幫忙一下，好不好？"],["王部長美花：有，就是到今年……"],["陳委員超明：我看他坐在後面，位子不一樣，難怪增資就不一樣了。"],["王部長美花：沒有。"],["陳委員超明：部長，要不要幫忙中油？"],["王部長美花：會。"],["陳委員超明：好，謝謝你，真的要幫忙。李董事長，不要客氣，為了中油未來生存的命脈，你也要努力一下。"],["李董事長順欽：謝謝。"],["陳委員超明：曾次長，好久不見了，但是我記得你欠我一件事情，雖然由於新冠肺炎的疫情而有兩年多都沒有來這邊，那個案件你答應我，你們當時的能源局局長還有林次長去會勘，林次長後來就換你了，你大概都很瞭解情形，開會時你也同意在後龍好望角，設立新能源科技環境通識教育館，那個地方非常漂亮，旁邊有陸岸風力，海邊又有離岸風力，臺灣省第一座在那邊完成的，非常有震撼感，你跟我講要在這個好地方做一個新能源科博館，你答應我了，到底有沒有要做啦？我今天是來跟你要的啦！那時你是以次長的身分，不是台電董事長。"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：如果是能源教育的部分，會是能源局的業務，我跟你報告，您剛才提的那個地點確實適合做能源教育，這個沒有錯，它是一個可以同時看到陸域風電和……"],["陳委員超明：離岸風力，都在那個地方。"],["曾次長文生：上面的建物也可以做光電，它當然是一個好的再生能源教育地點。我上次在跟您開會有跟您報告，錢的部分我們要籌措，用地的部分要想辦法解決，因為這牽涉到用地等等的問題，資金的部分，就是建設的資金，我們會跟能源局想辦法籌措，那要怎麼樣執行，我們再來做細部的規劃。"],["陳委員超明：好，第一、用地我替你負責解決，而且用地沒有問題，但是以地方的能力要做一個科博館沒有辦法，曾次長、王部長，你們就責成能源局跟工研院，完全由你們來規劃，我都跟地方政府講好了，好不好？"],["曾次長文生：好，跟委員報告，如果我們做起來的話，原則上我們會找企業一起合作，因為如果那個地方成景點，事實上會帶來一定程度的人流，讓地方有一些自主的財源，如果一起整合，會是一個更好的案子。這部分其實能源局後續有在做一些設想，比較成熟以後也會跟委員報告。"],["陳委員超明：好，謝謝曾次長，我以為你來應付、應付我，會做官的人；現在不錯，有答應了、有做事的人。","部長，我看了你整個報告，說我們一定不會缺電，而且你再三保證，但是美國商會、歐洲商會，包括臺灣的工業總會都說企業界不相信不會缺電，大家的這個疑惑你要如何來解釋？因為企業界也有企業界的看法，還是要用實例證明一下？從你的報告看起來，調度得超好的，白天的時候就用太陽能、再生能源、光電，晚上用水力抽蓄發電，請問部長，今年的水情如何？"],["王部長美花：今年南部的水情確實比較緊張。"],["陳委員超明：有幾個電廠用抽蓄發電？"],["王部長美花：就是在日月潭。"],["陳委員超明：只有日月潭，占整個發電量的多少百分比？"],["王部長美花：日月潭260萬瓩，很大。"],["陳委員超明：有可能。所以抽蓄發電的時候，你要好好的運用，晚上你準備要用日月潭的水力抽蓄發電。"],["王部長美花：是，還有慣常的水力，要的話，就集中在傍晚的時候再放水，順便發電。慣常的水力，譬如德基水庫下來的，或者像石門水庫……"],["陳委員超明：你們現在好像有設小水力發電廠在那邊。"],["王部長美花：這不是小水力發電，現在在很多的圳路有小水力發電。"],["陳委員超明：那只有一點點，技術還沒有很成熟，你不要算進去啦！"],["王部長美花：但是小水力……"],["陳委員超明：因為我親自去看了。"],["王部長美花：小水力確實是小，但是很有意義。"],["陳委員超明：好，第二個問題再請教你，大潭8號機確定何時能商轉？"],["王部長美花：它確實是4月底開始測試，測試到7月多等等。"],["陳委員超明：等於8月才能商轉，核二2號機已經除役了，這個不好，只靠通霄電廠，我記得是增加18萬瓩的電，還是不夠。"],["王部長美花：大潭8號機確實慢了，但是在它還沒有正式上來之前，我們對整體調度，包括再生能源、水力，還有機組調度都有在做安排。"],["陳委員超明：部長，您的報告裡面想像得很圓滿，但實際上還有太多不可測的因素。"],["王部長美花：我們都很謹慎規劃。"],["陳委員超明：我再請教你第三個問題，今年的景氣好不好？"],["王部長美花：上半年比較沒那麼好，但是下半年應該有希望會變得……"],["陳委員超明：但是所有報告都是趨緩，現在很多工廠都在放特休假，因為前兩年有賺到錢，今天大家的壓力比較大，我覺得今年用電沒有發生問題是跟景氣有關，開工率其實不高，改天在經濟部總質詢時我再提出這些問題，我覺得要救你的話是在這個地方，很多工廠都已經開始輪休，但是我們這邊所有的報告都沒有出來，民間企業的訂單都已經減少很多了，可能你福氣大，剛好景氣遲緩的時候用電量少。"],["王部長美花：我們還是希望景氣越來越好。"],["陳委員超明：當然我們希望景氣越來越好，但是整個狀況如何發生確實會不一樣。"],["王部長美花：我們非常謹慎在看各個行業別恢復的情形，我們每個月都有跟各個產業做互動。"],["陳委員超明：我再請教一下，您寫得非常好、非常圓滿，包括工會、工商總會都提出來，總統也回復了一句話，說王美花部長講不會缺電，就不會缺電。萬一有缺電的時候，你會不會下臺負責？我很少問這樣的話，現在大家在猜，看是政府比較有力還是民間的判斷比較準。很難回答？"],["王部長美花：我覺得我作為政務官，應該要負什麼樣的責任，我自己很清楚。"],["陳委員超明：好，謝謝。加油。"],["王部長美花：謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：11:27"],["蘇委員治芬：（11時27分）在我開始正式質詢之前，我有兩件事情要再度提醒曾文生董事長，選民有一些理賠的問題請儘快處理，好不好？他掉了6顆牙齒，如果醫療的金額是80萬，6顆牙齒都掉下來了，這樣80萬的醫療理賠怎麼會多呢？你們就去算算看一顆牙多少錢。"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：好，我們有請雲林區處的處長趕快……"],["蘇委員治芬：沒有錯，處裡的動作太慢，我只是再度提醒董事長，我手上現在已經收到2件了，好不好？謝謝。","部長，4月20日是國際地球日，在地球日當天部長會講什麼話呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們要保護地球環境永續，確實是要努力來做。"],["蘇委員治芬：在世界地球日，就比如投資我們的星球，回顧這一、兩年，經濟部對於投資地球這方面所做的，有哪些事情是你覺得比較驕傲的地方？"],["王部長美花：我們一直在增加離岸風電，就是希望能夠用最認真的腳步來增進綠電的發展，另外還有其他的綠電，包括未來的氫能，還有剛才講的小水力、地熱等等，很多項目都是我們要去努力做的。"],["蘇委員治芬：謝謝部長。部長，我看到中油李順欽董事長提到「得氫者得天下」，氫能發展是中油的續命丹。去年年底部長也出席鋼化聯產先導工場的落成典禮，也提到會用12項關鍵的戰略制定行動計畫，成功以後將會共同成立一個碳循環經濟園區，由中鋼率先投資2億。經濟部支持的部分未來包括二氧化碳補獲純化系統、自主觸媒與製程轉化化學品、電解水產氫系統等技術，透過自主觸媒跟製程轉化成甲醇、甲烷等等綠色的化學品，成為下游化工廠低碳化化學品的基礎原料。部長，這個碳循環園區是會選擇在中鋼嗎？"],["王部長美花：因為中鋼旁邊就是很多的化工廠，我們有第一期、第二期，把碳蒐集下來以後讓很多化工廠可以當作原料，這是一個非常好的機制。但是除此之外，包括中油也是做循環經濟非常重要的領頭羊，它也要帶領很多的企業一起來做，中油也會跟相關的研究單位合作。"],["蘇委員治芬：是，部長提到中鋼跟中油都跟國營有關，部長也知道我非常在意，也不斷跟部長提到台西綠能園區這類的問題。其實我有點擔心，當中央要投資地球、投資這個星球，做了很多的綠能的政策，可是我們在前頭跑的時候，如果地方政府不跟著跑，現在張麗善又連任了，我的意思是說，整個政策還要再等4年嗎？"],["王部長美花：台西綠能這個部分我每個月在盯，同仁不斷地跟地方溝通，我們希望這個機制不要讓地方政府有任何的疑慮，趕快往前推。最近我們也跟農委會溝通好了，會再發函給地方政府，確保漁民的漁保資格等等，也可以在當地發展太陽光電來做共存的機制。"],["蘇委員治芬：部長，你覺得拖了這麼久，蘇貞昌院長也下去現勘，在現地也公布了中央綠能專區的政策，但到現在還卡關卡成這樣，你有沒有思考過地方政府有可能就是找一些無厘頭的理由一直卡、一直卡，對此中央要有對策。"],["王部長美花：是，我們就一直來解決它，針對每一個有疑慮的問題，我們就給他們很明確的答案。"],["蘇委員治芬：你給他們很明確的答案，部長確定這樣子就會有解嗎？"],["王部長美花：因為他們希望我們明確地講這件事情，所以我們的公文跟農委會……"],["蘇委員治芬：意思是之前中央給的公文不夠明確嗎？"],["王部長美花：因為有不同的議題，我們希望每一個議題都不要讓他們覺得不明確，所以我們對每一個議題都親自溝通，需要我們出公文的，我們也會出公文。"],["蘇委員治芬：部長，這樣何時了？我身為雲林人，雲林有它作為農業大縣的宿命，我們一直想要掙脫，要找出一條新的出路，但是不能被地方政府用行政、用一些無厘頭的理由不斷阻擾，我覺得中央也要有點魄力，要把魄力展現出來。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：不能一直掉入這個陷阱，你一直掉入這個陷阱不是辦法啦！","除了台西綠能專區，另外我想跟你談到碳循環園區，就雲林縣來講，碳循環園區你剛剛指的高雄旁邊有中鋼、中油，還有一些碳排大戶，那麼雲林縣呢？在雲林縣，針對碳排大戶的部分，不曉得部長這邊有沒有啟動？部長現在看到這個圖片上左邊的文字，全部都是環保署今年的業務報告內容，環保署打算邀集經濟部工業局、能源局、標檢局、農委會及溫室氣體管制事業前16大碳排事業及造紙業一起研商大戶代小戶─以大代小，可投資蓄牧的糞尿集中處理計畫等等，取得相關綠能憑證、碳權及綠電。在環保署的業務報告裡面，第一個提到的碳排大戶就是台塑石化，所以能不能請部長跟環保署署長手牽手幫忙解決我們的問題？其實要設立碳循環園區的話，全臺灣也不是只有高雄一個，如果能落腳在我們那邊的台塑六輕，這也是一個很好的選項。"],["王部長美花：台塑也是我們重點的一個減碳公司。"],["蘇委員治芬：所以，看能不能加快腳步？"],["王部長美花：好。"],["蘇委員治芬：最後要請部長看新興區53公頃的部分，你也去過這個地方。"],["王部長美花：對。"],["蘇委員治芬：剩下的這53公頃，本席具體建議我們的政策可不可以朝氫能發展示範區來進行？"],["王部長美花：這個要發展氫能還比較遙遠，因為國內再生能源轉換出來的氫能很快就用掉了，所以氫一定要進口；事實上，這個地方就只做太陽光電，整個基本設施都沒有，如果要發展氫能，在條件上要怎麼來發展等等，可能還要再思考一下。我們覺得儲能是可以進來的。"],["蘇委員治芬：是，我一開始也是跟部長建議儲能，如果是儲能的話，就可以發展氫能，發展氫能的話，旁邊台塑六輕的CO2……碳循環園區，就在這附近，真的就可以在這邊落腳，政策就能夠在此執行。包括台西綠能專區，是不是也請部長深入思考，我從去年開始就一直不斷地鼓吹，政策方面也是一層一層的跟部長交換意見，其實最後的落點就是碳循環園區。碳循環園區的話，當然就會涉及到綠氫，台塑若願意發展灰氫，倒也不失為一條路；但不管是綠氫或灰氫，總是開始起步來做。工業局在這邊有53公頃的土地，本席認為應該要好好的運用，如果是儲能來……"],["王部長美花：如果台塑要發展灰氫的部分，事實上不用到這裡來，可以在其土地裡面找一塊地來發展。"],["蘇委員治芬：是沒有錯，也就在隔壁而已。離島式基礎工業區，當初劃了一大塊地，原本雲林人非常反感，但就現在這個時代來看，離島式基礎工業區如果能好好的運用，不僅有最大的風能，也有最大的太陽能，韋能在4月22日也可以開始正式供電。在這裡有最大的風場、最大的太陽能光電，還有一個台西綠能專區及碳排大戶的台塑六輕在那邊。所以我不斷地講風光走廊，不斷地提碳循環園區，不是沒有道理吧！"],["王部長美花：委員很完整的一些相關的不同機制，希望讓雲林地區有一個比較完整的再生的機制，其實我都有放在心上。所以在這個部分，我們第一個要處理石頭的問題，工業局最近正在積極處理中，好像有一點眉目，這對推動都會有幫助。"],["蘇委員治芬：本席只是希望政策趕快底定，然後一步一步推動。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員治芬：還有，請部長不要掉入縣政府在阻礙的這個陷阱中，你要想辦法怎麼跳脫出來，不然公文一來一往，你是回不完的，你不覺得太多的問題都是這麼無厘頭嗎？它阻礙了我們雲林海口地區─麥寮、台西、四湖、口湖，阻礙我們成為風光走廊。我們要轉型，也找到一條新的出路─碳循環經濟園區就可以在這邊落腳了，對不對？請部長把政策想好，然後擬定區域，以及區域要如何定位。否則光是一個台西綠能專區，你跟張麗善縣長說半天也說不清。"],["王部長美花：對於那個案子，我每個禮拜都在盯進度。"],["蘇委員治芬：你每個禮拜盯，已經盯多久了？"],["王部長美花：所以才有辦法跟委員這樣完整的報告，我們希望告訴他，最明確的就是這樣了，如果……"],["蘇委員治芬：中央跟地方不可能走向聯審嗎？"],["王部長美花：這個異見如果能夠去除，我個人還是抱一些希望。"],["蘇委員治芬：好，謝謝部長。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:40"],["賴委員瑞隆：（11時40分）在談能源之前，先再請教部長水的問題，南部現在比較缺水，我們當然要提早做開源節流的準備，如今很多方案也都要進行了。本席上次問部長關於海淡廠的部分，對臺南跟高雄海淡廠，部裡面有什麼樣的規劃？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：臺南跟新竹的部分已經通過環評，目前正在報院當中；至於高雄海淡廠的部分，水利署在做可規性的部分。最近針對大旱的部分，我們要把小型的海淡機組從臺中那邊搬到興達電廠附近，希望產水量一天能有1.5萬噸。"],["賴委員瑞隆：對，這是比較短期性的；長期性的，也規劃了要在臺南跟高雄設置，對不對？"],["王部長美花：臺南是確定的。"],["賴委員瑞隆：臺南是在將軍那邊……"],["王部長美花：高雄還在可規性的階段。"],["賴委員瑞隆：看起來臺南在2025年有機會產10萬噸，第二期是20萬噸，這個是初步規劃完成了嘛？"],["王部長美花：是，我們規劃的方向是這樣。"],["賴委員瑞隆：整個金額是190億元，所以這部分已經正式啟動了？"],["王部長美花：我們已經報院，希望院裡面能夠……"],["賴委員瑞隆：至於高雄的部分，因為南高雄、北高雄產業發展相當蓬勃，水的部分勢必要新增更多，不管是水庫等等難度都很高的狀況下，海淡已是必要的。部長對部這個分有沒有加快速度？有沒有在規劃一些地點？"],["王部長美花：是，高雄的話，在可規性裡面有在……"],["賴委員瑞隆：有哪幾個地點是適合的？"],["王部長美花：他們好像有挑兩個地方。"],["賴委員瑞隆：副署長要不要幫忙說明一下，哪兩個地點是適合的？"],["主席：請經濟部水利署黃副署長說明。"],["黃副署長宏莆：跟委員報告，有一個是在興達電廠周邊，另外一個位置，我今天還不敢確定，不過南北高雄都在考慮之內。"],["賴委員瑞隆：就是南北高雄都各有一個，希望部長能夠支持，畢竟水也是很重要的，尤其現在極端氣候越來越難掌握的狀況下，臺灣又是海島型國家，在水的部分，特別是南部，不管是民生或產業的用水，都需要提前做規劃。所以要請部長大力支持南北這兩個海淡廠，期待未來民生、產業用水都能更加的穩健。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝部長。","接下來要請教有關能源的問題，大家常常都在講核能，其實核能占比從2014年到2021年不斷下降，從18%到10.8%，並沒有產生停電的問題。早上我也請同仁再抓出來今天早上9點半的部分，核能是6.7%、燃煤差不多27%、燃氣差不多44%、太陽能跟風力等再生能源大概16%。整體來看，包括整個電力這幾年都持續在增加，所以還是得請部長大力對外澄清，並沒有缺電這樣的問題，其實政府都超前部署，即使核二除役之後，電力仍是穩健的。","我們再看下一張圖，這也是今天早上調出來的資料，就最大宗的燃煤跟燃氣來看，還有相當多的機組正在歲修、減排等等，整個儲備量都等在那裡，一旦有需要，都可以立即供應、使用，所以沒有缺電的問題。對此部分，部長要不要再說明一下？"],["王部長美花：是，現在還不是用電的最尖峰，歲修的期程，過往其實還沒有像現在這麼好，主要是因為去年第四季再生能源愈來愈多之後，就離島……"],["賴委員瑞隆：就是離岸風電的部分？"],["王部長美花：對，離岸風力愈多，於是我們就提早讓它歲修，歲修提早，就可以提早歸隊，而且也對以前的歲修模式做了調整。再者，因為再生能源有間歇性的問題，而中午的太陽光能又非常多，所以我們就鼓勵廠商在中午的時候儘量使用耗電的製程，傍晚就來抑低傍晚太陽光電下來以後的用電，做這樣的產程調配，也就是藉由時間電價的方式；另外在供給部分，所有的抽蓄水力都會在傍晚的時間來利用。這就是一個不同的調配模式。"],["賴委員瑞隆：我們看那個數字，愈接近中午用量是愈增加，特別是再生能源的供應量也持續在增加。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：但是工商業界為什麼不斷表示不相信不會缺電，甚至還要求新核能？"],["王部長美花：確實因為過往大家看到的只有大型的機組，所以對大型機組的算法，會覺得明明去年年底還有大林5號機和大潭7號機等等，如今新增的只有130萬瓩，去年加今年的減少會有260萬瓩；可是大家都沒計算到再生能源的部分，還有我們採行的時間電價和需量反應，其實都是一個虛擬電廠的概念。所以這個調配的方式確實是可以……"],["賴委員瑞隆：部長還是要多安排跟工商界用早餐或做一些說明，因為他們的擔憂不斷出來，其實都會影響到大家。希望部長再多一些說明，讓大家清楚知道政府在這個部分已經做了萬全的準備，並不存在他們所擔憂的這些問題。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我們也看到郭台銘先生在2021年的時候，不斷的說：「明年一定會缺電，一定要做準備。」他說的明年就是2022年，可是2022年並沒有發生缺電危機！所以我才說這些都應該不斷地讓工商業界知道，讓國人知道，才不會不斷地有這樣的恐慌效應。","最後還是要問部長，有沒有水電雙漲的問題？"],["王部長美花：我們目前在……"],["賴委員瑞隆：我具體一點的問，現在有沒有水、電價要調漲的問題？"],["王部長美花：水價的部分，目前還沒有來規劃。"],["賴委員瑞隆：本席希望部長能夠明確對外說明，免得外界不斷用一些不正確的訊息……也就是沒有水要漲價的問題、沒有要調整水價的問題。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：在電的部分，即使將來審議的時候，用電量在500度以下大概占83%，這個部分也不會調整，政府的政策方向應該是這樣嘛？"],["王部長美花：我們會儘量朝照顧民生的方向，就委員的意見，審議會都會去考量。"],["賴委員瑞隆：用電量在500度以下占83%，一個月的費用大概1,183元，就這樣的狀況，如果這部分不會調整電價，基本上多數也幾乎都不會調漲。假若政府是朝這個方向處理，也兼顧到通膨及物價所帶來的影響，儘量穩定民生物價，這樣一來，外界就不要再以水漲價、電漲價這樣的方式不斷地製造恐慌，我也希望部長能夠更審慎的處理。"],["王部長美花：審議之後，我們一定會向大家詳細說明。"],["賴委員瑞隆：最後一點，大林蒲遷村一案也請部長做了第四次的說明，謝謝部長大力的支持。接下來，什麼時候要進行下一個程序？"],["王部長美花：高雄市政府於說明會之後，會修改他們的計畫等等，工業局都與高雄市政府密切配合；計畫如果有修改，之後會送到院裡面，我們一定會用最快的時間來辦理。"],["賴委員瑞隆：這部分還是得請部長加快速度，該案自蘇院長核定之後，已經過了好幾年，有滿長的一段時間，應該儘速確定，讓人民可以做選擇。請部長跟市府那邊再加快整個速度，好不好？"],["王部長美花：好的。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：請陳委員琬惠發言。"],["段落：質詢：陳委員琬惠：11:49"],["陳委員琬惠：（11時49分）本席今天的發言時間很短，但我一直都很關心我們臺南一些相關的案件，在這張圖上，本席做了一些整理，88槍擊案發生之後，不管是媒體或是相關的委員皆已提出非常多的問題，這裡面有幾個關鍵者─郭再欽、蔡清旭、蔡宗融，包含爐碴地及蔡氏兄弟合作綠能事業的問題，密密麻麻地，臺南市學甲區頂山寮1-38號就是88槍擊案發的地址，檢警正在追查。88槍擊案裡面，郭再欽跟蔡清旭是不是有涉嫌買爐碴地，然後貸款非常高的金額，相關的檢警單位都在調查。","本席今天關注的是這張圖的下方，有關蔡清旭參與的一家公司─臺鹽綠能，它跟經濟部有非常大的關係，所以本席想請教部長，臺鹽綠能當初是由經濟部成立的？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是臺鹽公司的子公司。"],["陳委員琬惠：對於這家公司的成立，部長的角色只是知悉，或是臺鹽是怎麼向您報告的？"],["王部長美花：該公司成立的時候，我還沒當部長。"],["陳委員琬惠：是。部長知道臺鹽綠能公司主要的工作嗎？"],["王部長美花：就是要做再生能源。"],["陳委員琬惠：它算是臺鹽所成立的一家子公司。它的董事名單，我在這邊幫大家列出來，密密麻麻地，前面4個都是臺鹽的法人代表，裡面有一家公司叫承暘光電，在2021年8月的持股比率是6.81%。臺鹽成立的子公司，出現承暘光電這樣一家私人公司，當時的董事長是陳啟昱，現在已經下臺。請教部長，為什麼在我們的子公司裡面會出現一個私人企業？這是誰決定的？"],["王部長美花：因為是臺鹽的子公司，對於比較細的細節，坦白講，我沒有瞭解得那麼細。"],["主席：請經濟部國營會劉執行長說明。"],["劉執行長明忠：跟委員報告，當初臺鹽綠能要引進民股的時候，他們有上報到部裡面，部裡面當時是不同意的。"],["陳委員琬惠：同意還是不同意？"],["劉執行長明忠：不同意。"],["陳委員琬惠：為什麼他們還是加入了呢？"],["劉執行長明忠：程序上它就一直進行，所以這個……"],["陳委員琬惠：誰決定讓這個程序一直進行呢？"],["劉執行長明忠：他們當時把董事會報上來，我們看到董事會要引進民股，當時部裡面就是跟他們講不行、不同意……"],["陳委員琬惠：所以是董事長陳啟昱決定的嗎？"],["劉執行長明忠：是。"],["陳委員琬惠：好，在場大家都聽到了！承暘光電的加入是時任的董事長陳啟昱決定的。今天這個訊息非常的重要，針對相關的公司拿相關的地號去做貸款，我在這邊也幫大家做了一個整理。我今天主要講的就是這個部分，臺鹽的子公司─臺鹽綠能，出現了私人企業、成為股東，一個臺鹽綠能的一個計畫，我們也查到就是台泥「嘉義義竹漁電共生」的案子，不知道部長是否知道？"],["王部長美花：是，我了解。"],["陳委員琬惠：OK，這個案子當時是台泥跟臺鹽綠能一起合作的，這個部分是你知道的。"],["王部長美花：因為delay，而有一些爭議，所以我就了解有這樣的一個案子。"],["陳委員琬惠：是因為delay的關係，所以你知道有這樣的一個案子。2020年的時候，這部分的價金是14.7億元，我們查了一下資料，臺鹽綠能後來拿3.08億發包給一家聯鋌營造，這一家聯鋌營造又把工程繼續往下發包給了這家承暘光電。我不知道這樣的內容，王部長知不知道？"],["王部長美花：這個細節，我確實不知道。"],["陳委員琬惠：臺鹽這邊了解這個狀況嗎？"],["劉執行長明忠：這部分我們也不是非常了解。"],["王部長美花：他是國營會執行長。"],["陳委員琬惠：所以這些都不需要向上再做相關的呈報？部長，國營企業臺鹽綠能當然是協助政府推動光電政策，但是從剛剛這樣子的發包、再發包、再發包，到了私人公司，你覺得官股代表這樣的私相授受、利益輸送，我們需不需要調查？"],["王部長美花：跟委員報告，我也是因為台泥這個案子有大幅的delay，而去瞭解為什麼會有delay的情況。對臺鹽綠能的部分，我們希望他們將手邊的案子處理掉之後，後續是不是臺鹽再來看臺鹽綠能公司應該怎麼去處理業務；我們也發現這個部分如果做得不是那麼理想，還要再這樣持續做下去嗎？這個我們有……"],["陳委員琬惠：所以部長會來做調查，還是已經在進行當中？"],["王部長美花：我們有跟臺鹽來看臺鹽綠能的這個情形。"],["陳委員琬惠：OK，那部長可不可以一個月內提給我相關的調查進度？"],["王部長美花：我看臺鹽的報告，再提供給委員參考。"],["陳委員琬惠：好，麻煩部長，謝謝。"],["主席：中午不休息，延長會議時間。","現在請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:57"],["邱委員志偉：（11時57分）本席首先要請教天然氣供應的問題，我們到2025年天然氣的占比，目標大概是50%，預估我國到2025年的天然氣需求量為2,950萬噸，請問對目前的預估值有沒有改變？"],["主席：請中油公司李董事長說明。"],["李董事長順欽：跟委員報告，其實對於這個預估值我們經常在修正，但目前我們是用這樣的一個數字在計算。"],["邱委員志偉：是要往上調？"],["李董事長順欽：到時候還是要depend很多狀況，因為現在看……"],["邱委員志偉：因為天然氣已經變成一個戰略能源，全世界都在搶氣，特別是在烏俄戰爭之後，歐洲搶氣更嚴重，所以供給可能會小於需求，需求會遠大於供給。那我們當然要超前部署、超前部署，趕快把天然氣未來的需求，確保其來源沒有問題。天然氣主要的來源是澳洲、美國跟卡達，這3個來源國大概就占了將近80%嘛？"],["李董事長順欽：是，差不多。"],["邱委員志偉：你覺得這3個國家的天然氣供應有沒有很穩定？"],["李董事長順欽：相當穩定。跟委員報告，我們從澳洲大概已經達33%，卡達大概26%、27%，美國也有百分之十幾了，整個合約其實我們還有長約的保障，供應非常、非常的穩定。"],["邱委員志偉：澳洲是37%？"],["李董事長順欽：澳洲現在差不多是33%左右。"],["邱委員志偉：這3個國家是主要的，差不多占四分之三，對不對？另外，本席期待你們多開拓一些供氣國，不要集中在……"],["李董事長順欽：是。"],["邱委員志偉：這個已經過度集中，萬一哪個國家，比如卡達跟中國的關係也是非常密切，如果你跟他們置氣什麼的或合作的話，所以盡可能操之在己的部分，能夠多加強掌握。"],["李董事長順欽：是，我們跟3個國家買。"],["邱委員志偉：有這個預估量，若沒有供應量，你也沒有辦法達到50%。"],["李董事長順欽：是。"],["邱委員志偉：另外，永安天然氣儲氣槽的部分，為什麼一直都沒有辦法標出去，從3座變2座？從2017、2018就開始啟動這個計畫，本席持續在追蹤這個進度，一直流標、一直流標，新的招標案又一直招不出去，到底是什麼原因？最終處理方案會是什麼？"],["李董事長順欽：跟委員報告，最主要是因為地下型儲槽在全球裡頭大概就是日本的東京瓦斯比較專長，所以他的報價跟我們修正後的預算還是有很大的差距。"],["邱委員志偉：這個案子會不會最終走不下去？我上次也質詢過你，你說很有可能最終替代方案是從洲際那邊拉過來？"],["李董事長順欽：我們現在其實也有在評估不同的……"],["邱委員志偉：整個案子到目前為止花了多少錢？"],["李董事長順欽：這個案子有包括兩個部分，一個是儲槽的部分，一個是氣化設施的部分，氣化設施兩座或200噸、400噸的走得比較順，大概二十幾億元，另外整個儲槽裡頭，因為我們原來編的預算是246億元，後來一直在往上增加……"],["邱委員志偉：246億元還是標不出去，目前用了多少錢？"],["李董事長順欽：因為還沒標出去，所以目前這個案子……"],["邱委員志偉：那你前置作業花了多少錢？"],["李董事長順欽：前置那邊評估的費用其實不多，因為……"],["邱委員志偉：可行性研究，或者相關的一些調查。"],["李董事長順欽：我現在手邊沒有精確的數據，但那些確實是非常微小的，最主要……"],["邱委員志偉：我看目前的狀況跟未來的趨勢，恐怕你們沒有辦法蓋，因為如果能標出去早就標出去了，如果這個案子走不下去，你最終會用什麼替代方案？"],["李董事長順欽：我們在北中南有很多天然氣的設施，其實都在做一些儲槽的增建跟擴建，整體來講還是可以滿足它的需求。"],["邱委員志偉：如果這兩座蓋不了，會不會影響你們儲氣的工程或儲氣量？"],["李董事長順欽：不致於影響。"],["邱委員志偉：那當初為什麼要做？"],["李董事長順欽：我們是希望把它做大，希望多一些儲槽，增加一些……"],["邱委員志偉：董事長，兩百多億元不是個小數目，一定有它的必要性，你們評估過才會做，但你現在告訴我沒有這個必要性，不做也沒有關係……"],["李董事長順欽：不是沒有必要性，我們還是在評估，會有一些替代方案，基本上我們是希望把目前超過loading的負載率能夠降低，增加……"],["邱委員志偉：當初為什麼要增加這兩個，原本是三個，就是要提昇儲槽的容積天數和法定安全容量，如果這兩座或三座沒辦法蓋，2027年要達到儲槽容積天數24天，法定安全容量要從11天提升到14天，做不到嘛！會跳票嗎？"],["李董事長順欽：事實上我們還有在做一些配套替代方案，所以我們2025年可以達到這個要求。"],["邱委員志偉：董事長，去年中油虧損多少錢？"],["李董事長順欽：去年虧了2,123億元。"],["邱委員志偉：超過一個資本額。"],["李董事長順欽：1,301億元。"],["邱委員志偉：對啊！你超過將近兩個資本額，那今年有沒有預估？"],["李董事長順欽：依照目前我們抓的氣價跟油價，假設4月份以後我們都不調整，大概預估虧損100億元以內。"],["邱委員志偉：從虧損兩千多億元變成100億元？那去年虧損那麼多的原因是什麼？"],["李董事長順欽：去年天然氣的現貨價格暴漲，曾經漲到84.5元。"],["邱委員志偉：現在呢？"],["李董事長順欽：現在大概在13、14元。"],["邱委員志偉：這個因素就讓你們損失兩千多億元？"],["李董事長順欽：因為購氣成本。"],["邱委員志偉：還有哪些因素造成虧損這麼多？"],["李董事長順欽：事實上我們跟台電之間的天然氣價格是在全亞洲……"],["邱委員志偉：你們的油價是不是全亞洲最低？我們油價有潛在的默契跟凍漲機制對不對？"],["李董事長順欽：是。"],["邱委員志偉：所以你沒有辦法反映這個成本，當然一定會虧損嘛！"],["李董事長順欽：是。"],["邱委員志偉：這個機制在無法調整的情況之下，為何你今年那麼有把握，一下子可以把虧損降到100億元？是不是你要調漲油價？"],["李董事長順欽：不是，是氣價現貨大幅回跌，事實上我們跟台電之間的公式都有在看整個……"],["邱委員志偉：有沒有轉虧為盈的一天？今年是預估虧損100億元，未來幾年之內有沒有轉虧為盈的一天？"],["李董事長順欽：有，其實如果只要是……"],["邱委員志偉：你樂觀估計大概什麼時候會轉虧為盈？"],["李董事長順欽：如果氣價能夠走穩，今年底也有希望，但我們目前看這個走勢，我們是認為大概虧100億元左右的可能性比較高。"],["邱委員志偉：請教部長，是不是因為次長兼台電董事長關係的，所以對台電比較好？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：中油對桶裝瓦斯沒有漲，但是對台電的成本有適度地在逐漸反映，我們就是覺得中油也不能讓他買了這麼貴，然後都沒有適度的反映，所以……"],["邱委員志偉：部長，大家都知道，去年會虧兩千多億元的原因，一方面是天然氣價格暴漲，一方面也是油價的限制。"],["王部長美花：但是天然氣虧比較多。"],["邱委員志偉：會虧到兩千多億元，今年因為走穩之後，你就降到100億元，這個價差有那麼大？"],["王部長美花：一個是天然氣走穩了，另外一個是他從去年開始就有反映天然氣價給台電，所以他從台電拿回來的價格，現在會比較接近他購氣的成本。"],["邱委員志偉：部長，我是覺得你來兼任中油董事長也不錯，不是說李董事長做得不好，我是說你給台電增資1,500億元，然後疫後特別條例又挹注500億元，我們又有相關的基金，中油也有提出增資計畫，但你沒有批准，同樣是虧損，是因為台電比較嚴重嗎？"],["王部長美花：台電比較嚴重。"],["邱委員志偉：所以先來救台電，那下一波要不要救中油？"],["王部長美花：所以台電購買的氣價就儘量讓中油可以和他的成本接近。"],["邱委員志偉：我是覺得經濟部要協助中油，特別是在他的資本需求方面，董事長，現在當著部長的面，你未來有沒有增資計畫，我來給你加油鼓勵一下。"],["李董事長順欽：謝謝。"],["邱委員志偉：新的一年你有沒有增資計畫？"],["李董事長順欽：我們是有增資計畫。"],["邱委員志偉：大概內容是怎麼樣？"],["李董事長順欽：因為今年112年的預算已經訂了，所以我們希望明年開始能夠有一些增資的額度。"],["邱委員志偉：多少？"],["李董事長順欽：大概就是希望我們吸收的一個部分，像去年天然氣就吸收了兩千多億元……"],["邱委員志偉：所以你們預計增資的規模多少？"],["李董事長順欽：我們會分階段，要看我們未來的……"],["邱委員志偉：讓我知道一下你第一階段希望增資多少錢？"],["李董事長順欽：大概幾百億元、幾百億元這樣子。"],["邱委員志偉：這不能說幾百億元，我來幫你爭取啦！500億元。部長，如果明年中油提出增資500億元的需求，你都讓台電增資1,500億元欸！這500億元應該支持吧？"],["王部長美花：謝謝委員，我們會跟中油一起討論，看看整個計畫的情形，再跟院裡面討論。"],["邱委員志偉：或者曾文生次長也可以同時兼中油董事長。"],["王部長美花：沒有，我們兩個公司都要照顧好，都很重要。"],["邱委員志偉：我是覺得比較起來，中油也需要更多經濟部的協助跟支持，特別是財務面，謝謝。"],["王部長美花：好的，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:8"],["陳委員椒華：（12時8分）部長好。我要先跟你講一個故事，就是金主掮客怎麼利用政府的標案，來包政府的工程。簡報上右邊是民進黨的前中執委郭再欽，學甲爐碴、臺南88槍、臺南市議長賄選案都有他的身影。左邊這張照片，站在蘇嘉全蘇前院長旁邊的是宸峰工程的實際負責人蔡清旭，另一邊是他的哥哥蔡宗融，他是開陽集團老董，兩兄弟都在做太陽光電的生意，地方盛傳他們兄弟都是民進黨英系的大金主，我想部長你應該也都認識是嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。我只認識蔡宗融。"],["陳委員椒華：好，簡報上這張是前（2021）年10月底的時候，你陪同蔡總統參加開陽的天機太陽能廠啟用典禮的照片，剛剛你說認識蔡宗融，的確他跟部長有合照。再過來我們看到，剛剛前面提到的郭再欽跟蔡清旭，兩位關係非常要好，爐碴非法掩埋都有他們的身影。我追查爐碴這麼多年，其實蔡清旭的宸峰工程公司的確就在我追查的地主名單上，就是涉及貸款的部分。他們的關係很好，蔡清旭的宸峰工程公司就設在郭再欽的立德鑫公司裡面。","接下來進入今天的正題，今天要說的是經濟部水利署有一個曾文水庫抽泥作業第三期政府標案，當時是一家叫鴻欣營造的公司得標，金額4億2,800萬元。在契約上其實訂得很清楚，抽泥作業的工程是不可以轉包的，如果要分包的話要申請，也就是說原則上不能轉包，也不能分包，若轉包、分包其實是違反規定，對不對？"],["王部長美花：就要按照契約來執行。"],["陳委員椒華：我們時代力量黨團有發文問這個案子有沒有分包，水利署的回復是說鴻欣沒有提出書面申請分包，請問部長，如果沒有申請分包，但他有分包，是不是違反合約？"],["王部長美花：對，就按照契約的規定。"],["陳委員椒華：好，再跟部長說明一下金門酒廠的工程糾紛，鴻欣營造跟金門酒廠之間是有工程糾紛的，當時是有小包商指控鴻欣營造沒有給錢。而出來說明、發言，強調他們沒有積欠工程款的，就是蔡宗融的弟弟蔡清旭，可見鴻欣營造其實是跟蔡清旭有關係的。","部長，我們在確立基本事實後，現在要進入這個故事的重點，這個故事的重點，就是前面提到的宸峰工程的實際負責人就是蔡清旭。他透過鴻欣營造在2018年10月取得曾文水庫抽泥作業第三期的標案，這個標案跟水利署請款的價格是每噸65.5元，但是他分包出去給晉立、晉昌及晉誠這三家公司，分包價格是每噸才40元。為什麼可以確定有分包？從水利署的清淤成果報告書裡面的照片紀錄可以看到，照片上執行的就是晉誠工程，部長你應該有看到，我們有框起來，也就是說這個工程已經分包出去了。","我們可以看到這位蔡清旭先生，他的政商關係真的很好，我們的蘇前院長，當時在109年也有到現場去督導清淤的作業。為什麼我今天的主題是空手套白狼，就是無本生意，或者是無本萬利。進入這個事實之後，我要跟部長說，2018年10月鴻欣營造取得抽泥的作業，12月5日他就跟晉立、晉昌及晉誠這三家公司簽約分包出去，每噸就賺25.5元，可以說是非常高的暴利。","部長，這張圖不是我瞎掰的，這張圖是我依照橋頭地方法院111年度建字第15號判決書的內容整理出來的，這個判決就是晉立、晉昌及晉誠這三家公司去告宸峰工程，宸峰工程的法定代理人就是蔡清旭的配偶。也就是說，蔡清旭先生確實是分包和轉包了，這樣誇張的金主掮客獲取暴利，請問經濟部要不要徹查？要不要終止契約然後跟廠商求償？要不要將鴻欣營造跟宸峰工程等公司都提報為不良廠商？請部長回答。"],["王部長美花：委員今天提的資料我現在才看到，按照我們的規定來承包，就要按照契約來執行，至於它有沒有違反契約的部分，委員今天提的資料我再請水利署瞭解一下。"],["陳委員椒華：所以部長是要徹查了，至於要不要求償、要不要提報為不良廠商，我再請部長給我回復可以嗎？"],["王部長美花：是。"],["陳委員椒華：我剛剛提到的橋頭地方法院111年度建字第15號的判決書，我們從畫面上可以看到，的確是這三家分包的公司告宸峰工程沒有給錢，法院也做了宣判。水利署以及我們前面提到，這是郭再欽先生的好友，蔡清旭和蔡宗融這兩兄弟，他們都是投資光電。我們知道臺南的88槍，還有臺南議長的賄選案，也都是跟光電的利益衝突有關，我也請部長能夠注意這個光電案，是不是後續有什麼問題，可以嗎？"],["王部長美花：好。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：12:17"],["洪委員申翰：（12時17分）部長，這段時間我們談能源問題、電力問題，大家都會談到關於核電的事情。我看到這幾天其實有很多的媒體，都在談核電比較便宜，因此想跟部長請教幾個問題，現在我們在台電官網上看到核電1度電1.5元這個數字，有沒有把核後端的費用算進去？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。目前是有的。"],["洪委員申翰：好，因為這個核後端算進去的數字，就我的瞭解，它其實是在一個相對最樂觀，甚至預設順利，就是我們在處理核廢料順利的情境下是這個數字。也就是說，它是在一個最樂觀且順利的前提下才是這個數字，對不對？"],["王部長美花：跟委員說明，因為我們5年前跟5年後去審核後端的經費，應該就增加了一千多億元，這是第一個。第二個，去計算整個加回來的核電成本時，每次一算成本就會再增加。第三個，誠如委員所說，我們也看到很多國家對核後端處理的費用，其實只要有處理，那個經費就一直再增加，這就是一個問題。"],["洪委員申翰：部長，我現在要說的是，我們現在計算的核後端費用其實是有幾個預設的前提，比方說，它的預設前提是乾貯場運作40年後，我們就一定能夠找到高階的深層掩埋場，然後可以把這麼多的高階核廢料放到深地層掩埋，我們就不用再付相對應的管理成本或者是相對應的設備成本，它有這個預設。","但如果我們尋找深地層掩埋的場址，這個是要放10萬年的喔！如果尋找放10萬年的深地層掩埋場址不順利的時候，等於我們放在地表上，無論是現在放在爐子裡面，還是放在乾貯裡面，其運維成本包括它的用電、設備、管理和安全維護成本，其實就會比現在來得更高，這應該沒錯吧？請台電回答好不好？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：是的，其實要做最終處置，就是希望這些運維成本能夠下降，就是用深地層掩埋，但如果沒辦法做到這點，不管是集中處理和乾式貯存，都是每年要編預算來支應。"],["洪委員申翰：等於現在這個數字，雖然有算到我們的核後端，但這是在最樂觀的情境下，我現在問題是，像過去馬政府的8年，在處理核廢料上，我們是順利還是不順利？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：從馬政府時代到現在都是不順利的。"],["洪委員申翰：好，我再問一個問題，我最近看到很多國民黨的委員不斷地說他要核電，但現在國民黨在這麼多的縣市主政，有沒有哪一個縣市台電覺得有機會，這些縣市會願意成為深地層掩埋、存放10萬年的場址，有沒有哪一個縣市出來主動表達？"],["王總經理耀庭：目前找不到這樣子的。"],["洪委員申翰：目前找不到，我認為即便是民進黨主政的縣市，恐怕也不太會這樣表達啦！所以坦白說，我沒有辦法用未來核廢料的處置一定是最順利的狀況下，40年一定可以找到場址的情境裡面去預估。看起來核電跟核後端的成本未來一定會往上加的，所以現在如果只是用1度1.5元來估，我覺得這其實是一個不現實且過度天真的估算，總經理，應該是這樣對不對？"],["王總經理耀庭：目前我們看到每5年重估的費用都是一直持續再增加。"],["洪委員申翰：持續再增加，會發現原來我們之前少估了什麼東西、原來我們會多了什麼成本，所以我要說，我們現在用1度1.5元其實太過天真，甚至不切實際，未來它的價格只會越來越高。尤其開始有學者問，如果我們永遠都找不到深地層掩埋的場址時，等於我們就要維持現在的管理成本，一直做千年、萬年喔！這個成本加上去，恐怕核電會變成是最貴的能源。","接下來我想問，我們在去年的6月的時候其實漲過一次的電價，在這次的電價調整中，當然大家看到一些成本提高的問題。但我想問部長或台電，就你們現在看到的數據來說，我們當時漲了用電大戶的電價以後，民眾的用電行為有沒有出現改變？"],["王部長美花：確實有非常大的差異，我們在去年針對家庭用電1,000度以上的漲電價之後，其後續節省量高達1.6億度，占整體用電減少的6.3億度約25%。"],["洪委員申翰：但是它的戶數不到25%對不對？"],["王部長美花：對，戶數只有49萬戶，大概百分之三點多而已。"],["洪委員申翰：結果其減少的用電度數卻高達25%，代表跟其他相比是更高比例的節電。"],["王部長美花：我們是很高興看到這樣的結果。"],["洪委員申翰：部長，我是覺得這個訊息要更大程度的讓社會知道，因為國際上大家在看待電價的合理化跟調整，不是只有看把成本墊上去而已。有很多國家其實是透過電價的方式去引導用電行為或用電型態的改變，這是很多國家利用電價這個政策工具的作法。可是我們現在輿論上、社會上、媒體上，大家都只看到成本增加、負擔增加，我覺得都沒有看到關於用電行為有可能改變的狀況。","我們現在講的不是抽象的理論，假設這是我們去年具體調整後實證的結果，我覺得相關的訊息要讓大家知道，其實電價的調整，不是只看到成本，還要看到用電行為有沒有改變。當然，是否真的有效的改變還需要實證，所以我也很希望經濟部跟台電，應該要針對包括電價的合理化、電價的調整，以致於用電行為改變，做出更細節、更精準的研究的報告，才能作為我們未來針對電價工具靈活調整時的重要基礎。","這不是抽象的理論說說而已，有時候大家說，是不是電價調高就一定會節電，有些人說會，有些人說不會，就現在的實證上面來看，確實效果顯著，我覺得這個訊息要讓社會大眾知道，謝謝。"],["王部長美花：是，謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：12:24"],["游委員毓蘭：（12時24分）董事長，我想請教一下台電到底虧損多少？帳面上是去年虧損2,675億元，今年預計會虧損超過2,785億元，所以加總起來是五千多億元，已經超過你們的資本額了是不是？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：沒有，現在是預算數，還不是確實的決算數。"],["游委員毓蘭：所以預估會差多少？還是到時候也會有盈餘、超收？"],["曾次長文生：超收？"],["游委員毓蘭：就是說我們會有很大的盈餘，就像我們的稅賦一樣，會不會？"],["曾次長文生：除非國際能源價格下降到一個不太容易想像的數字。"],["游委員毓蘭：其實本席看到你們在預算書上面所提的，我的幕僚提醒我這裡面還有很多黑數沒有列進去，比如以前董事長在當次長的時候，陪我去過核四，所以核四對你們台電的統計而言是資產還是負債？"],["曾次長文生：核四現在是資產。"],["游委員毓蘭：現在是資產，如果是負債就還要再直接虧損3,205億元對不對？"],["曾次長文生：其實是這樣子，它是資產，就是如果核四現在停建之後，其資產還有多少價值，應該怎麼運用，這要確定之後才會知道這中間有多少差額。"],["游委員毓蘭：還有一個隱含更多的虧損，其實是中油幫你們扛起來了，因為我們所使用的燃料跟天然氣等等，我相信中油絕對不是用理論上我們在國營事業中的盈利標準來賣的，對不對？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們現在的氣價公式幾乎是完全反映電業的天然氣價格，我想李董事長也在，現在應該是完全反映在電業上。"],["游委員毓蘭：我們看到俄烏戰爭或是各種原因，該如何在滿足用電需求的情況下減少虧損，台電現在的確是很辛苦啦！你們的發電成本高達3.75元，購電成本更接近5元，平均電價只在2.5元，我們現在好像只有核電的1.41元是低於目前的店家沒錯吧？"],["曾次長文生：委員看到的數字應該是單月份的價格，就是說核電的費用需要換算後端的支用，後端的支用會跟我們當月的發電度數來當母數，然後平均去除有關係，所以它會變動，接下來其實我們發電度數減少，每度電的成本也會提高。"],["游委員毓蘭：也會提高，所以虧損搞不好會越來越大？"],["曾次長文生：這個已經都計算在裡面，您要算的是平均每度電的價格。"],["游委員毓蘭：OK，那我們在核二廠2號機除役之後的用電空缺，部長跟董事長之前都提到我們會用大潭8號或9號，請問大潭8號完成了嗎？本來我們前年去看的時候也說去年會完成，現在還沒有完成吧？"],["曾次長文生：大潭8號機現在就是在加緊施工最後階段，我們要開始進入測試。"],["游委員毓蘭：所以什麼時候會完成？"],["曾次長文生：我們預計在今年夏季尖峰前會開始供電。"],["游委員毓蘭：那9號機呢？9號機原來最早是說今年4月份會完成大潭9號，跟興達新等發電機組沒錯吧？"],["曾次長文生：跟委員報告，機組的上線時程我們已經有做過一些調整了。"],["游委員毓蘭：所以現在是什麼時候完成我們不瞭解，但感覺上我們是用不確定的、可能的填補，來彌補這個已經確定停機的缺電，不是嗎？"],["曾次長文生：台電整個供電的機組，再加上再生能源，其實他的pool滿大的，只是說我們要如何調度確實是很重要的一件事。包含我們怎麼利用去年年底開始的風電，風電出來以後的一些供電能力，讓我們能夠提前做機組維修，這些都發揮了功能。"],["游委員毓蘭：部長，其實我已經先把題目給您看了，本來我們核二廠的2號機停役之後，您說大概可以用水力發電來補足缺口，但我們同時看到中南部已經有很多地方水情吃緊。部長，我們人民是卡在用水跟用電之間，因為我也聽到很多民代在反映，為了要儲存水力發電所需，所以他們在用水上就吃緊了，這個要怎麼辦？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：不是這樣，完全不是這樣，現在我們有二個尖峰，因為日尖峰太陽光電非常多，所以水力的發電就會留在夜尖峰需要的時候來發電，因為多了再生能源之後，讓這個調配不太一樣。再者就是水力發電其實是在中部的德基還有日月潭，他們其實是由後端民生跟農業要多少水才會放水，事實上我們到現在都還在嚴格管控放水，希望放水越節約越好。"],["游委員毓蘭：部長，中南部真的有很多民進黨的支持者，不要讓他們缺電之後又缺水，然後又缺了蛋。最後我想要問一下，我們現在到底會不會火力全開？我也要幫中臺灣的百姓們陳情，我曾經有一段時間發現，高鐵進入臺中的時候就看不到太陽了，烏雲遮日，我們會不會又要提升各個機組的燃煤發電？"],["王部長美花：絕對不會，我們中部中火的部分，都會按照我們環評承諾的，最高到1,260萬噸的上限，會在這前提下進行發電。"],["游委員毓蘭：絕對不會？"],["王部長美花：不會。"],["游委員毓蘭：好，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:32"],["邱委員臣遠：（12時32分）部長午安。我們還是關心民生電價的部分，目前電價看起來是會調漲，其實電價作為政府用來影響國人用電行為的一個手段，我們認為也有其相對應調整一些空間的必要，但是合理的電價到底能不能讓供電穩定，我想是一個供需的問題。有媒體報導，台電根據燃料價格預測，預估今年虧損將擴大到新臺幣3,200億元，高於原來估計的2,785億元，你現在這邊掌握的數字是這樣嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：因為國際的燃料成本都有變動，所以這個隨時都會去……"],["邱委員臣遠：那你預估今年要虧多少？"],["王部長美花：目前還在台電的估算範圍。"],["邱委員臣遠：如果要漲到不虧損的話，甚至要有3%到5%合理獲利的程度，其實電價要漲幅近四成，目前的漲幅你們預估是多少？"],["王部長美花：這個會在審議會裡提出來相關的數據一起去做討論。"],["邱委員臣遠：現在台電電價不符成本的問題也是大家關心的，針對電價合理化，你們目前有哪些規劃或配套措施？"],["王部長美花：主要還是要讓台電可以穩健的經營，確實在民生跟物價的部分也是一個重要的政策，所以幾個不同的面向會在審議委員會裡做最後的確認。"],["邱委員臣遠：昨天你提到核二廠運轉到期停機，因為原先承諾要做好環保的臺中火力發電廠，一年的用煤總量最高不會超過1,260萬噸，會按照原先承諾的環保模式去執行。請問部長，根據你昨天的回答，如果要補足缺口，天然氣現在要燒多少？增加在哪裡？以及現在綠電要增加多少才能補足缺口？請你給我具體的數字。"],["王部長美花：這其實是一個調配的問題……"],["邱委員臣遠：調配我們都清楚，包含天然氣要增加多少、要燒多少，然後綠電可以增加多少，才能補足你們現在談到的缺口問題。"],["王部長美花：相關的數據我們可以再跟委員……"],["邱委員臣遠：你現在都沒有數據嗎？還是曾次長補充一下？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，今年因為從去年底離岸風電等都陸續併網，再加上去年趕上來的光電，我們預估今年的再生能源發電量可增加超過50億度，這是第一個部分。第二個部分，我們燃煤一直就是有一個使用上限，所以它總發電度數是不變的，剩下天然氣的部分，我們的天然氣機組……"],["邱委員臣遠：要燒多少？"],["曾次長文生：大概30億度左右。"],["邱委員臣遠：我想現在核二廠的2號機停機，用來補充電力的大潭7號機也停機，核三廠1號機大修，現在是三合一的缺口。包含核二2號機的裝置容量98.5萬瓩，年發電量75億度，占供電系統電量約3%。大潭電廠7號機裝置容量是90萬瓩，再加上核三廠1號機的部分，其實這三個裝置的發電量幾乎占了相當於9%的發電量，請問一下這些電力要從何處補？歲修何時完成？能否及時完成？因為現在看起來，各個電力的缺口持續都有這些相關的影響因素。"],["曾次長文生：我們現在所有機組的大修幾乎都如期完成，而且大部分都有提前一些時間。"],["邱委員臣遠：另外一個部分就教部長，因為去年美國前眾議長裴洛西訪臺之後，中共在臺灣周邊進行軍事演習形同鎖臺。我們有很多的能源來自於進口，尤其經濟部當時表示，我國的能源儲備均高於法定的規範，請全國民眾放心。不過去年美國外交家期刊中的一篇文章就指出，臺灣現在面臨最根本的威脅就是經濟貿易跟能源供應。","我想兩岸現在緊張的情勢，包含蔡總統近期可能要訪美，甚至美國的議長麥卡錫後續會不會訪臺，其實都觸動兩岸敏感的神經。除了在軍事國防上的國安應對，經濟更是重中之重，針對現在兩岸緊張的情勢，依據上次裴洛西訪臺中共軍演的經驗，如果封鎖期拉長到兩週以上，天然氣儲備耗盡的狀況下，我國的備用能源為何？還有針對去年的狀況，經濟部現在有沒有做相關的應變和配套措施？"],["王部長美花：第一、我們的天然氣目前確實因為儲槽比較少，儲槽天數是11天到12天左右，但是針對相關的準備，我們也有在做盤點。第二、去年的軍演跟實際的封鎖，這其實是一個全球的大事，當然對我們臺灣來說，我們確實要備足能源，所以相關的資源也有在加緊準備。"],["邱委員臣遠：從去年到現在，總統有沒有召集相關國安單位，跟經濟部一起針對這個議題來討論？"],["王部長美花：有，甚至包括……"],["邱委員臣遠：目前的準備工作跟預備措施，您能夠就您現在了解的方向，跟我們做一些說明嗎？"],["王部長美花：譬如說增加儲備的部分，包括天然氣怎麼加強，包括煤的儲備增加，另外還有一個就是我們現在的再生能源陸續變多了，所以再生能源分散的電網跟分散的使用，這個也是當地可以生產能源的一個機制，這些都是我們相關的準備工作。"],["邱委員臣遠：我想要未雨綢繆啦！政府力拼增氣減煤，天然氣供應跟安全存量影響我國電力的穩定性，我想經濟部一定要未雨綢繆，做好沙盤推演，制定備用能源因應的對策。尤其現在兩岸緊張的狀況，相關的數字我看部長在這邊也沒有辦法很明確地回答，請再提供一份書面報告給本席辦公室。針對中共有可能進行的經濟反制或能源封鎖，我們希望這部分你們一定要做好相關的準備，好不好？"],["王部長美花：是。"],["邱委員臣遠：好，謝謝。"],["主席：接下來請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：12:39"],["江委員啟臣：（12時39分）部長好。大家都很關心供電的問題和電價的問題，應該很多委員都問過了。我這邊有一個疑問，因為你們的報告裡面有提到，台電會將夜間尖峰用電集中於3小時內，然後以抽蓄水力及慣常水力的發電精準調度，來滿足夜間用電的需求，就等於是要求產業改變用電習慣，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：不是，在夜間因為太陽下山了，太陽能變少，抽蓄水力及慣常水力就可以集中在這個時間來發電，我們是這個意思。"],["江委員啟臣：所以現在就是白天不用水力發電，晚上來用嗎？"],["王部長美花：就是用得少，白天的水力發電用得少。"],["江委員啟臣：所以白天要靠太陽能？"],["王部長美花：是。"],["江委員啟臣：然後晚上用水力來補？是這樣嗎？"],["王部長美花：是。"],["江委員啟臣：所以我們的用電戶，包括產業的部分，需要去調整嗎？"],["王部長美花：不是因為這樣調整，而是台電現在就有所謂的時間電價。"],["江委員啟臣：因為這裡有提到引導產業用戶轉移夜間尖峰用電到白天太陽能發電充裕的時段，所以你還是一樣有希望引導產業用戶去轉移啊。"],["王部長美花：這個就是時間電價，各國都做很久了。"],["江委員啟臣：所以你現在是要重新調整這個時間電價的問題，對不對？"],["王部長美花：其實很多的企業都已經有參與這個時間電價，不同的時段……"],["江委員啟臣：對，我的意思是說，現在你是不是要再調整？就是說，會更加希望大家去用白天的太陽能發電這一塊？"],["王部長美花：是，是希望大家用白天太陽能發電用多。"],["江委員啟臣：所以還是希望產業能夠改變用電時間，是不是這樣？你是用電價去吸引他們，我知道，沒錯吧？"],["王部長美花：是。"],["江委員啟臣：但是這樣子的情況，你要確保你的太陽能發電都無虞。太陽不大的時候怎麼辦？"],["王部長美花：其實中午多的量是遠比需求高。"],["江委員啟臣：在晴天多的地方，太陽能發電可能是比較沒有問題的，萬一陰天和雨天多了，太陽少了，怎麼辦？"],["王部長美花：所以燃氣機組就有它的功能，因為上下比較快，現在是太陽多的時候，燃氣機組運轉量很低。"],["江委員啟臣：其實現在再生能源這一塊的比例還是相對少，現在整個再生能源發電總共占發電總體的比重占多少？有沒有6%？"],["王部長美花：去年的時候是百分之八點多。"],["江委員啟臣：有包括水力嗎？"],["王部長美花：有包括水力。"],["江委員啟臣：水力、太陽能、風力加起來百分之八點多？"],["王部長美花：是。"],["江委員啟臣：那你現在2025年的目標是多少？"],["王部長美花：2025年的再生能源占比大概是百分之十五點多。"],["江委員啟臣：所以還是沒有辦法到達20%。"],["王部長美花：要達到20%要到2026年。"],["江委員啟臣：2026年能不能達到也不知道，但是2025年是確定沒有辦法達到20%。","另外，我要請教一下部長，在你們設定的燈號，備轉容量如果是10%以上，就是供電充裕，燈號就是綠燈。備轉容量6%到10%是供電吃緊，燈號是黃燈。低於6%就是橘燈。你今天的報告也提到，理想上，備轉容量最多是12%，最少是7%，這是你的理想，這是你們報告上面寫的，而7%到12%中間，cover 了6%和10%，問題是6%到10%是表示供電吃緊，所以這樣是不是告訴我說，你的理想狀態也包括供電吃緊？"],["王部長美花：委員，事實上這裡講的是夜尖峰的時候，其實很多學者說，臺灣現在用電量的分母這麼大，他們建議定為280萬瓩，大概是7%左右的量。"],["江委員啟臣：所以你的意思是7%就不算供電吃緊？"],["王部長美花：因為280萬瓩是兩個大機組跟一個小機組的量。"],["江委員啟臣：這樣就跟你自己的燈號的設計不符合，所以這個燈號要廢掉了，是不是？"],["王部長美花：所以也有人提到燈號的設計是不是要稍作調整。"],["江委員啟臣：我覺得這個標準好像都是你們在講的，到底是6%、7%或是10%？"],["王部長美花：這個是專家的建議。"],["江委員啟臣：不要推給學者專家，你們自己要有專業，到底要維持百分之多少算是供電無虞？然後百分之多少是供電吃緊？不能連這個標準都是模糊的，都是動態的，然後可以改的，隨時要改就可以改，這樣的話，設這個燈號也沒有意義。就是變成大家要等到真的跳電、斷電的時候才知道原來電不夠或發電、供電出問題了，這樣不行，這個燈號是有意義的，燈號是要告訴你要做準備，綠燈的話就沒問題，呈現黃燈的時候就是在警告，如果再用下去，天氣再熱一點，冷氣開多了，可能會跳電，對不對？燈號的意義是這樣，所以你不能說可能要來調一下燈號的設定標準，說現在好像不是這樣，百分比可能要再調一下，這樣的話，什麼時候叫做供電吃緊，永遠都是不確定的狀態，這是不對的。"],["王部長美花：應該說現在的燈號相對門檻比較高，是叫我們要供更多的電力。"],["江委員啟臣：是嗎？有比較高嗎？"],["王部長美花：有比較高，是比較高。"],["江委員啟臣：好，如果這樣，我還要是問你，你原本說備轉容量最少和最多分別是7%到12%，其中6%到10%這一段是供電吃緊，這是不是代表供電吃緊會是未來供電的常態？"],["王部長美花：一般來講的話……"],["江委員啟臣：因為你的確是這樣寫的，所以我才會有這樣子的認知，因為你告訴我，備轉容量最多是12%，最少是7%，你又說6%到10%是供電吃緊，問題是7%到12%裡面，大部分都是6%到10%，那不是等於說供電吃緊是常態嗎？"],["王部長美花：委員，一個是在講現在的燈號，而委員是在質疑……"],["江委員啟臣：因為我不曉得你未來的燈號是什麼，你說你未來燈號會再變。"],["王部長美花：事實上這個7%的部分在供電上其實是有多的餘裕，是夠的。"],["江委員啟臣：所以你認為7%是多餘，那你就改成7%以上是供電充裕的，變成綠燈，所以部長你的意思是說，以後7%以上叫綠燈，是這樣嗎？"],["王部長美花：委員是說用280萬這個概念。"],["江委員啟臣：一般人不會那麼清楚，一般人會看燈號，紅綠燈大家看得很清楚嘛。"],["王部長美花：因為用電的分母不太一樣，用電的分母越多的時候……"],["江委員啟臣：部長，你如果這樣的話，大家會覺得你在玩文字遊戲，或者是說，你的標準是什麼，大家都搞不清楚。經濟部應該把這個標準弄清楚，讓大家在判斷什麼時候是供電充裕、什麼時候是供電吃緊時，有一個政府的標準可循，而且是正確的、準確的。為什麼我這樣問？我不是無所本，因為台電最近在地方發了一個公文，說要因應夏季高溫及颱風季節來臨，請貴用戶辦理自備發電機及用電設備檢測。第一次拿到這個公文的店家或工廠會嚇一跳，他們嚇到的第一個原因是，台電竟然要他們辦理自備發電機，後來我看清楚了，台電的意思是說，如果有自備發電機或用電設備的店家或工廠要自己去檢測，是不是？因為夏天要來了，用電旺季來了，颱風季節來了，對不對？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：對，已經快一年沒有整理了，所以請他們整理一下。"],["江委員啟臣：好，其實這也是發出一個讓大家很緊張的訊息，就是夏天來了可能會跳電，可能會缺電，所以發電機要去運轉一下，看看能不能用，請大家要把供電系統、自備發電機的那一塊去處理一下，免得到時候跳電了。你就是提醒大家要自備電源嘛。這些用戶的涵蓋面現在有多廣？你們現在掌握的有自備發電機的用戶有多少？占台電供電戶當中的比例有多少？"],["王總經理耀庭：那個比例很小，大概都是一些比較大的工廠，還有就是一些大樓。"],["江委員啟臣：但是我今天拿來的公文他們是第一次收到。"],["王總經理耀庭：至少10年以上都這樣做，每年都發。"],["江委員啟臣：每年都發嗎？"],["王總經理耀庭：對，就是在夏季尖峰用電來臨之前，我們都會做這個整備動作，包括我們自己內部，我也會做這個整備工作，然後也提醒用戶。"],["江委員啟臣：那你現在會不會覺得，這樣會讓大家覺得說，現在自備發電機用到的機率會提高了？"],["王總經理耀庭：不是說用到機率會提高，而是說本來自備發電機，就是要在萬一緊急的時候用，才採購這樣的一個設備，所以我們是希望在這個時候……"],["江委員啟臣：你們會建議大家儘量去自備發電機嗎？"],["王總經理耀庭：沒有，不過必要的地點，譬如剛剛講的大樓，為什麼要準備？是因為停電的時候電梯一定要用電，所以我們希望大樓要準備，所以是視必要性。"],["江委員啟臣：這個部分的確引起很多的議論跟誤解，甚至不解，所以我是覺得，包括剛才那個燈號的問題，你們應該要有一個清楚的解釋，比如說，列出一個很清楚的guideline，告訴大家說，什麼樣子的公司行號、機構、工廠應該自備發電機，然後這個發電機要去檢查，這是對的。可是問題是哪一些人、哪一些用戶要自備發電機，這個部分有沒有一些 guideline、指引給大家？另外就是剛剛提到的燈號的問題，我還是希望部長真的講清楚，到底是7%還是10%算是供電充裕？"],["王總經理耀庭：供電預度大概在2,000萬左右的時候就已經有這個燈號標準，現在已經供應到4,000萬了，所以那個百分比……"],["江委員啟臣：你的意思是說燈號你們會再調整，是不是？"],["王總經理耀庭：我們認為這個地方需要調整一下。"],["江委員啟臣：什麼時候會調整？"],["王總經理耀庭：還不知道。"],["江委員啟臣：在還沒有調整前，我們當然是用舊的燈號，所以我的質疑也沒錯啊。如果照你的標準來講，6%到10%，那幾乎是常常用電吃緊啊！對不對？"],["王總經理耀庭：沒錯，是，有需要檢討。"],["江委員啟臣：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:51"],["洪委員孟楷：（12時51分）王部長，很多委員關心電價的問題，媒體報導說，你說相關方案台電會提出來，並且依照台電穩健經營、照顧民生、物價考量三大方向來做，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：請教這是什麼意思？不是玩文字遊戲嘛，醜媳婦總要見公婆，你說要照顧民生、物價考量、穩健經營，現在台電虧損是事實，那你怎麼樣去平衡這三大項？"],["王部長美花：現在的燃料成本確實對台電來說是很大的壓力，所以台電穩健經營當然是一個很重要要考慮的方向。"],["洪委員孟楷：所以電價就會漲價？"],["王部長美花：另外，這一段時間以來，景氣、通膨等因素對民生或物價造成的衝擊，也可以納入考量，這個是政策，我們希望台電就這幾個面向提出方案，跟審議委員會說明，去討論。"],["洪委員孟楷：前兩天報章雜誌頭版頭報導，經濟部長鬆口水電雙漲，大家馬上就說，現在連雞蛋也漲，連民生消費品也漲，水電再漲，一定就是通貨膨脹，物價整個上漲，到時候我們經濟部不是拚經濟，而是打壓經濟，是帶頭來讓老百姓感受到荷包縮水。就您剛剛這樣講的話，是不是能夠合理地推估，現在的方向是不是有可能會有不同級距或是不同用戶群的漲價比例？譬如說，可能用電大戶、工業大戶會漲比較多，一般民生用電相對漲比較少，以穩定物價、照顧民生，是不是有可能往這個方向來做？"],["王部長美花：台電會將比較複雜的方案等等提出來給委員會做討論。"],["洪委員孟楷：所以說，比我剛剛講的還要複雜，是不是？還有更複雜、更細的細目？"],["王部長美花：坦白講，詳細的細節……"],["洪委員孟楷：行業別不同就漲更多或漲更少？"],["王部長美花：詳細的部分台電會提出來。"],["洪委員孟楷：什麼時候審議委員會要開會？3月底，不是嗎？"],["王部長美花：就我的理解，他們現在有在約時間了。"],["洪委員孟楷：是。本來就是上半年調一次，下半年調一次，所以最晚應該是3月底就要開會，不是嗎？"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：所以近期內也會告知嘛。"],["王部長美花：對。"],["洪委員孟楷：醜媳婦總要見公婆嘛。"],["王部長美花：是的。"],["洪委員孟楷：本席還是要在這邊提醒，如果水電一起漲，再加上雞蛋價格沒有穩定，在這種情況下，其實是萬物皆漲，薪水不漲，荷包縮水，民眾會感受非常強烈。"],["王部長美花：水的部分目前還沒有規劃，我們2月1日才收耗水費，委員希望我們去檢討。"],["洪委員孟楷：本席現在要提醒，今年的水情相對非常吃緊，今天我們很感謝召委排這個專案報告，討論能源供應現況跟未來的規劃方向，我覺得非常好，因為2025馬上到了，剛剛我聽你的答詢，你說2025年再生能源要達15%，至於50%、30%、20%的目標，之前也講過，20%達不到的話，剩下的比例都要用燃氣來補。說實在的，在通篇報告裡面，我們沒有看到一個保證說今年不缺電、不限電、不跳電。"],["王部長美花：穩定供電本來就是我們應該要負的責任，要做的事。"],["洪委員孟楷：部長，我質詢這麼久，你知道我不是喜歡要求你一定要保證做到什麼，不是一個用很民粹式的方式來質詢的人，可是，同樣的道理，如果今天那麼多人問臺灣到底缺不缺電、我們的能源政策到底有沒有問題，到目前為止執政黨的立場跟講法都是我們的能源政策沒有問題，我們臺灣不缺電，有問題的狀況都是小老鼠等各種小動物破壞電線造成的，今天核二廠2號機已經除役了，造成全臺灣的發電量有了3.5%的缺口，你說要用其他地方的發電來補，我昨天請同仁去查，得知這幾天我們火力發電中燃煤、燃氣的發電量加起來超過總發電量的80%，如果太陽能沒有很多，如果水力發電就只有1%多，在這種情況下，臺灣的燃煤、燃氣發電等火力發電占比就會超過總發電量80%。","現在我們又看到你還有另外一個講法，在報告第5頁裡面說，燃氣的安全存量是11.4天，可是核二廠的2號機除役後，缺口要用什麼機組的發電來補？要用大潭電廠的8號機在今年7月上線來補，那麼大潭電廠的8號機在今年7月上線後，會不會讓我們的燃氣安全存量越來越少？會不會低於8天？"],["王部長美花：不會。"],["洪委員孟楷：有沒有低於8天的可能？"],["王部長美花：不會。"],["洪委員孟楷：我講的都是很實際、很專業的數字。部長，有一說一，核二廠2號機除役，已經有3.5%的發電量沒有了，你現在跟我們說你要用大潭8號機上線，而大潭1號機到7號機的發電量其實都沒有大潭8號機來得多，結果你現在說當今年7月夏天用電高峰的時候，儲氣設備（比如說：三接）也都還沒有建好的情況下，我們現在燃氣的安全存量是11.4天，不會因為大潭8號機再上線，而造成我們的燃氣安全存量再往下修嗎？"],["王部長美花：沒有，不會。"],["洪委員孟楷：羊毛出在羊身上，難道我們自己會產氣嗎？"],["王部長美花：大潭7號機因為要改成複循環，所以現在沒有運轉。"],["洪委員孟楷：大潭7號機什麼時候會改好？"],["王部長美花：明年會改好。"],["洪委員孟楷：是啊，我現在講的就是今年7月馬上會面臨到的狀況。"],["王部長美花：我們對於燃氣的設施也都有去優化，對於增加供氣也都是有幫助的，這部分我們做了很多相關的調度和調配。"],["洪委員孟楷：部長，我們現在討論的都是非常科學跟數字的部分。"],["王部長美花：沒錯啊。"],["洪委員孟楷：國人的質疑也很簡單嘛，我們打開台電的官方網站，馬上就可以看到各機組的發電量，3月14日以前，核二廠2號機發電量就是占全臺灣的3.5%，3月14日以後，3.5%就不見了嘛。你們今天的報告……"],["王部長美花：其實我報告裡面都有講。"],["洪委員孟楷：對，沒有錯，你在第2頁就提到要做大潭的8號機，112萬瓩的電會在今年夏天用電高峰期上線，接受調度，對不對？"],["王部長美花：是啊。"],["洪委員孟楷：預計大潭8號機是什麼時候上線，可以正式發電？"],["王部長美花：就是在夏季的時候它可以接受調度。"],["洪委員孟楷：你說的夏季是什麼時候？5月？我們現在夏季的用電量已經往前提了，是5月、6月、7月、8月？還是到9月？"],["王部長美花：委員只看大潭8號機，但是事實上我報告上面也有提到……"],["洪委員孟楷：那是因為你報告只有講大潭8號機，你去看你的報告第2頁好不好？裡面寫核二廠2號機40年除役，你們的應變方式就是用通霄小型機組跟大潭8號機來補核二廠2號機的缺口，這是你的報告裡寫的，所以我當然只看大潭8號機啊！"],["王部長美花：沒有錯，新的機組來講，是8號機跟通霄的機組，但是再生能源的調度是一個新的模式，所以委員如果去看燈號，現在燈號還是綠燈。"],["洪委員孟楷：部長，這是您的報告。"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：您的報告就是白紙黑字這樣寫。你報告這樣講，然後現在委員問你的時候，你又扯到再生能源，現在所有的資料跟數據，台電可能最清楚，我們要發文、要問的時候，這邊問這個，只講這個；那邊問那個，只講那個，那我現在很認真地問你，你就看你第2頁的報告，核二廠2號機留下的用電缺口從哪邊補？是不是就是用通霄機組和大潭8號機？大潭8號機幾月上線？請告訴我。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：委員，第3頁有。"],["洪委員孟楷：請告訴我大潭8號機幾月上線。"],["王總經理耀庭：大潭8號機我們預計在7月的時候上線。"],["洪委員孟楷：是7月初還是7月底？"],["王總經理耀庭：大概在7月中旬就會上線。"],["洪委員孟楷：什麼時候可以正式加入併聯發電？"],["王總經理耀庭：那個是接受調度，在接受調度之前，就要做試運轉，試運轉的時候，就會有電力一直出來。試運轉的時間我們會選擇在比較需要的時候。"],["洪委員孟楷：本席剛剛上來質詢前，看台電的官方網站是沒有列出大潭8號機電量的，對不對？因為大潭8號機還沒有運轉嘛。"],["王總經理耀庭：還沒有。"],["洪委員孟楷：那什麼時候可以？我這樣問比較快，前幾年5月份也都有電力吃緊的狀況，尤其現在我們處於極端氣候，可能5月就開始熱了，突然間大家就開冷氣了，如果5月真的用電量上漲，是不是大潭8號機隨時可以支援？"],["王總經理耀庭：大概5月那個時候，大潭的某一部分機組就在測試了，就已經開始有電出來。"],["洪委員孟楷：所以是嘛？"],["王總經理耀庭：那時候部分機組上上下下，還有其他的都有。"],["洪委員孟楷：好，那大潭8號機用的能源是什麼？燃氣嘛，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["洪委員孟楷：現在燃氣的安全存量是11.4天，這也是你今天的報告跟我們講的，那你要多用一個機組來cover多餘的電力，那是不是相對來講安全存量就會減少？"],["王總經理耀庭：不會，因為我們的天然氣船……"],["洪委員孟楷：所以你的船跑比較多趟，跑比較快？還是現在有多一艘船來運？"],["王總經理耀庭：對。事實上台電跟中油都有預估未來幾個月需要多少天然氣，那個部分都已經估了，所以中油在調度船進來的數量上面，都已經有預先安排。"],["洪委員孟楷：我還是麻煩一下部長。","部長，其實本席有一些問題是可以直接跟你們經濟部來索資，但每一次索的資料都是很片面的，而我最關心的，首先是天然氣的安全存量，因為大家生活在臺灣這塊土地上，我們的安全存量絕對不能打折扣，也因此，如果現在的安全存量是11.4天，今年的用電高峰期，核二廠2號機除役之後，再過一、兩年核三的1號機也會除役，在這種情況下，安全存量勢必還是要維持一定的高度，現在依法令規定安全存量是8天，但是當然大家會期待比8天還要高，不然很多人就會講說，如果海象狀況不佳，船進不來，我們的燃氣存量就會讓國人恐慌。再者，發電有80%都用火力發電，對於國人的生活品質、空氣污染有沒有影響？對於這一點，經濟部當然也要去思考。"],["王部長美花：所以我們增加燃氣，燃煤儘量降低。"],["洪委員孟楷：最後，重點還是，當沒有辦法保證不缺電、不限電、不停電的情況下，我們真的不需要看到美化的報告，我們要看到的是真真正正有在面對問題、解決問題的態度，好不好？"],["王部長美花：我們供電沒有辦法美化。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：台電真的要把正確的資料給我們，大潭電廠8號機從去年6月延期，延到今年4月，現在聽說要延到7月，你們再準確一下，監督一下進度，好不好？好，謝謝。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：13:4"],["蔡委員易餘：（13時4分）王部長，事實上早上大家在講台電虧損，講能源的發電成本，可是我覺得我們是不是都少揭露了部分的訊息？事實上，現在的天然氣跟燃煤的價格很低，現階段的成本是下降的，我掌握到今天歐洲的天然氣價格是45歐元，跟去年戰爭爆發的時候相比，去年是300歐元，差很多，現在的價格是下降的，部長，是這樣吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。現在的價格有比去年的時候下跌一點，但是現在的價格仍然比戰爭之前還要高很多。"],["蔡委員易餘：比戰爭前高，但是跟去年比起來，還是下降的，所以我的意思是說，事實上台電未來在估算成本的時候，是不是這部分也都要一併考量？"],["王部長美花：其實都有。因為不是只有天然氣，煤的漲幅跟過往相比，也漲了好幾倍。"],["蔡委員易餘：煤是上漲，可是天然氣是不是有下降？"],["王部長美花：有下降一些。"],["蔡委員易餘：對，我覺得有很多訊息可能要多方面掌握，再計算我們未來的虧損。","第二個，我還是要回到綠能的部分，關於綠能的部分，事實上我一直在盯著，漁電共生大概是未來我們推動太陽能的一個很重要的方向，所以在魚塭做漁電共生，又可以養殖又可以發電，漁民也歡迎，大家也覺得這個政策是可行的。但是在做漁電共生的同時，我一直要提醒部長及能源局局長，一定要盯緊，我們不希望魚塭在做漁電共生的時候被回填廢棄物，事實上我後來看了幾場會議，會中有人陳情說魚塭被回填廢棄物，去填的人還不敢填爐渣或事業廢棄物，都是填什麼？營建廢棄物。部長，為什麼他們會去填營建廢棄物？就是因為一般公共工程是可以回填營建廢棄物的，公共工程可以，但是在農地是百分之百不可以，但是這些人會騙我們的農漁民說，他們填的是營建廢棄物，填的是磚塊、廢材，所以是可以的。部長，這個部分還是要再盯緊，我們不希望漁電共生在發展的過程中傷害了我們的農地，這樣好不好？"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：這個真的要注意。","第二個要跟部長說的是，就像我剛才說，既然我們要發展2025年太陽能要到達20 GW，現在看起來，我們沿海這些魚塭要走向漁電共生，大概就是這個政策的方向，但是這個政策的方向，你們是一邊推，又在另一邊拉，你們說東石、布袋、七股、將軍是漁電共生的先行區，能源局在去年又公告有一個關注減緩區，又有先行區，又有減緩區，這兩者之間到底是怎麼共生？你們這樣的漁電共生是怎麼共生？我看不懂。"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：跟委員報告，我們現在要做漁電共生，一定要先做環境的調查，排除敏感地區，完全沒有生態敏感問題的先行區就先做。"],["蔡委員易餘：你們都已經把那裡叫做先行區了，現在又推出一個減緩區，你們都自我矛盾。局長，我直接跟你講，到底你們怎麼看待漁電共生？你們如果要公告關注減緩區，現在就變成一個狀況，過去你們核定的案件，廠商都已經去投資升壓站，投資都下去了，然後你跟他們說現在又碰到關注減緩區的問題，然後又要重新叫他們檢討，我覺得不可以這樣搞。我要講的就是說，如果你們認為漁電共生是一個對於土地的利用比較不會侵害到農地的方法，你們就好好在這一塊做，不要這個也要、那個也要。像現在台糖在東石，又要把過去的造林地的樹砍掉，然後要直接在上面種電，像這樣就是矛盾，就是政策矛盾，你們一方面找地，一方面又把過去已經核定的政策縮回來，我覺得你們很矛盾。"],["游局長振偉：委員剛剛提到的這個，我再去瞭解，我們在劃設漁電共生專區的時候，就是讓業者到我們覺得可以發展的地方去設置，才能避免環境的相關爭議。"],["蔡委員易餘：當然就是要避免環境爭議嘛，所以現在又跑出一個關注減緩區，可是對於之前已經核定的案件，你們又跟人家說要收縮起來，我覺得這第一個是對廠商不公平，第二個就是說，你們整個政策舉棋不定，這個舉棋不定很奇怪，我給你看一張照片，這個是在新塭的滯洪池上面設光電板，看起來完全沒有影響候鳥的棲息，結果候鳥全部都在光電板上面，為什麼牠們會在光電板上面？因為光電板都設在滯洪池上面，下面的水裡有魚，而魚都會群聚在光電板下面，因為溫度比較高，比較不會冷，因為魚都躲在下面，所以候鳥會來這裡覓食，後來整個光電板上面都是鳥屎。我的意思就是說，這樣的光電到底有沒有跟候鳥的棲息產生矛盾，這件事能源局要對外說清楚，你們不能讓地方腦子裡都是充滿問號，然後當環團把這個議題炒起來的時候，這個政策以後又要轉彎，我的意思就是這樣。我們現在要走的能源政策、綠能政策，在推動的時候，難免會跟地方的環境產生衝突，這個衝突之間怎麼衡平？如果有一個政策下去了，就不要隨便改變，你們現在喊改變，我們東石現在正在抗議，抗議為什麼要把過去的造林地上的樹木砍掉，未來要來種光電，現在當下正在抗議。他們也是覺得很矛盾，你們劃設了先行區，不好好發展，現在又要找農地，要在農地上面種電，難怪你們到處得罪人，到後來你們什麼都沒有。這整個政策，你們2025年目標要達到20 GW，我現在看也覺得有困難，部長，你有信心嗎？"],["王部長美花：確實要溝通啦。剛才講的東石那個部分，事實上，那個是農委會認可的一個不利耕作的地方，石頭很多，造的林確實價值也很低。"],["蔡委員易餘：我知道，那個樹木不是有價值的樹木，但是那裡已經成了一個類似森林的綠帶，你現在要把樹砍掉，然後來種電，部長，我覺得我們再找台糖來溝通一下，好不好？我覺得地方是不歡迎這項政策的，可以種電的地方不好好來用。"],["王部長美花：那個個案我們再瞭解。"],["蔡委員易餘：你們再瞭解一下。"],["王部長美花：如果已經設下去的，應該是可以做的。"],["蔡委員易餘：我知道，但是地方不歡迎，因為沒有跟地方先充分溝通。"],["王部長美花：我是說委員講的那個設下去又說不行的這個部分，我們瞭解一下個案，因為如果已經有設升壓站的部分，應該是可以來做。"],["蔡委員易餘：他們都投資升壓站了，然後你們才跟他們說遇到關注減緩區，他們是早期申請，已經都過了，後來當地又被公告說是關注減緩區，然後他們可以做的範圍又被縮小，我覺得這樣不對。"],["王部長美花：我們就個案來瞭解一下。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：13:13"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（13時13分）主席、各位委員。游局長，花蓮縣鳳林鎮光電已經核准了2,000公頃，都是台糖的土地，占整個鳳林鎮的六分之一，這樣的面積，使得整個鳳林鎮幾乎快沒有農地，如果扣除住宅、河流和山上，平地都是光電，所以這個部分要特別特別去考量，必須謹慎。"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：跟委員報告，剛剛委員所提的兩千多公頃，應該是有業者在規劃中，實際上申請案還沒有上來，其實委員剛剛提醒的一個很重要的就是，我們的光電廠要設置，一定要跟周遭的環境及當地住民好好溝通、協調，大家有共識之後，再來有秩序地推動，這個部分我們會謹守這個原則，來協助地方政府。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個是還沒有核准，是嗎？"],["游局長振偉：是，還沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還在審查中？"],["游局長振偉：不是兩千多公頃都已經核准了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：已經核准多少？"],["游局長振偉：應該不到200公頃。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，你把數據提供給我。"],["游局長振偉：我們把資料再給委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，請回座，謝謝。","接下來請教台電公司王總經理。總經理好。本席在今年2月20日召開一個會勘的協調會，在臺東縣的成功鎮。我們看這張照片，一部轎車要經過，就要非常謹慎才能夠開過去，因為電線桿就設在路邊，一般的消防車就沒有辦法進去，對這個聚落的救災各方面都有困難。從比較寬的地圖來看，這裡是臺東台11線東海岸，你無法想像，台電都已經電纜地下化了，怎麼還有電線桿？你看左邊這張圖，有兩根電線桿在那邊，再看正中央這張圖，有一根電線桿。我們往下看，右邊這張圖又有兩根電線桿，這麼密集，這麼短的一個距離，中間的圖有兩根電線桿，右邊的圖有兩根，附近住家為此非常困擾。剛剛我講，消防車要進去那個聚落也是一個問題。已經電纜地下化了，還有這麼多電線桿，顯然是需要檢討的，對不對？總經理，我們一個一個個案去處理，有時候經費沒有那麼多，我會比較體諒，但是這個部分，我開過協調會，也有找公路總局，我自己是老公務員，我會去考量實際上的狀況，還有我們政府的電力公司所能負擔的，其實電線可以掛在這座橋，既然已經地下化了，有一些需要接的部分，可以透過掛在這座橋來解決，現在公路總局對於這個橋能不能承載，當然要去開會討論，但是前提是，台電要先跟公路總局申請，然後才能夠往後續進行，所以這個部分要請台電去申請。當然，整體而言，整個花東，尤其是臺東縣這裡好山好水，這麼漂亮的東海岸，就因為這些電線桿而影響景觀，既然已經地下化了，就把這個問題澈底解決，可以嗎？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，以這個個案來看，為什麼那個地方會再加一根電線桿？是因為岔路進去的地方需要用電，所以必須在這邊再設一根電線桿，線路才能夠牽進去，當時同仁設計是這樣子，只是說，設計完之後，可能沒有考慮到會有剛才您提到的消防車進出的問題，所以我們現在看到有這個現象的話，我們知道這個地方要做一點改善，至於改善的方式，委員講的沒有錯，可能就是用橋梁附掛的方式，但是我們常常在橋梁附掛的時候遇到問題，就是公路單位認為這個橋梁的荷重可能會有問題，就不讓我們附掛，這個地方可能會有剛剛提到的施工困難的情形，所以這個個案我們會再好好檢討，到時候會跟委員回報。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，那就請總經理多費心，謝謝。"],["主席：請王委員鴻薇發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：13:20"],["王委員鴻薇：（13時20分）部長好，董事長好。請問部長，夏季用電高峰是什麼時候？從幾月開始？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。7月底的時候。"],["王委員鴻薇：7月底？我們不是夏季電價6月1日就開始？"],["王部長美花：對，就是最高峰啦！委員如果問最高峰。"],["王委員鴻薇：沒有，以我們一般的認知，夏季用電高峰民間都認為是6月嘛！要不然的話，為什麼要有夏季用電？對不對？"],["王部長美花：對，工業用電還從5月中旬就開始。"],["王委員鴻薇：對，所以剛才回答洪孟楷委員所講的，大潭8號機要到7月份才可以開始供電，是嗎？請董事長說明。"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：剛剛我們是這樣子，因為它大概預計4月底就開始陸續測試，因為它測試會……"],["王委員鴻薇：什麼時候開始供電？"],["曾次長文生：4月就可以局部供電。"],["王委員鴻薇：所以你們現在是一個報告有不同時間、不同說法。"],["曾次長文生：對，它的機組一台、一台來……"],["王委員鴻薇：到底是4月還是7月，可不可以給一個確實的答案？"],["曾次長文生：7月底是說它接受調度，接受調度就是全部ready。"],["王委員鴻薇：全部ready，所以到7月底之前是沒有辦法ready好。"],["曾次長文生：7月底可以開始部分供電。"],["王委員鴻薇：所以我要講的是，你們一再玩弄文字遊戲……"],["曾次長文生：這是科學啦！"],["王委員鴻薇：如果你看我們現在的發電，可能太陽能電它的比例比較高，那麼說起來也很心酸啦！這可能是拜現在的太陽比較大所賜，而南部目前是缺水，所以我們可能會變成換啦！如果缺水，可能太陽能電就可以供應得比較多一點；如果不缺水、下雨，太陽能電就開始下降，這是我們面臨的四個字─捉襟見肘，就是現在的狀況。","接下來我想請問部長，大家都很關心電價怎麼漲，去年的標準是住宅用電1,000度以下，然後小商店和低壓用電度有6個產業，我唸一下，包括農漁、食品、百貨、餐飲、電影院、健身房，以及高中以下的學校是不調整的，請問部長，在這一次的電價漲價標準裡面，去年我們考慮到有關於民生，像學校，還有一些服務業或者特定產業，是不是可以維持去年我剛才所念的這幾個標準，這幾個標準是不予考慮調整電價？"],["王部長美花：台電會就各個行業的用電狀況，還有產業的情形，確實臺灣做得比較細膩，但是每一個時段的情形不一樣。"],["王委員鴻薇：我們去年確實做得比較細，所以董事長，我剛才講的這幾個標準，是不是可以今年也不考慮調整電價？"],["曾次長文生：每個產業其實狀況都不一樣。"],["王委員鴻薇：所以不能保證？"],["曾次長文生：您說的是那6個產業，是不是？"],["王委員鴻薇：6個產業，還有住宅1,000度以下，以及高中以下學校。"],["曾次長文生：我這樣說，這個都是委員會決定。"],["王委員鴻薇：高中以下學校可不可以確定？"],["曾次長文生：我要跟委員報告，這個都不是台電決定。"],["王委員鴻薇：好，你們這邊都不願意承諾。我希望在去年那幾個標準裡面，因為我知道我們確實有調整電價的壓力，但是去年這幾個標準，包括住宅、小商店還有特殊產業以及高中以下學校，本席希望能夠維持，不要調漲電價。","另外，在今年的部分，聽說你們有一個電價緩漲權，就好像是一個豁免權，就是說你在去年的用電度數比前一年低的話，你就可以緩漲，會不會有這樣的標準？"],["王部長美花：這是媒體的說明啦！我想台電都會把詳細的東西在審議會裡面去做說明。"],["王委員鴻薇：好，我想請問董事長，因為媒體把它寫得非常詳細，包含為什麼是這樣，因為你的產業一定受到了衝擊，那你們可能考慮到受衝擊的產業，就在這一次給它豁免權，所以會不會納入所謂的電價緩漲權，或者我們講豁免權的一個考量？"],["曾次長文生：電價沒有「權」這件事情，就是電價漲，我們會去反映它實際合理的漲幅，我們會向委員會報告，那委員會……"],["王委員鴻薇：所以這個方向是可以考量的？"],["曾次長文生：委員會會去考慮，我們有幾個標準，第一個就是要穩定民生，第二個就是不要造成物價波動。"],["王委員鴻薇：好，我在這邊再講一次，本席具體地建議及要求、請命，就是對學校，對1,000度以下的住宅用電，還有對於農漁、食品、百貨、餐飲、電影院、健身房這幾類，有的是涉及到服務業，我希望能夠維持去年的標準，以上，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：13:25"],["吳委員怡玎：（13時25分）部長，我想請教一下，你同不同意不管我們是不是繼續使用核能，核廢料這個問題都要處理？同不同意？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。"],["吳委員怡玎：現在核廢料所謂的處理就是找最終處置場，對不對？"],["王部長美花：是，還沒有找到。"],["吳委員怡玎：部長，你知不知道全世界確定有最終處置場的國家有幾個？"],["王部長美花：我的瞭解，大概是3個左右。"],["吳委員怡玎：哪3個？"],["王部長美花：大概是歐洲的國家。"],["吳委員怡玎：瑞典、芬蘭，還有第3個其實我不知道。但是我想請教你，請問現在全世界繼續使用核能，甚至讓核電廠延役的國家有幾個？"],["王部長美花：確實有一些國家在延役。"],["吳委員怡玎：所以全世界目前使用核能的國家有幾個？"],["王部長美花：有在使用核能的國家？"],["吳委員怡玎：至少是3個的好幾倍吧？"],["王部長美花：是、是、是。"],["吳委員怡玎：好，這很簡單。有沒有最終處置場，在大部分的國家根本就不是能不能延役核電廠繼續使用核能的一個理由，完全不是，同意嗎？"],["王部長美花：應該這樣講，與臺灣整個的情境，還有國人的接受等等有關。"],["吳委員怡玎：國人的接受，我的看法跟你的不一樣，至少我們之前以核養綠的公投是過了。","再來，請問一下，核廢料的處置只有最終處置場嗎？"],["王部長美花：什麼？"],["吳委員怡玎：核廢料的處理，只有最終處置場一個方法嗎？"],["王部長美花：確實國際上也有在提最終處置場以外其他可能的方案。"],["吳委員怡玎：也有再利用嘛！對不對？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：再利用還是有核廢料。"],["吳委員怡玎：對，最後還是會有核廢料，對不對？"],["王部長美花：是。"],["吳委員怡玎：那你剛剛就說了，我們後端的基金編得不夠多，對不對？"],["王部長美花：應該說後端基金會隨時去……"],["吳委員怡玎：無法預估它會多大，對不對？"],["王部長美花：它會5年檢討一次。"],["吳委員怡玎：我們所謂的最終處置場就是把它埋在地底下，以臺灣的認知，對不對？"],["王部長美花：對，之前的，是。"],["吳委員怡玎：好，我們來談談火力吧！到時候2050年淨零碳排，火力發電廠的排碳怎麼處理？"],["王部長美花：我們火力發電廠有的話，確實要包括相關的CCU及CCS等機制。"],["吳委員怡玎：CCS是什麼？"],["王部長美花：CCS就是儲存，在地底下去儲存。"],["吳委員怡玎：對，就是儲存在地底下。部長，你知道我們去年核電發電占全臺灣的發電量大概10%，對不對？"],["王部長美花：是。"],["吳委員怡玎：請問一下，我們的高階核廢料大概幾公噸？"],["王部長美花：我請副處長來說明。"],["吳委員怡玎：我給你答案啦！50公噸，對不對？我們去年火力發電大概是80%，也就是核電的8倍，如果是8倍的話，乘以核電的50公噸是400公噸，你知道我們去年發電的排碳量是多少嗎？"],["王部長美花：去年的排碳量？"],["吳委員怡玎：發電的排碳量。"],["王部長美花：1億噸。"],["吳委員怡玎：對，1億噸，這是幾倍？400跟1億是幾倍？25萬倍。你覺得我們到時候真的要做碳儲存的成本會比高階核廢料的貯存成本還要高嗎？"],["曾次長文生：報告委員，我們身邊就是二氧化碳，但是我們身邊沒有核廢料，這兩個是完全沒辦法等同比較的。"],["吳委員怡玎：那我們就不用去碳捕捉、碳捕存啦！為什麼沒有辦法比較？"],["曾次長文生：這是兩件不同的事，它封存是因為整個大氣的環境，可是你講的核廢料，這個完全不能等同比較啊！"],["吳委員怡玎：次長，你現在告訴大家，我們附近當然沒有核廢料，但是我們附近是不是有輻射？"],["曾次長文生：這兩個事情也不能等同比較。"],["吳委員怡玎：是不是有輻射？核後端，請專業的回答，我們在做濕貯存也好，乾貯存也好，現在核電廠外圍，就住在核電廠外圍，它的輻射量是不是全臺灣各地輻射量最高的地方？"],["主席：請台電公司核後端處范副處長說明。"],["范副處長振璁：這個跟當地的環境有關聯，不一定是……"],["吳委員怡玎：對！跟當地的環境有關係……"],["范副處長振璁：但是核廢料的……"],["吳委員怡玎：即使是現正運轉的核電廠，即使是大家以為比較不安全的濕貯存，最終處置絕對是比濕貯存安全很多吧？輻射值絕對低很多吧？我們的天然輻射，根據原能會的即時監測，板橋車站的輻射值是多少？"],["曾次長文生：我這樣子講，我們要盡非常多的努力跟工作來避免這些廢料的輻射影響環境。"],["吳委員怡玎：當然！但是全世界沒有幾個……"],["曾次長文生：是，這些都要付費。"],["吳委員怡玎：應該說沒有國家以核廢料不能處置來決定核電廠不能延役。再來，你都說要處置了，但又以這個理由不讓它延役，不能使用核電，請問一下，這到底是什麼鬼打牆的邏輯啊？"],["曾次長文生：委員，我講幾個事情，第一個事情，臺灣能不能用核電，核廢料是其中一個重要的問題。"],["吳委員怡玎：還有什麼問題？"],["曾次長文生：這是其中一個重要的問題。"],["吳委員怡玎：那還有什麼問題？"],["曾次長文生：當然還有核電選址等等的一些問題，新的地點的選址問題，這都是我們要去解決的。"],["吳委員怡玎：就是最終處置場的問題啊！一樣是核廢的問題啊！"],["曾次長文生：那我要這樣講……"],["吳委員怡玎：你第三個問題是什麼？"],["曾次長文生：我說最少有這兩個重要的工作我們要處理。"],["吳委員怡玎：對，這個處理的話，我們之後用的核電也都有解啦！"],["曾次長文生：那你剛才提到的，就是把核廢料跟二氧化碳等同來比喻，我覺得這個真的是差別很大。"],["吳委員怡玎：等同來比喻，我是說成本，次長，你能不能保證我們接下來碳捕捉、碳儲存最後的成本會比核電的最終處置成本還要低？你能不能保證？"],["曾次長文生：這兩個事情現在技術正在發展當中，我們也都在watch。"],["吳委員怡玎：這個技術當然正在發展當中，核廢料處置技術也在發展當中，而且還比碳儲存、碳捕捉、碳再利用的發展還要早。"],["曾次長文生：是啊！沒有錯，你如果要這樣子提……"],["吳委員怡玎：所以為什麼只能用火力，不能用核電？"],["曾次長文生：但是它花了很多的時間，現在為止，solution真的還不多啦！"],["吳委員怡玎：為什麼民進黨為了護著自己的神主牌就以火廢核？"],["曾次長文生：不是以火廢核，就是現在發展成長最快的是……"],["吳委員怡玎：為什麼你們不在乎中南部人的健康？"],["曾次長文生：委員，現在成長最快的是再生能源，我們想說整個方向往這邊來走。"],["吳委員怡玎：老實說，我不喜歡用再生能源來跟核電比，為什麼？你現在身為台電代董事長，你最清楚，再生能源它的供給是波動的，我都拿火力來跟核能比，因為它才是基載！你自己看看那個曲線，我們的基載應該要多高？我們用電的曲線，請問一下，最高峰跟最低差多少？有沒有差超過20%？後面有人搖頭。"],["曾次長文生：委員，我這樣說，如果照這個邏輯來看，所有的基礎用電就是用離峰來做最低，您的意思是全部用核電？"],["吳委員怡玎：我沒有說要全部用核電，我沒有笨到全部要用核電，能源的配比就是應該要多元，沒有特別要用什麼，也沒有特別不要用什麼，是你堅持不用核電，不是我堅持全用核電，請搞清楚。謝謝主席，我跟他也吵不下去了，謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：13:34"],["翁委員重鈞：（13時34分）部長，早上爭議到核電的問題，也有談到電價漲不漲的問題，你們剛剛有提到再生能源擴張得比較快，發展得比較快，但是我們檢視一下，最近因為再生能源發生的事情特別多，比如說今天議長的事情是關於風電，比如說88槍案可能是漁電，現在在嘉義縣東石的是農電，早上陳亭妃委員說的九崴那是天然氣發電，就是說我們這一段時間發生爭議的，大部分都是再生能源。","現在有一個問題，你們有沒有考慮過，你們是設了很多陷阱，讓很多人跳下去以後才發生事情？你們有沒有去想過這些問題？部長，我覺得太不尋常，現在所有的再生能源在地方上發生很多事情，再生能源夾雜著龐大的利益，所以才會在基層發生這麼多事情。為什麼我們要給再生能源這麼龐大的利益，要給這麼鉅額的貸款？到底是為了什麼？這當中有什麼內幕？像臺南縣的議長選舉，竟然也是夾帶在裡面，其他的議會是用工程夾帶在裡面，到底這是什麼情形？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們對相關的情形，坦白講，我們很不樂見，也很不希望這樣發現，那當時確實也有風聞，所以我們跟法務部成立的平台就是希望把這樣的事情揪出來解決。"],["翁委員重鈞：你不能設計一個制度叫大家去犯罪，你們再找檢察官來抓，這個都不是正途啦！我覺得你們的再生能源一定有某些部分是不對的，你們現在是用很大的利益讓大家「痟狗舂墓壙」，等大家橫衝直撞之後，你們才叫地檢署去抓人家，我覺得這也不見得是對的，就像早上談到的臺鹽綠能，同樣有這種事情嘛！對不對？你們民進黨不管是什麼派系的，一樣發生這樣的事情嘛！所以這個問題，像東石，我也覺得你們砍樹種電到底是什麼情形？從昨天開始就一直鬧了，本席早上差一點不能來，我後來去處理完以後，10點鐘才趕到這邊耶！農委會砍樹然後種電，這到底是什麼情形？","上一次我已經講過了，彰濱工業區也發生事情，聯合再生能源在工業局裡面的評審，你們到底有沒有處理？工業局評審的時候，說它是因為要組織國家隊，結果得標之後轉包給外商，都不是臺灣的公司，那你告訴我，在它得標以後，你們到底有沒有去處理？都沒有處理，然後它說要增資買回來，到底多少錢，你們也都沒有交代。"],["王部長美花：有啦！有啦！委員很關心那個問題，我們有去處理。"],["翁委員重鈞：那你把資料給我。"],["王部長美花：好。"],["翁委員重鈞：我現在要請教局長，你告訴我，東石這件事情你要怎麼處理？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。"],["游局長振偉：東石那邊本來是台糖配合農委會平地造林的地，平地造林20年快要到了，所以去檢討，這些平地造林地有的是……"],["翁委員重鈞：局長，今天早上東石鄉的鄉長接受訪問，他是絕對反對的哦！地方的首長都不知道耶！太離譜了嘛你！"],["游局長振偉：對，所以我說我們現在要做再生能源，一定是要跟在地，大家好好地……"],["翁委員重鈞：他就不知道！你們有沒有發包出去？"],["游局長振偉：現在這個案是台糖他們把土地租出去，開發商要去跟在地好好地溝通，好好地取得共識之後，才會進入到電業的申請程序，現在是在第一階段。當然，委員跟我們說在地都反對，這個意見我們會納入。"],["翁委員重鈞：局長，我告訴你，再生能源跟村民開協調會、說明會，那個名冊有的都是假的！本人是嘉義縣的立法委員，我從來沒有接到過開會通知，你去檢討看看，他們開說明會到底是開給誰聽的，我們也不知道。"],["游局長振偉：上次委員有指示，我們也檢討了，現在開說明會要通知誰，一定要在當地的村裡開，不能再跑到……"],["翁委員重鈞：有的連名冊都是假的啦！"],["游局長振偉：這個部分我們都……"],["翁委員重鈞：連名冊都是假的，你們也便宜行事啦！東石的事情，假設今天你們還是要砍樹種電的話，那大家走著瞧也沒有關係哦！大家走著瞧也沒有關係哦！"],["游局長振偉：這件事情我們會去做充分溝通，到底這個樹要怎麼留，要怎麼規劃，在地需要什麼休閒空間，透過規劃可以找出一個共榮的方式，大家能接受就來做，不能接受就繼續溝通。"],["翁委員重鈞：你們再生能源過去回饋的比例，不然我建議你們，你們是用限制性招標，政府的錢你們也是一樣在花，我上次總質詢的時候講過，我們如果是用回饋比例的高低來做決標標準，以後差不多是20%左右，聯合再生能源是3%，它得標的原因，限制性招標，那些委員都不用負責任嘛！它得標3%，它說它要用國家隊，結果得標之後馬上轉給外商，你們也沒有去辦嘛！你們也沒有把它廢標，然後還要掩護它，把它變成合法，到底它的股權是怎麼買回來的，我們也都不知道。部長，假設是這樣子搞的話，我覺得不好哦！你們再這樣搞下去，我覺得不好哦！"],["王部長美花：游局長這邊，他們會去跟地方多溝通一下。"],["翁委員重鈞：從早上大家在談的臺鹽綠能，到九崴，到今天議長被收押，到88槍擊案件，到今天東石，這一系列的再生能源工程衍生這麼多的弊端，我覺得不能等閒視之啦！"],["王部長美花：所以我們這個檢調的平台把案子抓出來……"],["翁委員重鈞：我跟你說，不是檢調的問題啦！"],["王部長美花：沒有，我們把它抓出來以後，讓大家知道如果一樣的犯法……"],["翁委員重鈞：也不是檢調的問題啦！如果不是有很龐大的利益，不會說每一個，大概有再生能源的地方都發生很多問題，你不要挖坑讓這些人跳啦！嘉義我敢說會這麼平靜，本人沒有在碰這個，我很坦白說，我沒有在碰這個，但是政府做事不能一而再、再而三用這種方式在處理再生能源的問題。","第二點，電價要不要漲？你們都不答，你們都說要看審議委員會，坦白講，我有沒有辦法我不知道，但是我跟你說，因為你今年編了500億元，我們希望立法院大家都有一個共識，大家也有一個道德良心，今天這個預算案有500億元要給你們，在民生電價不得調漲的前提之下才准予動支啦！假設民生電價你們去調整的話，這500億元不能讓你們動支，立法院要做成這樣的決議，這是我今天要告訴你們的。你們電價的高漲也不是只有烏俄戰爭跟原料成本的問題，你們也有回購電價，其實你們用很多方式在應付臺灣的電力，都超出了原始的電價成本，但是要叫全民負擔，全民負擔之後你又要漲民生電價，本席絕對反對到底。"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：13:45"],["張委員其祿：（13時45分）部長好。部長，本黨這邊一定會支持剛才翁委員的提議，如果民生電價要調漲的話，這個疫後條例500億元，我們也絕對不可以答應發下去。","回到正題，今天整個專報大家都是圍繞著相同的主題，所以電應該是不會缺，這個您是可以承諾的。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。"],["張委員其祿：好。當然啦！現在的概念是這樣，你看像日本，他們說會用核能為主的能源發電，美國的能源部長也說核能是達成乾淨能源的關鍵，到底核能算不算乾淨能源，這件事部長是不是要定個調？"],["王部長美花：核能在發電的時候確實沒有碳排，但是它在後端的核廢料問題，就是另外一個滿頭痛的議題。"],["張委員其祿：是。其實這個問題我也不只在這邊問，原能會主委好像也回答得不是很乾脆，就是說它到底算不算乾淨能源？我覺得既然政策上這樣訂了，我們也必須這樣講，當然中研院有在做研究啦！甚至很多企業也一直在呼籲，事實上現在有比如像核融合、SMR這些新的技術，部長怎麼看？你們覺得就算它有新技術了，還是不管嗎？"],["王部長美花：其實我們都有在追蹤這些新技術發展的情形。"],["張委員其祿：是，如果這種新技術真的成熟，它比較能解決剛剛部長講的後端這個問題，那核電是不是也還是考慮呢？"],["王部長美花：對，對所有新的技術我們都會去瞭解，可以降低核廢疑慮等等的，我們都會注意。"],["張委員其祿：好，當然這個問題大概還會持續啦！沒關係，我們往下看。今天更多委員在垂詢的就是再生能源，因為我們的能源政策訂了那個目標，說實話，這個出了很多的問題，因為我們也必須說事實，包括這個議長的問題，還有在全國各地，我們有羅列出來，包括彰化、苗栗，甚至還跨部會哦！不要小看，連文化部都能抓出綠能蟑螂，而且這也不要開玩笑，這個綠能蟑螂還滿厲害的，索回扣是上千萬的，所以事實上這裡面有很多漏洞，我必須這樣講。","因為時間非常有限，我只能講重點，就是我們到底有沒有法制上的規範？因為現在你們都是用一些相關的辦法或等等，其實監察院早在2018年的時候就有談過，我們缺乏法律或者法律明確授權的命令為依據，就是說有很多這種案子，剛剛很多委員已經講了那些過程，我就不說了，但我們現在是不是真的缺乏這個法的程序？你們現在到底是怎麼監督？因為您知道，現在有這個政策，然後地方就開始做這些事情，但是它本身怎麼防弊，這個制度性好像沒有，而且它是很模糊的，地方認為反正地是我的啊！歸我這邊管啊！主管是我啊！那個模模糊糊的，大家並不清楚，等於這個管控卡關的地方很多，所以才容易上下其手，開始衍生弊案。這個是我的核心問題，部長，到底法制上有沒有？監察院都已經在講。"],["王部長美花：應該這樣講，確實這樣的許可有中央、有地方啦！各個地方也不太一樣，所以我們在這一段時間跟地方有做很多的溝通，可能在不同地方的做法，或者說應該怎麼做是可以或不可以。如果產生灰帶，我們在這一、兩年花了非常多的時間來跟地方溝通，讓地方知道應該怎麼審查，然後把它做得比較……"],["張委員其祿：因為目前你們很多都是用這種比較行政命令式的下去，我覺得現在既然已經出了這麼多事，坦白說，像剛才翁委員在垂詢的時候，他也說你們算是挖坑跳，但是應該是這樣講，你們要是真的不是挖坑跳的話，就應該讓這個法制出來嘛！有了這個法制，就不會說你們挖了這個坑嘛！"],["王部長美花：是。"],["張委員其祿：最後再用一點點時間，另外一個就是與地方協商常常有很多衝突，像剛剛一聽，好像隨便一個案子都有跟地方溝通的問題。像風電業者跟漁民這件事，其實2020年在雲林那邊就已經開始發生，但是寫到今天，你看，還是一樣。連協商機制都不是很明確，甚至連這一塊都很欠缺法制化，本席就直說，能不能先在制度上解決這些問題？"],["王部長美花：有的時候確實是要用溝通的方式，而不是說一或者是零的問題。另外，在法律面上，確實要讓地方知道這樣是可以或不可以，作法要更一致，但是對當地的溝通這個部分，確實是要比較細膩地去溝通。"],["張委員其祿：好，我說結論，既然已經發生這麼多，因為這個政策導致弊案連連，我覺得也不能這樣子等閒視之啦！我們應該給它一套整體的管控機制，不然的話，大家好像鑽漏洞也罷，或者因為准駁的關係就可以在裡面上下其手，我覺得這個問題非常嚴重，而且越是因為我們已經訂了能源目標，比如經濟部說再生能源一定要超過10%，當這個目標訂在前頭的時候，大家為了達標會不會就更粗糙，也許溝通也不良，然後在這些案子裡面上下其手，這個才是問題嘛！所以本席認為應該要正本清源，要有法律，監察院已經講了，我覺得應該要往這個方向走。"],["王部長美花：是。"],["張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員麗文及馬委員文君均不在場。","請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：13:52"],["賴委員香伶：（13時52分）部長，辛苦了！董事長，我想請教，你知道三接這個工程，在上禮拜大概有五十幾艘漁船，漁民們到三接的外海地方進行抗議，他說我要活下去，那問題就在於可能有一些工程問題造成他們的漁獲減少，中油公司現在的處理方式是什麼？"],["主席：請中油公司李董事長說明。"],["李董事長順欽：事實上我們一直都在協商，最近一次是前天。"],["賴委員香伶：前天協商，那現在的決議或者是方向是要怎麼處理？"],["李董事長順欽：基本上，雖然三接這個外推工程沒有超過當時工業局報編的範圍，但是中油公司還是釋出善意，我們針對工期可能延長的部分……"],["賴委員香伶：所以不是工程造成整個漁獲、洋流等等的改變？還是什麼原因？有沒有原因分析？你們現在的意思就是說如果可以協商，你們就給一些補助，可是終究有沒有在這個工程施作上造成了一些影響？"],["李董事長順欽：譬如說他們提到黃魚的問題，事實上黃魚的減少並不是只有在三接這個工地，它是普遍性的問題。"],["賴委員香伶：普遍性的減少。"],["李董事長順欽：對，所以不能歸諸於……"],["賴委員香伶：在魚種的部分，你們有這個說明、調查。"],["李董事長順欽：對、對、對。"],["賴委員香伶：那其他的部分？"],["李董事長順欽：基本上就是前天去溝通，事實上大家已經有共識，明天會來做正式的協商，也就是說……"],["賴委員香伶：有可能提高所謂的補助費嗎？"],["李董事長順欽：我們雖然沒有超過當年報編的範圍，但是我們願意針對外推工期延長的部分，2年9個月我們給它算到3年，以一個比較寬裕的方式去處理。"],["賴委員香伶：所以延長年限，做總體的補助金額，之前是6年12萬元。"],["李董事長順欽：基本上大概是朝這個方向，因為細節在這邊不好公開，但是雙方已經有共識。"],["賴委員香伶：所以明天大概會決定一個方向，希望他們可以接受你們的說明跟理由。"],["李董事長順欽：是。"],["賴委員香伶：畢竟這個工程已經進行很久了，對周遭不管是生態環境或者是漁民權益的部分，多少已經受影響，既然這個公投已經結束，然後完工期開始要進行收尾，這部分希望不要節外生枝，好不好？"],["李董事長順欽：是。"],["賴委員香伶：接著要請教部長，您說即使核二的2號機停機除役，也不影響缺電的供應，現在您說要用大潭電廠的8號機來補上，但時間上有個落差啦！所以想就教部長，這中間是不是真的會如你所說，不會有缺電的問題？我看曾董事長也來了，大家都問了很多，所以想給國人一個信心，不管補了多少錢，不管剛剛翁委員說你們民生用電漲的話，500億元就不給你，先不管這些啦！今年你覺得缺不缺電？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。不缺電。"],["賴委員香伶：今年不缺電，保證不缺電？"],["王部長美花：不缺電。"],["賴委員香伶：怎麼樣可以把缺口跟時間差做到保證？"],["王部長美花：第一個，除了再生能源在尖峰的時間，包括日尖峰跟夜尖峰來做好相關的填補之外……"],["賴委員香伶：調節就對了。"],["王部長美花：對。另外，其實很多的機組都提早去歲修，因為現在也有離岸風電上來了。"],["賴委員香伶：提早是去年就開始展開，還是這個時候？"],["王部長美花：對，去年就開始展開。"],["賴委員香伶：以前歲修時間都是集中在下半年，對不對？"],["王部長美花：委員知道以前我們都說歲修可能要到5月中下旬才會回來，那事實上……"],["賴委員香伶：所以提早歲修。"],["王部長美花：對，現在都提早歲修，所以它提早回來，我們3月就有三百多萬瓩回來，4月也有三百多萬瓩的機組回來。"],["賴委員香伶：好，所以調節的部分已經有經驗，能夠把尖離峰的時間加上歲修做調整。"],["王部長美花：是。"],["賴委員香伶：那我請教一下，因為今天有一個團體叫做健康空氣聯盟，它提到這個電價的問題，一直期待臺灣的公正電價、健康電價、國安電價，其實要有一個電價國家隊的概念，就是調整電價要用一個國家隊綜合性地去處理。它提出三個原則，就是能夠先高後低、先大後小、先強後弱，我想電價調整的運用除了公式之外，在概念上是不是可以重新定位，朝向講公正轉型這三大原則去開始進行電價調整的一個新制度？"],["王部長美花：所以我們在台電提出相關方案的時候，確實有幾個不同的策略要走，那跟它講的雖然略有不同，但是跟我們指示的策略其實也有一些雷同。"],["賴委員香伶：大同小異？"],["王部長美花：也有一些雷同。"],["賴委員香伶：已經可以朝向包括先高後低，就是大家講民生用電沒有調漲，但是其他該調漲的部分要怎麼樣做到跟能源的配比以及在淨零碳排的要求之下，就用電價來處理這個能源的需求性，所以先高後低應該是可以接受的方案吧？"],["王部長美花：我們就整個面向都會納在裡面考慮。"],["賴委員香伶：好，我想我們民間團體很期待，就是說從俄烏戰爭以來，能夠把減煤減氣這個全球性的配比重新來面對，能夠能源自主嘛！所以在他們的電價審議裡面也提到這個方向，希望部長跟曾董事長能夠去理解這個問題。","最後有一個小的議題要請教，就是關於四接，大家都知道三接現在正在進行，如火如荼，準備與8號機組、9號機組相應的接上，但是四接這件事情，我想請教曾次長，過去三接是中油嘛！那基隆四接是由協和電廠這邊主責，還是由中油主責？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：由台電。"],["賴委員香伶：目前民間的公投聯盟也期待他們能夠在地方制度權限裡面來進行對於四接與否的公投，您認同嗎？"],["曾次長文生：這個是能源政策，而且協和電廠的……"],["賴委員香伶：能源政策，但是您認不認同地方有權利做公投？"],["曾次長文生：認不認同是一回事，重要的是法律的解釋，這個需要依法來處理。但是我跟委員報告，其實整個方案調整了3次，我們選擇了一個對環境影響最小的方案。"],["賴委員香伶：最少衝擊的填海造陸方案，但是他們也指出協和電廠內有很多閒置空間，其實也可以考慮啦！所以我想說兩全其美之下，還是期待大家與地方多溝通，民意還是要尊重，同時應該要回應能源政策不應該只有賭在增氣減煤這件事情，氣跟煤都有一定的污染嘛！所以還是在其他再生的部分能夠多加努力，好不好？謝謝。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、廖委員婉汝、王委員美惠及李委員德維均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員廖婉汝、林德福及吳欣盈所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員廖婉汝書面質詢：","一、台灣從地理環境、兩岸情勢等有太多未知風險。然而經濟部具高度自信2030年可以穩定供電，而將其他可能選項消除，將影響我國未來能源發展。經濟部是否考慮根據未來國防情勢，規劃更全面及完善之供電系統，以穩定我國電力發展。","二、根據未來的局勢變化，不管是國際原物料提升、能源需求提高、區域局勢緊張，核三廠是否保留研議可能性？"],["委員林德福書面質詢：","問題一","最近「高雄儲能廠興建案」受到周邊居民反對，反對主要理由是「鄰近住宅區」，且擔心儲能電廠電池過熱故障，引發火勢，將難以控制！","國際間也有多起「儲能系統」發生火災事故，本席請「經濟部」說明推動「戶外電池儲能系統自願性產品驗證」進度，如何保障儲能系統安全？","問題二","本席認為要化解民眾疑慮，不能只說儲能電廠的好，更要把「興建儲能電廠」的風險說明清楚。","以電動車「特斯拉」為例，一旦起火，研究指出需要75噸水才能控制火勢，假設一定規模的「儲能電廠」失火，多久時間內可以撲滅火勢？需要耗費多少水資源？火災是否會產生有毒氣體？","問題三","全台第一座民營地熱發電廠在宜蘭清水，2021年進入商轉，是「基載能源」之一，本席也期待「地熱發電」能夠順利發展，增加我國「再生能源」供電量！預估全台地熱潛在區，若開發完成，可以達到「32億瓦」的裝置容量，等於10座核四廠以上發電量。","但本席注意到過去2017年南韓發生一起5.4規模地震，根據後來的調查報告指出，是地熱發電廠向地底注水所誘發的非自然地震。對此，南韓政府宣布，關閉該處地熱發電廠。","居安要思危，請問經濟部王部長，對於「地熱電廠發電」是否會「誘發地震」的風險，「經濟部」有沒有跨部會研究討論過？"],["委員吳欣盈書面質詢：","SHAPE 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MERGEFORMAT"],["主席：所有議程處理完畢，散會。","散會（14時）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,39,40,41,42,49,54,62,65,65,68,79,80,81,82,83,84,85,87,88,89,89,90,92,93,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,285,286,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,343,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,596,596,598,599,600,601,602,603,604,605,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,661,662,663,664,665,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,754,755,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,791,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,885,886,887,888,889,891,892,893,894,898,899,900,901,902,903,904,904,905,906,907,908,909,910,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,923,924,925,926,927,928,931,932,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,989,990,991,992,993,994,995,996,997,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1152,1153,1154,1155,1156,1156,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1167,1168,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1199,1200,1201,1202,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1232,1233,1234,1236,1237,1238,1239,1240,1241,1242,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1259,12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