{"blocks":[["立法院第10屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月16日（星期四）9時4分至12時21分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員玉珍","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","繼續進行公職人員選舉罷免法部分條文修正草案。昨天討論到第二十六條，現在繼續往下討論，進行協商。","（進行協商）"],["主席：處理第二十六條之一。請大家看一下第66頁，這是莊瑞雄委員的提案，增訂第二十六條之一：「民選機關首長於任期中發生前條第一款、第二款及第五款罪刑，經一審有罪判決者，不得再登記為下一任公職人員候選人。」大家有什麼意見？支不支持？這個是只限制下一次，看起來也是合理。","請內政部呂司長說明。"],["呂司長清源：報告主席、各位委員，我們還是希望這個部分能夠判刑確定，因為還沒有判刑確定，我們是覺得像黑金槍毒這種問題，還是要判刑確定。"],["主席：請莊委員發言。"],["莊委員瑞雄：提出這個條文，其實是要讓大家激盪，現在大家都訴諸道德，政黨本來就要有更高標準，所以立法院大家就必須集思廣益。當然我也知道法理上，譬如起訴好了，起訴也不代表犯罪，因為一審可能判無罪啊！但一審判無罪，二審搞不好又變有罪，然後三審又可能變無罪而駁發回，對不對？這樣發來發去，到底是有罪還是無罪？一下子是有罪之身，等一下又是自由之身，這也很麻煩，所以我刻意提出這樣的案子，就是要讓大家激盪一下，就像我昨天一直講的，射程有多遠？包含罪名，包含一個判決要在什麼樣的程度下剝奪別人的權利？剝奪一個人參選的資格？這個大家可以有喜好，也可以憑道德來規範，但我認為還是要集思廣益，確實在一個法治社會裡，當司法有一個比較游動的決定時，就要去剝奪權利，我反而覺得大家可以共同來討論。行政院也認為應該等到判決確定，畢竟也經過更多的審級、更多的法律人員攻防後呈現出來的事實，相信大家也比較能心服，這部分我沒有意見。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個條文會涉及到前一條，即第二十六條，所以這部分我先說明。第二十六條是這次選罷法最關鍵的條文，但是從昨天行政機關的說明，可以發現顯然還是沒有考量到所有民意代表、所有立法委員的意見，我們提出來的意見都是有民意基礎，最起碼他們都已經聽過兩次了，條文送出來時一次，寫得那麼清楚；質詢時也講了一次，結果昨天的回答還是原來那樣！我就舉槍砲彈藥刀械管制條例為例，原住民族的自製獵槍還在講除罪化，槍砲彈藥刀械管制條例第二十條的除罪化，最高法院認證了，司法院大法官解釋也認證了，第二十條沒有問題，而內政部訂定的子法卻有違憲的問題，在這種情況下，之前已經判刑的這些人，因為不符合你們用的清朝時代的獵槍規格，就沒有依第二十條規定予以除罪，而依其他條文判刑確定，並去坐牢，這種案子很多，所以我的建議是什麼呢？我建議內政部應該會同中選會及各相關部會就第二十六條或其他條文再召開協商會，就各委員所提的版本、各黨團的版本重新考慮，並且說明不能採納的理由……"],["主席：對，對，有道理。昨天我也說了，就是昨天做結論時，我也列出好幾個問題，內政部次長有聽到，司長也有記錄起來，我們在結論時列了好多個問題，譬如我們的起點在哪裡？有罪判決部分，有人提刑法第一百四十三條、第二百二十八條、農漁會法、洗錢防制法……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：到昨天審查第二十六條時，他們已經聽3次了……"],["主席：對，對，所以我希望他們可以在……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：會議紀錄，立法院的議事錄也3次了，第一次是條文，議事錄有；質詢時又一次；昨天我們委員又講了，有3次了！"],["主席：沒關係，內政部還是要再討論清楚，我想大家昨天都有記錄下來，針對這些問題再好好討論，或是針對每位委員的條文再去跟委員協商或說明，每個委員都有提出他們關心的點，如果有結論，當然資料也要給我們全部委員。因為我下下禮拜還會繼續排審，所以還有一個禮拜時間給你們溝通、協商，好不好？就是不是到此為止，我們沒有到此為止，因為洗錢防制法也有提出一些修正。","好，我們來看莊委員提的第二十六條之一，這個你不堅持嗎？我很支持耶！你不堅持？好，那就不予增訂。","處理第二十八條。大家看一下第二十八條，民眾黨黨團有提案……"],["莊委員瑞雄：第二十六條之一不處理了嗎？"],["主席：這條我是支持的，如果大家都支持，那就增訂啊！這一條我真的支持，我沒有針對任何人，我們現在修這個法，沒有說誰適用或誰不適用，因為不知道誰會用到，民進黨說不定也有這樣的候選人，這我不知道啦！就是照我們認為可以做的來做。"],["王委員美惠：主席，第二十六條之一………"],["主席：不是啦！因為提案委員不堅持，我們就這樣處理，我都很尊重提案委員，他如果堅持，我也會站在他那邊幫他講。","好，針對第二十八條，請中選會說明。"],["陳副主任委員朝建：建議這部分照行政院提案條文通過，這樣在實務上比較可行。"],["主席：差別在哪裡？"],["陳副主任委員朝建：差別在於有些人認為現在的條文規定不夠清楚，一個候選人就想要用60個政黨或66個政黨來推薦，事實上這是不合理的。"],["主席：就是有些候選人會用60個政黨來推薦，其實現在沒有在運作的政黨有很多。"],["陳副主任委員朝建：前些時候委員也垂詢過為什麼總統、副總統可以？那是因為憲法增修條文及相關法律的特別規定，而且實務上有些……"],["主席：所以總統、副總統可以有……"],["陳副主任委員朝建：那是聯名登記參選才可以。"],["主席：所以總統、副總統可以有兩個以上的政黨推薦？"],["陳副主任委員朝建：對，這個部分懇請委員支持院版。"],["主席：但是其他公職人員就不行了。"],["陳副主任委員朝建：對。"],["主席：請問大家有沒有意見？"],["張委員宏陸：照院版啦！"],["主席：如果大家沒有意見就按照行政院提案條文通過。","處理第二十八條之一。這一條也是民眾黨黨團提案條文，主要是針對政黨初選辦法，請說明。"],["呂司長清源：有關政黨初選的部分，目前我們還是覺得公權力不適宜過度介入，因為這屬於政黨內部自治的問題，而且不見得每個政黨都有初選，甚至初選的方式也不見得都一樣，所以我們覺得不宜列進來。"],["主席：針對這部分大家有沒有意見？如果沒有意見的話，這部分就不予增訂。","處理第二十九條。第二十九條有院版及蘇巧慧委員的提案，目前蘇委員不在場，請問各位對第二十九條有沒有意見？"],["呂司長清源：這一條主要是增加一定要參加政見會的部分，政見發表會人家要不要參加……"],["主席：增加了什麼？一定要參加什麼？"],["呂司長清源：就是一定要參與政見發表會，其實要不要參與政見發表會是候選人各自……"],["主席：你是說這是蘇巧慧委員提的嗎？"],["呂司長清源：對。"],["主席：那你們的版本有增加這個部分嗎？"],["呂司長清源：我們的版本沒有，其實不同的地方只有在這裡。"],["主席：他主張一定要參加政見發表會，但你們覺得這部分應該要自由參加。"],["呂司長清源：對。"],["王委員美惠：照院版啦！"],["主席：等一下，我們先把條文看完。第二十九條後面還有規範不分區、解散、廢止等等，這些部分也有修正嗎？是不是可以說明一下為什麼要修正這些部分？最後一項的文字包括「經解散或廢止備案。但因合併而解散者，不在此限」、「不合第二十四條第四項規定」、「全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉候選人……有下列情事之一者」，這是配合……"],["呂司長清源：這是政黨法的規定，因為政黨未來有可能廢止，也有可能撤銷政黨，這裡是把政黨被廢止或撤銷的各種情況規範在裡面，包括合併的部分要怎麼處理等等。"],["主席：就是規範明確對嗎？"],["呂司長清源：對。"],["主席：第二十九條照行政院提案條文通過，請問大家有沒有意見？如果沒有的話就通過。","處理第三十一條。這一條也和戶籍所在地有關，這就是鄭天財委員那天提的問題對不對？不過這裡指的是候選人，我想還是請司長來說明好了。"],["呂司長清源：這只是相關條文的配套文字而已。"],["主席：沒有，這是為了預防到時候……"],["陳副主任委員朝建：這應該是各條文之間的配套文字。"],["主席：沒有啦！這應該是指遷出以後還是在原本的地方投票的意思，是不是這樣？"],["呂司長清源：本來就是這樣。"],["主席：請問各位對第三十一條有沒有意見？如果沒有意見的話，就照行政院提案條文通過。","處理第三十二條。針對第三十二條民眾黨黨團有提案，院版也有修正，請問你們主要是修改哪些地方？"],["呂司長清源：我們主要是增加第二項第一款，如果是依第二十五條規定為無效登記之候選人的話，那麼保證金就不發還。"],["主席：就是增加無效登記保證金不發還的部分嗎？是這樣嗎？還有呢？"],["呂司長清源：對，最主要就是這個。"],["主席：只有這一個嗎？還有嗎？我看到你們的版本有加上「投票人」，這是本來沒有的對嗎？"],["陳副主任委員朝建：這樣才會用語明確。"],["主席：就是「選舉人」和「投票人」是不是？"],["張委員宏陸：這有點怪怪的。"],["主席：這兩個不太一樣，投票人數可能沒有選舉人數多。"],["張委員宏陸：選舉人數應該是所有的公民都算吧！"],["主席：對。投票人數是……"],["張委員宏陸：就是有投票權的人啊！"],["主席：如果這樣的話，是不是降低了？"],["張委員宏陸：我覺得這有點怪怪的，請你們說清楚。"],["主席：說明一下好了。"],["蔡科長明謙：我補充說明一下，這是關於保證金不予發還的情形，現行規定是要用選舉人總數的商數百分之十為基準，也就是不予發還的門檻會比較高，現在我們把它修正為以投票人數……"],["主席：這樣等於是降低嘛！"],["蔡科長明謙：就是不予發還的門檻會比較低一點，這是比較有利於參選人保證金領回的相關規定。"],["主席：這樣不一定是……"],["張委員宏陸：為什麼要特別修正這個部分？"],["主席：投票人數會比較少，選舉人數一定會比較多，比如選舉人數有20萬人，但是只有14萬人去投票，如此一來，十分之一就會從2萬人變成1萬4,000人。"],["張委員宏陸：一般的立委選區是30萬人，其中有投票權的大概是七成，如果投票率真的有達到七成，也就是七成的七成，這和選舉人數的七成相差很多。"],["主席：真的差很多，為什麼要修改這一條呢？"],["呂司長清源：收取保證金的目的是為了防止濫選，發還是指當得票達到一定比率時就可以發還，因為各個選區的投票率並不一致，不可能是選舉人全部都去投票……"],["主席：對啊！當然。"],["呂司長清源：我剛剛已經講過補選的時候投票率只有三、四成，在這種情況下，發還的機會當然就低……"],["張委員宏陸：關於這部分，我的看法不同……"],["主席：這是降低門檻。"],["張委員宏陸：我覺得這一款大家要再思考一下。"],["主席：我也不支持這樣做。"],["張委員宏陸：你們不能只以大選來考量，如果是村里長或鄉民代表的選舉，用這樣的方式去改變的話，那麼計算出來就會差很多，你們必須思考到這個問題。"],["主席：為什麼要降低這個門檻？","請王委員發言。"],["王委員美惠：站在地方的立場，我覺得這一條的規定不合理，因為繳交保證金是為了預防有很多人出來競選的問題，就像剛剛張宏陸委員所提到的，如果是里長或鄉鎮市民代表的小選舉呢？這部分是不是可以請你們說明清楚一點？究竟你們修正的用意是什麼？"],["主席：請中選會法政處賴處長說明。"],["賴處長錦珖：主要是因為現在有很多行方不明的人口全部都把戶藉遷到戶政事務所去了，如果一個里有一個戶政事務所設在那邊的話，它的人口數就會爆增，變成……"],["主席：這有什麼關係？"],["賴處長錦珖：因為行方不明的人口全部都遷到……"],["主席：發還保證金是統計全部的票數，而不是只有一個里。"],["陳副主任委員朝建：在此協助內政部作補充說明，在一萬八千多個投票所當中，假設全國有368個鄉鎮市有戶政事務所，行方不明的人依法必須逕遷到戶籍所在地的戶政事務所，所以那個投票所的選舉人數會變得比較多。"],["主席：但是能不能退還保證金是計算全部的票數，又不是只有統計那個里有多少票。"],["張委員宏陸：你們不應該因為這樣的理由就去修正這條條文，我覺得這樣完全不合理。"],["主席：其實這樣的里很少，你們為了一個里，然後就讓全部的門檻降低……"],["王委員美惠：那就不要了啦！"],["主席：如果不堅持的話，我們一款一款來處理，第一款「依第二十五條規定為無效登記之候選人」的部分就照行政院版本予以修改，這部分大家應該沒有意見；第二款「全國不分區……」的部分是和現行條文同樣的內容；至於第三款……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果要解決這種事情的話，應該要單獨針對特別的村里來處理，而不是針對所有的候選人……"],["主席：大家一起降低門檻，這樣沒有道理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是大家一起降低門檻，而是針對有這種情況的村里另外單獨訂定一條規範。"],["主席：而且相對比例應該是少的啦！以全國有那麼多里來講……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是對那個里而言確實是……"],["主席：全國會發生這種事情的村里應該是相當少。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這種情況大概是發生在基層的……"],["張委員宏陸：全臺灣才幾個鄉鎮而已。"],["主席：針對這一條，就是把「投票人」改回原來的「選舉人」，這樣修正回來可以嗎？"],["王委員美惠：可以。"],["主席：就是修正這個部分，也就是在行政院的提案裡頭，我們又把「投票人」修改回「選舉人」，即維持現行條文的選舉人，這樣OK嗎？大家有共識吧！其他都照行政院提案修正通過，沒意見吧？"],["王委員美惠：對。"],["主席：把投票人改回選舉人，你們也沒堅持嘛。","處理第三十三條，民眾黨團加了「六個月之照片及登記費」，這個幹嘛？"],["呂司長清源：是不是請中選會說明一下？"],["主席：民眾黨團說怕有人用20年前的照片，這個是民眾黨提的，你們有提嗎？"],["陳副主任委員朝建：立意良善。"],["主席：但沒有辦法考核。"],["陳副主任委員朝建：但實務上無從考核。"],["主席：對，你怎麼知道是6個月還是什麼時候。"],["陳副主任委員朝建：你不知道，他跟你講是3個月內拍的或3天前拍的。"],["主席：這個規定了也無法執行。"],["陳副主任委員朝建：第二個，他說是美肌，但保證都是6個月內的，純屬美肌，這時誰來查核？選務機關也不是照相館，即使是AI查核之後，確認是美肌，反而符合規定，所以這個問題可能暫時沒有辦法用修法解決。"],["主席：沒辦法這樣修訂，修訂後沒有辦法執行，沒有辦法查是不是美肌等等的。"],["王委員美惠：主席，我覺得這一條不要修了。"],["主席：好，大家有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有意見，我們就不修了。","處理第三十六條，行政院增加了「有原住民應選名額時」，鄭委員你要不要看一下？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：讓他們先說明。"],["主席：請內政部說明一下你們修改的目的為何。"],["蔡科長明謙：謝謝委員。這條主要修正的是在第二項，針對地方民意代表應選名額的計算基礎，因為地方民意代表有分一般原住民跟一般選舉，在計算總數上，假如在這個選區裡面有原住民應選名額時，在計算基礎上會把原住民人口先扣除，即單純以非原住民人口為計算基礎分配。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他們將其明確化了。"],["主席：鄭委員，第三十六條關於原住民的部分……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他們不是針對我們……"],["主席：我知道，因為你對原住民事務比較了解，我們特別徵詢你的意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他現在就是用這種方式，讓它比較明確化。"],["主席：好，第三十六條就照行政院提案通過。","處理第三十八條，增加了「重行選舉、補選及」等文字，請說明一下。"],["陳副主任委員朝建：純粹就是把選舉的種類名稱寫得更清楚，這個有必要，因為可以杜絕相關的……"],["主席：你舉個例，不然原來規定登記期間不得少於五日，但書的部分你又加了「重行選舉」和「補選」，原來重行選舉跟補選是怎麼樣？重行選舉跟補選原本沒有規定是不是？"],["陳副主任委員朝建：不是，規定得不夠……"],["主席：原本的規定是怎樣，在哪裡？就沒有明文規定嘛！"],["呂司長清源：沒有明確規定。"],["主席：沒有明確規定，那規定在哪裡？比如現在你們在辦重行選舉跟補選事務時，是用20天還是用不得少於3日？"],["陳副主任委員朝建：不是用少於幾日，實務上還是有選舉期程的考量。"],["主席：說明一下，讓我們理解一下。"],["陳副主任委員朝建：我們本來任何的出缺狀況，比如重行選舉或補選，我們一定要在一定期限內完成，現在是將不得少於幾天明確化。"],["主席：還沒有明確以前，你們是怎麼做？我是請教你現在怎麼做，我也很好奇。"],["陳副主任委員朝建：現在就是委員會在法律規定內進行裁量，但這個裁量是合比例性的方式。"],["主席：現在補選是用裁量的，因為沒有規定，所以你們現在把它列入規定，是這樣說嗎？"],["陳副主任委員朝建：已經行之有年，其實行政機關在做選務時，會符合行政慣例自我拘束，我們現在把這個行政慣例的自我拘束條文化、明確化。"],["主席：對，我當然知道你現在是把它明確化，我的意思是你原來怎麼做？都少於3日、少於5日還是怎麼樣？選務處可以說明一下嗎？"],["蔡代理處長金誥：目前有時候也是5天。"],["主席：有時候也是，有時候也不是？"],["蔡代理處長金誥：對，就是看選舉種類的大小。"],["主席：就是沒有一定，現在把它訂成相同的，明確化，這樣大家應該沒意見了。","第三十八條大家沒意見，就照行政院提案通過。","第四十條是蘇巧慧委員的提案，雖然蘇委員不在現場，行政院……"],["黃委員世杰：不在就不討論，因為不知道他的意思。"],["主席：好，我照民進黨委員的意見，就照這個原則，不在我們就不討論。第四十條就不予修正，維持現行條文。","處理第四十一條，新增了最後一項，可以說明一下嗎？原來是怎樣？"],["蔡科長明謙：這一條主要是修正最後一項，增訂公職人員選舉於補選時，其競選經費最高金額是怎麼樣的計算基礎，一樣比照原選舉當時的計算經費。"],["主席：不管是補選或正式選的經費是要一樣的，你把它明確化了，科長是不是這個意思？"],["蔡科長明謙：是。"],["主席：好，那大家應該沒意見，照行政院提案通過。","處理第四十二條，第四十二條多了「減除政治獻金之餘額」等文字，可以說明一下嗎？"],["陳副主任委員朝建：政治獻金法。"],["主席：說明一下為什麼要多這句話。"],["蔡科長明謙：主要是配合政治獻金法去增訂，對於罷免案，他可以收取政治獻金，所以他們從事罷免活動的相關競選經費在申報免稅時，要先扣除政治獻金所收受的金額。"],["主席：就是把它訂得比較清楚一點。"],["黃委員世杰：選舉跟罷免一致。"],["主席：對，我們內政部民政司很認真，趁這次修法把很多缺漏的部分一一補齊，算是一次完整的大翻修。這一條就照行政院提案通過。我們委員也很認真，一條一條來。","處理第四十三條，院版只有改文字「有罪判決」是不是？在哪裡？"],["陳副主任委員朝建：還有「掣」據。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：「掣」據而已。"],["主席：改一個字「掣」據。"],["陳副主任委員朝建：改成標準字。"],["主席：不然原來是哪個字？改成正楷字就對了。"],["陳副主任委員朝建：有正體字跟異體字，改成比較精確的。"],["主席：好，改了一個文字，但是後面也有修正。"],["羅委員美玲：還有刪除文字啊！"],["主席：第三項的「三個月內掣據」，不然原來用哪個字？"],["羅委員美玲：你們有刪除文字啊！刪除國家應每年對政黨……"],["主席：你們可以說明一下嗎？"],["蔡科長明謙：現行條文倒數第二項原本有規定國家每年對於政黨應撥補競選費用的補助金，為了配合現在政黨補助金之規定於政黨法已有明文，所以在選罷法就不用重複規範，所以予以刪除。"],["主席：你看我們羅委員很認真，有看到你們刪除文字。","第五項是不是也有修正？是不是改為「經有罪判決確定」？即領取競選費用補貼之候選人犯第九十七條、第九十九條第一項……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個有連貫，所以還是先保留。"],["主席：好，就是第五項。前面改字的那些沒有問題，這樣可以嗎？行政院提案第五項把「判刑」改為「有罪判決」，這個也是國民黨要保留。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：先保留。"],["主席：這條就怎麼樣？有些可以……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：跟前面有關，都會連動。"],["主席：都是連動，這個是整體的啦！"],["王委員美惠：好。"],["主席：如果大家這個討論好，到時候全部都一樣啦！"],["張委員宏陸：對啦！這要保留啦！本來是判刑確定，現在是有罪判決確定，所以是有……"],["主席：好，這個就先暫行保留，那個改錯字的部分大家基本上沒什麼意見。"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好。","接著處理第四十四條，是蘇巧慧委員的提案，那就不用處理，他沒來嘛！","處理第四十五條，修正第六款，請蔡科長說明。"],["蔡科長明謙：這條只是把現行「利用大眾傳播媒體」的範圍明定出來，修正為「利用廣播電視、網際網路或其他媒體」。"],["主席：原來是大眾傳播媒體，大家有沒有意見？"],["黃委員世杰：沒有。"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：這樣你們會不會疏漏？因為大眾傳播媒體比較廣泛，大家理解我的意思嗎？"],["王委員美惠：對啦！"],["主席：大眾傳播媒體比較廣泛，一個general，這個會不會疏漏？"],["王委員美惠：這樣才對啦！"],["主席：還有寫「其他」，OK。"],["王委員美惠：他們還有寫……"],["主席：好，第四十五條照行政院提案通過。","處理第四十六條。有行政院的院版，第一項是配合第四十八條修正，第三項增加文字，原來沒有「其他相關」事項，是嗎？"],["蔡科長明謙：第四十六條第一項修正部分是對於不分區立法委員相關公辦政見發表會或競選活動的規範，因為在第四十八條有明確規範，所以這邊增訂一個除外規定。"],["主席：依第四十八條辦理？"],["蔡科長明謙：對，後面是有關公辦政見發表會的舉辦辦法，對於中選會的授權事項再把它明文，就是授權事項再明定。"],["主席：把授權的再明定，才不會有些東西沒有規範到，以後就沒有辦法處理，是不是這樣？中選會，對吧？"],["陳副主任委員朝建：是的，因為……"],["主席：有時候沒有辦法列舉完全嘛！所以就寫清楚。"],["陳副主任委員朝建：因為候選人在發表政見時，那個事務是繁雜瑣碎，有些人是身障，又是腦性麻痺，他需要隨行人員協助處理，加上……"],["主席：因為你們沒有列清楚，所以就加上「其他相關」。"],["陳副主任委員朝建：我們列不清楚，就會欠缺其他相關事項。"],["主席：大家有沒有意見？沒有意見，就照行政院提案通過。"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好。","處理第四十七條。本條除了院版，林為洲委員也有提案，他沒有來。這個還有修正動議，有陳琬惠委員與邱顯智委員，但兩位也都沒有來，不過邱顯智委員昨天提過了，他已經說明過，至於陳琬惠委員的修正動議，你們看一下他有沒有來？他沒來，我們就不予處理，我們就討論一下院版，他應該會來啊！"],["羅委員美玲：主席，我想請中選會稍微解釋一下，為什麼最後一項把它刪除掉？關於「透過電視或其他大眾傳播媒體，辦理……次數、時間」，你們為什麼要把這段文字給刪除？"],["主席：第四十七條第十項。"],["蔡科長明謙：內政部先補充一下，剛剛委員問到的那一項，我們其實是把它移到修正條文第四十八條之一來規定。"],["主席：第四十八條？"],["蔡科長明謙：第四十八條之一，是移列到那邊規定。"],["主席：羅美玲委員問的這個，他們把它放到第四十八條之一，這樣說明清楚嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["主席：好，第四十七條照行政院提案通過。","處理第四十八條，大家討論一下吧！如果委員沒有意見，我們請內政部說明，除了增加從事競選宣傳「或發表政見」。"],["蔡科長明謙：內政部說明，第四十八條主要修正的部分有兩個，第一個是因為現行條文對於全國不分區選舉，中選會只有以公費在全國電視臺供登記的政黨從事競選，因為在上一屆立法委員選舉時，參酌相關政黨的提案，表示應該還是要讓他們有從事政見發表的機會，所以第四十八條第一項才增訂中選會要以公費讓登記的政黨從事政見發表。後面是關於政黨可不可以舉辦政見辯論會，我們也參考現行總統選罷法規定，只要登記的政黨有三分之一以上同意的話，他們可以請電視臺舉辦辯論會，然後相關的經費可以向中選會申請補助，主要是這個考量。"],["主席：主要是經費，但這是「得舉辦」，所以也……"],["呂司長清源：因為要三分之一同意啊！"],["主席：對，就算三分之一，也是「得」，對不對？假設3個政黨以上……"],["莊委員瑞雄：……這是你們的法定義務？"],["呂司長清源：對。"],["主席：對啊！所以「得」是可以辦，也可以不辦嘛！"],["黃委員世杰：但是你們就要補助。"],["呂司長清源：對。"],["主席：你們要補助啦！主要重點是你們要補助，他們可以辦或不辦，重點是你們要補助。"],["呂司長清源：對。"],["張委員宏陸：這個我覺得大家要思考一下啦！立意是很良善、是很好，但三分之一的門檻……"],["主席：三分之一以上。"],["張委員宏陸：我們臺灣的政黨這麼多，真的有效政黨是幾個？這中間會有很多問題發生哦！"],["主席：這個是指不分區的部分嗎？"],["呂司長清源：對，不分區。"],["主席：不分區每次都有幾個政黨推啊？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不一定啊！"],["主席：歷來是5個、10個？我想知道數字。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：只要有機會，他就推了。"],["陳副主任委員朝建：不一定。"],["主席：你跟我講一下，是3個、5個、10個、20個？"],["賴處長錦珖：跟召集委員報告，以往因為各政黨不分區的人數、名額、推的人都不一樣，所以政黨的宣傳是我們去向電視臺買時段，比如買一個小時的時段，然後這個時段給各政黨提供政黨宣傳的帶子，就沒有實體上每個政黨派代表來政見發表會……"],["主席：我的問題是，以歷來選舉的經驗，有多少個？20個、10個，還是5個？"],["賴處長錦珖：都不一定。"],["主席：不一定，但也會有個數字啊！你不能這樣跟我含混回答。"],["賴處長錦珖：不會超過10個。"],["主席：不會超過10個？"],["王委員美惠：不會超過10個？"],["主席：就是7個、8個，10個以下？"],["賴處長錦珖：對。"],["張委員宏陸：修法後可能就會每個都推。"],["主席：對啊！到時候每個人都上電視臺，你們都有補助耶！很多小的……"],["賴處長錦珖：因為上次有一些小黨要求他們政黨也要派代表，不應該只是弄個錄影帶給我們去編製，所以才會……"],["主席：你說他們派代表上去做辯論會？"],["賴處長錦珖：對啊！各政黨也要派代表去做辯論。"],["王委員美惠：主席……"],["主席：這樣會不會有一個可能發生的情形？三分之一，比如10個的話就是4個，昨天你們跟我們講可能有一個人登記好幾十個政黨，一個候選人去弄了好幾十個政黨，他就推了5個政黨，然後說要做政見發表，接著他全部自己同意就已經超過三分之一，會不會有這種可能的情況發生？到時候你們就要補助錢哦，對不對？你知道我在說什麼嗎？"],["王委員美惠：主席，我現在要請教一個問題，就是剛才所提到的，這個修法過了，不一定各黨都會推出，到目前第10屆，有幾個黨提出不分區？"],["羅委員美玲：主席，我……"],["主席：18個。"],["王委員美惠：18個？"],["賴處長錦珖：18。"],["羅委員美玲：主席，我再請教一下……"],["王委員美惠：剛才說10個，現在說18個，我們要瞭解怎麼修對未來可以更好，因為登記也要登記費啊！"],["主席：請羅委員表達一下。"],["羅委員美玲：裡面是寫「得舉辦」，是「得」不是「應」，如果不舉辦呢？也無所謂嗎？"],["主席：你是說如果他舉辦，重點是後面給他錢，對不對？重點是補助，他只要辦就要給他補助嘛，對不對？","請黃委員發言。"],["黃委員世杰：我講一下，剛剛張宏陸委員的擔憂也是有道理，會不會變成變相幫人公費打廣告的機制，這是大家所擔憂的，剛才我們有問，政黨要登記不分區立委，要繳保證金，這是第一個門檻，只要他要來登記，不管登記幾個人，要繳多少錢？"],["主席：推薦一個候選人要20萬元，如果沒有達到票數就沒收。"],["黃委員世杰：所以至少要繳200萬元。"],["主席：因為他們至少要推10個人。"],["黃委員世杰：所以大家想一想這個衡平性，譬如說18個人，選票就會很長，政黨票都非常長，那18個人我們至少收了多少錢？平衡一下，因為這只要有三分之一同意，有電視台要辦，個人或是團體都可以舉辦喔！沒有任何限制。"],["主席：應予受理耶！你們沒辦法規範電視台……"],["黃委員世杰：他們想要辦，那我們政府就要補助給他們，只要經登記之政黨，得到6個以上同意就要做，大家想一下，這件事情要不要讓它發生。"],["主席：而且這裡面還有一件事喔！電視台應予受理，我們可以規範電視台辦嗎？"],["黃委員世杰：這個是兩面的，如果大家都非常認真嚴肅的參與民主政治選舉的話，很多小黨參與中央級的大選可能唯一的機會就是這個，也給他們一個公平的機會，有一個可以宣揚自己的政治理念及多元意見場域的機會，這好像也不是不行。我想有收保證金，中選會大概也不一定能平衡財務，但是要不要推廣這件事情？如果我們擔心他們很多是在變相的打廣告，譬如說上電視來唱歌等，這種有沒有需要給他們一個機制去玩這個遊戲？我覺得大家可以集思廣益想一下，這確實是一個問題。兩難啦！民主政治要鼓勵大家多來參與選舉，組成政黨表達理念是好事，但也有可能被誤用或濫用，有沒有配套的機制可以想一下。"],["主席：等於是他繳了200萬元廣告費。"],["黃委員世杰：對啦！"],["主席：請張委員發言。"],["張委員宏陸：各種樣態都有可能出現，那我們就這麼單純的訂定，我覺得不應該，應該要多思考一下，我建議中選會及內政部回去想清楚，我們這一條先保留。為什麼呢？他們連幾個政黨都不知道。"],["主席：剛才說10個，後來又變成18個，這是唬弄我們嗎？"],["張委員宏陸：不是，18個也是錯的！"],["主席：請問到底是幾個？"],["陳副主任委員朝建：我們現在登記在案的政黨有好幾十個、上百個。"],["主席：有上百個登記有效的？"],["陳副主任委員朝建：但是上次的選票確實是18個。"],["主席：是嗎？張委員手上有資料。你們要準備好資料再來跟立法委員講話，這都是有數據的。"],["陳副主任委員朝建：抱歉，是19個。"],["張委員宏陸：對啦！你們自己說19個，我不想打你們的臉，還說我們是錯的！"],["主席：不要唬弄我們，我們都很認真，好不好？每一條都這麼認真的審。"],["張委員宏陸：我是不想打你們的臉，你們還一直講。"],["主席：好，這條我們先暫予保留，你們再討論、思考一下，這個衡平性大家再想一下，第四十八條就暫行保留。","處理第四十八條之一，這就是剛剛說的增訂，剛才在前條時已經討論過了，就照行政院提案通過。","處理第五十條，蘇巧慧委員沒有來，那就跳過。","處理第五十一條，行政院版本修正了什麼？把大眾傳播改成「報紙、雜誌、廣播電視、網際網路或其他媒體」，增加了「出資者」，對不對？要載明其他資訊，符合透明化原則，下面還有一個，「由中央選舉委員會定之」，所以還授權給你們訂定相關的細則，這就授權嘛！"],["陳副主任委員朝建：因為相關的型態、樣態很多，作業的細節也比較多，所以需要……"],["主席：那中選會會不會訂定出一個……對中選會的信心，唉！"],["陳副主任委員朝建：法律的授權，依照行政程序法的規定，我們不會去逾越母法的規定，依照法律的規定……"],["主席：你們的解釋有時候跟我們認知的有點不一樣。","大家看一下第五十一條，有沒有什麼意見？授權中選會定之。","請莊委員發言。"],["莊委員瑞雄：主席，不好意思，剛才蘇巧慧委員的提案……"],["主席：你要幫她說明一下是不是？"],["莊委員瑞雄：可能你們必須要留意一下，第五十條你們應該留意一下，她是提案刪除第五十條，刪除的理由是配合第四十條刪除有關我國公職人員選舉及罷免活動期間的規定，這個你們的意見為何？"],["主席：蘇委員的第五十條，我們回頭看一下。"],["莊委員瑞雄：是呀，你們要想一下。"],["呂司長清源：要把競選及罷免活動期間刪除，其實是這樣，競選和罷免活動期間的規範是指，在這段法定競選活動罷免期間中，相關參選人的義務都是加重的，譬如說犯了誹謗罪，如果不是在競選活動期間，誹謗罪是回到刑法處理，但若是在競選活動期間，就回到選罷法處理，在選罷法處理都是加重的，所以這個目的只是這樣子。可是把它刪掉就會出現另外一個問題，競選活動期間不明，比方說去年11月26日選完之後，有人開始競選下一任了，整個4年都在競選活動期間，如果整個時間都是競選活動期間，就會有選罷法相關規定與其他法律相關規定競合的問題。"],["賴處長錦珖：中選會報告……"],["主席：你要我點名你才說話吧！是不是這樣，是賴處長對不對？我們這都是委員請誰說話誰才說的啊！好，請報告。"],["賴處長錦珖：關於競選活動期間的限制，在競選活動這段期間，選罷法有一些特別容許的，譬如可以懸掛豎立標語旗幟，有一些是禁制的，對特定對象如候選人的競選活動行為，納進這段期間來規範，至於平常時段的政治活動，包括人情禮俗的往來等，所有的政治活動，因為當時還不是候選人的身分，所以這一段就沒有規範到，不可能平常時段把所有的政治活動都納入規範，這是無效的規範，因為很難區分什麼是政治活動、什麼不是政治活動，一般的體例就框定一段期間內的特定行為，受到容許或禁制的意思。要是把它刪去的話，中選會根本沒辦法經年累月的去規範這個，這是不太可能的，執行上會有問題。"],["主席：莊委員有大概瞭解嗎？那這條就這樣了，謝謝。","要發言也要點名，我們委員都這樣子的。","我們剛才討論到第五十一條，把大眾傳播改成「廣播電視、網際網路」，再增加「出資者」，符合透明化原則，再授權給中選會定一些……"],["黃委員世杰：我講一下，就算不訂定第二項授權，它也是需要子法。"],["主席：我覺得中選會……"],["黃委員世杰：他先訂一個辦法，反而他要受自己訂的辦法所拘束，我們有一個具體的依據可以檢討這個辦法合不合理，如果沒有就是個案，個案還是要受到第一項規範的拘束，中選會還是一樣要裁罰違反的人，所以不如就讓他們訂定一個辦法出來，這樣比較明確。"],["主席：第五十一條，大家如果沒有意見，我們就照行政院的提案通過。","處理第五十一條之一。行政院版的提案，這是新增條文，立法說明欄寫「為遏止境外勢力藉由委託託播廣告……」。","請王委員發言。"],["王委員美惠：在此我要跟他們探討，收到聲請後，是不是48小時內就要裁定，予以處理？"],["主席：第五十一條之一有寫時間嗎？還是另外一條？"],["羅委員致政：你現在講的是第五十一條之一嘛？"],["主席：對。"],["羅委員致政：我的第五十一條之一是對照行政院版第五十一條之三，是不是稍後再討論？"],["王委員美惠：可以併。"],["主席：等一下討論，是不是？好。"],["王委員美惠：主席，本來我要代表他發言，現在他到場了。","現在我的意見是，每次選舉時都傳出有中資的疑慮，是不是公開這些資訊的最好作法，最好的就是第五十一條裡面，希望內政部和NCC溝通，好好查、好好找出來，詳細說明。我覺得有時選舉在打廣告時，對候選人來說會引起很多後果。"],["主席：請賴品妤委員發言。"],["賴委員品妤：謝謝主席，等一下有些問題想問內政部，希望內政部這邊可以回應。"],["主席：好，請說。"],["賴委員品妤：第一個，當然我個人非常支持第五十一條之一修正條文的精神，昨天審查第二十六條時本席也提到，希望這次修法可以建立更良好、民主的防衛機制。如果有境外勢力直接透過資金和廣告的方式影響選舉，除了目前的政治獻金法規定外，我們確實應有更有效的機制以事先預防，所以我要先說，針對這一條的精神我是支持的。","但是有些事情我要提醒，也希望等一下內政部回應，要求廣告商進行查證，避免選舉受不當干預的本意當然是良好，但實務上有一個狀況，有很多是非常小型的廣告商，甚至可能只是兩、三個人組成的工作室。我覺得實際的查證上，一間只有兩、三個人的工作室，執行時可能有些困難，也未必會有那麼多時間或人力做足夠的查證，我講的這個狀況一直都存在。實際上有這個狀況的話，我想請問，目前內政部或中選會根據這條所做的相應規劃為何，要怎麼確認他們已經做了合理的努力？我想就連行政部門要查證某個個人是不是境外勢力，可能都要花上滿多的時間和心力，因此就這個狀況，我希望等一下內政部要回應。","此外也建議，未來行政部門一定要為這些廣告商建立一個良好的輔導及指引機制，或者應該回應的是，民間單位到底要怎麼樣與行政部門配合，一定都要做好相關規劃。"],["主席：賴委員講的非常有道理。讓羅委員講完之後，再請他們回應。","請羅美玲委員發言。"],["羅委員美玲：對於第五十一條之一，基本上我是支持，但我的看法跟賴品妤委員一樣，即查證上就技術面如何辦得到？現在要查證，那如何去查證？","剛才也提到資金方面，出資者的部分要載明。當然我們支持，問題是針對出資者，就是剛剛我跟張宏陸委員所說的，比如上面掛的是我的競選廣告，然後我就隨便寫出資者是張宏陸，這樣子也OK嗎？真的確確實實就透明了嗎？是這樣子嗎？隨便寫個出資者上去就可以了？"],["主席：就是他寫了就算數嗎？"],["羅委員美玲：對啊！"],["主席：羅美玲委員寫上是張宏陸委員出資的廣告，就算數嗎？"],["羅委員美玲：是啊！也許他是境外的資金……"],["主席：還是寫切結書啊？這樣就算數嗎？怎麼查證？"],["羅委員美玲：而且境外資金很多都是經過地下匯兌進來，也不是直接……"],["主席：怎麼查證？如果是大陸資金，媒體怎麼有能力去查證？叫陸委會查證……"],["羅委員美玲：也不會直接從大陸匯過來，所以這部分要如何做？我們都支持，只是技術上你如何辦得到，這可能要說明一下。"],["主席：這是羅委員及賴委員的意見。","請黃世杰委員發言。"],["黃委員世杰：針對後面這幾條，第一，我想大家都不會反對，那是執行面的問題。所以我們要回歸到選舉行為的規範，其實我們很多是比較低密度的規範，憑良心講，我們跟很多其他的國家相較，當然每個國家不一樣，譬如美國跟歐盟、日本的精神就不一樣。在我看來這個比較像是美國的制度，我們未特別禁止任何人幫候選人加油打氣，但是在美國，非候選人本人如果要託播、製作這些廣告，好像有前置程序，要予以載明，搞不好還要事先向選務機關登記他要做這件事。","在這當中，這樣講好了，查證終局的資金來源，這是一個層面，幾近於投審會或者對於犯罪人所得調查的程度，他要查到金流才有可能證實，這不可能加諸於選務機關身上。但依現在你們的條文之精神是要有切結書，這是什麼意思？其實你應該更前置地加以規定，候選人本身從事競選行為時都會用自身的名義，對不對？所以這都沒有問題，候選人對於自己的資金來源、自己的這些東西都要負責，大家都知道是他幹的。而當有人要替其他人從事競選活動的時候，就他人的部分是不是也要明確化？譬如今天我的支持者，或是有一群人要support我而有競選行為，這些人的身分、資金來源，他自己有申報或登記的義務，在前置作業底下他才能夠從事這些行為的話，自然就有查核的可能性。市面上出現的這些正式競選活動，一定有些是具名，而有些是匿名的，對不對？匿名的就是我們要比較嚴加審核的部分。原則上我們並不認同匿名的這件事情，所以才有前面的那幾條規範，所有從事競選活動的人都要具名登載所有的這些事情，因此我們的規範是要求所有的這些競選活動，他都要具名，不管是由候選人或其團隊、政黨本身具名，或者是周邊支持者，他們也要具名，對不對？應該要有前階段的這部分，後面才有查核、管制，因為資訊透明是一種對不法行為的制約。","所以你在執行層面應該要考慮這個作法，而不是簽一個切結書，第一個是它不具公開性；第二個是實務上無法進行進一步查證。今天你要求他登記、揭露，結果他違反的話，你可以對他進行裁罰，或是就懷疑他有這些不法行為，他才要隱匿嘛！就可以啟動調查，後面這個才是對於他要守法的這件事情之制約，那你這些東西沒有，只是要他簽一張切結書，心理上的制約也好，或是實際上進一步追查的可能性也好，大概都很困難，只要他說那個不是他簽的等等。所以我覺得執行層面上，希望內政部和中選會、選務機關這邊要想一下這個作法的可行性，國外也有這些作法，你們都沒有要採用，就是把責任都推到要託播的要他簽切結書，然後說電視台、媒體什麼的，前面我們一直在講大眾傳媒要改成更寬，包括任何媒體和網路，但網路你怎麼管？","這些事情應該一步一步來，第一個，我們要先確認，匿名資訊部分，我們不認同它是合理或合法的競選活動，競選活動是要具名的。具名了之後，再區分是候選人或非候選人，但也要具名。而從事影響力比較大的宣傳活動時，要能夠知道你是誰以及你支持誰，有這樣的狀況，要不要這樣做，我覺得執行面還是要請你們好好去思考，但這才是一個可行的方式。"],["主席：謝謝黃教授，你每次講話我都覺得我們應該要休息一下才能消化，我們10點半一定要休息。","接下來請羅教授發言。"],["羅委員致政：針對這一條，坦白講，現在的寫法就比較是宣示性而已，因為只是要求出具，受託媒體也只能收下來，表示他們有查證，所以幾乎沒有任何實質上的效果。除非有公權力的介入或是有更多的要求，比方說必須提出更清楚的證明，否則的話，我認為這一條就只有宣示性的效果，但這是我們要的嗎？顯然不是嘛！當然我也知道在選舉過程當中，有很多廣告都是很臨時的，要經過什麼審查程序也幾乎不可能，如果只是要宣示性的話，我也同意，但是我們要有心理準備，這樣大概就只是宣示性而已。"],["主席：就是具文。"],["羅委員致政：對啦！就是具文。","另外，萬一違背的時候，施行細則有沒有任何罰則？"],["主席：還有違反的結果是什麼？"],["羅委員致政：違反的結果是什麼？你們有沒有一個初步的想法？比方忘了簽切結或者託播者的切結是假的，這樣有沒有偽造文書之嫌？還是只有行政法等等的一般罰則？有沒有初步的想法可以讓我們知道一下？"],["主席：請內政部說明一下，如果你們訂定的是一個沒有辦法執行的法律，這樣好像不大妥當。究竟誰可以查證？陸委會都沒有辦法查證了！"],["蔡科長明謙：當時對於這一條查證的措施大概就是比照現在政治獻金法的規定，也就是廣告商或是仲介廣告商假如要託播廣告的話，必須要查證其資金來源是不是屬於外陸港澳資，也就等於是向經濟部相關單位查證其資金來源是不是屬於外陸港澳資，這和政治獻金現行的查證方式是一樣的。"],["主席：那是事後查證嗎……","請李德維委員發言。"],["李委員德維：我要建議內政部如果要把這個責任推給媒體或是廣告商，我認為要不然就是宣示性的就好了，為什麼我會這樣講？因為要來參選的候選人收了政治獻金，而他們日後會成為公職人員，所以當然會很小心、很注意。現在你們訂定一個法條，卻把所有的查證義務都推給廣告商和媒體，他們有沒有公權力可以去查證？我覺得這一條要是把相關責任都賦予商業行為的話，那這樣講就不好意思了，選舉花的所有錢是不是都要放在政治獻金法裡面？包括候選人的宣傳車是誰幫忙顧的？助選員的費用是誰幫忙付的？如果是宣示性的，那我非常支持，看看是要簽個切結書或是犯了什麼不對的錯誤就給予什麼處罰，這些我都支持，但如果你們把查證的義務和責任都比照政治獻金法推給要登記參選的人或是收受廣告的人，我覺得這樣有點不可行。以上是本席的建議，謝謝。"],["主席：我想大家的想法都是一致的，也就是報紙、雜誌、廣播電視、網際網路刊登競選廣告或罷免廣告應進行查證，也就是他們有查證的義務。剛剛賴品妤委員說得很好，很多工作室可能只有兩、三個員工。第一個問題是他們要怎麼查證？媒體界有沒有這麼大的能耐？第二個問題是他們有沒有查證，官方執行單位怎麼認定？或是你們認定以後，有沒有相關罰則？不然就會變成形式上的具文，我們立法究竟是要立宣示性的，還是要有實質效果？內政部要不要再針對委員所提出的疑問回答一下？這部分該怎麼處理呢？可以補充說明一下嗎？或是有什麼單位需要配合的？今天警政署也有派人來，請問你們有辦法查證嗎？中選會、司法院、法務部有沒有派人來？","現在請內政部先說明。"],["蔡科長明謙：我再補充說明一下，當時會規定由媒體業者進行查證的部分，主要是因為廣告的收受還是在於媒體端才會瞭解資料，只是說這個查證的義務是在刊播之前必須行文給相關單位去瞭解這些資金的來源是不是外陸港澳資，相關團體也都會把資料回給他們，假如資料已經查證託播公司或資金來源公司是屬於外陸港澳資，當然就不能刊播，我們對於查證的想法大概是這樣子。"],["主席：所以是在刊登之前，但選舉期間有時候很忙碌，突然有人怎麼樣就要馬上刊播的話，那樣的查證要多久呢？如果警政機關接獲一個案子是王委員選舉時要刊播，請問這樣要先讓他們查證嗎？警政機關要查多久？你們多久可以查證出來？今天警政署有派人列席對不對？"],["梁副局長紹洲：在此向主席及各位委員報告，一般我們對於洗錢或地下匯兌的案件，在查證上大概也不是即時可以瞭解情形的。"],["主席：像這種是不是境外資金的部分呢？不管是國外或陸港澳資。"],["梁副局長紹洲：我們以往查緝到所謂地下匯兌的案件大概都是因為違反銀行法。"],["主席：多久？"],["梁副局長紹洲：如果有具體的據點，像是外勞在做地下匯兌的話，只要查到了，我們就問他說……"],["主席：多久？多快？如果速度很快的話，一天之內可以查完嗎？比如明天要登廣告了……"],["梁副局長紹洲：那是單純的案件，外勞的……"],["主席：如果你們查不出來，還要等你們查證確定後再告訴這些電視媒體……"],["羅委員致政：坦白講就是因為不瞭解選舉的實務，所以才會有這種看起來……"],["主席：對啊！要登廣告還要等他們一個禮拜查證通過以後才可以登，選舉可能都已經結束了。"],["羅委員致政：搞不好今天下廣告，明天就要登了啦！"],["主席：因為每天選情都在變化……"],["羅委員致政：回到我剛剛所講的，其實查人比查錢快，當你具名的時候，受託者（廣告公司或媒體業者）要確認這是真人或真的團體，萬一出了問題，回去查這個人才查得到。比方說隨便找一個團體……全臺灣愛世界聯盟，這個團體是什麼團體？這要有一個團體證明吧！內政部或什麼的團體證明，當然用個人的名義也可以，但是要有身分證，一旦這個媒體後來被查出來後面可能有資金的問題，回去查的時候總是需要時間，所以反而是前面的查證應該要查證是不是真的有這個人或這個團體。第五十一條不是要處理出資者和刊播者的問題嗎？這難道不用查證嗎？總不能有個人說他叫羅致大，然後媒體就收錢了、就幫他刊登了，我認為反而是查那個刊登者個人或那個團體才是有道理的。至於資金的部分，那是後續你們要去查的，而且你們不可能每一筆都查啦！"],["主席：這不是只有牽涉到警政署，因為還涉及到網際網路、廣播電視。"],["羅委員致政：我知道，那也一樣啊！"],["主席：NCC有派人來對不對？"],["羅委員致政：我舉一個例子好了，可不可以匿名託播？理論上應該不行吧！"],["主席：按這個意思應該是不行。"],["羅委員致政：可是你怎麼知道是不是真名或真的團體？因為沒有要求它要去查證啊！"],["主席：這部分所涉及的機關也包括NCC，今天NCC有派一位專委列席。"],["莊委員瑞雄：不要每次都找NCC啦！"],["主席：我只是要問一下而已，因為這和電視廣播有關，這應該是屬於他們管的嘛！這是課以各個媒體應進行查證的義務，如果沒有規定清楚的話，以後要罰誰？都罰嗎？還是只罰刊登者？究竟要罰媒體，還是要罰刊登者？到底是要都罰還是怎麼樣？因為現在都不明確，所以我要請NCC蔡專委來說明一下。"],["蔡專門委員信誼：關於這部分，按照我們的理解是條文有寫媒體要就誰來託播廣告的部分進行查證，其實在法律的要求上有所謂的期待可能性，也就是只有實際上做得到的才能要求它，如果是太過度的要求，其實是做不到的，所以後面的罰則也是不可能成立的，也因此我們覺得這部分可能還是要看實際上的能力。"],["主席：就是沒有辦法嘛！你們也沒有辦法執行這個法律。或者你們要比較明確地後續要寫清楚一點，不然等於定一個沒有辦法執行的法律。","請王委員發言。"],["王委員美惠：召委，這樣定下去，沒有罰則，沒有辦法處理，這樣就糟了。我們定這一條是要防止假的人或中資來託播，你們要怎麼樣查之前是誰的……"],["主席：全部，就是所有境外的。"],["王委員美惠：全部。"],["主席：像外國人、法人、大陸。"],["王委員美惠：外國人也不可以。"],["主席：不是只有查大陸、港澳。"],["王委員美惠：對。"],["主席：美國、日本來的都要查，涉及全世界。"],["王委員美惠：沒關係，說清楚。"],["主席：立意很好，但是請問這個要怎麼處理，大家集思廣益一下。"],["王委員美惠：立一個空泛的條文，沒辦法去查，這樣要做什麼？這樣不是更淒慘？你們要想好。"],["主席：沒關係，我們先保留，涉及的單位去想一下，內政部也想一下。還有，沒有罰則，效率呢？選舉有時候時間最重要，明天要刊登，查證5天後，這個廣告……。有？好。查證的時間有沒有規定？多久要查出來？不然以後大家……"],["莊委員瑞雄：我提出一下看法，行政部門這樣不對，你們這個叫作院版，所有的條文送過來，你們規範的意義在什麼地方？你們要弄清楚。委員在講話當然都很精闢、很有見解，但問題是你們有自己更圓融的講法，沒有馬上、立即地看到有罰則，它怎麼會沒有意義？它還是有意義。我的意思是，你們課予各位機關去查證的義務，哪怕它只是形式上的，新聞有新聞的規範，但是胡亂接來接去，NCC反而又可以出手，你們都沒有說到這一點，每一條都被人家打槍，這樣有意思嗎？你們到底要不要審？要先說好，這是你們送出來的條文。我是說你們沒有準備，沒有講好。"],["主席：對，要有準備，不然委員問了，你們都回答不出來。違反的罰則在這裡，罰誰？是罰電視臺，還是當事人？好，大家看一下後面，請問這個要罰誰？到時候也會討論到，後面有規定違反的罰則，罰二十萬元、一千萬元，但是罰誰呢？罰廣告人，還是罰播放的媒體？就是如果這個單位沒有做查證的話，就要罰一千萬元以下、二十萬元以上。好，第五十一條之一保留。","請張委員發言。"],["張委員宏陸：我覺得所有的第五十一條之幾全部保留，不用浪費時間了。"],["主席：好，我們把簡單的先處理。"],["張委員宏陸：第五十二條先處理，不然還是回到這個旋渦一直轉，沒辦法處理。"],["主席：這些條文都一樣，第五十一條之二應怎麼樣，第五十一條之三……"],["羅委員致政：主席，不好意思。"],["主席：請發言。"],["張委員宏陸：羅委員有來，他有提第五十一條之一及第五十一條之二。"],["主席：讓羅委員先說明，他有來。"],["羅委員致政：第五十一條之三跟其他都不一樣，院版第五十一條之三就是我的版本第五十一條之一，在第90頁。我在提案說明提到，這一條就是緊急限制刊播令，其實過去行政院曾經提過，上個會期沒有處理，本席就特別提出來。也就是說，我們面臨一個很大的問題，其實每個委員在選舉時也都碰過這種錯假、抹黑訊息，一旦發生之後，如果照正常誹謗罪等等的追訴程序，選舉已經結束了，已經是不可逆了。更糟糕的是，如果對岸或境外勢力用這種錯假訊息去扭曲事實，最後影響到選舉結果，對不起，選舉已經結束了。這也是為什麼包括英國、法國、德國等等很多國家都開始處理這種所謂的錯假訊息在選舉期間如何處理的問題，他們強調法制原則，也就是錯假訊息出現之後，受害者可以提出，由法院來要求即時下架，德國的規定是24小時，法國是48小時。"],["主席：即時，很有道理。"],["羅委員致政：這不是行政機關決定的，是法院要裁定。一旦提出來之後，刊播的人或提出的人也可以抗告，所以程序怎麼走、乃至於如果不下架要如何處理都有規定，就好像我們討論性侵害防治相關的部分一樣，要求業者要下架。所以第五十一條之幾相關的條文都是在處理緊急限制託播或緊急限制刊播的做法，我不曉得行政部門有什麼看法？按照你們的說法，第五十一條之三主要在處理深偽那一塊，不是在處理錯假訊息，跟我的想法不一樣，但是錯假訊息也有可能透過深偽來處理，我想先聽聽看行政部門的說法。我覺得行政部門要表態，因為之前他們只說我的版本立意良善，我當然是立意良善，難道還惡意喔？問題是行政部門的看法到底是什麼，你們之前提過，為什麼這次不提出來？"],["主席：這是選舉實務上會發生的。"],["羅委員致政：對，可不可以請表達看法？"],["主席：等一下，賴委員也要說明。"],["賴委員品妤：謝謝主席。順著羅委員的話，首先，我當然同樣支持深偽技術被納入這次選罷法修法的討論，因為深偽技術做出的假影片，不管對個人、輿論或政治造成的傷害和影響真的是沒有辦法回復。舉個例子，之前訪問臺灣的裴洛西議長在2019年的時候也有一支被Deepfake做出來的假影片在各個社群媒體上轉傳，當時的競選對手也有轉傳這個深偽影片來攻擊，所以不管國內、國外都有這個前例。我要說的是，就像剛剛羅委員講的，這一條是只限在Deepfake嗎？還是其他的錯假訊息也要處理？","第二，還有一個問題，就是包含Deepfake在內的假訊息造成的傷害都有前例，我相信目前社群媒體有自己的政策，例如YouTube就表示Deepfake影響選情零容忍。當然，我們不可能都倚賴這些平臺，所以在法規內作出相應的措施確實是必要的。可是有一個問題，現在網路及科技變化得很快，所以我希望內政部要去討論，等一下回應一下，就是訂定相關辦法的時候有沒有考慮未來的可能？","我舉個例子，我們之前針對Deepfake做了很多修法，不是在政治上的，而是通盤的修法，可是很快地，新的AI技術出來，我發現有一些新出來的技術有辦法避過我們當時針對Deepfake的修法，繼續去做這種傷害人、變造的事情。我想要聽內政部回答我，未來針對這種狀況，你們是怎麼想、怎麼看？法規上面我們要如何調整？未來如果可以繞過Deepfake技術的時候，我們到底要怎麼去處理？"],["主席：請羅委員發言。"],["羅委員美玲：謝謝主席。我剛才看了羅致政委員的提案，他的版本是馬上可以即時處理，要求法院發出緊急限制刊播令，可是我看內政部寫的第五十一條之三，參選人或候選人可以向警察機關申請鑑識，而鑑識就又回到剛剛我們提到的查證問題了，鑑識的時間到底要多久？如果選舉完了都還沒有鑑識出來，又回到查證這個問題，沒有辦法即時處理，所以這兩個是完全不一樣的。羅致政委員提出來的跟內政部提出來的，內容是完全不一樣的。這兩個是可以討論的，一個是可以即時處理，另外一個可能要拖很久，可能選後、選完了都還沒有鑑識出來，所以這個部分真的需要討論。"],["主席：需要好好討論。內政部要先回答，還是我們先休息一下？大家先休息一下吧。","休息10分鐘。","休息（10時24分）","繼續開會（10時35分）"],["主席：繼續開會。內政部針對剛剛很多委員關於第五十一條及之一、之二、之三等條文的發言，請先簡單說明一下。"],["呂司長清源：部裡面先針對羅委員的緊急限制刊播令說明，緊急限制刊播令確實有放進107年院版，後來新的版本沒有放進來主要是因為司法院對於司法實務上的執行有一些困難的部分，這部分請司法院說明。"],["主席：非常好的建議，司法院今天也有來，請司法院民事廳劉法官說明，因為羅委員提出如果有緊急情況可能要有一些裁定或緊急的處分。"],["劉法官又菁：主席，各位委員、各位先進。針對羅委員的提案，司法院已經有提出一個書面報告，我現在擇要說明，有關於緊急限制刊播令的部分，第一點，對於不實廣告刊播的限制，並不會對當事人帶來嗣後司法救濟程序的不利效果，也沒有事前不能知悉、而無從循正當程序行使防禦權的問題，因此在法理上不需要「法官保留」，這是在法理上；第二點，國家事務的權限分配，應基於各機關組織、權限以及決策程序的功能最適性而為判斷，使國家儘可能作出正確的決定，在總統、副總統以及公職人員選舉、罷免期間的公共論辯，或是對候選人言行、立場的檢驗，是民主社會中民意政治、責任政治精神的展現，競選、罷免廣告的刊播，高度關涉此政治進程中的意見表達及溝通，原則上法院是採取尊重、保障的態度，避免過早涉足而捲入政治的競爭，反使人民對法院公正性的信任有所斲傷，行政部門相對於法院，具備通訊傳播、網絡媒體等事務的熟悉度及專業度，在決策上具有彈性、快速反應性，而且有充足的組織、人力資源，更加適合職掌第一線的即時判斷任務……"],["主席：你剛剛說哪個單位第一線可以做？法務部嗎？"],["劉法官又菁：行政部門。"],["主席：OK，是行政部門，等一下問行政部門，還是法務部？"],["劉法官又菁：之後再由法院職司事後的權利救濟，因此，對於不實廣告的管制，在功能上以及制度上，不適合由法院作為第一線的審核機關。另外關於我國現行法制有關於媒體業者傳播內容的管制措施，都是採取行政管制的模式，目前兩選罷法修正草案對於其他關於競選罷免廣告的管制方式，也都是以行政管制的方式來操作，所以對於不實廣告的管制，卻單獨割裂由法院來裁定會破壞兩選罷法的機制，以上是司法院的補充，謝謝。"],["主席：我大概簡單講，你意思是在選舉中，如果像羅致政委員所說抹黑來抹黑去，要自己去處理。"],["羅委員致政：是械鬥嗎？"],["主席：就各個候選人互相處理，我不是說械鬥，我是說你自己澄清，或是行政機關要處理，剛剛說這是行政部門的事情，而羅致政委員所提出的是實務上會發生的。"],["王委員美惠：百分之百會發生，一定會發生的啦！"],["主席：在場每位委員都說一定會發生，法院覺得這是……","請陳婉惠委員發言。"],["陳委員婉惠：我要呼應羅委員，我覺得他提這個法條在實務上真的是非常重要，剛剛聽了法官的解釋，行政部門可不可以找出一個解決方式，因為我覺得等到行政部門提出來查完後可能已經選完了，但是羅委員提的部分，不管是24小時或48小時，其實在選舉實務上，我覺得可以非常直接抑制目前的一些選舉亂象，我覺得是滿好的，所以行政部門還是要找一些方法，不要說……"],["主席：行政部門還是司法部門？","請張宏陸委員發言。"],["張委員宏陸：我也覺得羅委員提的意見滿好的，相信所有委員都很認同他的想法，我只是要提醒所有立委同仁，我們現在在修法，我們是立法院，實際上人民的聲音是如何，我們應該要把持我們的立場，行政機關的問題他們要負責去解決，而不是我們去替它考量，但我們應該站在合理解決事情的角度、站在解決人民需要的角度去做事情，這一點我要跟所有委員提醒，我們可能要把持住。"],["主席：請黃世杰委員發言，黃教授要限時間嗎？"],["黃委員世杰：我不是教授，羅教授在這邊。"],["主席：對，羅教授。"],["黃委員世杰：我在司法法制委員會2年，召委也在那邊待過，其實只要增加司法院去做任何緊急禁止令，他們幾乎都反對，我們在這邊也審過跟騷法及緊急安置這一些，剛剛他們說這個無須法官保留的法理，我是不能理解，請教司法院，我相信過去一定發生過很多這樣的案例，如果這個是錯假訊息，我們現在都是說錯假訊息，過去都會說是抹黑或不實攻擊，選罷法長期都有選舉誹謗罪，在民事上它也是侵害候選人的名譽及相關權利，其實在現行的法制下，如果這些被侵害權利的人要向民事庭聲請緊急的假處分，法院能夠不受理嗎？要受理嘛！只是准不准的問題而已，如果向刑事單位聲請證據保全，比如向檢察官，這是你們秘書長一直在強調的，假設有侵害情事需要刑事調查的時候，人民可以向該管地檢署、檢察署聲請證據保全，也是會扣押保全這些相關證據，對不對？事實上現在的司法裡都存在這些途徑，法律條文都存在，只是被裁准的機率不高而已，所以很多人也不見得會去用，變成是一個宣示性的效果。"],["主席：是效率啦！"],["黃委員世杰：對，我們現在明確的針對這件事情特別立一個injunction禁制令，事實上是在明確化這類事件的法律要件，也課予聲請人一個很明確的舉證範圍跟責任，讓法院可以審酌，並沒有說訂了這個之後法院就一定要准，還是要聲請者要負舉證責任去說明到底如何不實、如何侵害，自己有什麼權利保護的必要，一定要在選舉過程中停止這些事情，法院自然會在實務上發展出相關的見解，為民主政治的遊戲規則立下規範，對不對？司法院現在意思的是政治界自己去處理就好了，法院不管，那我們根本不需要當選無效訴訟，我們也不需要訂剛剛那一些罪名，我剛剛講的那一些其實後面都有可能連結到當選無效，對不對？所以我覺得司法院這種說法跟態度，我們不太能夠接受，今天司法院說法院要審酌這些事情很困難，這我認同，因為消息到底是真實或是虛假需要查證，為什麼我們現在在討論誹謗罪要不要除罪化及適不適合用刑法去處理，因為這是一體兩面的，如果有侵害到候選人的名譽，事實上也有可能是真的，那候選人的名譽就應該受損害，不是嗎？所以這件事情不應該用那個方式去論述，應該是說既然當初行政院以前也提過，表示你們內部溝通過，實務上不應該認為還有難處，現在就是要不要在這一次訂出來，所以我要請司法院確實回答，如果訂下去之後，到底你們實務上有什麼困難？沒有的話，應該是我們來決定要不要把這些訂出來。","我也要提醒所有委員同仁，這一條訂下去就解決問題了嗎？未必，比如你的名譽被侵害時，你要不要去提告？提告後如果因為言論自由的保障，其實這個神主牌也滿大的，到時候被說被法院打臉，這個風險你自己要冒，所以並不是訂這一條之後抹黑就會消失，只是多了一個程序跟爭執的管道而已，以上跟大家報告。"],["主席：謝謝黃委員，講得非常好。","請羅教授發言。"],["羅委員致政：我是政治系教授，不是法律系教授。我呼應一下剛才黃委員所提，他是高材生。","如果司法院是講實務上有困難，我可以接受怎麼做，但你說法理上，坦白講，你剛剛講的這些理由，我覺得有點怪。比如對不實廣告刊播之限制並不會對當事人帶來事後司法救濟程序的不利效果，這是法理上，這你們司法院報告裡面寫的，對不實廣告刊播之限制並不會對當事人帶來事後司法救濟程序的不利效果，是嗎？我們立委在意的是司法救濟效果，你可以恢復我選不上或落選之後的效果嗎？不會啊！那這句話到底什麼意思？","第二句話，又沒有事先不能知悉，而無法從正常程序行使防禦權之問題，這個我聽不懂，請問一下高材生。"],["黃委員世杰：我不知道，你問寫的人啦。"],["羅委員致政：又無事前不能知悉，而無法從正當程序行使防禦權效果，他發黑函出來、登出來，我怎麼事先知道他要發？知道要發的話，我到印刷廠去扣了，還不見得扣得准，我們也發生過這種事啊。當然要提出聲請的人他有風險，就像黃委員所提，今天若提了，法院不准，人家會講法院認證這是事實，反而對我是有風險。"],["主席：對，有風險。"],["羅委員致政：坦白講我是立意良善，我尊重司法院，所以把這個權力交回給司法院，否則我可以說行政部門可以裁處，可是我覺得這是不對，法制國家就是回到司法院，那為什麼法國願意這麼做？當然我知道其討論過程中有很多爭議，但最後也過了，為什麼過？抱歉，我告訴你，是他的立法部門國會過的，過了之後司法部門就推動了，因為立法是立法機關的決定，司法機關就執行了，所以我是尊重。同樣的，法國48小時、德國24小時，為什麼人家就沒有法理的問題？我們很多法律都是大陸法系，那為什麼人家可行，法理沒有問題，我們就有法理的問題？執行上為什麼是可行？還是我們的法官比較忙，他們的法官比較閒？"],["主席：我剛剛聽司法院說是可行，但是請行政部門處理，應該是這樣。"],["羅委員致政：可是我剛剛講我就是尊重司法部門，而且保障人權法制、保障人民的權利，所以由法院裁定，而不是由行政部門處理嘛，所以我覺得這個再討論。"],["主席：我們會再討論。"],["羅委員致政：但是我覺得司法部門的回應，我不是可以接受的。"],["主席：謝謝。司法院、立法院講過了，換行政院內政部表示一下意見。"],["呂司長清源：剛剛兩位教授都已經講得很清楚了，這基本上還是有司法保留的部分，我們還是覺得，如果你要緊急限制刊播，這不是行政機關可以出具緊急限制刊播令的，還是要經過司法機關。"],["主席：這個是第五十一條之三，第五十一條之一有涉及廣播電視、雜誌、網際網路或媒體界的，課以他們應進行查證的義務部分，後面還有罰則；第五十一條之二、第五十一條之三以及羅委員所提出來的意見，相關論述大家都論述得這麼清楚，這個部分請司法院就剛剛立法委員們以及行政部門所提出來的意見，你們回去司法院再做相關研究，我們之後還會繼續討論。","所以第五十一條整條都要暫行保留，我們也把第五十一條之二放在裡面，繼續保留，羅致政委員的提案也一併保留，跟行政院版一樣，我們下回再做更深度的討論，請司法院回去以後再給我們一個比較能說服立法委員的理由。"],["呂司長清源：第五十一條之三是不是也保留？"],["黃委員世杰：先保留。"],["主席：我們下回還是會討論，暫行保留不表示我們不再討論。"],["王委員美惠：保留。"],["主席：這樣好不好，各位委員，今天、昨天審了很多案子也已經保留很多，大家很認真審理，也累積很多讓行政機關回去討論、研究的部分，不管行政部門或是司法院都有，如果累積太多給他們，下回來他們也沒有辦法整理這麼多給我們，要給他一點時間。"],["黃委員世杰：今天可以講完嗎？"],["主席：沒辦法，這本結束還有下一本，我們還會繼續審，下下禮拜我擔任召委還會繼續審查，現在就是先……"],["王委員美惠：召委，我們就把這本討論一下。"],["主席：如果全部都保留，下回還是全部重來。"],["王委員美惠：沒關係。"],["呂司長清源：不會啦，單純的。"],["王委員美惠：好不好？不好意思。"],["主席：好，那就繼續。第五十一條保留，羅委員的提案也保留。","處理第五十二條，大家有沒有什麼意見？"],["王委員美惠：你們補充一下。"],["陳副主任委員朝建：第五十二條是針對現行實務上的執行，把不明確、不夠清楚的部分具體在文字上寫清楚。"],["主席：重新宣告一下，第五十一條照行政院提案通過。第五十一條之一、第五十一條之二、第五十一條之三及羅委員所提提案都保留，下回繼續討論。","第五十二條大家有沒有什麼意見？"],["陳副主任委員朝建：文字的部分。"],["主席：只是修文字。"],["黃委員世杰：都是現行的。"],["主席：都是一些規範，那這條應該沒意見吧？"],["王委員美惠：沒意見。"],["主席：這條就照行政院提案通過。","處理第五十三條，第五十三條是有關民意調查的部分，這不是原來就是十日內不能做嗎？要增加什麼東西？"],["陳副主任委員朝建：期間那些都一樣，現在就是民意調查的部分，包括彙計、推估等都予以精準化，確認相關文字寫法。"],["主席：現在不是這樣子嗎？只是把內容講……"],["陳副主任委員朝建：把實務在條文規定更精確，避免……"],["主席：增加的這些跟原來的差異是什麼？再增訂嗎？你再講清楚一點，時間都一樣嘛！"],["陳副主任委員朝建：時間的部分沒有調整，將用字遣辭的部分精確化，精確化之後，以後即使是訴願案件、行政法院或其他法院在做裁判時，也有更精準的……"],["主席：就是時間還是在那個範圍內嘛？"],["陳副主任委員朝建：冷卻期的這個部分不變。"],["主席：冷卻期？"],["陳副主任委員朝建：但是民意調查的樣態、內容，也就是那個定義，我們把它寫得更清楚。"],["主席：寫得更清楚，還增加了……","後面也是本來就有啊！「不得發布、報導、散布、評論或引述。」第二項條文「前項民意調查未載明應載事項……」，那時間呢？"],["黃委員世杰：前面……"],["主席：不是，這個講的不是冷卻期那10天的事情，那個本來就不行，你講的是開始到冷卻期前，這個不是嗎？你看它說「成立宣告之日起至投票日十日前」所做的這些要載明什麼，對不對？你說的不是冷卻期，冷卻期是10天不能做的那些，沒問題嘛！你說平常啦！也就10天以前的，不是冷卻期那10天，關於10天以前的，條文是「前項民意調查未載明應載事項，及前項民意調查以外有關選舉或罷免……，於前項期間……」，這個前項期間是指什麼時候？這樣讀起來，「前項期間」是哪一個期間？10天？它說是投票日……"],["黃委員世杰：不是，其實它有擴大……"],["主席：黃世杰委員，你可以解釋一下，宣告日起至投票前10日，它的前項期間是指哪一個？"],["黃委員世杰：不是啦！召委問的是第二項的期間，第二項講的確實是冷卻期前……"],["主席：不是，因為它寫「前項期間」，不就變成是……"],["黃委員世杰：因為原來的條文只有寫到民意調查要載明這些項目，以現行條文的第一項嘛！"],["主席：不是，它這樣子是指什麼時候不可以？"],["黃委員世杰：我就是把它講清楚，第二項是有把那個範圍擴大了，就是沒有載明應載事項的民意調查，以及民調以外的這些東西……"],["主席：可是前面的「前項期間」是從開始到10日前，所以這是兩段時間啊！"],["黃委員世杰：對啦！"],["主席：那這樣寫，不就之前的都不行？"],["黃委員世杰：我的意思是說你們這樣會不會太擴張了？你要想清楚。"],["主席：你們想清楚，這個「前項期間」是在什麼時候？前項期間是冷卻期嗎？看起來前項沒有寫冷卻期。不是嘛！所以如果不是冷卻期……"],["陳副主任委員朝建：主席，冷卻期還是在第三項啦！"],["主席：那沒問題，我們現在不討論，我們現在討論的就是平常啦！第二項寫「未載明……於前項期間，均不得發布……」這是什麼意思？你可以說清楚一點嗎？黃世杰委員你看得懂嗎？它變成非冷卻期也是均不得發布，你們說明一下，法政處說明一下好嗎？"],["賴處長錦珖：這個文字並不是那麼精確，因為實務上是選舉公告發布後到投票日的10日前，可以發布所謂符合程式的民調，就是比較符合學理上所稱的民調，這些是可以發布的，但是原先只說發布，有一些媒體表示自己不是發布，而是報導、評論及引述，不是發布，只是他人發布，媒體再去報導、評論及引述，所以法院認為這個法條規定得不清楚，只有規定不能發布，並沒有規定不能報導、評論、引述，所以再把這個加進來，所以把它加清楚……"],["主席：不是啦！我是說前面……"],["黃委員世杰：不是啦！召委，我講一下……"],["主席：你聽得懂我在說什麼嗎？"],["黃委員世杰：我知道，但是我覺得大家要很公開、合理、透明的去講這一條會發生什麼效果。第一個，第二項是補充第一項的規定，第一項是指選舉公告日到投票日10日前，這段時間大概兩個月左右、兩個多月，也滿接近選舉的，現在定下去之後，選舉就變成三個階段了，我這樣講好了，選舉公告日前，因為我們現在每天都在發布民調、發布民意彙計、推估、預測、賭盤，對不對？講白的，就是這樣，每天大家都在傳述、報導這些事情，但是這樣定下去之後，從選舉公告日起到投票日前10日這段期間，你只能發布或轉述有載明完整資訊的民調，其他的都變成不能講，講了會罰錢喔！"],["主席：不講完整就不能評論嘛，也變成不能評論了喔！"],["黃委員世杰：對，都不能！都不能！"],["主席：也不能評論喔！電視、媒體、政論節目都不能評論喔！"],["黃委員世杰：就是這段時間不能帶風向啦！"],["主席：就是不能評論啦！"],["黃委員世杰：就是那2個月會變成不能帶風向，不能用類似民意調查的資料或是資訊去帶風向。"],["主席：條文的規定是不得發布、報導、散布、評論或引述喔！"],["黃委員世杰：範圍很大。"],["主席：這不是指前10天喔，是從開始到那個……"],["黃委員世杰：我知道！前10天的話連民意調查都不行！"],["主席：前10天不用討論，這沒問題。"],["黃委員世杰：我現在說的是我們要想清楚，這兩個……"],["主席：哇，政論界會少很多人！"],["黃委員世杰：這兩個月要這樣定下去，你會多很多案子。"],["主席：也就是說，如果這個條文定下去，政論節目如果沒有把整個民調講得很清楚……"],["黃委員世杰：這樣定下去會多很多案子，因為我們的文化不是這樣。"],["主席：民意彙計、推估、預測資料均不得發布喔，這樣不只是政論界，還包括媒體，政論只是評論而已，包括電視報導也都不能報導，這個好像有點……"],["王委員美惠：召委，我覺得這個問題滿大的，保留一下啦！"],["張委員宏陸：這個連網路也會受到影響喔！"],["王委員美惠：對，保留啦！"],["主席：處長要再講一下嗎？我們剛剛的理解有沒有錯誤？"],["賴處長錦珖：因為法院的判決是這樣講，第一項只規定所謂的發布，原來的第二項卻有「報導、散布、評論或引述」，兩個對照起來，第一項只規定不能發布，沒有說不能報導、散布、評論或引述，所以這些媒體對於假訊息就可以散布的意思啦！所以我們認為既然都不能發布了，怎麼可以接著報導、評論或引述呢？法院認為這個……"],["黃委員世杰：你沒有解釋為什麼可以把民意調查的範圍擴張，因為民意彙計、推估、預測資料的範圍很廣耶！"],["主席：這一條還是保留，我們再好好思考一下。"],["黃委員世杰：保留一下！你要回應法院沒有錯，但擴張很大！"],["主席：這個要討論一下，以後選舉期間，這些媒體，不只是媒體，是規定任何人，誰都不能再去討論民調相關訊息，看起來好像是這樣，這樣有沒有太過限制言論自由？而且這樣民眾很容易觸法喔！這個在後面有沒有罰則？"],["蔡科長明謙：有。"],["主席：要罰多少錢？"],["蔡科長明謙：10萬到100萬。"],["主席：所以這個期間如果訂定下去，是不是以後有可能我們只是私下討論說誰比較可能會贏，也許我自己私下要做民調，這樣是不是大家都要被罰錢了？罰10萬元到100萬元。"],["王委員美惠：那個賭盤差不多都……"],["主席：賭盤本來就不合法，我說的是私下的民調與預測。好啦，這一條保留一下。"],["張委員宏陸：這個如果僅限10天，我覺得……"],["主席：沒有、沒有，是全部時間。"],["張委員宏陸：不是啦，我是說如果僅限10天，然後嚴格一點，我覺得大家還比較容易遵守，也做得到啦。"],["主席：好，這一條先保留，再充分討論一下，好不好？好，第五十三條暫行保留。","處理第五十六條。"],["呂司長清源：第五十六條主要是在規範外國人、陸港澳的人不能在我們國家裡進行助選行為。"],["主席：本來就不行，不是嗎？"],["呂司長清源：但是如果那個外國人是候選人的配偶，他就可以比如是站台、亮相、遊行等，但是他不能助講……"],["主席：為什麼？他可以亮相、遊行，但不能助講？為什麼？切在這裡的原因是什麼？候選人的配偶可以亮相，可以遊行，卻不能助講，為什麼？就像陳水扁可以上台、不能講話嗎？"],["呂司長清源：他是本國人。"],["主席：對啦，我知道，我是舉你們這個解釋，為什麼不能助講？既然你們讓候選人的配偶可以亮相、遊行，為什麼不能助講？我想理解這個原因。"],["王委員美惠：召委，我們的這個修法跟阿扁總統沒有關係啦！"],["主席：沒有，我是說他們怎麼都切在一個奇怪的事情。"],["王委員美惠：不要再講那個了！現在應該是要解釋既然候選人的配偶可以站台，也可以遊行，那麼在站台跟遊行時向大家宣傳自己先生或太太是如何的好，為什麼不行？把這個問題講清楚就好，好嗎？"],["主席：我會舉例是因為我常常不能理解政府的規定為什麼會是這樣。"],["王委員美惠：因為這樣好像……"],["主席：對啦，為什麼可以站台亮相……"],["王委員美惠：是因為他們對於我們國家瞭解不夠還是什麼原因，為什麼不能助講？"],["主席：這有點像政黨那種被除籍還是什麼的，為什麼不能助講？"],["王委員美惠：再讓他們解釋一下。"],["主席：可以拜票卻不能助講，可以告訴我們原因嗎？"],["呂司長清源：外陸港澳人士……"],["主席：這樣不就是全部嗎？全世界！"],["呂司長清源：對，原則上禁止在我們國內干預我們國家的選舉，外陸港澳人士原則上都是被禁止的，但是因為有些外陸港澳人士是候選人的配偶，是考量……"],["主席：這個我們同意啊！"],["呂司長清源：是考量到有這個關係，所以就部分助選行為開放，因為助講是比較……"],["主席：比較有影響力嗎？"],["呂司長清源：對於政治的干預比較高一點。"],["主席：是這樣嗎？"],["呂司長清源：這個部分我們暫時保留啦。"],["主席：你們保留？行政院版自己保留！"],["呂司長清源：不是啦，我是說保留不開放，前面三款開放……"],["王委員美惠：召委，他不是說這個條文保留啦，而是保留助講的行為。"],["主席：你們保留助講。"],["王委員美惠：對啦，不是這一條保留啦！不要誤會！"],["主席：我還以為我們保留這麼多條，總算換行政院也要保留一條。你看大家審查得太辛苦，覺得要來一點輕鬆的。","我們委員再討論一下，你們覺得助講需要限制嗎？助講比拜票還有影響力嗎？這個有點奇怪，為什麼？我們要講理由，為什麼？你覺得助講比拜票的影響還大？"],["呂司長清源：當然。"],["王委員美惠：因為直接站台啊。"],["主席：亮相、造勢，但沒有助講，所以可以出現但不能講話，可以拜票，不能講話嗎？"],["王委員美惠：召委，我發言一下。我覺得他們的考慮是認為配偶陪候選人去掃街、站台，這是比較符合情的，不過又有點擔心，說得難聽一點，如果有的人登記為候選人，他的配偶上台助講，而台下有很多人在聽，這樣一定會有影響，而且是影響大局……"],["主席：拜票呢？拜票不會影響嗎？"],["王委員美惠：拜票多多少少也會有影響，但是不會影響到這麼大的層面，因為站台助講，如果還有實況轉播，全臺灣都會看到，所以不要放得那麼寬。"],["主席：我是說「第二款之站台、亮相造勢及第七款之遊行、拜票」，請問拜票的時候能不能拉票？可以吧？我是真的不理解你們的切點啦！"],["張委員宏陸：主席，我覺得這個是國情特殊，我們必須面對問題，是國情特殊啦！"],["主席：我支持配偶都可以做，我不是反對。"],["張委員宏陸：我是覺得國情特殊啦，中選會跟內政部認為外籍配偶不要站上演講台公開助講，這一點是因為國情特殊啦，我比較傾向支持他們啦！"],["主席：怎樣個國情特殊法？為什麼？我沒有辦法理解。"],["張委員宏陸：因為港澳人士，因為我們國情特殊啦，我必須要這樣講……"],["主席：港澳人士跟這個有什麼關係？為什麼？可以具體再講清楚一點嗎？"],["王委員美惠：讓他們再解釋一下。"],["主席：請賴處長說明一下，港澳人士跟這個有什麼關係？"],["賴處長錦珖：外國人不干預他國的內政，這個是普遍的原則啦！"],["主席：對，這個沒問題。"],["賴處長錦珖：但是配偶在一般經常的活動裡面很難避免去做這些事情，我們這個是比照行政中立法，它也是同樣的規定，對於候選人的配偶，行政中立法規定是可以助講、遊行跟拜票……"],["主席：行政中立法是可以助講、遊行跟拜票？"],["賴處長錦珖：對，如果候選人……"],["主席：但這裡不行啊！"],["賴處長錦珖：是比照那邊來訂定這些啊！"],["主席：不是！你說行政中立法的規定是可以助講，可以遊行……"],["賴處長錦珖：拜票。"],["主席：可以助講嗎？"],["呂司長清源：不行！"],["賴處長錦珖：可以、可以。"],["主席：剛剛處長說可以，所以……"],["賴處長錦珖：可以吧！"],["主席：你也不知道嗎？你是不知道還是怎麼樣？這一條是不是也請他們回去再討論清楚，然後再讓我們瞭解相關的情況是怎麼樣，有沒有什麼例子，因為我真的不能理解有什麼很大的差別，開放應該沒有關係啊！","請黃委員發言。"],["黃委員世杰：我覺得原則就是外國人不干涉，再來是……"],["主席：原則是什麼？就是該不該開放而已……"],["黃委員世杰：外國人不干涉，這是原則，但身為配偶的時候例外開放，現在的問題是例外的界線要畫在哪裡……"],["主席：對，現在就是在討論界線要畫在哪裡。"],["黃委員世杰：例外的界線要畫在哪裡，召委一直在爭執的是，他覺得助講跟拜票是一樣，如果開放拜票，那麼助講也應該開放，你的意思是這樣嘛！"],["主席：就是他可以亮相造勢。"],["黃委員世杰：你跟剛剛內政部講的、行政院這邊的說法有歧異的地方只有這裡。"],["主席：對，為什麼不能助講？"],["黃委員世杰：只有助講跟拜票這兩個部分……"],["主席：沒有，拜票沒有問題，我也覺得拜票可以啊！"],["黃委員世杰：不是，你認為開放拜票……"],["主席：我是說……"],["黃委員世杰：大家都認為拜票可以，但是召委認為助講可以，其他委員跟內政部認為影響比較大。助講的影響比拜票大，所以我們把線劃在這邊，你可以去拜票，就是跟大家說「拜託、拜託」。"],["主席：也可以站台。"],["黃委員世杰：拜票跟站台都是亮相的意思，但是有沒有助講，這條線劃在這裡，我們的看法是這樣。"],["主席：你們的意思是說可以站台。"],["黃委員世杰：召委的看法是認為助講跟拜票沒有差別，那我們尊重召委的看法，但是我們其他人的意見是這樣，我就是把它講清楚。"],["主席：對啦！我知道，大家都聽得懂。我的意思是說，所以可以站在台上這樣揮揮手，但是不能講話就對了，講話就影響比較大。講話影響比較大有沒有什麼比較具體的例子？除非是非常有名的人……"],["黃委員世杰：這是選舉實務，大家都……"],["王委員美惠：有啦！"],["主席：我真的不知道，不然就保留，你再私下跟我講到底在實務上是怎麼樣，我真的不知道，請黃委員再私下跟我討論。"],["王委員美惠：你可以來嘉義，我帶你去看選舉啦！"],["黃委員世杰：先保留。"],["主席：第五十七條先保留，我跟我講選舉實務上是怎麼樣。"],["王委員美惠：不必保留吧！"],["主席：為什麼不能開放助講呢？"],["王委員美惠：不必保留啦！"],["主席：因為如果真的要開放外國人配偶，為什麼不開放讓他助講呢？有實際上造成影響的例子嗎？我真的不知道。"],["呂司長清源：召委，如果你現在只坐在這裡亮相，跟你可以講這麼多話、你可以主持會議相比，所產生影響的差距有多大！"],["主席：但是你說可以拜票……"],["呂司長清源：但是不能助講。"],["主席：那拜票可不可以講話？"],["呂司長清源：拜票一樣沒有講話，所以我的意思是……"],["主席：我想理解一下，在拜票的時候不能講話嗎？因為我不理解啊！"],["王委員美惠：召委，我是一步一腳印，我講給你聽，現在他們說的就是配偶可以陪他去拜票、陪他去拉票……"],["主席：我問清楚一點，拜票的時候可以講話嗎？"],["王委員美惠：拜票怎麼可能不講話？如果都不講話，人家還以為你是不會講話，不是這樣啦！拜票的時候也會講「拜託、拜託」啊！"],["主席：是，所以可以啦！"],["王委員美惠：最主要就是不能站在造勢舞台上面助選，因為助選所造成的整個影響非常大，現在的問題就是這樣。他們是出於好意，要讓配偶可以幫……"],["主席：如果真的這樣規定，就是可以站在台上但是不能講話，是不是這樣？可不可以站在台上？"],["王委員美惠：可以啊！"],["主席：可不可以？我要問清楚。"],["王委員美惠：可以啊！"],["主席：可以亮相，可以造勢，可以一個、一個去拜票，在拜票的時候可以講話嗎？"],["王委員美惠：可以啦！"],["主席：但是不能站在台上當發言人來拉票，是不是？"],["王委員美惠：對啦！"],["主席：所以你可以一個、一個去拉票，但是不能對全部的人一起拉票，是這樣子嗎？應該是這樣，意思是這樣嗎？"],["吳次長容輝：這個是涉及人性考量。"],["主席：為什麼？"],["吳次長容輝：我們跟他講：你可以去拜票，這個OK嘛！"],["主席：如果是基於人性考量，我是覺得都可以開放啊！關於外國朋友，我也尊重你們，我的意思是說，你說可以一個、一個去拜託大家支持我先生，但是你不能站在台上跟所有人說拜託支持我先生，因為助講不行嘛！可是這是為什麼？"],["王委員美惠：我跟你講，有時候會影響的不是只有他先生的選舉，有時候是整個……"],["主席：沒有，這是限於對他先生的幫忙，有沒有？就是規定「受邀者為候選人、被罷免人之配偶」。"],["王委員美惠：就是不能助講啊！你們都太好心了。保留好了。"],["主席：我想請問他只能幫他先生嗎？限於配偶嘛！對不對？所以他怎麼可以幫其他人？應該是不能幫其他人，只能幫他的配偶嘛！是不是有例子？為什麼可以這樣，我實在是不能理解。"],["黃委員世杰：那就保留啦！"],["主席：好，保留。","處理第五十七條。你們修了什麼地方？刪除第七項後段，這是什麼樣的規定？請內政部說明。"],["蔡科長明謙：主要是把現行條文第七項後段「前項選舉人名冊自投票日後第二日起十日內，選舉人得憑本人國民身分證向直轄市、縣（市）選舉委員會申請查閱，查閱以選舉人所屬投票所選舉人名冊為限……」這個部分刪掉，在刪掉以後，只有檢察官或法院依法行使職權才能開拆，就是把後面可以查閱選舉人名冊的那個規定刪掉。"],["主席：原來是誰可以查閱？這個會不會牽扯到……"],["蔡科長明謙：依現行規定，自投票日後第二日起十日內，候選人跟他指派的人員都可以去查閱他所屬選舉區的選舉人名冊。"],["主席：如果他覺得選舉結果有一些疑慮，可能就會去做這個動作，然後呢？"],["蔡科長明謙：那我們現在就是把它刪除。"],["主席：為什麼？"],["蔡科長明謙：因為要避免之後可能會有人去查看，就是為了避免賄選的情形。"],["主席：為什麼這樣可以避免賄選？"],["蔡科長明謙：因為可能就可以去窺探投票的狀況。"],["主席：去查有沒有蓋章、有沒有去投票……"],["呂司長清源：譬如說，我向你買了票，我要看你有沒有去投票。"],["主席：就是你後來再去查他有沒有去投票，OK，你擔心的是這個問題，有人會那麼勤勞的在事後還去查嗎？"],["王委員美惠：難說哦！"],["呂司長清源：會！"],["主席：沒有，我不是反對，我的意思是說這樣有沒有影響到什麼相對的權利，現在是要改成只有法院跟檢察官可以。"],["黃委員世杰：對，就是你如果走司法途徑的話就可以確認。"],["主席：OK，就是反正也不能回去查，像前面那個也不能查，好，這樣我就可以理解了！","第五十七條照行政院提案通過。","處理第五十八條，本條王委員也有提案，跟原條文有什麼很大的不一樣嗎？"],["黃委員世杰：從一半變成三分之一。"],["王委員美惠：對啦！"],["主席：你提的是跟那個一樣嗎？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：你可以說明一下嗎？"],["王委員美惠：召委，我是要跟他們說，我把管理員改為須三分之一以上為現任公教人員，因為現在的公教人員……"],["主席：這跟院版一樣啊！"],["王委員美惠：一樣。"],["主席：那就是一樣的。"],["王委員美惠：說實在的，現在要拜託他們來擔任管理員，越來越少人願意。"],["主席：公教人員很難找啦！"],["王委員美惠：對，沒有人要做。"],["主席：原來是一半，實務上為了讓它比較……"],["王委員美惠：本來是一半，但是人不好找，所以他們改為三分之一，我也提議改成三分之一，就是和院版一樣，以上。"],["主席：OK，那就是一樣的，因為現在人不好找，公教人員都不想做了。","第五十八條就照王委員的提案跟行政院提案通過。","處理第五十九條。王委員也有提案，內容是一樣的嗎？好像是一樣，就是增加「或曾任」三字而已，還有改什麼？只有加這幾個字而已，對不對？增加「或曾任」就可以了嗎？"],["王委員美惠：對。"],["主席：做過公教人員就可以，不一定要是現任的，是嗎？"],["王委員美惠：對。"],["主席：就是主任監察員的部分。如果大家沒有意見，第五十九條就照行政院提案通過。","下一條是增訂第五十九條之一，就是支給的部分，這應該沒問題，應該要給工作費，但是王委員提的條文更好，有規定「並隨物價水準調整」。"],["吳次長容輝：這樣比較複雜。"],["主席：王委員要不要說明一下？"],["王委員美惠：召委，有人的意見是要按照院版，不過我覺得我要把第一線最基層的聲音轉達給你們，對於該修的地方，如果你們覺得有困難，我們再來探討怎麼樣會比較好，我們是要把這個法修得更好。"],["主席：就是把王委員的精神納進去。"],["王委員美惠：對，好嗎？請你們解釋一下為什麼你們會這樣認為。"],["呂司長清源：報告委員，因為所謂的物價上漲是年年都在波動，而波動的比例也不一定很大。"],["主席：物調是有公告的。"],["呂司長清源：對，我的意思是波動比例有的時候不見得很大，這個部分我相信中選會他們會去考量，所以我的意思是這個部分給中選會作彈性的考量。"],["主席：如果不訂的話，現在找不到人啊！我們是給你們一個法源，讓你們可以去調啊！"],["吳次長容輝：如果太低的話，就會找不到人。"],["呂司長清源：對啦！"],["主席：王委員是幫中選會訂定法源，讓你們以後可以調啊！不然你們要調的話，怕你們會很辛苦，找不到人啊！"],["陳副主任委員朝建：謝謝召委，也謝謝委員的提案，原則上院版會比王委員的提案優，主要有兩個原因：一、規定由中選會訂定基準然後報行政院核定，在這種情況下，我們自然就會參採相關物價水準等等，但並不是以此作為唯一的基準。二、如果以物價作為唯一基準的話，到時候反而會出現畸零數的問題，因為譬如有時候波動百分之二點多，有時候波動百分之七點多。其實選舉有一個特色就是兩年一次，中間又有大大小小的選務，加上還有預算籌編的編列過程……"],["主席：這個錢有影響到什麼預算籌編嗎？這是要用來辦選務的啊！我覺得王委員的提案很好，就是讓你們可以去調整，這哪有什麼畸零數問題？你們只要報上去給行政院核定就OK了啊！其實這是對你們有幫助的，如果你們之後要調整的話，才不會沒有法源依據。因為現在要找人很不容易，給你們一個法源依據去調整基準，我覺得這樣滿好的啊！"],["呂司長清源：報告委員，中選會一定會把物價上漲的因素考慮進去。剛才陳副主委的意思是現在每兩年就舉辦一次選舉，在這兩年中間可能會有一些補選或其他事務，而且物價上漲的比例並不是整數，所以就會有畸零數的問題。"],["主席：從剛才討論到現在都是你們在說希望能夠明文化，現在就是在幫你們把它明文化，其實委員的立論基礎相當好，他幫你們把它明文化，這樣不是很好嗎？"],["李委員德維：王委員真的是好意，他給你們一個更細、更善意的提案，當然……"],["主席：好的提案當然要採納，改為「參照」也可以，用「參照」兩個字也很好，並不是什麼都要按照行政院提案通過啊！"],["王委員美惠：大家都可以討論，這部分是不是可以修正為「並參照」，這樣可不可以？"],["李委員德維：「並隨」改成「並參照」……"],["主席：就是把「隨」改成「參照」，這樣可以吧！讓你們參照一下啊！委員提出好的提案，我們當然也可以採納，並不是所有東西都要跟著院版走，這是在幫你們補比較不足的部分。"],["陳副主任委員朝建：另外一個也許是更好的處理方式也不一定，謹供大家參考。也許站在委員的角度不見得適切，但我還是建議支持院版，假設這條條文通過的話，王委員的意見可以另外用附帶決議的方式來處理。"],["主席：為什麼什麼案子都要按照你們的條文通過？當然王委員不堅持，我也不堅持，但為什麼每個字都要和你們的條文一樣？為什麼我們提出的意見都要變成附帶決議，你們的意見卻都是條文的文字？這樣有道理嗎？立法院的主體性何在？不過我尊重王委員啦！"],["王委員美惠：沒關係，我們再聽聽他們怎麼解釋，剛剛副主委還沒有解釋完，是不是可以再解釋得更清楚一點？"],["陳副主任委員朝建：如果委員要修改條文，我們當然尊重，畢竟大院有最終的決定權限，我們只是建議可以依照行政院的版本通過，其實我們在實務上自然就會參照物價水準，如果委員或召委有一些擔憂的話，也許可以就通過的條文另外作成一項附帶決議。"],["主席：我沒有擔憂，我們把它寫進來就好了，寫進來就是規定了啊！我哪有擔憂？把文字修正一下變成「參照」，這樣就是給你們幫助啊！把文字改成「參照」就好了啊！"],["王委員美惠：對啊！改成「參照」就好了。"],["主席：修正一下，這樣應該可以吧！請問黃世杰委員覺得OK嗎？"],["黃委員世杰：尊重提案。"],["主席：我也是尊重提案，那麼就把「隨」改成「參照」，其實意思是一樣的，我們把它明文化對你們也有幫助。","第五十九條之一就照王委員美惠的提案修正通過，把「隨」改成「參照」，這樣應該就有參考性了。","處理民眾黨黨團提案第六十二條。","請陳委員琬惠發言。"],["陳委員琬惠：這部分主要是關於選票的印刷，目前只有總統、立委的部分有把推薦的政黨名稱印在上面，本黨團提出的意見是為了方便選民辨識，希望不是只有針對上述兩項選舉，而是在其他選舉的選票上也能同時刊登候選人的政黨名稱或logo。"],["主席：比如某位立法委員是哪個政黨提名……"],["陳委員琬惠：對，現在立委和總統的部分有印出來，但是像鄉代表、縣市長的部分好像沒有印出來。"],["主席：其他鄉鎮市長、議員選舉都沒有就對了。"],["陳委員琬惠：對，基層選舉的部分沒有。"],["主席：所以你們把基層選舉也納進來了。"],["陳委員琬惠：對，我們想聽聽看行政單位覺得有什麼困難。"],["主席：執行上沒有困難吧！印選票沒有困難吧！"],["陳副主任委員朝建：可以。"],["主席：請李德維委員發言。"],["李委員德維：民眾黨黨團的提案沒什麼問題。因為我們2月的時候去韓國考察，在此我要提供韓國的作法供各位思考一下，韓國比較特殊，他們的號碼好像是現任的或執政黨的就是1號，所以基本上他們的號碼大概是……"],["主席：一直固定嗎？"],["李委員德維：沒有，好像是現任的……"],["主席：同一個政黨都同一個號碼是不是？比如民進黨現任立委全部是1號，國民黨全部是2號，民眾黨是3號。"],["李委員德維：以立委選舉來講，如果是現任的就是1號，然後2號開始就是其他政黨。這是我們2月份去考察時請教他們的，他們對於號次的做法是這樣，我提出這個部分供各位參考。"],["主席：這是一個很好的做法，大家不用去宣傳號碼。"],["李委員德維：因為每次選舉選到後面，大家對於號次又會攪得非常辛苦，所以我提出另外一種做法供各位參考，其實中選會及內政部可以蒐集其他國家對於如何決定號次的做法來供大家參考。抽籤當然也是一個宣傳的時候，但是也會造成更多的問題，所以提出這個部分供各位參考。"],["主席：很好！應該規定得票多少以上可以列在前面，像政黨補助款也是獲得百分之多少以上的選票可以列在前面，沒有的就列在後面一點。請問這需要訂在選罷法裡面嗎？還是……"],["吳次長容輝：這個實務上我們再來研究啦！"],["主席：委員提供的意見作為你們在實務上對於號次的研究，這應該不用訂在條文裡面，你們去研究就好了。謝謝李德維委員提供這項很好的意見，這樣的話，全國要統一宣傳也很方便。","針對民眾黨黨團提案第六十二條，請問大家有沒有意見？如果沒有意見的話就通過。","處理第六十六條，請說明。"],["蔡科長明謙：這一條主要是依照現行各級選委會的權責分工來律定選舉投票日前或投票當天發生不可抗力情事，以致不能投票或開票時的處理機制，也就是依照現行的權責分工明確規範各級選委會該如何處理。"],["主席：看起來是把很多東西再弄明確一點。"],["呂司長清源：對，現行也是這樣處理。"],["主席：就是明確化，這次修這整部法律就是把很多事情明確化，以後執行比較有一個依據。好，如果大家沒有意見，第六十六條就照行政院提案通過。","處理第六十七條。第六十七條是修什麼？順位，最後那一項，各政黨分配之婦女當選名額，按各政黨登記之候選人名單順位依序分配當選名額……","請說明一下，好不好？蔡科長可以說一下嗎？"],["蔡科長明謙：一樣是修正最後一項，大概就是把文義上不清楚的地方再寫清楚，這樣而已。"],["主席：加「順位」兩個字。"],["蔡科長明謙：加「順位」，然後「婦女……」。"],["主席：「候選人……」，這個是簡單把它明確而已。","第六十七條就照行政院版本通過。","處理第六十八條。內政部再說明一下，哪一位？科長、次長，還是司長？"],["吳次長容輝：把它明確。"],["呂司長清源：也是一樣。"],["主席：所以我問它在明確什麼？這是婦女的那個……"],["呂司長清源：婦女名額。"],["王委員美惠：婦女當選人少於應分配之婦女當選名額時……"],["呂司長清源：視同缺額。"],["主席：原來也是這樣子嗎？"],["蔡科長明謙：現行也是這樣，只是把文字寫清楚，就是沒有婦女候選人的時候，就視同地方民意代表的婦女……","因為就是要保障婦女當選，所以沒有的話就是缺額這樣子。"],["呂司長清源：就是缺額。"],["主席：我知道，保障婦女就變缺額，不會變成男性的，不能……"],["呂司長清源：不會、不會。"],["主席：怎麼會是這樣子？我舉例，看看對不對，比如16個、保障4個好了，結果只有3位婦女候選人，然後就變成3個當選，最後那個缺額也不給男性去當選？"],["呂司長清源：對。"],["主席：這個是不是要去改性別的部分？因為現在有時候要保障男性，鼓勵性別平等，是不是？現在婦女很多，不一定需要保障。"],["呂司長清源：對。"],["主席：我的意思是，你們只寫婦女，是不是單一性別的保障？你們當初修這個，是因為婦女可能比較弱勢，但是你看現在我們女性各級民代等等都很多啊。"],["黃委員世杰：現實就是這樣認定的，如果……"],["主席：我只是順帶跟你們提，在這個時代，3個委員可能有2個是女性喔！"],["王委員美惠：現在的時代還沒有到那個程度。"],["主席：你說婦女還需要保障喔？"],["王委員美惠：對。"],["主席：應該是單一性別保障。"],["王委員美惠：不是啦，還沒到那麼遠。"],["主席：你們覺得需不需要？"],["王委員美惠：沒關係，先這樣。"],["主席：好，先照這個，你們回去研究、討論一下。民間真的有這個聲音喔！"],["王委員美惠：召委，我的意見是有這個聲音沒有錯，可是從選舉來看，我們婦女要保障的比較多，所以我們現在先照院版通過，未來環境轉換，說不定又有什麼變化的時候，我們再來處理。以上。"],["主席：這樣就不行。黃世杰委員離開了，我們就不能繼續審了，沒有3個人不能審。沒關係，我先說一下。沒有3個人不能審，我們沒有一個人可以離開，我們是內委會的鐵三角、3支支柱。","黃委員你剛剛有聽到他說了，就是婦女、性別的部分以後繼續討論。第六十八條照行政院提案通過，修正文字只是補充、說明確而已。","我們已經審了50條。"],["王委員美惠：剩沒幾條，繼續啦。"],["主席：還有50條。"],["黃委員世杰：還有50條？"],["主席：對呀，我們超認真。後面的條文比較簡單，是不是？還有50條，我們審一半了，是不是？"],["王委員美惠：加油！加油！"],["主席：處理第六十九條。蘇巧慧委員有提案，但是他沒有來，我們就不予修正。","處理第七十條之一。這是行政院增訂的條文，請問這個增訂了什麼？"],["王委員美惠：說明一下。"],["主席：蔡科長，辛苦了。"],["蔡科長明謙：這一條主要是將現行依規定當選的公職人員假如在當選名單公告前有死亡情形的時候，選委會的一些作業機制，把它律定清楚。"],["主席：怎麼做？當選名單公告前死亡，公告後有機制了，但是公告與就職之間還有一段時間，對吧？中間那一段的法制有沒有完備？"],["蔡科長明謙：依現行的規定，因為已經投完票了，投票結果是當選的話，還是會公告他是當選人，可是會產生缺額，缺額的部分，單一選區要在公告之日起三個月內再重新舉行一次選舉。"],["主席：我請教你，對於現在的規定，我理解一下，就是當選了以後，接著的階段叫做公告，公告後還有一個階段叫做就職，這樣沒錯嘛？當選以後在公告前過世、往生，就是重選，是不是這樣子？現在的規定是不是這樣？你們要增訂這個？如果已經公告了，又就職了，不幸在已經就職的2天後死亡，有嘛？這個部分的法制有完善了嘛？"],["呂司長清源：對。"],["主席：OK，好。你們增加這一段把它弄清楚，不然本來沒有，是不是？等於已經視同缺額，繼續再補選就對了？好。跟原來的一樣，只是增訂，本條就照行政院提案通過。","處理第七十三條之一。本條為新增，請說明一下。"],["蔡科長明謙：第七十三條之一的修訂主要是配合政黨法，因為現在有可能政黨會有解散或廢止備案的情形，不分區的當選人之後有這個情形的時候……"],["主席：當選後他的政黨解散，是這樣子嗎？"],["蔡科長明謙：是。"],["主席：然後他就不是立委？"],["呂司長清源：對，但是如果因為合併而解散，那就不影響。"],["主席：合併就沒有影響，比如兩個政黨合併起來就沒有影響。這種例子會發生嗎？"],["王委員美惠：不一定喔。"],["主席：真的嗎？比如民進黨會發生？"],["王委員美惠：不是啦，有可能合併……"],["主席：合併沒有影響。"],["王委員美惠：沒有影響。"],["呂司長清源：對，合併沒有影響，要明文規定。"],["主席：它把合併的情形講清楚一點。"],["王委員美惠：對。"],["主席：我看一下，除因合併而解散……","合併會有影響嗎？"],["呂司長清源：只有一個存續，另外一個就會解散。"],["主席：對，但是那些人還是存在，那些不分區的人併過去，還是存在，你們把它寫清楚。所以你在幫我們看有沒有政黨會合併，是嗎？什麼、什麼合嗎？","第七十三條之一照行政院提案通過。","處理第七十四條。這是當選無效的部分，你們增加了什麼呢？這個是不是常常在實務上發生，對不對？就是當選無效又被判決的時候，對嘛？你們在補這個東西。"],["呂司長清源：對。"],["主席：就是現在常常當選無效以後，還沒判決以前……"],["呂司長清源：就趕快辭職。"],["主席：就趕快辭職。現在的情形是要不要……"],["呂司長清源：把它補起來。"],["主席：不是，現在的規定是比如當選無效最後一庭開完，他可能覺得自己形象不妙就要辭職，他辭職的話，現在的情形是要不要補？現在是補？OK。"],["蔡科長明謙：修正以後是要補。"],["主席：修正以前呢？以實務上、現在來說。"],["呂司長清源：辭職都要補，他如果當選。"],["主席：就是辭職都要補就對了，是不是？我不知道，請教你們。"],["呂司長清源：對啦！"],["蔡科長明謙：不一定。"],["主席：不一定？你們現在提的這個修正不就針對這個事情嗎？"],["呂司長清源：是。"],["主席：就是「經法院判決當選無效確定者或經提起當選無效之訴後辭職者，或因犯第一百二十條第一項第三款……」，第一百二十條第一項第三款是什麼呢？請告訴我們。當選無效確定者或經提起當選無效之訴後辭職。"],["黃委員世杰：召委，不好意思，這個條文是老問題，就是剛剛講的……"],["主席：我想知道現行的操作是怎樣。"],["黃委員世杰：現行是這樣，這個還牽涉到地方制度法，所以不是只有看這一條，實務上操作的時候不同的人搞不好會有不同的狀況，所以我建議這一條是不是暫保留，因為今天時間也不夠，我們暫保留，請他們準備一個完整的說明，因為這個影響很大……"],["主席：對，把各種樣態列出，因為現在討論不完。"],["黃委員世杰：對，我跟你講一下我的概念，應該是只有跟這次選舉過程有關的罪名或他為什麼會當選無效才是用遞補，其他情形應該要補選。但是現行的規定，因為它跟地方制度法結合，所以有時候會出現不是這樣的情形也是用遞補的，譬如他因為很久以前的案子，他因貪污或其他原因被判刑確定，然後就被褫奪公權或是怎樣而尚未復權，所以缺額之後就變成用遞補的。","我想要聽到內政部和中選會說明，兩個法都是你們主管，對不對？你們要結合一下，說明這條這樣修了之後，未來各種選舉出現這些情形時會走什麼路徑，講清楚我們再來審這一條。這條我們先暫保留，好不好？"],["主席：這條就是保留。內政部會很辛苦，因為我們這兩天已經要求很多資料了，請內政部針對當前實務上的態樣是怎麼做的，然後修法以後是如何，乾脆做成表格，這樣委員看起來會比較快，好不好？看起來快，溝通起來就快嘛！"],["王委員美惠：好。"],["主席：我們這兩天已經要求很多東西，你們可能要辛苦一點。"],["黃委員世杰：沒關係，還有兩個禮拜。"],["主席：對啦！兩個禮拜。一個禮拜而已啊！下個禮拜，再下去又是我，我會給大家一點時間。","第七十三條之一已經過了，第七十四條因為比較複雜，我們暫行保留，再來細細討論。","處理第七十六條。科長要再跟我們說明一下嗎？只有差在要領銜，是罷免的部分嗎？"],["蔡科長明謙：第七十六條主要是增訂在罷免案時，提議人的領銜人要指定一人為備補領銜人，這個主要……"],["主席：備補的？"],["蔡科長明謙：備補領銜人，就是原本的領銜人因故死亡……"],["主席：怕他死亡。有發生過？"],["蔡科長明謙：或者有其他原因不願意繼續擔任時，罷免案可以持續進行的一些機制。"],["主席：OK，好，萬一又再一個死亡呢？再一個嗎？"],["王委員美惠：不會這樣啦！"],["主席：我也不知道，我只是好奇。"],["黃委員世杰：如果兩個都這樣，那就……"],["主席：誰知道，如果遇到重大利益，說不定會有什麼事情。這個我是支持，我只是問一個問題嘛！"],["呂司長清源：這個問題在最後一項解決。"],["主席：對，太好了，你看司長有答案，請說。"],["呂司長清源：就是領銜人死亡或經提議人總數二分之一以上書面同意，他就可以當領銜人，所以……"],["主席：由備補人領銜啊！以一次為限喔！"],["呂司長清源：不是，我本來有指定備補領銜人，我如果死亡，就由備補領銜人遞補，萬一不是死亡的狀況……"],["主席：不是，我是說萬一備補領銜人死亡，比如一個罷免案是涉及……"],["呂司長清源：就是後面……"],["主席：怎麼做？"],["呂司長清源：就是後面的「或經提議人總數二分之一以上書面同意者，由備補領銜人遞補為領銜人，並以一次為限」。"],["主席：沒錯，你說的我理解，就是領銜人死亡，接著提議人二分之一同意，備補就可以上去，萬一備補又死亡，我說的這種情形不是不會發生，萬一它是一個很重大的案子，然後接著有人因為這樣，這個案子就停了嗎？"],["呂司長清源：對。"],["主席：就停了？"],["呂司長清源：對。"],["主席：那這個有引誘重大犯罪的可能。"],["黃委員世杰：沒有啦！已經有一個備位的人了。"],["主席：一個備位就是……"],["王委員美惠：不會啦！"],["黃委員世杰：備位的就只有一個。"],["王委員美惠：不會啦！臺灣的治安沒有那樣啦！"],["主席：臺灣的治安很好嗎？"],["王委員美惠：不要怕、不要怕……"],["主席：兩個而已，88槍兩個。"],["王委員美惠：不會啦！"],["主席：好，沒關係，你們的思考我們正面給你們肯定啦！"],["王委員美惠：用院版啦！"],["主席：可以啦！我可以照院版，我只是肯定他們認真在想很多要補齊全的，我們也幫他們再想一下，對不對？"],["王委員美惠：好。"],["主席：第七十六條照行政院提案通過。","處理第八十六條。一樣是領銜人，請問內政部又增加了什麼？"],["蔡科長明謙：這條修正主要還是把一些現行的做法說明清楚，就是有關罷免辦事處的設置，因為現行條文沒有寫是誰，這邊就是把它定明是領銜人，此外，罷免辦事處設置的一些辦法授權給中選會訂定……"],["主席：就是授權給中選會做，包括登記、名額、資格等。這應該沒有什麼問題吧？"],["黃委員世杰：沒有。"],["主席：好，第八十六條我們就照行政院提案通過。","各位，我們進入九字頭，有一百多條。","處理第九十二條。這條的意思是罷免案通過者，被罷免人不得於同一選區為同一公職人員候選人，原來不是這樣嗎？"],["陳副主任委員朝建：原來不夠明確。"],["呂司長清源：不明確。"],["王委員美惠：他們再寫清楚。"],["主席：原來的不夠明確，原來是寫怎樣？我看看。"],["黃委員世杰：原來沒有同一選區。"],["主席：沒有寫「同一選舉區」，比如如果你是，我不能隨便舉例，不然……"],["呂司長清源：原來只寫「同一公職」，但是沒有把它講得很清楚。"],["主席：就是更小囉！"],["呂司長清源：對。"],["主席：我隨便舉例，沒有講誰哦！譬如你原來是……"],["呂司長清源：比方我是市議員，本來選A選區的市議員，我被罷免了，但我還是可以到B選區去選市議員。"],["主席：對。"],["呂司長清源：A選區跳到B選區選是可以的；在A選區不能再選同一公職的市議員，但是在A選區可以選立法委員。"],["主席：我瞭解，所以這還是有改，不只是明確化而已。原來的不明確，比如本來是A選區的市議員可以跑去B選區選，原來只有寫不能選議員哦！同一公職人員嘛！"],["呂司長清源：對。"],["主席：就是讓它比較……"],["陳副主任委員朝建：跟召委……"],["主席：比如我在鳳山……"],["呂司長清源：不是，我本來在臺北市，如果到高雄市也不能選議員，這樣太大了。"],["主席：對，比方高雄有1234567，他本來是1，後來改去2也可以。","請陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員朝建：跟召委與委員報告，因為原來的「同一公職」，假如是指同一市縣的立委，或同一市縣的市議員……"],["主席：又會更大啦！"],["陳副主任委員朝建：它是過去以來我們執法上的標準啦！因為依這個……"],["主席：對，這個比較明確。"],["陳副主任委員朝建：這一段時間剛好也有一些爭議案件出現，為了避免對候選人……"],["主席：對，我看懂了，我不好意思舉……"],["陳副主任委員朝建：參選資格的限制過大，所以我們把它回到最原始的憲法精神，他是原選舉區選舉，那他就是由原選舉區罷免……"],["主席：我聽得懂、我聽得懂。"],["陳副主任委員朝建：他不是原來的同一選區的話，就可以跳著選……"],["主席：是，這個比較明確，才不會還要解釋，會有一些爭議。"],["陳副主任委員朝建：否則依照解釋的話，就會出現甲乙兩說……"],["主席：會有甲乙兩說，對、對、對，很好，這是中選會提的。"],["陳副主任委員朝建：現在就是把甲乙兩說修正明確為……"],["主席：這個很好，我們支持。"],["王委員美惠：好！"],["主席：我不好意思舉別人，比如我在金門被罷免，我可以跑到臺北市來選，是這樣子嗎？"],["王委員美惠：不會啦！你很認真，不會啦！"],["主席：我是舉例啦，因為我不能舉別人啊！不然原來是全部都不能選。"],["王委員美惠：照院版啦！"],["主席：好，第九十二條照行政院版通過。","處理第九十八條之一。這個有修改什麼？幽靈人口的，原來沒有嗎？"],["蔡科長明謙：這是新增的。"],["主席：這新增罷免，原來是只有投票的。"],["蔡科長明謙：之前只有……"],["主席：你為什麼不在投票那邊直接加就好，還要再加罷免的？"],["蔡科長明謙：因為……"],["主席：為什麼不要在選舉裡頭加？"],["蔡科長明謙：因為選舉的虛偽遷徙戶口規定在刑法裡面。"],["主席：那個在刑法？"],["蔡科長明謙：對。"],["主席：你們為什麼不將投票的順便寫進來？為什麼有的要放刑法，有的要放公職人員選罷法？這樣不是滿奇怪的，你的法令不完備嘛！我那天跟你講那條也是一樣，不完備嘛！你是說罷免，對不對？這是虛偽投票、幽靈人口嘛！你用罷免，選舉你說規定在刑法，對不對？為什麼不在這裡頭也把選舉列進來？我請教原因是什麼？這樣才會完備啊！"],["陳副主任委員朝建：因為選舉列進來是重複規定……"],["主席：不是、不是，因為刑法跟其他有一些是那樣，但是現在大部分都是依照……","我的意思是說，我想黃世杰委員聽得懂。他現在是說罷免的……"],["陳副主任委員朝建：應該……"],["主席：有沒有這一條？我說他列罷免的幽靈人口……"],["陳副主任委員朝建：跟召委與委員報告，就立法技術而言，因為刑法已經有選舉了，有缺漏我們這裡當然規定罷免。召委的意思是說……"],["主席：把它完善啊！"],["陳副主任委員朝建：選舉的部分是不是再把它重複列進來？如果重複列進來，效果也是一樣啊！"],["主席：但是完善啊！就是大部分的法律都歸選舉罷免法啊！我個人覺得這樣比較完備啦！就像我們昨天說那個前面有，但後面沒有提到，這樣是不是比較好？"],["陳副主任委員朝建：加了罷免就解決缺漏的問題，加了選舉進來就是重複規定……"],["主席：是啊！但是刑責時間是不是要一致？才不會有……"],["呂司長清源：有一致。"],["主席：有一致嗎？"],["呂司長清源：有一致。"],["主席：這樣可以嗎？選舉罷免就可以用到第九十八條之一，但是還會影響到以後的消極資格，現在罷免這個有沒有這一條？因為這個是連動的，第二十六條裡頭有沒有提到第九十八條之一？因為如果有專法、特別法的話，法院會按照特別法來判，不會按照刑法來判，我說過了嘛，改了以後用特別法來判，那麼第二十六條就不能遺漏本條，對吧？這樣法院以後都會按照公職人員選舉罷免法來判，不會按照刑法了。你瞭解我在說什麼嗎？世杰聽得懂嗎？就是整部法的前後是要對照的，因為以後法院就會按照特別法判，不會按照普通法來判。"],["黃委員世杰：他們本來就沒有把幽靈人口列入第二十六條。"],["主席：本來就沒有嗎？昨天的規定沒有嗎？那一張紙啊。"],["呂司長清源：沒有、沒有。"],["主席：沒有是嗎？沒有就不用了，但是要把選舉的部分加進來，應該是可以的吧？"],["王委員美惠：好啦！"],["主席：好，那就加進來，照行政院提案修正後通過。司長這裡可以喔？","進入第一百條、三位數的條款了。","處理第一百零三條之一。新增的是什麼呢？是賭博的嗎？以前沒有是不是？"],["黃委員世杰：對，沒有。"],["主席：以前沒有賭博的，就是參與賭博或經營選舉賭盤……","請王委員發言。"],["王委員美惠：召委，我要請你們說清楚一點，如果是大家打賭呢？你們說清楚一點。"],["主席：這個賭博的，第一百零三條之一就是……"],["莊委員瑞雄：就是要罰你現在說的大家打賭。"],["王委員美惠：對啦！說清楚。"],["主席：打賭是指多少錢？我請你吃一碗牛肉麵算不算？"],["王委員美惠：沒有啦，你們說明一下。一旦這樣規定影響會很大，你們也知道，有時候只是一群好朋友坐在一起泡茶……"],["主席：誰贏就請兩桌、三桌，開玩笑的這種。"],["王委員美惠：對啊，這也是打賭耶！"],["主席：不過賭博有它的定義，這個應該請法務部來解釋。法務部的廖參事在嗎？我們立法委員會擔心，像王委員，大家擔心的是說，到底什麼情況才算？比如說大家打賭，你說你會贏，我說我會贏，賭注是一碗牛肉麵，這個可不可以？請你說明一下。"],["廖參事江憲：主席、各位委員、先進。以前沒有這條規定的時候，選舉賭博的案件就是回到刑法第二百六十六條跟第二百六十八條的規定，現在主管機關提出這個選舉賭盤的規定，跟現行刑法第二百六十六條最主要的差別點，除了刑度提高之外，如果是現行刑法第二百六十六條，一般的賭博罪，它有一個要件是公然賭博，如果是私下的，不在刑法第二百六十六條的規範內。而主管機關設計這個條文並不限於公然，非公然的賭博也包含在內，所以主管機關會這樣設計有它的考量，這一點他們可以補充。至於個案，我就沒有辦法通案地在這個地方說明，因為每一個案件情節有它的主客觀……"],["主席：我們是支持這個立法，只是要怎麼樣避免容易入人於罪啦！"],["莊委員瑞雄：剛剛那個是法務部提供的意見嗎？"],["主席：對，法務部的意見。"],["莊委員瑞雄：法務部剛剛說是主管機關設計的，請問是誰設計的？他們現在對法律提出看法，請說明一下是誰設計這樣的條文，好不好？我要來看看你們的邏輯是什麼，想聽聽看。"],["主席：內政部應該是按照刑法的……"],["莊委員瑞雄：賭博罪在整部刑法裡面的刑度這麼低，是因為它屬於微罪，為什麼設計要公然、聚眾，或者是在公共場所，有它的一些特別要件，現在這一條放進來以後，就已經不是賭博罪的概念了。我的意思是說，我們立法當然要去嚇阻選舉的賭盤來影響整個民主政治，這個大家都贊同，但也必須要去思考，那個射程的影響面會有多大。","第一個，這個到底是立法的問題，還是刑事偵辦的問題？不然你們也要跟我們說明，你說很嚴重、很嚴重，嚴重到什麼程度讓你們沒有辦法去偵辦；或是第二種，你們看，我抓了這麼多人，但抓一抓大家都不怕，所以我的刑度要提高，這個都合理喔！但我們是不是只是在說爽的而已？都沒有去談到關於執行面的問題。比如說幾個人坐在樹下，閒聊說誰會贏，贏了兩、三千元或是牛肉麵一人一碗，在場總共10個人在這邊，算不算違法？當然算，就算是自己報案都算數喔！","我們一般是講說組頭去開賭盤，這個要取締，因為他是始作俑者，但現在不是耶！現在是說例如伯父、伯母來我們這邊，大家湊在一起，或者說你們在內政部、中選會裡面服務，剛好有人說：「那個誰穩贏，開那樣的賭盤也太扯了，要賭嗎？」來參與一下，好玩而已，我跟你講，會全部違法喔！","就是說，到最後會形成一個現象，到處都在賭，只是比較倒楣的人被抓到而已。那個惡性高不高？可罰性是什麼？你們針對的是什麼？我感覺你們是因為抓不到才搞得這麼大，要讓人家害怕，告訴他們如果要賭就小心一點，會變成這樣子。這樣的立法也不對，看起來好像也怪。我們都討厭選舉的賭盤影響整個民主選舉的結果，我們都很討厭，但問題就是說，我們到底是針對這一些開賭盤的人，還是一般的民眾？我提出來讓大家思考，因為這是行政院提出來的，按照我剛剛的說法，反而可責性最大的是開賭盤的人耶！"],["呂司長清源：在第二項。"],["莊委員瑞雄：對，在第二項。"],["主席：第二項意圖營利這個嗎？"],["莊委員瑞雄：但你們這個是一網打盡耶！要一網打盡也可以，不是說不能，你如果覺得這個罪責已經很嚴重了，當然要一網打盡啊！可是這個已經不是賭博的概念了，原來的賭博罪在刑法第二百六十六條，為什麼是處3萬元以下罰金？原因就在這裡。甚至很多的賭博案件，其實偵查機關、警察機關可以移送賭博罪，為什麼到最後沒有？只用社會秩序維護法裁處，罰鍰繳一繳，讓他趕快回家。為什麼會這樣？因為賭就是天性，大家都在賭，打麻將也算賭博，只是差在不符合賭博罪的概念，沒在公共場所而已啊，可是公共場所如果真正要去延伸的話，檢察官在偵辦的時候，也會跟你講說，你的門沒關，不特定人可以進出，所以那個叫公然啊！所以有賭博、沒賭博，到最後就變成是警察在那邊看而已，他們可以說：「好啦、好啦，不然就社會秩序維護法的罰鍰繳一繳，快回家去。」"],["主席：這樣子好不好？我們……"],["莊委員瑞雄：保留一下。"],["主席：對，保留，原則大家都理解嘛，就是大家擔心……"],["莊委員瑞雄：他們要跟我們說明。"],["主席：對，今天已經有很多他們要說明的。"],["王委員美惠：召委，對啦，要說明，這一件說實在的……"],["主席：對，我們都支持，大家的立場都反對……"],["王委員美惠：反對賭盤影響選舉。"],["主席：先聽我講完，我們反對賭盤，支持查緝這個，但是要怎麼做，大家也思考一下，這個立法立意良善我們非常支持，第一百零三條之一保留。","處理第一百零四條，這個又更複雜了，深偽什麼的？這不是跟剛剛的一樣嗎？"],["王委員美惠：這條是連動的。"],["主席：好，這個跟剛剛的第五十一條連動，所以這條也必須要保留。","處理第一百零四條之一。這個是行政中立的部分嗎？裡面提到第五十條。"],["呂司長清源：對，就是政府機關不能動用政府機關的資源來從事選舉的輔選。"],["主席：這樣很難界定喔！"],["呂司長清源：就是行政中立的意思。"],["主席：政府機關不能動用資源來幫助選舉是不是？第五十條就是行政中立嘛，那也好難界定喔！如果說要多建設一條路，這算不算？"],["黃委員世杰：第五十條有具體的行為態樣。"],["主席：可以說明一下嗎？我只是提出我的疑惑而已，如果說我當選或這個人如果當選，我就做這條交流道。"],["黃委員世杰：只是把文字修正而已……"],["主席：沒有啦，我提出我的疑問而已啦！"],["黃委員世杰：需要回答就請他們回答。"],["主席：我不是要內政部回答，我不是指特定人。每個黨都會執政，比如說院長說某某某當選，就多做一條交流道，這是行政資源嗎？"],["呂司長清源：不是。"],["主席：這個不是？"],["呂司長清源：那跟這個無關。它是講我們動用行政部門的預算、人力……"],["主席：不過他拿的那枝撞球杆是公家出的錢，算不算行政部門的資源？我是好奇問一下啦！"],["王委員美惠：不要這樣啦！不要一直說……"],["主席：好啦！支持啦！很多百姓都有這個疑問嘛！去年就遇過啊！中油公司辦什麼路跑，然後接著就幫某個候選人，我不知道這樣算不算呢？"],["莊委員瑞雄：你不要害謝國樑啦！"],["主席：謝國樑是什麼人？我只是提出大家會提出的疑問嘛！好，第一百零四條之一，大家沒意見喔！這個我們支持啦！反正是行政作業，具體的案例你們很難解釋。好，照行政院提案通過。","處理第一百十條，請說明。"],["蔡科長明謙：這和前面保留的條文相關。"],["主席：因為有連動，所以先保留對不對？"],["蔡科長明謙：對。"],["主席：各位，總共有一百三十四條，快要向目標前進了喔！","第一百十條保留。","處理第一百十條之一，羅致政委員有提案。"],["黃委員世杰：保留、保留。"],["主席：因為它跟前面的連動。好，羅致政委員的提案我們幫它保留起來。","處理第一百十二條。有關政黨推薦人，請簡單說明一下。這應該比較沒什麼爭議。政黨推薦人如果犯這些罪，經有罪判決確定者……"],["蔡科長明謙：這一條主要是規範政黨連坐處罰的規定，把……"],["主席：以前有嗎？"],["蔡科長明謙：主要是搓圓仔湯的行為在政黨初選期間就可能會發生，所以把適用對象擴大到已獲政黨黨內初選提名的參選人，也有政黨連坐處罰的適用。"],["主席：但是這個這麼多條……"],["呂司長清源：蘇委員的提案，主要問題是我們現行的規定……"],["主席：我們討論的是行政院版。"],["呂司長清源：對，第一百十二條之一。"],["主席：我們在討論第一百十二條，還沒有討論第一百十二條之一，還沒有跳到那裡。司長你不要急，我今天會開完。請討論第一百十二條行政院的提案。後面提到好多條，這是不是要再仔細讀一下？「已獲政黨黨內提名之參選人犯刑法第二百七十一條、第二百七十七條……」跟現在的一樣，「經有罪判決確定」，原來是「判刑確定」，這條還是保留一下，因為「有罪判決確定」跟「判刑確定」有一個原則的問題。","處理第一百十二條之一。蘇巧慧不在，她要說明嗎？不用，因為她不在，那就不予增訂了。","處理第一百十七條。有關當選人於登記……"],["黃委員世杰：說明一下好不好？"],["主席：請內政部說明一下。"],["蔡科長明謙：這一條只是把現行條文中當選人的適用範圍明確化，指的是當選人在他登記參選那一次選舉時，犯了賄選相關行為，有當然停止的適用。另外，正、副議長選舉賄選的當選人犯賄選罪也有當然停止之適用，主要是把現行的做法明確化。"],["主席：現在不是這樣子嗎？只是把條文明確化是不是？好，那我們就照行政院的提案通過。","處理第一百二十條。本條時代力量黨團也有提案，不過沒關係，我們來看院版的。時代力量黨團特別提了一個和正、副議長當選無效之訴有關的條款，但他們沒有來。"],["王委員美惠：他們沒有來啦！"],["主席：請內政部說明。"],["蔡科長明謙：院版的條文只是把時間從30天改為60天。"],["主席：把時間加長就對了？這個還可以，如果中間有偵查犯罪等，時間加長你們比較好辦，這照行政院提案通過。","處理第一百二十四條。有關罷免，把30天改成60天，第三項是不是還有改？第九十八條，領銜人有什麼行為……"],["陳副主任委員朝建：有新增一條虛偽遷徙戶籍……"],["主席：你說哪一條？"],["莊委員瑞雄：範圍增加啦！"],["主席：你是說我們剛才說的那個啦！剛剛講的那個跟這個有連動。"],["陳副主任委員朝建：召委剛才講的那條跟這一條是連動條文，前面那條都已經OK了，這條當然也要……"],["主席：請科長幫我們說明一下。"],["蔡科長明謙：剛才委員修正通過的條文，在第九十八條之一，把選舉的部分加進來，所以現在第九十八條之一的第一項可能要改成第二項。"],["主席：那個條文等一下再幫我們唸一次，剛才我們把選舉的部分加進去。我唸一下，第九十八條之一，增列第一項「意圖使特定候選人當選，以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，處五年以下有期徒刑」；第二項就變成是罷免，把原來的第一項改成第二項；第二項改成第三項，文字為「前二項之未遂犯罰之」。陳副主委說，把第九十八條之一第一項文字改成第二項才會一致。好，那就修改這個，還有嗎？沒有，那就照行政院提案修正通過。","處理第一百三十二條。刪除的部分，大家來看一下，剩下最後二條。這是民眾黨黨團的提案，他們有在嗎？不在就不予討論。組織法已經修正了，所以第一百三十二條照行政院提案通過，就是刪除。","處理第一百三十四條。"],["黃委員世杰：我要跟行政院這邊再講一次，每次我們在司法及法制委員會都遇到這個問題，在立法院我們都是用三讀的日期，你們每次回去都把三讀的日期改為總統公布的日期，這是不對的！因為我們不可能在立法時知道總統哪一天公布，所以我們通過的條文當然是以立法院三讀的日期為準，不要每次法制單位回去之後都再來跟我們argue這個事情。"],["主席：所以你覺得他們這條應該修什麼？"],["黃委員世杰：這不用修啊！"],["主席：本法自公布日施行……"],["黃委員世杰：因為我們寫的是5月12日修正，這是三讀的日期，然後從什麼時候施行，他們現在只是要回去把三讀的日期改成總統公布的日期，這沒有意義啊！這有什麼意義呢？"],["主席：自98年11月23日施行，這部分一樣。"],["黃委員世杰：三讀的日期我們一定是寫在這，這是我們三讀通過的，你們每次都要對以前通過的事情，當有機會修的時候再回去翻前面的條文重新改過，這有什麼意思啊？這沒有意義啊！不要再做這種事情啦！"],["主席：為什麼要這樣做？你們說明一下為什麼要這樣做？原來是98年……"],["陳副主任委員朝建：這個倒不是中選會的選務業務，一般的法制用語會講「公布」、「施行」，不會講其他……"],["黃委員世杰：這跟立法程序不合，所以你們的法制作業程序要改、要檢討。你們法制作業提出來時，有辦法寫總統哪天公布嗎？沒有嘛！所以都會出現在要另定施行細則時說，立法院三讀通過的條文在哪一天實施，這都是在立法程序中要做完的事情，所以你們不可能事前就在草案中把日期寫出來。假設這一次要這樣定的話，請問你們有辦法去指定總統公布日期嗎？"],["陳副主任委員朝建：不是指不指定，是從民眾……"],["主席：民眾要去查閱的時候。"],["陳副主任委員朝建：民眾查閱的時候，他查總統府的公報跟立法院幾號通過，哪一個對民眾……"],["黃委員世杰：這個都查得到、都沒有問題，這個不需要每次這樣搞！"],["莊委員瑞雄：不太一樣喔！副主委，假設這個法令是今天三讀通過，然後總統是3天後公布，剛好生效日期是今天，今天大家來賭博，假如檢察官偵辦，是今天的或明天的，還是後天的，或者當天公布以後才去賭的，跟立法院決議賭的這兩天……"],["主席：施行日一樣啊！"],["莊委員瑞雄：你講施行的話，就是總統公布以後再施行，這樣等於是3天以後賭博哪有……"],["主席：不管幾天，都是從公布那一天開始算啊！是公布後才施行，所以施行日期是一樣沒改的，譬如都是11月23日，修正的意思是要讓民眾好查閱。不過黃委員在爭取我們立法院的主體性，我們說什麼日子就是什麼日子，你們不要一直改我們通過的那個日子。"],["黃委員世杰：那個體例也不可能一致，為什麼呢？他們每次都是趁這個法後面有要修正再回來改，你看它這個是98年耶！我們現在回溯去改這個，中間這麼長的時間，我們都是寫這個條文有什麼問題嗎？沒有問題嘛！這是無謂的法制作業。"],["主席：5月27日修正公布條文，我們到底是哪一天修正，應該是5月12日嘛？"],["黃委員世杰：修正的話就是我們三讀的日期，把這個版本送給總統府去公布，我們都是寫清楚這個日期，總統也不一定3天後公布啊！你現在改成要兩個禮拜後公布，總統府什麼時候公布是他們的權，他不一定馬上公布……"],["主席：反正後面有寫日期，不是嗎？98年11月23日施行，最重要施行是哪一天才是重點嘛！"],["黃委員世杰：對啊！"],["主席：公布是哪一天也不是很重要。沒有、沒有，它有寫「本法自公布日施行」耶！"],["黃委員世杰：如果我們寫公布日施行，就是以公布日為準，公布日這沒有問題，總統會去公布，這個問題會發生是要特別指定哪一天施行的時候，因為我們可能會給他們行政作業的時間，譬如我們立一個新法他要準備，可能我們通過後幾個月的時間再實施嘛！"],["主席：請問你們改這個的目的為何？科長還是可以稍微講一下，我們不理解。你們很認真啦，但是我們想理解這是誰的意見。"],["黃委員世杰：行政院的法制機關。"],["呂司長清源：法制機關。"],["主席：法制機關是哪個單位？"],["黃委員世杰：法規會啦！"],["主席：行政院法規會的代表沒有來。這個改不改沒有影響，我們尊重黃委員的意見。"],["黃委員世杰：不予修正。"],["主席：不予修正，就是照原條文這樣子，反正施行日都沒有影響，我們要堅持立法機關的主體性。這麼簡單的問題，竟然討論了10分鐘。好，就不予修正，就是照原來的條文不予修正，會有差別嗎？公布日實施？"],["黃委員世杰：公布日實施也沒有問題。"],["主席：修正完也不算啊！今天修完明天也沒實施。"],["莊委員瑞雄：有利於被告啦！"],["主席：好，還是你們要再想一下，還是要再保留？好，讓你們想一下，好，保留一下。我們再上台把這個唸一唸，這個也討論了10分鐘，不容易，太認真了。要留兩位委員在現場，不然早上就做白工了，如果大家都離開了怎麼辦？等於早上修的內容都不算數。","（協商結束）"],["主席：經協商，公職人員選舉罷免法部分條文修正協商結論如下：第四條照行政院提案通過；第五條不予修正，維持現行條文；增訂第五條之一；第六條、第七條均照行政院提案通過；第八條、第九條均照行政院提案予以刪除；第十二條照行政院提案通過；第十四條、第十五條暫行保留；第十九條照行政院提案通過；第二十條暫行保留；第二十二條照行政院提案通過；第二十四條、第二十五條不予修正，維持現行條文；第二十六條暫行保留；增訂第二十六條之一不予增訂；第二十八條照行政院提案通過；增訂第二十八條之一不予增訂；第二十九條、第三十一條照行政院提案通過；第三十二條照行政院提案修正通過，第四項第三款末句「投票人數」修正為「選舉人數」；第三十三條不予修正，維持現行條文；第三十六條、第三十八條均照行政院提案通過；第四十條不予修正，維持現行條文；第四十一條、第四十二條均照行政院提案通過；第四十三條暫行保留；第四十四條不予修正，維持現行條文；第四十五條、第四十六條、第四十七條均照行政院提案通過；第四十八條暫行保留；增訂第四十八條之一照行政院提案通過；第五十條不予刪除，維持現行條文；第五十一條照行政院提案通過；增訂第五十一條之一、第五十一條之二、行政院增訂第五十一條之三、委員羅致政等17人增訂第五十一條之一、委員羅致政等17人增訂第五十一條之二均暫行保留；第五十二條照行政院提案通過；第五十三條、第五十六條暫行保留；第五十七條照行政院提案通過；第五十八條、五十九條均照行政院提案通過；增訂第五十九條之一照委員王美惠等18人提案修正通過，句中「並隨物價水準調整」修正為「並參照物價水準調整」；第六十二條照台灣民眾黨黨團提案通過；第六十六條、第六十七條、第六十八條均照行政院提案通過；第六十九條不予修正，維持現行條文；增訂第七十條之一、第七十三條之一均照行政院提案通過；第七十四條暫行保留；第七十六條照行政院提案通過；第八十六條、第九十二條均照行政院提案通過；第九十八條之一照行政院提案修正通過，增訂第一項條文為「意圖使特定候選人當選，以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，處五年以下有期徒刑。」原第一項遞移為第二項、原第二項遞移為第三項，並修正為「前二項之未遂犯罰之。」；增訂第一百零三條之一、第一百零四條均暫行保留；增訂第一百零四條之一照行政院提案通過；第一百十條、增訂第一百十條之一、第一百十二條均暫行保留；增訂第一百十二條之一不予增訂；第一百十七條、第一百二十條均照行政院提案通過；第一百二十四條照行政院提案修正通過，第一項第三款句中「第九十八條之一第一項」修正為「第九十八條之一第二項」；第一百三十條不予修正，維持現行條文；第一百三十二條照行政院提案通過，予以刪除；第一百三十四條暫行保留；通過附帶決議一項。","請問各位委員，照剛剛宣讀的協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。","作以下決議：討論事項所列議案的「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」、「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」等41案，相關條文根據我們這兩天的協商，照協商結論通過；其餘還有很多暫行保留的條文、沒有討論的條文，還有一些附帶決議，以及這幾天委員提出很多意見，請內政部針對委員所提出的意見整理出來，在下次我們定期審查之前提出來給委員參照。請問大家有沒有意見？","好，就做這樣的決議。","本次會議到此結束，散會。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,6,9,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,23,24,25,26,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,43,44,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,5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