{"blocks":[["立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月16日（星期四）9時2分至13時10分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　吳委員玉琴","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查："],["一、繼續審查：","(一)行政院函請審議「社會福利基本法草案」案。","(二)委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基本法草案」案。"],["段落：審查："],["二、審查：","(一)委員林昶佐等17人擬具「社會福利基本法草案」案。","(二)委員張育美等19人擬具「社會福利基本法草案」案。","(三)委員范雲等19人擬具「社會福利基本法草案」案。","(四)委員蘇巧慧等32人擬具「社會福利基本法草案」案。","(五)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「社會福利基本法草案」案。"],["主席：有關委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「社會福利基本法草案」案，本院各黨團已簽署同意不提出復議，並經議事處來函交付本會審查在案。","繼續審查有關行政院函請審議「社會福利基本法草案」案、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基本法草案」案。","再來第二個是審查委員林昶佐等17人擬具「社會福利基本法草案」案、委員張育美等19人擬具「社會福利基本法草案」案、委員范雲等19人擬具「社會福利基本法草案」案、委員蘇巧慧等32人擬具「社會福利基本法草案」案以及委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「社會福利基本法草案」案。","現在進行提案說明，發言時間2分鐘。","請提案人林委員昶佐進行提案說明。"],["林委員昶佐：感謝主席，我簡短地做一下提案說明。在1950年代臺灣陸續通過了勞保、公保及軍保三大社會保險體系，為戰後社會福利的開始，其後也陸續制定兒童福利法、少年福利法、老人福利法、身心障礙者權益保障法、全民健康保險法、老年農民福利津貼暫行條例及家庭暴力防治法等等，慢慢建構出一個社會福利的體系。","大家都知道社會變遷帶來了政治、經濟及社會結構的改變，那也產生了許多的問題，社會福利就是關於一個國家怎麼協助人民滿足其社會、經濟、教育及健康等等需求的服務體系與給付，維護其基本的生活水準，並且可以擁有安定、健康及有尊嚴的生活。","我前面講的這個架構都分散在不同的層面，沒有一個整體的輪廓跟原則，因此多年來民間不斷有制定社會福利基本法的要求，來確立社會福利基本方針、目標及各福利項目的內涵，還有社會福利政策綱領的訂定、定期檢討民間參與以及社會福利政策機制，來充實社會福利專業的人力還有社會福利權利救濟等等的面向，所以有多位委員都提出版本，非常希望本法可以儘速通過，來健全社會福利體制以及保障國民社會福利的基本權利，謝謝。"],["主席：謝謝林委員的說明。我們今天進行審查，待會就做條文宣讀，若有修正動議也請一併宣讀，大概需要40分鐘，目前社會福利基本法的草案有7案，請議事人員宣讀條文內容。"],["一、提案條文："],["二、修正動議：","1、","2、"],["主席：請提案人蘇委員巧慧進行提案說明。"],["蘇委員巧慧：今天的社會福利基本法，我有我的版本，現在提案說明如下。國家為實踐社會安全，必然要透過多種面向，包括社會保險、社會救助、國民就業、醫療保險等，協助國民自立，甚而讓國民有最適生活水平，這是我的宗旨。","近年來，臺灣面臨人口高齡化與少子化帶來的結構改變、勞動人口改變等等，再加上家庭型態漸趨多元，連帶影響了照顧功能，使國家執行社會保障的功能更顯急迫。臺灣目前雖然已經有很多社會福利相關法規，例如兒童及少年福利與權益保障法、身心障礙者權益保障法、精神衛生法、老人福利法等等，但是尚缺一部統合性的基本法來周全臺灣的社會福利安全網。本席認為，本次社會福利基本法的訂定應該藉此機會檢討現行法規的缺失，並且透過基本法的訂定來補足，我最大的要求認為是足夠的人力與預算才是支持社會安全網的基礎。因此，本席所提出的草案第二十二條中便明定各級政府應定期檢討社會福利預算編列情形，與社會福利專業人力訓練，提供配置情形，並對未來的經費與人力編制進行評估，期盼以本條規定改善現行社會福利專業人員不足、各縣市分配不均的問題。","本席期盼今日審查社會福利基本法順利通過後，可以有效整合現行法規，並且帶動對於相關社會福利子法的後續修法，以完善社會福利安全網的運作。謝謝。"],["主席：請提案人范委員雲進行提案說明，時間2分鐘。"],["范委員雲：首先是我的版本的第一個精神，但先要肯定衛福部提出社會福利基本法，我們在教育的部分已經有文化基本法，我覺得社會福利有基本法是一個非常好，也很重要的事。這麼重要的基本法在我們訂定過程中有一個精神，希望社會福利在21世紀能夠有一個以人為本的精神，而這個以人為本的精神，我希望在院版第八條的文字上不應該再有傳統的觀念，就是社會福利以家庭為中心。若是以家庭為中心，雖然實質上有子法或很多各種可以處理的方法，但是它會限縮我們對社會福利的理解，應該回到以人為中心，就是社會福利可以家庭為主，但是很多人，包含無家者、婦女受暴者、受虐兒不見得都能夠在法律上去處理他的家庭這個單位，所以這部分就不應該把責任讓社工或者是其他子法來處理，這樣會有太多的附帶條件，我們在這裡就應該因應現代家庭多元化，或者是說失去家庭支持的人正應該是社會福利照顧的對象，不應該把它當成例外，應該是在通則處理。","第二就是社工勞動權利的部分，我們希望比照教育基本法、文化基本法，保障社工、社福人員基本工作相關權益，譬如說，中央、地方到現在都還沒有處理好的杜絕薪資回捐、薪資給付等等問題，我們希望能夠保障社會福利社工一個很重要的勞動權益。","最後，政府協商會議當中也應該如同教育基本法等其他法規，必須邀集相關團體，特別是工會團體代表參與，以上。我們很肯定衛福部這次的修法，也希望可以處理，謝謝。"],["主席：請問鄭天財Sra Kacaw委員需要作提案說明嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不用。"],["主席：現在進行社會福利基本法逐條討論，主席這邊先說明一下，為了使討論聚焦，增加立法效率，本案進行逐條討論時以行政院版為基礎，再對照各委員版本提案進行討論，每一個條文會先請行政部門說明，再請委員表示意見。等一下我們會把麥克風放在委員面前，大家就在席上發言，請官員也在席上說明。","因為社會福利基本法在91年、94年都有提到立法院，經過20年還是沒有進展，這次應該是大家最有共識的一次，總共有7個版本，現在的5個版本跟行政院版本相似性很高，有部分條文可能等一下再逐條討論。我要向大家預告，可能還有邱泰源委員、賴品妤委員，以及時代力量黨團的版本還沒有付委，所以後續如果我們的版本討論出委員會之後，再等待他們的版本一起併案協商，今天希望能夠順利進行。","首先處理法案名稱。因為行政院版和委員們的版本都一樣，法案名稱是社會福利基本法。請問各位，法案名稱照行政院版及各委員版本通過有沒有問題？沒有問題，大家都支持「社會福利基本法」，就照行政院及各委員版本通過。","繼續處理第一條。請衛福部社家署簡署長說明。"],["簡署長慧娟：跟各位委員報告，行政院版主要就是要揭櫫社會福利基本法的立法宗旨，基本上，我們是為了要維護國民社會福利基本權利，也要確立社會福利的基本方針，同時還要健全社會福利體制；所以，這個部分是院版的一個主要精神。吳玉琴委員所提版本是從比較狹義的社會服務來定義，其他委員版本大致上文字差不多，只有張育美委員及蘇巧慧委員的版本，後面有一個「本法未規定者，適用其他法律之規定」；關於這個部分，在比較早期有這樣的文字，但現在的法制作業基本上那是通例，所以已經不再訂這樣的文字。還有一個是范雲委員的版本提到它是為了保障「人民」，基本上，社會福利在我們國家大概都是用國民，包括憲法也是比較偏重在國民；至於人民，只要是居住在這個土地上，它的定義會比國民還要來得寬廣，因為國民是要取得國籍的人民，但我們國家保障的對象建議是以國民為主體，我先簡要說明。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：我這邊希望把國民改成人民，主要是我們參考了教育基本法與文化基本法都是寫人民，為什麼社福基本法要寫國民？這樣會覺得跟其他基本法並不一致。當然，衛福部表示社會福利是要依國籍給與，可是現實上我們的社會福利，譬如被家暴的新住民可能還沒有到國籍取得期間，事實上，我們現實的社會福利就已經有提供相關服務。所以如果完全把它排除在外，我覺得好像不如回到教育基本法、文化基本法的精神，因為在訂定子法的時候還是可以針對不同形式的社會福利，譬如老人年金等等，那個情況都不大一樣，就像國民年金很清楚是國民。因此，這邊是不是不用那麼限縮，我們就跟教育基本法、跟文化基本法的精神都一樣？謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：我的版本就如同剛剛衛福部說的，文字部分前面都和行政院版完全一樣，甚至現在在討論的國民與人民，我也是使用國民。我首先要表達的是，雖然我的文字上有寫「本法未規定者，適用其他法律之規定」，如果行政院衛福部表示這本來就是這樣子的概念，所以不再加入這樣的文字，我是可以接受。但是就剛剛衛福部說明國民與人民的差別，我想表示一下我的立場，我認為因為社會福利確實是本於國家資源配置的問題，所以確實是會有一定的範圍和一定的標準。如果以剛剛來說，基本法是以照顧具有國籍的國民為主要而在第一條寫「國民」，我個人是可以接受的。我原來的文字也用「國民」，但我在我的版本當中加了第十五條，也就是在開宗明義的第一條，我贊同用「國民」，就是有國籍的人，不過我在第十五條加了「各級政府對於居住中華民國領域內之外國人，應本於平等互惠原則，依法提供社會福利」。事實上，我還是認為在一定的情況之下，因為基於平等互惠，我們對於外國人還是應該提供社會福利，不是完全因為他沒有國籍就拒絕，只是用但書敘明「基於人道或其他法律另有規定者，不受互惠原則之限制」。就本國國民與在臺灣生活之外國人，本席的立場與態度是如此，所以我可以支持現在院版的文字用「國民」這兩個字，但我的主張是在臺灣生活的外國人也應有基本的生活保障與福利保障。"],["主席：請賴惠員委員發言。"],["賴委員惠員：本席簡短表達主張。有關第一條，我支持行政院版，社會福利本來就是本國國民應有的福利，我覺得行政院版這樣的條文基本上是合情合法，因為我們當然希望健全社會福利體制，所以才會制定本法。以上是本席的建議。"],["主席：因為我有提案，所以我也說明一下。我提出制定社會福利基本法是在行政院之前，早了兩年的時間，所以我們在推的這個社會福利基本法確實是比較小的社會福利概念，剛剛署長是說狹義，我覺得我們就是小社福的概念，確實政府在委託各民間團體提供社會福利的服務輸送有一些不對等的關係，所以當時討論希望把它釐得更清楚，因此後面的條文都還是以小社福的概念，特別是在福利服務的輸送上來思考。","因為架構會不太一樣，我的思維是小社福，現在行政院版本的社會福利基本法是大社福，也包括社會保險、醫療保健，所以這個部分變成大社福。因此我沒有很堅持我的條文一定要被採納，但是有些精神待會在逐條討論的時候，會再請部裡參考。以上是對我自己版本的說明。","現在請簡署長回應。"],["簡署長慧娟：誠如剛剛吳委員講的，院版是廣義的社會福利，總共有七大項，在第二條有定義，像社會保險、社會救助、社會津貼、福利服務、醫療保健、國民就業及社會住宅，所以它的範圍是非常寬的。因為不管是憲法第一百五十五條或者憲法增修條文第十條，大概都是用這樣的意涵在處理我們國家的社會福利。我們為什麼會用「國民」？因為它的範圍非常寬，不是狹義的社會福利。像剛剛范委員所講家暴，屬於人身安全這種的，其實是普世的價值，所以一定會提供，不管他是不是具有國籍，目前家暴法也是這樣的概念。可是有一些福利津貼或者補助可能就會比較限縮，至於其他部分，尤其像醫療保健，譬如針對外國人在臺灣居住滿六個月，也可以享有我們的健保，所以在各該專業法規會針對特殊要求或規範去處理。因為這是很概要性、綱領性、原則性的一部法，在當時討論的過程中，由於要容納這麼多項的社會福利，所以它要寫得就會比較綱要性，也跟各位委員說明。"],["主席：請范雲委員發言。"],["范委員雲：謝謝衛福部的說明。基於衛福部未來的規劃是一個所謂大福利的概念，我可以支持蘇巧慧委員的版本，就是在院版的第十五條，把外國人或者是還沒有取得國籍的人，譬如我們剛剛講的新移民、婚移民的女性等等，放到地方政府的部分，不管是基於人道或者某些特定的社會福利，我們希望能夠幫助他們不要陷於困境，所以就放在第十五條處理，即我改支持蘇巧慧委員的版本。這樣我就可以接受這一條用「國民」。"],["主席：行政院沒有這個版本，所以蘇巧慧委員……"],["李次長麗芬：行政院沒有這個。"],["主席：行政院早期有提出這樣的版本，但最後拿掉了，可能要請他們說明一下。"],["范委員雲：沒關係！因為蘇巧慧委員有修正……"],["蘇委員巧慧：次長要先回答。"],["主席：還是要先回答，對不對？"],["蘇委員巧慧：要先回答。因為我們的概念是有層次的，我們今天在討論基本法，所以我認為基本法是適用在本國國民，但是走到現在是在院版第十四條和第十五條之間，你們曾經在草案當中放過這個條文，所以我們也是依循這個條文列出了我們的版本，可是最新的院版是沒有的。因為層次分明的狀況，所以我認為應該還是把這條拉回去，這樣是在整個社會福利架構當中，以保障國民為主，但是在特定情況下，居住在臺灣的外國人也應適用，甚至我們還加了但書，又可以再把他排除掉，所以那個層次是國民一定適用，外國人基於平等互惠也拉進來，但有其他限縮的時候又排掉。我覺得層次感很清楚，應該把這一條放回去，這樣對於在臺灣這片土地上居住的所有人都有機會可以被照顧到。如果你現在同意我們這樣走，我們就可以同意第一條的文字是國民；反過來講，如果你現在沒有辦法接受，第一條我就要喊保留。"],["主席：因為原來條文有這個，後來卻在最後的階段把它拿掉。請簡署長說明。"],["簡署長慧娟：我們當時是因為在公聽會上有一些團體或是外界建議，所以把外國人的那一條放進來，可是後來我們在討論的過程發現可能會有一些困境，譬如國家對國家之間必須平等互惠，又譬如我們的健保其實是開放的，可是這樣一來反而會限縮，所以在行政院討論的過程裡面會有邏輯上跟適用的困擾，在實務處理上也會產生這樣的狀況。"],["蘇委員巧慧：不會，這個有但書，「但基於人道……」，健保就可以用但書啊！"],["簡署長慧娟：那只有基於人道，譬如人道救援。現在只要居住滿六個月的人就可以拿到全民健保資格，如果是這樣反而限縮掉了，因為只有他們國家有給我們健保的，我們才會給，所以會產生這樣的問題、執行上會產生這樣的困境。這個是必須跟各位委員報告的。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為在我國的外國人如印尼、菲律賓，都沒有辦法跟我們平等互惠，所以我們還是要考量這個部分，反而會影響。"],["主席：反而會限縮，是不是？次長是不是拿麥克風完整的說明？"],["李次長麗芬：沒有錯，確實我們本來有這個條文，後來實際去看，因為社會福利基本法就是其他法規都訂定了，才會訂定這個基本法，當時的想法是應該平等互惠，而緊急救援是本於人道立場，是一定要給的，所以就算那個部分法條裡沒有，還是會給，可是當我們把平等互惠納進去，就會像剛剛講的，現在法律已經訂定可以給予外國人的一些服務，有可能因為這個法通過後必須修法，因為這個基本法通過之後，多久時間內要檢視相關法律，這會讓本來已經擁有的一些服務反而不見了，因為確實有很多國家是沒有跟我們一樣有平等互惠的原則存在。在這樣的情況下，我們覺得把這個條文拿掉比較好。至於剛剛講的像家暴跟人身安全等，其實很多法律也都有另外規定，那個服務是沒有問題的，緊急救援也都沒有問題，譬如外交部本來針對外國人就有提供急難救助的經費和方案在，所以我們覺得這個條文拿掉後，在臺灣的外國人的相關福利、權益並沒有受到影響，所以就做了拿掉條文的決定。以上再次說明，謝謝。"],["主席：跟各位委員說明，看起來原來是有考慮這個層次的，也就是國人，再來外國人，可是如果我們用蘇巧慧委員、范雲委員版本的寫法，雖然這是原來就有的寫法，但解釋下來，反而會因為平等互惠原則而卡住，就是我們現在已經對外國人提供的一些合法服務，反而檢視後變成不能提供，因為要平等互惠，這部分反而會卡住，所以後來他們才把這個條文拿掉，其實這也是我之前就看過的條文，我還想怎麼後來不見了，現在他們做這樣的說明有沒有辦法說服各位？","請范委員發言。"],["范委員雲：那這條的文字我們先讓它通過，至於我們那邊要不要寫，等處理那邊的條文時再來討論，好不好？"],["主席：好，那就等討論你的提案第十六條和蘇巧慧委員提案第十五條時，我們再來討論。"],["蘇委員巧慧：我瞭解衛福部的說法，所以我和范委員現在是支持第一條就照行政院版的文字通過，至於剛剛提到的范委員第十六條和我的版本第十五條文字，我們也先思考一下這個概念，等討論到這個條文時再來處理。謝謝。"],["主席：好，謝謝各位委員。第一條就照行政院版本通過。","進行第二條。請簡署長說明。"],["簡署長慧娟：跟各位委員報告，基本上吳玉琴委員的條文是狹義的社會福利，而院版則是非常廣義的一個社會福利事項。其他委員的版本，譬如范雲委員在國民就業部分，把「國民」拿掉，這部分我們剛剛已經有做過說明；還有邱泰源委員的修正動議，把「醫療保健」改成「健康與醫療照護」，我們是建議用院版，因為這是憲法使用的文字。有關醫療保健的定義，我們是參考憲法，因為它是根本大法，憲法增修條文第十條寫的就是「醫療保健」，這個可能大家可以再討論。「健康與醫療照護」和「醫療保健」，我們覺得還是用憲法的文字，這樣在立法用詞上比較一致。"],["主席：請邱委員發言。"],["邱委員泰源：剛剛署長的說明我非常瞭解，也很用心去研究這件事情，當然一個新法的制定，希望能夠符合現在的潮流，你們可以看看說明欄的文字，這裡面提到我國歷次社會福利政策綱領就是區分這幾個部分，你們自己都已經往最新的世界潮流用詞在改變，現在卻說要依照憲法規定的文字，一定要這樣子嗎？問題也不是啊！你們第二條原來的條文也不完全是按照憲法的文字，所以我才敢修正為比較符合現實的文字，其實意義都是一樣，只是現在都已經是healthcare，而且我們還把照護、長照、護理等相關概念弄進來。30年前，當然大家都說是醫療保健，但現在醫療保健處都已經不知道到哪裡去了，過去的處長現在也已經擔任部長了，名稱也不知道換過幾回，這部分難道不要調整回歸現實嗎？我只是做這樣的建議。當然，相對的，「健康與醫療照護」絕對擴展的範圍比較大，相關的福利事項也都在我們的社會福利基本法討論。另外，這也牽涉到第九條，第九條也是一樣，「醫療保健」的名詞如果大家覺得要調整，那麼「健康與醫療照護」用詞是比較跟現在相近，時代的醫學教育、護理教育已經變到這種地步，譬如我們要增進各該生命歷程之健康照護等等，然後也希望重視生命品質與尊嚴，我是把相關的專業放在裡面而已，不要說訂定新法了，還是繼續沿用過去30年前的醫學教育名詞，報告完畢，謝謝。"],["主席：還有其他委員要發言嗎？如果沒有，請衛福部說明。"],["李次長麗芬：謝謝邱委員的指教，我們在擬這個條文時，確實是回歸憲法的寫法來考量，可是如果委員關心的是「醫療保健」這個內涵是不是有符合委員在意的「健康與醫療照護」，我會建議是不是可以看第九條，第九條其實就是針對醫療保健做一個比較詳細的闡述。第九條規定醫療保健的內涵，包括「應健全衛生醫療照護體系，提升健康照護品質，保障國民就醫權益，縮短國民健康差距，增進各該生命歷程之健康照護。」所以是不是可以回到第九條的內涵來討論？如果這個內涵已經包含了委員前面這個名詞所希望包含的內容，是不是我們在前面的這個名詞上，還是採憲法相關寫法？這樣在整個法制面上也會比較一致。至於綱領部分，因為綱領比較是屬於政策方面的原則，所以寫的方式可能會跟法條比較沒有那麼相近，這個部分是不是請委員再考量？就是第九條的內涵，是不是已經有包含委員關心的一些內容、議題？"],["主席：請邱委員發言。"],["邱委員泰源：次長的說明我瞭解，我是覺得當時的第二條並沒有完全引用憲法的文字，還是有做一些調整，所以我才做這樣的建議，如果次長這樣講，那第二條我沒有意見，但第九條定義的部分，我認為可以弄得現代化一點，也合乎世界潮流，就是全人、全家、全社區照護的發展。等一下討論第九條時，希望可以把我的條文納入考量，我覺得各該生命歷程的健康照護、維護生命品質與尊嚴，長者應該比較重視，對於社區各方面也有比較多的著墨，看起來是比較溫暖、周全，再請行政部門多多考量。"],["李次長麗芬：好，謝謝。"],["主席：邱委員，第二條應該是可以照行政院版本通過。","范雲委員，有關國民及人民就業的部分，就是照……"],["范委員雲：對，那個……"],["主席：好，第二條是不是也照行政院的版本通過？針對醫療保健的部分，等到討論第九條時，再請邱委員一起細部討論有關醫療保健相關內容。","第二條就照行政院版通過。","進行第三條。請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：院版對於社會福利的基本方針有做一些界定，即以保障國民基本生活、尊重個人尊嚴、發展個人潛能、促進社會參與，以及維護社會公平正義為宗旨。同時也明定社會福利應本於社會包容、城鄉均衡及永續發展之原則，並兼顧家庭及社會責任，以預防、減緩社會問題，促進國民福祉為目標。雖然多數委員在用字上或前後擺放位置不太一樣，像是張育美委員的部分，但其實意涵是差不多的；另外，范雲委員的部分，增加「消除各種形式歧視與不利處境為宗旨」，這個部分我們是比較用正向的文字去寫，就是要尊重個人尊嚴以及維護社會公平正義，我們院裡是用這樣的文字來敘明；蘇巧慧委員的部分是寫「國民最適生活水準與平等發展機會」，我們的部分則是用國民基本生活及發展個人潛能來做一個闡明，我們是要維持其基本生活，因為「最適」是一個不確定的法律概念，每個人對於「最適」的解讀可能還要再充分討論。"],["主席：因為有委員的修正動議陸續送達，請議事人員協助分發，請衛福部也掌握委員所提的修正動議，剛才王婉諭委員的版本也送過來了。","請委員們表示意見。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關第三條第二項，行政院版本為「社會福利應本於社會包容、城鄉均衡及永續發展之原則」，我的版本特別增加「族群」，因為不是只有城鄉問題，還有族群的部分，即原住民族及非原住民族間的均衡，因為依據第二條規定，社會福利的面向有包含醫療保健、就業及社會住宅的部分。事實上在族群之間，如原漢的平均餘命、住宅自有率或相關健康及醫療保健各方面都有不均衡之處，所以請大家支持，能夠增列「族群」兩個字。以上。"],["主席：請蘇巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：我們今天並不是在訂定一個單一的社會福利法規，而是社會福利基本法，是一個國家跟社會福利相關的最高層次法規，就如同剛才衛福部所說，其實一開始並不是採用小的社福概念，而是一個廣義的、大的概念來制定條文及草案。既然如此，剛才我在提案說明時也有提到，我們其實有非常多相關社會福利法規未來都會被這個基本法所影響，甚至包括身心障礙者權益保障法、精神衛生法等社會福利相關的法律案，在這樣的概念之下，既然是朝寬的方向來制定，那麼在討論要保障國民怎麼樣的生活標準時，我認為不應該只以基本生活來考慮，而是應該期待達到一個最適當的生活標準，這才是一個基本法所期待的目標。我當然知道大家都是用生活條件甚至以個案來考量，所以怕會有道德風險，可能會有人說最適生活就是要有車、有房，還要有文化生活饗宴之類的，但我們當然不是用這樣的狀況來討論，而是比如說未來極端氣候到達一定程度後，極酷寒以及極熱的狀態是否算是未來國家社會福利需要考量的狀況呢？在其他國家如果要避寒，提供暖氣可能就是社會福利的基本概念，那麼這個部分算是基本的嗎？何時會變成是基本的呢？所謂最適當的生活確實是一個比較廣義的概念，所以放在基本法中其實是適當的，我們不可能用高於或甚至是等於的概念，即不可能用等於一般生活水平的概念來制定標準，但如果只是讓人民吃飽、不會餓死，這樣的標準又太低了吧？","因此我認為有關基本法中的文字，既然我們是用一個最高的架構來統合未來的社福相關法規，在這一條就應該要使用「最適」這樣的文字，才能夠表彰基本法的精神。"],["主席：請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：我想順著剛才蘇巧慧委員的發言，今天我們在談社會福利基本法，所謂的「基本」二字應該不是指基本生活，而是指相關社福體系最重要的根基。其實在進行詢答時我有跟衛福部討論，我所提出的修正動議版本是將衛福部版本的「基本生活」改為「適當生活程度」，而這個概念的來由是臺灣已簽署的經濟社會文化權利國際公約第十一條規定，該條就是使用適當生活程度的概念。我在詢答時提出這個問題，而衛福部認為所謂的「適當」要如何定義，是否能夠做到基本的程度就好，因為每個國家有不同的狀況等等，但我認為「適當」兩字並不是一個絕對性的刻度，當然是考慮到各國不同的情境。我其實想要提醒一件事，當我們在討論到社福時，我感覺到我們的社政單位心態有點退縮，認為我們並不是一個已開發國家，這樣的概念是已開發國家才會用到的，但臺灣從2018年的WTO談判中，就已經以已開發國家的定位參與談判，其實我們在很多國家的談判或國際交往中都是以已開發國家來自我定位，而不是以開發中國家的性質作為自我定位。因此之前幾次跟社政單位在討論時，我覺得都有點太自我限縮了，如果今天我們將這個法案視為一個基本大法的角度來看，應該可以考慮接軌國際、接軌經社文公約的「適當生活程度」作為條文文字，而不只是寫「基本生活」而已。","我再舉一個例子，如果基本生活指的是最基本、最minimum的物質飽足，可是現在大家更在意的事情是，我有一定的基本保障但是還有尊嚴，比方像尊嚴這部分可能就已經超過了所謂的基本物質飽足的概念。","我現在不是要把標準拉得很高，但是在這個概念上，我認為我們可以考慮來接軌國際，就像剛剛次長說，在第二條的部分其實是援引憲法，我覺得我們在這部分可以援引一個接軌國際的最重要概念，作為放在這裡面的詞彙，然後帶動未來整體社福能有一個更好的概念、能夠再往前走，以上是我的意見，謝謝。"],["主席：請范雲委員發言。"],["范委員雲：我跟大家解釋一下我的條文，國民部分我就不再處理，有關提升人性尊嚴，因為原本的用語是尊重個人尊嚴，那我是用提升人性尊嚴，因為我覺得關於社會福利的話，對於人性尊嚴不只是有了標準，而是比過去還要高的標準，尊重個人尊嚴會有一種感覺，好像是這個人喜歡這樣或喜歡那樣，我們都尊重他，可是這裡應該是要提升整個社會中每一個人的感受，讓他能夠活得更有尊嚴、更有人性尊嚴，所以我覺得這樣的文字是不是更好一點？","另外，我增加了消除各種形式歧視與不利處境，為什麼要用這個用語？因為我們臺灣在進行社會福利的過程中，服務的對象經常會遭受到各式各樣的標籤或者是歧視，這個歧視甚至是執法或是地方政府施行的人就會認為某些人怎麼好手好腳不去工作等等，並不知道他實際上可能有一些不利的處境；這也連接到我待會在第四條會加外觀這個部分，也是要處理類似好手好腳這種對人外觀的判斷，其實也是一種歧視，不知道他真正的不利處境。","在社會福利的接收過程中，關於如何讓他不會被歧視，在一些比較先進的社會福利國家有很多相關研究發現，其實這樣子整體上對他的福利接收者反而是更好的狀況，否則可能有些人會因為擔心被歧視而不去領某些社會福利的話，反而造成一個更不利的處境，這部分希望大家能夠考慮納入，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員要發言？如果沒有，我還是要補充一下，在第三條裡面有關剛剛巧慧委員提到的最適生活，其實我的第二條也有談到最適生活，就是除了一個最基本的國民生活，可不可能加上一個最適生活？讓它變成不是一個基本而是需要衡量各種樣態，未來可能需要訂定一些最適生活的標準，這部分有沒有可能？請行政部門回應一下，請次長回應。"],["李次長麗芬：謝謝委員，確實我們在立法的時候一定都會參考過去的法令對於所謂的基本生活是怎麼樣看待的，例如我們看到納稅者權利保護法第四條就有提到，納稅者要維持自己及受撫養親屬享有符合人性尊嚴之基本生活所需之費用。我記得上次詢答的時候部長有特別提到，這個基本的生活不是最低標準，其實它應該是一個有尊嚴的基本生活的概念。","如果我們回到整個法條來講，我們的法條裡面已經有尊重個人尊嚴啦！到底在基本生活裡面要不要再加一個符合人性尊嚴的基本生活？我覺得這個基本生活是最基本的概念，它要符合人性尊嚴，因為在前面就有一個要尊重個人尊嚴的前提，所以這部分要看看法條該怎麼寫，而本部的立場完全支持基本生活要符合人性尊嚴；再來尊嚴其實是一個人格、就是一個人所具備最重要的，所以沒有所謂的再提升，因為它就是一個人最重要的一部分，所以我們應該要做的是給予尊重，而不是再去提升。","以上這兩點也提出來跟委員就教，我們不是要一個最基本的生活，我們也支持要尊重人性尊嚴的最基本的生活。其實我們在其他條文，例如社會津貼的部分，因為這也跟生活比較有關係，我們就有特別提到適足的照顧。也因為社會福利基本法的面向真的很廣，它是七大面向，關於剛剛提到適足這個部分，如果要使用一個過去法律比較沒有用的用語，我們可能還要有相關的定義來界定這個部分、還要再看看怎麼樣去做定義，所以還是希望跟過去的立法例有相似的作法，使用基本生活來指定，以上說明，謝謝。"],["主席：請巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：謝謝次長說明，經過次長說明之後，我覺得我們兩邊的意思其實是完全一樣的，那現在就是怎麼化為文字，因為剛剛次長您的意思也是，在詢答的過程當中，我們也已經多次肯認了，未來國家、政府在保障國民生活的時候，其實就是有尊嚴、符合人性尊嚴的基本生活嘛，對不對？這是政府的態度啊！符合人性的基本尊嚴這些字很長，但顯然它就不是只有基本生活，它前面要加形容詞才符合現在的狀態、才是我們追求的目標，這是你的第一個論點；第二個論點，個人尊嚴是要尊重而不是給與等等，對啊！所以我們也同意後面寫尊重個人意願等等的都沒有問題。","我們現在唯一的差距就是如何把剛剛提到符合人性尊嚴的基本生活落實為文字嘛，其實不管是我的提案──最適生活水準，或者是洪委員的提案──適當生活程度，我覺得都會比基本生活更適當地描述帶有形容詞的基本生活，沒有錯啊！我們想的不但是一樣的事情而且只是如何化約為文字，如果你現在只有寫保障國民基本生活這幾個字的話，這是社會救助法第四條的文字嘛，這個是等到……"],["李次長麗芬：尊重……"],["蘇委員巧慧：沒有、沒有！尊重個人尊嚴跟那是完全不一樣的，次長，不是文字！如果用洪委員的版本，反而是以保障國民最適當之生活程度，這個高度才會跟後面的尊重個人尊嚴、發展個人潛能、促進社會參與及維護社會公平正義是同樣的level啊！都是比較大、比較抽象性的，然後你到後面要怎麼解釋都可以，而且我們甚至可以寫在立法意旨裡面，通通都可以，寫在立法說明裡面也可以啊，這是要符合國家預算的，就把剛剛那個符合人性尊嚴的基本生活等於最適生活，OK啊、這個沒有問題啊！"],["李次長麗芬：寫在說明欄當中。"],["蘇委員巧慧：可以啊，符合人性尊嚴的基本生活，如果你要這樣的話也可以。"],["李次長麗芬：就是適足的生活。"],["蘇委員巧慧：洪申翰的是適當生活程度。"],["主席：適足的生活，行政院第七條已經有適足的照顧，他在第七條的社會津貼裡面已經有用適足這兩個字，你們的文字是不是可以增加？"],["李次長麗芬：那我們是不是可以……"],["主席：等一下，剛剛你們的回答裡面，關於鄭委員要加族群的文字還有范委員對於消除各種形式歧視……"],["李次長麗芬：在哪裡？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第三條第二項。"],["主席：你們剛剛沒回答，所以要補充回答一下，這是在他的提案第二項裡面的社會福利應包含城鄉與族群均衡，請一併回答。"],["簡署長慧娟：其實很多地方都要強調族群，譬如第四條就有特別把原住民族這一塊拉出來，「應尊重原住民族文化及族群之自主發展」，在第四條特別對原民……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：放在第三條更好……"],["簡署長慧娟：比較要講的是，在城鄉有一些需要均衡和永續發展的地方，至於對原民的這個區塊是在第四條，「政府應尊重原住民族文化及族群之自主發展」等等，而且要保障原住民族兒、少、婦、老、障之社會福利權益，當時我們也參考公聽會上大家所提出是否應特別凸顯原民的部分，所以在第四條特別把它放進去。","我剛剛有說明，基本上因為「尊嚴」其實已經包含相關的不歧視，此外「維護社會公平正義」也就是要照顧所有於不利處境的族群或相關人口群。"],["主席：就剛剛的討論，第三條有文字可調整嗎？行政院的版本在文字上，如果先給你們一點時間……"],["簡署長慧娟：在說明欄，就「基本生活」特別加以說明，寫得更詳細。就是符合人性尊嚴的……"],["蘇委員巧慧：沒有，我們是相反，我們認為應該寫「最適當」或「最適」，然後你後面寫的，只是符合人性尊嚴的基本生活……"],["主席：委員的意見是，「保障國民基本生活」這邊應該改成保障國民的適足或是所謂的最適生活……"],["李次長麗芬：「適足」就好……"],["主席：好，「適足生活」。後面說明欄你們再……"],["蘇委員巧慧：有人性的基本生活……"],["主席：這樣可以嗎？那文字可能請衛福部再擬出來，還是已經寫出來了？看一下，第三條條文寫錯了，第三條之內容為：「社會福利之基本方針，以保障國民適足生活，尊重個人尊嚴，發展個人潛能，促進社會參與，維護社會公平正義為宗旨。社會福利應本於社會包容、城鄉均衡及永續發展之原則，並兼顧家庭及社會責任，以預防、減緩社會問題，促進國民福祉為目標。」OK嗎？於立法說明欄就「適足」那部分再說明──范雲委員是否要發言？第四條是不是可以解除你的疑慮？"],["范委員雲：剛剛次長也解釋，「尊重個人尊嚴」包含消除各種形式的歧視；「維護社會公平正義」包含了處理不利處境的部分，那是不是能夠在說明欄當中帶到這些文字？如同你們剛剛的解釋。"],["主席：好。就剛剛你們的說明，是不是也放在說明欄？","鄭委員，等到處理第四條的時候，我們再針對原住民的部分，第四條有比較完整的敘述。","是不是第三條就照修正文字通過？好，謝謝。說明欄的說明部分，請衛福部儘快補上來，我們再做確認。","大家要不要先休息5分鐘？好，因為議事人員從9點開會到現在，所以他們需要上個廁所、休息一下。我們休息5分鐘，好嗎？"],["范委員雲：尊重人性尊嚴……"],["主席：對，5分鐘可以嘛！上個廁所。","休息（10時49分）","繼續開會（10時59分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來進行第四條，請行政部門先做說明。"],["簡署長慧娟：第四條部分，吳委員的是比較狹義的社會福利，這裡面處理幾個議題，第一個，第一項「國家應肯認多元文化，國民無分性別、性傾向、性別認同、年齡、能力、地域、族群、宗教信仰、政治理念、社經地位及其他條件，接受社會福利之機會一律平等。」這也揭示對於所有的不管是族群或任何相關地位等，機會一律平等。第二項是對於離島、偏遠地區一定要考量，也要考量它的自主性、特殊性，依法律予以特別保障並且扶助它的發展。第三項我剛剛有先說明，特別針對原住民族文化及族群的自主發展予以尊重，而且要依他的意願來保障原住民兒少婦老及身障者的社會福利權益。","張育美委員版本的內涵跟院版一樣，不過他少了對於離島跟偏遠地區的規定，所以我們建議還是採用院版。鄭天財委員是把原基法的文字搬過來，我們建議是不是也可以採用院版？因為原基法更是針對原住民族的基本法，我們在這邊已經有特別強調這一塊了。","另外，有關修正動議，第1案是賴惠員委員的提案，要特別寫「並以法律訂保障之」。其實我們有說接受地位而且對於這些特別的族群要以法律予以保障，後面有相關的是第三十條，如果跟基本法規定不同的要去修正跟調整。再來是洪申翰委員的版本，加了一個「外貌」，大家可以討論。不管是多元文化或者社經地位，還有其他的，是不是要特別凸顯「外貌」？因為這個是接受社會福利的機會一律平等，基本上沒有辦法寫那麼細。再來還有第5案，一樣是外觀，這個部分提請委員討論。第6案是王婉諭委員的提案，一樣是有消除一切歧視，還有容貌體態等文字，這個也要跟委員說明一下，第三條條文提及的尊重個人尊嚴與維護社會公平正義，一定是最基本的概念，不會因為受到什麼樣的情況而影響到他接受社會福利的機會，這邊是更深入地去講。"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員惠員：本席針對社會福利基本法草案第四條補充，我希望政府對離島及偏遠地區國民的照顧要明定，因為我們知道這些離島及偏遠地區的國民，經濟、身心跟文化等需要更多的社會福利，當然我們也要考慮到他們的自主性跟特殊性，應該要用法律特別來保障，並且扶助他們發展。我希望我們接受他的地位，雖然我們會銜接後面的第三十條再修正、調整，可是我還是主張要訂定法律來保障他們。以上是本席的主張跟建議。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關第四條，謝謝行政院版有特別針對原住民族的部分。我跟行政院版不同的部分，第一個在第二項，第二項行政院版的最後第二句話「依法律予以特別保障，並扶助其發展」，我是把它改為「法令」。你們也許會認為有什麼差別？有差別！因為很多法律沒有辦法跟得上，有很多是透過行政規則去扶助，無論是在離島或偏遠地區，很多都是透過法令，所以可以避免未來適用上的問題。","第二個就是第三項，剛才衛福部有說明，但按你的說明更是需要依據我的條文，你有提到原住民族基本法，說因為原住民族基本法已經規定了，事實上，你們現在的條文也一樣有引用原住民族基本法的文字。原住民族基本法是在94年公布施行，可是社會福利基本法是現在才要草擬制定，假設今年通過，原住民族基本法有規定的，如果這裡沒有規定，在法律的適用上就會說，社會福利基本法只用這個部分，其他的就不用，就會有這樣的適用原則。因為後法優於前法，有時候被這樣濫用的話，就會影響到我們相關的權益，所以我在第三項明定「政府應規劃建立原住民族社會安全體系」，特別把這個部分加上去，其他文字跟行政院版本大同小異。"],["主席：請范雲委員發言。"],["范委員雲：我的修正動議是在年齡後面增加「外觀」兩個字。剛剛我有講到，因為外觀也是一個還滿嚴重讓他們機會沒有平等的因素。另外一個原因是服務無家者的社福團體反映，很多時候不只是民眾，連政府執行社福政策的人，都會以「這個人好手好腳怎麼還需要補助」這種歧視性的用語，所以希望能夠加入外觀這個條件。"],["主席：外觀跟外貌聽起來又不一樣。","請黃秀芳委員發言。"],["黃委員秀芳：剛剛范雲委員有特別提到外觀，我們在基層其實會碰到很多，譬如他是一個很年輕、三十、四十歲的人，可是他可能本身有一些狀況沒辦法工作就需要接受社會救助，當然有很多人第一印象會覺得他還那麼年輕、好手好腳，為什麼不去工作？很多人就有這樣的第一印象，所以我也認為譬如容貌、體態或者外觀，是不是也要列進去？我覺得這個可以考慮。"],["主席：行政部門應有回應嗎？還是這一條要先保留？先說明一下。"],["李次長麗芬：我們先說明。這一條前面都在講原則，最主要是在講平等權，什麼樣的情形會影響他平等地接受到社會福利？其實剛剛委員關心的可能是他年紀輕、好手好腳卻不工作這件事情，我覺得並不是因為他這樣子而不提供服務，而是在其他的一些評估上，可能沒有符合我們相關的福利協助條件，所以這跟我們在這一條要處理的其實是比較不一樣，這部分可能要回到未來我們在審查福利服務提供對象的資格、標準部分。另外，剛剛鄭委員建議改成「依法令」的部分，我們跟委員討論是不是就寫「依法」，而沒有「律」字，我覺得這樣的範圍比較有彈性，同時在立法例上也有這樣的寫法，所以建議改成「依法予以特別保障，並扶助其發展」。","再來就提到要不要增加的部分，誠如我剛剛講的，這個條文是一個原則規定，就是保障平等，所以第一項是不能歧視，大家要給予平等；第二項是在講有特殊需要者，我們要給予更多的扶助，協助他發展；第三項是政府在提供相關服務時，要尊重不同族群跟文化，保障他們的權益。但如果是安全體系部分，可能都已經不是原則，而可能是一些工作的體系。其實原基法已經有這部分的規定，是不是要放在這裡？我們是認為，基本法真的比較是一個精神、原則，本法通過後，原基法反而要回到社會福利基本法來審視是否符合相關規定，所以是不是要把原基法實質的內容搬到這邊來，請委員再考量。謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為原住民族基本法有規定，就誠如剛才次長說明的，變成還要回到這個法來，這表示原住民族基本法就不能用了！"],["李次長麗芬：沒有，沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：會有這樣的……"],["李次長麗芬：不會！不會！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才你的用詞，就是這樣啊！"],["李次長麗芬：沒有！沒有！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才你的用詞就是這樣喔！"],["李次長麗芬：沒有，沒有，不會！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以在適用上，絕對會產生這樣的問題。立法院三讀通過、公布施行的原住民族基本法是基本法，今天我們討論的也是基本法，考量到原住民族的特殊性，原住民族基本法規定要建立社會安全體系，所以我們認為社會福利基本法第四條第三項也應該納入相關規定，不然因為後法優於前法，可能很多法律適用的原則就會被排除掉，這個部分既然原基法裡有，這邊也應該明列進去。"],["主席：鄭委員，雖然後法優於前法，可是如果我們這邊沒有規定，還是以原住民族基本法來執行啊！"],["李次長麗芬：我們這邊沒有規定。"],["主席：你的文字是增加了……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才如果你們有注意聽，我剛才很注意聽次長的說明喔！"],["主席：要規劃建立原住民社會安全體系，本來……"],["李次長麗芬：我是說原則，原則跟精神。就是如果有一些原則、精神跟這個不符……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那就要回到這裡喔！"],["李次長麗芬：沒有，沒有。"],["主席：如果有衝突，才有後法優於前法的問題，這沒有衝突啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才你有說到……"],["李次長麗芬：有衝突的時候，但這沒有衝突啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！到時候你就會說社會福利基本法只有規定這些，所以我們就不訂了，不管你們原基法了。"],["李次長麗芬：不會！不會！"],["主席：鄭委員，我請法務部劉參事協助說明後法優於前法的問題，以及是否這兩個法一定要這樣訂定？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：本來沒有這個問題，但是一般人適用的時候就會這樣子。"],["主席：沒有衝突應該不至於。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那放在這邊有什麼關係呢？"],["主席：就是重複規定啊！","請劉參事協助說明。"],["劉參事英秀：後法優於前法的基本概念，是因為法律規定有不一致的狀況，就是在法律有造成衝突的情況下，才有後法優於前法的問題。原基法跟這一部法律基本上都是基本法，原基法規範的範圍面向很廣，包含社會安全體系、福利政策、原住民自主發展等等，和這個法基本上都不衝突，所以兩法可以並行適用，以上說明。"],["主席：兩法並行，沒有衝突啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這樣啦！我引用蔡總統的一句話，蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉時，特別提到政府不重視原住民族基本法。蔡總統都這樣講過，如果今天社會福利基本法在這個時候通過，然後把原基法本來有的刪除掉……"],["李次長麗芬：沒有，沒有刪除啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是沒有明定啊！沒有明定啊！因為第三項大部分的文字都是抄自原基法的文字，唯獨少了這部分，這樣在法律的適用上可能會有疑慮，我自己是學法律的，我也當了30年公務員，過去我在跟各部會溝通、協調的經驗發現，常常會變這樣，常常會變這樣啦！以上。"],["主席：鄭委員，這樣子好嗎？這個條文看起來還沒有共識，所以我們先保留，包括剛剛外觀、外貌的問題，都要一併來思考，好不好？然後有關原住民文字的部分，其實兩個法都是基本法，沒有衝突時，就是兩法並行，這個真的不會有衝突，但如果還是有疑慮，我們就先保留，到時候送協商時再來討論。好，這一條先保留。","接下來處理范雲委員提案第五條。"],["范委員雲：第五條我很快速講一下，其實就是參考教育基本法跟文化基本法的體例，教育基本法明定保障教育的主要工作者──教師的生存權和工作權，文化基本法裡也特別有一條是保障藝文工作者的生存權和工作權，社會福利基本法既然一樣是基本法，沒有理由不把社福相關工作人員和社會工作者的工作權、生存權放進去，因此希望增加這樣的條文。至於文字部分，我的提案條文是把目前問題很多的部分，包括針對勞動條件擬定定期檢討方針、各級政府應杜絕社會福利事業各類型態薪資回捐或薪資給付不完全之情事等也納入，因為現實中不斷發生這樣的問題，我們辦公室處理過，衛福部也處理過，可是到現在，還是有些地方政府不斷出現這類問題，所以希望可以放入法條中。這部分希望大家可以支持，因為我覺得這對未來社會福利基本法的運作非常重要。"],["主席：請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：誠如前面的討論，這邊列的社會福利是非常廣義的社會福利，委員這邊指的兩類人，一個是社會工作者，一個是社會福利事業從業人員，「社會福利事業」在其他法律也有一些規定，它是比較狹義的，這個部分先做這樣的說明。","另外，跟社會福利相關的，不管是社會福利事業還是社會工作者，院版第二十五條有規定要建立友善安全工作環境，並遵循相關法令規定，推動永續經營。另外第十條在國民就業部分，也要求政府機關要提供職業安全衛生及勞動權益保障，促進勞資協調合作跟勞雇關係的和諧，還要策進人力資源的有效運用及發展。委員提案第五條第二項規定的屬於比較細項部分，牽涉比較多的執行面，但因為本法是基本法概念，屬於比較綱要性、原則性的規範，所以建議相關規定是不是可以回到譬如勞動基準法、勞動檢查法、公務人員服務法，或其他一些相關的社會福利法規裡規定、處理？以上報告。"],["主席：請范雲委員發言。"],["范委員雲：我瞭解署長的意思，我知道你們的意思，可是依照你的推論，文化基本法也不用寫藝文工作者的生存權及工作權，因為理論上藝文工作者也受勞基法的保障，但我剛剛講它還是有放，如果要說教育體系的話，雖然教師法跟勞基法不一樣，但是藝文工作法中，藝文工作人員理論上也是受到勞基法的保障，我覺得這是一個基本精神。另外剛剛講到第十條關於國民就業，這個講的是社會福利概念裡面的國民就業，講的不是這一群人，所以我覺得用第十條來解釋沒有辦法說服我，至於文字方面，要不要把薪資回捐放進去，或是寫得抽象一點不要這麼具體，我是可以妥協的，但我覺得一定要有一條條文明定這個部分，如同教育基本法跟文化基本法，這樣才符合社會福利基本法的精神，如果我們連社會福利工作人員的生存權、工作權都不保了，他要怎麼好好地去照顧其他人呢？"],["主席：在其他條文是不是有……"],["李次長麗芬：在第二十五條，剛剛署長也有提到說要建立友善安全的工作環境，並遵循相關法令規定，確實它是一個基本法，但我們也希望能夠保障所有社會福利相關的七大類從業人員有一個友善且安全的工作環境，也要求這些雇主遵守相關的法令規定，所以這個條文其實都有含括。"],["簡署長慧娟：說明欄我們也有寫到。"],["李次長麗芬：對，都有寫到，所以希望第五條不再另定範圍，其實回到第二十五條就可以。"],["范委員雲：因為第二十五條我們還沒審到，我建議這一條先保留，到時候再一起討論，好不好？"],["主席：好，范雲委員的第五條就先保留，到第二十五條的時候再一起做討論。","進行第五條。請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：行政院版第五條是要對七大項做一些界定，第五條是針對社會保險，社會保險原則應採強制納保，而且要有社會互助跟風險分擔的原則，對於國民發生保險事故就要提供保險給付，而且要促進他的經濟安全跟醫療照顧。這是院版，張育美委員的版本其實差不多，只是文字有小小的不同，另外范雲委員的版本是國民跟人民的差異，其他委員則是跟院版一樣，好像沒有修正動議。"],["主席：第五條照行政院版通過，有沒有問題？OK。","進行第六條。"],["簡署長慧娟：第六條是針對社會救助，院版是說社會救助要結合就業、教育、福利服務，對於低收入戶、中低收入戶及遭受急難、災害、不利處境的國民，提供救助跟緊急照顧，而且要協助他自立。張育美委員的版本意涵一樣，只是文字的寫法有一些不同，范雲委員的版本是國民跟人民的差異，還有洪申翰委員的修正動議，增加了「居住、社會連結與心理重建」還有「無家者」的部分，無家者其實是含在不利處境裡，因為無家者一定也屬於不利處境，第六案王婉諭委員也跟洪申翰委員一樣要有「居住、社會連結跟心理重建」，另外還有「特殊境遇、無家者、身處生活危殆狀態或其他」，基本上我們對於這些特殊境遇或是生活可能有陷困的這些，我們都叫做不利處境，在兒權法也有類似這樣的用字，至於要不要再提供居住、社會連結與心理重建，其實這些都含在福利服務裡面了。"],["李次長麗芬：居住就在社宅裡面了。"],["簡署長慧娟：社會連結跟心理重建都在福利服務裡。"],["主席：范雲委員也一樣是針對無家者的部分。"],["范委員雲：為什麼這邊要用修正動議提出無家者？關於無家者放在不利處境裡，就現況來講，其實目前很多社會救助法的門檻都過高，他們因為各種原因比如戶籍問題或其他，就被排除在低收跟中低收入之外，很明顯的，現在全臺灣登記的無家者就有三千人，但更多的是未登記的，其實我也是最近才知道連日本跟韓國都有無家者的專法，可見這是每個社會都會遇到的一個問題，我們臺灣沒有無家者專法，無家者又常常因為很多原因被排除在中低收入戶之外，大家只要經過臺北車站都會看到非常多的無家者，所以這邊是不是能夠把無家者列入？因為我們沒有專法，至少這邊把他標明出來，讓未來的社會救助不要排除他們，能夠去理解如何在細節上照顧到他們，謝謝。"],["主席：還有沒有其他委員有意見？沒有的話，有「無家者」這個用詞嗎？我知道社會救助法的用法是遊民。"],["李次長麗芬：社救法的第十七條有遊民，臺灣的法律是叫遊民，但他並沒有排除在社會救助之外，其實剛剛委員談的都是在執行面，就是對於資格認定的問題，其實不利處境已經包括非常多的範圍，社救法第十七條、住宅法的特殊對象、十三類的特別對象也包括遊民，所以並沒有不提供服務，那都是資格認定執行面的問題，所以這個部分是不是可以請委員用行政院的版本通過？謝謝。"],["黃委員秀芳：范雲委員……"],["主席：所以他還是有意見是不是？"],["黃委員秀芳：對，這一條先保留。"],["主席：因為社會福利基本法稱為無家者，可是在社會救助法裡的稱呼為遊民，遊民已經是社會救助法裡的服務項目，所以不會沒有服務，所以……"],["李次長麗芬：住宅法的……"],["主席：住宅法也有把他列為經濟跟社會弱勢的對象，不盡然沒有提供服務，只是要不要把他明列上去。"],["李次長麗芬：他就是屬於不利處境……"],["主席：不利處境的國民。"],["李次長麗芬：對啊，如果把他列出來，其他不利處境的都要列，所以我們覺得不利處境就可以含括比較多的型態。"],["主席：所以要保留是不是？好，這一條就先保留，因為范雲委員可能還有一些疑慮，還有其他幾個委員也都提出無家者的議題，我們先保留。","進行第七條。"],["簡署長慧娟：第七條是國家對於有特殊需求的人，會發給一些社會津貼，所以這個條文是要講社會津貼，應依國民特殊需求，給予定期之補充性現金給付，減輕家庭經濟負擔，使其獲得適足照顧。張育美委員是有酌調一些文字；范雲委員就是國民跟人民的議題。這一條是不是請委員支持院版？"],["主席：是，其他都跟院版一樣。","請莊競程委員。"],["莊委員競程：謝謝主席。關於第七條想請問一下，行政院版的說明中有提及國民年金法第六條社會福利津貼的定義規範，其以正面表列的方式呈現，但社會福利基本法則偏向闡述基本定義，為何這個名稱不使用社會福利津貼而用社會津貼？是否有其他考量？請行政單位說明一下。"],["簡署長慧娟：因為像育兒津貼就不是福利津貼，它要再更寬一點，因為我們的育兒津貼已經沒有排富，所以跟社會福利的概念會有一點落差。"],["主席：我想這一條應該比較沒有疑慮。"],["莊委員競程：我只是覺得這是社會福利基本法，社會福利基本法裡面去立一個比較不關社會福利的。"],["主席：是更廣義。"],["李次長麗芬：它是更廣義的。"],["莊委員競程：等於這個解釋是包含福利跟其他的津貼在內？"],["簡署長慧娟：對。"],["主席：對，社會津貼比福利津貼更大一點。如果沒有問題，我們就照行政院版通過。","進行第八條。"],["簡署長慧娟：第八條是針對福利服務有一些明確規範，這邊的福利服務剛剛我們有講是in kind的概念，就是要以家庭為中心、社區為基礎，對於有生活照顧或服務需求之國民，提供支持性、補充性、保護性或預防性之綜合性服務。其他委員有一些文字上的酌調，范雲委員是把「以家庭為中心」刪除；洪申翰委員的修正動議是增加第二項「政府提供之福利服務，應考量居住與生活狀態已與家庭脫離、未能受家庭支持或家庭明顯失去功能之弱勢國民之處境」。其實這個第二項的部分已經涵蓋在社會救助或相關規定，我們必須要去考量他的不利處境，所以這個部分我們建議還是採用院版。","我知道范雲委員很強調要刪除「以家庭為中心」，其實我們在提供福利服務的部分不會只有考量這個個人。現在個案的需求是我們要去滿足的，可是同時──個案為什麼會有這樣的狀況，我們要去考量其背後的一些複雜因素，例如家人可能有長照需求等等，我們不會只處理這個個案，他為什麼會有這樣的狀態？可能是因為家庭成員會有其他需求，所以要先去處理這個家庭其他成員的需求後，才有可能解決到個案的問題。","其實現在社會安全網也是用這樣的概念，是以家庭為中心，要求社工不是以個案為主而已，同時要翻轉這樣的概念，以整體家庭作為服務對象，並連結社區及相關資源做最適當的、提供他支持性、補充性、保護性及預防性等等的綜合性服務，所以我們不會是就忽略了個案的需求。"],["主席：請李次長。"],["李次長麗芬：我這邊補充一下，這個部分我們有聽到一些團體的聲音，我會覺得是大家對於「家庭」這個詞的看法有一些不一樣的理解，因為可能有一些團體認為我們的家庭還是所謂家戶的概念，還是傳統家庭的概念。回到社工的工作上，其實家庭就是共同生活的人，以家暴法中的定義，其實同居之人都算是共同生活的人，所以不是所謂的傳統的家庭的概念。在此，我們衛福部可以做一件事情，就是我們可以在說明中把家庭的概念再更加清楚地說明。","因為以前都只看到個案，處理個案的問題，然後就覺得可以結案，可是往往造成他有這個處境的最主要因素沒有去處理，那到最後的服務可能就會變成破碎的、斷裂的，可能會再次的被害，所以這個「以家庭為中心」反而是希望用更積極、更全面的方式提供更多服務以解決相關問題。我們真的不希望一些事件再發生，所以我想這反而是政府對整個福利服務一個更高的承諾，我們願意做更多，所以這個部分也請委員能夠支持行政院版本，我們可以在說明中把「家庭」再闡明清楚，謝謝。"],["主席：請黃秀芳委員。"],["黃委員秀芳：范雲委員是希望能夠保留，我也簡單說明一下。我們通常看到「以家庭為中心」，一般人就會認為是傳統的家庭。其實我們在基層也碰到很多，比如申請者如果父母也納入人口計算的範圍中，有時候結婚的子女沒有跟父母同一戶籍，其實他要申請社會福利是申請不到的，所以我認為這個「家庭」是不是要放進去，可能要再討論。范雲委員剛剛有說希望這條能夠保留再討論。"],["主席：好，這一條……"],["李次長麗芬：我再回應一下，我們在福利服務的部分都在講我們提供服務時的原理、原則，可是我聽到早上的記者會及剛剛委員在講的，其實都在於社會救助。","社會救助才會牽涉要計算到誰的人口數等等，可是我們的福利提供，我們不會認為受暴婦女不是低收、中低收就不去提供，所以其實它是在兩個不同的範疇中。"],["主席：次長，是這樣的，因為我覺得福利服務我們除了以家庭為中心，以社區為基礎，其實前面還有一個「以人為本」，其實我們在談社會工作時以人為本，如果加上以人為本，顧及個案、家庭跟社區，我覺得可能會更完整。你們再思考一下，我們這一條原則先保留啦。","請莊競程委員。"],["莊委員競程：我支持主席這個講法，因為條文說明有寫到，為避免福利服務片段零碎，所以明定福利服務應以家庭為中心，整體思考家庭問題及對策，並以社區為基礎。但是我們會想到，如果沒有以人為本的話，那些無家者、受虐兒、離開家庭的、受暴者等等，這些人該怎麼辦？如果共通性的規範是這樣闡明的話，未來是否反而在處理這些特殊境遇條件的人的時候，讓這些條文跟法理落入一些困難的情況當中？所以我還滿贊同主席講的，以人為本可能要加進去，謝謝。"],["主席：這個部分先保留，接下來如果有進入到協商時，衛福部可以再提出一個大家期待的文字和版本。第八條就保留。","跟委員會報告：今天原則上中午不休息，讓條文審查完畢，因為大家都很忙，如果沒有共識的就先保留，之後送協商的時候再來討論，我想經過一輪的討論，大家對於條文可能就有了全貌性，提案的部分也讓行政部門可以回去再做一個思索，然後提出更好的文字修正，這樣可能會比較有效率，請大家一起來協助今天的審查。第八條先保留。","進行第九條。"],["簡署長慧娟：第九條是針對醫療保健，關於醫療保健，院版規定要健全衛生醫療照護體系，提升健康照護品質，保障國民就醫權益，縮短國民健康差距，增進各該生命歷程之健康照護。張委員育美版本的內涵其實是一樣的，只是文字的寫法不同，而范委員雲的版本就是國民跟人民的議題；鄭委員天財的版本是針對原住民族健康發展，要積極建構以原住民族為主體之健康政策，推展原住民族之健康生活，消弭各族群健康不均等之重大落差。有關原住民族健康相關事項，另以法律定之。關於這個部分，因為我們現在除了原基法已經有一些相關規定以外，而原住民族健康法我們已經完成相關的草案，目前在行政院審查當中，所以這個部分我們建議還是採用院版。","另外，關於邱委員泰源等修正動議，增加了……"],["主席：增進各該生命歷程之健康照護。"],["簡署長慧娟：「增進各該生命歷程之健康照護」這個部分院版也有，他是要增加「維護生命品質與尊嚴」，這個就提請大家討論，其實我們的第一條就有規定要尊重個人尊嚴，所以有沒有需要再重複寫，這個提請委員來做討論。"],["主席：請委員來表示意見。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有關第九條，我特別增加第二項，最主要就是因為憲法增修條文第十條第十二項有規定，國家應依民族意願，保障原住民族之衛生醫療及社會福利事業予以保障扶助並促其發展。也特別明定要以法律定之，這是憲法增修條文的規定。","有關原住民族基本法和社會福利基本法，剛才我們也有所討論，尤其是第四條，剛才討論第四條的時候有談到要保障原住民兒童、少年、老人、婦女、身心障礙者之社會福利權益，現在第九條第一項特別提到醫療保健這些就醫權益，這些都變成一般性的，如果原住民的部分也被變成第九條第一項的一般性的，又會有法律適用解釋的問題。關於這個部分，既然立法院衛環委員會在109年也審查了立法委員版本的原住民族健康法，審查了2次，一直在等行政院版，從109年就一直等到現在，都還沒有送來，所以我們把它放在社會福利基本法予以明定，事實上，只有幫助沒有壞處，而且確實有它的需要，因為原住民族健康的問題，除了是城鄉的問題之外，還有族群之間，包括文化各方面都有關係，所以這個部分請大家能夠支持，以上。"],["主席：這一條如果大家沒有共識就先保留，因為邱委員也剛好不在場，讓他有機會在協商的時候可以來表達，所以這一條先保留。","進行第十條。"],["簡署長慧娟：第十條是有關國民就業，院版的規定是國民就業要提供就業服務、職業訓練、職業安全衛生及勞動權益保障，同時要促進勞資協調合作及勞雇關係的和諧，策進人力資源之有效運用及發展。張委員育美版本的文字有小小不同，而范雲委員的版本就是國民和人民的問題，是不是可以建議採用院版？"],["主席：委員們，這個條文各委員的版本幾乎相近，是不是就照行政院版通過？好，第十條就照行政院版通過。","進行第十一條。"],["簡署長慧娟：第十一條是有關社會住宅，院版的規定是社會住宅要對於有居住需求之經濟或社會不利處境之國民，提供宜居之住宅、房租補助或津貼、租屋協助，保障國民居住權益。張委員育美版本的意涵大概差不多，不過，他就是把「不利處境」變成「社會弱勢」，在我們的條文裡面是把它區隔為經濟不利處境和社會不利處境。而范委員雲的版本是人民和國民的區別；蘇委員巧慧的版本是經濟或社會弱勢者，其實它就是一個社會不利處境。而賴委員惠員的修正動議提及，中央政府及各級地方政府應共同協助國民來提供。其實這個部分不寫，也都是政府應該要做的事。而王委員婉諭的修正動議則規定，有居住需求之低收入戶、中低收入戶及遭受急難、災害、特殊境遇、無家者、身處生活危殆狀態或其他不利處境之國民。我們其實是把它做了一些統整，因為文字上會比較簡潔，也就是說，一個是經濟的不利處境，一個是社會的不利處境，所以我們還是建議可以採院版。"],["主席：請賴委員惠員發言。"],["賴委員惠員：關於第十一條的社會住宅，社會住宅本來就是針對社會不利處境，其實中央政府跟各級地方政府是要共同協助的，因為如果只有中央政府、地方政府不來推動的話，它會有很多的困境存在，你要提供一個適宜的住宅，包括房租補助和津貼以及租屋協助，這是最基本的保障國民居住權利。在這裡我要請營建署長特別來說明，因為從地方政府到中央，社會住宅其實有很多需要地方政府的協助，不能只有說由中央政府協助，因為如果沒有把法令訂得很清楚，有一些地方政府其實是會怠惰的，因此向主席做這樣一個請求。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我的第十一條條文和行政院版一樣，但是我後來發現第十一條這樣的寫法有點問題。如果我們看行政院版的提案說明是「社會住宅之內涵」，第十一條是在談社會住宅之內涵。因為社會住宅在住宅法已經有定義，住宅法第三條對於社會住宅有定義：「指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用之住宅及其必要附屬設施」，當然我對第十一條的「應對於有居住需求之經濟或社會不利處境之國民，提供宜居之住宅、房租補助或津貼、租屋協助，保障國民居住權益」都認同，應該要納入這個部分。只不過因為第十一條一開頭叫社會住宅，然後後面的內涵、所要做的事情跟社會住宅的定義又不一樣，這就會產生問題了。所以我的建議就是社會住宅這幾個字是不是不要？就直接明定「政府應對於有居住需求之經濟或社會不利處境之國民」，以下都一樣，以上。"],["主席：請吳署長說明。因為社會住宅比較是營建署主責，住宅法也有相關規定。"],["吳署長欣修：很感謝召集人及各位委員對於社宅的支持，還有衛福部也都有提供一些協助。","我簡單說明一下，的確原來住宅法的部分是單就直接興建這一塊，但是這幾年下來，包含包租代管、租金補貼都已經納入廣義社會住宅的範疇，因為住宅法的訂定是比較早一點，所以對於這一點，原則上我們也認同接下來應該用廣義社會住宅的作法。因為住宅法之前寫得比較含糊，就是它包含政府和民間興辦，當然我們之前的作法是把民間興辦也包含包租代管，或是租金補貼公益出租人的概念，都一併納入，所以後續有可能是需要啟動住宅法特別再加強做一個定義。至於提供土地的部分，原來在住宅法裡面就有提供了，就有這樣一個作法，就是中央政府和地方政府都可以當主辦機關，都應該一起列入。這個部分我們還是建議支持院版，因為院版在訂的時候，署這邊都有參與一起討論，所以這個文字其實是經過共同討論確認的。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：住宅法是100年公布施行的，租屋補助則是更早，租屋補助是我在當原民會副主委的時候開始推動，是從原住民開始租屋補助的，後來行政院、內政部、營建署認為這個政策很好，所以就推廣到全臺灣不分族群，是這樣的。這個部分也是印證我剛才講的，不是只有法律，很多都是只有行政規則就去推動了，所以這個部分也讓大家知道，因為這樣的社會住宅，就會產生住宅法到底要不要修？"],["吳署長欣修：有，後續就要……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以以後社會住宅的定義都要改了是不是？因為大家已經知道社會住宅是什麼了。"],["吳署長欣修：就是把包租代管跟公益出租人都……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為目前還沒有包含在這裡面，它是另外一個體制。"],["吳署長欣修：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：鄭委員，我們也尋求在座委員的意見，是不是第十一條照行政院版本通過？應該沒問題吧，那我們就照行政院版通過，後續第三十條當然有一些相關法令，我們訂定基本法之後也要一起修正和檢討。謝謝。","繼續進行第十二條。"],["簡署長慧娟：第十二條的院版是「中央政府要考量國家政策發展方向、經濟與社會結構變遷情況、社會福利需求及總體資源供給，訂定社會福利政策綱領，並至少每五年檢討一次」，范雲委員加了一個要納入人權及性別觀點，然後把5年改成4年，另外是要進行性別影響評估。基本上，現在不管任何法案或者是政策，所有都要進行性別影響評估，其實後續都還有很多人權影響評估，所以這個部分是不是可以不要列？相關人權和性別觀點當然已經是尊重人民的尊嚴，這個一定是要考量的，這個部分已經在前面有做了一個大原則的方向。至於4年和5年的差異，因為我們是考量目前對於老人、身障的生活狀況調查都是5年，主計總處大概也是5年或10年做相關統計數據的調查，所以我們會建議是不是可以配合相關社會趨勢，大概是5年比較會有一些變化，建議這個部分可以採院版的5年做一次檢討。另外，洪申翰委員要3年，我剛剛已經有說明了，王婉諭委員也是要3年，這個我們是考量一些相關的統計調查，一般會有一個規則，都是5年做一次，這個部分建請委員支持院版。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒意見。"],["主席：請黃委員秀芳發言。"],["黃委員秀芳：對5年檢討一次我沒有意見，但是我想請教，社會福利基本法訂定之後，衛福部會不會偕同相關部會針對一些適用法律的競合問題有先期的盤整？"],["簡署長慧娟：會。在第三十條就會要，所以我們後續會盤點所有相關法令進行檢討，和CRC、CRPD很像。"],["主席：其實范雲委員所提的人權和性別，在訂定社會福利政策綱領的時候都一定會考量。"],["簡署長慧娟：對。"],["主席：不用敘明也都是基本的，這是基本的，所以是不是能夠照行政院版通過？至於是5年還是4年、3年，其實政策有時候也是需要一點時間，一直滾動也是會很辛苦，所以如果能給5年的時間讓你們定期檢視，應該也是一個好的方式，就照院版。"],["簡署長慧娟：謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：協商的時候還可以翻案。"],["主席：進行第十三條。"],["簡署長慧娟：院版的第十三條是「各級政府應以現金給付、實物給付、租稅優惠、機會提供或其他方式，保障國民基本生活」，這部分委員的版本都一樣，只差在「國民」跟「人民」的用字不同。","另外王婉諭委員要「保障國民適足生活」，不過前面已經寫了，所以這邊是不是可以照院版條文通過？"],["主席：現在進行到第十三條，剛剛其他委員的修正動議都已經說明了，請問各位委員對第十三條還有沒有意見？沒有意見的話，就照行政院版通過。","進行吳玉琴委員版的第六條。"],["簡署長慧娟：跟吳玉琴委員報告，因為委員提的內容跟院版第十四條的內容相近，所以是不是就併同第十四條處理？"],["主席：不能併，但第六條就……"],["簡署長慧娟：就不予明定。"],["主席：是不予採納。"],["簡署長慧娟：好，不予採納。"],["主席：雖說是不予採納，其實是院版第十四條的內容中就已經涵蓋了。好，本席同意，因為這是我的提案。","吳玉琴委員提案第六條不予採納。","進行第十四條。"],["簡署長慧娟：院版的第十四條第一項是「各級政府應自行或結合民間資源，以委託、特約、補助、獎勵或其他多元方式，提供國民可近、便利、適足及可負擔之福利服務」。","第二項是「各級政府委託辦理福利服務前，應依實際需要，就受委託者資格條件、服務內容、人力、必要費用、驗收與付款方式及其他與服務品質相關之事項，邀請社會福利事業及服務使用者代表溝通協商；協商之代表，得由社會福利事業及服務使用者團體共同推舉之」。","這裡會作如此規定係因很多地方政府提供或辦理這些福利服務，或委託給民間團體辦理的時候要事前跟相關的服務提供者，還有服務使用者代表進行協商。","第三項是「各級政府委託辦理福利服務時，應合理編列充足經費，落實徵選受委託者及採購相關規定，促進對等權利義務關係，以維護服務使用者之權益」。","這是因為在委託民間辦理的時候，我們希望能夠處於對等的狀態，而不是在沒有編列充足經費的情況下就要民間團體承受相當多的負擔，所以這個部分就是院版主要規定的內容。","有關吳玉琴委員的提案，大概就是要有一個組織，也就是要有社會服務團體聯合會，同時每一區域以一會為限。基本上我們覺得這跟憲法，尤其是跟人民團體的組成可能會有一些扞格。","另外還有范雲委員的提案，內容是加了要有工會團體代表以保障社會福利事業從業人員之勞動權益。這部分是採廣義的「社會福利」，而條文前後又變成「社會福利事業從業人員的勞動權益」，兩者的內涵可能會有一點點不同，因為勞動相關權益的維護是放在其他的條文，至於工會團體代表的部分，我看了一下范雲委員的版本，裡面有參與審議會的機制，這部分在院版應該是規定在其他的條文中。","院版第十七條是規定相關的社會福利政策，或是對相關政策的規劃等，可以邀集相關的社會福利團體、專家，以及服務使用者代表等共同研議，所以我們建議應採用院版。因為第十四條主要是規定地方政府的委託案，尤其是以做服務的服務方案來處理，而不是就整體的政策進行相關的討論跟協商，所以這邊建議是不是可以採用院版？"],["主席：洪委員來了，太感謝你了，不然差點要宣布休息。","第十四條行政部門剛剛說明完了，請問委員有沒有要提問或是澄清的部分？范雲委員有提自己的版本，行政部門有沒有跟委員溝通？這條若有疑慮我們就先保留。"],["黃委員秀芳：范雲委員等一下會到，他希望能將工會團體加進去，所以是不是可以先保留？"],["主席：好。行政部門也許要跟范雲委員溝通，因為他希望能把工會加進去，但工會其實也可以加在院版第十七條的政策諮詢會議中。至於這一條在談的是政府委託案，主要是要求相關的服務提供單位跟接受服務的代表要共同協商那個委託案的內涵，所以跟工會的性質又有點不一樣。","沒關係，我想行政部門還是要跟范委員溝通，所以第十四條還是先保留好不好？好，第十四條保留。","接下來就是要處理張育美委員的第十四條、蘇巧慧委員的第十五條，以及范雲委員的第十六條，也就是剛剛提到對於居住在中華民國領域內之外國人的這個問題。","行政部門剛剛講過了，那這一條就先保留好不好？因為這是一個大問題，我們先想一想好不好？張育美委員的第十四條、范雲委員的第十六條、蘇巧慧委員的第十五條先保留。","進行行政院的第十五條。"],["簡署長慧娟：第十五條是在規定中央政府要辦理的社會福利事項，第一個部分當然就是政策、法規與方案的規劃、制定、宣導及執行，還有對直轄市、縣市政府執行社會福利業務的督導、考核、協調及協助，還有中央社會福利經費的分配及補助，以及相關的政策研究、統計及調查，還有福利資訊系統的規劃、建置和資料的整合運用，以及中央或全國性社會福利事業的設立、督導及評鑑，還有專業人力資源、訓練、管理的規劃、推動，還有與科技的合作、創新發展及跨域人才的培育，還有社會福利國際交流的促進，以及其他。","吳玉琴委員的是比較狹義的社會服務啦！其他的都差不多，只是有一些小小的文字處理，我們也是建議採院版。"],["主席：請問在場的委員，因為這個各委員的版本大概只有我的版本稍微有點差異，但是我當時採的就是比較狹義的社福啦！所以我尊重衛福部的版本，請問其他委員有沒有意見？","好，沒有意見，我們是照行政院版通過。","好，謝謝，第十五條就照行政院版通過。","進行第十六條。"],["簡署長慧娟：第十六條原則上和前面第十五條的差異大概就是一個是中央，一個是直轄市、縣市政府，直轄市、縣市政府要落實的事項當然也有他們自己區域內的政策、自治法規以及方案的制定，還有要執行中央的社會福利政策、法規以及方案，還有相關它自己轄區內的研究、統計及調查，還有轄區內資訊系統的規劃、建置、資訊的蒐集，以及它自己轄內社會福利事業的設立、督導和評鑑，以及他們的人力資源，還有與科技的合作、國際的交流，還有因地制宜的一些社會福利事項。","委員版大同小異，我們建議還是採院版。"],["主席：好，就是採院版，可是不好意思！我自己在看後面的條文，蘇巧慧委員和我的版本裡面有對於社會福利需求、供需的調查，還有相關的資料庫，我們在中央和地方的條文裡有沒有辦法納入社會福利需求調查？"],["李次長麗芬：資訊蒐集及運用……"],["主席：第十六條的第四款嗎？"],["李次長麗芬：第四款有。"],["主席：然後中央的？"],["李次長麗芬：中央的也有。"],["主席：也有資訊的內容。"],["李次長麗芬：對。"],["主席：因為等一下就會討論這個條文了，所以……"],["李次長麗芬：也有研究，都有。"],["主席：研究和……"],["簡署長慧娟：第三款。"],["主席：第三款是政策研究、統計、調查。"],["簡署長慧娟：第三款是統計、調查及政策研究。第四款是資訊系統的資料蒐集、運用。"],["主席：因為巧慧不在現場，基本上，我們二個人對於社會福利的供需調查，還有相關資料的統計，希望能夠有一個比較有系統的蒐集，如果行政部門認為第十五條、第十六條的內涵已經涵蓋，第十六條就照行政院版來通過。","進行吳玉琴委員提的第十九條，還有蘇巧慧委員的第十八條。請行政部門說明。"],["簡署長慧娟：我想吳玉琴委員的這個版其實在94年政院版出現過，當時在討論政院版的時候，我們是有去參考之前歷次的草案版本，我們已經把它含納到剛剛所講的這些中央和地方，因為我們覺得這個不是只有中央該做，地方也應該要做，所以我們都把它放到前面二條了。"],["主席：是，巧慧的是「各級」。"],["簡署長慧娟：對，這個是不是還是建議不予採納？"],["李次長麗芬：我們要講不予明定。"],["主席：因為巧慧不在，有跟巧慧委員溝通過嗎？"],["簡署長慧娟：之前有跟委員辦公室這邊溝通啦！"],["主席：吳玉琴委員的第十九條、蘇巧慧委員的第十八條，我們就不予採納，就是已經在第十五條及第十六條來處理了。","好。進行吳玉琴委員的第十一條。"],["簡署長慧娟：因為吳玉琴委員的第十一條是比較狹義的社會福利啦！它是講由各級政府設立外，並得由非政府組織向目的事業主管機關依各該法規申請許可設立。其實這個在相關的專業法規裡面已經都有明定，這個部分我們建議是不是不予明定？"],["主席：好，我們就不予採納。","進行行政院的第十七條。請說明。"],["簡署長慧娟：行政院的第十七條是希望各級政府要以首長或者是他指定的人來做為召集人，邀集社會福利相關學者、專家、民間機構、團體代表、原住民族代表及服務使用者代表，定期召開會議來協調、諮詢、審議及規劃推動相關的社會福利政策。這種就是比較是審議會這樣的性質，和吳玉琴委員的內容大致上意涵是一樣的，張育美委員的是把「指定之人」改成「業務主管」，我們是覺得「指定之人」的話，他可以指定副市長，不是只有業務主管，我們是用這樣的想法，王婉諭委員的是只有寫「首長」，就沒有指定之人，不過完全是要由首長、縣市長，他們可能有時候公務繁忙，我們要讓它能夠有一些決策，可能讓相關的譬如副市長、秘書長等等，也可以來擔任召集人，比較能夠定期來做會議的召開來做審議，所以我們還是建議採院版。"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：時代力量的這個修正動議還是希望是以首長為召集人的原因，就在於這幾年來政府一直強調社會安全網的重要性，並且社會福利制度其實也是社會安全網裡面很重要的一環，這絕對會是各級政府都很重要的業務之一，所以我們認為這個相關會議應該用首長做為召集人來親自參與，才有可能來落實相關社福政策的執行和定調，甚至是管考的部分，尤其是第十七條不論是各個委員版本又或者是行政院版，其實都是用定期召開為一個要旨，所以在它並不是一個非常頻繁又或者是會有很多臨時會的情況之下，我們認為這其實必須要重視它業務的重要性，所以我們還是希望能夠維持以首長為召集人的方式來做進行。"],["主席：好，其他委員有沒有要發言？","沒有。怎麼樣？行政部門這樣規範是更有一點彈性，務實啦！"],["李次長麗芬：因為會真的非常非常多，如果什麼都要首長去開，光是開會，他可能時間都排不出來啦！我們是比較建議他指定之人，通常已經是要求首長，如果已經是首長，他指定之人以慣例來看大概就是副市長、次長或秘書長，反而不會到局處首長，所以我們基於實務運作上的考量，是不是可以保留彈性，用「或其指定之人」。"],["主席：王委員，讓實務的運作可行。"],["王委員婉諭：我覺得事情有輕重緩急，如果我們認為社會福利制度是很重要的一環，而且是我們近十年來都必須努力推動的情況下，當然就應該以首長為召集人，其他業務在過去其他法案修正時我們並沒有這樣特別堅持，所以這部分還是要思考一下，因為長期以來我相信次長也很清楚臺灣的社會福利及社會安全網有很多必須要推動而且儘快處理的部分，是我們當務之急，這也是政府對人民的承諾，包括蔡總統對人民的承諾，我覺得都應該積極來處理，這部分是不是先保留，我們再討論一下？"],["主席：第十七條先保留。","進行第十八條。"],["簡署長慧娟：第十八條院版是對於社會福利支出之負擔，依各該法律之規定。第二項的部分有規定，中央政府對於重大社會福利政策，得衡酌直轄市、縣（市）人口分布、財政能力及其他情形，酌予補助。這也就是針對相關社會福利支出如果是重大政策，不是只有由統籌分配稅款支持，還要另外對於縣市政府酌予補助，第二項是規範中央政府，第一項是各級政府對它的支出負擔要依照各該法律的規定，這也是讓它們有所依循，要依照法律規定來做。吳玉琴委員的版本是法律未規定者，由各級政府依其權限、財源籌措情形及業務性質辦理；張育美委員的版本也是這樣，這大概都是我們預告版的文字，後來在行政院討論的時候，主計總處就有講相關各級政府財政收支劃分都已經有相關財劃法的規定來明定各級政府的支出事項。因為這是基本法的概念，又再對於法律未規定的部分放寬讓它們在沒有規定而有迫切需要時可以去處理的話，會衍生地方政府競相辦理超過一致性標準的一些社會福利事項，造成地方政府財政負擔，進而影響我們整體政策的推動。至於地方政府要依照它的自治權限，它本來就可以依照法令去籌措相關預算，這部分不用再重複規範。我們建議採用院版，因為相關的規範就會比較明確。"],["主席：第十八條是對於社會福利的支出，現在有很多法令都有規範。","請范委員雲發言。"],["范委員雲：剛剛第十七條已經過去了嗎？我現在可以發言嗎？"],["主席：第十七條保留。"],["范委員雲：我其實也是關心產職業公會的部分，那我就不再發言，未來再來處理。"],["主席：第十八條是不是就照行政院版本通過？大家比較沒有意見，只有我的版本比較不一樣。第十八條照行政院提案通過。","進行第十九條。"],["簡署長慧娟：第十九條院版是規定各級政府應寬列社會福利經費，對於經濟不利處境者，應優先補助。直轄市、縣（市）政府也要衡酌轄內社會福利需求和資源的情形，就資源不足地區優先規劃興辦、布建各項社會福利設施，促進區域的均衡發展和資源的合理分配。吳玉琴委員的版本意涵差不多，張育美委員和吳玉琴委員版本有規定要專款專用，因為專款專用有時候其實是一體兩面，在做社會福利的時候就會變成不得互相流用，反而侷限了經費的運用彈性，所以我們還是建議採院版。王婉諭委員版本應該也是專款專用，對於不利處境有她的定義，另外各級政府要在國家財政能力範圍內，充實、保障並致力推動全國社會福利經費之穩定成長，其每年經費之成長比率，不得低於中央主計機關發布之最近一年消費者物價指數較前次調整之前一年消費者物價指數成長率，但成長率為零或負數時，不予調整。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：針對說明的第三點，跟剛剛一樣，「政府應積極協助縮小……」，我希望能夠在「身心障礙者」後面加一個「無家者」，因為地方政府也都很容易遺漏無家者，剛剛前面有講到，其實日本、韓國都有無家者專法，我們希望至少在說明這邊補進「無家者」，表達對他們的重視和不會漏接。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我的版本有兩個部分需要討論，第一個是前面我們希望不利處境的部分能夠更加聚焦一些些，原因就在於這也涵攝到過去政府在扶貧對象的想像上似乎有一點模糊不具體，尤其是下個階段要修的社會救助法，到底能不能解決現在可能會有漏接的狀況是有非常直接的關連性，尤其我們看到最近的統計，臺灣協助的對象大概1.3%左右，貧窮率幾乎是世界第一低，跟鄰近的日韓大概16%的貧窮率相比，其實是非常低，尤其是我們還看到我們的貧窮人口比率比北歐福利國家還少，這到底是臺灣的經濟和社會福利做得太好了？還是我們社會救助審查的要件過於嚴苛，政府政策排除之後的狀況使然？我想大家都很清楚，臺灣絕對稱不上是一個社會福利做得極度好的國家。","我們很希望在這次的院版文字「不利處境國民」裡面能夠具體提到幾個部分，包含特殊境遇、無家者或身處生活危殆的狀況，原因就在於我們希望協助的不只是當他生活已經面臨困境之後，而是他剛剛逐步往後衰退到可能面對困境的情況就應該積極來協助，在前期就能夠處理。第二個部分，我們認為相關經費的編列也是非常少，社福法的部分我們希望比照教育基本法或教育經費編列與管理法的規範，用具體的法律來保障社會福利業務的穩定性。我們看到雖然以112年的法定預算來說，整體社福支出的比率好像比較多，大約是26.5%，但是看到裡面的項目，大部分的預算都是社會保險的支出，而社會救助的支出僅占0.3%，福利服務支出只占5.3%，感覺整體的比率仍然非常低，直到近年來透過疫情的影響，我們編列的預算才有機會有所提升。所以特別看得到的是，在表面上感覺社福預算好像已經有一些足夠了，或者已經很努力編列，但是實際社會救助或福利服務還是相當困窘、相當不足，所以我們希望在立法的部分能夠更加明確來支持，同時我覺得每一年的調整狀況不應該低於CPI的漲幅，依照物價指數來調整的立法方式其實也非常常見，希望大家一起來支持，讓臺灣社福經費能夠趕得上社會的實際需求，尤其前提是臺灣的社會福利其實有很大的進步空間，每年編列的預算也希望能夠依照CPI調漲，其實才是合理的預算編列，也希望能夠在基本法裡面清楚明定，來宣示政府的態度。"],["主席：因為王婉諭委員提的修正動議是一個大結構的調整，就是社會福利經費的成長，如果行政部門還需要想一想怎麼回應，我們就先保留，因為這是一個大的議題，可能也很難立刻回答。"],["李次長麗芬：我回應一下第一項，王委員提到的低收入戶、中低收入戶或急難災害，其實在社救法裡面都有，還有無家者在我們法律用語是遊民，其實在社救法裡面也有。另外我們對特殊境遇家庭有一個特境條例，現在比較不清楚的就是身處生活危怠狀況，這確實在法律裡面是一個新的名詞，它跟我們所謂的急難紓困是否相似？我們也是都先保留，只是要先跟委員說明，委員所關心的部分其實有些法規都有了，現在只是說那些法規有沒有修正的必要，因為我們社救法其實有很多委員關心，我知道委員也會希望趕快提出，我們也有先跟縣市政府討論，因為社救法影響層面都很大，所以我們現在希望用比較短的時間能夠有個影響評估研究計畫出來，因為把一些修掉之後，它需要對全國性所有的資料進行查調，是比較大的工程，這些社救司其實都在進行了。"],["主席：第十九條先保留，我覺得這議題滿大的，尤其時代力量黨團提出的社會福利經費穩定成長是大議題，所以可能需要一點溝通時間。","處理蘇巧慧委員版的第二十二條。"],["簡署長慧娟：蘇巧慧委員的版本是說各級政府要定期檢討社會福利預算編列情形，以及專業人力的訓練、提供、配置情形，同時要對於未來的經費與人力編制進行評估。這個部分在院版的第十九條有社會福利經費運用原則，另外是第二十條的要考量各地區需求人口屬性等等因素來充實社會福利專業人力，所以這部分我們其實在第十九條及第二十條已經有規範，我們建議不予明定。"],["主席：有跟蘇委員溝通過嗎？"],["簡署長慧娟：有。"],["主席：可以嗎？"],["在場人員：沒有。"],["主席：那就先保留。","進行行政院版第二十條。"],["簡署長慧娟：院版的第二十條跟剛剛前面那一條滿相近的，就是要考量各地區的需求人口屬性與數量、社會經濟條件、地理環境因素和資源配置情形，充實社會福利專業人力。第二項是中央各該主管機關要依照社會福利的需要，建立專業人員資格認證、登錄、訓練及督導的管理制度。吳玉琴委員版本的意涵差不多，只是文字寫法有些不太一樣；張育美委員版本應該是之前的預告版，就是中央各目的事業主管機關除依其他法令另有規定外，可以公告特定的社會福利項目來建立登錄的管理制度。范雲委員的版本也是一樣，蘇巧慧委員版本也是一樣。這個部分我們還是建議採院版，基本上我們一定是要求充實社會福利專業人力。也跟委員報告，其實我們以後可能對於這些相關的社會福利專業人員要有一些資格認證、登錄制度的建構，來充分掌握相關社會福利專業人員的人力資源運用情形。"],["主席：其實你們現在對於人員都是各個法去訂定，所以在資訊、教育、登錄都很亂。"],["李次長麗芬：未來會希望整合在一起。"],["主席：這一條沒有修正動議，是不是照行政院版本通過？因為大家都大同小異，而且是之前預告的文字，行政院有再次修正。","第二十條照行政院版本通過。","進行第二十一條。"],["簡署長慧娟：院版第二十一條是規定各級政府要因應社會福利需求來建立社會福利的行政體系，充實相關的人力，並且要建立人員的專業資格制度，辦理人員教育訓練來提升工作品質。吳委員版本內涵差不多；張育美委員版本是之前預告版的「社會福利行政機關組織」，因為它比較狹隘，所以在院討論的時候就改成「建立社會福利行政體系」。范雲委員版本一樣是多了勞權，這個其實在我們後面的第二十五條就有相關友善職場、勞動權益的規定，我們建議在那邊再做討論。我們建議採用院版。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：我還是要說明一下，例如教育部在針對保母的法令，我們都有要求相關訓練，我們如果看各縣市政府社工人力會發現有些縣市流失非常快，主要原因就是他的工作環境真的很差，如果只有在第二十五條處理的話，第二十五條只是有法定文字要建立友善安全工作環境，可是如果這些工作者都沒有勞動權益訓練的話，他最後只是「落跑」，他反而不能發聲和改善，所以我建議在這裡辦理人員的專業資格時，無論如何要加入勞動權益的訓練，提升工作品質及勞動權益與性別意識，這都會對於他們的工作環境和他最後做出來的服務會相關。"],["主席：如果你們覺得第二十五條可以處理，能夠在第二十五條那邊加文字嗎？"],["簡署長慧娟：到第二十五條再來討論。"],["范委員雲：那先保留好了。"],["主席：先保留，第二十五條是友善安全工作環境。"],["簡署長慧娟：因為這個比較偏公部門。"],["李次長麗芬：這一條是公部門。"],["簡署長慧娟：社會福利行政體系，它比較是公部門。"],["范委員雲：已經在辦理人員教育訓練了，所以就是公部門啊！"],["簡署長慧娟：各級政府。"],["范委員雲：這裡也是針對公部門，辦理人員教育訓練的時候，應該要有勞動權益的訓練。"],["李次長麗芬：我們這裡就寫到教育訓練，如果委員非常關心勞動權益，是不是用附帶決議在辦教育訓練時，應該可以把相關的勞動權益和性別意識放進去，我覺得這樣子是不是……"],["主席：這一條是行政部門的。"],["范委員雲：不然你就現在承諾把勞動權益和性別意識放在說明裡面，因為附帶決議之後大家都忘記了，我們去追的時候，到時候你們也不記得，對不對！不然你就放在說明文字，我們就不要保留。"],["李次長麗芬：好，我們就放在說明欄裡面。"],["主席：第二十一條照行政院版本通過，對於范雲委員提到的勞動權益和性別意識放在說明欄裡面，強化在未來的教育訓練上應該要注意，而且要執行。","處理張育美委員版的第二十二條和蘇巧慧委員版的第二十五條。"],["簡署長慧娟：張育美委員和蘇巧慧委員的版本應該是我們的預告版，在院裡面討論時，我們已經把它放到第四條第二項「政府對處於離島、偏遠地區或經濟……」等等的，我們就要扶助它的發展，當時的考量是這個太執行面了，而我們基本法是一個比較綱要性、原則性的規範，而且如果放在基本法，變成只要是離島或偏遠地區，會不會變成只要它有困難就要專案，這必須是整個通盤去考量。"],["主席：因為第四條保留，這一條其實是跟第四條相關，我們就一併保留，到時候跟第四條一併來討論。","進行行政院版第二十二條。"],["簡署長慧娟：院版第二十二條是各級政府要本於提升服務品質、維護服務對象權益和促進永續發展的原則來辦理社會福利評鑑。評鑑的時候要委託學校、學術或專業評鑑機構團體來辦理，評鑑時要遵守利益衝突迴避原則，諮詢服務使用者的相關意見，評鑑的項目、方式和結果要公開。吳玉琴委員的版本也是要辦理評鑑，只是她要求第三方評鑑。張育美委員版本大概是文字的調整，其他委員大致上都採院版，所以我們也建議採院版。"],["主席：第二十二條照行政院版通過。","進行第二十三條。"],["簡署長慧娟：第二十三條除了吳玉琴委員版本外，大概都是照院本，這一條主要是各級政府對於社會福利事業要依法予以獎勵、補助、租稅優惠、督導或其他必要協助。吳玉琴委員的版本文字是要對非政府組織興辦社會福利事業機構依法監督，並得結合財稅與金融制度來提供獎勵、補助、投資和租稅優惠等協助。基本上，這個意涵應該差不多，我們建議採院版。"],["主席：對第二十三條照行政院版本通過，有無意見？沒有意見，第二十三條就照行政院版通過。","進行行政院版的第二十四條。"],["簡署長慧娟：第二十四條是相關社會福利設施用地的部分，委員大多數都跟院版一樣，除了吳玉琴委員的版本，我們建議採院版。"],["主席：第二十四條請營建署說明一下，我在質詢的時候署長沒來，但是副署長有大概說明後面有相關的法要配套來訂定。","請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：營建署和地方政府在執行這麼多年的社宅，大概社福設施都是基本配備，在各縣市因地制宜的狀況下，會跟社宅的規模大小及所處位置有關，不管地方做的或我們做的都一樣，標準的做法都會先徵詢地方的教育單位和社福單位，確切了解需要設立的社福設施，在這方面，衛福部和教育部目前也都有配合做一些參建方面的補助，所以執行上沒有問題，因為原來的住宅法第三十三條之一就有特別規定就一定空間來提供公共服務，公共服務裡面最大宗就是社福部分，也就是先社福，不足的話再去搭配其他的，地方還有餘裕的話再提供，到目前為止，出來的比率其實不太一樣，當然會跟大小有關，像林口社宅大概是包最多的，各式各樣的社會服務、公共服務都包在裡面，可是每一個位置不太一樣，當時在行政院討論時，我們自己也忘了在住宅法其實已經明定了，而且訂的範疇比這個還要大。如果大家有共識不訂，讓住宅法來訂也可以，如果希望院版條文可以留著的話，我建議就照院版來留一個宣示性條文，實際執行我們一定會在住宅法裡面按照它所訂定的細節來執行。"],["主席：我的提案可能不只是營建署負責的社會住宅的興建，我的提案比較關注的是在都市計畫或平均地權條例或土地徵收條例裡面對於社會福利設施應該要先預作規劃。"],["吳署長欣修：謝謝，我了解。"],["主席：不然發展裡面沒有社會福利用地，不只是社會住宅的用地，還包括兒、少、老、婦的福利設施需要去規劃，這個部分可能要修兩個法，就是平均地權條例和土地徵收條例。"],["吳署長欣修：因為我們在都計法第二十六條、第四十二條都已經把社福放到都市計畫檢討裡面一個很重要的條文，對於社福的部分，放到通檢裡面要優先考慮。早期在做土地開發時，這一塊是比較沒有，因為現在回頭再去修不管是都計法、平均地權條例或土徵條例，其實都是個大工程，內政部是最需地孔急的單位，所以我也跟各位報告，我們回到最務實的，就是在都市計畫通盤檢討裡面直接下去要求，這樣是最快的，以最近新北發布兩個新聞說它們在新的區徵區都有提供了，其實就是我們施壓的結果，因為你不答應，我們專案小組連過都不會過，更不用說提大會，用這樣的方法是最直接的。而且如果要再回頭去修平均地權條例和土徵條例，那是一件大工程，花次也跟地政司交代，不管是重劃計畫或區徵計畫都要經過部的審議，所以它們都會透過那個審議直接下要求，這樣最快。所以我建議對這方面可以在立法說明去說明就好，對行政部門做指導和要求。"],["主席：第一項對於社會福利的土地和空間使用需求要納入規劃，這個就是希望未來整個都市計畫法的內涵如剛才署長所講的，在規劃的時候就要經過你們這一關。"],["吳署長欣修：我們來要求。"],["主席：看怎樣在說明欄裡面強化這一塊，我們這邊可以接受。","第二十四條照行政院版通過，在立法說明的部分強化一下，給你們時間再修正一下文字。"],["簡署長慧娟：謝謝委員，說明欄我們再修。"],["主席：吳玉琴委員版本第十五條是相似的，我就不堅持，第十五條不予採納。","吳玉琴委員版本第十七條也不予採納。"],["簡署長慧娟：院版的第二十五條就是剛剛提到的工作權這塊，院版是對於提供社會福利事項要確保品質，而且要公開透明，建立友善安全工作環境，並且遵循相關法令規定來推動永續經營。除范雲委員外，其他委員的版本都跟我們的一樣。剛剛討論公部門的條文時，有說要在這邊再做討論，部裡面的建議是採院版。"],["主席：請范委員雲發言。"],["范委員雲：我剛剛是說我們參考教育基本法和文化基本法，因為文化基本法的性質跟我們比較像，因為對於教育工作者，勞基法和他們有個適用的議題。文化基本法第二十條第一款：文化與藝術工作者之生存權及工作權應予保障。它的主體很清楚就是這個領域的工作者。第二款：國家應保障文化與藝術工作者之勞動權益。可是我們綜看社福基本法沒有一條是以他們為主體啊！因為這邊也是只寫友善安全工作環境並遵循相關法令規定，如果是相關法律規定，現在勞基法根本管不到我們剛才所講的第一線社工被迫回捐的問題，因為又有強迫或自願簽署，他其實沒有選擇，因為他就是社工要做這個工作，所以這部分我還是希望把明確的文字放進去，如果今天短時間不能達成共識，是不是先保留？不要影響今天大家很努力快要弄完了。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：大概類似的概念，過去的確我們處理過非常多也是存在的事實，就是社工被強迫回捐或勞動條件不佳的狀況，甚至涉嫌違反勞基法其實就是最大的爭議。從衛福部的申訴案件看到，大多數也都是涉及工資未全給付或給付工時爭議的案件，所以我們希望這樣遵循勞基法的條文能夠直接放進立法裡面，而不是在立法說明裡面呈現而已，希望能夠加強它的強制力。第二個部分，在相關權益的部分，衛福部應該要設置勞動申訴平臺，並且訂相關的社福經費的考核和章程的規定，其實目前都有在做了，納進來更沒有問題，讓它未來能夠更加長久、更加明確。所以我認為這兩個部分其實都是政府應該作為對基層社工來說是非常重要的事，尤其是保障他們的權益。社福經費獎懲規定也是民間及工會爭取許久才爭取到的，現在補助要點中不予補助薪資回捐的機構，並且公布的規定，都認為應該要把它清楚的呈現出來，避免這樣的爭議再次發生，因為過去的確一件件的處理，已經非常多件了，我們希望在社福基本法，它之所以是基本，就應該更加明確去訂定要遵循勞動基準法的部分及相關法律規定，讓這樣的法律規定能夠很清楚的呈現出來在我們的條文當中，以落實它的保障。"],["主席：大家都很關注社會福利相關的勞動權益，行政部門如果可以再來檢討和思考這個條文，看如何做一些強化，我們就先保留。","第二十五條先保留。","進行第二十六條。"],["簡署長慧娟：第二十六條委員們的版本大概都是一樣的，就是要推動社區組織、志願服務，我們建議採院版。"],["主席：賴委員有提修正動議。"],["簡署長慧娟：賴委員修正動議是各級政府要建立志願服務社區制度，鼓勵社區發展，並協力推動社區組織，協力推動社會福利。這個應該就已經在既有的文字裡面了。"],["李次長麗芬：賴委員的文字雖然不一樣，但是內涵是一樣的。"],["主席：意涵就是推動社區發展、社區組織、志願服務，爭議應該不大，可以照行政院版通過。","第二十六條照行政院版本通過。","進行第二十七條。"],["簡署長慧娟：第二十七條原則上委員版都跟院版一樣，只有張育美委員的多了參與志願服務，那個已經在前一條規範，我們建議採院本。"],["主席：第二十七條有一個定期和不定期舉辦表揚。"],["簡署長慧娟：這個比較偏執行面，我們建議到相關專業或實務作為就可以做了。"],["主席：各位委員，其實第二十七條確實是鼓勵性質，到底要不要定期或不定期，都是執行面的問題，可以照行政院版通過嗎？","先進行第二十八條。"],["簡署長慧娟：第二十八條是針對福利服務提供者要主動告知社會福利相關資訊，各級政府要致力於福利申請的可及性及無障礙規範。委員版大致都跟院版意涵差不多，只是文字可能有一些些小調，那也是我們預告版的文字。我們建議採院本。"],["主席：蘇巧慧委員今天也有提出一個修正動議，她加了第三項：國民非受社會福利服務則顯有緊急危害之虞者，社會福利提供者得強制提供。"],["李次長麗芬：這是非自願型的。"],["簡署長慧娟：非自願型個案其實應該是我們社會工作裡面要有一些工作上的技巧和方法來讓非自願性案主願意接受服務，如果直接法條明定，實務運作上可能會產生跟服務對象個案比較緊張的狀態。"],["主席：因為巧慧委員不在現場，我覺得還可以溝通，這一條先保留，因為今天有一些修正動議提出來，可能還來不及做比較詳細的溝通，第二十八條就先保留，其他委員版本雖然和行政院版相似，但也有一些修正動議出來，我們還是保留再溝通。","進行第二十九條。"],["簡署長慧娟：第二十九條，吳玉琴委員的第一項應該是在前面第二十八條，第二項和院版前面那條也一樣，第三項跟院版意涵一樣，其他委員跟院版的意涵也是差不多，建議採院版。"],["主席：不好意思，賴惠員委員也有提第二十九條修正動議，她寫的是「得依法或相關法律尋求救濟」。"],["李次長麗芬：一樣的。"],["主席：意思是一樣的，等一下回頭再來宣告","進行第三十條，請說明。"],["簡署長慧娟：第三十條是本法施行以後，各級政府要依照本法的規定來制定、修正或廢止社會福利法規，大多數的委員跟院版是一樣的，除了吳玉琴委員版本有「施行後三年內」文字，我們建議採院版，因為社會福利的範圍非常大，執行上可能會困難一點。"],["主席：王婉諭委員也有提案，她是「施行後二年內」，更急，那就先保留，還要溝通一下。"],["李次長麗芬：好。"],["主席：對於不訂時間我也可以接受，因為它其實需要一點時間溝通和盤點，修法也不是你說三年內修完就修完，整個決定權還是在立法院，有些法令的部分還是要在立法院，雖然行政法規是你們修訂。因為王委員的版本跟我們有差異，所以就先保留。","補宣告：第二十七條照行政院版本通過。","第二十八條保留。","第二十九條照行政院版本通過。","第三十條保留。","處理第三十一條。應該沒問題吧？"],["簡署長慧娟：第三十一條就是施行日期，自公布日施行，因為所有委員文字是一樣的。"],["主席：第三十一條照行政院版本通過。","宣告一下：我的版本第十五條、第十六條不予採納；我的第十七條先保留，因為跟財政部有關係，協商的時候再來跟財政部溝通有關公辦的土地稅和房屋稅的稅率。","請宣讀保留條文。"],["保留條文：","行政院提案部分：第四條、第六條、第八條、第九條、第十四條、第十七條、第十九條、第二十五條、第二十八條及第三十條。","委員提案部分：委員范雲等提案第五條、委員張育美等提案第十四條、委員蘇巧慧等提案第十五條、委員范雲等提案第十六條、委員蘇巧慧等提案第二十二條、委員張育美等提案第二十二條、委員蘇巧慧等提案第二十五條及委員吳玉琴等提案第十七條。"],["主席：有關附帶決議3案，先保留，協商時一併處理。今天大家辛苦了。","作以下決議：行政院函請審議社會福利基本法草案等7案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由吳召集委員玉琴補充說明，須交由黨團協商。今天審查過程，大家對於整部法有更清楚的了解，黨團協商時，希望行政部門可以提出比較具體的回應。","今天所提書面資料列入紀錄，刊登公報。"],["一、書面報告："],["(一)衛生福利部：","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開第4次全體委員會議，審查：一、林昶佐委員等17人擬具「社會福利基本法草案」，二、張育美委員等19人擬具「社會福利基本法草案」，三、范雲委員等19人擬具「社會福利基本法草案」，四、蘇巧慧委員等32人擬具「社會福利基本法草案」，五、鄭天財委員等17人擬具「社會福利基本法草案」等5案，本部承邀列席報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、林昶佐委員等17人提案版本","大院林昶佐委員等17人就本法所提版本31條，本部說明如下，建請各位委員考量：","委員版本大抵與行政院函請審議之「社會福利基本法草案」版本立法精神相近。","貳、張育美委員等19人提案版本","大院張育美委員等19人就本法所提版本31條，本部說明如下，建請各位委員考量：","一、委員版本大抵與行政院函請審議之「社會福利基本法草案」版本立法精神相近。","二、委員版第十四條明定各級政府對於外國人，本於平等互惠原則，依法提供社會福利一節，按本法為我國有關社會福利事項之基本法，規範對象為我國國民之社會福利權益相關事項，至外國人在臺人道救援部分，本為基本人權。"],["段落：委員版第二十二條明定偏遠、離島或原住民族地區社會福利事業或專業人力聘用困難者得專案辦理一節，按政院版於第四條明定「政府對處於離島、偏遠地區或經濟、身心、文化、族群需要協助者之社會福利，應考慮其自主性及特殊性，依法律予以特別保障，並扶助其發展。」"],["三、委員版第二十二條明定偏遠、離島或原住民族地區社會福利事業或專業人力聘用困難者得專案辦理一節，按政院版於第四條明定「政府對處於離島、偏遠地區或經濟、身心、文化、族群需要協助者之社會福利，應考慮其自主性及特殊性，依法律予以特別保障，並扶助其發展。」","參、范雲委員等19人提案版本","大院范雲委員等19人就本法所提版本33條，本部說明如下，建請各位委員考量：","一、委員版本大抵與行政院函請審議之「社會福利基本法草案」版本立法精神相近。","二、委員版第五條明定社會工作者及社福事業從業人員生存權及工作權保障一節，行政院版同於第10條「應提供職業安全衛生及勞動權益保障，促進勞資協調合作及勞雇關係和諧，策進人力資源之有效運用及發展。」及第25條「建立友善安全工作環境，並遵行相關法令規定，推動永續經營。」明定工作權保障事宜。","三、委員版第十六條明定各級政府對於外國人，本於平等互惠原則，依法提供社會福利一節，按本法為我國有關社會福利事項之基本法，規範對象為我國國民之社會福利權益相關事項，至外國人在臺人道救援部分，本為基本人權。","肆、蘇巧慧委員等32人提案版本","大院蘇巧慧委員等32人就本法所提版本34條，本部說明如下，建請各位委員考量：","一、委員版本大抵與行政院函請審議之「社會福利基本法草案」版本立法精神相近。","二、委員版第十五條明定各級政府對於外國人，本於平等互惠原則，依法提供社會福利一節，按本法為我國有關社會福利事項之基本法，規範對象為我國國民之社會福利權相關事項，至外國人在臺人道救援部分，本為基本人權。","三、委員版第十八條明定各級政府應定期調查社會福利需求，建立基本資料，政院版於第十五條、第十六條明定。"],["段落：委員版第二十五條明定偏遠、離島或原住民族地區社會福利事業或專業人力聘用困難者得專案辦理一節，按政院版於第四條明定「政府對處於離島、偏遠地區或經濟、身心、文化、族群需要協助者之社會福利，應考慮其自主性及特殊性，依法律予以特別保障，並扶助其發展。」"],["四、委員版第二十五條明定偏遠、離島或原住民族地區社會福利事業或專業人力聘用困難者得專案辦理一節，按政院版於第四條明定「政府對處於離島、偏遠地區或經濟、身心、文化、族群需要協助者之社會福利，應考慮其自主性及特殊性，依法律予以特別保障，並扶助其發展。」","伍、鄭天財Sra Kacaw委員等17人提案版本","大院鄭天財Sra Kacaw委員等17人就本法所提版本31條，本部說明如下，建請各位委員考量：","一、委員版本大抵與行政院函請審議之「社會福利基本法草案」版本立法精神相近。","二、委員版第三條明定規劃建立原住民族社會安全體系、第九條明定政府應促進原住民族健康發展，積極建構以原住民族為主體之健康政策，推展原住民族之健康生活，消弭各族群健康不均等之重大落差。有關原住民族健康相關事項，另以法律定之一節，按政院版參考原住民族基本法精神於第四條明定政府應尊重原住民族文化及族群之自主發展，依其意願，保障原住民兒童、少年、老人、婦女及身心障礙者之相關社會福利權益。","陸、結論","社會福利基本法草案深獲各界關注，深盼大院儘速通過本法立法，未來本部將積極推動本法相關權責事項，落實本法立法目的揭櫫為維護國民社會福利基本權利，確立社會福利基本方針，健全社會福利體制之意旨。以上謹就大院委員所提對案之本部意見進行報告。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["(二)行政院人事行政總處：","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會審查行政院函請審議、委員吳玉琴等17人、委員林昶佐等17人、委員張育美等19人，委員范雲等19人、委員蘇巧慧等32人、鄭天財Sra Kacaw等17人分別擬具「社會福利基本法草案」等7案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就前開草案涉及本總處業務部分簡要說明如下，敬請指教。","行政院版本第20條及第21條有關各級政府應考量各地區需求人口屬性等因素，充實社會福利專業人力，建立社會福利行政體系部分，係作為各級政府配置社會福利行政資源之參據，有助於完善我國社會福利制度，且業經行政院邀集相關機關討論，建請惠予支持。"],["二、修正動議：","3、","4、","5、","6、"],["三、附帶決議：","1、","2、","3、"],["主席：本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時10分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,12,12,18,23,26,27,28,34,35,38,39,42,43,44,48,49,50,51,52,53,54,55,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,78,79,80,81,83,84,85,86,87,88,89,90,91,93,94,97,98,100,101,102,104,105,108,109,112,113,116,117,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,148,149,152,154,157,158,159,160,162,163,164,166,167,168,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,199,200,201,202,203,204,206,207,208,210,211,212,213,214,215,216,217,219,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,240,241,243,244,245,246,247,248,249,250,251,253,256,257,259,260,261,262,264,266,267,270,272,273,274,276,278,280,281,283,284,285,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,314,316,317,318,319,320,321,324,332,334,335,340,342,346,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,364,365,366,367,368,369,370,372,373,375,376,377,378,380,381,382,383,385,386,388,389,390,391,393,394,395,396,397,399,400,401,403,404,405,406,407,408,410,411,412,413,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,438,439,441,442,444,445,447,448,449,450,451,452,453,454,456,457,459,460,461,462,463,464,467,468,469,470,471,474,475,476,477,479,480,481,482,483,485,486,487,488,490,491,492,493,499,500,503,506,509,510,520,520,531,531,539,543,552,559],"person_count":{"主席":156,"林委員昶佐":1,"一、提案條文\n":1,"二、修正動議":1,"蘇委員巧慧":13,"范委員雲":23,"鄭天財Sra 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