{"blocks":[["立法院第10屆第7會期財政委員會第1次公聽會召開「保險法第一百七十七條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月22日（星期三）9時7分至11時48分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才"],["主席：我們與會關心保險法、公司及員工權益的所有專家、學者、保險局局長及政府機關代表都來參加今天所舉辦的公聽會，現在正式宣布公聽會開始。","現在進行宣告：與會人員每位發言8分鐘為原則，結束前1分鐘會按鈴提醒。現在就依專家學者簽到順序發言；另外，立法院委員如要發言，請到主席臺登記，每一位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。全部發言完畢後請行政機關就業管權責進行整體回應。","我想大家都很關心，特別是和諧社會中勞工的權益問題以及職場的安全環境、和諧環境，這是經濟發展很重要的一環。我們多年來都希望企業在成長時，特別是獲利時可以多多照顧員工，除了薪水的提升，對於員工福利的照顧也應該多多關注，創造和諧的經濟社會發展。現在很多企業包括上市上櫃公司都強調ESG永續及公司完善的治理等等問題，因此請大家今天把握時間暢所欲言。","首先請大恆國際法律事務所陳宣劭律師發言。"],["陳宣劭律師：各位委員、老師及各位先進、同仁，大家好，我是陳宣劭律師。針對今天的提綱一，釋字第740號雖然有提出解釋，有提出標準來認定保險業務員的契約性質，但從實務上的判決及業務員相關的勞動爭議來看，釋字第740號恐怕並沒有真的解決保險業務員勞動契約的相關爭議。我們從業務員的勞動權益來看，如果業務員的契約是被認定為僱傭關係的話，或許能夠適用勞基法及相關法規之保障，但今天多數保險公司與業務員所簽署的勞務契約，大多是定性為承攬契約，而在現行法規規制下，對於業務員的承攬契約，似乎並沒有針對業務員勞動權益相關的保障。","本所過去有透過保險業務員工會以及一些從事保險業的同仁、朋友，取得多家保險公司與保險業務員簽署的勞務契約，我們認為其中關於承攬契約的諸多約定，好像與法規範及業務員的勞工權益是有所爭議的，以下整理幾點說明。第一點，我們在研究過程中發現，很多保險公司會與承攬契約的業務員約定，業務員必須達成一定業績，否則公司可以終止承攬契約，這樣的約定我們認為顯然與承攬契約著重在工作的完成有所不同。因為承攬契約是定作人將工作交付給承攬人，承攬人完成工作後，定作人給付報酬，我們卻在保險業務員的承攬契約中看到這樣必須達成業績標準的約定。這顯然與承攬契約的性質不同，也有保險公司將僱傭契約下的指揮監督關係包裝成承攬契約的質疑。","第二點，我們也有發現保險公司與業務員約定，承攬契約終止後，保險公司就不需再給付承攬報酬的情形。針對這樣的條文，我先說明一下，因為保險業務員的承攬報酬會約定一個較為特別的方式，即為續期佣金，也就是保險契約成立後，保險公司給付報酬的義務是每年保戶有繳交保費後，保險公司才給付業務員承攬報酬。但是這樣的承攬報酬給付義務，我們認為依照承攬契約的性質，在業務員完成招攬行為時，即保險契約成立時，保險公司就已經有給付承攬報酬的義務。然而保險公司卻在承攬契約中約定，倘承攬契約將來終止，所有承攬報酬的給付義務就視為永久取消，這樣的約定似乎已經與民法承攬篇中報酬給付義務的相關規定有所衝突。","第三點，我們發現有保險公司跟業務員約定，保險公司可以在契約關係存續期間任意變更保險報酬的給付方式，如果業務員不同意的話，就只能在15日內為終止契約的意思表示。這樣的約定顯然對於保險業務員有顯失公平的情形。","此外，近來有些保險公司在業務員一發生停止招攬事由時，就直接以民法第五百十一條規定終止與業務員的承攬契約，導致業務員在停止招攬的處分確定前就喪失工作。以上種種情形都顯示保險業務員，尤其是承攬型的業務員，因為不適用勞基法，所以保險公司不需要遵守「解僱為最後手段性原則」等等相關勞動法規範，導致業務員在這部分的勞動權益並沒有受到充分保障。","針對以上事項，我們認為今天的討論提綱一或許可以參考消保法第十七條的相關規定，由主管機關來擬訂定型化契約的記載或不得記載事項。透過這樣子的保障，以應記載事項構成契約的內容，如果勞動契約違反定型化契約之不得記載事項的時候，該條款就無效，透過這樣的方式來給予承攬型業務員一定的保障，以上是針對提綱一的部分。","針對提綱二的部分，現行保險法第一百七十七條規範業務員的資格撤銷、登錄以及懲處等等由主管機關定之，但是主管機關所訂定出來的保險業務員管理規則，卻將招攬行為的獎懲辦法授權給各所屬公司訂定，我們認為這個部分應該有違反再授權禁止的原則。","接下來，現行保險業務員針對停止招攬的處分以及撤銷登錄的處分，相關救濟程序是所屬保險公司作成這個處分之後，業務員以書面向所屬保險公司進行申復，如果業務員對於申復的決定有不滿，可以向保險同業公會再以書面申請覆核。","針對這樣子的制度，我提出兩點疑慮，第一點，申復是由原本的保險公司進行，但是覆核卻是由保險公司組成的同業公會來做書面審核，但是這個保險同業公會是由各保險公司所組成的，這樣一來，我們認為處分作成者與覆核機關有高度重疊性，不免會讓人有球員兼裁判的質疑。再來，書面跟覆核都只是做書面審查，但是撤銷登錄的處分或者是停止招攬的處分影響業務員的工作權益非常重大，如果只是書面進行相關的審查，我們認為對於業務員的救濟以及保障有所不周，以上。"],["主席：謝謝陳律師。","請政治大學法學院葉啟洲教授發言，葉教授也是留學德國的法學專家。"],["葉啟洲教授：主席、在場的各位專家學者、相關機關以及業界之間的朋友，大家早安。今天再度來到立法院參加公聽會，可以知道今天這個議題影響層面滿廣大的，所以不只一次邀請大家集思廣益討論這些相關問題。關於剛剛陳大律師所提到的問題，我個人也都很贊同，事實上，業界不應該存在著假借承攬名義去行僱傭之實的情況，這樣子對於勞動權益確實影響滿大的，如果有出現這種假借承攬名義行僱傭之實的問題，應該要在個案裡面認定、給予個案當事人救濟。","至於今天所討論的提綱裡面，我想大家著重的是一個通案性的問題，大院這邊列了兩個討論提綱，第一個，關於釋字第740號解釋沒有解決保險公司與業務員之間的契約關係，以及是不是有需要在保險法裡面規定勞務契約相關類型的可行性。我個人對這一點是持比較保留的態度。","首先，關鍵在於我們的保險法是由保險契約法以及保險業法兩個部分組成，保險契約法直接規範保險契約私法上的權利義務關係，也就是要保人、被保險及受益人等等這方面，以及規範他跟保險公司之間關於保險契約的訂立、履行及解釋所產生的私法上的權利義務關係，這跟保險公司自己內部的人員，不管是保險業務員或是內部的律師、精算師等等，其實沒有很直接的關係接著後面第二部分的保險業法，其實是涉及到國家公權力對於保險業。這個行業的監督，從它的進入門檻、保單設計、資金運用以及後面的財務上各種行為監督，這些保險業的監督對象雖然是只有保險業這方，不包括要保人這方，但是這個監督的目的，其實還是以保護要（被）保險人的權益為終極目的。也就是說，契約法上直接地保護被保險人權益，而業法是間接地、通案地保護這些被保險人的權益。","所以要列在保險業法裡面的，也必須應該是直接、間接跟被保險人權益有關係的，才有訂定在這裡的正當性，而保險業者跟保險業務員之間的勞務契約類型與被保險人的權益保障，其實關係好像比較遠一點，我看不到直接的關聯性在哪裡。再加上釋字第740號解釋的重要精神是要保護業務員跟保險公司之間勞務契約類型的自由，也就是說，今天業務員可以選擇進入僱傭關係、享受比較高的保障，但是同時也要付出比較多的自由、要受到限制，比方說他的出勤、業績考核等等，這些部分他就要受到保險公司比較高度的限制跟要求。如果保險業務員不想要受到這麼多出勤跟業績管考的話，他當然也有這個權限可以去選擇承攬契約、保留自己更大的自由與執行業務的空間。","這兩類契約類型應該都是釋字第740號解釋想要保障的，目前已經有三十幾萬的保險業務人員，在眾多的保險業務人員當中應該有些人適合僱傭、有些適合承攬，釋字第740號解釋沒有強制他必須是哪一種，他不必然要是僱傭、當然他也不必然要是承攬，這個就會訴諸於契約雙方當事人的自由。保險業跟業務員都有同樣的選擇權，如果某家公司不提供僱傭，那我就去找提供僱傭的公司，市場上一定有；如果某家公司不提供承攬，那我就去找提供承攬制的保險公司，我相信市場上也確實一定都有。","既然勞務契約的類型跟被保險人權益的保障沒有直接關係的話，把它訂定在保險法裡面去規範，我個人覺得可能不是那麼樣地適當。","第二個問題，關於現行的保險業務員管理規則，有沒有讓業務員的懲處跟救濟處於不利地位呢？是不是要會同勞動部訂定這個規範？我們還是要回到保險業務員，不管他跟公司之間是選擇了僱傭類型還是承攬類型的，這兩種其實都是一個私法上的權利義務關係，一旦有任何糾紛，最終局的解決還是要透過民事法院的審判才能確定這個勞務契約裡面，不管是僱傭還是承攬的契約權利義務究竟是如何。","在保險法裡面固然有明確授權給主管機關訂立了保險業務員管理規則，不過這個管理規則本身的出發點，就是在課予保險業者有一個遵守法令的義務去管理好業務員。關於這個業務員管理規則，有時候我們會把它誤解成保險業者有權對業務員做如何、如何的處分，我一向的理解是，它本質上不是一個權力、它是一個義務，因為他不做不行，這是主管機關基於法令要求他做的，所以我覺得它本質上是一個義務而不是一個權力。","而保險法課予保險業有去管理業務員的義務，其實還是出於保護被保險人的目的而來，我們可以參考一下保險業務員管理規則第十九條所規定各種不構成懲處事由的項目，一共有17款，這裡面每一款都很明確是以保護被保險人的權益為目的，所以可以看到這邊其實只是要提高被保險人的保護，而不是要介入他的勞務契約類型。而且如果對處置不服，還是有一個申訴制度，可以到各公會申訴，申訴不成最後還是回到民事法院，所以這個部分可能還是要看個別案例是僱傭還是承攬，自己依照民法處理就可以了。以上發言，謝謝。"],["主席：請國立臺灣大學法律學院徐婉寧教授發言。"],["徐婉寧教授：主席、與會的各位先進，大家早安。今天討論兩個提綱，我就依照這個順序簡單講一下個人的看法。第一個提綱是說釋字740號解釋沒有辦法解決保險公司跟業務員契約關係認定的歧異，所以要不要立法？在進入這個主題之前，我想先探討一下，為什麼釋字740號解釋沒有辦法解決這個爭議？保險業務員跟保險公司之間契約的性質到底是僱傭、承攬、委任還是居間？當然一直以來有很多爭議，學說還有法院的見解也是不一致的，尤其是民事法院跟行政法院有很多歧異。我們知道1998年保險業已經開始適用勞基法，一旦適用勞基法，只要保險業務員跟保險公司之間的契約是勞動契約，當然會適用勞動法令。但我要強調，並不是所有適用勞基法的行業或者是工作者就一定是勞基法上的勞工；要不要適用勞基法，其實還是要回到有沒有從屬性這個觀點判斷。目前臺灣對於僱傭契約跟勞動契約之間的關係是採同一說，也就是僱傭契約就等於勞動契約，換句話說，保險公司跟業務員之間的契約關係如果是僱傭契約才會適用勞動法。我也呼應前面兩位學者專家的發言，當然會有所謂的假承攬真僱傭的問題存在，但不管當事人形式上訂定的是什麼契約，如果我們實質上認定有從屬性，那他還是回到勞動關係適用勞基法等等的法令。","有關他到底是不是勞基法或是勞動法上的勞工，事實上，不是保險業務員才會有這樣的問題。像前一陣子有很多爭議─美食平臺外送員跟平臺業者之間是不是勞動關係？這種爭議不是現在才發生，而是勞動法上一直以來存在的古典問題。這個問題我們一直以來是怎麼處理呢？釋字740號解釋已經呼應了，或是說它的見解跟實務、學說向來的見解其實沒有什麼實質上的差異。釋字740號解釋說還是要依據提供勞務的情況，比如說，保險業務員是不是可以自由決定勞務給付的方式，而且自行負擔業務風險，藉此判斷是不是勞動關係，不可以逕以保險業務員管理規則作為認定標準。這樣的判斷標準，跟我們一直以來在勞動法領域，將有無從屬性作為認定標準是一樣的。釋字740號解釋理由書有強調，怎麼判斷要看到底在個案的事實裡面有沒有人的從屬性，比如說勞務給付的時間跟地點，還有專業的指揮監督關係，還有是不是要負擔業務風險。再來，關於業務員的特殊性，它有強調雖然業務員只可以販售該保險公司的保險契約，但是如果實質上他可以自由決定勞務給付方式並自行負擔業務風險的話，他的從屬性程度不高，那麼還是不能夠把它稱為勞動契約。換句話說，在有專屬性的情況下，如果從屬性的程度很低，一樣不能夠把它認定為勞動契約。這樣的判斷標準跟日本1985年以來，採用從屬性有無的判斷標準，其實還是一致的。","引發爭議的保險業務員管理規則，釋字740號解釋也說得很清楚，它的目的是在強化對保險業務員從事招攬保險行為的行政管理，就是剛才葉啟洲老師提到的，其實它還是業法的性質。這個業法的性質，釋字740號解釋也提到了，我們沒有辦法依照保險業務員管理規則，就說保險承攬勞務契約的定性要依照這個管理規則，並認為他們兩者之間一定是勞動契約。因此這個管理規則的性質到底是什麼？從剛才的釋字740號解釋或是它的解釋理由書，我們都可以知道它的見解其實可以說是正確的，但是一個正確的釋字為什麼沒有辦法解決爭議？我不得不說，這個爭議沒有辦法透過一個通案解決，因為所有從屬性的判斷都要回到個案判斷。釋字740號解釋提到，不可以逕以保險業務員管理規則，作為保險業務員跟從屬保險公司之間構成勞動契約的認定依據，這是正確的。","然而為什麼會發生爭議？剛才其實葉啟洲老師也有提到，保險業是根據這個管理規則，不得不去做一些事實上的管理行為，這是保險法要求保險公司做的，但是在做管理行為時，在外觀上有時候沒有辦法跟認定僱主是不是基於勞動關係，因為勞工有從屬性，所以我做了指揮監督，我來獎懲，這個有時候是難以區分的。如果僱主是基於保險法或者是保險業務員管理規則的規定，進行相關的教育訓練跟獎懲，而不是基於勞動關係做管理行為的話，這時候還是不應該把它定性為勞動關係。反過來說，如果我們可以透過從屬性的判斷，認為這些行為該當僱主的指揮命令、懲戒處分等等，藉此認定其實保險業務員具有人格從屬性的話，那就應該把它認定為勞動關係。換句話說，保險業務員跟公司之間到底是不是勞動關係，還是要從勞務給付的性質，在個案裡面按照事實判斷，這個釋字740號解釋也說得很清楚了。甚至今天A業務員被認定有從屬性，跟公司之間是勞動關係，不表示其他公司的所有業務員跟公司之間都是勞動關係，我們還是要從個案判斷，這是勞動法沒有辦法突破的點。","既然這個是本質上的問題，回到今天討論的有沒有可能透過保險法明定業務員的契約相關事項來解決這個問題？我個人認為滿困難的，也未必是合適的。也就是說，勞務契約基於私法自治原則，有契約形式及內容的選擇自由，釋字740號解釋也說得很清楚。如果我們透過法律強制保險公司跟業務員之間只可以訂定勞動關係，將是對契約自由原則過度的侵害。而且剛才葉啟洲老師也有提到，這是不是適合所有業務員的需求？我也是有疑問的，因為有的保險業務員可能不想受工時等等的管制。在這種情況下，他還是可以自由地選擇他想訂定什麼樣的契約關係。","第二個提綱是有沒有使保險業務員立於不利的地位？如果看保險業務員管理規則第十八條第二項跟第十九條之一第二項，我們可以發現關於獎懲辦法的訂定跟修正，業務員管理規則已經要求必須納入業務員的代表表達意見，而且懲處前還要讓業務員陳述意見，然後有事後救濟的機制，如果對公司的懲處不滿意還可以申復，申復完了以後還可以向公會的申訴委員會申請覆核，而且還有要求公會的申訴委員會要有業務員代表，這些都符合勞動法上所謂懲戒權行使的要求。我們要強調的是，目前現行法令都沒有規定，但是我並不認為跟勞基法相比，有使業務員立於不利的地位。所以在這樣子的情況下，勞動契約應不應該由勞動部定之？事實上，既然目前勞動法沒有相關的規定，是不是只針對業務員做特別的處理，這點我是有疑義的。如果業務員跟公司之間不是勞動關係，這時候還要求勞動部會同訂定，我認為這個必要性可能還有很多討論的空間。謝謝各位。"],["主席：現在先請東吳大學法律系何瑞富副教授發言。"],["何瑞富副教授：主席、各位前輩、先進、記者朋友們，今天很高興能夠來到這邊跟大家一起討論有關於保險法第一百七十七條條文修正草案的問題。剛剛主席也特別講到我們要建立一個和諧的社會，對於勞工權益應該要加以保障，這是一個非常大的原則，剛剛幾位老師也有提到釋字第740號解釋，釋字第740號解釋並沒有說保險公司的業務人員到底是要採取僱傭契約或是承攬契約，當然這是所謂的契約自由原則，但是基本上也提供了兩個選擇的方式。要跟各位報告的就是，在這兩個選擇之下，有兩個基本概念需要跟大家澄清一下，第一個概念，剛剛也有老師提到，這是一個民法上的契約自由原則，但是我們必須注意一件事，就是民法的契約自由原則到了88年的時候，我們增訂了第二百四十七條之一，這個規定是仿自於消保法第十七條的規定，還有消保法定型化契約的相關規定。","至於為什麼在消保法上叫定型化契約？因為B2C企業者跟消費者的關係需要去保障消費者，所以不容企業經營者擅自以不當的契約條款來約束消費者相關權利或限制他行使相關的權利。各位都知道我們的民法並不是適用在企業者跟消費者之間，它是適用在企業者跟企業者之間，換句話說當大企業要跟小企業簽訂契約的時候，第一個當然有契約自由的原則，所以大法官釋字第740號就明白說可以選擇僱傭契約，也可以選擇承攬契約，但是不管你是選擇承攬契約或僱傭契約，都要受到民法第二百四十七條之一所謂附合契約關於條款不自由這樣的規定的約束。因此保險公司跟業務人員之間簽訂了承攬契約書，其條款內容如果有違上開規定的時候，那就應該屬於無效。","第二百四十七條之一在講些什麼呢？跟各位報告一下，依照當事人一方預定於同類契約的條款而訂立的契約，保險公司跟業務人員之間簽訂的不管是僱傭或承攬契約，如果依照下列各款的約定，按其情形顯失公平者，該部分約定無效，所以這個條款會變成無效的條款。那什麼樣的情況會變成顯失公平？第一，免除或減輕預定契約條款的當事人責任，換句話說，加重雙方當事人的責任來減輕自己的相關責任；第二，加重他方當事人的責任，換句話說他方小企業如果有違約，要負違約的責任，可是大企業如果違約，我不會去規定相關的違約責任；第三，使他方當事人拋棄權利或者限制他行使權利；第四，其他有重大不利益的狀況，如果符合以上四款各款情形之一的話，這個條款就會歸於無效。跟各位報告一下，這是企業者和企業者之間，而保險公司跟業務員之間，當然就適用大企業跟小企業之間，民法第二百四十七條之一當然是可以適用的。","要跟各位報告的第二個概念就是承攬，我目前手上有蒐集一些保險公司跟保險業務員之間的合約書內容，我要跟各位報告的是承攬合約的終止跟承攬工作的完成二者各自獨立，不容混淆。承攬合約的終止係指業務人員不再繼續為公司招攬新的保單契約，換句話說，這個承攬合約的終止是指向未來發生效力，就是我這個保險業務員沒有辦法再為原來的保險公司招攬新的客戶，這個承攬契約就不見了、就停了。那承攬工作的完成是什麼呢？承攬工作的完成是指業務人員對於個別保單契約簽署完成，叫做承攬工作的完成，換句話說，那是過去已經簽署完成的保單。所以承攬工作的完成跟承攬契約這兩個概念一定要澈底的分清楚，這樣才不會陷入本來是承攬變成是僱傭的關係，會有這樣的危險存在。","再來哪些契約條款會有效力的疑慮呢？比如契約書在開始的時候就說明這是承攬而非僱傭關係，很多保險公司跟業務員之間的合約書一剛開始就講這個是承攬不是僱傭，可是其後的條款就開始以各種條款來規定、來混淆相關的內容。比如乙方業務員完成招攬並持續對保戶提供服務的話，可以領取相關的獎金，可是後面的附件、後來的相關規則，業務報酬表在大部分的保險種類都在第7年開始的時候就被停止。我的承攬工作完成了，我應該得到的東西，你卻限制7年，這是什麼道理呢？各位，這個條款很明顯就是違背民法第二百四十七條之一啊！不是嗎？在這種情況之下，業務人員之後是否可以拒絕提供服務？他還在那家保險公司服務，可是第7年不給他獎金的時候，他還要不要繼續對保戶提供服務呢？公司不給他錢啊！再者，如果業務人員因未提供服務，致無法領取承攬工作完整的報酬，那相對的保戶可不可以不再繳保費？因為你不給原來的承攬人員服務的報酬，是因為他不能提供服務，那作為一個保戶，每年繳保費，都沒有要你提供服務，那是不是可以請求返還他已經繳的保費？這個問題是不是可以這樣思考，就是服務的提供跟承攬報酬間的關係，是不是應該有一個比例或者全部？保險公司可以依照法令的變動、主管機關指示或配合落實實務作業需要而修訂報酬，如果有違的話，使他方當事人拋棄權利或限制其行使權利者，這也很明顯的違反第二百四十七條之一。再來業務人員定期招攬的業績未達公司所定承攬人員相關業務準則之業績評量標準者，契約就終止，可是這不是承攬嗎？怎麼會變成僱傭了呢？這兩個概念應該要把它分清楚。","最後，希望主管機關能夠有所作為，終結各家保險公司契約的亂象，符合民法第二百四十七條之一附合契約規定的意旨，分別依照契約之為承攬或僱傭契約，釋字第740號解釋已經明白指出並沒有要求一定要承攬或僱傭，所以期待主管機關能夠首開先例，訂定相關示範條款或是應記載及不得記載事項並公告施行。","相關重要內容如果各位有需要的話，我手邊也有類似這樣的資料可以提供給各位參考。以上報告，敬請各位委員及先進指教，謝謝大家。"],["主席：其實講都講得很簡單，究竟是僱傭或承攬？相信大家都知道社會上什麼是大、什麼是小？很多員工都是人為刀俎、我為魚肉，簽契約時往往魔鬼就藏在小細節裡面，可能有一些員工喘不過氣來因而掉入陷阱。講都是講承攬，所以主管機關也要瞭解一下，如果沒有遇到這些現實的困難，那公聽會就不需要開了，就是因為案例實在太多，可能有人被脅迫或是迫於無奈，為了生存只好簽了，人為刀俎、我為魚肉，如果不簽就只能閃人，不簽就沒工作，所以勞工永遠都是弱勢。","今天召開這場公聽會，我開宗明義就說為了創造社會和諧，起碼給勞工一條生路可以走吧！我在立法院三十幾年來，有很多原本都說不行，結果經過熱烈討論之後，大家才知道什麼是社會和諧，應該怎麼樣幫助弱勢勞工，就好像目前國家稅收沒有缺，現在中華民國很有錢，可是有錢的是大企業，所有員工的實質薪資還是倒退啊！莫忘世上苦人多，我們召開公聽會的目就在這裡，如果要請律師，一般員工請不起；如果要冗長的法律訴訟，員工只能投降而已。社會和諧就是勞資雙方面講求平衡，希望大家能夠藉由這場公聽會多多聆聽弱勢勞工的心聲。其實勞工平常也沒地方可以講，每天都是早出晚歸，有錢的大企業老闆可以睡到10點、11點再起床，他們可以請5個律師、10個律師、20個律師或100個律師來對抗勞工，所以這是不公平的競爭，甚至根本就沒有競爭。","講都很簡單，承攬契約卻是僱傭關係，在承攬裡面再加進僱傭關係，實質上就變成僱傭關係，所謂的承攬契約最後都變成這樣子。今天勞動部也在現場，我們希望這方面能夠加以平衡，站在比較和諧的角度和立場，企業賺錢都是百億、千億，中華民國去年的稅收超徵4,950億，所以並不是沒有錢，但錢有沒有分給民眾？也沒有啊！只是意思意思給個6,000元，其他部分也是假借名義、混水摸魚，弄了一個3,800億的特別預算，自己拿去花啊！這些錢為什麼不讓全民平均領取呢？其實裡面都有一些問題存在。我們希望大家能夠暢所欲言，講一些比較公道的話。","其他與會工會代表，如要發言請至主席臺登記。","請陽明交通大學科技法律研究所邱羽凡副教授發言。"],["邱羽凡副教授：主席、各位委員、在座與會專家學者、機關代表，大家好。今天非常高興可以參加這場公聽會，這絕對不是一句客套話，因為關於保險業務員的問題在這邊開公聽會，我已經不曉得來參加第幾次了。","剛剛各位與會專家學者提到釋字第740號的解釋，它作成的日期是2016年，現在是哪一年？現在已經是2023年，這就表示從這段期間這項爭議沒有解決，問題是這段期間保險業務員持續在提供他們的勞務，持續在做勞動的工作，他們到底是哪一種契約也持續處於一種不明的狀況，所以我非常認同釋字第740號所講的保障契約自由。因為這是大學法學緒論就會知道的一個常識，所以沒有人不要契約自由，也沒有人會要強制僱傭契約或強制承攬契約，如果在這種都有共識的前提之下，我認為應該要往前跨一步，不能一直停留在2016年的狀況。往前跨一步的意思就是指釋字第740號所提出的解決方式顯然沒有任何功能，釋字要求我們要依照契約的性質個案認定。如果依照今天的檔案資料，目前保險業務員大概有35萬人的話，當然我們不要說每一位都有勞資爭議，因為有人可能現在還是簽訂僱傭契約，有人可能非常喜歡承攬，所以我們估計在這種情況之下，有勞資爭議的不可能少於1萬人吧！","在此要呼應主席剛剛所講的，我們要勞資和諧，而釋字第740號卻提供一個不可能勞資和諧的方案，因為它要求勞工如果有爭議的話就去調解、去訴訟，當然我們可以回答現在我們有勞動事件法，非常歡迎勞工去訴訟，可是今天的目標應該不是鼓勵勞工去訴訟吧！如果今天不是抱持這種目標的話，我的第一個發言重點就是我們不要再個案認定了，因為個案認定無法呼應剛剛主席所講的，我們不會有勞資和諧，甚至還可能要請勞動部設立專案請他們去集體訴訟。如果我們不希望一直維持訴訟社會的情況，在面對今天已經有三十幾萬個保險業務員的情況之下，我們到底要如何往前跨一步？因為今天沒有人說不要契約自由，在有契約自由的情況之下，如何不要只有個案認定，而能夠往前跨一步，讓保險業務員的生活以及契約的性質能夠安定，我覺得這應該是第一個共同的目標。","究竟是哪一種契約呢？現在我們講僱傭、講承攬，其實我知道目前實務上還有更多是混合契約，混合契約是與業務員簽訂每個禮拜2小時的僱傭，然後其他全部是承攬，現在有很多種變化的類型，已經不是二分的情形，所以我覺得保險業務員目前的權利狀況是越來越分化，而越來越分化就更難達到今天所說的目標，也就是所謂的勞資和諧，所以到底應該怎麼往前進？我想要先呼應今天第一位發言的專家學者陳宣劭律師提到一個很重要的點，也就是說，如果不要個案認定的話，我們還是必須認定契約的性質，這部分到底應該怎麼做？相信各位也知道，保險業務員的問題只是目前社會上的一種類型而已，最近還有很多即將召開的公聽會是關於外送員的問題，剛剛徐老師也有提到外送員的部分，外送員的問題為什麼會出現？外送員的問題會出現就是因為保險業務員的問題沒有處理好，所以大家發現可以這樣子做，這樣做就變成承攬，這樣做可以減少多少人事成本！所以外送員的平台就跟著做。我相信各位在座專家學者一定知道，現在已經不是保險業及外送產業了，更多、更多的產業都在看這兩個產業只要這樣子做是不是就可以不要適用勞基法？所以我們以這兩個產業為例，只是我們經常比較會為這兩個產業召開公聽會及記者會，事實上這已經是影響全社會勞動關係穩定的重大問題。所以我們今天指出問題，各位都清楚，我們希望能有一個解決的方向。","我先呼應第一點，就是剛剛葉啟洲老師有提到重要的法律問題，到底法律性質是什麼？這個可能比較不是我們今天有時間來研討的，可是問題是如果今天保險公司要管理保險業務員，是因為保險法及保險業務員管理規則的要求，我們用業務員的觀點來講、用勞工的觀點來看，業務員就是被管，不管什麼原因，不管是雇主要管，還是雇主被國家要求從而要管，結論就是業務員不自由、就是有被管，今天不管是哪個原因，我們的立法難道不應該對業務員有不自由的成分負擔保護的責任嗎？我們可以講，因為這是國家要求的，不關保險公司的事，所以勞工自己去承擔這個惡果，因為勞工今天不自由的情況之下，表示他不能夠向企業經營者一樣，去決定自己可以賺多少的營收，因為他的時間、他的自由、他的業務範圍全部都是受到限制的。今天時間非常有限，我們就講在這種情況之下，是不是應該要根據行業別、職業別的特性來認定承攬或僱傭，訂出一個明確的認定標準？","以外送員為例好了，因為歐洲比較沒有那麼多保險業務員的問題，歐盟或一些國家已經訂出如果外送員有下列特徵就直接推定為勞工，這對業者有沒有不公平？沒有，因為你可以反證推翻，雖然沒有侵害你的契約自由。所以我們今天如果針對某個特定的職業性質，像是我們都知道保險業務員如何招攬保險的，以這樣的特徵，它已經不是一個新的行業，我們都很清楚。如果在招攬保險的過程當中，保險公司有什麼樣行為的情況之下，顯然已經進一步去管理了業務員，讓他產生從屬性，這個就應該像剛剛陳律師所講的，我們應該明定這樣的記載標準。在這種情況之下，是不是我們要去維護業者與業務員之間如果要訂真承攬契約，就要用沒有從屬性的方式進行管理，請問這個契約應該怎麼形成？我們現在都很強調，大家很喜歡工作時間的自由，可是問題是保險業務員是外勤人員，外勤人員本來就不重視工作上的限制，而是用其他的方式控制行為就可以了。","我的結論是，我們希望針對特定職業別的從業人員到底是承攬、還是僱傭，其實是可以訂出認定標準的，所以這個不是個案認定的問題而已，有很多國家立法可以參考，時間所限，我就不再贅述。我們希望至少能夠訂出法律上最低層次，就是定型化契約而已，比較高的層次當然是跟勞基法一樣，有一個法令保障的層次，這樣子會比較依法可循。所以有以下的特徵就不能再講是承攬契約，因為超越了法律所認知的範圍，對於這樣的認定標準，我認為在特定的職業別的從業人員訂出來，它並不是針對全臺灣所有的勞工，例如針對外送員、業務員或什麼樣的人有怎麼樣的管理方式就會產生從屬性，我覺得這個是非常重要的。","最後，我要講的是，如同剛剛老師們有提到，假承攬的問題非常、非常地嚴重，針對假承攬到底有沒有一個專案查處的方法，還是要繼續個案認定？我覺得假承攬的問題到目前為止仍然沒有解決，如果要維護相關權益的話，必須有一個相應的專案來討論這個問題，我們才能夠最後看到不會只有業務員有問題、被凸顯，其實很多從業人員都有類似的問題。以上，謝謝。"],["主席：請政治大學風險管理與保險學系陳俊元系主任發言。"],["陳俊元系主任：主席、各位委員、在場的各位專家學者先進、各位代表，大家好。非常高興、非常榮幸、也有機會再次地來此針對大院提領的問題表示一些個人的意見。剛才有幸已經聆聽了幾位專家學者的發言，我想重複的部分就不再贅述。我大概分成兩個部分，第一個，從提綱的問題來看，關於釋字第740號解釋之後以保險法去界定保險業務員相關契約的可行性，從保險法本身的立場來說，還是可能要提醒，保險法規的特質在於這是契約法與監理法的聯合，在業法的部分確實有比較多對於保險業的監管色彩。如果仔細去看保險業法的規定，大家可以發現，其實滿多是著重於保險業的業務、財務、監理、市場紀律等等方面，甚至於對消費者保護的保障。所以即使像保險業業務員確實是可能很需要規範、很需要處理的社會爭議，我們可以表示同情、贊同，但是否適合把它放在保險法規裡面？我覺得這是可以考慮的地方。從整個保險法的立法意旨來看，其實大部分的規範內容還是跟保險契約、消費者或市場紀律比較有關的事項。關於個別勞動契約類型的認定、乃至於救濟等等是否適合放在保險法裡面，我覺得這是第一個可以考慮的地方。","第二個，關於應該要處理的主管機關到底應該是金管會或勞動部等等，其實可能也要考慮整個量能，如同剛才各位已經提到目前三、四十萬名業務員的數量，主管機關處理的能量是不是足夠？假設真的要做這樣的建議的話，是不是需要有一些相關的配套等等，才能夠適當地做相關案件的審理？我覺得就以實質上來說，以目前業務朋友比較擔心的在於假僱傭、真承攬，還有現在實務上很多個案的爭議，確實目前兩邊比較大、比較不同看法的關鍵可能在於保險對於業務員的監理特質是委由保險公司進行，以業者、監理法規的立場，比較接近像委託行使公權力，它可能是一個義務，業者可能也不是那麼想管，但它必須去盡監管的義務；但是從勞工、業務員的立場，會覺得這就是在管他們、在行諸各種壓力，而且實際上是牽扯難分，很難去切分什麼是公法、什麼是私法，以他們的立場可能比較難以理解。所以這個部分其實是滿特殊的，等於在保險產業的部分，我們是委由勞務契約一方的當事人去幫忙進行監管，我覺得這個不是不能夠去檢討，這是立法形成的自由，但是在整個規範體系上，其實還是要去看整個保險法規的性質。如果我們認為未來還是要繼續走這樣的方式，由保險公司站在第一線去做監管的話，可能的方式就是一些規範或個案的處理上去律定一些相關的處理參考準則，可能有助於解決現在個案認定過於繁雜或是過多訴訟的問題。","我個人在去年剛好發表一篇小小的研究，就是整理美國法對於保險業業務員的爭議所提出的一些標準，這個標準可能比目前我們勞動部對於業務員的相關判斷標準稍微地詳細一點點。所以我覺得或許未來去做個案權衡、但又怕個案權衡太過麻煩的時候，建立一些不管是定型化契約、模範的條款或輔助的判斷標準，可能有助於個案訟源的紓解，也讓勞工更有預見的可能性，但是不是應該在保險法去做這樣的變動？我還是持保留的態度。","以第二個問題來說，依目前現行業務員管理規則的救濟及懲處程序，相關的事項是否應該要會同勞動部去處理？關於這個問題，我覺得還是回到我們對於民法契約的定性跟我們在監理法規上的定性，其實不必然具有相等的關係，大法官解釋跟與會的很多前輩其實都已經有講過。如果我們已經在保險法預設其主管機關可能是金管會或勞動部的話，確實在這邊可能會有一個問題，就是可能不是這兩個主管機關可以處理的事項，但是在法規上直接明定後，會不會有一些疑慮呢？我覺得這方面可以再做考慮。","至於救濟的方式，不管是從審級制度，或是由公會做第一次審理，又或是與會代表之代表性，這部分我覺得也是立法形成的自由範圍，或許可以在這部分再做一定程度的強化，然後也可以產生保護勞工與業務員的一定效果。但是否要在保險法的母法裡直接把這些相關的主管機關，乃至於它預設的契約型態去做一定程度的規範，這部分我可能態度會有一點保留。","總結來說，以目前保險業務員的監理部分，確實是有公法與私法的色彩，我覺得在公法部分，其實應該要尊重不管是法律的授權或是保險公司的主要判斷，但在個案上如果確實有濫用可能性的話，則在個案解決上或許可以擬定一些輔助，無論是從屬性的判斷標準等等，否則若個案都進到法院去判決，則會有一些治絲益棼及讓這些勞工比較疲於奔命的狀況。以上報告為我的一些心得，謝謝。"],["主席：請南山人壽保險股份有限公司企業工會蔡坤穎理事長發言。"],["蔡坤穎理事長：各位委員、各位先進，大家午安。其實我聽完各位發言後有些話想講，首先我想表達，你們一直提到承攬、僱傭，但業務員從來也沒有說一定要承攬或一定要僱傭，可是決定者是誰？外送平臺或保險業務員其實都一樣，當你跟我說我是來創業的，我進來這個行業可以怎麼做，結果進來以後合約一直在更動，到最後我只能聽命於你，你告訴我不用上下班打卡，可是你用考核啊！考核的機制我就一定要付出，我從今天開始到年後、到明年都不招攬可以嗎？不行。因此在使用考核機制的狀況下，我一定要付出相同的能力去招攬新客戶給公司，才能領取我之前所完成工作的報酬，這種不是僱傭嗎？我的經濟只能從屬於你，我要完成第一件、第二件、第三件，我為了領前面這三件的報酬，要先再招攬新的case啦！你覺得這樣合理嗎？","我再講一個，我如果有1,000個客戶，你覺得我可以怎麼服務？可是我的考核不會算我有這1,000個客戶幫公司收了1億回來，我只要一件沒有做就被考核了，因此我想請問，這樣是承攬，還是僱傭？你們都講得很輕鬆。我進入南山人壽已經19年了，我用我的生命在做保險，結果後面10年要用生命來維護我過去10年的努力，公司告我到法院，法官說這是承攬關係。對，承攬關係，那我想請問，我離開這裡後，過去的報酬會變誰的？我這樣沒有經濟從屬嗎？保險公司說是僱傭，你看哪一個僱傭有加班費的？大家都知道保險業務員可能到12點還在客戶家啦！在12點簽保單的業務員，誰領過加班費？到底是誰不要僱傭？決定者到底是誰？","我知道很多學者也有跟保險經紀人合作，也曾在研討會說他可以出國，出國好幾個月才回來也不會怎樣，那是因為他是經紀人，或者是他的公司決定要與不要，可是現在的保險業務員是這樣嗎？現在在座的保險業務員，有哪一位可以出國1年都不會怎樣的？一定馬上沒工作，立刻20年的努力都沒了。我獲得什麼？我很認同剛剛邱羽凡老師所說的，我就被管而且現在也沒辦法釐清到底是誰在管我啦！你們也說沒有辦法釐清，沒辦法釐清怎麼辦？難道政府機關不用制定一個最低標準來保障我嗎？就這樣讓保險公司為所欲為。","今天你們在談管理規則，保險公司早就跳脫管理規則了，業務員縱使有違規，他沒有達到停止招攬的程度，公司卻直接終止合約怎麼辦？我能拿到什麼？什麼都沒有，而我能祈求什麼？到現在在法院上還是什麼都沒有。法官懂嗎？我看邱老師的簡報裡有提到高雄法官表示我們在終止合約以後就不能做服務，我想請問一下，業務員到底要做什麼服務？如果是契變、理賠及保單借款等等，我可以接受，但是我想請問，我不在南山人壽，我可不可以幫新光人壽的保單做保單契變服務？我可不可以幫南山的保戶做保單服務？我不一定要在這家公司才能做服務，為什麼我不能領取？我一直搞不太清楚，為什麼你們一下子告訴我，我不是僱傭，我應該是承攬，好，我是承攬的話，為什麼我的報酬、我的經濟要被你控制？我有點像進了詐騙集團公司一樣，我努力了10年突然發現不對，還要持續付出才能繼續留下來，付出到我不能接受時離開，但我什麼都沒有了，這個就是現況啊！保險公司像不像張淑晶？今天契約書拿來寫，不斷地加、不斷地加，我能說不行嗎？我若說不行，公司就說抱歉，你19年的年資及所有的報酬都沒有，這種狀況不用保障嗎？基礎的保障都沒有嗎？","我只想告訴大家，保險業務員或許有不好的人，可是有很多保險業務員在他的崗位上戰戰兢兢，為保戶服務做很多的貢獻，服務到12點、1點，只為了要符合公司所要求的業績，他之所以還在客戶家裡，是因為客戶不是早上就在等他，客戶也要上班啊！你們在說僱傭，我就講，到底有哪一個真的符合僱傭，有給加班費的？胡扯！到底是誰不要僱傭？為什麼會有混合制？今天我在這裡講完，走出去我就叫承攬，結果我的管理是一整天啊！因為業績要求嘛！因此我希望委員跟在座的主管單位能夠幫幫保險業務員，至少要有一個最基礎的保障，不要讓保險公司隨意地終止合約嘛！以上是我想要報告的，謝謝。"],["主席：謝謝蔡理事長，辛苦了。對於血淚的控訴，也希望主管機關可以傾聽一下，畢竟38萬的保險業務員也都有子女、有家庭，的確剛剛講的很多都是以假的承攬契約掩飾真的僱傭關係，裡面的字句都寫得很漂亮，真的就是很辛苦啦！就跟我們民意代表一樣，我們是不是勞工？其實你也可以都不做啊！但問題是禮拜六、禮拜天的婚喪喜慶一樣跑也跑不完，所以你們的辛苦其實我感同身受，沒日沒夜的，有時候要拜票的時候，是一大早，你看謝國樑就知道了，連續半年多以上，天天早上小愛他爸爸5點就站在基隆的火車站街頭，每天啊！所以保險業務員的精神也是這樣子，可是就是沒有人保障你們啊！我們民意代表就算了，這都是自己選的，可是很多保險業務員無從選擇，他是為了家庭啊！所以剛剛蔡理事長講的，我覺得令人深深地感同身受，衙門是鐵打的，但是是流水的官，希望你起碼要聽聽大家的心聲，大家一直說要和諧、和諧，勞資方面要和諧，社會要和諧，和諧最重要的就是從傾聽開始啊！總是要瞭解一下嘛，對不對？實際上的問題就是在這裡。","接著請中華民國人壽保險商業同業公會金憶惠副秘書長發言。"],["金憶惠副秘書長：主席、與會的各位長官、各位業界的先進大家好。我今天代表壽險公會，某種程度我也是代表壽險公司來發表意見。誠如剛剛前面的學者專家，或者是職業工會代表的說明，這個問題從民國87年（即西元1998年），保險業納入勞基法以來就一直存在，當然，在大法官釋字第740號解釋出來以後，各方有不同的解讀，有人認為其實已經把業務員的勞務給付型態作了一個初步地界定，但是也有人認為並沒有解決問題，只是把球再推回勞方、資方，或者是主管機關。畢竟我是代表壽險公會，我在這邊還是要表達，剛剛有很多的教授或者是職業工會代表都有提到大法官釋字第740號解釋，這裡面其實它是承認保險公司跟業務員之間可以訂定包含僱傭、承攬或者其他類型的勞務契約。而這個勞務契約，剛剛幾位老師都有提到私法自治或者是契約自由原則；而剛剛職業工會的代表和主席也有提到假承攬、真僱傭，其實這個部分目前不管是勞動主管機關或者我們的保險主管機關，都會有一些相關的要求或者機制責成業者必須要去檢討，我想這個部分會有這樣子的爭議就表示這個問題有待解決。當然，這個問題要解決的話，就像剛剛講的，已經經過了二十幾年，這個會我大概也參加了不下數次，這個部分怎麼樣在勞資雙方求取一個雙方都能接受的立場，當然就要透過不斷地溝通，這個我是認同的，但是我還是必須要回到今天的議題。","第一點，提到由保險法來明定業務員的勞務契約這部分，我們的看法還是會認為，現在去檢視一些專門職業人員的法令，似乎並沒有看到類似的規定，在這樣的情況下，剛剛葉啟洲老師和陳俊元教授也有提到，保險法是由保險契約法跟保險業法所組成的，保險業法的部分主要是針對保險業的財務業務層面，等於是以市場監理跟消費者保護等等面向去訂定相關的規範，甚至還有一些後面的罰則。如果是一個勞務給付型態的規範，以保險法本身原先的定性來講，並不是要去解決保險公司跟業務員之間的勞務契約關係，在這種情況下，適不適合在保險法裡面去訂定這樣的規範，我想這個部分在壽險公會的立場可能是持比較保留的態度。","至於第二點，是有關現行保險業務員管理規則，對於業務員的獎懲跟救濟會不會使他們處於不利的地位？而需要修正保險法第一百七十七條，這可能是要由勞動部會同金管會來訂定相關的事項，我想因為目前業務員的懲處救濟也跟壽險公會有關，就像剛剛前面也有老師提到，目前依照保險業務員管理規則第十八條及第十九條之一，應該可以把它解釋成某種程度的二級二審制，也就是說業務員如果有違反保險業務員管理規則第十九條第一項相關規定時，會由他登錄的所屬公司查明事實以後，進行適當的懲處。管理規則第十八條規定，要求保險公司必須訂定這些獎懲辦法，而且在訂定跟修正的過程中必須要有業務員代表參與，我也跟我們的會員公司瞭解過，現在在保險公司中有關業務員懲處的組織，有的叫申訴委員會，有的叫評量委員會，裡面都會有業務員的代表。","再來，壽險公會目前有成立一個保險業務員的申訴委員會，它的依據是保險業務員管理規則第十九條之一，我跟各位大致上介紹一下這個委員會的組成，目前這個委員會包含了消費者代表、業務員代表、學者專家代表及業者代表，其中消費者代表有2名；業務員代表主要是全國性的組織，也是2名；學者專家3名；業者代表2名，所以這9個人裡面，業者代表事實上是少於三分之一的，而目前這個委員會的主席是由消費者代表擔任，現任的召集人是消基會的副董事長。我大概解釋一下我們公會的申訴委員會，基本上在每一次開會的時候，當然會通知雙方陳述意見，我記得剛剛前面有先進提到，我們是完全採書面審理，這個我要稍微糾正一下，不好意思。我們是在開會的時候請雙方代表入場說明，這是為了要讓決議作成能夠經過充分地討論，更趨公正，然後在雙方陳述完意見以後，再由委員根據雙方陳述的事實作成決定，並不是單純的書面處理，以上關於申訴委員會的部分跟各位作個報告。","至於剛剛各位也有提到一些公司可能對業務員作成的懲處，我想我們也要從產業面或者消費者保護面來看這個問題，因為基本上來講，業務員遭受懲處多半應該是違反保險業務員管理規則第十九條規定，我想各位可能常常聽到一些態樣，比如唆使不實告知，或者挪用保費，或者代為簽名，諸如此類的，以這些態樣來講，除了違反管理規則以外，可能還有民刑事責任，而且照目前的規定，保險公司甚至可能要依法負連帶責任，所以這個部分其實剛剛也有老師提到，保險業務員管理規則基本上是對於保險公司及業務員的招攬行為進行管理，並不是以一個主管機關的角度，剛剛也有提到，保險公司的招攬行為管理是它的義務跟責任，也是它對於消費者的承諾跟企業社會責任的展現，所以在這個情況下，這樣的處理是不是有不公的地方？或者程序上有不當的地方，我覺得這個是可受公評的。","至於這邊有提到要不要會同勞動部來訂定這些規範，從公會的立場，我們比較擔心的一點是，如果勞動部會同參與訂定的話，未來會不會產生一個所謂勞務給付類型強制的結果，這個是我們比較擔心的地方，但是我們還是希望在這個部分未來能夠有一個妥適的解決，以上是我的報告，謝謝。"],["主席：請高雄市保險服務職業工會莊敬祥理事發言。"],["莊敬祥理事：主席、今天與會的主管機關代表、各位先進們，大家早安。今天在報告之前，我先回應一下剛才聽到幾位學者跟專家的一些問題，我做一些釐清，首先要先聲明總工會沒有要求保險法的修訂一定要去定性保險業務員的勞務屬性，各位可以看到蔣萬安委員的保險法第一百七十七條修正草案，他只是增加第二項「保險業務員之勞務契約、教育訓練、獎懲及其他攸關勞動權益事項，由主管機關會同勞動部定之。」他這邊講的就是勞務契約，勞務契約是沒有限制一定要是承攬或僱傭等等這樣的屬性。剛才也有人講，有的保險業務員就是喜歡簽承攬，我們也沒有說保險業務員一定要是承攬或者一定要是僱傭，這是我要先聲明的部分。接著要聲明的就是保險業務人員都願意接受業務員管理規則的一些規範跟獎懲，不要再去污衊保險業務人員都不想要被業務員管理規則規範，不要再跟我們扣這樣的大帽子。剛才我也聽到非常多的學者都講到，大家都可以認同保險公司不能假借承攬契約去行僱傭之實，這個既然是大家認同的一個方向，那大家還記得最一開始的陳律師所說，他寫了如果是勞動契約，它的法源規範是由勞動部可以去管理，但是如果是承攬契約呢？請問法源基礎在哪裡？就是無法可管，簡單說就是這樣子嘛！","所以我們來看一下，為什麼保險公司堅持要用這些承攬契約，第一，我們剛才講的，勞動契約不受勞基法的規範，而且他可以不用負擔高額勞健保的負擔，讓所有業務員都去職業工會投保，業務人員負擔六成的保費，四成的保費是誰負擔的？是政府！保險公司應該負擔的這些社會成本全部都由政府來吸收，為什麼說勞健保會倒，我幫各位找到原因了，就是在這裡啊！還有，業務人員去招攬，萬一發生職災的責任歸屬呢？跟外送員一樣啊！招攬業務發生職災時，完全都沒有任何保障，金管會不管勞務契約的爭議，因為說這是承攬，他們沒有辦法去管勞務契約，而勞動部，我們也去找過了，也跟我們講它無法可管，保險法第一百七十七條又沒有講勞動部可以介入，承攬契約的部分是屬於民法的契約，所以契約自由啊！可是契約真的自由嗎？各位去看，全部都是定型化契約，業務人員連一個字都不能改了，你跟我講這是契約自由，這根本就是定型化契約，任資方來訂定嘛！如果有契約爭議，業務人員就只能循法律途徑去提告，至於提告成本高不高？剛才我們主席也講了，如果你要跟我說業務人員的主管機關現在是誰？我跟各位講，我覺得業務人員的主管機關是地方法院，因為所有的契約爭議，只能到法院去告，因為金管會說它不管，勞動部無法可管，業務人員只要契約有爭議，就只能去提告。契約內容隨便保險公司訂定嘛！它契約的經營成本全部都轉嫁給業務人員，這麼好的契約，連我自己未來開公司，我都想要保險公司的這種契約了，很好賺！","如果今天遇到一些業務人員必須要做一些賠償責任的部分，不是招攬業務人員要賠而已，他的主管也要賠，主管犯了什麼錯？不是說都是承攬，業務人員的主管跟業務人員之間又沒有從屬性，為什麼是主管要幫忙賠？有關契約的修改，各位看一下是隨時都可以修改，只需要公告完之後就算數了。剛才蔡坤穎理事長講到了，說什麼張淑晶條款，當時張淑晶是怎麼用這樣一個租賃契約去訛詐那些租客？一開始先簽一個版本，只有提到租金一個月可能1萬元好了，結果簽了之後，他開始在後面寫，譬如一臺冷氣機壞掉，要加收1萬元、磁扣不見要加收5,000元等等，就是這樣子啊！契約後面任他改嘛！請問各位，你們到外面去跟人家簽契約會簽這種無限擴張條款嗎？他可以隨便增改內容並且改了就算數，這樣的合約各位敢簽嗎？你會跟我講業務人員可以不要簽啊！但是所有的保險公司都是這樣的條款，我去到哪一家都是一樣的結果，你跟我講不然就不要做保險，難道所有保險業務人員都要受到這樣一個帝王條款的壓榨嗎？你看他不只可以改合約而已，連他的行政作業手冊，合約簽了之後，他還是一樣單方說改就可以算數了。公家機關在跟人家簽採購合約，可以說誰單方面要改就改嗎？改了就算數嗎？公家機關簽約可以這樣子嗎？不行嘛！","你看契約裡面還把勞動的競業禁止都寫進去條款裡面了，配偶或者是直系血親不能去從事同屬性的部分，這明明就是勞動法裡面的競業禁止，寫到承攬契約裡面去，你說這沒有假承攬真僱傭？問題是誰來管這樣的承攬契約？各家保險公司都簽這樣的契約，誰來管？今天修法的目的就是要誰來管這個契約，大家都已經釐清了重點，不能認同保險公司用假承攬來行真僱傭，問題是誰來稽核？你看這個保險公司發了一個公文，說勞退6%是基於福利幫他提撥的，勞退6%什麼時候變成福利了？這明明就是勞工保險條例規定的，只要是工資都要幫他提撥，你看他講這些承攬的獎金原本不用幫他提撥，後面一些服務的部分都納進去幫他做提撥，你看他的服務獎金明明領6年而已，但是他已經變相承認這個服務獎金就是工資的部分，必須要提撥勞退6%。剛才一直講不能讓勞動部進來插手保險業務員管理規則，各位請看，這個業務人員已經被管理規則予以停招1年了，他犯了錯應該要承擔業務員管理規則的懲處停招1年，但是保險公司覺得懲處1年不夠，它一樣隨時可以把他終止合約、把他解僱嘛！","我最後要講一個東西，現行的銀行業跟保險代理人有一個示範合約，這是金管會可以介入保險公司的私契約，銀行這部分也都有放，他們這些東西統統都要送主管機關去備查、審核，這裡都有文號，我有做這樣的附件提供給各位，所以其實主管機關是可以去訂定這樣的一個示範合約來保障業務人員的工作權，謝謝。"],["主席：謝謝莊敬祥理事。","施瓊華局長，你看這怎麼辦？員工遇到這麼多的問題，保險業務員遇到這些問題，局長看看該怎麼辦？他們都是很辛苦的，等一下再請局長說明，多幫忙一下，35萬個人也是流離失所，很辛苦的，看看可以怎麼幫他們？因為時間的關係，後面就簡短發言，只有5分鐘的時間，等一下再請主管機關、勞動部等有來的相關機關回應一下。","接著請中華民國保險業務聯合總工會嚴慶龍理事長發言。"],["嚴慶龍理事長：我大概跟各位報告，其實我們的最高主管機關真的是法院，因為無法可管。我處理到很多案件，譬如最近的案子，像三商人壽的案子、全球人壽的案子，員工到65歲退休之後，依混合制的合約就是僱佣終止，承攬合約就是終止，任何東西都沒有，請問這是個案還是通案？","我跟委員報告，其實保險公司現在業務發生的個案就是全部的通案，因為公司都會要你到法院去訴訟，但業務員要怎麼訴訟？真的是非常不公平，因為不論是法律還是合約，一開始業務員就不能決定。假設依照現在保險公司任何的合約，年輕人現在進去做保險，再10年或20年之後，會不會又遇到這些相同的問題？這是肯定的，所以這個問題一定要解決。","公平性和合約的定性我們總工會已經花了很多時間在跟立法委員報告，所以接著來看保險法第一百七十七條為什麼要把勞動部修在裡面，就是因為我們希望勞動部可以介入合約的問題。金管會事實上並沒有在處理業務員的合約問題，只是管理金融秩序，因此當業務員發生事情的時候，大概都要走向法院，這是我們總工會一直在反映的問題。以承攬的部分來看，又沒有辦法完全以承攬的精神在做，剛才前面也講了，承攬續期佣金的認定或是變成服務費用的認定，保險公司的合約是隨時可以變更的。","可以看到保險公司有三大形態，基本上現在最大的問題大概就是混合制，在混合制中就有著部分工時和承攬合約，我們現在遇到的問題是，當結束僱佣的時候，承攬合約要不要繼續？當然要繼續，因為我需要工作，我一定還要繼續工作，所以僱佣應該不能被終止，但現在保險公司大部分都是採終止契約的方式辦理，然而終止契約之後業務員就必須上法院去訴訟，所以現在案子對業務員來講，就是一個很大的經濟壓力，這是我們在此要向主席報告的。","保險法第一百七十七條勢必要修改，希望勞動部介入之後對於保險公司和保險業務員兩造之間所有的僱佣關係都能適用勞基法，承攬關係應有應記載事項和不得記載事項、續期佣金在承攬合約裡面是不是可以繼續帶走，而考核評量也是我們這次討論的問題，期待勞動部可以進入第一百七十七條解決這些問題。","保險公司的權利是來自保險法的授權，上次我們提出取消保險法第十八條，可是經溝通和協議之後金管會還是不同意。各位可以看到我簡報上的表格，我們從106年開始就花了很多時間在推動第一百七十七條中加入勞動權利的修法，委員們也都很幫忙，也開了很多場公聽會。至於保險業務員管理規則第十八條，也可以看到金管會在110年認為第十八條不用刪除，這些都涵蓋在保險公司被授權的部分裡。","最後還請保險局幫我看一下簡報上的這個文，這個文就是在告訴我們，假設業務員簽的是承攬合約，當他沒有辦法工作的時候，保險公司就須要有業務員檢舉，讓他提出終止契約。試問這個文是保險局同意的，還是保險公司壽險同業公會同意這樣做的？委員、長官，我要在此提出，這樣就是不公平。我們希望這個部分可以得到一些論述上和實質上的改變，這樣對業務員才是好的，謝謝。"],["主席：請南山人壽保險股份有限公司企業工會黃縉原常務理事發言。"],["黃縉原常務理事：委員、各位現場的主管機關、所有長官、學者以及業界的夥伴。今年是本人進入保險業的第二十九年，我第一件業績是83年6月報的，29年來我們都如同前面蔡理事長提到的，真的是戰戰兢兢地在工作，半夜12點從臺北回臺中的家。當然有收到業績的話，心情會很好，沒有收到的話，沿路就必須捏大腿，因為開車的時候會睡著，但這些風險都要由我們自己承擔，任何職業災害我們都沒有辦法申請，這是第一個。","再來，我必須聲明的是，委員剛剛提到，在這裡必須做到社會祥和和勞資和諧，這是我們最終的目的。我們討論了這麼多，也接受業務員必須受到規則的規範和管理，這些我們都能接受，但是有幾個非常顯失公平的問題。公司的合約標題就寫了「承攬合約」，我就簡單地唸幾個裡面的條文。保險公司無須為業務員投保勞、健保，縱使國家法令規定公司必須為業務員投保勞、健保，業務員也必須支付全額的成本，請問這有沒有違反民法第二百四十七條之一顯失公平的規定？","第二個，公司得隨時扣除業務員應得之任何款項，業務員對此扣除行為無任何異議，若於15日內提出異議，終止合約。公司得隨時終止合約，若要去訴訟，試問業務員有這麼多錢可以訴訟嗎？一個訴訟快則兩年，慢則三年、五年，等到天荒、等到地老。當我們被公司終止合約的第一天，第二天起我們就沒有收入了，試問我怎麼有能力可以面對冗長的訴訟？我覺得這對業務員來講，不僅有經濟上的負擔也是精神上的折磨。任何申復都有管道，公司有管道，壽險公會也有管道。剛剛各位也提到都有業務員代表，但業務員代表畢竟是參與會議的少數啊！公司評議委員有7位，業務代表只有1位，他怎麼舉手也不會贏啊！6票對1票，他怎麼申復？最好就是勞動者、資方，加上公單位當主席，這樣可能會公平一點。","我要表達的結論是請給全國38萬保險從業人員合法、合理的合約，並且提供一個公平的救濟管道，這樣絕對可以社會詳和、勞資和諧，在此很懇切地請所有相關單位能夠幫忙，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：謝謝召委。我是民眾黨不分區立法委員張其祿，感謝召委今天召開「保險法第一百七十七條條文修正草案檢討」公聽會，在此要向所有業界代表及學者專家報告，這次民眾黨針對第一百七十七條條文也有提出修法版本，在此謹說明本黨修法版本的主要精神。我想這次公聽會的召開最主要就是針對保險業務員到底是承攬還是僱傭關係加以釐清，我相信這件事情的背景大家都已經很清楚，無須再贅述。事實上，大法官第740號解釋令已經講得很清楚，目前我們是用行政命令的方式加以規範，包括壽險公會也訂出必要的承攬契約標準，簡單講就是它的規範。其實我們也清楚知道，重點在於現在很多保險公司的懲處，尤其是承攬制的，應該還是要限制在招攬業務的部分，而不是隨意逾越授權項目，任意進行懲處。","另外，今天可能還有一個爭議的點就是招攬業務傭金的給付方式，因為有時承攬的業務員會離職，所以這一部分就會失去保證。事實上，我們最主要是希望保險法第一百七十七條能夠上位到不是只用行政規則來加以規範，而是拉到母法的位階。","在此也說明一下在這次的修法當中，民眾黨的版本有幾個特點，等一下我會逐一簡單報告。最主要在於原本的條文是授權主管機關訂定保險業務員的管理規則，但主管機關卻違反授權禁止的原則，在保險業務員管理規則當中再授權保險公司得對其所屬業務員訂定獎懲辦法。認真來講，本來就只能限縮在招攬行為才可能有所謂的懲處，但是第一百七十七條原始條文的規定是比較鬆散的，當中只有提到授權主管機關定之。所以我們希望在修法的概念上，能夠在母法中直接先寫明前項的懲處事項，等於是在修法時加上第二項，亦即規定「懲處事項應僅限於保險業務員之招攬行為」，也就是把它講得更精準，直接在母法當中予以訂定。","另外，既然只有招攬行為才有可能碰到懲處，所以我們又增訂第三項，這裡的概念是「為審理第一項保險業務員之懲處事項，主管機關應設置懲處委員會，由全國性業務員工會代表、全國性保險產業公會代表及學者或社會公正人士組成之，其中全國性業務員工會代表比例不得低於三分之一，且於懲處決議前應確保保險業務員意見陳述機會及事後救濟手段。」以上是我們增加的第三項，簡單講，我們希望如果真的因為招攬行為出了問題而有懲處的話，也要有一個公正客觀的懲處委員會的設置，而且委員會成員必須包含公會代表及勞工代表，這樣才會比較準確。","另外還有第四項，即「懲處委員會之組成、審理方式、範圍、決議之執行、救濟程序及其他相關事項之辦法，由主管機關定之」，這也是我們的訴求。","最後一項其實涉及之前的爭議，也就是傭金給付方式，所以我們針對第一百七十七條最後一項進行修法，亦即「保險業務員之勞務契約、教育訓練及其他攸關勞動權益之事項，由主管機關會同勞動部定之。」說實話，這也是重要的勞工權益，所以我們希望行政機關在處理這件事的時候，也要由勞動部來保障所有員工的權益。","當然我們非常支持修法，因為這件事情已經拖了很久，不管是因為不當懲處或是傭金給付，對於用承攬方式員工的不公，我們都會關注到。民眾黨的修法版本已經提交到委員會，同時已經經過一讀，如果有機會的話，也希望召委能夠排審，以期儘速完善法制，確保所有保險從業人員的勞動權益，以上。"],["主席：委員如果有需要的話，我們再來排定。","請南山人壽保險股份有限公司企業工會施少華副理事長發言。"],["施少華副理事長：委員、各位長官、各位老師。我是南山人壽企業工會副理事長施少華，在此謹作以下報告。","首先非常感謝羅委員體認勞工的弱勢，特別重視勞工權益，召開此次公聽會。剛才學者、老師及長官都有一些論述，在此我用實際的狀況來向大家報告一下，比如5年前我們曾經因為產險需要自由登錄而與公司對談，金管會派出一個組長，所以公司的會議室裡面有三方，一個是資方，一個是勞方，另外一個是金管會的組長。當時產險自由登錄被列在業務員管理規則當中，也就是說，假設我是壽險公司業務員，我要登錄產險必須經過壽險公司的同意，其實這是嚴重違反憲法保障人民工作權，但是在那場三方會談會議裡面，金管會的組長說：「我希望你們勞資雙方好好談。」資方就說：「業務員管理規則授權壽險公司有同意權，同意產險能不能登錄到其他公司。」所以他打死不退。這就是勞工面臨的現象，只要保險業務員管理規則有法源在，他就拿來當擋箭牌，絕對不會退讓一寸。最後我們也是透過召開公聽會，把業務員管理規則有關產險自由登錄這項取消掉，公司才沒話說，但是這費了多少努力？要費了二、三年的努力，才達成這樣一點點小小的修法，我覺得是不是公部門能夠主動體恤勞工的弱勢，對於不合理、不公平的保險業務員管理規則，要主動修法，或者聽到這場公聽會，稍微積極一點，非常感謝。","再來，我們五年前的經驗，金管會的長官跟我們講：「金管會的職責就是，第一點，維護金融秩序；第二點，保障金融消費者權益。可是你們的勞動權益、勞資爭議不是我的權責。」那我們就去找勞動部，勞動部的長官跟我們講：「勞動部很想幫忙，可是勞動部不是主管機關，如果金管會主管機關願意請我們協助，勞動部很樂意協助。」其實我們當下會有一點點被踢皮球的感覺，我真的很希望勞動部的長官跟金管會的長官能夠主動來幫勞工解決他所面臨到很實務的勞工權益問題。","再來，我要特別強調，工會是贊成保險業務員管理規則的，所以不要再提我們反對保險業務員管理規則，我們是反對裡面沒有顧慮到勞工權益的條款，比如我解釋一下，司法院釋字第740號解釋文雖然提到工作時間自由、自負盈虧，可是還是有提到無底薪及一定業績要求。大家思考一下，當740號解釋文說工作時間自由，公司馬上會怎麼調整？大家不要再簽到了，晨會自由報到就可以了，它很容易就解決。自負盈虧的部分，影印開始要收費了，本來不用收費，現在變成要收費了。第三，無底薪，本來主管有津貼，取消了。第四，無一定業績要求，他就矇著眼睛說，它沒有說不可以，所以他照做；有業績要求者就繼續維持業績要求。所以我認為身為公司的法務，律師法第一條就說「律師以保障人權，實現社會正義及促進民主法治為使命。……維護社會公義及改善法律制度。」對於無一定業績要求，公司應該看著740號解釋文說，承攬就是無底薪及一定業績要求，而不能把它切一段，把這段做對他有利的論述。","再來，南山人壽在法庭上的說法是，只要保戶繳保費，承攬業務員就可以獲得工作報酬，續年度以此類推。但是在法庭，公司不會說，終止契約之後，續年度報酬就被剝奪了，這是公司不說的話。再來，20年前因為有保戶反映，業務員的佣金拿一年之後就走了，沒有人服務，所以在那個時候開始，業務員的佣金被分期給付了。但是變成承攬契約之後，因為承攬契約說「終止合約，承攬報酬也隨之終止」，所以這就是業務員面臨的困境，明明740號解釋文說沒有一定業績要求，他做了業績要求，達不到業績就被終止合約；終止合約，續年度報酬就會沒有。這是一連串讓保險業務員工作權喪失，他的工作利益完全被剝奪之很嚴重的現象，希望各位長官能夠體恤保險業務員的辛苦，謝謝。"],["主席：請遠雄人壽保險事業股份有限公司企業工會吳添城理事長發言。"],["吳添城理事長：委員，各位先進，各位工會的所有夥伴們，所有參與列席的朋友們，大家好。我是遠雄人壽保險事業股份有限公司企業工會的理事長吳添城，我把今天上臺發言的幾個重點稍微提一下大概的狀況，第一個，業務員的獎懲問題，我們絕對是接受主管機關所提的一些管理規則，但是問題點是，一切應該要達到公平化，而不是今天制定了，結果假設有業務人員發生狀況的時候，沒有一個非常公平的申訴管道，這是我們強調需要公平化的部分。另外我們要的是，不管他是僱傭、承攬的這一塊，而應該是如何去保障勞工的工作權益，尤其是在承攬制，我們現在所面臨的都是很多公司的合約要不要跟你繼續簽，它們都有完全的掌控權，這是對勞工非常不利的事情，尤其是我們講一個觀念，今天如果他工作真的是承攬制，出去做業務的時候，結果發生職災，人的身體出了狀況，他無法繼續工作，因為這樣子，他的契約以後考核不會過，就終止了，那終止以後，他以前續期的服務費也不能領了，這樣的狀況發生，他們情何以堪，我們有辦法來面對這種問題的時候，真的是要從心底去好好思考這多可憐，但是他得到了什麼？他真的是情何以堪，這真的是我們要好好去思考的問題。","再來，我們真的希望主管機關訂定一個合理的承攬示範條款，至少讓現在做承攬制的公司有一個規範，而不是契約怎麼訂都由他們自由去規範，然後我們勞方完全都是弱勢的一面，這是我們真的希望相關的主管機關可以幫忙我們去做這些要求，最後訂立一個公平的示範條約。","另外，目前有一個狀況就是，承攬制還有一個叫做「假承攬、真僱傭」的管理，你是承攬制，他要求你，比如說，你要考核、要晉升等，你必須要有出席率，然後要拿某些獎金要有出席率，他們這個辦法其實都是用僱傭的方式來管理，而實務上，他都說你是承攬制，最後的結局是，我們的工作權其實是由他們在拿捏，而不是我們自己真的選了承攬制，我就有工作保障，其實並沒有，因為他只要跟你終止，你的一切就沒了。所以我們希望今天委員，還有相關主管機關，對於業務員承攬制這一塊，好好地幫我們稍微審思一下，是不是真的可以幫忙做到能讓勞工的工作權受到更好的保障，這是我們的主張，謝謝，感謝。"],["主席：請全球人壽保險股份有限公司企業工會張業宇理事長發言。"],["張業宇理事長：委員，各位長官，各位學者，各位先進，大家好。我是全球人壽企業工會理事長張業宇，簡單說明二件事：第一件事，想請保險局這邊可不可以跟公司約定，只要是有公布辦法，就是勞動條件的一些辦法，尤其像保單服務接班、接續服務的部分，牽涉到像我們公司只有服務權，沒有領佣權，勞資爭議現在不斷，我們最近正在討論要不要全省訴訟，我們已經有在做這樣的一個理事會的討論，我不希望將勞資爭議擴大到變成全國性的新聞。","接下來是續期服務佣金的部分，因為之前我們跟三商有爭議，我們有跟勞保局檢舉，所以公司最近有做了一些修訂，即工資總額的6%提撥，這牽涉到勞工一輩子的退休福利，我們7月份即將要做更正，而之前沒有更正部分的錢會不會退給勞工，保險局是不是要跟我們公司的法遵打個招呼，請他們來研究？不然也會牽涉到集體訴訟的問題，所以這邊先跟長官打個招呼。剛才幾位委員都有提到承攬合約的部分，我們公司的合約是雙方可以隨時終止，所以在裁量權部分公司之前曾經有濫用過，前面幾位理事長都已經有提過，我就不再贅述。","接下來有兩件事，一個是公司隨時公布辦法，都已經修改幾十次了，是不是應該跟保險局或勞動部直接報備？因為我們的工作牽涉到客戶服務，並且與我們自己勞動薪資報酬也有相當大的關係。我們有一位同事，業績800元做了二十多年，是全工時的，被公司資遣，現在打訴訟回來了，公司只給他最低基本工資，但都不還給他原本的客戶，他最近把客戶都簽回來了，因此有關津貼計算的部分，又牽涉到很多問題，現在還在訴訟中，已經在上訴了，很辛苦、非常辛苦，客戶跟他說：「這兩年你們已經換了6個業務員，最後你還是回來了，真是佩服你！」保險業務員真的是情何以堪。我就不耽誤大家時間，謝謝大家。"],["主席：請三商美邦人壽保險股份有限公司企業工會曾有秀代表發言。"],["曾有秀代表：主席、各位長官、各位學者及先進，大家中午好。很高興今天羅委員召開這場公聽會，終於讓我做了保險30年，沒有孤兒的感覺，我是臨時發言，我想用庶民的語言讓大家理解保險從業人員的心聲。保險從業人員號稱是社會高收入的窮人，也是社會最弱勢的一群，因為我們有幾千位客戶要服務，跟委員一樣，有紅白包、年節禮物、訓練及交通等費用，甚至我也請了兩位助理，這些成本我們不能扣除；而我們號稱高薪是因為我可能領了300萬元，但我的成本支付是100萬元，可是這300萬元都要納稅，所以我們是稅繳得最多，並且健保費是繳18萬元的最高等級。但當我們要領錢時，我們是用僱傭合約提撥退休金，勞保投保薪資，所以繳得最多、領得最少。","我們沒有要求很多，只要求公平、合理、合法的制度契約及稅制，在保險公司30年，我們沒有任何權利選擇合約，也就是公司希望我們簽什麼合約，我們就簽什麼。這次因為很多人要退休，但領到很少錢，所以我們去勞動部申請6%全額全薪納保，自此之後，我們每天收到的都是公司恐嚇及威脅的電話，說如果不撤件，可能以後對公司什麼融通給付都不能請，我看到當然很難過，因為他們跟了我30年，但我又幫不了他們，所以當然就撤掉了，導致做了30年領不到什麼退休金，且要站出來都要很勇敢，因為隨時就可能沒工作。","我看到我兩位同事的遭遇，我感到很難過，他們兩位夫妻辭掉高薪工作，來內部創業，二十幾年來業績很好、薪水很高，因為某些制度上的爭議，被公司取消他們的合約，經過個案訴訟，一年來不斷上法院、花了很多錢，法院判定要回復他們的工作，結果公司只回復僱傭合約，也就是可以回去當經理，但不給他們承攬合約，也就是不能招攬合約，我不知道一個經理不能招攬合約要如何應付考核，他回到公司只能領一個月幾千元的部分工時，兩位同事現在都得了精神病，其實我想到都覺得很難過，求救無門、投訴無門，一年來我看到他們兩位這樣，他們都不是我這個單位的同仁，只是我看了心裡真的很難過。真的，這樣的弱勢都不知道要找誰，沒有長官也沒有人在管，真的像孤兒，所以我真的很謝謝羅委員今天召開這場公聽會。當然大家提到的都是很理論的東西，但我們只希望如果保險公司希望我們長期服務客戶、做好這項工作，就要讓我們安心在保險公司領到該有的退休金。也希望各位長官，不管是金管會還是勞動部，能夠真的保障到我們的權益，謝謝。"],["主席：曾代表，你不用怕，我給你靠，我們找更多的立委當你們的靠山。"],["曾有秀代表：感謝。"],["主席：施局長，你看，我聽了眼淚都快掉出來了，被這樣欺負，現場已經公開說明，被恐嚇、被威脅，局長，你看看要怎麼辦，希望局長能為這些辛苦的員工、38萬名的保險業務員來發聲。我們期盼局長是保險業務員的局長，而不只是保險公司、大企業大老闆的局長。真的，聽一聽都覺得很辛酸，賺那麼多錢要幹麼？社會要和諧、要照顧員工啊！不然誰來照顧這些孤兒？你看講得這樣，大家的眼淚都快要掉出來了，真的很辛苦啦！局長，你要發發菩薩心腸，能幫的就多幫一點。","現在已經發言完畢，接下來請行政機關回應相關意見。","請金管會保險局施局長發言。"],["施局長瓊華：主席、各位委員先進，大家好。今天大院第10屆第7會期貴委員會召開「保險法第一百七十七條條文修正草案」公聽會，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就本次公聽會討論題綱及近年來保險法第177條條文修正草案提出本會意見，敬請各位委員指教。"],["壹、本次公聽會議題：","一、釋字第740號文未能解決保險公司與業務員契約關係認定歧異，保險法明定業務員勞務契約相關事項之可行性","保險法係由保險契約法及保險業法構成，立法意旨在於規範保險契約之權利義務及對保險業之監理措施，以保障消費者權益並維護保險市場紀律。基於上開立法目的，保險法及相關法規就保險從業人員規範事項，應著重於其資格條件及招攬行為規範，至於保險業與其從業人員間之勞務關係，本質與一般勞務契約無異，應回歸民法及相關法令規定辦理。","保險法第177條授權主管機關訂定「保險業務員管理規則」（下稱「管理規則」）之立法背景，亦係本於上開保障消費者權益及維護保險市場紀律意旨，並不在界定保險業務員與所屬保險公司間之勞務關係之性質及內容，此即司法院釋字第740號解釋理由書第三段揭櫫「管理規則」為「保險法主管機關為盡其管理、規範保險業務員職責所訂定之法規命令」，爰「管理規則」第3條第2項規定：「業務員與所屬公司簽訂之勞務契約，依民法及相關法令規定辦理」，未限制其勞務契約屬性及契約內容。","司法院釋字第740號解釋理由書第三段並載明：「關於保險業務員為其所屬保險公司從事保險招攬業務而訂立之勞務契約，基於私法自治原則，有契約形式及內容之選擇自由，其類型可能為僱傭、委任、承攬或居間……。」，是以，保險業務員與其所屬保險公司在民法及相關法令法律規定範圍內，得基於自由意思決定締約對象及契約內容，形塑雙方權利義務關係。保險業務員與所屬保險公司間之勞務契約，本質既與一般勞務契約無異，當應依其勞務契約之性質，適用民法及相關法令；其屬勞動契約者，並優先適用勞動基準法及勞動部有關勞動契約認定及針對保險業勞動關係之相關函釋辦理。保險法及相關法規如就業務員勞務契約相關事項自為規範，除與保險法自身立法目的有間，且易致疊床架屋，使法規競合產生不必要之適用疑義。","綜上，業務員與所屬公司間契約關係如屬於勞動契約，勞動基準法已有完整法制予以規範及保障；如非勞動契約，業務員即對其所屬公司無從屬性，雙方立於較為平等之地位締約，其勞務關係相關事項宜由雙方本於契約形成自由議定，基於憲法第23條規定，國家或政府尚無立法過度干涉之必要。因此，允宜維持現行法制，尚不宜於保險法相關法規中規範業務員勞務契約相關事項。","二、現行「管理規則」是否使保險業務員獎懲及救濟程序處不利地位，相關事項應否會同勞動部定之","保險業務員從事保險商品銷售工作，係保險業面對消費大眾之第一線人員，其操守、專業及保險公司對業務員管理良窳，關係投保大眾權益，爰為保障金融消費者權益及維護保險市場紀律等重要公共利益，保險法第177條授權本會訂定「管理規則」。","「管理規則」中與獎懲及救濟程序相關者，除第7條之註銷登錄規範外，主要規定於第5章獎懲，其規範目的亦在保障金融消費者權益及維護保險市場紀律之前提下，保障保險業務員權益，課予保險公司法遵義務，未使保險業務員獎懲及救濟程序處不利地位，分述如次：","(一)管理規則第18條規定所屬公司對業務員之招攬行為訂定獎懲辦法，乃基於公司與業務員間乃私法關係，爰要求各公司建立業務員招攬行為之規範，保障金融消費者權益及維護保險市場紀律，並同時透過強調獎懲辦法之訂定或修正，應納入業務員代表參與表達意見，秉持公正、公開及維護保戶權益之方式辦理，以及懲處時應予業務員陳述及救濟機會，強化正當法律程序要求，以維護業務員權益。","(二)管理規則第19條之停止招攬登錄、撤銷登錄處分，其該當事由均嚴重影響金融消費者權益、破壞保險市場紀律，爰於符合憲法第23條規定之必要範圍內予以規範，其雖對業務員產生限制，惟係為維護及增進公共利益所必要，而非在使業務員立於不利地位。且為進一步保障業務員權益，使各公司管理其所屬業務員時能有一致性標準，現已訂有「業務員所屬公司依保險業務員管理規則第19條第1項懲處登錄之參考標準暨保險業務員涉有犯罪嫌疑裁量移送參考表」提供具體明確之懲處參考標準，以維持保險市場紀律；為避免所屬公司浮濫處分，本會於106年9月7日以金管保壽字第10602545231號函示保險業引用管理規則第19條第1項規定對其所屬業務員停止招攬行為或撤銷登錄處分者，應以業務員有不當招攬行為，或利用其職務身分從事不當行為為限。凡此配套作為，亦在維護保險業務員正當合理權益。","(三)管理規則第19條之1就停止招攬登錄、撤銷登錄處分設有救濟制度，其立法意旨係為合理保障業務員權益，並使受懲處之業務員申訴管道更為周延。按業務員不服受停止招攬登錄、撤銷登錄處分，原應逕行透過民事程序以訴訟方式救濟，惟管理規則第19條之1特增設保障規定，建構所屬公司或有關公會再檢視相關處分妥適性之機制，爰該規定非但不在使業務員於救濟程序處於不利地位，反而係為維護其權益，並課予所屬公司義務，促使其審慎處分所設。且管理規則第19條之1未排除原有民事救濟管道或窮盡其救濟程序，業務員如未能透過申復、覆核獲得有利結果，仍可透過訴訟保障其權益。","至大院委員曾提案由主管機關或有關公會設置獎懲委員會決定業務員懲處一事，恐有下列疑義：","(一)由主管機關設置獎懲委員會者：業務員與所屬公司為從事保險招攬業務而訂立之勞務契約乃私法契約，亦不涉及專門及技術人員之懲戒，爰公司對業務員不當招攬行為所為之懲處處分，乃一般私人機構人員管理之執業懲處，其性質並非行政處分，無由由主管機關為之，自不宜由主管機關設置獎懲委員會。","(二)由各有關公會設置獎懲委員會者：業務員係與所屬公司締結勞務契約，公會與業務員間並無契約關係，亦非為公會招攬保險，爰由公會設置獎懲委員會處理懲處事宜，欠缺基礎。又業務員如不服處分，現行「管理規則」第19條之1亦訂有向原處分公司申復及向各有關公會申訴委員會申請覆核等兩層救濟管道，倘業務員懲處逕由各有關公會進行審理，對業務員而言，即喪失既有兩層救濟程序，後續僅得尋求司法救濟，對其未必有利。","另因「管理規則」係保險法主管機關為盡其管理、規範保險業務員職責所訂定之法規命令，與保險業務員與其所屬保險公司間所簽訂之保險招攬勞務契約之定性無必然關係」（司法院釋字第740號解釋理由書第三段參照），審酌其規定內容，其絕大多數規定係涉及保險業務員從事招攬保險行為之資格、教育訓練、行為規範等行政管理事宜，尚與勞動部主管事項無涉。縱就涉及勞務契約事宜，因保險業務員為其所屬保險公司從事保險招攬業務而訂立之勞務契約，基於私法自治及契約自由，未必均屬勞動基準法第2條第6款所定勞動契約。因「會同」須由多機關會銜預告及發布法規，乃適用於法規規範事項涉及數個機關權責之情形，爰本於權責相符及行政效能，本會認為「管理規則」之法制程序宜維持現行規定，無須會同勞動部。至於個案修法如涉及勞動事務，本會自當邀集勞動部研商。","另外，剛剛也聽到各位提出的很多意見，過去對於勞動契約從屬性的訂定，其實勞動部在109年4月有訂定勞動契約認定指導原則以及勞動契約從屬性判斷檢核表，這個部分，我們在6月的時候已經轉請我們的所有公會要轉知會員公司，各公司應該要依照勞動部檢核表去判斷其從屬性，請各公司應該要予以遵守，這個是我們在109年的時候有處理的事項。至於各位剛剛有提到個別公司的一些勞務契約的爭議，我們後續或許可以來瞭解到底業務員在跟公司之間的關係遇到了什麼問題，我們再針對個案來看看有沒有什麼需要給予協助的部分。","以上報告，謝謝。"],["主席：施局長，保險業務員都被欺負啊，怎麼辦？"],["施局長瓊華：因為剛剛所提出來的一些個案事實並不是那麼清楚，事後我們會來瞭解到底他們遇到的問題是什麼，我們再個案來做協調或處理。以上。"],["主席：施局長，你要多幫幫他們啊！因為勞工都是弱勢，你看他們講得血淚斑斑，做了二、三十年這麼辛苦，如果能幫的，看看怎麼幫，請你們儘量去協調。"],["施局長瓊華：委員，過去以來，我們對於業務員的所有獎懲，還有公平性部分，包括懲處委員會的代表性，其實主管機關是有適時來努力的。至於從屬性的部分，既然勞動部都已經訂定出規範，我們也要求公司要去遵循，如果有個案，我們再來看看怎麼協助處理。以上。"],["主席：請多為勞工朋友發聲！","請勞動部關係司王司長發言。"],["王司長厚偉：主席、各位與會的先進、學者專家、各位公會代表及各位伙伴。今天財政委員會召開有關「保險法第一百七十七條條文修正草案」公聽會，勞動部在此表示幾點看法。","第一個部分是大家最關心的一些契約問題，大家都提出僱傭與承攬之間要如何區辨才能讓權利都能夠得到確保，前面很多代表都提到有關大法官釋字第740號解釋，在此我就不重複了。勞動部在105年、108年等有訂定一些規範及行政指導，主要的目的就是讓勞資雙方知道什麼樣的狀況下是僱傭，什麼樣的狀況下是承攬，我們一向都反對假承攬真僱傭，這是不對的，你不可能要求要有一個穩定、有紀律且受管轄的勞動力，但是又不願意去負擔身為一個僱主應該有的責任跟義務，這個部分就是我們這麼多年來不斷地透過很多行政指導跟要求，一定要遵守有關於承攬跟僱傭的界線，這也是我們在105年、109年等等所訂定的相關規範，以上先跟各位做個報告。","其次，有關於今天大家所談到的，是不是目的事業主管機關可以訂定相關的一些指導原則等等，確實現在有的部會針對某些工作者比較特別，他不一定是僱傭，也可能是委任或承攬，可是他們也訂了一些勞務契約的規範，像交通部觀光局為了保障導遊和領隊的工作權益，在旅行業管理規則裡面有明定：「旅行業指派或僱用導遊人員、領隊人員執行接待或引導觀光旅客旅遊業務，應簽訂書面契約；其契約內容不得違反交通部觀光局公告之契約不得記載事項。」","我們在去年7月有召開一場金融業勞工權益研商會議，今天在座的全國金融業工會聯合總會鍾理事長也帶了很多夥伴來跟我們一起討論，確實工會不斷跟我們提到，我們跟金管會可不可以一起努力來訂定應記載、不得記載事項，讓從業的所有業務員能得到權益的確保，這部分我們會繼續跟金管會一起努力。","最後我們有幾個建議：第一、如果未來有需要，我們會建立一個對話平台，這一點我都持續在努力，我也鼓勵很多保險的工會跟雇主、公司方來簽團體協商，我們都會來協助，目前有一些工會跟公司簽了團協，這是很好的方向，我們會繼續努力推動。如果將來金管會要研訂保險從業人員權益相關的行政指導，我們一定會幫忙與配合，以往我們就會互相合作，站在勞動的立場一些該幫助的地方，我們應該同時來配合。","另外，有關保險法第一百七十七條的修正，因為涉及到金管會主管法規，我們會尊重金管會的意見，然後配合大院來審查法案。","今天我聽了很多工會代表提的意見，我想做個小小的補充。工會的夥伴在意的兩、三件事，第一個就是承攬契約不應該隨時有一方可以片面修改、承攬契約可以隨時終止，以及續期佣金的問題。除了這部分之外，大家可能也認為那個懲處是一個很不公平的地方，依照現在保險業務員管理規則第十八條第二項之規定，保險公司一定要訂定懲處辦法，訂定懲處辦法也要聽業務員的意見。所以我在此具體建議，保險公司在訂定懲處規定的條文時，應該要有工會的意見，如果沒有工會的話，也應該在勞資會議去討論，才能讓那個懲處規定更具有員工的態度和意見。","其次，公司在做內部懲處時，除了依據那個規定之外，我們也建議企業應該要有一個申訴委員會，做一個比較客觀、公正的處理，這裡面應該要有一些工會或勞工所選出來的代表，可以讓內部的懲處更加公正。另外，依照保險業務員管理規則之規定，那個辦法要送同業公會備查。當然我也理解，備查其實只是一個很柔軟的行政程序，同業公會可能也沒有能力去做什麼樣不准的動作，不過，我有個建議，我也不知道保險同業公會能不能有這樣的可能性，我們是一個所有保險公司所集合出來的同業公會，或許我們可以找一些專家學者進來，裡面可能有一些勞動法的學者，如果覺得這樣的公司懲處辦法很明顯的對業務員很不公平，是不是可以提個建議給保險公司？我相信同業公會如果願意提一些建議，也不要把它當成是它做錯了，你可能可以跟它提到，你這樣的規定，別的保險公司沒有訂到那麼嚴格、嚴苛，你可不可以稍微從寬一點？不要稍微有一點行為就給他這麼大的懲處，這不符合比例原則、用大砲打小鳥之類的，我不知道同業公會有沒有這樣的可能性。","再來，我們也不斷的希望，萬一真的有人到保險同業公會提出申復的時候，我有看到委員的名單，我覺得都很不錯，特別是有業務員的代表，我可不可以再拜託一點，將來有沒有可能放一些勞動法的學者進去？這裡面確實都有學者專家，沒有問題，讓這樣一個覆核的程序會更加貼近勞動和保險兩個利益的均衡，這裡面有好幾方的利益都要平衡，包括保險公司、業務員以及消費者，這樣要怎麼去做一個平衡？希望在這樣一個覆核委員會裡面能夠得到一個比較好的處理。以上簡單報告，謝謝委員、謝謝各位！"],["主席：王司長，勞工朋友都被欺負，你回去想一個方法好不好？或是全部都納保？你去想一個方法啦！因為你經驗很豐富，不要看勞工朋友一直被欺負，他們也是比較弱勢，你去想一個方法，如果需要修法，我們就來修，我們可以配合，好不好？"],["王司長厚偉：是。"],["主席：請臺灣證券交易所簡總經理發言。"],["簡總經理立忠：委員好。今天有機會來參加本次公聽會，聆聽很多先進寶貴的意見，在這裡也學習到很多。員工是企業建構核心競爭力的一個重要關鍵，所以一個企業要永續經營就必須把員工的關係經營好，交易所本身非常重視上市公司的員工權益和人權的保障，目前交易所在這個部分有配合主管機關做一些工作，第一，在重大訊息公開方面，我想這個部分是很重要的，就是公司如果有勞動權益的侵害事件，或者是找主管機關勞動部或金融主管機關處分的時候，這個勞資糾紛、抗議或是罷工等等，都必須在重大訊息上面公開；第二，現在來申請IPO的公司，交易所也非常重視這一點，所以我們會意見徵詢勞動部關於這個公司的勞動情形；第三，在公司治理的部分，我們用評鑑去引導公司都來注意公司的勞動情形。","另外，在編製ESG報告書的部分，裡面對勞工部分的重視，也是有很具體的項目必須去揭露，此外，對於現在國際上推動的ESRS部分，或者是負責任商業聯盟行為（RBA）的部分，交易所對於這個部分，也希望公司在ESG報告書上來揭露。目前申請上市的保險公司，經統計大概有21家、20家以上，這個部分交易所也會按照現在注重的這些項目持續來推動，希望能增進全體勞工的權益，以上報告。"],["主席：謝謝。請法務部林參事補充說明。"],["林參事豐文：召委、各位委員、各位學者先進，大家好。法務部從司法實務上簡單做一個報告、說明。在司法實務上，我們都知道，在民事訴訟和行政訴訟上面來講，保險業務員與保險公司之間的訴訟相當多，我們基本上知道民事契約原則上尊重私法自治的原則，由締約雙方來自由約定，所以有可能是僱傭、承攬、委任，甚至是附合的無名契約，不管是訂約或者是履約都需要基於誠信原則來做。我們也知道，在保險業裡面有所謂的保險經紀人和保險代理人，是否會構成勞基法第二條第六款的勞動契約？在司法實務上以及法律的明文規定上，很重要的就是一個從屬性的判斷，勞雇關係之間是不是具有從屬性。","在司法實務上來講，他往往會依照個別契約的訂定內容就具體個案來作判斷，本次公聽會最主要是針對，是不是需要在保險法或者相關的法律上訂定保險業的勞雇規範，法務部尊重大院以及主管機關的政策決定，如果有需要的話，我們也願意協助進行必要的相關法制作業的配合工作，以上是我們的報告，謝謝。"],["主席：一、依據立法院職權行使法第五十八條規定：「委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。」所以我們會把今日與會者所有寶貴的發言意見，作為未來修法之參考，並彙編成冊送交本院全體委員及今日出席、列席提供建言的貴賓參閱。","二、如果各位貴賓還有其他書面意見或相關資料，也請儘速提供給我們，將併入本次的公聽會報告。（參閱附錄）","再次感謝各位學者專家及政府機關代表的出席，謝謝大家。現在散會。","散會（11時48分）"],["附錄："],["委員張其祿書面意見："],["徐婉寧教授書面意見："],["何瑞富副教授書面意見："],["陳宣劭律師書面意見："],["嚴慶龍理事長書面意見："],["金憶惠副秘書長書面意見："],["莊敬祥理事長書面意見："],["邱羽凡副教授書面意見："],["金管會報告："],["勞動部報告："]],"block_lines":[1,5,9,18,20,29,30,36,37,44,49,57,58,64,65,70,72,78,79,84,87,94,95,99,100,107,109,114,115,118,119,122,123,126,127,128,131,132,150,151,152,153,154,156,165,166,167,168,170,171,173,177,179,183,185,187,189,191,193,195,197,199],"person_count":{"主席":25,"陳宣劭律師":1,"葉啟洲教授":1,"徐婉寧教授":1,"何瑞富副教授":1,"邱羽凡副教授":1,"陳俊元系主任":1,"蔡坤穎理事長":1,"金憶惠副秘書長":1,"莊敬祥理事":1,"嚴慶龍理事長":1,"黃縉原常務理事":1,"張委員其祿":1,"施少華副理事長":1,"吳添城理事長":1,"張業宇理事長":1,"曾有秀代表":2,"施局長瓊華":3,"壹、本次公聽會議題":1,"王司長厚偉":2,"簡總經理立忠":1,"林參事豐文":1,"附錄\n":1,"委員張其祿書面意見\n":1,"徐婉寧教授書面意見\n":1,"何瑞富副教授書面意見\n":1,"陳宣劭律師書面意見\n":1,"嚴慶龍理事長書面意見\n":1,"金憶惠副秘書長書面意見\n":1,"莊敬祥理事長書面意見\n":1,"邱羽凡副教授書面意見\n":1,"金管會報告\n":1,"勞動部報告\n":1},"persons":["主席","陳宣劭律師","葉啟洲教授","徐婉寧教授","何瑞富副教授","邱羽凡副教授","陳俊元系主任","蔡坤穎理事長","金憶惠副秘書長","莊敬祥理事","嚴慶龍理事長","黃縉原常務理事","張委員其祿","施少華副理事長","吳添城理事長","張業宇理事長","曾有秀代表","施局長瓊華","壹、本次公聽會議題","王司長厚偉","簡總經理立忠","林參事豐文","附錄\n","委員張其祿書面意見\n","徐婉寧教授書面意見\n","何瑞富副教授書面意見\n","陳宣劭律師書面意見\n","嚴慶龍理事長書面意見\n","金憶惠副秘書長書面意見\n","莊敬祥理事長書面意見\n","邱羽凡副教授書面意見\n","金管會報告\n","勞動部報告\n"],"title":"立法院第10屆第7會期財政委員會第1次公聽會召開「保險法第一百七十七條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國112年3月22日（星期三）9時7分至11時48分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"羅委員明才","votes":[]}