{"blocks":[["立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月22日（星期三）9時至13時58分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　劉委員建國"],["主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國112年3月2日（星期四）上午9時至12時48分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：賴惠員    曾銘宗    蘇巧慧    溫玉霞    洪申翰    林思銘    謝衣鳯    黃秀芳    劉建國    湯蕙禎    鄭運鵬    吳玉琴    邱泰源    賴香伶    王婉諭    莊競程    張育美    吳怡玎    王鴻薇    吳琪銘    江永昌    林為洲    林淑芬    陳  瑩    楊  曜    柯建銘","      委員出席26人","列席委員：李貴敏    劉世芳    游毓蘭    江啟臣    孔文吉    陳椒華    洪孟楷    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      張其祿    廖婉汝    高嘉瑜    何志偉","      委員列席13人","列席官員：行政院環境保護署署長  張子敬","行政院人事行政總處常務副人事長  懷  敍","銓敘部法規司簡任視察  廖康如","內政部人事處副處長  陳  旻","外交部人事處簡任秘書  簡碧櫻","經濟部中央地質調查所主任秘書  黃智昭","國家發展委員會社會發展處簡任視察  邱承旭","行政院主計總處公務預算處專門委員  邱碧珠","主    席：劉召集委員建國","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","討  論  事  項","一、併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)委員吳思瑤等17人及(七)委員賴品妤等19人分別擬具「環境部組織法草案」案。","二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人及(四)委員楊瓊瓔等18人分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案。","三、審查行政院函請審議「環境部資源循環署組織法草案」案。","四、審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案。","五、審查行政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案。","六、審查行政院函請審議「國家環境研究院組織法草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、洪申翰、林思銘、蘇巧慧、劉建國、謝衣鳯、賴惠員、黃秀芳、湯蕙禎、吳怡玎、鄭運鵬、王鴻薇、莊競程、賴香伶、王婉諭、江永昌、張育美、楊瓊瓔、吳玉琴、吳琪銘、邱泰源、林為洲、陳椒華、洪孟楷、林淑芬提出質詢；委員溫玉霞、吳欣盈、張其祿提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第六案均另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","散會"],["主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","本次議程排定繼續併案審查環境部及所屬機關組織法草案，討論事項共計六案，聯席會前已就其中部分提案完成報告及詢答，並決議：另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。因在今日討論事項中，另有新增提案，現在進行新增提案之提案說明，發言時間3分鐘。","請提案人洪委員申翰進行提案說明。（不在場）洪委員不在場。","請賴委員香伶代表台灣民眾黨黨團進行提案說明。"],["賴委員香伶：今天審查環境部組織法，民眾黨黨團參考行政院近十年來曾四次提案送入立法院的版本，基本上均傾向環境資源部，故組織法亦應明訂為環境資源部。鑑於行政院版亦將「資源」做一定的涵容，所以民眾黨版本係以「氣候及環境資源部」為法案名稱。","過去以環境資源部為名的主張都是納入氣候、水質、土壤或林業等相關資源的整合，惟此次卻整個限縮，引起很多專家學者及民間團體的批評。正因如此，我們將前十年行政院所送出的版本再還原一次。","其次，根據世界銀行統計，臺灣名列全球最容易受天災衝擊的國家之一，九成以上地區都有地震、洪水、乾旱等風險，尤其今年南部水情吃緊，民生產業限水，所以我們認為更應該透過源頭組織改造之機，一併檢視國家在遭受天然資源及天災衝擊的災損時，環境資源部所承受的重中之重。","再者，我們認為應當建立一個事權統一的環境資源部，以減少部會間因為權責或執掌的差異，而造成行政之間無法合作，進而互相牽制，甚至互相推諉！爰此，事權統一的環境資源部實有其必要，也是組織改造的重要亮點。","綜上所述，希望其他委員能夠一併檢視此次組織改造契機，讓環境資源部融合氣候問題，一併在升格時解決，也擔負起未來2050淨零碳排所賦予的重要責任。謝謝。"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)委員吳思瑤等17人、(七)委員賴品妤等19人、(八)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部組織法草案」及(九)台灣民眾黨黨團擬具「氣候及環境資源部組織法草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(二)時代力量黨團擬具「環境資源部組織法草案」、(三)委員劉建國等16人、(四)委員張育美等16人、(五)委員蘇巧慧等20人、(六)委員吳思瑤等17人、(七)委員賴品妤等19人、(八)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部組織法草案」及(九)台灣民眾黨黨團擬具「氣候及環境資源部組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人、(四)委員楊瓊瓔等18人及(五)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案。"],["二、繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉建國等16人、(三)委員張育美等16人、(四)委員楊瓊瓔等18人及(五)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員洪申翰等17人擬具「環境部資源循環署組織法草案」案。"],["三、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員洪申翰等17人擬具「環境部資源循環署組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案。"],["四、繼續審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案。"],["五、繼續審查行政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員洪申翰等17人擬具「國家環境研究院組織法草案」案。"],["六、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員洪申翰等17人擬具「國家環境研究院組織法草案」案。"],["主席：現在請議事人員宣讀討論事項之各項提案條文及修正動議，宣讀時間約30分鐘。"],["壹、提案條文：","第一案、","第二案、","第三案、","第四案、","名稱：環境部化學物質管理署組織法","第五案、","名稱：環境部環境管理署組織法","第六案、"],["貳、修正動議：","提案人：謝衣鳯　　王鴻薇　　張育美","提案人：陳椒華","連署人：江永昌　　劉世芳　　溫玉霞　　王鴻薇　　林為洲","提案人：陳椒華","連署人：江永昌　　王鴻薇　　劉世芳　　溫玉霞　　林為洲","提案人：陳椒華","連署人：江永昌　　王鴻薇　　劉世芳　　溫玉霞　　林為洲","提案人：陳椒華","連署人：江永昌　　王鴻薇　　劉世芳　　溫玉霞　　林為洲","提案人：陳椒華","連署人：江永昌　　王鴻薇　　劉世芳　　溫玉霞　　林為洲","提案人：陳椒華","連署人：江永昌　　劉世芳　　溫玉霞　　王鴻薇　　林為洲"],["主席：提案條文及修正動議均已宣讀完畢，現在開始討論。首先進行討論事項第一案，繼續併案審查環境部組織法草案，為了追求效率，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？大家如果沒有意見的話，我們現在就開始進行逐條審查，繼續進行第一案之逐條討論，本案係繼續併案處理名稱部分，共有8個版本，名稱部分，請問在場委員有無意見？請湯委員發言。"],["湯委員蕙禎：謝謝主席，我想無論是環境部或者環境保護部，當然講環境部本來就是需要保護才要成立這個環境部嘛，所以有沒有寫上「保護」，其實在我們來看，你看其他部會的名稱也沒有這麼複雜，其實法律最好是看起來一目瞭然，眼睛一看就很清楚，所以這種說法其實我是覺得OK的，不必拘泥是否要加上「保護」這二個字。","但是對於過去環保署的表現，我還是希望要加強啦，我想過去讓我們感覺地方的環境保護局，或者其他局處，他們所處理的也許沒有我們中央這麼精準，對於認事用法上那麼清楚，所以中央主管機關─當時的環保署應該是站在監督、指導的立場，但對於一些特殊的、已經發生爭議的具體案子也應該要去表示關心，就是我們剛剛講的，屬於那種類似坤輿的案子，中央的部分，其實行政程序法上也有規範，依照行政程序法的規定，中央也有監督的責任，也可以處分。我是覺得臺灣雖然不大，但我們應該要表現我們對於環境保護的力道，地方上的個案，原則上是由地方去受理，但環境事件如果發生一些重大問題時，我想中央還是要擔起責任，好不好？行政程序法的規定可以多多利用，其實本來就應該要去做，有時候根本不用透過行政程序法，但是既然行政程序法有這樣的規範，我覺得那是很好的依據。我希望成立環境部之後，能夠把保護環境的能量加大，對於特別環境事件的部分，基於指導或者監督的立場，你們應該要做更明確的處理。","另外，未來我們對於環境的保護應該也是很重要，比如說我們的環評，環評很重要，尤其水源附近的環評，如果它就位在水源旁邊，我覺得我們當下一聽到有水源位在旁邊就必須要特別注意。我們看到有一些土資場，是地方准予業者成立的土資場，但是它剛好就是位在水源地，這種案子環評應該不能讓它通過，我想我們環評的委員應該都很瞭解，所以未來一定要掌控好這樣的原則。以上是本席的建議。"],["主席：接下來請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝召委。署長，現在是討論名稱的部分，時代力量從第9屆開始，一直以來，我們都認為環境的問題要做整個的檢討，所以在組改的部分，我們認為環境資源部是應該要納入水、土，還有林，這幾個部分都應該要納入。其實在第8屆的時候本來就會通過、快要通過環境資源部這個名稱，但很遺憾的，後來就整個拖到現在才又來重新進行討論。現在的討論跟之前大家的共識，就是要因應天災，或者是一些環境的整體問題，所以現在是跟以前完全不一樣的組改版本，在名稱的部分，我們時代力量黨團提出來的是環境資源部，環境資源部就是把原來的水、土、林也都納入，所以我們這個版本還是堅持是環境資源部。院版的部分我這邊有邀請幾位委員連署，如果是院版的部分，環境保護署升格的話，因為沒有讓水、土、林進來，所以未來環境的管理，甚至環境資源的保護，其實目前這個院版是做不到的，當然未來還可以再納進來，不過再納進來的困難度其實是很高的，如果十多年都納不進來了，目前大部分只有原來環保署的單位去擴充，甚至只是把事業廢棄物再納進來，還有氣候變遷作業的整個組織再加強，只是環境保護的業務是比較多的，如果只是環境保護的業務比較多，我還是強力建議我們的修正動議維持環境保護的名稱，然後把署改成部，其他的署的修正動議都是一樣，就是我們的環境部組織法還是維持環境保護署，然後署改成部，請各位委員支持，如果不同意，我會建議先保留，謝謝。"],["主席：請莊委員競程發言。"],["莊委員競程：過去規劃環保署納入山林水土的保育及管理業務，改為環境資源部，但多年來的組織改造都沒有實現，行政院去年核定行政院組織法的修正草案，規劃將環境資源部改為環境部，下設氣候變遷署、資源循環署、環境管理署、化學物質管理署、國家環境研究院等三級機關，人事從743名增加到超過1,000名。在氣候變遷的影響下，自然資源其實首當其衝，但是目前改組的方案，山林水土保育是多頭馬車，其實很需要整合規劃、氣候調適的工作，依照現行的組織法，未來環保署升格之後，遇到狀況還是需要再與其他部會做相關的協調工作，雖然另一個方面來說，這有助於保留政策的多元意見，但是未來將如何與其他的部會協調，環保署是不是可以簡要說明這樣的分工？謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：這個部分其實我們之前也多次質詢過，現在環境部或者是環保署的就地升格，其實是大家所詬病的，我們當然認為氣候變遷以及整體的因應和相關整合性的業務是非常重要的，所以絕對是希望能夠持續來做推進。時代力量黨團的版本是希望能夠用環境資源部，我們不應該只是為了增加人力而就地升格，然後有這樣子的設置，而是必須要來考慮我們的目標是希望能夠因應氣候變遷，希望能夠更加統整我們相關的資源，包括像之前其實都有提到，像是中央氣象局、林務局、礦務局、地調所等等的這些單位，必須要有跨部門的整合才有可能更往前推進。","過去我們的確看到署長曾經表示說，因為沒有辦法能夠來做橫向的溝通聯結，所以當然期待能夠成立環境資源部，但目前沒辦法，所以先成立環境部。我覺得這其實反過來更應該要思考的是，如果我們沒有辦法先做到大家的共識能夠成立環境資源部，一起來為國家的氣候變遷政策做因應的話，那如何能夠透過一個組織成立之後，然後又在疑似就地升格的情況下，未來就能夠做到整合？包括像我們之前談到廢棄物的問題等等也是一樣，不論是中央、地方權責的縱向重要串聯，或者是橫向跨部會的溝通，現在看起來的確都是在各行其政的狀況下。如果今天的環境部又只是環保署的就地升格，就能夠來解決嗎？我覺得這是大家心中的疑惑。我覺得這部分時代力量還是希望能夠用環境資源部，更加廣泛地來做協調和處理，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：我想署長在環保署應該工作了滿長一段時間，所以不管是2011年、2012年、2016年、2018年四次的組改條文裡面，都有把環境資源做為一個名稱的定調，那現在整個改變，不知道署長自己的看法為何？其實你應該是更要爭取把環境的整個不管是山林水土，或者是我講的氣水土林等資源統整作為環境的一個概念，去擴大它，而不是我們一般狹義的所謂環境治理、環境管理，或者是環境的永續性，如果這樣的概念可以在這次組改裡面提升，那我覺得整個環境資源部，或者是我們黨提的氣候暨環境資源部，這樣的概念會更符合2050淨零碳排國家賦予你們的重任，不然的話大家都是比較質疑橫向聯繫、部會之間的轄管，還有一些問題的彙整、統整到底要由誰來做，如果又是由國發會這樣的行政院幕僚機關來做，其實他們的角色跟專業性更不足了，所以我們還是建議這一條，不管是從法案名稱或是第一條的宗旨來看，還是要從長計議，所以我是建議這一條應該予以保留再議。"],["主席：請環保署張署長簡單回應一下。"],["張署長子敬：主席、各位委員，大家早安，謝謝各位委員的指教。今天審查環境部的組織法，有關剛剛委員所指教的，我想先回應一下湯委員講的部分，就是有關現在有些執行的問題，我想我們一直在努力，如果發生可以用行政程序法來處理的，當然我們會用，但如果不行，我們只要發現原來的法律有不足的，我們會儘快地儘量想辦法去把它補正過來，這個我們會繼續來努力。","有關為什麼這次會提出環境部，其實大家都知道，我也支持過環境資源部，但是在上次詢答時也報告了，因為事實上它在整個業務的協調、切割上，確實會有它的困難，所以這麼長的時間一直沒有辦法來完成。原來我們的理想是希望整合整個自然資源的管理，當然這是一個很好的想法，可是也有現在面對的環境議題。現在有一些急迫的議題要處理，加上過了這麼長的時間，其實各部會的業務推動也有一些轉變，在機制上，好比我曾經跟各位委員報告過的，原來講的所謂河川的上中下游是不是整合在一個單位才可以處理，我們在行政院對於有關像濁水溪的整治，透過適當的整合平臺，其實是可以發揮相關的這些功能，所以在面對整個自然資源的整合有困難的時候，以及現在環境議題的挑戰，我們才會改變說是不是先成立環境部來面對現在全球環境議題的挑戰，自然資源的這部分暫時不整合進來。","我想上次委員也有提到，行政院應該設計一個橫向的協調機制，因為我們有成功的經驗，所以這部分我們也跟國發會龔主委商量過，是不是就在永續會底下能夠來擴充這樣的機制，所以初步我們有共識，我們會往這個方向來推動。大家剛剛所關心的部會的協調，所以像在氣候變遷因應法裡面已經明白寫了，有關行政院的協調是設在行政院永續發展委員會，當然大家會覺得永續發展委員會以前好像沒這個功能，但是因為以前沒被賦予這個任務，所以現在任務很明確，我相信它的功能會越來越增強，那麼在這一段時間的運作，不管是我們2030的目標調整、2050路徑及策略的設定，都是透過這個機制協調做出來的，所以我想在這個階段的運作之後，我們覺得這個機制是有可能可以發揮功能的，所以我們也請各位委員支持，是不是就讓我們以「環境部」先來通過？當然也跟各位報告，因為就我所知道，我們在上次審行政院組織法的時候，也已經把環境部審查列在裡面，所以是不是能夠讓我們用這個名字繼續往下進行？請各位委員支持，謝謝。"],["主席：署長已經有做充分說明了，不過最後面提到的行政院組織法，應該是由我來說明比較好，上個禮拜通過了行政院組織法，第三條裡面有整個部會的名稱，環境部就已經修正通過，這點還是要跟各位委員做提醒，如果各位委員針對名稱還是有意見，我們就先保留好不好？等一下第二輪之後再回來討論。","接續我們進行第一條的討論。請問在場委員有無意見？沒有？這一條也有修正動議，陳椒華委員不在。"],["賴委員香伶：主席，剛剛第一條，我們也一併綜合說明，如果剛剛主席的意思是上禮拜行政院組織法已經修正通過，我剛剛正在看，我們這一本裡面還是環境資源部，所以我想過去10年，大家的概念真的都是環境資源部。"],["主席：對啊！我知道。"],["賴委員香伶：我們基層那些清潔隊員一直跟我講「環資部」，他們覺得自己提升很多，所以雖然你剛剛講組織法改了，但是這裡如果還是可以就它未來性擴充的部分，提升環境資源部的掌管，同時在2050這樣的一個壓力之下，它可以有更積極的作為，我覺得第一條是賦予它重責大任，所以不管名稱，在既有的項目裡面，以行政院版來說，不可以就這麼單純「為辦理環境業務」，把他們自己定格好像降為環境治理概念這樣的一個部會，我覺得這樣跟升格的意義，還有宗旨，相去甚遠，所以我也建議第一條要予以保留。"],["主席：好，收到、瞭解。沒關係，針對第一條有意見，各位一樣可以提出來做討論，表達意見。署長，針對第一條要不要先回應？","請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝，我想還是請各位委員給我們支持，我們現在寫環境，為什麼我們把保護拿掉？其實它是比較廣的，包括未來有關它的永續發展等等，其實都會在這個範疇裡面，所以我們為什麼會這樣子改，那麼如果現在把環境又加上去，變成「環境資源部」，好像又是比較偏向資源管理那一部分，所以我們會建議是不是還是讓我們照院的版本通過，我們覺得它這個面向是稍微廣一點。"],["主席：好，各位還有沒有其他意見？"],["賴委員香伶：如果你覺得寫這樣更少，那你就多寫一點，你只有寫環境，把保護拿掉，可是可以放入更多，如果也不影響你名稱，我覺得你的範圍就更廣。"],["張署長子敬：是，其實跟委員報告，寫會寫不完，到時候還是會有漏掉的，所以我們才會建議是不是支持我們？"],["主席：好啦！我們第一條一樣還是先保留好不好？好。","繼續處理第二條。各位委員有沒有要表達意見？"],["江委員永昌：有。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：請教一下，我們先前氣候變遷因應法修法了，裡面所寫的主管機關在中央叫做「行政院環境保護署」，我先講這個，現在環境部組織法當中，在環境部底下有設「環境部氣候變遷署」，當然，我剛剛講氣候變遷或者現在環境部底下的氣候變遷署，在你的草案第二條第一項第七款主要就是氣候變遷、資源循環等等這些業務，到時候氣候變遷因應法主管機關將來會是用「環境部」，假設大家剛剛同意第一條最後是用環境部，它還是會變成以三級機關「氣候變遷署」來作為它法律的主管機關，在法制上、在體制上三級機關在中央作為法的主管機關，這有其他案例嗎？有循例嗎？還是不一定？還是做什麼解釋？"],["張署長子敬：謝謝委員，我想這部分，因為氣候變遷其實牽涉各部會，所以未來它的主管機關還會是「環境部」。"],["主席：好，署長答復了。"],["江委員永昌：所以就直接銜接過去就好了？氣候變遷因應法不用再動？"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：我想我們現在爭執的不是你的名稱而已，包括你的職掌、分工，還有你未來因應一些比較艱峻的環境議題，但是我想最基本的問題還是民生跟大家有感的議題，我也趁這個時間就教一下，現在以桃園美福大火來說，桃園市政府開罰之後，被環保署的訴願委員會做了撤銷原處分，另為適法處分的適法這件事情，在你們現在的職掌裡面，環保署是誰主責這個修法跟未來法制不全的綜整？這件事情不會是第一件，可是這麼久以來竟然沒有主動想要提出修法上面的建議，以至於這一次桃園市政府真的是白罰，而且還兩次被你們打臉，我是覺得很不尊重地方。我覺得在訴願法裡面也不是沒有空間，訴願法第八十三條提到有損公益的時候，對於法制性即使不夠周延，但是地方已經窮盡它的職責時，你們可以維持原處分，讓訴願單位，比如美福公司去進行訴訟等等來更周延你們的法制，你們不思這一途，然後兩次駁回打臉人家桃園市政府，我是覺得光這樣去升格，這個法制性的專業性，在你的職掌裡面，你是讓它放在第一點，第一款就是「環境政策、制度之綜合規劃、法規研擬」，大家都在講一個預防性、前瞻性的部分，可是補漏、補救以及現在治理環境上面民眾有感、受害的問題，在現在的框架下面，好像沒有改變、沒有進展。所以我覺得從這個案例就可以知道，如果你們要精進自己的業務，其實以現有的組織，環保署哪個地方不足，不能夠讓你們發揮專業？若以剛剛這個案例，我是很不滿意啦！","所以我是覺得如果你們已經發現問題，而且在法制上，包括空污法第三十二條也有所疏漏，你們修法的動能跟積極性也沒有看到，要不是這次有人揭露，我們還不曉得你們法制局、法制單位到底有沒有在想這件事情，所以不要認為好像立法機關對你們有所質疑，你們才說一動做一動，如果現有的問題這麼多，而修法的進度跟積極性都不足，這樣跟升格的意義概念下，我覺得國人並不是很支持你們，所以我希望你們有一個比較正向跟積極的態度來回應，光這一次空污法立法上面，你們認為有疏漏，你們要怎麼樣提出修法，而且何時會送出，甚至要儘快補救，如果桃園市政府第三次逕行開罰，即使現在法無所援引，你們會用訴願法第八十三條，予以一定的公益性來做處理嗎？這些我覺得都是我們要請環保署努力的地方，不然我想我們沒有一定要用升格來因應未來，可是沒有用，現在的環保署就可以拖過現在的問題不面對嘛！請署長回應一下。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：首先我要先跟委員報告，其實這個案子並不是所謂法有疏漏。"],["賴委員香伶：這個是怎麼樣？"],["張署長子敬：好，我先講，第一個，行政救濟是國家設計的制度，行政機關對於人民做成的所有行政處分，他是可以透過這樣的救濟制度。在我們環保署，有關訴願審查可以說是獨立的作業，委員包括在法制及環境方面的專家，所以他做這樣的判斷。對這個案子，我覺得大家要去思考，大家看到的是空氣污染，火災很多，所以在空污裡面，我想也是剛剛湯委員關心的，有些問題在既有的法規範上要考慮到衡平，好比說如果今天所有的火災，不管三七二十一全部告發，民宅的火災也要告發啊！民宅如果是不可抗力的火災，是不是要列到空污法裡去告發？就是我們必須去考慮的。","所以現有的規定，我們會看在什麼樣的情況下，例如你有管理的責任，因自身情況造成空氣污染，我們是可以用空污法處罰。以現在來講這個案子，主管機關在現場認為其適法，它覺得沒有問題，所以執行告發；但是到了訴願委員會純粹以法來看，覺得不是沒有瑕疵，訴願委員會基於保護人民權益的情況下，它會用比較嚴格的角度來看這個事情，並不是因為情有可原，或是大家覺得希望這樣子，我們就去支持，我想我們沒有做這樣的干預，這是在事實認定上有不同的看法，所以在地方機關覺得基於事實認定，可以適用這個法來執行行政處分，訴願受理機關、訴願會是就法的層面來看，如果行政機關覺得對我們的訴願決定不服，或者覺得跟事實不同，其實行政機關還是可以再找比較適當的方式來處理。","當然我不是說我們的法都不能檢討，誠如剛剛委員講的，如果現在這樣適用，大家覺得有疑義的話，如何讓它得以執行，而且是一定要罰，可是我們要兼顧到像我剛剛講的，是不是所有的民宅火災也統統要告發，在我們法的認定上，可能必須要跟地方再進行討論，這不純粹只是法的不足、一個缺陷一直放在那裡，如果它合乎我們現在所認定的狀況，它是可以告發的，我想這是個案在認定上的問題。"],["主席：先請洪申翰委員發言，再請賴香伶委員發言。"],["洪委員申翰：署長，針對第二條的部分，我一直覺得你們第二條其實是寫得很滿奇怪的，第一個，在這次修法中，當然你們會非常、非常強調關於氣候變遷跟資源循環這兩部分，但你仔細去看，第二條從第一款到第六款絕大部分的款、項都還是你們原有的業務，你們這麼強調的氣候變遷跟資源循環，但在第二條裡面，幾乎只有在第七款各用四個字帶過去而已。我相信是氣候變遷的業務也好，跟資源循環業務也好，我們都要讓它個別成立一個署了，其業務範圍跟該被描述出來的業務執掌，我認為絕對不只是用四個字帶過去而已，所以在第二條職掌狀況的寫法下，難怪會被人家覺得只是既有的業務卻要升格而已，連你們拿出來，非常強調的、新的氣候變遷跟資源循環的概念及業務，在這裡面幾乎都是用非常、非常空白的四個字帶過去。坦白說，這個寫法都很難幫忙去辯護說沒有，你在這裡面真的加了很多重要的亮點，你自己寫的時候都用簡單的四個字帶過去而已，我覺得這是非常奇怪的寫法，在上面的每個司，環檢的部分都特別用一個款項，如水體、環境資訊，這些我都同意，這些都很重要的，沒有錯，可是為什麼第七款變成幾乎把所有東西都打包成一個氣候變遷，像氣候變遷、資源循環、化學物質管理都是大家現在最關心的幾件事情，包括土壤跟地下水土汙的部分，結果你全部把它打包成第七款這樣，我其實非常不明白為什麼是這種寫法？這種寫法不就更讓別人覺得你只是既有的業務要升格嗎？這是我不懂的地方。"],["主席：請賴香伶委員發言。"],["賴委員香伶：謝謝。如申翰委員講的，我們回歸法案的審議，當然是各款所職掌的內容部分，所以我們還是質疑第一項，就是環境政策、制度之綜合規劃、法規研擬、推動及督導，剛剛署長回應這部分，我也是覺得不以為然。第一個，您剛剛推到民宅，我想調查單位消防局，他們當然會有一個火災鑑定，今天在講的是一些企業或產業界，他們本來就負有管理責任，也有職業安全衛生法規課予其職責，如果像剛剛講的這件事，不會是單一的空污法，當然還有其他法可以一併讓地方政府援引參考；但我要質疑的是這次事件發生到現在，如果今天不是有人把撤銷處分讓大家周知，部或署裡面有考慮要修改相關的法規嗎？如果你剛剛已經講不是所有都納進來，那怎樣叫管理不當，導致產生自然發生的嚴重大火？現在民眾也要求償，位於轄區的運鵬委員也在，他很關切，而且長期努力要改善桃園那麼多的倉儲業，所以我不占用大家的時間，希望環保署一週內應該針對這件事情的法規進行檢視，並針對大宗的行業，比如說倉儲運輸的空間，賦予他們在不當管理發生自燃大火而生成的異物、異味等等的處置職責，不然我想這件事情也難息民怨，一週內進行法規的研擬跟修正的建議，好不好？"],["主席：署長，賴委員要求一週內可以吧？可以啦！OK。"],["賴委員香伶：我在想應該早就有了。"],["張署長子敬：對於兩位委員的提問，我是不是可以回應一下？"],["主席：曾委員，可以吧？讓署長先回應兩位委員，對你的提問再特別處理，好不好？"],["曾委員銘宗：好，沒有問題。"],["主席：OK，謝謝。"],["張署長子敬：洪委員所提的這部分，因為牽涉到立法例，司不會再有組織法，所以司會放在部裡面寫得比較清楚，但三級機關因為自己還有組織法，詳細的部分會寫在三級機關的組織法中，看起來好像會覺得在這裡三級機關寫得很少，其實它主要會寫在組織法中，我簡單地回應。","有關賴委員所提的部分，我們也著手在檢討，其實沒有錯，對於發生火災時火調的結果，確實訴願審查時會去看是否符合這個條件，也會看火調的結果判斷它是怎麼樣，如果仍有不足，我們現在也已經跟地方安排大家來討論，如果這種情況地方在適用上有什麼困難，是不是我們原來解釋有不足的地方，我們會來檢討，所以委員要求一個禮拜提出來，我們可以先提一個東西給委員表達我們檢討的方向，這個沒有問題。"],["主席：賴委員，這樣可以喔？","現在請曾委員發言。"],["曾委員銘宗：好，謝謝召委。我要請教署長或人事行政總處副人事長，你們有沒有聽過Parkinson's law（就是帕金森定律），企管上有這麼一個定律，署長有沒有聽過？還是懷副人事長有聽過？"],["懷副人事長敍：基本上就是我們的組織會越養越大，接下來走上比較不OK的路，簡單來講，大概就是這樣。"],["曾委員銘宗：對！就是政府或一家公司要解決問題，進行擴充，人越來越多，結果問題越大，事情沒有解決，就像數位發展部，當時講數位發展部成立之後很多資安問題可以解決，結果現在發生的問題越來越多、越來越嚴重，真的是印證了巴金森定律存在的情況，公司一樣、政府機關也一樣，碰到問題總想說成立一個部或擴充一個部，問題就解決了，但問題越來越嚴重，沒有解決。所以我要請教署長，擴充成部之後會增加多少員額？"],["張署長子敬：增加264人。"],["曾委員銘宗：這個是部本部喔！所屬的……"],["張署長子敬：這是全部。"],["曾委員銘宗：您認為環保署成立部之後會產生哪些政策效益？能不能達成？"],["張署長子敬：我一直不認同所謂的就地升格，因為環保署是比較晚成立的部會，所以我們的規模比較小，其實有很多業務是環保應該要去關心但卻沒有辦法含括、承擔起來的，我們現在看到很多環境的問題沒辦法解決，最簡單的第一個就是氣候變遷，這很明顯是新增的業務，我們也透過修法把要做的事情都表達在法裡面，所以勢必要有組織來推動。第二個就是大家常常看到很多廢棄物的棄置，要怎麼樣可以從根本被解決，或者更上位的2050年淨零排放，怎麼更大地推動資源循環，除了今天談的組織之外，其實我們已經著手在做法令的修改，已經有一個初步的修法構想，這2天應該也可以提供給各位委員參考。我們希望在組織方面有機會把原來職掌的業務擴大，主要就是針對我們長期沒辦法解決的問題，包括棄置的案件、廢棄物處理、擴大資源的循環，這些也都納入我們的修法當中，所以不只是組織擴大、人增加而已，我們希望的是兩個搭配，組織有了、人有了，法修改後讓我們可以更從源頭去做一些環境議題的改善，我們在每一個項目都有自己設定希望達到的目標，委員如果關心，我可以把各個署想要做的項目跟委員報告。"],["曾委員銘宗：上次詢答的時候已經有跟委員會做過簡報了，簡報歸簡報，數位發展部就是最明顯的例子，搞了半天成立了，一年兩百多億元的預算，資安的問題卻越來越嚴重，也沒有解決，反而去處理一些次要的問題，所以成立部不一定可以解決問題，謝謝。"],["主席：請洪委員發言。"],["洪委員申翰：我是覺得剛才討論的問題，第一個、對於環境部組織法的內容應該包括哪些事情，我認為還有可以討論的空間，但我自己是認為，剛剛曾銘宗委員講到的問題，說實話就現在環保署的業務管轄範圍跟社會對於環保或環境相關工作的期待，我是認為有必要讓這個，不管叫環境XX部，有必要讓它成為部，才能讓它的位階跟其他部會的位階之間才能達到一個比較健康跟平等的狀況，我自己在這方面的看法是有必要讓它升格成部，或者在組織上面成部，這事情是有必要的，但是這個部裡面到底應該包括哪些重要的業務，當然審議的過程中可以再討論，但我是覺得不一定要講說：部也不一定能夠怎樣、留在署就好。所以我還是需要把這個想法講出來，謝謝。"],["主席：謝謝洪委員，第二條……"],["賴委員香伶：第二條是不是先保留？剛剛申翰談到他也覺得部不能跟數發部類近去比較，因為責任性質不同，規模也不太一樣，但是環境部有一個國家環境研究院的組織，就讓大家想到資通安全研究院，覺得兩個組織長的方式好像一樣，但是大家對應的事情不同，這樣的編制到底好不好？我想請教懷敍副人事長，現在各單位都多了一個研究機關，用行政法人化或類任務型編組的研究組織概念，有沒有發揮效益讓各司、各署有一個很好的、強而有力的研究單位來支持，不然這種研究院就各自跑各自的，我覺得這個是很奇怪的組織，所以我想聽聽您的意見。"],["懷副人事長敍：也是在委員剛剛的意見之下，所以這次環境部的調整會另外單獨就研究院的部分來做處理。我們希望未來在各機關裡面，當然我們也會看其業務性質，有些我們覺得適合以行政法人的方式，作為類似國家技術的、試驗的或研究的，或者類似智庫概念的組織，適合用法人機關來成立的，我們當然就會建議推法人機關；有些機關可能會涉及國家公權力執行的研究試驗，我們還是建議以國家機構組織型態來處理。這次國家環境研究院是經過雙方內部評估後，認為這樣的處理是一個比較妥適的方法，所以我們才會建議用這樣的方式，所以它應該是因應不同的業務需求、功能及希望達到的目的來決定要用法人還是用研究機構的型態。它是一個研究機構、三級機構……"],["賴委員香伶：董事長……"],["張署長子敬：不是董事長，他算是機關首長。我說明一下，我們沒有用法人是因為第一個、其實我們已經修改對於檢測業的管理，現在已經有個草案送到行政院去審查，所以我們會強化檢驗這部分的管理，然後放在研究院裡面。第二個、大家關心溫室氣體盤查機構的管理，我們也會放在研究院裡面。第三個、有研究院之後，因為現在有些研究的發展是由各處自己去做，但是很多環境議題是跨領域的，各處自己去發展就不太容易處理這樣的議題，所以未來環境研究院成立之後，有一些跨領域或跨介質的研究都可以透過這樣的機制去整合，可以發揮比較好的功能，尤其是現在談到的氣候變遷，有很多新的東西必須趕快去建立，所以我們也希望透過研究院的成立，儘量與外界的能量組起來以提升量能，所以請各位委員支持。"],["主席：請洪委員發言。"],["洪委員申翰：署長，對不起，我可以接受你剛才說因為有幾個是會被列為三級機關的署，所以到時候在署的組織法裡面可以再寫得更清楚。但我有個問題是環境研究院的相關職掌內容現在是寫在第二條的第八款，但你如果仔細看第八款的內容其實也寫得很奇怪，你原本說環境研究要做氣候變遷研究、環境治理研究，結果第八款大部分的文字還是檢測、鑑識、認證、人力發展督導，還是你們既有的這些東西，甚至一般來講我們不會叫做環境研究，可能是環境治理研究，其實是在環境研究院的職掌裡面，第八條看起來還是寫得很像把原本既有的東西搬進來而已。"],["張署長子敬：謝謝委員，其實您剛剛提的那個就放在環境研究裡面，當然您如果覺得文字不夠周延需要修改，本質上我們是這樣設計沒有錯，若文字要做更明確或是更好的修改，我們是沒有意見的。"],["洪委員申翰：署長，我的意思是，前面六款規定現在既有那些司的職掌；第七款則是針對新設三級機關的署，將署的名字擺進去，我也接受屆時三級機關會有自己的組織法，所以在此不用寫得太細，到時候再寫；可是第八款專門為環境研究院寫的部分，我從文字上就可以看到環境研究院的定位是什麼，但很明顯的，第八款寫的內容跟你之前拿出來的環境研究院定位是有落差的，所以你必須好好再講清楚一次，到底環境研究院接下來短中長程的定位及方向是什麼，照理說，這些定位及方向應該要寫進第八款當中，成為它的職掌，我現在談的是邏輯問題，不是我許願想要怎樣就怎樣，而是你們要設一個環境研究院，其必要性是什麼、未來方向是什麼、內容是什麼等等，你要先講出來，這樣我們才能知道第八款裡面要寫成什麼內容，總之，這是關於邏輯的事情啊！"],["張署長子敬：謝謝委員的指教。在立法上，第七款主要寫的是三級機關，第八款寫的是三級機構，以此來做個區分，當然他們都會有相關的組織法，這在後面會審到，也就是研究院的部分，如果委員覺得研究院的部分在這裡表達有不匹配或是不足的，我想這是可以來討論或是修改的。"],["主席：請王委員鴻薇發言。"],["王委員鴻薇：請教署長，剛才有提到，在升格之後大概會增加264人，我想請問一下這些增加人員的配置是怎麼樣呢？因為有些是原本舊有的業務，增加的部分，就是大家比較關切的是氣候變遷署，再來就是剛才講的國家環境研究院，所以我想知道增加的264人你們是如何配置的？","另外，我想呼應一下賴香伶委員所講的，在這次美福大火當中，二次的訴願環保署都是駁回的，但是如果你們的升格沒有辦法針對像美福大火，畢竟未來也有可能不幸發生類似的狀況，剛才署長說是一般的民宅大火，那真的是一個非常、非常不適當、不恰當的比喻，所以我覺得在第二條裡面，如何確保整個環境部未來升格之後，能夠強化類似像這樣的公安意外跟環境保護意外等等的處理，如果美福大火一案沒有辦法在這個條文裡面讓我們得到一些解釋的話，我個人會認為這部分應該保留協商。","再者，我也要跟現場幾位委員報告，這次你們駁回這個訴願之後，不單只有地方上覺得非常的反感，因為這也確實造成了非常大的空氣污染，還有惡臭的問題等等，如果你們中央主管機關在法令的適用上沒有講得很清楚，而且最重要的是，你們的駁回造成美福不但一毛錢都不要被罰，而且保險的部分它是可以全額取得的，你知道為什麼它連六千塊都不要被罰、都要訴願嗎？就是為了30億的保險，所以講到最後大家難免會覺得，今天這樣一個訴願讓其被駁回，不但是保障了美福，就是沒有辦法罰它，另外還讓它取得30億的保險，所以我要呼應一下賴香伶委員所講的，第一個，請你先回答這264人是如何配置的，另外在此也跟主席報告，關於第二條，如果他們沒有辦法提出很合理的解釋，就請先行保留。謝謝。"],["主席：保留沒問題，我剛才就準備要保留了。","請黃委員秀芳發言。"],["黃委員秀芳：第七款規定「所屬機關辦理氣候變遷」，我想請教的是，氣候變遷署未來組改之後是有規劃要跟外面的專業研究中心合作；另外，第八款規定「所屬機構辦理環境研究」，所以未來也會成立一個國家環境研究院，而且我看到研究院的職掌也包括氣候變遷調適的研究，如此一來，氣候變遷署有一些工作未來會委外跟外面的專業研究中心合作，然後未來的國家環境研究院也有從事氣候變遷調適的研究，請問屆時這兩方面會不會有衝突？","再來，未來國家環境研究院是由環檢所跟環訓所合併，原本這二個單位就不是以研究為主要業務，我們擔心他們合併之後，未來是不是可以發揮應有的功能，或者此舉只是把這兩個所合併而已，而我們原本期待的一些業務恐怕就沒辦法發揮，這個部分稍後請署長說明一下。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：我想這條非常重要，因為這是在明定未來環境部的業務職掌，是它整個最核心的部分，基本上，如果不是保護也不是資源利用，當大家簡稱為環境部的時候，我想還是要把業務職掌講清楚，我必須要誠實的說，大家講了很多，包括要推動什麼、推動什麼，但最核心的是，我們放棄過去整合其他部會大架構的方式，回到環保署單純自己升格來講，環保署現在最核心的業務是什麼？大家談的是溫室氣體減量、氣候調適，但不止如此，更重要的當然就是所謂廢棄物管理、事業廢棄物的管理、資源回收再利用，然後二法合一，所以在此我們必須講的是，現在廢棄物管理是全臺灣管理得最差的時候，我們的垃圾大戰也是一個最重要的議題，因為對生活的影響很大，且對各個行政區域來講，都是讓人頭痛的問題，可是我們在環境部的業務職掌裡面，竟然都沒有談到這些議題，竟然都沒有談到這些事啊！我們的事業廢棄物管理跑去哪裡了？事業廢棄物管理最終仍然要源頭減量，當然要配合到資源回收再利用，但你們在第七款只有講到「辦理環境管理及執法」，用這麼模糊的字眼，連空污、水污都還規定在第四款、第五款；連土壤污染都還是由所屬機關自己去辦理，而這些都是最核心的，你的污染事項的管理、你的廢棄物的管理、你的源頭減量的管理，整個國家對於環境，不管叫它是環保或是資源再利用都好，你的業務職掌在宣示的時候就應該要放進來啊！我覺得若不放進來，就是認為它不重要，但我認為到目前為止，環保署做得最爛的，也是最應該好好去做的，就是廢棄物的源頭減量及廢棄物管理，尤其是事業廢棄物的部分，這真的是一個最大的問題，但條文裡面少的，就是沒有廢棄物管理這個概念，然後土污的部分，這裡只有規定空污、水污，土污就是降階到所屬機關自己去辦理，然後環境資源循環的部分，就由所屬機關、循環署自己去辦理，這個位階都太低了啦！我們也不一定只有所屬機關要去管理而已，未來的部不能說我只要去看氣候調適、去看溫室氣體減量、去看環境影響評估、去看開發行為的管理，不是耶！你最核心、你管得最不好的就是我剛剛講的那些。這個條文，雖然大家從第一條要叫什麼名字就開始吵，其實最核心就是到底要不要很認真的去管理，讓你們把現有環保署的業務好好的管都不願意了，更不用說唱高調要再整合其他部會，這是不可能的，既然不可能，對於現有業務也不過是一直在淘空業務的核心而已。"],["主席：是不是請署長先回應剛剛3位委員的發言？","請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：第一個，我們員額配置264人，主要增加比較多的是氣候變遷署有98人，次多的資源循環署增加74人，第三多的是化學署，原來化學署是管毒性化學物質，現在把毒性拿掉，希望對整個化學物質的管理都能加強並做整合，所以會配置比較多的人力在這個地方。","接下來就美福這部分，我剛剛講的……"],["王委員鴻薇：化學署多少人？"],["張署長子敬：化學署有42人，如果委員要細部的資料，我們可以再提供。","有關美福，我剛剛要講的是，不管怎麼樣的火災，只要燒掉了就會造成空氣污染，這沒有話講，現在只論我們用空氣污染防制法去罰它的目的是什麼？如果說原來可以避免、可以加強管理、可以防止，而它沒有做到所以我們去罰它，這就是要避免這些事情的產生，而不只是對於它造成的後果去處罰它。我剛剛講的民宅，或許有些民宅自己沒有能力去管理與預防，但是事情發生了去罰它，這其實於事無補，這也不是法要處罰的目的，所以我們才會對有關這樣的失火有個定義。就法精神來說，如果在管理上有不足之處，我們當然要究責於它，所以就會看火調出來的結果去認定看它是不是能符合這個要件。現在大家期待，像這麼大的工廠不管怎麼樣都應該要罰它，這就是跟我剛剛講的不太一樣，我們原來是你該負責任而沒負責任時就處罰，現在如果轉一下，你造成這麼大的污染也應該要付出代價，其實這才是剛剛我講的我們要去檢討，在這一部分要去做新的界定，這可能要去跟地方環保局談。我剛剛也承諾賴委員，我們會提出來檢討，應該說現在也不是法的不足，而是對於處罰的目的、對象我們要怎麼去訂定這個部分，所以我先簡單的說明。","至於剛剛委員提到研究的部分，氣候變遷署未來研究應該大部分都會到研究院這裡來，所以研究院關於氣候變遷會有一個研究中心，除了資源會進來之外，初期逐漸會跟既有的研究單位已有的量能討論怎麼去合作，讓我們量能可以很快揚起來。接著中期，能不能自己建立，能讓我們提高研究量能及自主的研究能力。所以我上次詢答有報告過，我們在研究院人員的任用可以比照教職員的方式來任用，希望能放寬任用條件，讓我們能用到真正技術上可以來做研究的人，所以有這樣的設計。","另外講到資源循環，這裡大家好像沒有看到，其實我們現在在修法，這兩天已經開始，針對廢棄物清理法及資源回收再利用法二法合一修法的方向及想法，對外來跟大家溝通。希望未來不要再去拘泥於事業廢棄物或是一般廢棄物，而是希望從資源的觀點回來，對廢棄物是資源再利用最大的跨區去修這樣的法，所以未來修法的構想，裡面包括從源頭的設計、減量這些都會提出來。這部分我可以請同仁儘快提供書面給委員參考，因為他們本來只是在網路上放出來，委員如果關心未來怎麼修，我們可以再做報告。","這次的組改我要很慎重跟委員報告，我們不純粹只有組改，其實我們後面搭配環節都有修法，譬如氣候變遷有氣候變遷因應法、資源循環有兩法合一並且修法的構想也出來了，包括研究院檢驗的法正在行政院審查當中。未來我們也需要去強化，兩法合一後，有關環境、整潔、衛生甚至美化的這一部分，是不是可以把現在廢清法不足處另外拉出來立一個法，由環境管理署來做。這些我們都是搭配的，不僅是就地升格，而是把原來沒有人管、沒有人做的業務，透過立法而可以執行，透過機關成立讓它來落實，大概我們初步的規劃及構想是這樣子。"],["林委員淑芬：主席，我可不可以問一下？因為署長講說不是就地升格，而是把沒有人做的業務要好好的做，那麼我問你，循環署和管理署各自多了多少人？"],["張署長子敬：資源循環署會多74人，管理署增加的比較少是11人。"],["林委員淑芬：循環署是不是還有氣候變遷業務在裡面？"],["張署長子敬：氣候變遷是氣候變遷署管。"],["林委員淑芬：沒有，循環署裡面4項大業務，是哪4個部門？"],["張署長子敬：循環署4項大業務，分別是綜合規劃、永續的消費與回收、再利用的推動及循環處理，初步規劃4個組是這樣子。"],["林委員淑芬：原來廢管處的業務呢？"],["張署長子敬：它原來只有科。"],["林委員淑芬：我問的是廢管處的業務現在跑到哪裡？"],["張署長子敬：沒有，剛剛我跟委員報告……"],["林委員淑芬：本來至少還有一個廢管處，還跟水保處、空保處位階一樣高的啊！你現在把它放到哪裡去？"],["張署長子敬：不是，它現在位階提升了比水保處高。"],["林委員淑芬：沒有，我現在講的是人啊！人跟錢啊！"],["張署長子敬：現在廢管處會提升為資源循環署，我們不再用廢棄物的……"],["林委員淑芬：你剛剛念的循環署4大業務，廢管大概在哪個業務裡？你說第一個就是研究嘛？"],["張署長子敬：剛剛跟委員報告，我們現在修法，概念上已經翻轉了，我們不再用廢棄物的觀點去看待這些東西，而是用資源的觀點去看它。"],["林委員淑芬：不是啦！署長，10年前本人就提出二法合一的版本了，10年前民間早就有版本了，所以二法合一的概念我很清楚，但這概念講的是不斷的循環再利用，基本上它還是再利用物而不是真正的產品，還是從廢棄物循環的概念裡面來的啊！我要告訴你，循環再利用要真的能夠再利用就要把品質做好，關鍵就在還是有一些叫做廢棄物，譬如說污泥等當然可以再利用，但是成本的因素考量，你也不可能把沒有去處的再利用物品，馬上變成產品啦！我們講白了，它可以再利用，但是你沒辦法把現在有污染的污泥馬上都變成產品，現在成本的因素無法做到的話，未來也沒有辦法一蹴可及啊！","但你還是有管理，你說多了74人，分散在這4個部門裡面，現在全部的署是多少人？本來是28人……"],["張署長子敬：資源循環署會變為111人。"],["林委員淑芬：對呀！我沒記錯，只是資料沒帶來。你們循環再利用多了74人，因為以前都是各目的事業主管機關在管理的，因為依據廢清法或未來二法合一也是一樣，再利用機構在執行面一定要管理很多事項。就現行的廢管處來講，你們每年廢棄物的稽查人力也不足，非法棄置的案子也沒辦法處理，然後非法棄置場址、污染等，從上游管理不好變成下游水污、土污、地下水污染就來了，所以最上游的管理當然最核心的就是廢管處和未來的循環署，人跟錢就是要夠啊！所以雖然你們擴編了，看起來好像人多了，但其實原本二十幾個就是沒在管再利用，現在還有再利用，你們要處理從經濟部、農委會等各部門回收回來的業務，本來就需要擴編，但你們本來人力就不足了，你再把它擴編，這樣子還夠嗎？我的意思是，你們擴編到一百一十幾個，但是他們要處理場址、再利用機構還有違規的習慣，這幾個人夠嗎？上次我也跟你說，人和錢要再多一點。"],["主席：請陳委員椒華發言後，再請洪委員申翰發言，然後再請署長一併答復剛才林委員淑芬後面的問題，謝謝。"],["陳委員椒華：剛剛在第一條名稱的時候也談了一下，當然現在第二條是非常重要，剛剛林淑芬委員也提出你們現在的問題，就是廢棄物管理的問題，廢管處、督察總隊到底在哪裡、人是不是不夠？如果部成立了，人卻不夠、沒有好好管理廢棄物，其實也是沒有用。我一直覺得環保署現在做不好的地方，如果成立部之後能夠做得好，你還是要先做環境保護啊！如果你的資源你都管不到，以後當然也管不到，我認為是不可能管到的。所以我們還是回歸現在的環保業務，這樣的組改是不是適當？以廢棄物來看，督察總隊未來會到哪裡？是在本部還是在資源循環署？"],["張署長子敬：它未來會成為環境管理署。"],["陳委員椒華：它是在環境管理署裡面，不在資源再利用署。像我上個禮拜六到學甲去看，他說爐碴清完了，可是旁邊到處是廢棄物，然後也有很多營建廢棄物回填，營建廢棄物又是不合格，我不知道臺南市環保局有沒有開出清除完工計畫？因為人家已經在施工了，已經施工超過半年了，為什麼外面都沒有告示牌？以這個例子來看，這是郭再欽的違法案，連這種全國都在盯的廢棄物不法掩埋，地方環保局都管成這個樣子的話，我真的是希望現在的環保署要升格的業務，當然目前多了事業廢棄物，是從經濟部那邊收過來，你們要在資源回收循環署裡面去做，可是我真的是非常不同意，因為現在的廢棄物如果都變成資源循環了，表示現在的廢棄物亂丟和管理沒做好的時候，你要去認罪、定罪就會非常困難。","簡單來說，你們現在掌理的業務跟目前各署實際上執行的還是有很大的問題，所以要寫清楚，還有人力的編制，因為現在督察總隊的人力非常不足，譬如說，現在所有環評的結論都是要督察總隊去稽查，但是人力不足就等於沒有在稽查，每一個工廠、每一個環評案通過的，包括廢棄物的稽查，等於沒有稽查。所以今天我還是要先呼籲執政黨，不能因為要讓它過，就草率地過，之前的環境資源部我們努力了這麼久，要把環境資源整合，做好環境保護，其實環境保護還是最重要、最希望達成的目的，但如果這樣的編制，我們還是會質疑未來的管理會有問題的話，執政黨就不應該在這個會期讓環境部組織法草案草率通過，所以這一條我也是主張要保留。"],["主席：請洪委員申翰發言完，再請吳委員琪銘、林委員淑芬發言。"],["洪委員申翰：署長，我要跟你確認幾個部分，我就進到比較具體的事情。其實我可以理解也某部分同意想要把廢棄物管理的事情用一個更大程度地資源循環的角度去思考，這件事情我是同意的，所以你把廢管處改成未來的資源循環署，名稱上當然是一個大家思考的觀點，可是我覺得剛剛大家在談的問題是，不管怎麼樣，你還是會有廢棄物管理的問題，可是今天在你的第二條裡面，我現在先講第二條，你今天第二條第七款只寫到「資源循環」四個字，我覺得你這樣會讓大家認知成好像這個署、這整個部跟廢棄物沒有關係，因為我們心裡面也清楚並不是所有的廢棄物絕對都可以變成是資源循環，但我們希望擴大它的比例，我們希望更大程度是這樣，可是並不是所有的廢棄物都能夠變成資源，然而在第二條裡面，我幾乎完全看不到廢棄物處理的相關文字在裡面，所以我覺得第二條條文裡面出現的大問題會是在這個地方，雖然你想用資源循環更大程度地去cover接下來我們處理廢棄物的概念，但不可能百分百、所有東西都會變成資源，所以從這個角度來說，我覺得你還是必須把廢棄物處理這件事情放進第七款裡面，不然大家會覺得，難道以後廢棄物處理跟你們就沒關係了嗎？這個被詬病的事情是很不容易解釋的事情。","第二點，大家剛才講到資源循環署下面幾個組的執掌，我也同意，因為有些部分，像我們說的廢棄物相關的裁罰等事情可能是原本是總隊主責，然後會變成由環境管理署去處理，我猜想應該是這樣。可是我覺得現在大家都會感覺到，在這次的修法裡面，「廢棄物」這三個字幾乎就完全不見了，或者廢棄物管理這件事情到底接下來要怎麼去做？哪些是政策規劃的部分？哪些是後面要去裁罰、去管理，包括焚化爐要調度、掩埋場要調度這些事情，後面這些事情是哪邊要去做？我覺得這部分應該要解釋清楚，不然大家確實有疑慮，覺得「廢棄物」三個字完全消失了，是你又不管了嗎？還是你認為真的有這麼理想所有東西全部都可以變成資源循環嗎？這部分應該要交代，包括在法條裡面，所以具體來說，我覺得這是現在比較大的問題。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"],["吳委員琪銘：我跟環保署署長建議，未來環保部的成立，因為很多職掌變化太過多的話，會造成一些混亂，所以我看了一下，我還是比較贊同院版組織法的修正，應該是以院版為主會比較好，不然很多委員提出的意見都不太一樣，這一點我要求環保署要審慎評估，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：我要再表示一次，我非常不能接受第二條第七款和第八款的原因是，你這樣子寫，所屬機關辦理什麼，所屬機構辦理什麼，為什麼前面不寫所屬司處？我的意思是何必把所屬機關辦理什麼寫出來，但這全部都叫環境部的，所以這幾個字統統要拿掉。就你們的業務職掌，或許在你們的機關、機構或者業務單位裡面是有分工的，後面也有寫了，那在這裡為什麼要把所屬機關、機構拿掉？因為它全部宣示的是整個環境部所掌理的事項，不要好像把它的位階下調了一樣，說是我們的機關去辦理這個，不是！是全部都有責任，所以第七款、第八款這種寫法不行。","另外像剛才洪申翰委員講的，這個看起來就沒有廢棄物管理，我一開始發言就是在講這個，看起來好像廢棄物管理這項業務不見了。我們看後面的管理署，管理署其實就是在執行環境管理和執法，你們不願意把「廢棄物」三個字講出來，你們覺得是資源物，完全沒有廢棄物，你們的概念是這樣子，我可以理解，而且事實上我要肯定的是，你們要把兩個法合一，要把廢棄物循環再利用，讓它資源化，然後可以正面地從其他目的事業主管機關把管理的事情拿回來環境部，我們正面肯定這件事情。不管是叫做廢棄物管理，還是環境管理，環境管理和循環再利用是同一件事，結果你們把它拆成兩個署。事實上，環境管理就是總隊再加上土污基金會，你們卻把它拆成環境管理署，就是為了升格而升格，空保或者是水保單位也想要這樣。為什麼我要質疑環境管理署？我認為他們應該跟資源署整合在一起，叫環境管理和資源循環利用署，原因在於：第一個、它本來就是從同一個事權裡面分工而已，依照2018年你們拿出來的版本，就是2017年行政院跟你們討論的版本，再加上更早之前的每一個架構跟版本都沒有管理署，你們在所有環境資源部時代的草案都只有「資源循環司」，連「署」都沒有，當時是因為還有所謂的國土或是其他的管理，包括山林水土都進來。但現在山林水土都沒有進來，所以你們沒有下屬機關，沒關係，那你們要長成一個署也沒有關係，但是不要為了升格而升格，長了這個業務。你們以前的草案就沒有資源循環司，也沒有資源管理司，所以我還是建議業務職掌，不管是第七款或第八款，不要把這個降階成只是機關或機構辦理事項，而是全部都是環境部的業務職掌。這個業務職掌就是環境部在職掌的，不要好像是分屬環境部的機關、環境部的機構。","再來就是「環境管理」，連同「廢棄物」這幾個字，老實說，這個概念要放進去，讓人家清楚一點。另外，循環利用能夠涵蓋什麼也應該要講清楚，不要把它在業務執掌裡面以簡單幾個字講，然後各憑想像，雖然循環署以及管理署的業務後面有寫了，但是我覺得開宗明義宣示你們的業務職掌代表著這個部門對於管理或是注重保護，又或者是循環再利用的決心，要讓人看得出來。"],["主席：我們會請署長統一回復，署長回復完之後，我們休息一下。","請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：我非常同意林淑芬委員剛剛所談的這些內容。本席非常擔心，督察總隊、廢管處與地方環保局目前業務的狀況其實是三頭馬車，如果把負責營建廢棄物的內政部營建署及工業局再納進來，就是五頭馬車，也就是各不管各的，自己的也管不好。目前環保署所執行的業務除去空污就是水，當然我們對空污也不滿意。然而現在廢棄物的問題非常嚴重，如果署長去看溼地、七股的臺鹽土地，很多都做光電，搞不好都是用一些廢棄物埋作基底，因為都沒有在查，也都沒有在管。行政院版這樣分讓我真的非常憂心，以後這個部分真的會更沒人管，現在至少有督察總隊，它就是主責單位。廢管處一直標榜自己只是政策擬定、法規修訂，實際面就是給地方環保局處理，可是署長又說管不到地方環保局，我不知道升格為環境部後，以後地方環保局到底是誰可以管呢？等一下也麻煩你具體說明一下。因為現在很多地方廢棄物的問題都是地方自己在管，環境部升格以後也管不到，以後再利用資源就假再利用之名，行廢棄物亂丟之實，如果這些問題都沒有辦法解決的話，條文還是要講清楚。","時代力量的提案第二條講得滿清楚的，請各位委員參考。如果我們希望它能夠增加人力、能夠升格，當然升格對環保其實是加分，但是也要非常明確地把第二條的條文事項講清楚，謝謝。"],["主席：請湯委員發言。"],["湯委員蕙禎：我再補充，因為我們對環境部有很大的期待，讓它升格其實最主要就是希望它把廢棄物處理好，不管是一般廢棄物或事業廢棄物。","我們每次跟環保署有接觸都是在處理廢棄物的部分，但在你所掌管的整個業務事項都看不到事業廢棄物、一般廢棄物的管理，這還是你們的重頭戲，雖然現在有管到資源化，比如現在還有管再利用、氣候變遷或是永續利用的問題，我想那都是研究院可以幫忙做研究的，然後再付諸執行。你們最主要的還是廢棄物管理，還是要把它列在你們的職掌項目中，讓大家看到你們的主要業務，不要捨本逐末了，所以我想這個內容一定要放進來，不然大家會覺得怎麼寫那麼多，但是重點問題沒有寫出來，好不好？"],["主席：對不起，署長回答之前，法制局要表達意見。"],["廖研究員兼組長曼利：主席、各位委員。立法院法制局報告，有關環境部組織法草案行政院提案第二條部分，我們觀察第一款到第八款的規定，除了第三款句末是用「指導」二字以外，其他各款都是用「督導」二字，在同一條文當中，用不同的文字是不是有不同的立法含義，未見主管機關立法說明。再者，本院時代力量黨團提案、委員洪申翰等十七人提案、委員張育美等十六人提案、委員吳思瑤等十七人提案及委員賴品妤等十九人提案，有關於本條第三款也都是用「督導」二字。到底第三款這邊要用「指導」或「督導」，涉及日後立法解釋，所以建請聯席會請主管機關說明第三款部分其環境檢驗測定等等，是否含有督導的職權，以確定第三款句末是要用指導或督導。以上請聯席會參考。"],["主席：好，謝謝法制局發覺這個問題，請署長統一回復，回復之後，我們就休息10分鐘。"],["張署長子敬：謝謝主席、各位委員指導，我綜合的跟大家做個報告。","第一個，大家關心的廢棄物這部分，因為我們依循立法例，司寫在這裡會比較清楚，三級機關跟機構會在它的法裡面寫，所以有關廢棄物的部分，其實在資源循環署裡面有寫到，並不是我們逃避，當然我會請同仁把現在兩法合一的修法構想儘快印給各位委員參考。其實沒有錯，我們未來希望從資源循環最大化去做，當然最後還是會有無法利用的廢棄物，但是我們要從資源循環最大去做，就包括從源頭減量，好比剛剛講的污泥可能現在沒有辦法利用，因為有很多污泥可能是處理空氣污染產生、可能處理水污染產生的，若要從前面做一些方法改變，也許可以減少污泥產生，這也是未來我們在循環法中想要去推動的。","第二個，剛剛委員提到的沒錯，有些東西會覺得現在再利用太貴了，所以直接丟掉就好。我們以資源循環最大化來講，現在的設計是我們要訂定資源循環推動費，即對於覺得現在再利用不划算的，如果從產源課徵費用，補貼後面的再利用，它就有可能被再利用，這樣它就有可能變成是資源的再利用，而不會純粹只是廢棄物的處理，這是我們在修法中希望大力推動的。","剛剛委員關心的修法結構，其實我們不是只是把它都變成資源其他就都沒事了，我們對於整個再利用流程管制的強化，也是我們現在修法的重點。另外，違法的裁罰罰則也是一個重點，所以我們在修法的構想裡都有。","此外是大家擔心的未來怎麼執行，其實我們現在主要賦予環境管理署跟其他單位的分別是，資源循環署主要負責法規、制度、管理，但是到了地方有關違法的執行則會在環境管理署，也就是現在的督察總隊會併到環境管理署，所以環境管理署未來的重點就是地方環保局有關環境清潔、清潔隊的輔導、管理、廢棄物處理、焚化爐的管理等等。另外一個很重要的是它會有稽查的部分，關於稽查，我們在環境管理署底下設計三個區域中心，現在對於地方的環境議題其實不是只有廢棄物，還包括現在大家很關心的空氣污染，甚至水污染，它其實必須以區域治理的方式來做才會有效果。關於空氣污染，現在就是在空氣品質不好的季節，我們會有這樣的機制聯合大家一起來做空氣污染防制。未來我們把現在的三個督察大隊改成區域管理中心，就是希望它未來能夠促進地方區域的環境治理，所以有關稽查這部分也會在此執行。","有關廢棄物棄置，其實並不是都由地方管我們沒辦法管，而是有督察總隊。現在很重要的就是我們有檢警環平台，即檢察官、警務系統跟環保系統結合起來，對只要涉及環保犯罪的，我們現在透過這個平台都能夠很有效地裁罰。當然我們希望未來不要最後只是去抓它，所以我們在資源循環法的設計上會儘量促成它去循環，讓它有地方去，儘量減少棄置案件，所以現在我們是朝這個方向努力。","剛剛各位委員關心、覺得在未來組織法的條文中好像不是很清楚，但是現在透過我們的修法，其實已經一步一步地在落實，分工其實就幾個署，我們已經設計好了，未來環境管理署主要就是針對地方執行的業務，包括空污、污水費的許可、整合等等，都會在這個署執行，讓它有區域治理的可能。以上是我們整個的設計。","關於法制局的提問，我請劉處長說明。"],["劉處長宗勇：有關法制局的意見我說明一下，當時在草擬及報院審查的時候，第一個名詞叫「督導」，當時的「督導」是基於對所屬機關（構）或單位業務執行負管理之責，所以當時是用督導這個名詞；另外一個「監督」是指中央對地方業務的監督，所以另外還有一個監督的名詞。剛剛提到的「指導」，因為當時在審查時考量檢驗專法跟環境專業人力的實際業務執行在國家環境研究院，但是它的主管法規是在環境部，基於權責分工有所區隔，當時這個比較特別，就改成「指導」這個名詞，這三個名詞之間的關係用這樣的方式區隔。"],["主席：我們先休息10分鐘，請署長辛苦一點，再多多溝通。謝謝。","休息（11時9分）","繼續開會（11時21分）"],["主席：現在繼續開會。","第二條就一樣先保留。","處理第三條。請問在場委員有無意見？第三條有院版、時代力量、民眾黨黨團及7位委員的提案。","請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：我要請問，部長一人、次長二人，職務比照簡任第十四職等，如果是署長的話，他的職等是比照次長嗎？還是比照哪一個職等？就是整個組改讓我覺得人當然是增多了、負責的主管也增多了，但是在剛剛第二條的分配裡面，現在最嚴重的問題是要怎麼去做好，譬如這次環境部的賣點就是一直強調資源再利用、資源循環，我們的焚化爐不見了，叫做資源再生利用；怕地層下陷，地層下陷也不見了，變成地下水敏感區。組改假如是這樣的變化，環保不見了，變成資源循環，所有都去資源循環了，然後管理的人目前從第二條看起來也是不夠，但我們在第三條看到的長官變多了，但是實際上做事的人就是讓人不放心。","今天還是要強調整個環境部的成立到底有沒有辦法讓環保署的業務能夠做得更好？但是目前就是發現有很多問題。再舉一個例子，署長，中南部沒水，現在都抽地下水，我請問環保署，現在抽的水井裡面的水，導電度有沒有非常高？到底可不可以耕種、可不可以喝？我真的非常憂心，我現在回去南部，我們打開水龍頭所流的水，連洗澡水的水質都變得很差，這還是處理過的自來水喔！","對第三條我還是要表達一下，我對這個版本真的是憂心忡忡，也期待其他政黨大家能夠去確認環保署的升格，不要到時候亂七八糟，然後該負責的就像剛剛還是在強調督察總隊跑到環境管理署去，督察總隊不需要管廢棄物了，感覺是變成這樣，真的很讓人擔心。這一條時代力量的提案是……"],["主席：是一樣的。"],["陳委員椒華：是一樣，沒錯，但還是要強調升格到底有沒有辦法讓我們放心，以上。"],["主席：容我說明一下，抱歉，第三條、第四條應該院版跟各位黨團、個別委員提案的內容是一樣的，如果各位針對第三條、第四條沒有意見，應該是讓它通過。第五條是職掌的部分，就各機關的業務……"],["陳委員椒華：召委，我還是建議全部保留。"],["主席：沒有啦！這樣……"],["陳委員椒華：因為整個組改我們認為還是有很大的問題……"],["主席：不是啦！"],["陳委員椒華：所以還是希望請環保署好好再檢討一下，該放的資料……"],["主席：不是啦！陳委員，要全案保留我都沒有意見，但我們是逐條討論，因為逐條討論時，第一條及第二條大家有意見，包含名稱有意見我們都可以保留，但第三條是大家都一致的，這個保留是不太有意思啦！如果各位沒有意見，第三條是否就先通過？好，第三條就照行政院的提案通過。","繼續處理第四條，請問各位有沒有其他意見？第四條請大家看，也都是一樣的，是否就照行政院提案通過？好。","處理第五條。有再增加委員謝衣鳯等3人所提的修正動議，各位委員有沒有要表達意見？"],["陳委員椒華：第五條嗎？"],["主席：對，第五條。"],["陳委員椒華：第五條時代力量……"],["主席：所以剛才陳委員所講的事情，就在第五條時再請署長一併答復，好不好？謝謝。"],["陳委員椒華：第五條部分，時代力量的提案內容是針對院版在這個部分寫得非常簡要，就是各個署的執行業務寫得非常簡要。在時力的版本裡面，我們除了在環境管理署很多業務寫得更明確，也包括毒物化學局及環境研究院的業務。另外，我們也希望水土林的業務由水資源保育及水土保持署職掌，還有自然保育方面，我們也有在第二款、第三款把它加進來。雖然目前其他單位沒有納進來，我也請署長說明，如果我們在這裡納進來，既然你仍然認為環境部比較適合，那是否也要有相關單位能夠去負責環境部分，就是水資源保育、水土保持及自然保育等相關環境業務，以上。"],["主席：還有其他委員要發言嗎？如果沒有，我們就請署長答復，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝主席、謝謝各位委員。第一個，大家一直在關心廢棄物處理，其實我剛才有報告，我們環境管理署就是由督察總隊來負責，等於是升格成立，它本來是一個單位，現在變成機關，其他就會負責所有地方不只是廢棄物處理、焚化爐管理，包括清潔隊員資源回收的執行，都在這裡，也包括區域的許可、環評監督，都會在這個裡面，所以不會沒有人管。","時代力量黨團提案其實是以原來環境資源部來提的，這個跟我們現在的就有比較大的出入，如果要照這樣來推動的話，會牽涉到其他既有部會現在相關業務劃分等等的處理，都會有關係，所以我們還是建議第五條能夠照院版的提案通過，以上。"],["陳委員椒華：我再問一下，署長，你說環境管理署的確是督察總隊負責的，但是督察總隊的業務我在院版的文字都看不到啊！你就是寫「環境管理與執法」。"],["張署長子敬：它在它的組織法，因為它現在會成為機關，所以它在組織法裡面會寫得比較清楚。"],["陳委員椒華：組織法裡面有寫「環境稽核」嗎？組織法裡面有寫，那為什麼環境部這個次級機關的職掌業務沒有辦法在這裡寫清楚呢？這個也不衝突啊！環境管理與執法、土壤及地下水污染整治事項，你們的管理署就是做這些事嗎？這些事這麼籠統，我們怎麼瞭解環境管理署到底是在做什麼呢？"],["主席：這個從早上到現在很多人都有提出來，如果在原有署的機關中，相關組織法已經有明確地表達，是不是趕快影印給各位委員參考？"],["陳委員椒華：主席，我的意思是，如果有的話，更具體明確文字的話還是要納進來，然後我們再來協調、研商，所以我建議環保署參考委員的意見，環保署在組織法中如果有具體的資料，在本法中的主掌業務還是要寫得更明確、更明白，所以這條我們建議保留。"],["主席：請謝召委發言。"],["謝委員衣鳯：主席，我也是建議這一條保留，我認為環境部如果在這次的組織法中新增這些署，職稱部分的確要寫得比較詳細一點，針對原本他們想要新設這幾個署的職稱，以及未來要做的事項，是不是能夠寫得更詳細一點？我希望他們回去謹慎思考以後再把修法的資料拿來委員會，這樣子才會加速討論，好不好？"],["主席：好，如果各位要保留，我們就保留，但我還是期待環保署可以把相關的組織法資料交給各位委員參考。"],["陳委員椒華：修改文字後趕快來跟我們討論嘛！"],["張署長子敬：跟主席及各位委員報告，其實三級機關組織法其實是有的，現在是基於我們的立法體例，所以在寫三級機關時，這裡就沒有寫進去，如果委員覺得我們前面應該要寫得更清楚，我想既然已經保留了，我們會利用時間跟各位委員協調，該加的也會加，其實本質沒有變，所以它不是根本的爭議，只是寫得更清楚，這只要在立法許可的情況下我們儘量修改，然後再跟各位委員報告、溝通。"],["主席：OK，謝謝。第五條就先行保留。","繼續處理第六條。請問各位有沒有其他意見？如果沒有，我們就照行政院版通過。","繼續處理第七條。各位委員有沒有其他意見？","請江永昌委員發言。"],["江委員永昌：不只是環境部的問題，人事行政總處也在、銓敘部也在，農委會要變成農業部了，現場也有人在，我就問一下中央機關總員額法第六條，叫你們要做編制表，現在編制表不隨附在法案中審查，要另外再送立法院備查。其實剛剛很多委員在討論，你們就應該知道，到底你們是以一個部的高度綜合管轄以及督導監理所有的事情，還是底下所屬機關要能夠明確分工？今天就一直在討論這個。如果今天編制表已經放在旁邊給我們看就會更清楚，但現在的問題是總員額法，行政院管一級機關，一級機關管二級機關，二級機關再管所轄的三級機關。我問一下人事行政總處，上次我有提到，其實從開始組改到現在，內政部的組織法是在106年通過的……"],["懷副人事長敘：報告委員，內政部組織法還沒有通過，目前要準備審查。"],["江委員永昌：我從106年的內政部組織法來看，你去Google相關資料，我現在是在講這個，那就講現行法好了！或者講舊的組織，其實底下各處、各司的職掌都會寫出來，不是只寫出所屬的署的職掌而已，其實最近不管是農委會變農業部，還是環保署變環境部，你們部本部裡面的司和處的職掌，其實現在都已經不在這裡面了，要看就只能去編制表看。"],["張署長子敬：第二條第一款到第六款就是各司的職掌。"],["江委員永昌：我知道，但它不會寫什麼司啦！內政部戶政司、內政部役政司、內政部什麼司，這上面沒有寫什麼司啦！你們的編制表也沒有告訴我們，你們去看其他哪一條法律的母法有規定要對到上面的每一條，上面都沒名稱了，現在是編制表沒有跟母法一起、沒有跟組織法一起看，所以問了老半天就是繞來繞去啦！當然還包括我剛才講的個，編製表沒有隨附的時候，底下各司除了名稱，到時候你們可調整，也不一定對到條文裡面的每一款以外，人數也都在你們的手上自由彈性調整運用，所以是有這些問題存在，我在這邊再次提出。","真正回頭去追，為什麼我們審組織法時，各司處的名稱都不在組改中的組織法出現了？編制表也沒有隨附，每次討論都這樣，聽起來好像大家講得有一套道理，事實上聽完之後又莫衷一是，不知道在講什麼，沒有辦法針對問題，以上。"],["主席：所以我才建議可以先提供一些資料給委員。","署長，請回應。"],["張署長子敬：我補充一下，確實因為立法體例的緣故，所以委員提的沒有錯。但是我們在第一次詢答簡報時，其實我們各司的名字都有寫出來，職級也都有，至於委員所提的未來要不要一起隨附，也許我們再跟總處或相關單位討論，看是不是可以做這個改變。"],["江委員永昌：因為這全部都連動啊！其實剛剛很多委員討論，包括有人提到有指導、又有督導，其實還包括所屬機關，你們都可以看到，如果今天你們環境部的組織法在這裡被討論、修正、改正，農業部也一樣啊！你們看農業部是不是也寫所屬機關？對啊！那不是全部都出狀況了？所以不只是環境部必須直接回答為什麼體例是這樣？一個部如果沒有辦法堅持，那其他部之後組改的體例就完全跟現在要走的方向不一樣，這是第一件事情；第二件事情，說一句實在話，不管你們怎麼樣整併或者業務增加，還是有更深層的事情要推動，現在的組改沒有什麼百年大業、百年大計、永續不變啦！現在變動情況這麼大，很多作用法說修就修啊！有時候可能要跟各個委員講一下，每個人在討論這個事情時，都好像這個組織法一通過之後可能要用100年、200年、幾百年的，不可能了啦！現在變化這麼快，剛剛還有人把帕金森定律拿出來講，現在有很多能調整的就趕快調整，適時因應，做最快速的變動，不是今天變動之後多久都不會改變，說不定今天變動後，還要在最快的時間內繼續滾動式調整，這才是現在因應當下急遽狀況、劇烈變化最好的方式，不可能訂下去之後都不調整的，不要再有這種觀念了，這可能也要去說服其他委員，這一步如果不先走，後面完全跟不上。現在要把其他部的一些組織運作或是業務功能調整到環保署，然後環保署變成環境部都非常困難了，不如先壯大環境部的組織，才有機會在新的組織架構下，把每個功用擴張，或許這樣還更有機會讓未來其他部的業務功能進到環境部，而不是現在就有辦法把它擷取過來。這些其實都要充分溝通，否則我們在這邊審，聽大家講意見，我聽了實在是覺得在這裡反而浪費掉太多時間。"],["主席：你剛才不早一點講。","第二條各位委員應該沒有意見，我們就照行政院的提案通過。","處理第七條。本條有行政院的提案，還有時代力量黨團、民眾黨黨團、6個委員的提案，內容都一致，各位應該沒有其他意見，我們就照行政院的提案通過。","處理第八條。本條也跟第七條一樣，整個提案的內容都相同，第八條就照行政院的提案通過。謝謝。","第一輪已經進行完畢，現在進行第二輪……"],["張署長子敬：還有三級機關的五個法。"],["主席：現在第一案還沒有處理完。"],["江委員永昌：剛剛雖然大家講這麼多意見，但是你真的去看所屬機關到底是什麼樣的條文、用字遣辭……，在環境部組織法當中，大家有提出修正動議，但是沒有看到了，其實大家講很多。不然看第一案的修正動議，有動議1、動議2，到底環境部要叫做環境什麼部？另外，也沒有講到所屬機關的組織編制要怎麼樣，沒有看到修正，這樣子的話應該無礙於針對三級機關繼續審查下去，所以三級機關的組織法也一併繼續審查，以上建議。"],["主席：第一案我們會再回頭run一次。第一案尚未審查完成，現在進行第二案的審查，好不好？好，現在進行討論事項第二案，繼續併案審查「環境部氣候變遷署組織法草案」案。我們要求效率，是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？好，謝謝，我們就開始進行逐條審查。","處理名稱。有行政院的提案，還有4個委員的提案，各位有沒有意見？沒有意見我們就照行政院的提案通過。對不起，名稱的部分可能還是要保留，因為我們併案審查的名稱叫「環境部氣候變遷署組織法草案」，名稱在第一案的時候還是保留，所以這一條就先行保留。","處理第一條。本條有行政院的提案，有委員劉建國、張育美、楊瓊瓔、洪申翰等委員的提案，還有修正動議。各位委員有沒有其他的意見要表達？"],["江委員永昌：如果討論到環境部，還是環境什麼什麼部的那個名稱問題，其實你就一致性處理就好了，不用……"],["主席：我知道。第一條很清楚，有牽涉到環境部的看總共幾條，江委員建議我們就一次先行保留，好不好？第一條保留。","處理第二條。本條有行政院的提案，還有4個委員的提案，各位有沒有意見？沒有意見，第二條就照行政院的提案通過。","第三條、第四條、第五條、第六條，其實行政院還有各委員的提案都一樣，我們就一併處理好不好？各位委員有沒有其他的意見？沒有，第三條、第四條、第五條、第六條就照行政院的提案通過。謝謝。","這是第二案，再來是討論事項第三案，繼續併案審查「環境部資源循環署組織法草案」案。一樣請求委員會，為求效率，是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？好，謝謝，我們就開始逐條審查。我們還是要先審查名稱，名稱就牽涉剛剛跟各位報告的問題，所以我們就先行保留。","處理第一條。本條一樣也有環境部這個問題，所以一樣保留。","處理第二條。第二條各位有沒有其他的意見？有行政院的提案，還有委員謝衣鳯等3人所提的修正動議，還有委員洪申翰等17人的提案。"],["張署長子敬：跟主席報告，今天提案的委員都不在，雖然條文只是文字修正，如果要尊重委員，我們也願意再去溝通或者看是保留……"],["湯委員蕙禎：現在在討論資源循環署，對不對？我們考慮的是廢棄物管理是不是有列入掌理的事項裡面，目前其實寫得非常詳細，雖然大家有一些意見，我想我們全部都保留，因為這個已經有寫進來了，但是他們沒有在場，到時候這個案子有看到內容應該也OK，最主要是我們看到環境部的組織那一塊，它也要……，因為這個是傳統的主要業務，我們認為還是要放進環境部的組織職掌裡面；另外，各署的掌理事項寫得很清楚，這個我們沒意見。原則上我們是保留，因為其他人不在，最後再讓它協調通過，好不好？"],["主席：第二條要保留，沒有意見就保留。但是第三條、第四條、第五條、第六條都一樣，就是設置署長一人、主任秘書職等及各職稱之官等職等及員額等，這應該不須保留，所以第三條、第四條、第五條、第六條就照行政院提案通過，各位委員有沒有其他意見？沒有就照行政院提案通過。","繼續進行討論事項第四案繼續審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案。一樣，求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？如果各位委員沒有意見，我們就開始進行逐條審查。","處理法案名稱。這只有行政院提案，名稱部分一樣保留。","處理第一條。第一條有行政院提案，還有委員林為洲等7人所提修正動議，第一條一樣先行保留。","處理第二條。第二條是針對職掌範圍，一樣先行保留。"],["張署長子敬：主席，這一條沒有其他提案，是不是可以照行政院版本通過？"],["主席：好，各位委員有沒有其他意見？若沒有意見，就照行政院提案通過。","第三條、第四條、第五條、第六條，大家都知道內容都一致，也只有行政院提案，如果各位委員沒有其他意見，第三條、第四條、第五條、第六條均照行政院提案通過，謝謝。","繼續進行討論事項第五案繼續審查行政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案。一樣，為求效率，是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？如果各位委員沒有意見，我們就開始進行逐條審查。","處理法案名稱。名稱一樣保留。","處理第一條。第一條有行政院提案，還有委員林為洲、陳椒華等7人所提修正動議，第一條一樣保留。","處理第二條。各位委員有沒有其他意見？沒有的話，因本條只有行政院提案，我們就照行政院提案通過。","第三條、第四條、第五條、第六條，內容大致上各位委員都知道，是不是就照行政院提案通過？如果各位委員沒有意見，就照行政院提案通過。","繼續進行討論事項第六案，繼續併案審查「國家環境研究院組織法草案」案。為求效率，是不是一樣省略大體討論，直接進行逐條審查？各位委員如果沒有意見，我們就開始進行逐條審查。","處理法案名稱。名稱先行保留。喔！對不起，本法名稱沒有「環境部」，這部分有行政院提案，還有委員洪申翰等17人提案。"],["張署長子敬：提案沒有改名稱。"],["主席：名稱是一模一樣。"],["張署長子敬：對，提案沒有改名稱。"],["主席：是啊！這樣還要保留嗎？"],["湯委員蕙禎：沒關係啦！因為大家有提意見，你們的職掌規定不明確，而且該有的沒寫到……"],["張署長子敬：跟委員報告，名稱部分沒有不同意見，是不是就讓它通過？至於職掌範圍等，因為還要再討論，可以先保留，我們再溝通。"],["湯委員蕙禎：因為有意見……"],["張署長子敬：不是，是名稱咧！"],["湯委員蕙禎：對，對，剛才有接到訊息是要保留。"],["主席：是第二條有意見啦！名稱應該沒有意見，名稱是一模一樣，所以就照行政院提案通過。","處理第一條。第一條有行政院提案、委員洪申翰等17人提案，還有委員林為洲、陳椒華等7人所提修正動議。我想這一條就先行保留，好不好？各位委員沒有其他意見，本條就先行保留。","請法制局說明。"],["廖研究員兼組長曼利：主席、聯席會各位委員，大家好。第一條主席已經裁示保留，法制局這邊再作補充報告。行政院提案第一條：「環境部為辦理環境研究……及人力發展，特設國家環境研究院。」依照立法體例，通常是為辦理某種業務而特設什麼機關（構），參考前面剛剛審查的第一案至第五案：環境部組織法草案及氣候變遷署、資源循環署、化學物質管理署、環境管理署等組織法草案，第一條都是明定為辦理某某業務，所以這一條在「人力發展」後面，是不是要再加上「業務」兩字？這是草案的部分。另外，審酌現行國家海洋研究院組織法第一條，也有加上「業務」兩字，所以建請聯席會與主管機關確認後審酌，以上。"],["主席：好，謝謝法制局的提醒，這個我們再看要如何處理，謝謝。","第一條就先保留。","處理第二條。第二條是有關職掌部分，應該也是保留，還是各位委員有其他意見？沒有，那麼第二條就先保留。","第三條、第四條、第五條、第六條、第七條……"],["江委員永昌：主席，第五條我講一下。"],["主席：好，那我先處理第三條、第四條。針對笫三條及第四條，各位委員有沒有意見？沒有的話，就照行政院提案通過。","處理第五條。請江永昌委員發言。"],["江委員永昌：就教環保署、未來的環境部，未來環境檢驗所和環境保護人員訓練所這兩個單位會整併，變成國家環境研究院，但以現在環檢所和環保人員訓練所任用人員來看，並沒有比照教育人員任用條例相關規定聘任，根據我們的調查，這裡面有12個員額是聘任的，我就不曉得為什麼你一定要破除我們既有的法制，在國家考試制度用人之外，必要時要比照教育人員任用條例？你們到底是要聘任什麼樣的人？剛剛其實也有委員提到這個問題，但是問的不太明確，我現在就明確提出來跟你討論，國家考試本來就可以找到好的人才，而你要在國家考試之外，要求比照這樣的制度，針對這點，請你解釋清楚。"],["主席：抱歉！我先處理會議時間，因為快到12點了，上午會議就進行到這一案處理完畢為止，然後我們就先行休息，下午1點半再繼續開會，以上報告。","請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：第五條規定必要時得比照教育人員任用條例相關規定聘任，等於是開了一個大漏洞。其實人數並不多，或許也沒有像數位部那種找不到人的情況，現在全國相關環保科系這麼多，各種國家考試人才也很多，所以並不是有缺乏相關人才的情形，為了減少一些有爭議性的、不必要的特殊任用，或是有某種關係的聘任，建議這部分還是要刪除，以上。"],["主席：署長要不要回應一下？"],["張署長子敬：是，謝謝各位委員指教。我想這也是我們新的嘗試，因為組織原來主要是做比較偏行政的業務，當然透過考試來用人，這個沒有問題，包括聘用，我們照現在的制度聘用也沒有問題，但考慮未來如果我們要提升研究量能，可能必須向相關的大學或研究機構爭取人才，如果我們的制度一直是限用公務員，也許到時候就沒有辦法找到需要的人，所以才會留一個「必要時」，也就是當我們覺得需要的人才用既有的制度沒辦法進用時，就保留一個彈性讓我們運用。譬如他原來任教職，我們用同樣的制度聘用，他可能會願意過來，但如果要轉換成公務員，說不定他就不願意，因為待遇等等都不一樣，所以我們才會保留這個彈性。其實也只有這個機構有這樣的規定，因為它的性質比較特殊，我們希望有一些比較學術研究方面專長的人是我們需要的，所以才會留這樣的條文。"],["江委員永昌：你們現在的人員有12人，這裡提到要比照教育人員任用條例聘任的，是指這12個人以外，你還需要用到的人，但是你用「必要」兩個字，又不讓我們明白瞭解必要的程度、要件是什麼，員額管控是多少，這點是有疑慮的。我也知道在國家考試制度以外去爭取適合的人才來幫助行政業務的推動是非常重要，所以考試院現在也都一直在研擬這個議題，當然我們是等不及考試院把這些額外取才的方式弄出來，因為不知道要弄多久，不過你們這部分感覺是沒有幅度、沒有範圍，所以還是得說明清楚。也許現在你沒辦法說明，或許將來還是要把這個功課準備一下。"],["主席：好，謝謝，那第五條……"],["陳委員椒華：先保留。"],["主席：第五條先保留。","第六條、第七條一樣是規定各職稱官等及施行日期部分，各位應該沒有其他意見，我們就照行政院提案通過。","上午會議進行到此，下午一點半繼續開會，進行各案先行保留條文的第二輪及附帶決議的討論，現在休息，謝謝。","休息（12時2分）","繼續開會（13時40分）"],["主席：現在繼續開會。","繼續進行上午針對討論事項各案先暫保留之條文及委員所提之附帶決議，現在逐案依序進行。","繼續進行討論事項第一案「環境部組織法草案」之暫保留條文及附帶決議。","處理名稱。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：其他委員有無意見？（無）無意見，名稱保留。","處理第一條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位有無其他意見？（無）無意見，第一條保留。","處理第二條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位有無其他意見？（無）無意見，第二條保留。","處理第五條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位有無其他意見？（無）無意見，第五條保留。","繼續處理針對第一案所提附帶決議共2案：","1、","案由：鑒於民國八十七年精省後，原由臺灣省政府訂定供地方政府遵循的《清潔隊員之管理要點及設置基準》隨之廢止，導致各地方政府制定各別管理辦法，造成全國三萬三千多名的清潔隊員的相關進用、管理、考核、勞動條件、福利等等並無一致標準。","綜上，為確保全國清潔隊員的勞動條件及權益，主管機關應就有關清潔人員之進用、薪給、考核、退休、撫卹、資遣、保險、福利、其他權益保障及人事管理事項加以明定，並報請中央主管機關備查，以完善本法通過後之配套措施。","提案人：賴香伶　　劉建國　　湯蕙禎","2、","案由：鑒於我國組改工程已逾20年，行政院2011年、2012年、2016年、2018年都提出「環境資源部」，2022年卻大轉彎為「環境部」，未整合「氣」、「水」、「土」、「林」資源，沒有完整說明及配套方案，徒法不足以自行，我國橫向機關連繫障礙之窠臼恐無解。","綜上，因應「2050淨零碳排」國家長期戰略，爰要求行政院人事行政總處、環保署、經濟部、農委會、交通部、內政部，提出如何強化跨部會協調機制、改善各部會組織文化，例如國發會改名為國家永續發展委員會，整併行政院永續會等方案，藉由常設人力預算資源，強化跨部會管考協調能力，以完善本法通過後之配套措施。","提案人：賴香伶　　湯蕙禎　　劉建國"],["主席：第1案不是有修正？"],["張署長子敬：第2案最後跟委員辦公室協調的結果就是改為：「綜上，因應2050淨零碳排國家長期戰略，爰要求環保署、行政院人事行政總處……」，把「環保署」移到前面；第2段第3行的「提出」前面加上「共同」。"],["主席：署長，請把修正文字送上來給其他委員參考。","請問各位委員，針對附帶決議第1案有無其他意見？"],["陳委員椒華：沒有。"],["主席：附帶決議第1案照提案通過。","第2案是賴委員提案，環保署有跟賴委員溝通，賴委員也同意修正，修正後之文字為「因應2050淨零碳排」國家長期戰略，爰要求環保署、行政院人事行政總處、經濟部、農委會、交通部、內政部，共同提出如何強化跨部會協調機制、改善各部會組織文化，例如國發會改名為國家永續發展委員會，整併行政院永續會等方案，藉由常設人力預算資源，強化跨部會管考協調能力，以完善本法通過後之配套措施。」是這樣嗎？還有國家發展永續委員會嗎？"],["張署長子敬：因為我們本來建議那一段從「例如」後面刪掉，可是委員不同意。"],["主席：所以有再協調？"],["張署長子敬：是。"],["主席：請問各位委員，針對再修正的附帶決議內容有沒有其他意見？"],["陳委員椒華：沒有。"],["主席：第2案照修正後文字通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案是否須交由黨團協商？"],["陳委員椒華：要。"],["主席：好，就針對保留條文。院會討論時，由召集委員劉建國補充說明。附帶決議2項，一併提報院會處理，條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。"],["陳委員椒華：主席，在協商前請環保署針對保留條文和各黨團及有意見委員溝通，可以嗎？"],["主席：這在休息之前就有跟署長講，署長也主動說要跟各位委員溝通。","繼續進行討論事項第二案「環境部氣候變遷署組織法草案」之暫保留條文及附帶決議。","處理草案名稱，各位有無意見？"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：陳椒華委員建議保留，其他委員沒有意見，名稱保留。","處理第一條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位有無其他意見？（無）無意見，第一條保留。","處理委員針對第二案所提附帶決議計1案，請宣讀。","1、","本院審查行政院所送「環境部組織法草案」、「環境部氣候變遷署組織法草案」、「環境部資源循環署組織法草案」、「環境部化學物質管理署組織法草案」、「環境部環境管理署組織法草案」及「國家環研究院組織法草案」等，臺灣已將淨零排放或碳中和目標明訂在氣候變遷因應法，宣示中華民國一百三十九年溫室氣體淨零排放長期目標，因此，政府宜有相對應的組織人力與相當預算才能達成目標等。","綜觀各國多數已建構對溫室氣體環境監測的量能，環保署對溫室氣體基礎監測設施與人力亦應增進強化、對大氣中溫室氣體監測量能應導入國際最新穎技術並建構與國際接軌的能力，提高台灣在國際上溫室氣體減量的努力及貢獻。","爰此，宜編列預算評估推動高精密溫室氣體監測，讓淨零排放之長期監測成果與國際接軌、共享。","提案人：劉建國","連署人：莊競程　　湯蕙禎"],["主席：針對內容有文字修正，已印發給各位委員參考，請各位委員參閱。"],["陳委員椒華：主席，請問第二條沒有保留嗎？"],["主席：有啊！你說第二案吧？"],["陳委員椒華：你現在唸的這一案，通過了是嗎？"],["主席：第二條已經通過，我們是保留第一條和名稱。"],["陳委員椒華：不好意思，我剛剛不在。"],["主席：請問各位委員，針對附帶決議修正後的內容有無意見？"],["陳委員椒華：沒有。"],["主席：照修正後文字通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：","本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員劉建國補充說明。附帶決議1項，一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","繼續進行討論事項第三案「環境部資源循環署組織法草案」之暫保留條文及附帶決議。","處理名稱。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：其他委員有無意見？（無）無意見，保留。","處理第一條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理第二條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理委員針對第三案所提附帶決議共1案，請宣讀。","1、","為改善現行各部會所轄事業廢棄物再利用管理強度不一及管理權責分散情形，環境部暨資源循環署成立後，事業廢棄物再利用應全部回歸由資源循環署統籌管理，各部會應與資源循環署密切合作完成再利用機構許可及運作管理資料盤點交接。惟廢棄物產源事業之產業運作及再利用產品之循環使用，仍涉各中央目的事業主管機關管理範疇，各部會應配合持續輔導產業發展循環經濟及健全再利用產品使用市場。","提案人：劉建國","連署人：莊競程　　湯蕙禎"],["主席：請問各位委員，針對附帶決議第1案，有無意見？"],["陳委員椒華：沒有。"],["主席：照案通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員劉建國補充說明。附帶決議1項，一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","繼續處理討論事項第四案「環境部化學物質管理署組織法草案」之暫保留條文及附帶決議。","處理名稱。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理第一條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理委員針對第四案所提附帶決議共4案，請宣讀。","1、","國際上經常使用的化學物質種類及數量繁多，面對危害性化學物質災害、高科技產業、工廠火災等特殊災害發生頻率增加、危害程度加劇，且化學災害事故現場處理複雜艱難，若未妥善處理，危害層面廣。","環境部的改制規劃，預計將毒物及化學物質局調整為化學物質管理署，逐步擴大列管化學物質，現階段化學局所建置的毒化災應變體系包括監控中心、諮詢中心及北中南環境事故專業技術小組10隊，其經費約3億元才能維持，未來化學署成立後列管的化學物質增加，人力及經費應予以增加，化學署的財源除將相關經費納入常規的本預算外，並應積極規劃徵收基金，以穩定財源；而在人力規劃方面，建議比照經濟部及農委會的作法，於化學署下設置防災中心，並評估將各區技術小組的隊員納入，以強化人員福利與保障，降低流動率，確保毒災預防與應變業務。","提案人：劉建國","連署人：莊競程　　湯蕙禎","2、","環保署已於108年1月16日修正毒性及關注化學物質管理法，就毒化物以外之化學物質評估並以關注化學物質擴大列管，並以分級管理進行管制。考量化學物質之危害差異，環保署未來應依列管物質之危害特性或暴露等相關資訊，視風險程度採分群分級之管制手段，以提升整體管理效能。","提案人：劉建國　　","連署人：莊競程　　湯蕙禎","3、","依毒性及關注化學物質管理法第47條第1項之規定，得本使用者付費及自給自足原則成立基金，目前毒化物質管理財源仍由毒物及化學物質局公務預算支應，應儘速成立毒物及化學物質管理基金及辦理徵收事宜，妥善管理及應用基金，以促進全面管理化學物質。","提案人：劉建國","連署人：莊競程　　湯蕙禎","4、","化學物質繁多，在組織改造後，環境部成立化學物質管理署，管制對象擴大，化學物質管理署應發揮部會間橫向聯繫的關鍵角色，強化跨部會的溝通與合作，增進協調機制，並就國際間及我國民生關注使用的化學物質（品）等，強化部會間的溝通協調機制，依權責分工合作，打造健康無毒環境。","提案人：劉建國","連署人：莊競程　　湯蕙禎"],["主席：針對附帶決議共有4案，請問各位委員有無其他意見？"],["陳委員椒華：沒有。"],["主席：均照提案通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員劉建國補充說明。附帶決議4項，一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","繼續處理討論事項第五案「環境部環境管理署組織法草案」之暫保留條文及附帶決議。","處理名稱。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理第一條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理委員針對第五案所提附帶決議共1案，請宣讀。","1、","行政院環境保護署組織再造，新成立環境管理署轄管三區環境管理中心，為落實區域治理，請評估於該中心項下就重要工業區或敏感地區等組織分隊，以掌握區域管理特性、整合調度、就近就地緊急應變及處置，並可評估優先於雲林等縣市重大工業區域設置。","提案人：劉建國","連署人：莊競程　　湯蕙禎"],["主席：請問各位委員對於附帶決議有無意見？"],["陳委員椒華：沒有。"],["主席：照案通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員劉建國補充說明。附帶決議1項，一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","繼續處理討論事項第六案「國家環境研究院組織法草案」之暫保留條文及附帶決議。","處理第一條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理第二條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員有無其他意見？（無）無意見，保留。","處理第五條。"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：各位委員沒有其他意見，第五條保留。","處理委員針對第六案所提附帶決議共1案，請宣讀。","1、","全國最大的石化產業在雲林縣，同時雲林縣又是農業大縣，因此亟需有一專責環境研究機構，在雲林進行相關環境與污染研究。爰此環保署升格為環境部後，成立「國家環境研究院」，應優先考量在雲林成立國家級環境研究機構，就近研究雲林環境治理以及空氣、水質、廢棄物等問題，貼近民眾感受，深入環境污染核心，務實解決污染問題。","提案人：劉建國　　江永昌　　吳琪銘"],["主席：請問各位委員，對於修正後的附帶決議內容有無意見？"],["陳委員椒華：沒有。"],["主席：照修正後通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員劉建國補充說明。附帶決議1項，一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時58分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,46,50,55,56,56,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,64,73,94,95,98,99,100,101,102,103,105,106,107,108,111,113,114,115,116,118,119,120,121,122,124,125,126,127,128,129,130,131,133,134,135,136,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,178,180,182,183,184,186,188,189,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,212,213,214,215,216,217,219,220,222,223,224,225,228,230,232,233,235,236,237,238,246,247,250,254,257,258,259,260,261,262,263,264,265,268,269,270,271,272,273,274,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,290,291,292,293,294,296,298,299,300,305,306,307,308,311,312,318,319,320,325,326,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,347,348,352,353,355,356,358,359,360,361,362,363,364,369,373,374,376,377,379,380,382,383,393,394,395,397,398,400,401,402,403,404,405,408,409,410,411,414,415,417,418,426,427,428,429,430,431,432,433,434,439,440,442,443,445,446,452,453,454,459,460,462,463,482,483,484,489,490,492,493,499,500,501,506,507,509,510,512,513,518,519,520],"person_count":{"主席":108,"賴委員香伶":11,"壹、提案條文\n":1,"貳、修正動議":1,"湯委員蕙禎":6,"陳委員椒華":46,"莊委員競程":1,"王委員婉諭":1,"張署長子敬":43,"江委員永昌":12,"洪委員申翰":5,"曾委員銘宗":6,"懷副人事長敍":2,"王委員鴻薇":2,"黃委員秀芳":1,"林委員淑芬":12,"吳委員琪銘":1,"廖研究員兼組長曼利":2,"劉處長宗勇":1,"謝委員衣鳯":1,"懷副人事長敘":1},"persons":["主席","賴委員香伶","壹、提案條文\n","貳、修正動議","湯委員蕙禎","陳委員椒華","莊委員競程","王委員婉諭","張署長子敬","江委員永昌","洪委員申翰","曾委員銘宗","懷副人事長敍","王委員鴻薇","黃委員秀芳","林委員淑芬","吳委員琪銘","廖研究員兼組長曼利","劉處長宗勇","謝委員衣鳯","懷副人事長敘"],"title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會第2次聯席會議紀錄","時間":"中華民國112年3月22日（星期三）9時至13時58分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"劉委員建國","vot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