{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月23日（星期四）9時2分至13時21分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣"],["主席：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年3月22日（星期三）上午9時5分至12時39分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    江啟臣    羅致政    陳以信    吳斯懷    林靜儀    劉世芳    邱臣遠    馬文君    廖婉汝    王定宇    蔡適應    何志偉    趙天麟","      （出席委員14人）","列席委員：游毓蘭    林德福    李昆澤    張其祿    洪孟楷    陳歐珀    鍾佳濱    王鴻薇    陳椒華    陳明文    李德維    何欣純    楊瓊瓔    蔡易餘    邱志偉    林思銘    湯蕙禎    賴士葆","      （列席委員18人）","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員","國防部副部長柏鴻輝","外交部政務次長田中光","大陸委員會副主任委員詹志宏","海洋委員會海巡署副署長許靜芝","行政院國土安全辦公室主任何達仁","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局員會海巡署副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備質詢。","（國家安全局局長蔡明彥、國防部副部長柏鴻輝、外交部政務次長田中光及大陸委員會副主任委員詹志宏報告，委員林昶佐、江啟臣、吳斯懷、羅致政、林靜儀、劉世芳、邱臣遠、馬文君、廖婉汝、王定宇、蔡適應、何志偉、趙天麟、游毓蘭、張其祿、賴士葆、王鴻薇、李德維、邱志偉、陳椒華及湯蕙禎等21人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥、國防部副部長柏鴻輝、政治作戰局局長楊安、外交部政務次長田中光、北美司司長徐佑典、大陸委員會副主任委員詹志宏及海洋委員會海巡署副署長許靜芝等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳以信、陳明文及楊瓊瓔等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏、須更正之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請外交部吳釗燮部長報告業務概況，並備質詢。","請外交部吳部長報告，報告時間為10分鐘。"],["吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士先生、各位媒體朋友，大家早安、大家好。本人很榮幸來這邊進行外交業務報告，書面報告請大家參閱，以下我將就重點進行口頭說明。","雖然國際挺臺聲浪高漲，臺灣外交工作依然面臨嚴峻挑戰，同時機遇也伴隨挑戰而來，我們必須掌握契機，克服挑戰，並且擴大全球布局。目前我們處在全球民主和威權對抗的格局當中，由於臺灣堅守民主，且戰略地位非常重要，又是全球供應鏈的關鍵力量，已經是民主陣營不可或缺的夥伴。此外，全球現在面臨嚴峻的疫後複合式挑戰，然而臺灣能夠發揮所長，協助許多國家發展和重建，而這股良善的力量也獲得國際肯定，在這個時候臺灣力抗中國脅迫，不向威權妥協，也獲得國際社會的讚揚。我們注意到去年中共二十大及最近中國「兩會」期間，北京當局提出的外交政策和對臺主張，充斥著威脅利誘和挑釁，我們將會繼續積極地應處。","雖然面臨很多挑戰，但是從上個會期以來，我們仍然努力達成許多外交成果，我要向委員會報告其中的幾個重點，首先，我們致力於穩定和鞏固我們的邦交關係，這段期間我們與友邦高層互訪頻繁，並且持續落實雙邊和多邊合作，協助友邦民生和經濟發展。我們規劃總統最近出訪瓜地馬拉和貝里斯兩個友邦，也將過境美國，另外，我們也特別感謝美國、日本等理念相近國家，對我們鞏固邦交關係的支持和協助。雖然中國不斷利誘我們的友邦，但是我們積極固邦，絕不會和中國進行無謂的金錢外交競逐。","第二，臺美關係持續發展，美國政府不斷宣布以具體的行動力挺臺灣，包括拜登政府已經九度宣布對臺軍售，重申對臺承諾，聯合友盟在國際場合強調維持臺海和平穩定的重要性。另外，美國參眾兩院也持續不斷不分黨派支持臺灣，許多國會議員陸續來訪，並且接連通過許多重要的友我法案，而臺美經貿關係、地方政府交流和其他領域的合作也不斷地強化。","第三，臺日關係不斷地深化，日本政府除了多次公開強調臺海和平穩定的重要性，更在去年年底修訂國家安全保障戰略中，載明臺海和平穩定是國際社會安定繁榮不可或缺的要素。臺日透過國會交流和加強合作，如大院游院長和多位委員去年11月參與「台美日國會議員戰略論壇」，成果有目共睹。此外，例如最近召開的「臺日經貿會議」以及「臺日海洋事務合作對話會議」等等，臺日在各項領域的合作持續進展。","第四，臺歐雙邊合作快速增加，支持臺海安全更成為許多歐洲國家政府的政策，我國和歐洲許多國家也加強交流互訪，例如蔡總統今年1月和捷克總統當選人帕維爾通電並致賀。此外，包括德國、法國、英國、丹麥、歐洲議會等許多重要訪團陸續來訪，歐洲各國支持臺灣的聲量快速上升，臺歐經貿連結和雙邊交流快速增加，持續拓展歐洲友我人脈。","第五，國際社會對於我們參加國際組織的支持度及認同力道都快速上升，我國友邦以及理念相近國家也持續以多元方式展現對我國國際參與的堅定立場。在善用我國的優勢之下，未來我們會繼續積極參與並貢獻國際社會，善盡國際責任，包括最近我國協助土耳其和敘利亞大地震災後的復原，以及持續人道援助烏克蘭等等，發揮並傳遞臺灣的良善力量。","最後，為了持續爭取國際社會對臺灣的支持和認同，我們同時也積極向國際社會發聲，例如從上個會期到現在，我已經接受了許多的國際主流媒體訪問，向全球表達我們政府堅定捍衛主權的立場。未來外交部會繼續努力在既有良好的基礎之上，全力以赴，推動各項外交工作，要再次感謝大院各委員的支持，並且敬請指教，謝謝大家！"],["主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員為4分鐘，10時30分截止發言登記。如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時30分左右進行處理。","請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:13"],["林委員昶佐：（9時13分）部長早安。關於宏都拉斯斷交的問題，這幾天已經看到很多的討論了，最新的進度為何？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：林委員好。最新的狀況是我們還在做最後的努力當中，雖然說情況並不是很好，但是外交部同仁及駐宏都拉斯大使館的同仁都在做最後的努力。我在這邊必須要做非常明確的說明，即使在外交場域上有所困難，但我們絕對不會跟中國進行無謂的金錢外交競逐。"],["林委員昶佐：現在外界當然也都有一些不一樣的評估，他們打算到什麼時候斷交，也算是踢臺灣一腳啦！所以在這個時間點上，外交部如何評估？"],["吳部長釗燮：我們有做各式各樣的評估和沙盤推演，目前的情況都沒有排除，我們對所有狀況也都緊密地掌握。"],["林委員昶佐：我們目前跟宏都拉斯，包括像中美洲區域香蕉黃葉病防治計畫、宏都拉斯供水暨衛生服務提升計畫前置準備技術協助、宏都拉斯強化農民組織產銷能力、CABEI公部門運作貸款機制及華語教師派遣案等，大概5個關於疫後經濟復甦農業、教育等合作計畫等，如果不幸斷交了，這些計畫會怎麼處理？是中斷還是延續？還是現在預作的評估是會怎麼因應？"],["吳部長釗燮：我想目前還不到我們要做最後決定的階段，我們會持續的努力，如果萬一不幸事情發生的時候，我們當然是依照以前固定的作法，有些合作計畫必須要停止，我們就會停止。"],["林委員昶佐：我們過去的作法大概是停止居多吧？"],["吳部長釗燮：是的。"],["林委員昶佐：對啊！基本上大部分都會將其停止，當然如果有一些比較屬於人道的部分，我們應該要進行收尾的過程，也不太可能隔天突然就停止。"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員昶佐：所以這部分可能要麻煩部內同仁準備一份資料，針對過去這7年，來跟我們斷交的這些國家裡面後續計畫收尾的清單跟狀況，我們也大概瞭解一下其SOP運作的方式。"],["吳部長釗燮：好，沒問題。"],["林委員昶佐：再來是外交部的基本態度，當然是在沒有斷交之前，我們都是盡一切的努力，同時這幾年大概都是說我們絕對不會跟中國進行金錢外交的比賽，這部分是我們基本的立場。不過，目前外交部如何判斷什麼狀況是國際社會上正常標準的援助，即人道上的幫助，而何種狀況已經會陷入金錢外交的競逐，你們的標準大概是怎麼拿捏？什麼時候開始覺得宏都拉斯的要求已經超過了？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，這的確是非常重要的問題。我們一再宣示我們不會跟中國進行金錢的競逐，我們的作法非常地明確，只要友邦能夠提出福國利民的計畫，我們會在能力所及的範圍之內，儘量跟友邦達成他們所要的合作計畫。舉一個例子，瓜地馬拉最近落成了一間非常好的醫院，當他們跟我們提出這個計畫的時候，我們覺得這是可以做得到的，我們也儘量來做。這個醫院蓋成了，也蓋得非常地好，瓜國政府也表達非常感謝的態度，像這些合作計畫，就是福國利民的政策或計畫，在這些計畫之下我們會全力來推動。但如果有一個友邦跟我們說：你要給我1億元、你要給我10億元、你要給我50億元。我想在沒有任何計畫的狀況之下，提出這些龐大的金額，這就是金錢外交。"],["林委員昶佐：它背後可能有特殊目的啦！要不然不會突然說一個奇怪的數字，後面也沒有很清楚的計畫，到底它是基於什麼目的開始有這樣的動作，我相信現在外交部遇到這樣的狀況，大概會有一些預警了。我之所以會問這個問題是因為我們在進行國會外交時，我們會遇到其他國家的國會議員，也有遇到過非洲國家的國會議員，詢問如果當臺灣沒有辦法提供足夠的經濟誘因，他們要如何跟其國內宣傳應該要支持臺灣、應該建立跟臺灣更親近的關係。像這類的提問，如果部長遇到時，你會如何回答？"],["吳部長釗燮：我們回答的方式通常都是臺灣有臺灣的援助模式，而且臺灣的援助模式已經被國際社會所認可，尤其是很多的邦交國都認為臺灣援助的模式是全世界最好的，我們也感到非常地驕傲。對於大部分的國家，在醫療、農業或教育等方面，我們都會儘量提供協助，而這些協助是直接嘉惠於當地人民。我想有些國家他們承諾了很多，漫山遍野的承諾，但到最後沒有辦法deliver，所做的反而是為了維繫他們的邦交，到最後他們的方式就是直接塞錢給這些政客以維繫邦交關係，這不是我們所應該做的，對他們國家也一點幫助都沒有，所以我們所說的臺灣模式是一個最好的援助模式。"],["林委員昶佐：是。一般來講，大概會告訴他們說直接進入金錢的競逐，過去吃過中國虧的例子也讓他們瞭解，如果看現在或一時短暫的金額差距，等到兩年、三年或五年後來看，未必是正面的事情，通常第一步是提供他們這樣的比較。第二個，臺灣有自己的經濟規模，在我們的能力範圍裡，以國際標準來看我們這樣的規模，可以提供怎麼樣的援助，可能是在這樣的範圍裡面；如果對臺灣有超過這種規模的想像，這個已經不符合現在國際標準的可能性。"],["吳部長釗燮：也不是我們應該做的。"],["林委員昶佐：對！我大概也會這樣提醒他們，如果期待臺灣去做一個超過本來國際上以臺灣規模應該要給你的援助，這也不切實際，對臺灣人也不公平。第三個，如果你希望獲得更多，我們可以召集更多的國際朋友，請他跟我們一樣、有能力去幫助，我們來做一個國際計畫。這也是我要提醒，也常常在這邊跟部長交流的，就是我們儘量避免變成單打獨鬥，如果只想拿臺灣跟中國在一個水平、槓桿上進行評價，我覺得對臺灣不公平，我相信對提出要求的國家而言，也不符合其長期利益。最好的方式是我們採團隊作戰，你選擇臺灣，你是選擇一群民主國家，我們一起來想辦法，以符合你們的長期利益、符合臺灣的利益，也符合整個國際局勢建立一個比較安全的架構，我一般是這樣來回答。我也希望我們除了避免陷入跟中國的金錢競逐外，我們也避免自己單打獨鬥啦！"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員昶佐：這也是我們之前審預算談到烏克蘭的計畫時，我一直強調能不能讓這些計畫是多方跟烏克蘭進行合作，我相信對我們來說，也比較符合我們的利益。"],["吳部長釗燮：跟委員回答一下，關於跟其他國家一起合作涉及到外交的狀況，的確有越來越多的國家願意在國際社會上跟我們合作，不管是烏克蘭，或者是在國際上參與的其他議題，有越來越多的國家力挺臺灣。"],["林委員昶佐：對，我想這個也是符合我們的利益啦！","最後，最近歐布萊恩率團訪臺，網路上就開始散播他13日在杜拜主辦的安全論壇上談到如果中國犯臺，臺灣的晶片設施恐難完好無損等等的說法，如果發生戰爭的時候，美國已經準備摧毀台積電等，這大概是這陣子不斷有人炒作的議題，不管是疑美論或其他的論述，不只有針對歐布萊恩，不管是在各個網路、推特、臉書都看得到。不知道部長怎麼看疑美論的論述，以及就你所知，美方如何看待現在臺灣國內的這種講法？"],["吳部長釗燮：委員剛剛提到Robert O'Brien的這件事情，的確這是針對臺灣、針對美國的disinformation campaign，之前已經有一些毀臺論的說法出來。歐布萊恩所說的這些話，雖然只是提到如果中國對臺灣進行攻擊，他很難想像台積電能夠完好無損，他是提到中國對臺灣的攻擊，可是被扭曲之後，變成大篇幅地去報導有一個毀臺計畫，幸好在這種狀況之下，我們也讓歐布萊恩知道有大篇幅、大規模對他的disinformation campaign，他知道之後也連續對外澄清，他現在人已經到臺灣了，也會開記者會針對這個部分做說明，我想以他的態度來講，他只有支持臺灣，沒有所謂的毀臺計畫。有關疑美論這一塊，我想美國對臺灣的支持是無庸置疑的，我們實際上在推動跟美國之間的關係時，感受到美方很強大的支撐力道，不管是來自於行政部門、國會部門，或是政策、社群等等，支持的力道都很強，而且強過以前我所知道的任何階段。"],["林委員昶佐：怎麼讓美方可以區分清楚臺灣真正的民意，以及這些特定操作疑美論者之目的，其實跟大部分臺灣人的看法不一定一樣，這個部分我也希望我們可以跟美方保持溝通的暢通管道，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:24"],["羅委員致政：（9時24分）部長早，辛苦了。有最新消息指出宏國外交部長正在前往中國的路上，有沒有這個事情？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員早。所有的資訊我們都有掌握。"],["羅委員致政：所以的確有出發前往中國的訊息？"],["吳部長釗燮：我們都有掌握這些相關訊息。"],["羅委員致政：OK。今天在報紙上看到所謂知情人士透過中央社做了這個大篇幅的報導，然後宏都拉斯的外長透過路透社做出反駁。我的感覺是已經撕破臉，沒有對話管道了，所以透過媒體互相放話。","部長，我們的情況已經到這個地步了嗎？我方目前還有沒有跟宏方的外交溝通管道，還是已經就不跟我們談了？"],["吳部長釗燮：有，我們駐宏館的同仁還是盡心盡力駐守崗位，還在跟他們的政府相關人士保持溝通管道。"],["羅委員致政：我們的大使見得到他們的外交部長嗎？"],["吳部長釗燮：前幾天我們的大使還見到他們的外交部長。"],["羅委員致政：所以前幾天之前還可以見得到部長？再更高的高層有沒有可能見得到？"],["吳部長釗燮：我想外交部長就代表國家，應該見到外交部長就算是很高層了。"],["羅委員致政：坦白講，當我看到這個媒體報導後，我相當不樂觀，因為等於用隔空的方式，我們公開講他們大開口，標題下面寫著「顯然只是遊走兩邊，非常沒有誠意」，宏方重視金額、非實質建設等等，等於都不給宏方面子了，然後宏方也提出了說法。但部長，這個非戰之罪，我沒有怪外交部，我要提醒的是，其背後代表的是未來我們在處理援外工作上的挑戰，美國幫助、也努力了，甚至某些國家也協助了，但更重要的是，當臺灣自己面臨後疫情時代的一些經濟挑戰時，這些國家也同樣面臨挑戰，而在面對這些挑戰時，我們到底還有多少可能更大的困難要面對？除了全球經濟局勢的變化之外，各國的政經、內部變化也很重要。我舉個例子，司長，你知不知道現在各國利率的走勢？"],["主席：請外交部拉美司鄭司長說明。"],["鄭司長力城：美元應該是走高。"],["羅委員致政：只有美元嗎？我現在不是講匯率，我是講各國國內利率的走勢。"],["鄭司長力城：就拉丁美洲部分，也是在走高。"],["羅委員致政：幾乎全部走高。通膨呢？"],["鄭司長力城：通膨更高。"],["羅委員致政：更高，沒錯吧！宏都拉斯的外長接受路透社訪問時，他提到他要了那筆錢是要幹嘛，你知道嗎？以他的說法，他要幹嘛？"],["鄭司長力城：減債。"],["羅委員致政：為什麼要減債？"],["鄭司長力城：他們目前債務過高。"],["羅委員致政：那為什麼債務過高？"],["鄭司長力城：利率過高。"],["羅委員致政：不錯，我考你，你還都知道，他講到了choking，利率高到已經幾乎把他們淹掉了。所以當全球利率向上走，或個別國家利率向上走的時候，他們的債務償還壓力就越大，沒錯吧？"],["鄭司長力城：是。"],["羅委員致政：我請問一下部長，我們對他們的援助裡面有沒有包括利息補貼？"],["吳部長釗燮：目前沒有，但是我也確切地跟委員講一下，他們仍然有欠我們一些債務，之前也已經跟他提到說他們欠我們的這些債務……"],["羅委員致政：我們可以減嘛？"],["吳部長釗燮：可以重新調整，意思就是有一些利息可以……"],["羅委員致政：他們也不是只有欠我們錢嘛？"],["吳部長釗燮：他們欠很多國家。"],["羅委員致政：對，隨著利率升高之後他們的壓力的確很大。"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：我不是替他講話，我是講他們的困境在這個地方，可是我們能力有限，不可能幫他們解決所有債務，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：我請問一下司長，瓜地馬拉的利率怎麼樣？總統這次要去的國家─瓜地馬拉。"],["鄭司長力城：也是在……"],["羅委員致政：也是怎樣，大概怎樣？我給你看一下他們的數字，從去年2022到現在為止，其利率已經到4.5%了，而且國際社會包括IMF的預期是會更高。"],["鄭司長力城：是，因為它是跟定美元的。"],["羅委員致政：從2019年到現在，以5年為一期來看的話是歷史新高，對不對？"],["鄭司長力城：對。"],["羅委員致政：他們的通膨怎麼樣？"],["鄭司長力城：通膨約在百分之6到8……"],["羅委員致政：9.92%啦，還在說6%！我不是都給你看統計圖了！到今年2月底是27年來新高，百分之六點多是去年以前的事情，現在已經到9.92%、是27年來新高，經濟情況不妙，沒錯吧？利率高、通膨也高，債務又那麼多。部長，我們對瓜地馬拉有沒有利息補貼？"],["吳部長釗燮：目前並沒有。"],["羅委員致政：但同樣的，這些國家的債務情況嚴不嚴重？"],["吳部長釗燮：我請司長回答。"],["鄭司長力城：瓜地馬拉目前的對外舉債還沒有到ceiling，所以是在可控制範圍。"],["羅委員致政：但現在我擔心，現在是在範圍之內，不表示未來不會有這個挑戰。部長，我要談的就是，其實我們國內也面對這個問題，今年的經濟看起來通膨壓力很大，利率的變化等等都會製造我們自己內部經濟的問題，也因此我現在要請部長去面對的就是，我們這些邦交國面對的問題不亞於我們，甚至比我們更嚴重，所以會增加你在處理邦交時援外的壓力，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：我再講一下這是非戰之罪，可是壓力真的很大，坦白說，我今天看部長愁眉苦臉的、壓力很大，但是我們還是要面對，對不對？"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：司長知道巴拉圭的情況怎麼樣嗎？利率怎麼樣？"],["鄭司長力城：我沒有詳細數字。"],["羅委員致政：這是你的轄管耶！利率百分之八點多了，也是歷史新高；通膨還好，是往下走。這都是你們要做的基本功課，還要我要幫你做！我現在講的是不要只有談他們國內的選舉，像4月底要選舉等情事，我坦白講，在全球經濟情勢變化之下，對我們鞏固邦交的壓力真的非常大，這一塊……"],["吳部長釗燮：跟委員簡單說明一下有關巴拉圭的狀況，因為阿布鐸總統前一陣子才來，他來的時候也有跟我們說明巴拉圭目前的經濟表現還算不錯。"],["羅委員致政：但是不表示未來挑戰不再嘛。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["羅委員致政：而且我看了一下，巴拉圭目前看起來執政黨的候選人還是在領先，我們不介入國家內政，但是如果這樣的話會比較好一點，但反對黨的態度已經很清楚了，對不對？我們如果協助這個國家經濟穩定，讓執政黨有更多機會，這是要努力的方向。"],["吳部長釗燮：是，有關反對黨的部分我在此簡單做說明，前幾天巴拉圭跨黨派的國會議員才來臺灣，其中有一位反對黨的領袖跟我們說，有關跟臺灣的邦交關係，其實說要跟中國建交只是少數人的意見。"],["羅委員致政：沒關係，部長，外交部同仁還是努力一下。"],["吳部長釗燮：是，我會的。"],["羅委員致政：現在剩14個邦交國，萬一又掉一個變13個，坦白講，我認為中國現在態度越來越強硬，我們的壓力只會更大，怎麼做得更好，可能要大家一起動腦筋。"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：部長，有一種說法是我們援助非邦交國好像很大手筆，所以引起我們的邦交國吃味，就是我們國發會加碼12億美元要投資整個中東歐，包括立陶宛，希望能夠幫助立陶宛抗中打壓，可是這個不平衡就出現了，我們邦交國看到我們對非邦交國這麼大手筆時，我們邦交國會不會藉此也大開口，造成我們的困擾。部長，有沒有這個情況？"],["吳部長釗燮：我們在國內是有聽到這些說法，尤其在立法院時，我們會接到這方面的質疑，但是有關於中東歐部分，這個是另外一個狀況，就是我們為了鼓勵我國廠商能夠拓展中東歐地區的經貿利益，或者是鼓勵中東歐國家來臺灣投資，國發會的基金是用來作為鼓勵投資的。"],["羅委員致政：這點我們都沒意見，而且我覺得也值得做。"],["吳部長釗燮：不是說錢就丟到那邊去。"],["羅委員致政：我知道，但是當我們友邦看到類似這樣的作法時，有沒有友邦曾經指出他們也希望用這樣的作法？"],["吳部長釗燮：目前並沒有，友邦都知道我們協助的方向。"],["羅委員致政：好。部長，我再問最後一個問題，總統要出訪，部長當然要跟著出訪，其中一個最受關注的部分就是過境訪美部分，很多安排你們還沒有對外公布細節。"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：但各界很關注，我只想關注一點，首先是Hudson Institute、麥卡錫議長及雷根圖書館，這些都確定了嗎？"],["吳部長釗燮：有關這個部分，要跟美方共同達到最後的安排且彼此同意時，我們才會對外宣布。"],["羅委員致政：但是媒體現在都說了。"],["吳部長釗燮：目前還在安排。"],["羅委員致政：有可能是這幾個，有沒有確定跟麥卡錫議長見面？"],["吳部長釗燮：這個部分還在安排當中。"],["羅委員致政：好，我只是提醒注意一下。"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：副司長，請問Hudson Institute、麥卡錫議長及雷根圖書館有什麼共同點？"],["主席：請外交部北美司馬副司長說明。"],["馬副司長博元：都是共和黨的。"],["羅委員致政：都是共和黨？"],["馬副司長博元：是。"],["羅委員致政：都是偏共和黨或共和黨的，對不對？當然我們知道執政黨現在是民主黨，但是至少在公開場合裡面，如果只有共和黨的面向的話，我想部長一定會注意到啦！"],["吳部長釗燮：我們知道。"],["羅委員致政：就是在平衡面向上，不要讓人家覺得好像我們只有在共和黨的場域出現，在民主黨方面比較少。我也認為在議員的部分一定是跨黨派，但是一些公開活動上不要帶給媒體一種形象，不要說押寶，好像我們偏向共和黨的這種種安排，這方面我相信部長有注意到。"],["吳部長釗燮：有，我知道，我們也都在安排……"],["羅委員致政：我先幫你消毒啦！"],["吳部長釗燮：有很多民主黨的政要，還沒有正式公開，但是會參與。"],["羅委員致政：好，謝謝部長，辛苦了。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：9:36"],["劉委員世芳：（9時36分）部長，辛苦了。今天的重點大概是放在宏都拉斯，但是我們也瞭解最後的幕後黑手應該是來自中國。其實中國最近的戰略很簡單，就是軟的更軟、硬的更硬，對於臺灣一些高級政要，一方面是邀請他們去中國大陸訪問，甚至連最基層的里長都用最高規格來接待，包括中共中央的這些官員。但是硬的更硬，外交部同仁站在第一線，其實會碰到這方面的困擾。我們對於未來的外交戰略要怎麼重新思考？尤其是面對這樣的詭譎變局，剛剛您在報告裡面已經提到，可是我覺得有一點，還是一樣，目前的假、錯訊息，包括在時間點上的錯置，會讓人覺得我們在處理外交關係上，完全沒有能力做比較好的處置。外交部在3月21日有一個聲明，是關於媒體報導宏國外長的部分，你們表示「宏方至今未向我國遞交任何有關中止外交關係的正式官方文書」，我們也瞭解，剛好昨天總統府宣布蔡總統要過境訪美的訊息。請問，你會不會認為這兩點其實很有可能是時間上面的巧合，故意處理成這個樣子？包括馬前總統要去中國大陸掃墓也是一樣的，請部長說明。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員早。關於馬前總統的部分，因為不是我的業管範圍，但是有關宏都拉斯的狀況，看起來時間點並非巧合，而是經過精心安排。"],["劉委員世芳：是，其實我們也都瞭解，因此在第一線作戰的外交部，尤其很多官員都很辛苦。當今天有丟出訊息，就是宏方是無止盡地在要求我們要有25億或24億美元的部分，原來是讓大家瞭解你們在處理外交關係上確實有困擾。同時美國拜登總統也曾經請友人到卡蕬楚總統那邊做溝通，但是溝通跟斡旋好像不太成功，是嗎？"],["吳部長釗燮：我們有注意到這個報導，美方有跟我們說明，表示這位特使跟宏方的高層有見過面，他們也跟我們說明見面的狀況，但是涉及到美國自己的外交，這個部分並不適合由我這邊來做說明。"],["劉委員世芳：是，我們就是瞭解那個狀況，所以也確實會像剛剛羅委員所提的，是不是宏都拉斯真的會跟中國建交，差不多已經在這個時間點上？"],["吳部長釗燮：我們沒有放棄任何機會，我們還在努力當中，但是目前看起來是相當地困難。"],["劉委員世芳：我們還是積極處理我們自己應該做的事情。"],["吳部長釗燮：是。"],["劉委員世芳：坦白講，外交部真的有時候是「拍斷手骨顛倒勇」。"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["劉委員世芳：還是有很多其他與我們有共同價值理念的人，我們一起奮鬥，不能讓臺灣的國人失望。"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["劉委員世芳：另外一個議題，我剛剛特別提到disinformation，就是所謂的錯、假訊息，其實也在我們的外交，甚至在國際媒體上面產生很大的困擾。"],["吳部長釗燮：很多。"],["劉委員世芳：我舉個例子，譬如剛剛講到GTI歐布萊恩訪臺時，國內媒體就大幅地做這個的對比，包括寧願摧毀台積電等等。其實我要你一併回答的還有幾件事，包括2月16日俄羅斯的官媒，他是在華盛頓Radio Sputnik，是俄羅斯公民，或者美國公民是俄羅斯籍的，提到拜登有「毀滅臺灣計畫」；同時2月28日日本經濟新聞提到，質疑我國軍人保衛國家的忠誠度，不只是詆毀我們的國軍，其實還包括懷疑蔡總統本身的領導能力等等；此外是宏都拉斯的媒體，就是我剛剛所說的部分。","我想請教一下，如果事涉是屬於國際媒體上面的，假設我們要做任何澄清的話，外交部有沒有管道，或是外交部完全沒有管道來處理這方面？"],["吳部長釗燮：外交部有一些管道，最重要的方式就是公開澄清，譬如Radio Sputnik顯然就是俄羅斯的廣播電臺，他所說的部分，外交部就用了很大的力量去澄清；有關日本經濟新聞登載的報導，我們就親自跟他們洽談，之後他們也登出他們的澄清說明；另外，有關宏都拉斯外交部長對外講有些錯誤的話，外交部也用新聞的方式來澄清。我們只要碰到這些假訊息，就應該要在第一時間立刻出來澄清，而且力道越大越好，否則錯誤會越傳越多。"],["劉委員世芳：是，我認為部長講得非常正確，但是以臺灣的媒體來看，我看到俄羅斯官媒及宏都拉斯官媒部分，他們所澄清的在臺灣媒體上出現的反而少，幾乎找不到，所以我就懷疑，是不是外交部第一線同仁在澄清時是用舊的方式、傳統的方式，譬如可能發布一個簡單新聞稿的news release，不管是紙媒或電子媒體，他們要用就去用。但是我們都知道，錯假訊息傳播得最快、謠言傳播得最快的幾乎都是社群網路平臺，不管是FB也好，或是其他部分，你們有沒有可能可以提升這個層級？無論是用中文方式、英文方式，或用其他不同國際語言的方式來澄清這個部分，因為臺灣的人民，尤其是分散在世界各地的人們，他們也會看到這個訊息，他們第一時間看到這個錯誤訊息時，就如您剛剛所說的，沒有辦法在很快的時間得到澄清，他們就會信以為真。我想你知道曾參殺人的故事，對不對？第一次說的時候大家會很懷疑，到第二次、第三次就覺得好像是真的，尤其大家都知道「好事不出門、壞事傳千里」，像宏都拉斯斷交這個部分也是一開始就沸沸揚揚傳了很多，所以我們必須在第一時間內非常誠實地把真實的部分讓大家瞭解，以後有沒有可能針對這些發布錯假訊息的媒體，因為媒體自己也必須具有舉證責任，這樣才是對的，所以我們有沒有可能可以跟他們直接聯絡，譬如我剛剛提到俄羅斯官媒的部分，有沒有可能做到？"],["吳部長釗燮：這個我們來努力，不過有關於在澄清錯假訊息的時候，我們努力的方向除了傳統的新聞稿之外，有時候我們在例行記者會上面也會做說明，如果有必要的話，我們外交部的臉書、推特上也會推文。另外，行政院有一個專門處理錯假訊息的小組，我們也會在這個小組進行討論，只要有機會、只要有管道，我們都會來做說明。"],["劉委員世芳：是，我們是對外說明，但是譬如我剛剛所說的俄羅斯的媒體，有沒有可能直接跟這個媒體聯絡？就好像我們對於日本的經濟新聞，已經請我們外交部直接跟日本經濟新聞報社的負責人來做說明，對於俄羅斯的官媒有沒有可能也做到這樣子？告訴他們其所講的錯誤訊息，我們是無法接受的，包括舉證責任何在，我覺得這個非常重要。"],["吳部長釗燮：OK，非常謝謝委員的提問，我們來研究一下，不過如果看Radio Sputnik的本質的話，他們就是要推播這些錯假訊息。"],["劉委員世芳：我知道，他們常常是出口轉內銷啦！"],["吳部長釗燮：我們會來研究一下看看如何處理有關於Radio Sputnik或其他類似的新聞媒體的方式。"],["劉委員世芳：其實我要說的是，像歐布萊恩的部分也是一樣，到今天早上仍然有臺灣的國內媒體在傳播這個部分的訊息，而且這個訊息是從北京發出來的……"],["吳部長釗燮：連中國外交部的發言人都這樣講。"],["劉委員世芳：對，所以對於這個訊息，我們在處理的力道上反而比較慢，當然我很認同部長所說的，要第一時間就來處理，但是北京的外交部都在處理這一塊，結果我們的外交部卻是「惦惦」，你們覺得那是陸委會的事情嗎？是不是這樣？"],["吳部長釗燮：沒有！不是，我們跟陸委會之間的聯繫以及跟國防部之間的聯繫都非常頻密，有關於針對Robert O'Brien的disinformation，最有力量的澄清來源就是來自O'Brien先生自己的澄清，他知道自己被扭曲之後，他已經做了很多的澄清，包括上電視臺，包括他自己的推文，甚至現在在臺灣的時候，他也會召開一個記者會，我想這些澄清的力道才夠。"],["劉委員世芳：是，針對北京這樣的澄清力道，就你的看法會覺得應該讓陸委會去處理嗎？"],["吳部長釗燮：並不一定，如果是臺灣外交部該做的，我們是絕對不會迴避。我們也會跟陸委會聯絡，某一個事情是由誰來處理或是合作來處理會比較妥當，這個合作是沒有問題的。"],["劉委員世芳：對，其實我們都知道，錯假訊息其實就是阻擋了真實的訊息，反而造成很多民眾或很多臺灣人民、內部的誤解，甚至變成是分化。"],["吳部長釗燮：對，有一個方式也跟委員報告一下，就是我們臺灣有幾個NGO，他們在處理錯假訊息上是處理得非常好，而且受到國際的肯定，包括Cofacts或者是Taiwan FactCheck Center等等的Double thing left，這些都是國際知名的NGO，我們也跟這些NGO有很多的合作，透過他們的管道去澄清也是一個非常有效的管道。"],["劉委員世芳：好，謝謝，我想外交部真的非常努力。我們就一起持續努力，讓臺灣在國際上仍然能發光發熱，好不好？部長，加油！"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：9:47"],["陳委員以信：（9時47分）部長早安。今天媒體報導臺灣與宏都拉斯的關係生變是因為宏國對臺灣大開獅口，索取20億美金的金援，請問是不是這樣？"],["主席（吳委員斯懷代）：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好。有關於宏國跟我們之間的索求，的確是有這種超乎常情的狀況，我們在適當的時候也會對外面作說明。"],["陳委員以信：我們現在來看看你前天在立法院是怎麼說的，你在國會總質詢的時候對我說，這次總統沒有去宏都拉斯的原因是因為時間不夠，有時間的限制，所以沒有去宏都拉斯，不是因為他們大開獅口。為什麼會這樣？"],["吳部長釗燮：我們這一次沒有安排去宏都拉斯是因為有眾多的原因，這個是其中的一個。"],["陳委員以信：你為什麼在前天並沒有說實話？對國會沒有說實話是因為宏都拉斯大開獅口，所以蔡英文不去宏都拉斯，為什麼今天會變成是這樣？"],["吳部長釗燮：我們在做外交努力的任何階段，必須要有適當的作法和說法，也很坦誠的跟委員報告，我們跟宏都拉斯之間的關係是有各個層面的……"],["陳委員以信：什麼叫做適當的說法？對國人、對國會為什麼不能夠據實以告？適當的說法為什麼會變成對國會扯謊、對國人扯謊？"],["吳部長釗燮：我沒有扯謊。"],["陳委員以信：你為什麼沒有扯謊？"],["吳部長釗燮：我沒有扯謊。"],["陳委員以信：你之前在那個地方說是因為沒有空去，為什麼現在變成是因為宏都拉斯大開金口所以不敢去？"],["吳部長釗燮：那個是其中的一個因素，還有……"],["陳委員以信：所以你保留？所以你故意誤導國人？"],["吳部長釗燮：我沒有故意……"],["陳委員以信：你誤導國人，你隱藏訊息，你誤導國人，就叫做misinformation啊！"],["吳部長釗燮：我想有關於外交的相關狀況，任何處理過外交的人都知道，有很多事情在還沒有成熟的時候是沒有辦法對外界作說明的。"],["陳委員以信：沒有辦法，所以你就對國會說謊、對國人說謊！"],["吳部長釗燮：我沒有對國會說謊，我也不想對國會說謊。"],["陳委員以信：你將部分消息隱藏啊！我那天問你為什麼沒有去，你說沒空去啊！然後你現在說沒空去只是理由之一，因為他們大開金口。"],["吳部長釗燮：我沒有要對國會說謊的意思，也不想說謊……"],["陳委員以信：你對國會說謊是事實！"],["吳部長釗燮：這個也不是我說謊的……"],["陳委員以信：你前天說謊是事實！怎麼樣，講不出來？"],["吳部長釗燮：我沒有講不出來，我剛才已經作過說明了。"],["陳委員以信：我今天要譴責你對國會說謊、對國人說謊！與宏都拉斯的邦交，我們必須要來看，今天對於與宏都拉斯的邦交，你必須要負責！","我們現在來看蔡英文總統要過境美國的事情，之前李登輝總統過境美國是他上任第7年的時候，他是1988年上任，第7年也就是1995年前往母校康乃爾大學發表演講。馬英九總統也是在他上任7年的時候，回到母校哈佛大學演講，那時候我是總統府發言人，我有陪同。今年是蔡英文總統上任第7年，我們看到現在所公布在美國的行程，為什麼蔡英文總統沒有去康乃爾大學？是不是康乃爾拒絕蔡英文？"],["吳部長釗燮：我們沒有做安排，我們從一開始就沒有做安排。"],["陳委員以信：從頭到尾都沒有安排去康乃爾？今天總統去美國回到母校，前面的總統都有去過，除了陳水扁總統因為沒有在美國念書，所以沒有去，為什麼蔡英文總統始終不安排？"],["吳部長釗燮：有關於安排的部分，如果安排成熟了，我們會對外面來作說明。"],["陳委員以信：你這個是不是又是misinformation？是不是又是部分透露？"],["吳部長釗燮：我沒有misinformation，也沒有要……"],["陳委員以信：剛剛講的，你就是misinformation啊！你每次都是……"],["吳部長釗燮：也沒有要欺騙國會，沒有任何要欺騙國會的意思，外交的宣布涉及到雙方的事情，如果在事情還沒有成熟的時候我就先對外面講，我跟你一五一十地講，那我就是失職。"],["陳委員以信：你有沒有跟康乃爾聯繫過？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["陳委員以信：外交部有沒有跟康乃爾聯繫過？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["陳委員以信：完全沒有？現在都沒有？"],["吳部長釗燮：這個一開始就不在我們的安排之內。"],["陳委員以信：2011年那個時候，你陪同當時還是民進黨主席的……"],["吳部長釗燮：2011年那時候我還在學界。"],["陳委員以信：2011年那時候蔡英文訪問……"],["吳部長釗燮：2011年的時候，我沒有扮演任何的角色。"],["陳委員以信：2011年9月蔡英文訪問英國，當時他本來要回到母校─倫敦政經學院去演講，但是因為當時倫敦政經學院考慮到北京的因素而沒有讓他去，所以他才改到我的學校，即亞非學院去發表演講。現在的狀況是不是同樣的狀況？是不是康乃爾也考慮北京的因素，所以沒有讓蔡英文去？"],["吳部長釗燮：有關於過去的事情，因為我不在外交部長任內，我沒有辦法做說明。在這邊要跟貴院做說明的是，我在……"],["陳委員以信：我不是在講過去，那個只是例子。"],["吳部長釗燮：我在擔任外交部長的這個位置上，涉及到外交的事情，我會跟大家做說明。"],["陳委員以信：過去那個只是例子，我現在問的還是康乃爾，為什麼這一次沒有安排去康乃爾？為什麼這一次……"],["吳部長釗燮：我就跟委員做過報告了，從一開始就沒有要安排康乃爾。"],["陳委員以信：完全沒有接觸？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["陳委員以信：這個其實是總統過境美國的高潮，李登輝前總統也回母校，馬英九前總統也回母校，為什麼蔡英文總統就不回母校呢？"],["吳部長釗燮：我們沒有做這樣子的安排。"],["陳委員以信：層級就不夠了，對不對？"],["吳部長釗燮：有關於到最後在美國過境的狀況，要等到事情一旦確認之後，我們就會對外面來做說明。"],["陳委員以信：我希望就這件事情，不要到最後又變成你今天在國會上所說的又變成是部分訊息、虛假訊息喔！"],["吳部長釗燮：我們在適當的時間會對外面說明。"],["陳委員以信：好，我繼續要再問蔡英文總統訪美的事情。他要前往的中美洲，我們這3個友邦國家─瓜地馬拉、貝里斯跟宏都拉斯，他跳過了宏都拉斯。事實上到貝里斯不是只到貝里斯，貝里斯人口才12萬，我們到貝里斯有個很重要的目的，就是貝里斯其實是我們在加勒比海的友邦，我們在加勒比海的友邦，我也不要考你，你應該知道有4個國家，現在是海地、三聖，事實上我們都是在貝里斯跟三聖會面。上一次前往貝里斯訪問的時候，我也在那邊，我們在那邊會見聖克里斯多福及尼維斯的總理、聖露西亞的總理，以及聖文森的總統，我們就在貝里斯召開5國高峰會。這一次我看到總統府的新聞稿上面針對貝里斯的行程，在貝里斯完全沒有跟三聖友邦的互動，為什麼會這樣？為什麼我們這一次到了貝里斯、這麼遠，竟然沒有跟三聖友邦在貝里斯互動？我們跟三聖的邦交關係是不是生變或鬆動了？"],["吳部長釗燮：三聖的國家元首或者是他們的正副首長，在過去這段時間都有來臺灣訪問……"],["陳委員以信：沒有！"],["吳部長釗燮：我們跟他們的邦交都沒有任何問題。"],["陳委員以信：我告訴你，我只看到2個，一個是聖克里斯多福及尼維斯，一個是聖露西亞，聖文森沒有，龔薩福總統沒來！"],["吳部長釗燮：聖文森有，聖文森在前不久前有來，我還陪他到高雄去。"],["陳委員以信：我在最近在新聞上並沒有看……，但是你今天提出的報告上也沒寫，我今天有看到你的報告，你報告上也沒寫龔薩福總統有來，你漏掉了！"],["吳部長釗燮：最近我們的友邦元首都有過來。"],["陳委員以信：這個就是我今天要說的，貝里斯其實是跟他們進行互動一個很好的地方，你今天說的那些都是過去這一段時間的事情，我們去到貝里斯基本上就會把他們統統都找過來，然後在那個地方開會。所以我現在要告訴你的就是，我必須要提醒你，我們跟三聖友邦國家的邦交關係，事實上也是外媒下一個會關心的議題，他們都會關心我們跟三聖的邦交到底會不會生變。現在我們的總統到那個地方，總統到中南美洲，3個友邦國家就跳過宏都拉斯；到了貝里斯，每次我們都是在那邊會見三聖，結果你這一次又跳過，這個時候會讓人家看到什麼？看到我們是不是在那個地方的邦交會有變動或變化？今天外交部在做這些安排的時候，應該是極大化總統的行程，儘量的讓總統在那個地方能夠會見各個友邦，可是我看到你們的安排都不是，能夠做的都沒有去做！應該去康乃爾，你也沒有聯繫跟接洽；應該要去宏都拉斯，也沒有去宏都拉斯；應該在貝里斯看三聖，你也沒安排與三聖會面，我不曉得外交部為什麼在這次的規劃上好像越來越少，好像蔡英文總統去就只是要去當地，其他擴大外交的工作統統都沒有做，為什麼？"],["吳部長釗燮：有關於三聖的部分，過去訪問是單獨去訪問三聖，我想未來我們也會具體的來安排。再跟委員講一下，聖文森的總理是去年8月的時候來到臺灣，他來到臺灣的時候也接受了非常高度的歡迎……"],["陳委員以信：那你的報告就沒有寫嘛！我今天就拿了你的報告在看嘛，你自己看看你報告的第一點是怎麼寫的！你自己回去看。","我現在要再問下一個問題，部長，謝長廷是不是回到臺灣來了？他有沒有向你請假？他回來你不知道？謝長廷回到臺灣你不知道？"],["吳部長釗燮：他應該……"],["陳委員以信：應該有還是沒有？"],["吳部長釗燮：有請假。"],["陳委員以信：部長，你都不知道！他今天回到臺灣來有請假也沒讓你知道。"],["吳部長釗燮：有。"],["陳委員以信：他有沒有回外交部述職？他會不會回外交部述職？"],["吳部長釗燮：這次到目前為止沒有……"],["陳委員以信：沒有？"],["吳部長釗燮：但是以前都會。"],["陳委員以信：他回來是要爭大法官，他也沒有回外交部述職，也沒有到外委會來報告，對不對？"],["吳部長釗燮：這個事情可能是謠傳。"],["陳委員以信：謠傳是什麼意思？"],["吳部長釗燮：他要回來都會請假……"],["陳委員以信：哪個部分是謠傳？說他回來是謠傳？"],["吳部長釗燮：他回來都是固定參加一些像臺日協的理監事會議，固定都會回來……"],["陳委員以信：所以他回來不是爭大法官？所以他回來不用跟你述職？他回來不用到外委會報告？我們外委會要求謝長廷要來報告多少次了，從來也沒有來過，然後偷偷摸摸地回來，剛剛問你說他回來你知不知道，你還不知道！有沒有請假，你也不知道！"],["吳部長釗燮：我要確認一下，所以需要問同仁一下。"],["陳委員以信：有沒有請假你還要跟他確認！"],["吳部長釗燮：我們駐外的館長有很多個，我沒有辦法一一確認他們是不是請假，我每個禮拜都會接到有請假的這些人的名單。"],["陳委員以信：他這次會不會向你述職？"],["吳部長釗燮：這一次還沒有安排。"],["陳委員以信：會不會安排？"],["吳部長釗燮：以前通常都會安排。"],["陳委員以信：這一次要不要安排？"],["吳部長釗燮：不一定，如果沒有什麼需要業務討論的話，就不會做安排。"],["陳委員以信：現在不用跟我假定，你就是部長，臺日之間的關係有沒有需要，你現在就可以判斷，不用跟我假定，你是部長，你有權有責回答這個問題，你要不要叫謝長廷來述職？"],["吳部長釗燮：我如果有需要的話，我就會請他過來。"],["陳委員以信：有沒有需要？"],["吳部長釗燮：我覺得目前為止我們並沒有任何的需要，我們跟日館之間……"],["陳委員以信：你沒有需要？你還是不叫他嘛！"],["吳部長釗燮：我們跟日館之間……"],["陳委員以信：你也不要叫他述職嘛，對不對？"],["吳部長釗燮：我們跟日館之間的溝通是非常密切。"],["陳委員以信：而且他這次回來為什麼挑禮拜四的下午，下個禮拜就是由民進黨擔任召委，我們也來不及叫他過來備詢，他怎麼這麼會挑時間？故意躲避國會！故意迴避對於國會備詢的義務！"],["吳部長釗燮：那個理監事會議是在明天。"],["陳委員以信：所以他的基金會這些就開始來提名他當大法官，審薦小組下個禮拜報名截止，他就在這個時候剛好回來，對不對？"],["吳部長釗燮：我們對於那個沒有相關的訊息，而且不是我的業務範圍。"],["陳委員以信：所以駐日代表會不會換人？"],["吳部長釗燮：目前沒有任何的這種思考。"],["陳委員以信：所以你不換人？"],["吳部長釗燮：目前沒有任何的討論或者是……"],["陳委員以信：所以他不可能被換之後回來爭大法官，然後當大法官？"],["吳部長釗燮：目前沒有這些相關的訊息，我剛剛也跟委員說明了，這不是我的業務。"],["陳委員以信：所以你不會換他？他也不會回來當大法官？"],["吳部長釗燮：我已經跟你回答了，他當不當大法官跟我是沒有關係的，跟外交部是沒有關係的。"],["陳委員以信：我必須要講，謝長廷代表在那個地方這麼長的時間，在我當召委的時候就希望他能夠來到外交及國防委員會備詢，向國人說明，這麼長的時間都沒有。上次我擔任召委的最後一天，周學佑都還坐在這個地方，我們都還希望他來，到現在還是沒有！現在他又利用這樣的狀況跑回來，我必須要告訴你，我對於這個非常失望，對於我們駐外代表，國會一再邀請他、一再希望他來做說明，他總是藉故、託詞不來，比你這個部長還要大，連他有沒有回來、有沒有請假你都不知道，你要好好的管管你的駐日代表了！"],["吳部長釗燮：沒有不知道，已經跟你說了，我沒有不知道的這個狀況，如果……"],["陳委員以信：你剛剛就不知道啊！"],["吳部長釗燮：不是涉及到外交部業務的話，我沒有辦法說明。謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：10:1"],["江委員啟臣：（10時1分）部長早。這個要怎麼說呢，聽起來你也是滿委屈的，為什麼？一個駐日代表請假回來臺灣這件事情，是剛才周秘書長告訴你的。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好。對，所以我必須要確認，我不能夠講錯了。"],["江委員啟臣：不是，我覺得第一個是謝大使很不尊重你，我不曉得他有沒有跟總統請假，可是你是他的直屬長官……"],["吳部長釗燮：他都會送請假的電報回來。"],["江委員啟臣：怎麼會你在國會還要確認？如果今天他要回來，照理講他在昨天，甚至早一點就要讓你知道。"],["吳部長釗燮：會，他都會送電報回來。"],["江委員啟臣：他也應該知道你今天是來做外交部的業務報告，部長，外交部的業務報告包含什麼？駐日代表處的業務都包含在內啊！"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：他怎麼可以這麼不負責任，我在這裡公開譴責他，我替你譴責他！這個對部長相當不尊重。我認為所有的大使、駐外代表就應該對部長負責，雖然這些代表都是總統派的，出去代表國家，但這不像個樣子，你要請假回來，我還沒有問你請假回來是什麼事，不是為了外交的事務，不然你剛剛不會說跟業務無關嘛！那就代表駐日代表此時此刻宏國在跟我們談斷交的事情的時候，你一個駐日代表為了你的私事跑回來，還讓外交部部長有點狀況外。"],["吳部長釗燮：他是回來參加理監事會議。"],["江委員啟臣：什麼理監事會？"],["吳部長釗燮：臺日協的理監事會議固定召開……"],["江委員啟臣：臺日協理監事怎麼會跟外交部無關呢？跟外交有關啊！"],["吳部長釗燮：講大法官的這塊，跟我無關，我也沒有任何資訊，也沒有辦法回答。"],["江委員啟臣：大法官是另外一件事情，但是我認為做一個駐日代表，你請假回來臺灣，部長應該要先知道啊！你怎麼會到國會以後……"],["吳部長釗燮：他都有送電報回來。"],["江委員啟臣：我認為這是……"],["吳部長釗燮：至於時間點的話，我必須要去確認。"],["江委員啟臣：就算他當過院長啦！他現在也是代表而已，他還是要對你負責。"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：更何況本院絕對有權力邀請他來備詢。"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：他回來參加臺日協會議，也可以來立法院啊！他在怕什麼？"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：部長都來了。"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：有誠意一點，陪部長來一起備詢也很好啊！"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：對國會負責。"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：部長，我剛剛真的是替你叫屈。","再來，我還要請教一下部長，斷交這件事情，我一直想問你一個問題，今天中華民國不管誰是執政黨，作為外交部部長，你應該清楚邦交國對我們的意義是什麼。"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：那你講一下邦交國對我們最大的意義是什麼。"],["吳部長釗燮：第一件事情就是在我們參與國際組織的過程當中，邦交國是最能夠幫我們在國際組織講話的。"],["江委員啟臣：在聯合國幫我們講話。"],["吳部長釗燮：第二個就是如果要有主權承認才能作為一個國家的話，我們也必須要去維繫這些邦交國。第三是我們臺灣對這些邦交國的援助，讓我們臺灣模式能夠在國際社會受到肯定。"],["江委員啟臣：所以邦交國有幾個重點，主權的承認、國家的承認，國際法就明白規定了那些要素，所以在國際上有人承認中華民國的時候，你就是一個在國際社會上的國際法人，就是一個國家。所以我們現在會擔心的是，萬一一直斷交，斷到後來沒有的時候，這也是對岸的策略啊！以前zero strategy，讓我們沒有邦交國。但這件事情我現在比較擔心的是，如果一直這樣走下去的時候，國人也會麻痺，國人對斷交是會麻痺的、會無感，這樣我們在國際上的承認、你剛剛提到的邦交國對我們的意義就沒有了。所以無論如何，還是要請外交部想辦法鞏固邦交、維護邦交。"],["吳部長釗燮：是，一定。"],["江委員啟臣：我們當然知道對岸的壓力很大，國際上兩邊之間的競爭從過去到現在都是如此，可是站在外交上，朝野我們都希望一致，但我也希望外交部要拿出策略來、要拿出作法來，也不能老是這樣一直斷啊！"],["吳部長釗燮：我們盡我們的努力。"],["江委員啟臣：8個、9個，這樣下去的話不得了！"],["吳部長釗燮：我們盡我們的努力。"],["江委員啟臣：我昨天已經講了，萬一斷到後來，我們連要過境美國的理由都沒有，那是滿糟糕的狀況。"],["吳部長釗燮：不至於有這種狀況。"],["江委員啟臣：你確定？"],["吳部長釗燮：確定。"],["江委員啟臣：你在這邊可以保證？"],["吳部長釗燮：我在這邊保證。"],["江委員啟臣：萬一又發生呢？"],["吳部長釗燮：目前有很多邦交國跟我們的關係是非常好的。"],["江委員啟臣：即便對岸怎麼挖都挖不走？"],["吳部長釗燮：有很多國家是沒有辦法的。"],["江委員啟臣：你剛剛講塞錢給他們的政治人物，即便如此都挖不走？"],["吳部長釗燮：到目前為止，有很多國家跟我們之間的關係是非常、非常好的。"],["江委員啟臣：我們在這邊還是希望宏國的部分能夠維持住。"],["吳部長釗燮：我們正在盡我們的努力當中。"],["江委員啟臣：除了邦交國之外，就是非邦交國這部分，我知道在你任內，你應該會認為說臺美關係堅若磐石是你最大的政績，也是你工作的重點，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：美國、日本及歐洲國家等等理念相近國家，都是我們努力的目標。"],["江委員啟臣：我們剛剛提到了，斷交這件事情我們不樂見，那你的外交業務重點有沒有把拓展邦交、增加邦交國列入？"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何狀況，我們會盡我們的努力。"],["江委員啟臣：但是它是你的優先嗎？"],["吳部長釗燮：如果有機會的話，我們不會排除。"],["江委員啟臣：現在有沒有機會？"],["吳部長釗燮：如果有機會的話，我們不會排除。"],["江委員啟臣：有沒有對象？"],["吳部長釗燮：委員知道得非常清楚，在外交上，在沒有任何成果之前，我不能夠作任何說明。"],["江委員啟臣：有沒有你在追求的對象？"],["吳部長釗燮：我想我們不排除任何可能。"],["江委員啟臣：我講的是邦交國。"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：現在有沒有一個可能或三個可能？"],["吳部長釗燮：我想再跟委員道歉，有些事情如果沒有成，在外交上是不適合對外面講的。"],["江委員啟臣：我知道，我只是想說因為你們的業務報告裡面並沒有把拓展邦交或增加新的邦交國列為你的業務。"],["吳部長釗燮：這個不適合來作說明。"],["江委員啟臣：不適合在這邊講就對了？那我講一件事，我昨天其實在這邊也提過，如果說臺美關係堅若磐石，那下一步呢？能不能恢復跟中華民國的邦交？因為這也可以破除各界一天到晚在講的疑美論，你們又認為疑美論是認知作戰，那恢復跟我們的邦交，破除所有的疑美論嘛！恢復跟中華民國的邦交，其他邦交國也會看，國際社會也會看啊！1979年跟我們斷交的環境是什麼？是當時美國的戰略考量嘛！部長很清楚，當時的戰略環境跟現在有沒有一樣？完全不一樣啦！甚至有人講新冷戰開始了，既然戰略環境改變，那為什麼不能把恢復跟中華民國邦交這件事情當成是table上面的agenda來談呢？"],["吳部長釗燮：委員如果記憶清楚的話，我記得3年前在立法院也有一個決議，我們遵照立法院那個決議儘量來處理。"],["江委員啟臣：因為部長在兩年前接受美國公共電視台訪問的時候說，目前不尋求跟美國建立全面的外交關係，我不曉得為什麼你說不尋求。"],["吳部長釗燮：因為並不是我們外交的重點，外交是一步一步往前走的，我們先跟美國的關係……"],["江委員啟臣：那兩年過去了，你覺得現在還是一樣嗎？"],["吳部長釗燮：能夠深化、開拓，再跟美國各個層面建立關係是我們目前的目標。"],["江委員啟臣：兩年過去了，在環境上，你覺得呢？"],["吳部長釗燮：我們跟美國在安全、在經貿等等方面的關係不斷在深化，我們外交部會持續推動與美國關係的深化。"],["江委員啟臣：如果要破除國人的一種疑慮，就是美國把臺灣當棋子、把我們當籌碼的疑慮，那就是重新跟我們建立邦交關係，恢復邦交關係，破除這種把臺灣當棋子或當籌碼的疑慮，起碼外交部要有這樣的勇氣去追求啊！要講啊！否則大家會覺得美國永遠把我當chess pieces，對所有的臺灣人民來講、對中華民國國民來講，不公平啊！什麼事都要我們做，什麼事都要我們幹，然後稍微懷疑美國就會被扣帽子，我覺得這樣不對啦！我們在價值上面、在很多的想法上面，當然跟美國是分享的，是親美的，但是我必須講，在國家利益上面要知美，知道美國在做什麼，知道美國要什麼，所以親美之外還要知美，我們才知道我們自己要怎麼調整，而不是一昧的都是美國講的對，美國都沒有錯，不是這樣啊！就算是朋友，我也會懷疑我的朋友哪裡不對，我也會跟他講哪裡不對，難道不是這樣嗎？所以，部長，親美、疑美沒有什麼對錯，但是站在我們國家利益的角度，我還是認真的認為外交部應該努力讓美國跟中華民國恢復邦交，破除所有的疑慮，不要再把我們當棋子，外界也不會這樣認為了，努力一下，好不好？"],["吳部長釗燮：很簡單跟委員說明，就是外交部不管是我還是我們同仁，一定是站在我們國家最高利益的立場，我接受委員的這個建議，我們儘量來努力。"],["江委員啟臣：我剛剛講的就是最高利益。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯，我們儘量來努力。"],["江委員啟臣：好。因為總統馬上要出訪了，部長，總統出訪的時候就可以表達一下，不用公開啦，私下跟美方講！"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員。"],["江委員啟臣：再者，請問這次會是蔡總統的畢業旅行嗎？還是還有下一次？"],["吳部長釗燮：我想只要總統還在任上，都還有可能繼續出訪。"],["江委員啟臣：有在安排下一趟了嗎？"],["吳部長釗燮：我們目前正在安排接下來的出訪，以後的出訪是不會排除的。"],["江委員啟臣：巴拉圭嗎？還是太平洋島嶼？"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何的狀況。"],["江委員啟臣：沒有排除？"],["吳部長釗燮：沒有排除。"],["江委員啟臣：還是說下一趟蔡總統不出訪，叫賴清德出訪？"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何狀況，因為高層的出訪、元首的出訪是我們外交部很重要的一塊工作。"],["江委員啟臣：部長，這裡涉及一個比較敏感的問題，同時也是國內政治的問題：賴副總統現在身兼黨主席，又即將成為總統候選人，以我們和美方的默契，副總統是很難進到華府，甚至進到美國的，他也是過境，所以接下來賴副總統會不會用元首外交、過境外交之名去安排過境美國，接受美方所謂的檢驗？"],["吳部長釗燮：我想這是一個假設的狀況……"],["江委員啟臣：你們會不會這樣安排？"],["吳部長釗燮：我們外交部目前的工作重點就是把這次總統出訪安排好，未來的我們會再討論。"],["江委員啟臣：所以你也不排除未來有這樣的可能？"],["吳部長釗燮：未來我們沒有排除任何狀況，但是現在的工作重點就是這次的總統出訪，我們要把它安排好。"],["江委員啟臣：如果是這次的話，剛剛陳以信委員有提到，羅致政委員也有提到，就是除了雷根圖書館、Hudson Institute和議長，有沒有其他可能的突破？"],["吳部長釗燮：我想我們跟美方之間就總統過境的事情已經有長久的慣例存在，美方一定是依照舒適、尊嚴、安全、便利的這些原則來處理，我們都會依照過去的慣例來安排。"],["江委員啟臣：在會面層級上，有沒有其他突破的可能？會不會跟布林肯見面……"],["吳部長釗燮：在還沒有安排完成的時候，我們就依照外交上面的目的，要等到安排好了才對外說明。"],["江委員啟臣：所以現在還在努力安排當中？"],["吳部長釗燮：規劃好了、安排好了……"],["江委員啟臣：有沒有比McCarthy更高層的？他已經是美國第三了。"],["吳部長釗燮：如果規劃、安排好，雙方同意了，我們自然會對外說明。目前為止……"],["江委員啟臣：所以目前有沒有在規劃？"],["吳部長釗燮：我沒有辦法講。"],["江委員啟臣：沒有辦法講？所以是等待。可是我要提醒一件事情，高層的突破是一點，但若在這趟旅程當中被斷交，就涉及蔡總統在飛機上或在國外要處理這件事情。"],["吳部長釗燮：我們有很多的沙盤推演。"],["江委員啟臣：這個有沙盤推演嗎？"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：有吧？"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：我們不希望發生，但是我必須提醒你們可能要做好相關的準備。"],["吳部長釗燮：是。"],["江委員啟臣：謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席（江委員啟臣）：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：10:16"],["吳委員斯懷：（10時16分）部長好。前兩天我在總質詢時也問過你和陳院長，根據我從宏都拉斯那裡的朋友得知的訊息，大概是一定會斷交，但是我相信你們還在持續努力。接續剛才江委員的問題，我很關心一件事情，因為我在軍中服役的時候管過軍事外交，我擔任過情報組長，那裡面的錯綜複雜和為難之處很多，我是建議部長，也提醒外交部要做最壞的打算，要有應變對策，也就是說，如果在總統出訪期間被宣布斷交，那麼國際記者會怎麼開？是在國外開嗎？如果在飛機上，剛才江委員也提到了，或者正在過境途中，或者是正在中南美友邦參訪拜會，在這樣的時間點出現這個大事，你的國際記者會怎麼開？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：吳委員好。我們都有做準備。"],["吳委員斯懷：都有準備？好，那時候是在國外開，如果在美國開……"],["吳部長釗燮：我們的緊急應變機制都有。"],["吳委員斯懷：這時候等於是在國內……"],["吳部長釗燮：除了外交之外，還有涉及國內任何可能的緊急狀況，我們都有緊急應變措施。"],["吳委員斯懷：好，我提醒部長，這不僅僅是外交問題，也是國安問題，重要官員包含您在內陪著總統出訪，如果這時國內或兩岸之間發生什麼變動，整個機制的運作要籌備完整的配套，而且要有好幾套，包含外館的資產處理、人員撤離，還有很多援外、宏都拉斯的援外要如何終止，這些沙盤推演不能等到正式宣布斷交才做，因為那就來不及了。我相信你們有，但是我希望能做得更細膩、更準確，讓國人可以放心，好不好？"],["吳部長釗燮：是。"],["吳委員斯懷：好，我希望這個部分你們要做到。","有關整體外交和金錢的關係，你在院會也曾經講過很重的話，如果友邦向我們要錢，我們就不應該付錢，否則你對不起天、對不起地、對不起國家、對不起人民。這是你說過的話，對不對？"],["吳部長釗燮：是。"],["吳委員斯懷：我覺得這是你擔任外交部長幾年下來，我所聽過最有氣魄的幾句話。本來就應該這樣子！但事實上國際現實是非常艱困的。我講一句很坦白的話，站在立法委員的立場，不花錢是辦不了外交的，但是這個錢要怎麼花？要花在刀口上、花在應該花的地方，而不是讓人家予取予求！我想部長也同意吧？"],["吳部長釗燮：是。我很簡單跟委員做一下說明，我那天在院會裡面的回答是，如果有一個友邦跟我們要的錢不只超出常理範圍，而且是一筆很大的錢，這是我們不應該花的，因為這是我們納稅人的錢，如果花下去只是為了維繫邦交，這的確是我們不應該做的，不是我要做的，也不是我們外交部同仁要做的，我相信我們的政府也不會去做這種事情。"],["吳委員斯懷：好，但是要怎麼拿捏？怎麼樣才合理？對於有正式邦交的國家，我們應該給他們合理的援助，而且是借助各種名目，不管是在經濟上、農業上或人道上給他們幫助，這些本席都贊成，而且這也是事實。"],["吳部長釗燮：是，這是我們正在做的。"],["吳委員斯懷：但是有很多錢進入他們的政客或政黨的荷包裡面了！","另外，為什麼這次發生宏都拉斯的事件，很多媒體或外交專業人士都在評論，立陶宛和我們沒有邦交，我們給他們這麼多援助，這些少數的邦交國看在眼裡，會不會覺得我們的政府雙標？"],["吳部長釗燮：這個部分很簡單跟委員報告一下，有關中東歐這幾個國家，我們的國發會是有一筆基金來做融資或投資等等，這不是就給他們錢，這個完全不一樣。"],["吳委員斯懷：這個我瞭解，但是就外交而言，站在宏都拉斯或巴拉圭的立場，透過國發會或其他任何管道給錢，總之就是提供援助，那他們為什麼沒有？他們當然會不平衡。"],["吳部長釗燮：這個不是援助，這個是投資，投資一定是有回報的。"],["吳委員斯懷：對，這是投資嘛，或者是有利息等等。我想這是你對我們的說詞，但是站在這些國家的立場，他們不會這麼想。所以我要提醒你一點，你們的外交前輩錢復先生曾經在重要的論壇講過好多次，包括投稿重要媒體，他說我們中華民國的立場很艱困，兩岸關係是外交和國安的上位關係，必須把這個上階的事情搞好，否則你再努力都會被這個牽絆。不曉得你有沒有聽過這樣的說法？"],["吳部長釗燮：錢前院長這些話我聽過，對於他的說法，我表達尊重。"],["吳委員斯懷：不是要尊重，而是很多方面真的就是兩岸關係。在你任內有這麼多國家和我們斷交，我們不能只有一套說法，就是中國大陸打壓。中國大陸打壓我們是事實，本席也承認，他們不應該這麼做，但是外交部還有沒有做其他的努力呢？我們不能把所有的斷交都怪給中國大陸，然後我們就沒事了嗎？"],["吳部長釗燮：有關外交的業務，除了邦交國之外，還有其他這些理念相近的國家、非邦交國等等的關係，在過去這段時間，我相信委員也看到我們跟這些非邦交國，但是理念相近國家的關係有長足的進展。包括禮拜六的時候，捷克眾議長率160人的一個團就要到臺灣來，可以看到我們跟捷克之間關係的發展。"],["吳委員斯懷：這個我都知道。"],["吳部長釗燮：在中、東歐地區除了捷克之外，還有很多其他的國家跟我們的關係都有長足的進展，這個也是我們一個努力的方向。"],["吳委員斯懷：延續朝野立委的看法，邦交國的維繫是對我們在國際法人地位上、在國際組織、在聯合國有沒有人幫我們說話的重要關鍵，如果邦交國一直減少，那麼在聯合國、在國際組織就沒有人幫我們說話了，想提案都沒有了。"],["吳部長釗燮：這個部分也跟委員作一下說明，在過去這幾年的努力之下，美國、日本、歐洲好幾個國家等等在國際組織的參與過程當中，他們不只是幫我們講話，甚至是幫我們連署、跟我們聯合去逕洽這些組織的秘書處等等，這些都是我們在推動的。"],["吳委員斯懷：部長，推動維繫邦交國，甚至爭取新的邦交國，就是你的重要工作。延續剛才江委員提的，他提了好幾次，我一直想提的是，美國跟我們的關係堅若磐石，那麼我們為什麼不去努力，這次蔡總統與麥卡錫或者見到什麼人、在閉門會議提一下，如果這個問題解決了，兩岸之間的問題解決三分之二，為什麼？我們有正式邦交，就回到過去中美協防條約，美國可以派兵進駐，美國軍售也不用那麼辛苦了，所有的東西，我們也不是棋子，我們是他們的盟友、是邦交國，整個關係、地位都不一樣。美國為什麼不從堅若磐石回到恢復邦交，不是建交，我們原來就有邦交，只是因為他們跟中國大陸建交、跟我們斷交，這個是可以努力的方向。"],["吳部長釗燮：是。"],["吳委員斯懷：否則美國這次派了這麼重要的人去宏都拉斯，得到的結論是什麼？你看，尊重宏國與中國建交，他們也是無功而返，為什麼不釜底抽薪跟我們建交？那麼兩岸之間目前最危險的問題都可迎刃而解嘛！部長的看法呢？"],["吳部長釗燮：是，委員有委員的道理，我們尊重。"],["吳委員斯懷：好，我想你們應該要努力，讓美國人知道臺灣人民的希望跟期盼是什麼，我再問一個，中國大陸現在不斷地在扮演和平的角色，沙烏地跟伊朗復交，這是中東的一個天大的事情；現在他在俄羅斯參訪，完了接著要跟澤倫斯基通話，扮演一個促和的角色。美國人包含歐洲當然有很多看法，可是我們有沒有評估過，如果這次俄烏戰爭，能夠第一步先止戰，就是做到停戰，下一步再往和談走，臺灣有什麼因應措施？"],["吳部長釗燮：謝謝委員的提問，有關中國在俄烏戰爭之中，他們有可能扮演的角色，以及習近平目前在俄羅斯的訪問，我們的相關單位都有密切的掌握，對於情勢的發展也非常關注，我們會繼續密切關注。"],["吳委員斯懷：我在院會的時候也曾經問過院長，我們要不要評估一個更高層級的問題，如果俄烏戰爭因為中國介入調停，產生了一定的和平進展，我們不敢說立刻就和談，但是產生進展以後，美中之間的競爭，美國會失去很多籌碼，那麼這個時候中國大陸會不會騰出手，他們就有空間對臺海施加壓力？像這些國際局勢、外交情勢都直接對臺海關係有嚴重的影響，這時候外交部、國安單位，你們應該要……"],["吳部長釗燮：我們有密切的關注。"],["吳委員斯懷：密切關注，當作一個重要議題，我們整體國安的應變措施，你是國安體系裡面的重要成員，我希望向國家最高層級的這些國安人員提出一個呼籲跟警告。","最後，美軍太平洋艦隊司令帕帕羅上將說：「只要協防臺灣、阻止共軍的命令一到，我們就會快速部署到西太平洋，馳援臺灣。」這是美國太平洋艦隊司令、上將說的話，媒體也披露了，部長有沒有什麼評論？"],["吳部長釗燮：對於美方高層，不管他們是軍方或是其他部門表達對臺灣的支持，我們都有表達感謝之意，但是國防是我們自己的事情，我們必須要展現自我防衛的能力和決心。"],["吳委員斯懷：對，我希望聽到這些話，為什麼？媒體一報導，不要讓國人誤會，美軍真的會來幫我們打仗，不會的，大家真的要看懂這個新聞的內容。接到命令，他會進入西太平洋馳援臺灣，他並沒有說派兵進駐幫我們打仗，那是不可能的事！我這4年講過二、三十次，我很肯定地說，兩岸一旦發生戰爭，美軍絕對不會直接派兵介入臺海戰事，因為剛才你也說過，這叫不符合美國國家利益。所以我覺得外交跟國安要以臺灣、中華民國的國家利益為最終考量，不要只想靠美國人，我疑美，但是我親美，我知道美國是我們的好朋友，幾十年幫我們很多忙，但是我依然保留懷疑他的條件，為什麼？他們是以其國家利益為主，不是以臺灣國家利益為主，請部長一定要搞清楚這個分際。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。有關於我們防衛的話，也必須要說明清楚，就是我們如果沒有展現自我防衛決心的話，我們沒有任何權力要求其他國家來幫我們忙，所以再說一次，就是防衛臺灣自身，我們必須要展現自我防衛的決心，在這一點上面，我跟委員是站在一起。"],["吳委員斯懷：對，自己國家自己救，這是真正的國安問題。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：待會王定宇委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:30"],["廖委員婉汝：（10時30分）部長，在質詢之前，我有一點感觸先講一下，這屆回到立法院的時候我感覺很不一樣，最近的一些國際情勢及發生疫情、俄烏戰爭之後，尤其兩岸之間的緊張，立委在質詢會有不同的見解，用不同的角度在看事情，都是希望國家會更好。但是有些人就會質疑，然後在野黨就會被扣帽子說是投降主義，在野黨質疑兩岸政策、外交政策、國防政策什麼的，就好像要開門讓強盜來搶，那政府呢？我們的政府也不能一天到晚說：「好膽你來搶啦！我有朋友可以做靠山。」我覺得現在就有點像威權時代，不能質疑政府，所以我在這裡提出我的見解，我們希望是理性來討論，包括針對外交政策也是一樣，我希望部長，我們都在關心外交的事務……"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["廖委員婉汝：這種你能接受吧？"],["吳部長釗燮：當然。"],["廖委員婉汝：不要動不動地有不同的見解就被扣帽子。"],["吳部長釗燮：真的謝謝委員。"],["廖委員婉汝：我剛剛的聲明就是首先要提出來，其實今天的報告當中，我們看到外交部很多的努力，沒錯！從美國的外交政策，然後現在很多歐盟國會議員來訪等等，看到外交部的努力。但是我想要澄清一點，也要讓國人知道的是，就這些國家，說真的，由於你們努力的成果，大家都一直在國會當中強調要支持臺灣、防衛臺灣、守護臺灣，但實際上，有時候想一想，這些都是為了他們的國家利益，包括美國、歐盟等任何一個國家都是以其國家立場著想，因為也是一樣嘛！臺灣的地理位置非常重要，他們的國家利益就是他們的航線最重要，對不對？他們的航線，在經貿關係上可能比臺灣會不會變成一個戰場還更重要，所以我是覺得有時候我們在外交政策當中不能獨抱美國，對不對？我們有地理優勢，如何在美中之間，不要變成一個籌碼、變成一個棋子，而是強化我們的優勢，然後做談判的籌碼，才是重要的。"],["吳部長釗燮：是，我完全贊成。"],["廖委員婉汝：不然的話，任何一個國家都是以國家利益為出發點。"],["吳部長釗燮：是。"],["廖委員婉汝：說真的，剛才也有幾位委員提到，不可能來協防臺灣，真的要打仗還是我們的子弟自己打、戰場還是臺灣本島，他們能夠援助什麼？可以像俄烏戰爭一樣支持我們彈藥嗎？因為臺灣是海島國家，所以也很難。因此在整個外交政策上，我們希望有一個真正的外交政策，得到國際的聲援很重要，但有時候在政策上也不能獨抱美國，我是這樣覺得，當然很多歐美國家是配合美國的政策，包括我等一下要質詢你的事情也是一樣。","剛才很多委員提過有關宏都拉斯的斷交，其實去年美國已經提醒我們，對於宏都拉斯斷交的可能性提出警告，可是我們外交部駐宏國大使有沒有持續努力？包括部長是用什麼方式希望守住邦交？現在大概確定要斷交了吧？"],["吳部長釗燮：我們還在做最後的努力。"],["廖委員婉汝：還在做最後的努力嗎？"],["吳部長釗燮：有關我們跟宏都拉斯之間，是從現在的政府上任後，我們都一直在做各式各樣的努力，希望能夠維繫邦交的關係……"],["廖委員婉汝：都是大使去努力嗎？"],["吳部長釗燮：我想我們外交部駐外館的同仁……"],["廖委員婉汝：你有沒有努力過？還是你一直在忙著準備總統訪美的行程而已？"],["吳部長釗燮：有，我們部內同仁對於跟宏都拉斯之間的關係花了很多功夫，包括請外交部高層到那邊去訪問。"],["廖委員婉汝：有沒有見到宏都拉斯總統？有沒有見到他們的外交部長？"],["吳部長釗燮：有見到他們的外交部長。"],["廖委員婉汝：我們的大使有沒有見到？"],["吳部長釗燮：有。"],["廖委員婉汝：都有。有沒有見到總統？"],["吳部長釗燮：在前幾天有見到他們的外交部長，我們之前也有請……"],["廖委員婉汝：得到的答案還沒有確定嗎？"],["吳部長釗燮：目前看起來，情勢是相當地困難……"],["廖委員婉汝：可能要斷交？"],["吳部長釗燮：但是我們還沒有放棄。"],["廖委員婉汝：包括美國幫我們講話也相當困難？回轉的機會不高。"],["吳部長釗燮：我們是有請美國幫忙，但看起來目前的狀況還是很困難。"],["廖委員婉汝：好。其實我們就是要檢討，你過去在國會備詢時有提到建交不是最需要的，即我們到立陶宛設代表處等等。就像剛才也有委員提到，美國這麼支持我們，可以跟他們成為邦交國，可是他們就是不敢嘛！我們給立陶宛2億元的投資基金、10億元的貸款；跟波蘭簽署MOU投資半導體；還援助烏克蘭5,600萬美元等，這些我們都覺得是付出，但是不希求他們跟我們成為邦交國，我就覺得很奇怪。反而是我們這些邦交國看到你們大筆、大筆地金援那些非邦交國，在整個氛圍上會不會覺得不公平？當看到你們拿60億美元資助人家，就說那拿10億元幫助他們，巴拉圭總統就直接在媒體上這樣講，他覺得這種氛圍威脅到邦交國，並且覺得不太公平，認為他們好不容易跟我們成為邦交國，結果在金援上卻這麼少。就像宏都拉斯認為他們只要3億美元，我們都這麼計較了，而我們給立陶宛這麼多，怎麼不會想說他們跟我們還是邦交國哩！我怕這些氛圍一直在發酵。包括巴拉圭總統提的這些，去年他也提出，覺得10億幫助他們也是剛剛好而已，在金融時報採訪時有提到，臺灣對非邦交國的投資超過60億美元，希望其中的10億美元能投資巴拉圭。其實這就是對於我們外交政策中的金援部分有意見。所以我會擔心，宏都拉斯都敢在國際媒體採訪時這樣提出，那麼下一個，就是巴拉圭的部分會不會有危險？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這些問題，我們在立陶宛等中東歐國家的投資，是看這些基金哪些有獲利機會才去投資……"],["廖委員婉汝：我知道，很多是……"],["吳部長釗燮：因為剛才委員有詢問，所以我回答委員。巴拉圭總統當時所提出的是因為看到臺灣廠商有到墨西哥等國家投資，所以問我們是否也能夠到那邊去投資……"],["廖委員婉汝：那現在呢？"],["吳部長釗燮：前不久他才來臺灣，他也非常感謝臺灣跟他們之間的經貿關係、投資關係有長足的進展，他表達……"],["廖委員婉汝：他是有來臺灣，你預測如果這些氛圍繼續發酵，接下來有幾個會斷……"],["吳部長釗燮：應該沒有問題，在巴拉圭這不是問題。"],["廖委員婉汝：其他的10個邦交國有沒有危機存在？"],["吳部長釗燮：在巴拉圭這不是問題。"],["廖委員婉汝：不成問題，這是你講的，其他的更不成問題嗎？"],["吳部長釗燮：因為我們跟其他的邦交國都有非常緊密的合作計畫正在推動當中。"],["廖委員婉汝：所以你覺得不容懷疑，這10個邦交國會維持就是了？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的督導。"],["廖委員婉汝：我是覺得這種事情我們如果做得不是很公平，或在策略上做得不是很好，這種氛圍一直發酵時，難怪中共會見縫插針嘛，他們就用金援去搶我們的邦交國，這也是無可厚非的。我們面臨的是中國大陸的金援外交，我們無法跟它比，但我們在策略運用上，剛才也提到要鞏固邦交國，在鞏固不了的情況下就會一個一個流失，這就是我們的危機，畢竟我們有更多的邦交國就代表國際當中的支持，包括剛才有提到在國際會議上來支持我們。你看像是美國一直都在幫忙我們，他們不跟我們建交，威脅還是來自中國大陸啊！不然說真的美中之間競爭，他們跟臺灣、中華民國建交就好了，可是他們還是不敢。","總而言之，我覺得我們的資源有限，預算也有限，希望能夠在支援其他邦交國或友邦國家時要好好使用。像是我們對於烏克蘭有8次的援助，包括今年編列了5,600萬美元的援助，是臺幣18億元耶！我們也擔心，在2022年全球清廉印象指數的排名中，烏克蘭是排第116名。你也跟我們講過，我們援助烏克蘭的錢會透過NGO組織，幫助地方政府重建，只有部分給中央政府而已。如果我們援助人家……"],["吳部長釗燮：我們不會直接給中央政府……"],["廖委員婉汝：不會給中央政府，完全都是用來重建還是……"],["吳部長釗燮：我們援助的方向是跟地方政府或地方政府所指定的NGO單位，協助他們的學校……"],["廖委員婉汝：完全都是透過NGO組織？"],["吳部長釗燮：或是透過地方政府來處理他們的學校或是醫院重建；另外一部分是跟烏克蘭旁邊的國家包括波蘭、捷克等國家共同來協助烏克蘭。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。部長，我還是要再次提醒你，因為我常常覺得我們的外交現在幾乎是以美國為主體，都忽略邦交國了，當然我看到你們的成效，像是歐美、歐盟及各國都有很多國會議員來訪，這是值得慶幸並驕傲的地方，也是我們的外交成效。但我也不希望你在108次的外媒訪問中，主題都是臺灣人民已經準備好為自由而戰、中共犯臺必付出慘痛的代價，我就覺得很奇怪；我每次在質詢國防部時，他們都是說：「我們要建構我們的國防，我們都全力支持國防，要備戰但儘量避戰。」但是每次看到外交部發言都是說：「我們都準備好了喔！有膽你就放馬過來。」我真的搞不太清楚，尤其是每次軍事採購時，國防部還沒有發布，外交部就先發布已經買到什麼樣的武器，這樣的話，軍事採購到底在幹麻？"],["吳部長釗燮：我們都跟國防部講好什麼時候發布，不會說由我們外交部擋在前面。"],["廖委員婉汝：如果外交部能夠取代國防部買到軍事武器的話……"],["吳部長釗燮：我們外交部不會取代國防部的功能，委員不用擔心。"],["廖委員婉汝：那最先進的MH-60R或是星座級的巡防艦，你就幫我們買就好了。"],["吳部長釗燮：委員不用擔心，我們跟國防部的關係很好。"],["廖委員婉汝：所以不要錯置，你知道嗎？"],["吳部長釗燮：不會啦。"],["廖委員婉汝：因為我相信全世界都希望世界和平，就像民進黨執政要臺獨，你們還是在講臺獨，如我們要維持現狀、中共要統一臺灣，這些都是口號，但維持世界和平是全世界人民的共識。我們不要每次都用嗆的，俄烏戰爭後影響到兩岸危機的部分，這是事實，我們也要整軍備戰、避戰，這都是政府在努力的方向。但是我覺得部長有時候在發言時，不要說：「我們都準備好了」，我擔心國防部都還沒準備好，外交部卻說已經準備好了，對我們來講，這是很危險的，好不好？我提醒你一下。謝謝。"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:42"],["馬委員文君：（10時42分）部長好。今天所有委員都在關切我們的邦交國，我們邦交國目前的狀況雖然還沒有底定，美國也還在努力協助當中。失去的機會可能滿大的，如果有可能穩定下來繼續維持邦交，因為美國出面，那我們的會是因為什麼樣的原因，我們還是應該要買單？因為他們不可能無緣無故在美國協助以後，就完全無條件同意，所以這個部分，我們考量的是我們整體的外交政策，因為即使可以在這個情況之下勉強留住他們了，可是我們要付出什麼樣的代價？我們一直說不要金錢外交，希望採踏實外交，可是像現在所有的邦交國，他們可能會提出各種不同的需求跟條件，我們應該要怎麼樣面對跟因應？這是一個部分。接下來可能還有巴拉圭以及其他的國家，我們應該要怎麼做？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：馬委員好。非常謝謝委員，有關委員剛剛問的這個假設性的問題，我想目前……"],["馬委員文君：有兩個可能嘛！"],["吳部長釗燮：目前我們還在最後努力的階段，外交部的同仁，尤其是外館的同仁都非常地努力，希望能夠維繫我們跟宏都拉斯之間的外交關係，但是如果有提出超出常理範圍的這些索求，有獅子大開口的狀況，這個不應該是我們要去做的事情，我們不會為了維繫邦交而去浪費國人的血汗錢。"],["馬委員文君：部長，這個又牽涉到的是，因為他們現在會獅子大開口，有些可能是我們在其他的作為上面，讓他們覺得我們對其他非邦交國可能比他們都還要好，所以可能在提出的需求上面，就是像我們說的獅子大開口。所以我才會提醒，我們在整體的外交策略運用上面，雖然不是外交部出的錢，即使是經濟部或其他單位出的錢，但還是中華民國出的錢，在他們眼中看來，對方在需求上就是已經得到這樣的條件。所以我想在往後，我們說不要金錢外交，但事實上，如果就密克羅尼西亞，以他們公開的條件、外媒所報導出來的這些條件之下，我們看起來還是金錢外交，只是用在一個新的對象上面而已啊！所以這個部分有沒有可能發生？"],["吳部長釗燮：有關密克羅尼西亞的這件事情，我想有些涉及到外交的狀況，我不適合說明，等到時機成熟的時候，國人就會瞭解，它的報導裡面有一些跟事實是不相符的地方。"],["馬委員文君：它可能有一些不相符，可是大原則就是像我們講的，如果他們也開口跟我們要了資源，這些資源到底是多還是少，或者以後會愈來愈多，都有可能。"],["吳部長釗燮：對。"],["馬委員文君：所以我才說，其實你所謂的金錢外交，不管是對原本的邦交國，或者想要有新對象的時候，其實都會面臨同樣的問題，那我們應該怎麼做，怎麼拿捏？甚至我們這幾年其實花了非常多的錢，不管在美國也好，在歐洲也好，在很多其他的非邦交國，我們用了很多的資源、預算，到底這個部分可以給我們的實際幫助是什麼？比如我們的台積電，蔡英文總統在外交事務雜誌上曾經主張，臺灣的晶片業是一塊矽盾，讓臺灣得以保護大家，這個也是避免威權政體得以激進地破壞全球的供應鏈，蔡英文總統曾經這麼說。而台積電這麼重要的一個矽盾的角色，它到美國去了，也到日本去了，顯然也要過去德國了，我們不斷地付出很多的資源、代價。可是到現在為止，部長，你可以很明確地告訴我們，在我們做了這些付出以後，或者我們說理念相近的國家非常支持我們，對我們的實質幫助到底是什麼？有沒有？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員剛剛提出的幾個問題，我先針對可能新的這些邦交國的狀況，雖然有一些……"],["馬委員文君：部長，新的邦交國我們先不要談，因為你說還沒成熟嘛！"],["吳部長釗燮：我簡單回答，只要涉及到一些晶圓部分的話，那我們必須要確保這些晶圓部分或者這些協助的計畫是福國利民的，這個不是進到政客的口袋裡面去，我們也不會跟中國競爭金錢的關係，這個是一塊。另外一個問題就是台積電到其他國家去投資的狀況，我相信台積電會做好他們最重要的策略管控。在我來看的話，台積電不管是到美國或者是到日本去投資，這個是他們在對外擴展的一個努力的過程，我們給予台積電很高度的祝福。"],["馬委員文君：部長，台積電的這個部分，他們是不是有政治力的介入，大家都非常地清楚，因為它投資的成本，或者未來它的成本要增加多少，都不是從商業利益去考量的，所以它後面到底有沒有政治勢力，我想大家不用在這裡去討論這個部分。我們現在要說的是，既然連總統或者全體國人都認為台積電就是我們的矽盾，就是我們的護國神山，它現在一直往外走的情況之下，我們怎麼樣從中也去跟其他國家做相互做討論？我剛剛問說對我們有沒有實質的幫助，因為我們也付了很多錢啊！包括給捷克，我們買他們的卡車，這絕對不是軍事考量，它一定是政治考量。所以就這些我們付出的代價來說，最簡單的，台積電跟日本或者德國去做投資的時候，我們可不可以也跟他們提到CPTPP，或者跟德國雙邊的貿易，我們都可以一併地去跟他們討論？這個部分是不是可以趁這樣的機會因為我們也給了，那他們應該要給我們什麼，應該在這個部分去做談判跟考量。"],["吳部長釗燮：謝謝委員的提問，其實這個不是說我用台積電去跟美方或者去跟日本交換，而是說我們跟美國之間貿易的問題，或者是跟日本之間貿易的相關問題，我們會持續透過這些很多不同的管道來爭取我們最高度的利益。有關台積電的部分，我們會把它拿來當作一個例子。"],["馬委員文君：部長，台積電是最好的、最有利的條件跟管道。"],["吳部長釗燮：我們會把它當作一個例子。"],["馬委員文君：它是我們最好的手段，因為當大家跟我們拿、提出他們的需求的時候，他們用任何的手段，今天如果我們為了臺灣全國人民的利益、國家的利益，其實應該要善用我們的資源，我特別在這裡提一下。我希望外交部可以針對這個部分去做一些努力，也希望未來可以給我們一些答案。"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["馬委員文君：這個部分，因為時間的關係就先討論到這。再來，我們也看到整個世界因為俄烏的衝突正在分裂，不管是供應鏈也好，其他的方向也好，都是一分為二，很明顯地，包括我們剛剛提到的，像台積電晶片的部分，其實都很明顯。所以不是像之前有人講的什麼同盟、協約，並不是，它是整個供應鏈，還有所有緊密結合的部分其實都是一分為二的。照理說我們接下來更應該要關心的是臺灣在國際舞臺上面的定位，可是從我們自己很多的作為，還有很多的策略方向，看起來我們好像沒有自己很明確的外交立場。比如之前俄國的女高音突然被取消表演，我覺得這是一個很粗暴的方式，因為過去西方國家也很常說政治歸政治，藝術歸藝術。今天我們看到俄烏戰爭，它不僅從軍事、經濟，甚至到體育、文化，現在連藝術表演，其實都已經把它切割了，而且是用非常粗暴的方式，這個對我們的未來會是好的嗎？今天我們看到俄烏戰爭，它始終會有停下來的一天，也許很快，可能是在今年，我們編了重建的經費，如果不確定它可以很快地停下來，那要重建什麼？所以其實有其可能性，如果像這樣子，我們未來要怎麼重新跟俄羅斯或烏克蘭去建立關係？當我們這樣做的話，那我們就把藝術、文化全部都搞在一起了，其實民主國家和專制獨裁國家最大的差異就是這樣的價值理念，結果臺灣卻不斷在做這樣的事。針對這部分，在此我想要請教部長，我們的國家利益是不是等於美國的國家利益？"],["吳部長釗燮：絕對不是，我們有自己的國家利益。"],["馬委員文君：既然不是，為什麼我們不能疑美？又或者為什麼我們連一點點地在思考本國利益時都會被說成疑美？這一點是本席要慎重提出來的，因為當我們覺得我們的付出和獲得不成比例，或者我們面臨的風險都已經超出我們應該要承受的時候，我們為什麼不可以提出對我們國家利益或國家安全有所想法的考量？在此要特別提醒。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["馬委員文君：同時本席也要再次強調我們在外交的立場上，不要跟著美國或西方國家，甚至是日本。"],["吳部長釗燮：我們有自己的外交利益。"],["馬委員文君：我們希望我們考量的是我們自己未來的發展。"],["吳部長釗燮：是的，當然。"],["馬委員文君：在此要特別提醒，俄烏戰爭停火以後，最大的獲利者可能是中國和美國，因為接下來重建最大的角色就是他們兩個，所以到時候我們會被忽略，因為如果俄烏戰爭的結局也會影響美國的大選時，臺灣也會被忽略，所以我們要面對接下來的世界變局，而這也可能關乎外交方向的思考。"],["吳部長釗燮：我們會關注，謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:55"],["王委員定宇：（10時55分）部長早。請問宏都拉斯和臺灣的外交關係目前狀態如何？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：在此非常坦承的跟委員報告，目前的確是進入一個非常困難的狀況，但是外交部，尤其是外館同仁都還在奮戰，都還在他們的崗位上面……"],["王委員定宇：我有聽到你說要努力到最後一刻，除了正面溝通以外，有沒有讓宏都拉斯瞭解選擇中共的機會成本是什麼？"],["吳部長釗燮：有，非常清楚的告訴對方。"],["王委員定宇：那個機會成本，有臺灣的，而有沒有包含我們重要盟友的？比方說美國。"],["吳部長釗燮：應該這麼說……"],["王委員定宇：機會成本的意思是指他們選擇中國是要付出代價的，這樣講比較清楚。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：以他們付出的代價來講，其實宏都拉斯對臺灣是純然的順超，他們跟臺灣做生意都是賺錢的；他們對中國則是將近18倍的逆差，未來我們不知道。另外，針對宏都拉斯的政局、軍事、地緣政治、安全、經貿利益及外部援助，美國大概也扮演很重要的角色。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：這個機會成本有讓他們清楚瞭解嗎？"],["吳部長釗燮：我們有試著向對方說明。"],["王委員定宇：就我們的瞭解，美國的總統特使陶德去表達的是正面的溝通還是機會成本的論述？"],["吳部長釗燮：關於美國的特使到宏都拉斯去，因為我沒有辦法替美方說明，所以有很多內情我是無法說明的。"],["王委員定宇：當然。我們瞭解他們談什麼吧！"],["吳部長釗燮：我相信美方已經跟宏方講得非常清楚，有關於中國的角色以及選擇中國可能付出的代價。"],["王委員定宇：美國總統特使陶德也來過臺灣，我們跟他見過面，他算是拜登在外交上親密的朋友；布林肯也提醒宏都拉斯說中國的承諾常常跳票。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：隔壁的尼加拉瓜、薩爾瓦多都跳票啊！從這件事情我們看到的是跟宏都拉斯的外交危機，其實另外一面也看到臺美在外交上的合作，這部分是不是可以解讀為2019年臺灣友邦國際保護及加強倡議法（2020年通過的臺北法案）的實踐和履行？"],["吳部長釗燮：有關這個法案，等於是比較沒有拘束性的，但是我們跟美國的政府、國務院及國安會等等，有關於我們臺灣外交空間的問題，的確是有很多的討論與合作。"],["王委員定宇：那時候在講臺北法案的時候，我印象很深，美國的國會曾經告訴布林肯，布林肯是他們外交的主掌官員，說要窮盡他的工具箱（tool box）裡面的所有工具跟臺灣站在一起。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：對於宏國，我們當然會竭盡努力，外交有很多想像不到的障礙，但是在這件事情上，臺美有沒有採取類似臺北法案的合作方式？"],["吳部長釗燮：我想從兩個層面來看，第一個層面，以臺灣來說，我們已經很清楚的說明我方的立場，表達我方能夠協助的範圍，也告訴他們說，如果選擇跟中國站在一起的話，他們可能會付出這些代價。我相信美方也有跟我們一起做努力，他們也會讓宏方瞭解可能會發生的相關狀況，但是涉及到美國的部分，請委員原諒我，我沒有辦法替美國來回答。"],["王委員定宇：我常常在質詢一開始就會講，外交和國防常常會有一些涉及國家利益或國際默契而不便透漏，這個要體諒，重點在國家利益。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["王委員定宇：所以如果認為有些東西不揭露就是不對，我覺得要嘛就是外行，要不然就是可以私下報告的，我們還是可以監督，所以你不能透露的，我尊重。不過，我要問的一件事情是，就目前跟宏國的關係來看，我知道身為外交部長不能去預測接下來的狀態，你不能預測什麼時候會怎麼樣，但是我可不可以請你……"],["吳部長釗燮：其實情資我們都有掌握。"],["王委員定宇：當然有，但是我不會去問你，請你預估多久會怎麼樣。但是這件事情大概多久會明朗化？這個可不可以講？"],["吳部長釗燮：所有的情資我們都有所掌握了，我想應該已經進到最後困難的階段了。"],["王委員定宇：好，最後最困難的階段。我剛才聽到一些同事在問對外投資啦、非邦交國跟邦交國啦，或者是台積電問題，其實對外投資是要賺錢的，投資不是去送錢的，如果這個國家是養牛以畜牧業為主，我的投資當然就是農漁產業為主；這個國家是重工業、汽車業為主，我投資當然是汽車、重工業為主，所以投資金額會有所不同，但是去討論這個金額的差異，有時候反而是讓我們的盟友之間彼此比較，這個就不好了。投資一個晶圓廠動輒新臺幣600億的機臺，跟投資一座牧場或採購宏都拉斯白蝦，金額拿來類比，對臺灣來講除了製造盟友或者邦交國、非邦交國之間一些分歧以外，其實沒有多大的科學依據。","特別是台積電，他們沒有出走，反而擴大在臺的投資，他們在臺灣的先進製程占了全球90%，我們臺南的3奈米晶圓廠上個月才開始量產，而美國Arizona的廠是2、3年後才開始量產，我們領先的程度維持一代半的代差，我們控制全球晶片產能60%是Made in Taiwan；到熊本，SONY要出一半的錢；到德國，薩克森邦談的是我要補貼你，所以我們出去的不是最先進的，將最先進的量、最先進製程留在臺灣，到他國是他要補助我們。我們的小老虎出去，各國有一個叫IDM垂直整合模式從IC Design到IC製造、到封測，一條龍的整合在那邊喘息了，結果台積電一去，反而他們這些在地僅存的廠商幾乎都要垮掉，只能跟台積電下單。所以那個是擴大影響力，而不是所謂什麼出走啦，不是我們的矽盾沒有了，而是矽盾更厚啦！就算不信我講的、不信你講的，其實我是建議部長跟我們外交部的同仁，對臺灣而言，經濟是我們的戰力，而國防是我們必須要提升的，所以對這些財經事務，你好歹也引述一下張忠謀或是台積電總裁的說法……"],["吳部長釗燮：沒有錯，也因為財經的事務非常的重要，所以我引入了一個非常出名的經濟學者李淳，來擔任外交部的次長。"],["王委員定宇：不是，李淳是內行的，他在區域經濟領域是專家，我的意思是說連張忠謀都公開講去臺化、連劉德音也這樣講，但是想得美喔！很難啦！美國砸再多錢也根本跟不上，我們那一個叫fabless theory，是很難追上的，但是我們還是要小心，還是要建構我們的經濟優勢。所以我是建議外交部有一些被誤導的東西，我不知道李淳今天有沒有來，如果該上來就要上來講。","我接下來請教另外一件事情，蔡總統要訪美、要去拉丁美洲，這個行程大概越來越明朗化了，去智庫、雷根圖書館等等，並且與McCarthy會面，這對我們是43年來最高層級的接待規格，這個大概都確定了。而這樣的外交成就，未來不管是誰或者哪一黨當總統，外交是全民共享的，沒有政黨色彩的，外交人員在國際上最艱困的戰場努力所打下的每一寸都是要留給我們國家的，不管任何人執政，都是國家2,300萬人的共同利益。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["王委員定宇：要這樣去看待，而不是弄了一下，好像對內部有幫助，其實傷害的是國家整體利益，這一點我是覺得比較遺憾的。對這一次總統出訪，特別拉美也發生一些事情，到美國又有史上較高的規格安排，部長怎麼去看待這一次出訪？"],["吳部長釗燮：有關於元首外交或者是高層外交，就是外交部對外工作的一個重點，安排總統或者是副總統的出訪是外交部重要業務的一部分。外交部的角色就是要確保總統出訪的時候能夠受到相當規格的接待，也要確保安全、舒適、便利與尊嚴，必須要在所有這些條件之下，我們能夠安排總統的出訪。"],["王委員定宇：關於尊嚴，我特別講一句，其實不是個人或總統的尊嚴，是國家的尊嚴，所以有一些行程在國際慣例上，雙方沒有揭露之前，你根本不能回答。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["王委員定宇：你怎麼回答？難道因為你不能回答就譴責你喔？那就跟你當時去歐洲有機會到歐盟或者到特定國家去演講，還要緊急下12道金牌叫你回來，不回來就要暫停、不審外交預算一樣荒謬，我覺得那個不好。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["王委員定宇：我請教一個問題，因為到拉美跟美國這個部分，大概大家討論很多了，本席這邊特別關注一件事情，事實上過去這2、3年可以取名做臺灣歐洲關係躍進年，尤其中歐、東歐的關係特別進展，進展的質跟量不只是經貿、不只是外交，甚至於在地緣政治、安全上，我們看到是全面的提升。"],["吳部長釗燮：是，全面的。"],["王委員定宇：所以我們駐歐洲的相關人員，我是給予讚賞，因為那是很辛苦、很困難的，有些國家過去是一帶一路的夥伴國家，有的是他們東歐26 plus相關的，那個結構原來很難突破，可是這2、3年進展很快，當然跟國際氛圍改變有關係、跟COVID-19有關係、跟經貿有關係。本席要問的是，我看到3月份就任的捷克總統Pavel，他特別發推文說，希望未來能夠跟蔡總統見面，是in person喔！用視訊見面不希罕嘛，已經都做過了。請問在蔡總統任期的這1年，有沒有訪歐的可能或努力？"],["吳部長釗燮：有關於這方面，我們沒有排除任何的可能性，捷克剛剛當選的總統對我們臺灣的支持，並願意對臺灣的總統伸出友誼之手，對於這個我們是表達高度感謝之意。"],["王委員定宇：我們外交部有沒有在努力，讓我們總統……"],["吳部長釗燮：對於未來臺灣跟捷克之間的關係，我們會持續的來努力。"],["王委員定宇：我希望看到努力往歐洲進展，因為我們的元首很久沒有到那邊出訪了，如果有機會的話，就像我剛剛講的，未來不管哪個政黨執政，這對臺灣是一個突破。","最後一個問題，臺灣跟密克羅尼西亞有沒有下一步？"],["吳部長釗燮：我想如果協商當中，或者是有一些不適合公開的事情，我在這邊還是不適合公開，但是原則就是我們不放棄任何交朋友的機會，必須要是非常坦誠的交朋友，而且我們不會進行無謂的金錢外交。"],["王委員定宇：我們不會花錢在個人上買外交啦！但我們期待如果密克羅尼西亞有進一步消息的話，你到我們委員會秘密專報都可以，好不好？謝謝部長。"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["主席：接下來我們休息5分鐘。","休息（11時7分）","繼續開會（11時16分）"],["主席：繼續開會。","請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：11:16"],["林委員靜儀：（11時16分）部長好，最近訪團很多，真的很忙，尤其我注意到這次來拜訪的德國官員層級，這在歷史上面算是一個滿重要的意義，對不對？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：非常重要。"],["林委員靜儀：可以說明一下嗎？"],["吳部長釗燮：這個是26年以來，第一次有德國部長級的官員來臺灣訪問，但是進行的是專業方面的交流，跟我們的國科會與教育部之間，應該會有更密切關係的發展。"],["林委員靜儀：所以是我國跟德國之間高科技人才跟未來產業一個合作的可能性，是不是？"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員靜儀：因為今年也有德國的議員訪團來，他們也提到希望跟臺灣在科技、經濟，還有產業上面有更多、比較好的、深化的一個合作，所以這次他們部長來也是一樣的意思嗎？"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員靜儀：所以接下來，你們會幫助臺灣各大學或者是相關的學院，去做這一類跨國之間的合作還是連結嗎？"],["吳部長釗燮：會。這個部分主要應該是由教育部跟國科會來推動。"],["林委員靜儀：但是在我的經驗裡面，以前要是由教育部來推動這類跨國合作的話，教育部都是滿被動的。"],["吳部長釗燮：我們外交部其實也會挑一些重點學校來協助他們跟其他國家發展更密切的關係。"],["林委員靜儀：好，二十幾年來難得他們有部長級人士來臺訪問，他們有這個想法，我覺得很好，臺灣對於德國無論是教育或是產業，尤其是高科技產業，大家也都很肯定，所以這條路就繼續走下去。"],["吳部長釗燮：會，德國是歐洲裡面可以說是最重要的國家，當然跟德國的關係，也會是我們對歐關係裡面一個很重要的重點。"],["林委員靜儀：我相信大家都很關注德國接下來的對臺關係。","再來，其實我今天要問的第一個事情就是我們從2017年就在講Taiwan can Help，不論是衛福部，或是我們在國際組織的參與上，我們都是用Taiwan can Help，我也記得當初發生伊波拉疫情的時候，外交部宣布要捐款，態度上就是要讓全世界知道我們要幫忙世界的夥伴，並不是在那裡亂吵；剛好遇到2020年的疫情，所以我們就變成Taiwan is Helping，這個效果也是不錯；現在疫情結束了，在疫情結束之後，我們不會一直是Taiwan is Helping了吧？還是這部分仍是其中一個繼續的主軸？"],["吳部長釗燮：其他國家若有需要協助的地方，我們臺灣協助的動作是不會停下來的。"],["林委員靜儀：包含烏克蘭，對不對？"],["吳部長釗燮：烏克蘭是其中一個很重要的部分，因為烏克蘭戰爭還在進行，他們還有很多需要援助的地方，我們臺灣當然會儘量來協助。另外像土耳其發生的天災，的確我們也看到那個天災的嚴重性，我相信在臺灣人民跟政府的合作之下，我們也提供了很多的協助，我想我們臺灣人民的精神，就是哪裡需要協助，不管這個政府對我們好不好，我們就是儘量來協助他們。"],["林委員靜儀：我會建議接下來可能要開始思考，因為前天岸田文雄首相到烏克蘭訪問，我看到他是從波蘭過去的，我真的覺得這幾年我們跟波蘭之間的關係建立得不錯，波蘭又在這次俄烏戰爭中扮演非常關鍵的角色。"],["吳部長釗燮：是，非常重要。"],["林委員靜儀：這是一個非常重要的外交上的觀察。","我剛剛講了，之前是Taiwan is Helping，所以接下來臺灣要如何回應這件事情呢？是不是應該要呈現出，臺灣是區域和平的穩定者，或者臺灣是經濟和平的倡議者，可以從這些方向來著手嗎？"],["吳部長釗燮：應該沒有問題，因為我們臺灣就正在扮演這個角色。"],["林委員靜儀：他們到烏克蘭時特別提到臺海穩定是重點，包含德國Naumann Foundation昨天也來臺訪問，大家的觀察都一樣，就是看看臺灣能不能繼續堅守我們在區域和平的角色，所以這次見面他們提到臺海和平穩定，對此，外交部有發出聲明或是有相對的回應嗎？"],["吳部長釗燮：我們馬上就會有一個新聞出來回應，對於世界各處，不管是哪一個國家，只要對我們臺海和平穩定有相當關心的這些國家或者是反對片面改變現狀的這些國家，我們都表達高度的感謝之意。"],["林委員靜儀：我希望每次若有這樣的消息出來，外交部就要用很快的速度對外表現出我們注意到大家對我們的關心，而且臺灣事實上才是捍衛印太戰略區域的民主跟和平一個最重要的關鍵角色，其實我們是創造和平的守護者，這件事情外交部你們要把這個消息對外來做說明。"],["吳部長釗燮：也順便跟委員講一下，最近國際社會有很多人稱呼我們臺灣是a force for good，就是世界上一個良善的力量，我們在全世界各處的作為，包括協助土耳其、包括協助烏克蘭，這個就是a force for good in the world is taking actions，我們會持續來扮演這個角色。"],["林委員靜儀：好。甚至像這樣的訊息，透過外館、各個對外的媒體跟社群媒體，對外同時散播這樣的資訊，對我們的國際角色來說是重要的。"],["吳部長釗燮：是的。"],["林委員靜儀：剛剛王定宇委員問了一個我們在外交上有所突破的國家，其實我另外關注的，則是前幾年我們終於有一個突破，就是跟索馬利蘭的關係，國內對他們比較不瞭解，但是我們也知道當初跟索馬利蘭有機會建立外交關係之後，與其一直在這邊苦苦抓著人家裙角說拜託啦！繼續跟我交往！還不如對願意和我們交朋友的人更好一點，所以請問部長，目前對於索馬利蘭，除了我們有互訪，然後成立代表處之外，有哪些正在索馬利蘭進行的重要工作，無論是援助業務也好或是合作業務也好？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，目前跟索馬利蘭的關係仍然維繫得不錯，我們在那邊的技術團，就是處理農業的部分，仍持續推動當中；我們跟他們醫療合作的部分，也仍然在進展當中；由於它那邊有非常豐富的礦產，我們也有跟它討論相關的合作計畫；最近還有一些涉及到他們的maritime secutity，就是海洋安全的議題，我們也會跟他們來進行討論。"],["林委員靜儀：他們那邊有海洋安全的議題，是不是？"],["吳部長釗燮：就是他們的海巡力量比較薄弱一點，所以需要我們這邊提供一定程度的協助，這部分我們正在討論當中。"],["林委員靜儀：接下來會有比方說索馬利蘭的學生來臺灣學習一些重要的關鍵或是重要的技術嗎？"],["吳部長釗燮：我們都有提供獎學金，他們每年也都有人過來。"],["林委員靜儀：現在大概有多少人過來？"],["吳部長釗燮：每年20個，且逐步增加當中。"],["林委員靜儀：是以農業為主？"],["吳部長釗燮：各個方面都有。"],["林委員靜儀：因為我有看到以前醫療團的夥伴在索馬利蘭，所以醫療上面的援助，還有過去我們對於邦交國，像建立醫療系統或者是IT system等部分，大概一定程度在這些國家都有受到很大的肯定。","最後再問一個問題，你能講再講，索馬利蘭應該不只臺灣跟他們有關係，就我瞭解，日本、美國其實也都跟索馬利蘭有一定程度，不論是資訊系統上的合作，或是國防上的合作，這個部分部長可以說明一下嗎？"],["吳部長釗燮：不只是這些，還有民主建構上相關的合作，美國、日本，尤其是歐盟，甚至在那邊還設有一個代表處，跟他們的政府直接來做聯繫，所以有很多的理念相近國家，其實都在索馬利蘭有一些合作的計畫，我們跟這些理念相近國家相互情資的交換、意見的交換也都非常的頻繁。"],["林委員靜儀：所以我們在那邊的代表處跟其他像歐盟等等，事實上也是一個可以互相聯絡的窗口就對了？"],["吳部長釗燮：是，但在那邊我們算是最active的。"],["林委員靜儀：很好！前一段時間他們有相關的學者來臺訪問，當時也給我們滿多的建議，它也一直希望，過去我國無論是官員也好、委員也好或是團體也好，對他們比較不熟悉，既然現在我們兩邊是有關係的，也都互設代表處，應促進兩邊更多的認識甚至互訪，這個就麻煩外交部了，我建議無論是學術領域，或是將來我相信農業領域將會非常得好，所以應鼓勵他們多派一點訪團來臺灣，甚至臺灣在疫情之後，就我的瞭解，我們中部會有一團去立陶宛進行經貿探訪，如果索馬利蘭這邊也有一些經貿或是農業、產業可以投資的部分，這些資料也請外交部儘量釋出給國內瞭解，可以嗎？"],["吳部長釗燮：當然，我們一定會做。"],["林委員靜儀：我們還是要儘量拓展更多這一類的、實質上的貿易合作、交易合作，當然大家現在對於宏都拉斯這一塊，本席的意見是，假設已經超過我國可以接受而且是所謂互惠的外交模式，我們就不要再繼續委曲求全，甚至一直被中國在那邊不停地調高價碼，可以嗎？"],["吳部長釗燮：可以，一定是這樣子的。"],["林委員靜儀：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：11:27"],["何委員志偉：（11時27分）主席、各位同仁、部長好。部長，今天要跟您討論的是外交替代役人力，根據內政部的資訊，2005年、94年次出生的臺灣國民，將要取消專長及研發替代役，換句話說，常備替代役男不能再申請外交替代役，請問我的認知是對的嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：我請我們相關的同仁等一下來做說明，關於替代役的部分，的確我們在海外有很多替代役男跟我們技術團的工作有非常密切的關係，他們也提供我們這些邦交國很多的協助。"],["何委員志偉：我在統計一陣子之後，我看到我們在過去3年總共有123位赴海外服勤的外交替代役，今年預計應該會有107位，換句話說，這3年來大概有將近230人。"],["吳部長釗燮：這20年來已經超過1,000位。"],["何委員志偉：我後續也發現，有時候外交是很綿密的，它需要搭配各式各樣的專業還有個人職涯的選擇。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["何委員志偉：根據我的數據，在2001年之後，他們退役後回來臺灣，有超過100人在駐外的技術團或國合會服務，而且目前都做得非常非常好。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["何委員志偉：我要請教部長，如果我們對2005年之後出生的役男取消了這個專長及研發替代役，那麼後續這些空缺（slot）要怎麼樣來彌補？可不可以請您或是同仁跟國人說明一下它的替代方案？"],["吳部長釗燮：照我們目前這種思考的方式，就是替代役逐漸排除這種可能性的話，那我們必須要去招募志工，或者是駐外技術團的母單位也就是我們的國合會這邊可能需要招募更多的人力。"],["何委員志偉：OK。因為我覺得在過去的時間它已經形成一個非常好的模式，因為他們都很年輕，可能也正在求學，其實是人生吸收能力最好的時候，接受資訊、新科技等等是最快速的時刻，那time to time這些人跟人之間的bonding是很深的，所以我覺得有看到未來的短缺，這一個一個一個對我來講都是極優秀的外交官之一，是民間的外交官，所以這個部分是不是有請部長責成相關單位的同仁來確認一下，剛剛您說有將近1,000位，total加起來，那未來的路要怎麼走、未來的方案是什麼以及未來的incentive是什麼，就如同剛剛上一個委員在講的，就是在新冠疫情的時候，Taiwan can help and Taiwan is helping，但是在未來的時間，我們會看到民主跟集權正在對抗當中，灰色的衝突跟騷擾也持續下去，一個國家不可能包山包海什麼東西都做得到，但是國家的綜合國力包含國民的能量跟能耐這一塊，我看到我們這一群外交替代役真的在過去扮演非常重要的角色，那也需要更長期的規劃，所以是否可以請您責成相關單位思考我們這一塊未來要怎麼銜接起來，剛剛您有講到可能是要跟國合會這邊合作，那有沒有一個比較具體的trajection、方案或走勢？可不可以說明一下？"],["吳部長釗燮：我請國合會來說明。"],["主席：請國合會李副秘書長說明。"],["李副秘書長志宏：跟委員報告，今年外交替代役的人數可能因為政策的關係而比較少，其實國合會在幾年前就推動所謂的大專青年海外技術協助的實習生計畫，所以我們針對這個海外技術協助，尤其是培養青年在相關的技術合作項目，我們已經從校園札根，所以海外技術協助的在學的實習生以及海外志工，這個都是國合會為了因應海外技術合作人員，我們先向下扎根，所以這些人在熟悉海外技術協助之後，將來他畢業後很可能就投入援外的行列，以上跟委員報告。"],["何委員志偉：關於具體的數量等等，可不可以給我們一個報告？"],["李副秘書長志宏：是的。"],["何委員志偉：像我們在國會，我長期幫很多在我辦公室待過的實習生（intern）寫推薦信，其中有人進哈佛，有人進早稻田或是我的母校南加大，我相信這些年輕人在這裡歷練過、看過，也跟著我們優秀的外交同仁一起努力，對他們來講，那都是在career path裡面非常重要的墊腳石之一。","接下來我要講到宏都拉斯獅子大開口，向我國索取24億美元，剛剛你已經回應很多了，關於這件事情，我抓1個月的時間來看整個時間脈絡，我覺得在國內政治跟國際政治基本上有的時候當然會有accident，但是都不會有巧合，那宏國在我國民進黨黨主席登記的那一刻，用社群媒體的方式，等於是以小博大，等於是故意在給我們找碴，然後等到我們蔡總統想要出訪的這一段時間，又一直在丟消息，一直在拋出這些可能會讓我們國人很不滿、很不舒服的訊息，這有一點像是很壞的那種慢性發炎。當然花錢等於止痛藥，那我們的消炎藥會是什麼呢？我們應該做些什麼事情？甚至也有消息傳出來，當我們的蔡總統要去訪問友邦的時候，他們分一個一個階段的拋出消息，我們該怎麼來cope？怎麼來面對這些東西？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，關於宏都拉斯的狀況，我們現在還在繼續努力當中，我們的駐外人員目前都還在堅守他們的崗位，會奮戰到最後一刻，有關我們的外交原則，我今天早上已經有說明了好幾次，我在這邊跟委員報告一下，我們會從事這些福國利民的計畫，但是不會跟中國競逐金錢外交。"],["何委員志偉：好，您講到不會進行所謂的金錢外交，那我再就教一下，向我國要24億是事實嗎？向北京開價60億是事實嗎？我認為要知己知彼，就是要知道他們對北京要求的代價是多少，您對這個有沒有掌握？"],["吳部長釗燮：關於這方面的一些事實，我相信總有水落石出的一天。"],["何委員志偉：但是這些東西已經是公開的，也不是秘密了，所以我就教一下，根據我們媒體寫的報導，宏國內部向北京開價60億，這個數據是否接近？"],["吳部長釗燮：我想這個終會有事實呈現給國人的一天，對方的外交部長有寫信給我，這是一個事實，這封信裡面的內容也終究有一天會讓國人來了解。"],["何委員志偉：我們最近看到北京還有上海的情況，其實他們的經濟好或不好跟全球經濟的榮枯都有相對應，光是一台德國進口車已經降到只有新臺幣50萬、60萬，價格跌了很多，包括車市跟房市，之前北京跟上海的房市各跌了60%跟40%，他們的經濟狀況是這麼的不確定，我覺得在某個程度來講，現在他們燒錢是這樣燒。但是我在這邊也希望留下一個紀錄，因為像過去什麼一帶一路等等，這些參與的國家倒的倒、破產的破產，賣港口，賣建築物，甚至連他們的local government都已經出現非常嚴重的財務缺口。我想我們不會來玩所謂的金錢追逐或看誰比較會燒錢，但是我還是要問，我們對宏國還可以做些什麼呢？我們都說我們在努力，那我們可以怎麼努力呢？"],["吳部長釗燮：我們會讓所有關心我們臺灣的這些朋友了解，包括在宏國裡面的這些朋友，要讓他們了解我們臺灣是在進行這些福國利民的合作計畫，不管是在農業或其他方面，甚至是在教育文化等等，我們臺灣會儘量來進行協助。"],["何委員志偉：我們在過去3年有8個合作項目，我們的貿易金額是60億臺幣，到底還有哪些東西是我們可以做的？"],["吳部長釗燮：我們跟宏國之間的合作項目非常多，尤其是最近這幾年所做的婦女賦權計畫，的確是非常貼近他們人民需求的計畫，關於我們在那邊的農業投資，不管是吳郭魚或是白蝦等等，也造就他們一些農業的發展。在最近這幾年我們也協助他們從事酪梨的種植以及產銷等等，這些都是非常好的計畫。"],["何委員志偉：你剛剛講到農業，我剛好就是我們精品咖啡協會的理事長。"],["吳部長釗燮：對，我們也進口不少咖啡。"],["何委員志偉：包含最近我們的豆商等等都在思考，是不是乾脆把所有訂單全部停下來？我期待你把這個消息帶給對方好不好？因為臺灣除了進他們的咖啡豆，我們還有做到外銷出去，不是只有臺灣國內的市場而已，所以我以精品咖啡協會理事長的身分來說，現在下面所有的豆商、進出口商有這個消息要告訴部長，請部長告知對方，我們的訂單會一聲令下，全部把它cancel掉！這是我們想要做的。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。關於貿易這方面，我們也讓他們知道的非常清楚，就是他們跟我們是貿易順差，這是我們民間的力量，當然我們民間看到宏國對我們外交的這種處理方式，我相信大家會跟政府站在一起。"],["何委員志偉：再跟您進一步講一下，不只cancel訂單，還要退回去，以上，跟你報告一下，麻煩把這個聲音帶到，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：11:39"],["游委員毓蘭：（11時39分）部長好。現在國際間一談到晶片就會和台積電畫上等號，暫且不論O'Brien之前所提到要毀掉台積電的論調是不是假消息，但是這至少代表我們的晶片還有台積電讓臺灣在國際間是有些聲量存在的。然而，這幾天中央通訊社（中央社）有一篇報導指出，對臺灣「只想要不肯給」晶片外交不是歐盟說了算。報導中有提及歐洲議會（European Parliament）有很多人希望、呼籲要趕快簽臺歐盟雙邊投資協定，但是代表行政機關的歐盟委員會（European Commission）卻大唱反調，讓我們的晶片外交好像在歐盟受到一些阻礙，當然，我們如果能夠跟歐盟簽Bilateral Investment Agreement的話，對我們和歐盟的雙邊貿易當然都會有幫助。請教部長，現在跟歐盟簽署BIA好像沒有進展，是不是有大陸方面的政治干擾？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：游委員好。這方面我們還在積極努力當中，歐洲議會的很多好朋友也在幫我們努力當中，但是有關於歐盟的思考，我們必須透過更多的管道來進行遊說的工作。"],["游委員毓蘭：所以還在努力當中。當然我們所需要的國家利益跟歐盟的考量不完全相同，就好像前幾天Richard Bush在遠見論壇上特別提到，儘管臺灣與美國緊密結盟，但臺北定義國家利益的方式並不一定和華府相同。晶片當然是我們現階段外交上的重要籌碼，部長，我們外交團隊有沒有討論過晶片外交的戰略目標？"],["吳部長釗燮：我們並沒有討論到這個層面，我想歐洲國家裡面有不少希望能夠發展半導體產業，我們跟他們深入討論的結果，就是利用這些國家自己本身的優勢產業，希望能夠跟他們有更多的結合，所以我大概不會稱它為晶片外交，而是經貿上更緊密的合作。"],["游委員毓蘭：即使我們提供我們優勢的晶片技術，我們也能夠……"],["吳部長釗燮：意思是這樣子，我的意思是，我們臺灣的半導體產業是全世界在發展的，如果要在中東歐地區能夠吸納中東歐地區的優勢產業進入到我們整個半導體產業的產業鏈的話，我們可以協助他們，這也可以壯大我們臺灣的半導體產業。"],["游委員毓蘭：對，當然我們還更希望能夠多帶一點bacon回來。最後，昨天才結束的世界棒球經典賽，我們雖然沒有晉級到最後的決賽，可是我們的張育成在明星隊裡面獲選最佳一壘手。"],["吳部長釗燮：是我們的國家英雄。"],["游委員毓蘭：是臺灣英雄。我們參與國際運動的血淚史，很遺憾的是，過去我們只能用中華臺北的架構，請問部長，針對運動外交的部分，外交部有沒有什麼特別的規劃或想法？跟教育部有沒有具體的合作構想？本席也有認識一些學者，他們自己出資研究，拍了一些短片，最近在尼斯影展、坎城影展都獲獎了，類似這些多元的外交，外交部是不是也可以多加支持？"],["吳部長釗燮：外交部當然會協助相關部會推動這些相關的對外工作，如果教育部在推動對外的外交工作，尤其是在運動方面，外交部絕對會盡全力加以協助，如果有什麼困難的地方需要外交部協助，外交部絕對會幫忙，可是必須要說明清楚的是，教育是教育部的業管範圍，我想外交部不適合採取過度主動的作法，但是我們會跟教育部採取密切的合作，要確保我們這些運動員在國際社會上進行比賽的時候，都能夠受到我們外館的協助。"],["游委員毓蘭：非常好，謝謝，我們整體外交非常辛苦，我們特別感謝駐外人員的辛苦，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["主席（吳委員斯懷代）：謝謝游委員。接下來請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:44"],["曾委員銘宗：（11時44分）部長好。在你任內你一直認為臺美關係做得非常好，請教部長，我國跟美國簽訂FTA的可能性高不高？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：曾委員好。委員對這方面應該是有非常深入的研究，我們跟美國正在談21世紀貿易倡議，這個部分有包括貿易的促進等等內容，希望雙方很快能夠有一個早收的簽署，也希望在今年年底能夠有整個貿易協定的簽署，對於我們臺灣跟美國之間的貿易推動，我們都會全力來推動。"],["曾委員銘宗：你說年底有可能簽，是不是？"],["吳部長釗燮：是，我們朝向這個目標。"],["曾委員銘宗：好。另外有一個很重要的事情就是簽署避免重複課稅協定，有沒有開始談臺美之間簽訂避免重複課稅協定？我相信外交部一定樂觀其成，財政部一直想，因為我們有很多廠商到美國投資，美國也有很多廠商在臺灣投資，企業界都希望簽訂避免重複課稅協定，你們有沒有開始談？有沒有可能？"],["吳部長釗燮：我知道委員很內行，也跟委員非常坦誠的報告，我們沒有放棄任何機會跟美方進行遊說，避免重複課稅這個協定對我們臺灣來講，或者是對臺美之間相互投資的影響非常重大，所以只要有美國訪團，不管是行政部門的，不管是前官員、智庫的或者是國會的，我們都沒有放棄這個機會，我們現在已經爭取到美國有一些政府部門對這個是高度的肯定，可能接下來還會繼續來推動。"],["曾委員銘宗：但是短期內要簽不太可能對不對？"],["吳部長釗燮：我們會繼續來推動，我們把這個當成我們對美關係的一個重點來推。"],["曾委員銘宗：另外請教你，宏都拉斯可能短期內會跟我們斷交，那你還有沒有可能維持宏都拉斯跟我們的邦交？維持邦交的可能性高不高？"],["吳部長釗燮：跟委員非常坦誠的報告，就是我們跟宏都拉斯的狀況，現在已經進入一個相當困難的期間，我們外館的同仁還堅守在崗位之上，我也非常感謝我們同仁的辛勞，但是維繫跟宏都拉斯之間的關係並不容易，因為他們對我們的索求已經超出我們的範圍，而且他們索求的方式也不應該是我們臺灣去做的方式，所以現在是一個很困難的狀況。"],["曾委員銘宗：那會不會在蔡總統出訪的過程當中，刻意宣布跟我們斷交，給蔡總統難看？"],["吳部長釗燮：有這個可能性，我們沒有排除各種可能性，也針對各種可能性在做沙盤推演。"],["曾委員銘宗：另外，除了宏都拉斯之外，還有沒有其他邦交國現在在拉警報的？"],["吳部長釗燮：目前並沒有。"],["曾委員銘宗：確定？"],["吳部長釗燮：確定。"],["曾委員銘宗：現在還有幾個邦交國？"],["吳部長釗燮：現在有14個邦交國。"],["曾委員銘宗：所以你短期間已經盤點過？"],["吳部長釗燮：盤點過。"],["曾委員銘宗：好，最後的一個問題，萬一宏都拉斯跟我們斷交，你會不會負責？"],["吳部長釗燮：我想政務官負起政治責任是天經地義的事情。"],["曾委員銘宗：確定？"],["吳部長釗燮：確定。"],["曾委員銘宗：會不會離開部長的位子？"],["吳部長釗燮：我想負起政治責任已經跟委員講了，政務官就是要負起政治責任。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：11:49"],["林委員德福：（11時49分）部長好。我們知道蕭美琴代表2月回臺，與外交及國防委員會的立委進行茶敘，但不足以讓很多民眾充分瞭解到底對美工作的成果及未來的挑戰，本席是希望兩位召委都能夠同意請蕭美琴代表來立法院進行專案報告，並接受質詢。等蔡總統出訪告一段落，在立法院休會前，蕭美琴代表應該可以找適合的時間返臺述職，請問部長您的看法呢？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：我想有關於大院的決定或委員會的決定，我們外交部這邊尊重。"],["林委員德福：那我再請教，因為媒體報導蕭美琴代表有極高的機率會代表民進黨參選副總統，如果假設成真的話……"],["吳部長釗燮：我沒有這方面的訊息，也不會假設。"],["林委員德福：但是我請問你，美國是臺灣重要的盟友、夥伴，一旦蕭美琴確定投入2024年大選，外界認為蔡英文總統可能會請吳部長回任駐美代表。"],["吳部長釗燮：從來沒有聽說過，只有聽到一些謠言，但是已經做過澄清，我從來沒有聽說過。"],["林委員德福：那我國對美的工作就是無縫接軌，要是到時候要你回任駐美代表，你會不會接受？"],["吳部長釗燮：我想這個都是假設性的問題，目前我在我的工作崗位上面會盡心盡力來從事這些工作。"],["林委員德福：吳部長，因為蔡總統出訪過境美國，隨行的官員有經濟部政次陳正祺，陳次長主要是負責督導整個經濟部國貿局業務，請問部長，是否代表蔡總統此行有機會促成臺美的BTA雙邊貿易協定的簽署？"],["吳部長釗燮：謝謝委員提出這個問題，我剛剛已經回答過，現在我們正在跟美國談21世紀貿易倡議這個事情，可能很快就會有第一部分的簽署，也希望在年底的時候能夠整個簽下來，這就可以促進我們臺灣跟美國之間的貿易關係。"],["林委員德福：我是認為這個講很久了，但是到目前為止……"],["吳部長釗燮：那個進度非常好。"],["林委員德福：部長，因為2016年美國總統大選前，民進黨人士選邊站，都支持民主黨……"],["吳部長釗燮：我們從來沒有選邊站，我們都是雙邊平均……"],["林委員德福：總統候選人，確實媒體各方面都有……"],["吳部長釗燮：那是有人在講的，我們沒有選邊站，我們外交部是平衡交往。"],["林委員德福：那時候確實是支持希拉蕊，沒想到共和黨川普獲勝，到了2020年美國總統大選……"],["吳部長釗燮：委員，那是假的啦！"],["林委員德福：民進黨人士就支持川普，沒想到民主黨總統候選人拜登獲勝……"],["吳部長釗燮：委員，那都是假的，你知道外交部從古早到現在都是兩邊平衡交往，所以我們現在在美國的國會、行政部門會受到兩黨的歡迎就是這樣。"],["林委員德福：本席就是要提醒部長，本席是希望外交部對美工作，不管民主、共和兩黨，都保持等距互動的交往，保持中立，我認為這對我們來講是最佳的方式。"],["吳部長釗燮：我們本來就這樣做。"],["林委員德福：我是希望這方面不要選邊站。"],["吳部長釗燮：沒有，從來沒有過。"],["林委員德福：我看各方面媒體披露證明確實我們現在的執政黨是如此。我再請問這兩天美國總統川普因為司法案件登上新聞版面，已經有多位共和黨國會議員表示川普被起訴就是檢方出自政治的動機濫用權力，眾院議長麥卡錫更稱將要求相關委員會調查檢方，本席希望外交部密切觀察美國國內情勢的發展，過境美國期間若有接受媒體訪問時，我想蔡總統對美國各項事務的看法，站在外交部的立場，要協助蔡總統謹慎的回應，以免產生不必要的紛擾，你的看法呢？"],["吳部長釗燮：美國國內的政治我們不應該介入。"],["林委員德福：對。"],["吳部長釗燮：我們政府尤其是我們外交部從來沒有去介入，也從來不會想要介入，所以有關美國國內……"],["林委員德福：如果有媒體問起，我是提醒你說要是有這種狀況，有媒體問起……"],["吳部長釗燮：有關於美國國內的狀況，我們從來就是一直把握這個態度，就是我們不介入。"],["林委員德福：我是希望你們一定要謹慎，要事前提醒，不要到時候一問，結果產生很多的問題、很多後遺症，真的有一些不必要的紛擾，不要去介入，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：11:55"],["邱委員臣遠：（11時55分）部長，午安！我想我們還是先來關心現在宏都拉斯的狀況，你前面也回答了非常多，但是去年10月你在外交及國防委員會進行業務報告的時候，當時就有談到二十大後中國對臺的打壓會加劇，我想一直以來都是這樣，當時你就預先評估邦交國會首當其衝，有一些預警的情資，那當時的預警情資是不是指的是宏都拉斯？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員臣遠：關於宏都拉斯，目前我知道外交部的同仁正在努力爭取當中，剛剛聽您在備詢的時候說現在情況看來是不樂觀，但還有沒有機會能夠把握住？"],["吳部長釗燮：我們的努力是到最後一刻，我們的同仁也都還堅守在崗位上，希望能夠維繫住這個邦交，但是必須要很坦誠的跟委員說明，現在是一個很困難的狀況。"],["邱委員臣遠：因為現在臺美關係非常良好，那有沒有透過美國去跟宏國溝通？"],["吳部長釗燮：我想美國或理念相近國家都有在幫忙，前幾天大家也看到新聞報導，一個拜登總統的特使也特地到宏都拉斯去，美國也有跟我們做相關的簡報，我們真的是非常感謝美國政府在我們的外交事務上都提供相當多協助。"],["邱委員臣遠：我想中華民國臺灣的外交困境，只要有涉獵相關外交事務的，大家都瞭解，它確實有它困難的地方，我們也不可能苛責前線的外交人員，但是我們也不認為透過金援競逐的外交是一個好的方式。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員臣遠：所以我們認為中華民國臺灣的外交政策要更靈活、彈性然後務實來處理，包含如何結合當地僑界或台商，甚至用國民外交的方式去建立相關的關係，另外一個部分要配合國內在推動相關產業的發展重點，來去跟各個友邦合作及經濟韌性、供應鏈的提升，加強它的黏著度，我想這個有非常多需要再去做進一步推動的部分，大概有三個重點，第一個，共同認同民主自由國家的價值；第二個，共同捍衛區域和平、穩定、安全的原則；第三個，一定要提升我們在國際供應鏈上的經濟韌性。希望部長藉由這次的機會……"],["吳部長釗燮：我們會努力。"],["邱委員臣遠：應該再加強這方面的工作，你同意嗎？"],["吳部長釗燮：我非常同意，也非常謝謝委員的提醒。"],["邱委員臣遠：其次，我們還是要未雨綢繆，因為就目前看來，很有可能在蔡總統出訪的時候做宏國斷交的手段或這樣的一種型態，據您這邊掌握的資訊，有沒有這樣的可能？"],["吳部長釗燮：我們對各種狀況都有非常密切的掌握，對於各種情形我們也都預作相關的沙盤推演。"],["邱委員臣遠：有沒有相關的應變措施？"],["吳部長釗燮：有相關的應變措施，但是我不適合在這邊公開說明。"],["邱委員臣遠：好，如果需要到我們辦公室做報告的部分，再麻煩部長。"],["吳部長釗燮：好。"],["邱委員臣遠：此外針對下一個友邦，可能大家會認為巴拉圭也岌岌可危，針對與巴拉圭的邦交關係，目前外交部掌握的狀況如何？尤其又涉及他們國內即將進行總統大選，兩位候選人，巴拉圭在野黨候選人艾里格里先前接受訪問的時候就表明，如果當選的話要轉與中國建交，後來又改口說「要繼續支持台灣，我們必須得到更多承諾」；另外一位執政黨的候選人是潘尼亞，執政黨相對是友臺的，可是當時他在黨內初選時也提出，跟中國建交可能會得到更多的商業利益，但後來據傳可能由於美國的因素而轉為支持維繫與臺之間的邦誼。這二則訊息告訴我們的是，其國內進行總統選舉的時候，他們還是有其他的考量，相對來講還是存在不穩定的因子。目前就巴拉圭的狀況掌握得如何？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，也感謝委員給我機會做比較充實的回答。的確對於巴拉圭是有很多的委員關心，我們對這些關心都表達感謝之意。目前我們跟巴拉圭的外交關係是相當地鞏固，前一陣子巴拉圭總統才到臺灣來，他帶來的不只是團員而已，甚至把他的小朋友都帶來了。他帶來小朋友的意思就在於，巴拉圭跟臺灣的邦交關係，從他父親那個年代……"],["邱委員臣遠：這個我們瞭解。"],["吳部長釗燮：都已經維持到現在，而他會繼續維持下去，他要讓他的下一代看到臺灣跟巴拉圭之間的外交關係有多好，亦希望他的下一代能夠繼續維持邦交關係。他來的時候也跟我們講得非常坦誠，就是我們跟巴拉圭之間的外交關係，不只是人跟人之間，甚至於我們跟他們之間的經貿關係也有長足發展，尤其是我們就電動巴士在那邊的投資，讓他們感到非常高興。有關反對黨的部分，我也跟委員說明，他們最近才有一團跨黨派的國會議員，其中也有反對黨的領袖……"],["邱委員臣遠：我們也透過國會外交很努力地跟他講臺灣的優勢。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯……"],["邱委員臣遠：無論是過去的經貿外交，以及實際的相關部分，我認為現在就民主外交也是一個方向。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員臣遠：認同自由民主的共同價值，捍衛區域和平穩定，包含我們現在主要發展的電動車產業、綠色能源或農業科技這些，就他們的國家建設有長足發展，其實應該要把相關產業的力量帶進去。"],["吳部長釗燮：是，當然。"],["邱委員臣遠：進一步也協助我們的產業對外發展並升級，而一切還是要以臺灣、中華民國之利益為前提。"],["吳部長釗燮：是，當然。但我們也注意到，中國的動作從來沒有停過。"],["邱委員臣遠：從來沒停過，不管中南美洲或非洲，其實都是相同的情形。"],["吳部長釗燮：對。"],["邱委員臣遠：這個我們不會苛責，但政府也不要常常透過外交去做大內宣、做為國內政治操作的議題，這是我要提醒的。","第二個，以古鑑今，宏都拉斯的這個案例，前年他們總統大選的時候，當時的情況其實就跟現在的巴拉圭有點類似，當然現在他們有跨黨派組團過來，我覺得現在的狀況好一點。但後來宏都拉斯主張要跟中國建交的卡蕬楚當選之後，到最近要投下跟臺灣斷交的震撼彈，尤其巴拉圭兩位候選人現在民調的數字非常接近，而且他們過去的論述可能都有動搖與臺灣邦交的可能性。你剛剛也陳述了一些目前所掌握的狀況，如果中國再進一步用銀彈攻勢去挖牆角，有沒有進一步反制或應變的策略，或者是比較靈活、務實的方式？"],["吳部長釗燮：目前我們都在積極掌握當中。最近來臺灣的反對黨領袖也告訴我們，他們的候選人在選舉時講的那些話並不是黨內的決策，甚至是……"],["邱委員臣遠：我相信，因為面臨選舉，他們可能會有一些就自身立場的表達。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["邱委員臣遠：但是出來的是另外一回事，所以這部分外交部一定要將相關的資訊明確化，即時向國人反映真正的態度。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員臣遠：因為有時候外媒報導，可能是他們國內某個意見領袖、國會議員或候選人的個人立場，不見得是國家的立場。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員臣遠：我覺得這個東西要分清楚，這是第一點。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["邱委員臣遠：第二點，以巴拉圭來講，過去那邊可以說是中南美洲的東方之珠，類似香港，那裡有東方市，在巴西、巴拉圭、阿根廷交界處，伊瓜蘇瀑布、伊泰普水壩那邊，有非常多的臺商聚落，到現在都還有。所以我會建議，還是要透過當地僑界和臺商聚落，有效推動相關的經濟及國民產業外交，串聯臺灣的產業。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員臣遠：包含這次中南美洲臺灣商會聯合總會的部分，地主國就是巴拉圭，6月也會在那邊舉辦相關的年會。我希望部長也要藉由這次的機會跟民間團體合作、再提升在巴拉圭相關的臺灣意象以及中華民國的主權，包含經貿實力，好不好？"],["吳部長釗燮：是，我們會努力。謝謝委員。"],["邱委員臣遠：斷交有斷交的危機，能夠爭取、努力到最後一刻，我們都肯定前線的外交人員，但還是要積極再爭取更多的友邦之支持。針對密克羅尼西亞有意與我國建交的訊息，您日前也回復確實有交換意見。這部分最新的進度，在你可以透露的範圍內是不是先跟大家說明一下？"],["吳部長釗燮：因為他們國內目前正在進行總統選舉，在5月11日之前是不適合有任何的作為或者聲明等等。"],["邱委員臣遠：表態……"],["吳部長釗燮：我們會密切觀察。"],["邱委員臣遠：好不好？密切把握，積極爭取。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員臣遠：希望可以開創更美好的春天……"],["吳部長釗燮：有一些原則我們也要把握，就是真心交朋友……"],["邱委員臣遠：誠心誠意交朋友。"],["吳部長釗燮：不應該做的事情也不應該做。"],["邱委員臣遠：對。","這次總統出訪，全球非常關注，是否中華民國能夠被世界看到，當然中共也有非常多的相關動作，包含現在的斷交危機。國人及產業最期待的是「臺美21世紀貿易倡議」，就目前看來進度上是相對樂觀，在這次總統出訪期間有沒有可能成功締結？"],["吳部長釗燮：我不確定會在什麼時候，但最近我們的談判辦公室和美國USTR都發布新聞稿，就是進度非常順利。我個人也很期待，很快地我們就會簽訂第一部分協議，也希望年底能夠就整個協議有所簽署，到目前為止進度非常順利。"],["邱委員臣遠：雖然這是一個經濟協定，對於經濟實質的推動能有效提升，但針對國際政治上的表達和訴求，我覺得這至關重要、有另外一個層面的影響。外交部本於相關職責，與經濟部經貿談判辦公室一定要在這方面積極爭取，在進度樂觀之中如果能夠更超前，這是國人所期待的。"],["吳部長釗燮：我們會努力。"],["邱委員臣遠：好不好？"],["吳部長釗燮：一定努力，謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：12:7"],["趙委員天麟：（12時7分）吳部長辛苦了。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["趙委員天麟：蔡總統「民主夥伴共榮之旅」即將於3月29日啟程，你們也會全程參加嘛？"],["吳部長釗燮：會。"],["趙委員天麟：這真的是辛苦了。我個人是很遺憾沒有抽到，所以我們會在臺灣就精神上支持各位。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["趙委員天麟：這次的行程在美國過境分為兩段，在紐約是第一段；回程時在洛杉磯是第二段，分別都會待兩天嘛？"],["吳部長釗燮：待二個晚上。"],["趙委員天麟：二個晚上喔！這個實在是一個很高規格的禮遇，在這個部分……"],["吳部長釗燮：也要跟委員講，這是鐵人行程，很需要體力才能夠撐過這個整個訪問的行程。"],["趙委員天麟：我對您的體力有信心。"],["吳部長釗燮：委員的體力是大家都知道的，但是我已經年紀大了。"],["趙委員天麟：在這一次各待二夜等於是四天四夜這樣的時間裡面，我們看到了有一些演講等等的，我們會在洛杉磯或者紐約和議長見面嗎？"],["吳部長釗燮：有關這個部分，很多都在安排當中，也安排到快到最後的階段，通常做宣布的時候應該是大家都講好的時候再共同宣布……"],["趙委員天麟：是。"],["吳部長釗燮：目前還沒有到宣布的時候，但是一切安排都非常的順利。"],["趙委員天麟：好，我們也就是審慎樂觀的期待著了，也希望此行可以有很多的收穫和進展。"],["吳部長釗燮：多謝委員。"],["趙委員天麟：再來，我們有看到，臺灣最近真是受到世界的矚目，非常多的訪團，質和量都是含金量很高，我就不一一的說了，以最近的為例，除了您剛剛講的跨黨派的巴拉圭議員以外，還有台英的國會小組，包括德國的部長，那個部長都甚至說，以後部長級來臺會成為常態……"],["吳部長釗燮：會成為常態。"],["趙委員天麟：今天下午全球台灣研究中心（GTI）的美台工作小組就會由歐布萊恩團長來拜訪立法院，捷克的眾議長也即將在下禮拜來立法院進行拜訪及演講。在這樣重量級的來訪，我們看到理念相近的國家全力的支持，雖然這中間大部分都不是我們的邦交國，可是我想要跟您請教的就是宏都拉斯用這樣「歹戲拖棚」（這是我個人的看法啦）的方式雙面要價，不顧國際形象、它的國家形象，來做這樣的處理，我很支持外交部做最後的努力，但即便最後的努力不如預期，我們都會覺得當然這個是宏都拉斯這個國家和中國國際形象的損失，我想要提的就是您會怎麼去看待，一方面我們和宏都拉斯這個國家的邦誼現在亮紅燈，而且是受到這樣子我認為其實極不尊重的對待，可是同時間理念相近的其他國家，從小國到大國，從美洲到歐洲，這麼多國家這樣子來做訪問，國人面對斷交當然心情總是會有五味雜陳，可是同時間又有這麼多的國家得道多助來幫助我們，您覺得該怎麼正確的讓國人去解讀現在這樣的外交發展？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個提問，也感謝委員給我這個機會來做說明，我們在處理外交工作的時候，邦交國是一個很重要的部分沒有錯，但是我們外交工作的方向是全世界去交朋友……"],["趙委員天麟：是。"],["吳部長釗燮：尤其是這些理念相近國家，我想過去這段時間，甚至是接下來的4月、5月、6月，都會有很多理念相近國家的這些好朋友組團來臺灣，他們組團來臺灣訪問就是要在臺灣展現對我們臺灣的支持，所以德不孤，必有鄰，我想我們受到全世界這些理念相近國家的讚揚和支持的時候，我們應該看到所有的這些層面，不應該陷入到只有某一些小小的挫折而已，非常感謝委員！"],["趙委員天麟：是，這一點我相當的認同，因為我們看到中國大國崛起，可是他們所輸出的不是普世價值，輸出的是威權，輸出的是不顧任何的財政紀律、環境的破壞、人權的蕩然無存等等，這樣的金錢外交，我覺得其實是讓中國的國際形象一直在往下降，在這種情形之下，我們看到這些理念相近國家來訪問受到了中國各式各樣的威脅，戰狼外交的威脅、經濟上的要脅，這種情形之下，他們還是義無反顧的來……"],["吳部長釗燮：是，沒有錯，很感人！"],["趙委員天麟：那實在太令人感動了！但是我們……"],["吳部長釗燮：是，而且甚至他們現在有一句話，大家都在講，就是中國不高興顯然我們做對了。"],["趙委員天麟：那倒是真的，這是很好的判準，而且中國的話越講越難聽，連基本外交禮儀都不顧了，就代表真的是很有效益喔！這次德國的訪團來，真的，我就有這種感受，他們感覺到我們二個科技大國之間進行實質的交流，當然部長要來，這種情形之下，光他自己認為和他相關的部門，就有那麼多業務，更何況其他的部分，所以我們是很樂觀看待。"],["吳部長釗燮：我們會繼續來推動。"],["趙委員天麟：持續推動，但是習近平他第三任開始之後，它的外交路線看起來已經是完全不顧一切的往獨裁，像最近對俄羅斯，它不顧全部的西方世界對於侵略者這樣的制裁，提供各式各樣的協助，二個獨裁者的取暖，可是同樣的，也有外交學者分析，它要繼續延續制定國際標準的野心，就是它的標準不是普世價值的，它硬要把它制定下來，而且它凌厲的攻勢主要會往所謂的全球南方的國家，這些國家裡面，我們就發現有滿多其實是我們的邦交國或者是我們可能重點交往的對象，所以面對中國越來越凌厲、越來越沒有尺度這樣子惡形惡狀的外交，我們會有怎麼樣的因應做法？"],["吳部長釗燮：有關於這方面，我們會密切的觀察，我們看這次普丁和習近平會面的時候，他們講得非常的清楚，就是要共同去面對他們所說的美國所主導的這個國際秩序，但是我們知道目前國際社會還能夠持續維持和平穩定繁榮，很重要的一塊就是因為是rules-based international order（以規則為基礎的國際秩序），顯然看起來中國和俄羅斯之間他們希望去打破目前的這個國際秩序，所以我們對這個必須要密切的去關注，我們臺灣做為國際社會非常負責任的一員，必須要去密切的關注之外，也必須要去結合更多的理念相近國家來捍衛我們區域的和平與穩定，以及以規則為基礎的這個國際秩序。"],["趙委員天麟：是，我想這樣的規則和秩序是普世價值的，是臺灣多年來在追求的，所以也是臺灣的優勢。我當然也有看到了，同樣岸田首相和澤倫斯基總統他們的聲明裡面也特別關切到臺海和平的重要性。"],["吳部長釗燮：是，非常感人！就是烏克蘭那邊和我們臺灣目前是沒有任何的政治關聯，但是岸田首相在和烏克蘭對談的時候，仍然把這個事情提出來，感受到日本政府對我們臺灣的關心，對區域和平穩定的關心，我們當然要表達我們的感謝之意。"],["趙委員天麟：是。接下來另外一個，我也想聽聽看您的看法，就是美國眾議院壓倒性票數通過了臺灣保證實施法案，看起來真的是壓倒性，404票贊成，只有7票反對，它等於是讓臺灣保證法更進一步的變成更細節、更具體，希望美國的國務院也好，包括美國的政府也好，可以和臺灣的交流正常化，這個是眾議院通過，雖然還要經過參議院、總統的簽署，可是畢竟是一個眾議院通過的法案，您的看法怎麼樣？"],["吳部長釗燮：是，我們對於美國的國會用不同的形式推動不同的法案來對臺灣表達支持，不管這個支持是哪一個層面的，我想我們臺灣的人民、臺灣的政府都是非常的感謝，同時我們也會和美國的行政部門積極的來合作討論，看如何來實際上加強我們臺灣和美國之間的關係。"],["趙委員天麟：是，我想這些部分已經從好多層面透過好多件法律，從軍事上的到財務上的，文化交流的就不要談了，各方面雙向有那麼多的互動，所以當然游院長就很期待有沒有可能進一步到連這一些框架性的從過去的聲明包括一法三公報的一中政策已經調整成新的一中政策，這是游院長的解讀啦！就是五法六保證三公報等等的，大家更期待了，因為他都對國際友人喊話嘛！他更期待的是是不是應該要讓臺美關係徹底的有全新的論述，甚至是有沒有建交的機會？這是游院長的期待，您的看法呢？"],["吳部長釗燮：我們外交部這邊必須要非常踏實的一步一步的來推動我們臺灣和美國之間的關係，我們對於未來是有憧憬的，但是我們也不會有這種不切實際的期待，我們必須要立基於現在我們臺美的這個現實，然後全力去推動我們臺灣和美國關係的深化和提升。"],["趙委員天麟：好。最後一個就是密克羅尼西亞的這個題目，剛剛邱委員有提，所以我已經得到我要的答案了，不過我只是要提它裡面有談到一個很重要的重點，它在控訴中國根本在威脅密克羅尼西亞的主權……"],["吳部長釗燮：沒有錯！沒有錯！沒有錯！一點都沒有錯！"],["趙委員天麟：破壞它的民主、破壞它的主權獨立，所以最後這一題可不可以請你評價一下？建交這一題我已經得到答案了，但是對於在整個互動的過程當中，他們總統、他們官員的論述，您的看法怎麼樣？"],["吳部長釗燮：我們和太平洋的這些朋友聯繫的時候，他們常常去表達中國政府對他們不屑的這種態度、對他們鄙視的這種態度，他們覺得不受到尊重，當然如果要交朋友，是必須要去真心的交朋友，很多人都發現我們臺灣是一個值得交往的朋友。"],["趙委員天麟：是，衷心期待我們會有好消息，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:18"],["賴委員士葆：（12時18分）部長好。我相信今天早上很多委員都跟你請教了，我有幾個問題請你簡短的回答，宏都拉斯是不是確定斷交了？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好。我們現在進入一個相當困難的狀況。"],["賴委員士葆：就是等於沒有機會了？"],["吳部長釗燮：我們還在盡最後的努力。"],["賴委員士葆：有沒有再努力一下下？"],["吳部長釗燮：我們繼續在努力，我們會努力到最後。"],["賴委員士葆：這次蔡英文總統329出訪，去瓜地馬拉，沒有去宏都拉斯，是不是告訴我們宏都拉斯沒有機會了？"],["吳部長釗燮：這個事情發生一段時間了，從他們在選舉的時候，一直到現在這個政府上任之後，一直都不斷的有這個狀況，我想我們會盡我們的能力來維繫邦交關係，但是很坦誠地告訴委員，現在是一個相當困難的狀況。"],["賴委員士葆：你等於某種程度也接受大概可能會斷交了，斷交只是時間的問題而已，是不是？"],["吳部長釗燮：我們還在做最後的努力，但是對於宏都拉斯或者是其他的國家，如果對於我們有這些超出合理範圍的索求，尤其是如果這些索求不透明的話，這個不應該是我們要做的事情。"],["賴委員士葆：如果對方要求所謂金援或是援助、錢的問題，獅子大開口，我們當然拒絕，這個國人不分黨派都應該支持。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["賴委員士葆：可是外界也會有一個質疑，現在媒體就這樣質疑，立陶宛不是我們的邦交國家，但我們大方給10億美金，為什麼有邦交國的這些國家跟你要，包括未來巴拉圭也可能會跟你要，你怎麼處理呢？"],["吳部長釗燮：謝謝委員的提問，有關於到中東歐國家地區的投資，是我們經過某個投資公司仔細地去檢視有哪一些產業有未來的前景，他們的target非常的明顯，也有未來獲利的高度期待，這個跟金錢外交是完全不一樣的。"],["賴委員士葆：請教吳部長，如果和宏都拉斯斷交的話，從蔡政府上臺之後，我們總共斷了幾個國家？"],["吳部長釗燮：9個。"],["賴委員士葆：你的任內幾個？"],["吳部長釗燮：我想宏都拉斯還在做最後的努力。"],["賴委員士葆：宏都拉斯不算，你任內有6國，對吧？"],["吳部長釗燮：是。"],["賴委員士葆：我很好奇，在過去，斷交這麼多國家外交部長早就該下臺了，但是你越做越穩，我就跟你分析，你抓住民進黨政府的核心思想，你把自己演成國防部長，拚命戰狼式的外交部長就是你……"],["吳部長釗燮：我想這個不是事實。"],["賴委員士葆：不要急！我時間很短，讓我講完。","你現在一出問題就罵中國大陸沒有錯，中國大陸該罵，他對我們一直非常不友善，外交不斷的打壓我們，可是想一下，為什麼馬政府時代8年任內的斷交國是1個，蔡政府到現在在任7年，連宏都拉斯斷交9個，高下立判，那時候他強調的是兩岸外交暫休兵，我們現在是什麼？吳部長帶頭衝，兩岸烽火外交，結果是這樣子。你不覺得內心深處有一點自責嗎？"],["吳部長釗燮：這個不是烽火外交。"],["賴委員士葆：不需要自責，就全部都是大陸的責任？"],["吳部長釗燮：關於政務官的政治責任是必須要去負的。"],["賴委員士葆：你要不要負一點責任？"],["吳部長釗燮：我相信我的政治責任是非常清楚的，謝謝委員的提醒。"],["賴委員士葆：你都不需要嗎？第七個、第九個。"],["吳部長釗燮：委員有提到，過去的外交跟現在的外交，我們都是從學界出身，我引述一句名言給委員聽，In between war and dishonour. You chose dishonour, and you sould have war."],["賴委員士葆：這是你講的，這個我們都了解，你講這句名言怎麼講，可是我們從事實來看，維持比較好的兩岸關係，我們的國際生存空間相對是好的，這兩個要取得平衡點，你現在等於是這邊不要了，兩岸惡化，這裡就接著惡化，我們看到的結果就是這個樣子。請問你，今年我們有沒有機會加入世衛組織的年會（WHA）？"],["吳部長釗燮：我們積極的努力。"],["賴委員士葆：到目前為止，有沒有機會，你告訴我？"],["吳部長釗燮：我們積極的努力。"],["賴委員士葆：他們現在對我們這麼壞，可以不要去了，如果這樣子，你乾脆不要去了，主動講不要去。"],["吳部長釗燮：這個是國人的期待，我們外交部是不會放棄任何努力的機會。"],["賴委員士葆：你要問所有的國人，其實臺灣除了豐衣足食、要過日子之外，更重要的臺灣需要有國際空間，我們也希望中國大陸正視臺灣人民普遍的聲音，我們在此呼籲中國大陸不要對臺灣的國際空間打壓，這是沒有問題的。"],["吳部長釗燮：委員說得很好。"],["賴委員士葆：這個問題朝野絕對有共識，可是我比較不解的是，有需要為了意識形態拚命把自己國家……"],["吳部長釗燮：沒有意識形態，外交是跨黨派的工作。"],["賴委員士葆：如果有一天，這樣持續下去，你繼續當部長，最後我們的邦交國是零，那時候怎麼辦？"],["吳部長釗燮：不會是零，該做的工作我們外交部都會繼續來做。"],["賴委員士葆：7年掉了9個國家，我們現在剩幾個？萬一不幸民進黨又執政，以這個速度繼續掉，就沒有了。游錫堃院長講的，我也是聽不懂，我們當然期待，如果老美真的對我們好，那就跟我們建交嘛！沒有人反對，絕對支持，跟中華民國建交，我們絕對支持。我問你，有沒有機會？"],["吳部長釗燮：在委員會的答詢，如果說我答過的話，我會說我剛剛已經回答了。"],["賴委員士葆：你再講一遍。"],["吳部長釗燮：我剛剛已經回答過了。"],["賴委員士葆：你再講一遍。"],["吳部長釗燮：我剛剛回答過了。"],["賴委員士葆：不可以這樣，我聽不懂。你講完我就下去了。"],["吳部長釗燮：我剛剛已經回答過了。"],["賴委員士葆：就是沒有機會。"],["吳部長釗燮：我剛剛已經回答過了。"],["賴委員士葆：你說我要努力啊！外交部就是努力，你剛剛講一堆實質關係多好，日本對我們多好，韓國對我們多好，其實我們要的是他跟我們建交，難道不是這樣嗎？你應該要有這種企圖心，外交部長要有企圖心，如果你只是強調實質多好，外交部可以解散了，我們要正式的，名不正則言不順，我們要名分，承認中華民國，跟他們建交，這個是國人期待的，努力讓日本跟我們建交努力，努力讓韓國跟我們建交，難道不行嗎？可以嗎？"],["吳部長釗燮：今天早上在委員會的報告裡面我已經報告得非常清楚了……"],["賴委員士葆：要努力啊！吳部長。"],["吳部長釗燮：我和我們外交部所有的同仁……"],["賴委員士葆：丟了9個國家……"],["吳部長釗燮：已經跟委員會報告過了。"],["賴委員士葆：在你的任內丟了7個國家，你還可以在這裡繼續做。"],["吳部長釗燮：我剛剛已經跟委員回答過了。"],["賴委員士葆：這個也是創全世界民主憲政史上的奇蹟，我也佩服民進黨政府讓你這樣的外交部長繼續做。"],["吳部長釗燮：我剛剛已經跟委員回答過了，謝謝委員。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:27"],["邱委員顯智：（12時27分）部長好。部長，蔡總統即將展開民主夥伴共榮之旅，也會過境美國，我想跟部長討論越鋼案，為什麼我們外交部對這個案件的態度會是這樣？因為美國的眾議員，包括加州眾議員Ro Khanna，以及許多美國的國會議員也都連署，甚至跟許多團體開記者會，Ro Khanna也有來到臺灣跟我們談這個事情，這個是非常清楚的，大家都認為臺灣跟美國對民主人權跟法治有著共同堅定的承諾，如果越鋼案環境災難的這些受害人委任了臺灣的律師，而且這些臺灣律師在臺灣社會的reputation是非常好的，人家也願意跟這些團體一起來打拚、一起來努力，甚至根本就是義務訴訟。既然臺灣的律師願意替這些受害人打官司，在這種情況之下，為什麼外交部一而再、再而三要去阻撓，不讓人家認證？這非常莫名其妙！"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：邱委員好。這個可能有一些誤解，我請我們的同仁來說明，好嗎？"],["邱委員顯智：我先跟你講一下，昨天次長跟你們的同仁有來跟我們商談，但是你們的態度都非常奇怪。第一個問題在於，你們要求這些受害者委任臺灣的律師時，還要到越南官方的公證處去公證，之後才能夠到我國駐外外館認證，但這是不合理的！這已經講過N次，其實一句話就講完了。你想想看，臺灣也曾經處於這種威權統治不民主的制度，你們竟要他拿這張委任臺灣律師的委任狀去他們官方認證，那不是羊入虎口嗎？美國眾議員也認為他們有非常多的挑戰，就這部分希望臺灣政府、外交部能夠在法律的範圍內，盡可能免公證程序。部長，這很扯！"],["吳部長釗燮：當事人有沒有可能親自到我們的駐外館處？如果……"],["邱委員顯智：當然有可能啊！人家已經講過N次，甚至我們在行政院協調的時候，政委也是這麼說。外交部領事局有夠奇怪的！到底是什麼樣的心態？美國議員也這麼說啊！"],["吳部長釗燮：有關這件事情，外交部的立場一定是儘量來協助，但是在法律或者外交部相關規定的程序上，是不是有什麼……"],["邱委員顯智：司長先不要上來，我拿著你們條法司的文件，你知道文件後面寫什麼嗎？現在我們要讓他們直接到我們的外館認證，就像部長講的這樣，你們的主張卻是一定要他們去他們的官方機構認證，結果你們的法律意見註明「法未明文規定亦未禁止」。請教部長，比如外交部駐外館文件證明條例沒規定一定要到越南的公證處認證，即法未明文規定也未禁止，那怎麼做？"],["吳部長釗燮：應該是可以。"],["邱委員顯智：對啊！這不就是這麼簡單的法律問題。法律如果沒有規定的，人民就有權利去做，所以你們硬要卡這件事要做什麼？氣死了！"],["吳部長釗燮：我跟委員相識，你也知道我的為人，我相信這個中間一定是有什麼樣的問題。我答應你，事後我來處理，好不好？"],["邱委員顯智：好，事後你來處理，就這一句話。因為這些團體、美國眾議員，還有這些受害人，已經協調過N次，而且再提醒部長為什麼我會來質詢，就是因為法院要求兩個月的期限已經快要到了，所以希望部長承諾會後盡速處理，不管是部長要來跟我們協調，或者是次長也可以。但是昨天次長來的時候也還要再去看條法司的法律意見，而它的意見就是「法未明文規定亦未禁止」！"],["吳部長釗燮：我已經答應委員了，這就交給我。"],["邱委員顯智：好。"],["吳部長釗燮：質詢之後，我馬上找我們兩位同仁來討論，我親自跟委員回電，好不好？"],["邱委員顯智：好，謝謝部長，希望我們能夠協力解決這個問題。"],["吳部長釗燮：好，感謝你。"],["邱委員顯智：因為這是一個為權利而奮戰的過程。"],["吳部長釗燮：我知道，跟我們以前經過戒嚴年代的奮鬥是一樣的。"],["邱委員顯智：當然，我們臺灣應該站在這些律師、人權團體跟美國眾議員同一方，這樣才對嘛！"],["吳部長釗燮：好。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:33"],["孔委員文吉：（12時33分）很久不見了。請教部長，宏都拉斯秀瑪拉．卡蕬楚總統想要跟中國建立正式關係，你估計他可能會什麼時候跟我們斷交？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好，好久不見了！我們沒有排除任何的狀況，也跟委員坦承說明，現在已經進入一個相當困難的時間，我們的同仁到目前為止還沒有放棄，還在做最後的努力。"],["孔委員文吉：我舉一個例子，馬英九在任期最後一年出訪到瓜地馬拉及貝里斯，跟這次蔡英文總統要去的國家是一樣的。那是2016年3月，他任職的最後一年。這一張是我們在瓜地馬拉照的相片，當時本席非常榮幸能夠與我們立法院的三位美女──王育敏委員、張麗善委員及呂玉玲委員，陪同馬英九出訪。那次到了貝里斯的時候，有一個國家就跟我們斷交了，你知道是哪一國？那是馬英九任期的最後一年。是甘比亞，我們是在貝里斯的時候，突然接到訊息說他們跟中國建交。甘比亞是兩年前就已經要跟我們斷交了，但是到我們在貝里斯的時候，才突然宣布跟中國建交。當時碰到這種狀況，行程也是一樣，蔡英文這次也是去貝里斯跟瓜地馬拉。我們在貝里斯的時候就聽到消息，後來馬總統在貝里斯就召開記者會，這是一個應變的做法，當時外交部長是林永樂。我估計有可能在你們出訪到貝里斯或瓜地馬拉的時候，突然宣布斷交，部長會陪同蔡英文總統去吧？"],["吳部長釗燮：會。"],["孔委員文吉：如果碰到這個狀況，你會怎麼處置？"],["吳部長釗燮：謝謝委員垂詢，有關接下來的緊急應變或者沙盤推演，外交部都有在處理。"],["孔委員文吉：馬總統那時候是在瓜地馬拉國會演講，照片我都有存著，受到一百多位瓜地馬拉國會議員熱烈鼓掌歡迎，可見瓜地馬拉與貝里斯跟我們的邦交非常深厚，所以我們要鞏固邦交應該要珍惜這份友誼，這份友誼要好好維持嘛！"],["吳部長釗燮：當然，沒有錯。"],["孔委員文吉：當然像宏都拉斯那種獅子大開口的，我們不能苟同。瓜地馬拉跟我們建交八十多年了，那一天馬總統進場，他們吹奏了兩個國家的國歌，真的讓人很感動。我舉這個例子，就是我們在貝里斯的時候突然碰到這個狀況，希望你們要有很好的因應措施，好不好？"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["孔委員文吉：另外，下禮拜28日捷克國會議長艾達莫娃女士來訪，你有沒有見過這個人？"],["吳部長釗燮：見過。"],["孔委員文吉：你對他的評語怎麼樣？可不可以稍微描述一下？"],["吳部長釗燮：他是我們臺灣的一位好朋友，之前跟我視訊過一次，我代表臺灣政府歡迎他到臺灣來，他在禮拜六下午就會到臺灣。"],["孔委員文吉：我知道。"],["吳部長釗燮：這個過程當中也會到我們的國會進行國會演說。他來臺灣的時候不只是他或少數的國會議員而已，他帶來的代表團大概有一百六十位左右，會跟我們進行各式各樣的對談或促進等等，應該會促進我們臺灣跟捷克之間的關係。"],["孔委員文吉：部長，你有邀請艾達莫娃女士來，事實上我去年7月的時候陪同游錫堃院長去東歐國家訪問，包括捷克、立陶宛及法國，那個時候我們就見到艾達莫娃女士，他非常熱情，對我們中華民國非常支持，他支持民主及自由的價值觀。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["孔委員文吉：游院長也當面邀請他到我們立法院進行國會演講，事實上游院長比你更早提出邀請，去年7月就邀了。"],["吳部長釗燮：在他還沒有當選議長之前，我就跟他見面，當時就邀請了。"],["孔委員文吉：我希望外交部努力要做的工作是，這可能跟國發會、經濟部有關，就是龔主委有跟他們簽了好幾個備忘錄（MOU），這個備忘錄有沒有在落實、推動？"],["吳部長釗燮：有。"],["孔委員文吉：我上次也有質詢過國發會主委。"],["吳部長釗燮：推動得非常好。"],["孔委員文吉：推動得很好，但是要去落實，因為他們的企業團、國會團一定會提到龔主委上次帶了六十多個經貿考察團去捷克，想瞭解目前備忘錄推動得如何，不管是半導體的合作、教育方面的合作，這個部分可能你們要跟國發會、經濟部、教育部先密切協商……"],["吳部長釗燮：有，我們密切地協調。"],["孔委員文吉：要給他們有圓滿的答復。"],["吳部長釗燮：我們有一個工作的小組在討論這個進度，都沒有問題。"],["孔委員文吉：好。最後，有關南島民族外交，亞太……"],["吳部長釗燮：委員每次都會講這個，我會加強。"],["孔委員文吉：希望我能夠組個團去訪問一下南島民族。"],["吳部長釗燮：沒問題，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:40"],["陳委員椒華：（12時40分）部長好。部長，宏都拉斯總統卡蕬楚在14日宣布要尋求跟中國建交，外長雷伊納近日也頻頻對外宣稱這是不符事實，會貶損臺灣未來要提供的援助。部長剛剛有提到狀況不是很好，要進入辛苦的階段，並表示會努力到最後一刻。請問部長，目前有規劃哪些方案來維持外交關係？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好。有些細節的部分，不適合在公開的場合來說，但是我也很坦誠地跟委員報告，有關所有的情資，我們都有密切地掌握，我們會努力到最後一刻。有關於……"],["陳委員椒華：我們知道中國的金援外交其實真的是對許多國家有很大的誘惑。目前的交流會不會穩固？後續會不會有骨牌效應？目前的區域戰略要怎麼來訂呢？"],["吳部長釗燮：目前我們跟中南美洲國家的邦交關係都還是很穩定，就好像我今天在委員會的報告所呈現出來……"],["陳委員椒華：哪些國家風險會比較高？如果你說都很穩定。"],["吳部長釗燮：委員，這個不適合來講，但是委員剛剛問到我們的外交戰略，我今天早上在委員會的報告裡面也提到，除了鞏固我們的邦交之外，對於其他的理念相近國家，我們也要全力去促進我們跟他們之間的關係。在過去這段時間我們也看到跟這些理念相近國家、尤其是歐洲國家的關係有長足的進展，有很多國家的國會議員都組團到臺灣來訪問，包括來立法院跟委員交談……"],["陳委員椒華：是，就是有進展，這是沒錯。"],["吳部長釗燮：可以看到全世界各國現在對臺灣越來越重視。"],["陳委員椒華：部長，巴拉圭是目前我國南美洲所剩唯一邦交國，邦誼達65年，今年2月總統阿布鐸也到臺灣進行國是訪問。請問部長，巴拉圭的憲法規定總統一任5年，現任總統即將要卸任，今年4月就要進行總統大選，也就是說，阿布鐸的任期只剩半年，8月就要卸任了，新任的總統應該在8月就會選出，請問部長對於未來巴拉圭新政府的外交政策跟我們臺灣的關係是不是有什麼預判及準備？"],["吳部長釗燮：我們對於相關的情資都有密切的掌握，跟兩個不同的陣營也都有密切的溝通，我相信接下來我們必須跟新選上的政府有更多的溝通來確保我們跟巴拉圭之間的外交關係不受影響。"],["陳委員椒華：對，未來新的總統可能是在野黨的候選人，他在1月表示勝選後會選擇跟中國建交，3月時又修正他的說法，目前還有執政黨的候選人。請問部長，目前巴拉圭總統大選還沒有進行，新任的政府及相關的外交政策也尚未定案，但是這位在野的候選人就提出這樣的說法，我們目前要做什麼樣的努力？後續他們是不是可能也會有一些巨額的索求？"],["吳部長釗燮：目前不應該會發生這種狀況，最近這幾天也有巴拉圭跨黨派的國會議員團來訪，其中領隊就是反對黨的領袖，他也跟我們說明得非常清楚，就是這位總統候選人說的這些話並沒有經過他們政黨的認可……"],["陳委員椒華：那執政黨的候選人這邊呢？他的態度是怎樣呢？"],["吳部長釗燮：執政黨候選人跟我們之間的關係是非常地密切，他也跟我們說如果他當選的話，他會維繫跟我們中華民國外交的關係。"],["陳委員椒華：是。蔡總統這次出訪會到瓜地馬拉，瓜地馬拉也將在6月25日進行總統大選首輪投票，跟宏都拉斯一樣，他們的在野黨勝選後也可能會基於經濟成本效益的考量，作出跟宏都拉斯一樣的決定。部長，就你的觀察，我們跟瓜地馬拉的關係會不會受到影響？"],["吳部長釗燮：我們跟瓜地馬拉的關係是非常地穩固，也不至於發生像委員剛剛所提的狀況。總統到瓜地馬拉訪問的時候，我相信國人也可以趁這個機會看到我們跟瓜地馬拉之間的合作真的是密切無間。"],["陳委員椒華：好，謝謝。部長，加油囉！"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：12:46"],["邱委員志偉：（12時46分）部長，我好久沒來質詢了。請問部長，這次總統出訪跟過去歷次出訪相較有沒有特別之處？或者有沒有特別的任務？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好，好久不見。跟委員非常坦誠地報告，總統的出訪已經有好幾次了，我們都會依照外交慣例及希望能夠達成的外交目標做安排……"],["邱委員志偉：所以有設定戰略目標、此行的目的，我想有些不方便在這邊公開陳述。"],["吳部長釗燮：目標一定是非常地明確，就是要鞏固我們跟邦交國之間的關係，甚至是更加地提升。有關於過境的部分，就是以舒適、安全、便利和尊嚴為原則。"],["邱委員志偉：你提到過境，總統出訪一定是去邦交國，美國是非邦交國，一定會用過境的方式，已經形成慣例。過境外交可以把它擴大或發揮一些創意，飛到中南美洲不一定要過境美國，也可以過境澳洲、日本（如果飛進遠一點），所以你也可以安排日本過境一下、荷蘭過境一下、法蘭克福過境一下，過境個兩天，搞不好跟該國的總理可以不期而遇，不一定要從美國過境。"],["吳部長釗燮：謝謝委員這個提議，我想有關於外交方面，的確是要很多的想像力才能積極來推動。"],["邱委員志偉：對，特別是歐洲，你可以努力看看，如果下一次總統出訪，我們從歐洲去嘛！"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的提議。"],["邱委員志偉：當然終點站還是中南美洲，歐洲可以從法蘭克福開始，荷蘭跟我們關係也很好，可以用這個方式……"],["吳部長釗燮：我想歐洲國家跟我們的關係都越來越好。"],["邱委員志偉：對啊！他們也可以接受臺灣元首的過境外交，這個能不能去規劃一下？"],["吳部長釗燮：多謝委員的提議，我們外交部這邊……"],["邱委員志偉：謝大使在德國，荷蘭有陳大使……"],["吳部長釗燮：陳欣新。"],["邱委員志偉：對，也非常認真啊！我們兩個月前……"],["吳部長釗燮：法國是吳大使。"],["邱委員志偉：兩個月前我跟蔡適應委員代表立法院，是臺灣國會第一次去荷蘭國會參訪，史上第一團耶！"],["吳部長釗燮：有！看到法國、德國、捷克、斯洛伐克等等，很多國家都是第一次，而且越做越多、越做越好。"],["邱委員志偉：所以外交一定要有創意、要有衝勁，也要不斷、不斷地去努力再突破，所有的國家在外交工作上最困難的可能是中華民國，臺灣的外交最難推動，因為有中國的因素。"],["吳部長釗燮：沒有錯！"],["邱委員志偉：中國一天到晚阻撓，所以臺灣的外交官是最令人敬佩的，不會因為被打壓就放棄我們的目標。"],["吳部長釗燮：不會。"],["邱委員志偉：當然外交情勢很嚴峻，我想國人都瞭解，當然主要還是因為中國的因素，我們不能越打壓就感到挫敗……"],["吳部長釗燮：我們是有一些挫折，你看看我們這些外交官越戰越勇。"],["邱委員志偉：我瞭解。所以臺灣的外交工作是非常辛苦，但最有戰力的也是臺灣的外交人員。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["邱委員志偉：能夠前線、後勤、幕僚規劃，我想從部長以下，所有的外交部同仁都是兢兢業業，把外交工作做到最好。"],["吳部長釗燮：多謝委員！"],["邱委員志偉：我想很多是非操之在我的因素，例如老共用金援、用其他方式去阻撓，有時候美國沒辦法，對不對？所以實質外交的推動是很重要，當然我們也還是要有一定的邦交國，誠如我剛剛說的，實質外交的意義更大，例如可以在EVIP，部長應該知道吧？司長也來了，在EVIP重點有哪些國家？"],["主席：請外交部歐洲司姚司長說明。"],["姚司長金祥：我們今年大概規劃了17個國家，都是歐洲的國家。"],["邱委員志偉：都是在歐洲，EVIP？"],["姚司長金祥：對。"],["邱委員志偉：所以你要有具體的作為，針對17個國家，在經貿、科技、人員往來、航線等各方面，都有一些很細緻的執行計畫，不要空有計畫沒有執行細節。我舉幾個例子，在歐洲友好的大氛圍下是非常有利的，你要善用這個大氛圍，包括愛沙尼亞是科技非常進步的國家，跟北歐的關係也非常密切，斯洛伐克我們也有駐處；另外，馬其頓也曾經是我國短暫的邦交國，北馬也可以，科索沃也可以，對這些國家你們去想辦法，請問有沒有設處？有設處就有實質意義，比方說我們在南美洲的厄瓜多跟哥倫比亞，在厄瓜多這次的地震，我們駐處人員及眷屬沒有問題喔？"],["吳部長釗燮：都沒有問題。"],["邱委員志偉：OK，厄瓜多發生大地震，我們有駐處在那邊，對於厄瓜多我們有沒有什麼援助的計畫？"],["吳部長釗燮：有，還在研議……"],["邱委員志偉：到時候再給我。4個人的處是非常辛苦的，莊大使也很認真，我跟蔡適應委員及許智傑委員前往，跟二十幾位國會議員一起吃飯、開會，開會不是點綴性的，開會是對實質議題一項、一項進行討論，開了三個多小時，我想電報都有送回來給你們做紀錄。"],["吳部長釗燮：有，很感謝委員。"],["邱委員志偉：他們的國會議員一位、一位發言，大家都有發表意見，實施針對兩國的關係進行討論，未來怎麼突破、有什麼進展，所以臺灣需要國會外交。"],["吳部長釗燮：對，我們也在……"],["主席：請注意時間。"],["邱委員志偉：請再給我25秒。很多國家的國會外交都有其國際合作處，或者是相關做國際外交工作的專門單位，臺灣還沒有，我希望儘快能夠成立，比方說現在我要致函給其他國家，美國國會、日本國會的國會議員就可以直接致函給他們，我們都要透過外交部來做，對不對？以後有相關的國會工作、國會外交，比正式的外交更有彈性，可以補充傳統外交的不足。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["邱委員志偉：很有彈性，所以我覺得這個應該要儘速成立，來發揮更多國會外交的功能。"],["吳部長釗燮：我會配合立法院這個工作，我們會全力協助。"],["邱委員志偉：厄瓜多莊大使和哥倫比亞桂大使兩位大使都很認真，但是人太少，有那麼多工作要做，有辦法再補一些人嗎？因為這兩個國家雖然沒有邦交，但是實質關係還不錯。"],["吳部長釗燮：對，我知道。"],["邱委員志偉：針對他們兩國國會，我們以後要定期舉行一個論壇。"],["吳部長釗燮：做得非常好。"],["邱委員志偉：報告應該有給你，有關舉行論壇，每半年會辦一次，所以實質關係很重要。我必須要說，外交部所有同仁都非常辛苦，戰戰兢兢為國家利益、為臺灣的外交在努力。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["邱委員志偉：只能努力更努力啦！因為他們打壓從來不會間斷，所以只有展現出捍衛臺灣主權、捍衛臺灣國家利益的決心，從部長以降，我相信所有的外交部同仁都有這個意思、都有這個責任、都有這個使命感。謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的林委員思銘、鄭天財Sra Kacaw委員及王委員鴻薇均不在場。","請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：12:54"],["蔡委員適應：（12時54分）部長，我想今天所有委員最關心的除了業報之外，另外一個重要議題就是宏都拉斯相關的關聯性。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好。是。"],["蔡委員適應：我有幾個問題還是要請教部長，當然，相關的新聞很多，但我想請教，到目前為止我看到媒體報導有寫我們有召集宏都拉斯駐臺大使表達我們的態度。"],["吳部長釗燮：兩次。"],["蔡委員適應：我想請教一下，宏都拉斯的外長有沒有約見我們駐宏都拉斯的大使？"],["吳部長釗燮：跟他在前幾天有碰面。"],["蔡委員適應：碰面的內容能不能敘述，或者轉達給國人瞭解一下？"],["吳部長釗燮：我簡單說明一下，因為有一些細節我是沒有辦法講的，沒有辦法講是因為這個是公開的場合，通常涉及外交協商的部分都不適合講，但是我們有跟他很坦誠提出我們臺灣協助的內容，也跟他說明如果和中國發展關係的話，可能會為他們帶來像債務等等這些危機。"],["蔡委員適應：我的意思是說前幾天的見面，就部長你認為，這是我方和宏都拉斯在做相關意見的交換跟磋商？"],["吳部長釗燮：是。"],["蔡委員適應：還是這幾天的見面，部長認為是宏都拉斯最後決定的告知？"],["吳部長釗燮：不是最後的決定，是我們跟他們見面、跟他們討論，做最後再一次的討論，就是說和臺灣維繫邦交關係，我們臺灣可以做什麼樣的努力。"],["蔡委員適應：等於我們也跟他談得很清楚我們的底牌、底線到哪裡，然後讓他做最後的決定嘛！大概就這個意思，是不是？"],["吳部長釗燮：在這邊也說明清楚，我們的大使跟那位外交部長已見過幾次，甚至我們次長也親自跑到那邊去跟他們見面，也跟他們提出來我們接下來需要進行很多協商，要確保我們臺灣在那邊的協助能夠執行，但是他們都聽聽而已，我們感覺得出來，顯然他們並沒有誠意。"],["蔡委員適應：好，如果是這個狀況的話，我們要不要主動宣布？"],["吳部長釗燮：有關於這個狀況，我們都在掌握當中。"],["蔡委員適應：我為什麼這樣講的原因是因為我覺得一個國家跟國家的交往，過往幾次的斷交都是被突襲式斷交，老實講，那種對國人的心情都不是很好受。"],["吳部長釗燮：是。"],["蔡委員適應：結果都是一樣，都是他們覺得臺灣的援助不夠、臺灣的支持不夠，所以選擇了對岸的中華人民共和國，大概內容都是這樣子，但實務上證明不見得有如他們所要求的這樣子。可是，事實上這個過程來講，臺灣的國人會覺得是很難過的一件事情。老實講，他們在國際上的經貿比重都不是太高，我想在座很多人除了外交部之外，其他人大概都沒有去過宏都拉斯，我的意思就是這樣，如果你問要怎麼去宏都拉斯，很多人也搞不清楚要怎麼去。就像剛才邱委員志偉提到，2月份我們去訪問了幾個國家，也是國人很少去的地方。我的意思是，如果是這樣的話，我倒覺得部長也許可以思考一下我剛剛提的建議，也就是說，如果真的覺得不行，我覺得與其歹戲拖棚，不如明快的決定。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的提示。"],["蔡委員適應：也許是一種策略的方案運作，不要等到總統上飛機，然後被他宣布，我覺得這是不好看的事情。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["蔡委員適應：這真的還滿重要的。我還是有一個問題想請教一下，第一個，我們對宏都拉斯的貸款、金援等等，能不能講一下？"],["吳部長釗燮：我們有給他們一些貸款，貸款的金額大概是5億多，他們之前是有定期償還，因此還有剩下一些貸款還沒有償還。"],["蔡委員適應：目前的餘額還有多少錢？"],["吳部長釗燮：我的印象是還有四億多美金。"],["蔡委員適應：這是屬於銀行的貸款還是由政府直接貸款？"],["吳部長釗燮：這是商業貸款。"],["蔡委員適應：我想請教一下，有沒有擔保品？"],["吳部長釗燮：都有保障債權。"],["蔡委員適應：是什麼樣的擔保品，可以說一下嗎？"],["吳部長釗燮：我請國經司來說明。"],["蔡委員適應：好，請說明一下擔保品是什麼。"],["主席：請外交部國經司連處長說明。"],["連處長玉蘋：跟委員報告，每個案子有不同的情形，然後按照商業貸款的模式，都有……"],["蔡委員適應：你說有擔保品，請你講一下，隨便講幾個。"],["連處長玉蘋：跟委員報告，因為每一個計畫的內容不同，所以擔保品的內容也會不同。"],["蔡委員適應：我知道，那你就講幾個大的部分就好了。我是擔心沒有擔保品，既然你們說有擔保品，有哪一些擔保品？"],["主席：請外交部拉美司鄭司長說明。"],["鄭司長力城：那是政府出具主權保證。"],["蔡委員適應：這是擔保品嗎？"],["吳部長釗燮：就是外交部人員來擔保……"],["蔡委員適應：不是啦！這個就不是擔保品嘛！"],["吳部長釗燮：不是擔保品，是外交部這邊……"],["蔡委員適應：對啊！剛才為什麼回答有擔保品，說是每個貸款不一樣，有不同的擔保品？你要不要再重講一遍？"],["吳部長釗燮：如果是政府跟政府之間的協商，就是關於貸款的話，是由外交部這邊出具擔保……"],["蔡委員適應：我的意思是，目前所講4億美金左右的貸款，他們的貸款就是用主權作擔保，沒錯嘛？"],["吳部長釗燮：是。"],["蔡委員適應：並沒有實質的物品作擔保，對不對？"],["吳部長釗燮：但這是商業貸款，有債務關係的話，就必須依照商業的方式償還。"],["蔡委員適應：因為我們有幾個斷交的國家，大家都很關心的是之前就他們的貸款能不能求償回來的問題。是不是請部長講一下，後來有哪些國家繼續在執行貸款回收的程序？"],["吳部長釗燮：大部分都有，好像只有一個……"],["蔡委員適應：大部分都有嗎？巴拿馬，是不是？沒有……"],["吳部長釗燮：都有在後續求償當中，有一個是比較慢，我記得好像是尼日。"],["蔡委員適應：好，後續麻煩將資料提供給我，因為之前我問的時候，部長的回答不是這樣子。"],["吳部長釗燮：好。"],["蔡委員適應：接下來，簡報上所列的是我們的一些計畫，針對這些計畫，之前我請外交部提供金額的部分，我要讓部長知道，你們給我的資料只有名稱，對於所問的執行金額就故意不給我。我跟你們要資料的時候，外交部回復的是這樣，我覺得這我們委員滿不尊重的，我想部長要特別注意一下。"],["吳部長釗燮：我們後續提供給委員。"],["蔡委員適應：好。今天我問的另外一個重要問題是關於我們對烏克蘭與土耳其的援助。俄烏戰爭開打到現在也有一年多了，我們對他們有援助，在此我想請教一個問題，因為我發現到你們對於烏克蘭的援助，不曉得是否為外交上的緣故，針對援助的方向我覺得滿奇怪。除了我們對波蘭代表處的援助，之後波蘭政府那邊在處理之外，我看到資料上面的這些是對烏克蘭地區之援助，包括東正教大牧首以及市長、執行長等，我想問這些到底是官方帳戶或私人帳戶？"],["吳部長釗燮：這都是官方的。"],["蔡委員適應：全都是官方的帳戶？"],["吳部長釗燮：全都是官方的。"],["蔡委員適應：因為你們寫的內容是以個人名義。"],["吳部長釗燮：官方和慈善機構的帳戶。"],["蔡委員適應：我想確認，比如第一個是烏克蘭東正教大牧首、後面寫了他的名字，這是他個人的戶頭或官方戶頭？"],["吳部長釗燮：我確認一下。"],["蔡委員適應：這個我就覺得很奇怪。"],["吳部長釗燮：讓我們查證過後再回復委員。"],["蔡委員適應：第二個是布查市市長。你們給我的資料，我查了之後，結果並不是布查市政府的慈善救濟專戶，而是市長的名義，所以我覺得滿怪的。第三個是基輔市市長及基輔市慈善組織基金會執行長，我不曉得這是執行長個人的戶頭或者該基金會的戶頭？另外一個是烏克蘭哈爾科夫市市長，這部分也一樣；接下來是東正教大牧首，又再捐一次給他。我的意思是，就這些金額，當然我們是要援助烏克蘭，而看起來並不是到了烏克蘭政府那邊啊！"],["吳部長釗燮：我們這些是援助當地的機構和當地民眾。讓我們清查一下後再回復委員。"],["蔡委員適應：好，清查一下。到底是當地機構組織的帳號，還是變成當地機構組織的個人帳號，我覺得這兩件事是不一樣的。好不好？"],["吳部長釗燮：OK，我們查一下再回復委員。"],["蔡委員適應：我之所以這樣講，因為相對於土耳其，我看到你們所提供土耳其部分的資料，比如捐給土耳其「災難緊急應變總署」，我覺得這就合理，類似於其搜救總隊的概念。此外是他們的移民協會、搜救組織、美慈組織、紅新月會、全國身障聯合總會等這些，若不是民間社團，就是政府的公開帳號。我只是舉這兩個例子作比較，我看到統統都是我們捐贈、援外非邦交國，因為他們遭受到一些困難。我看到我們對土耳其的捐助，這個我是肯定的，因為這基本上也跟我們理解、認知的差不多，可是當我看到針對烏克蘭的部分，就覺得這樣的捐助方式很奇怪，所以就這個部分……"],["吳部長釗燮：我來查查看，再跟委員……"],["蔡委員適應：我要拜託部長特別瞭解一下。"],["吳部長釗燮：好。"],["蔡委員適應：最後，外交部在新南向國家推動了滿多事情，還提到我們和很多國家理念相近等等，可是我列出來的這32個國家有什麼特別之處呢？在因俄烏戰爭而要譴責俄羅斯的這件事情裡面，新南向國家包括印度、越南等等，這些國家是投棄權票的，當然還有寮國。","我會提到印度和越南，是因為部長的報告在新南向政策部分特別寫到印度是和我們理念相近的國家，可是印度的外交方向好像和我們的認知不大一樣，如何能說這是理念相近呢？"],["吳部長釗燮：印度有自己的外交方式，而且他們很早就採取不結盟政策，但他們是一個民主國家，跟我們在民主的理念上面是一致的，也有很高度的國家利益的重合。"],["蔡委員適應：我這樣講的原因是因為你們說印度和我們理念相近，可是我看印度在烏克蘭這件事情上和我們的理念相差滿遠的。"],["吳部長釗燮：它跟我們是有差距，但是在民主這個理念的部分……"],["蔡委員適應：在新南向政策裡面，我們所看到的合作專案太過於只偏向某個部分，我認為應該要有更全面、更具政策性的合作專案。昨天國安局來進行業務報告的時候，我也特別提到，我們認為在亞太地區局勢轉變的過程當中，應該可以和很多國家做更好的合作，這個合作並不是藝文表演等等，而是更多合作框架的對談，尤其是二軌外交等等，這些都是可以推動的，可是這些你們的報告都沒有寫到。昨天我有請國安局給我一份資料，說明我們在印太地區的合作框架到底做了哪些事情，這部分請外交部也給我一份資料。"],["吳部長釗燮：好，我們來提供。"],["蔡委員適應：謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：13:7"],["賴委員香伶：（13時7分）部長辛苦了！大家都在問和宏國斷交的事情有沒有可能挽回，努力到最後一刻才是你們外交人員的職責。但是我想，外交應該是內政的延伸，這個您理解，國內現在最大的問題您知道是什麼嗎？內政上面大家最焦慮的、民生上面大家最有感的是什麼？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：賴委員好。這個部分我們外交部好像比較少著墨。"],["賴委員香伶：你知道我們國內有缺蛋的問題嗎？"],["吳部長釗燮：這個部分我有聽說，但是我們家裡如果需要蛋的話，出去買應該不會有問題。"],["賴委員香伶：你們家裡現在是怎麼買蛋？"],["吳部長釗燮：我們不會有問題。"],["賴委員香伶：都是夫人在買？沒有問題？"],["吳部長釗燮：不會有問題。"],["賴委員香伶：農委會這個月底要從澳洲進口大概……"],["吳部長釗燮：不管是澳洲、巴西等等國家，我們外交部都全力在協助。"],["賴委員香伶：所以你們是協助有功嘛！"],["吳部長釗燮：全力協助！"],["賴委員香伶：所以在蛋荒的問題上，你們也有一個角色？"],["吳部長釗燮：對，我們盡力來協助，我相信農委會這邊非常清楚，他們知道我們外交部的用力。"],["賴委員香伶：我也希望對於國內這個焦慮感，外交部有扮演一定的角色。但是我有一個問題想要就教部長，不曉得您是否知道在和蛋有關的議題上面，外交部還有另外一個角色。你們是不是有針對某個國家的蛋雞援助計畫？您知道這件事情嗎？"],["吳部長釗燮：我們在邦交國諾魯有一個養雞計畫，一直都很成功。"],["賴委員香伶：是諾魯嗎？"],["吳部長釗燮：是諾魯。"],["賴委員香伶：現在還有一個國家，就是聖克里斯多福及尼維斯，這是我們在加勒比海地區的四個邦交國之一，我們在那邊有一個蛋雞產業永續發展計畫，這個部長知不知道？您一直在皺眉頭，所以您可能不知道這個計畫。"],["吳部長釗燮：我可能要問一下。"],["賴委員香伶：您不曉得？這個計畫我們看一下，計畫是從今年的1月1日到115年的12月底，有這麼一個要協助聖克里斯多福及尼維斯國家的蛋雞產業發展計畫。"],["吳部長釗燮：有，我們同仁說有這個計畫。"],["賴委員香伶：您現在才知道吧？"],["吳部長釗燮：因為這些國家裡面有很多的細節，我沒有辦法一一掌握。"],["賴委員香伶：小型的計畫。我想大家會提蛋的問題，特別是在國家內政上大家對民生的焦慮，所以大家看到援助其他國家有關蛋雞的計畫就多想瞭解，錢也不多，大概是四千九百多萬元，維持3年的計畫。但是我要跟部長講的是，我們請貴部提供資料，你看他給我什麼？他給我加勒比海地區四個邦交國間關於農畜牧業的援助或相關合作計畫，就沒有給我這一份，他給了我其他的氣候變遷提升計畫，還有聖文森國的香蕉復育計畫，但就是不給我這個計畫，為什麼呢？為什麼同仁在相關的索資上，不敢提供這份資料給我？是因為最近我們大家對於國內的蛋荒問題多所質疑，然後在政治上好像有影響性，你們就不願意給還是怎麼樣？"],["吳部長釗燮：應該是不至於……"],["賴委員香伶：你看他回給我的，就沒有這一項……"],["吳部長釗燮：我們來補充……"],["賴委員香伶：我剛剛給您看的那個，確實是你們的計畫，是今年到115年……"],["吳部長釗燮：我剛剛問了我們的國合會同仁，他說有這個計畫，我們來補充。"],["賴委員香伶：但國合會同仁給我的答案就沒有，所以我想跟部長講，既然是一個國家之間的合作，雞蛋外交……"],["吳部長釗燮：委員，我們來補充。"],["賴委員香伶：這個雞蛋外交你說它要做什麼？這樣的一個國家，以它的需求性來講，克國的蛋價大概是一顆9元，跟我們比起來，現在我們是比較高的；然後它的需求性也不用那麼多，它才0.4顆，我們要1顆；重點是他們的雞農人數才42人，我們國內的雞農人數有五千六百多人。這樣換算下來，我們給我們國家雞農的補助，一個雞舍只有450萬的補助，雞農還要自籌一半，但給他們是5,000萬左右的補助款。相對來講錢是不多，可是國人的想法跟一些雞農的看法，會認為我們對於雞蛋外交或者是對於其他國家的援助這麼用心，我們自己的雞農遇到狀況時得到的資源卻很少。","重點是這是一個什麼計畫？這個計畫也許政治上是對的，只是怎麼會放在克國這麼小的國家裡面？它最後是要完成什麼？要幫聖克里斯多福及尼維斯這個國家完成種雞2萬隻的培育，這是一個很高的技術，涉及相關基因等等的計畫，我們有信心要幫它完成這樣的目標，可是我們自己臺灣進口的種雞及相關的需求性都還沒有布建起來。所以今天這個質詢我是要讓部長知道，也許我們因為困難的外交情況，人家來要求的，我們給了，但是你們在審核以及效益上有沒有評估過，真的有辦法做到嗎？5,000萬在那邊執行，3年內可以完成種雞培育基因改造的高階工程，但國內都沒有辦法做到。所以錢要花在刀口上，做出效益，如果真的那邊的孵育跟畜產的能量被提升起來了，國內早就應該要完成。部長，我的意思是說形式上我知道有困難的外交處境，人家提什麼，我們可能都接受了，可是執行上、效益上真的能做到嗎？會不會錢撒出去了，也沒辦法達到？這是我對這個案子的質疑。"],["吳部長釗燮：跟委員簡單回復一下，聖克的這個部分我比較不清楚，但是諾魯的部分，我有親自去那邊看過……"],["賴委員香伶：養雞場的部分？"],["吳部長釗燮：養雞場。我去那邊看過，我們在那邊的養雞場是養蛋雞，我們在諾魯農場裡面所生產的蛋雞提供了諾魯所有的學童每個禮拜2顆雞蛋……"],["賴委員香伶：這是好的。"],["吳部長釗燮：補充他們的營養，像這種比較小額的投入，可是能夠造成的影響是很大的。"],["賴委員香伶：我想外交的角色很多重，剛剛講國內缺蛋，你們也努力了，想盡辦法來協助了，國際上一些國家的需求，你們也在專業技術上、農業性的或是畜牧性的都協助，但是為什麼我會提這個案子？因為我索資的時候，你們沒有把它列出來，是基於國內情勢不敢給嗎？"],["吳部長釗燮：我們補充來提供。"],["賴委員香伶：請你明確調查，好不好？"],["吳部長釗燮：我們來提供。"],["賴委員香伶：最後，我們還一再打電話去請問是不是真的有這個計畫，他不但沒有說真話，你看一下徵人啟事，在1111人力銀行相關資訊裡面都已經看出你們有招募人員，所以外交人員有時候在政治上當然有虛虛實實，但是在國會的質詢要求裡面，不可以對我們不誠實。"],["吳部長釗燮：沒問題，我請國合會提供。"],["賴委員香伶：有徵人、有職缺、有這樣的一個計畫就大大方方地講，不管國人對你們肯定與否，這就是一個事實！已經在努力了。"],["吳部長釗燮：我們來提供。"],["賴委員香伶：該檢討、該改善的，請你們儘速改善。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、謝委員衣鳯及鍾委員佳濱均不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：13:15"],["張委員其祿：（13時15分）部長好。部長辛苦了。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：張委員好。不會，謝謝。"],["張委員其祿：今天我是最後一個質詢了。剛剛賴委員說我們為什麼要在這個國家協助養雞場，很明顯地，我們也沒有太多國家可去了，這也是個事實。我想藉最後這個機會，時間很短暫，但是還是請部長來談一下，因為最近國人所關切的都還是我們邦交的問題，我們也不希望蔡總統在出訪中美洲的行程裡面，結果飛機坐到一半，那邊就宣布斷交，我們真的不希望看到，但是我們處境真的很艱難。我也是直說，我們現在只有中美洲三國、加勒比海四國、南美洲一國，而且現在又傳出連南美洲那一國也可能有危險，另外是太平洋四國、非洲一國、歐洲一國。我還是必須讓部長有機會來談一下，您看假設這次宏都拉斯沒有了，中美洲只剩下這次蔡總統出訪的瓜地馬拉跟貝里斯，等於真正在比較大陸上、比較大一點的國家已經沒有邦交國了，其他剩的幾乎都是島國。說實話像非洲，我們跟史瓦帝尼有邦交是沒錯，但是它也是很小、很小。所以最終我們臺灣面臨外交處境，萬一都是比較這種國家，雖然他們也是國家，但我們必須承認，說實話就變成都是一些島國、很小。當然我也不認為老共有辦法讓我們連一個邦交國都沒有，坦白說，我不認為它有這個能耐，但是如果我們的處境最終都是這樣比較很小的這些國家，在我們整個外交上會不會還是讓我們很吃緊？部長怎麼想？"],["吳部長釗燮：我們外交從來沒有輕鬆過，但是在困難的狀況之下，我們外交部上下的同仁還是持續在努力，我們外交工作也從古早以前在固邦這一塊之外，也去拓展到理念相近國家，過去這段時間也看到理念相近國家對臺灣支持的程度也不斷地在提升當中。"],["張委員其祿：這是很現實的問題，到時候要是我們真的都只剩這些非常、非常比較迷你型的國家、海島型的國家，尤其像這樣講好了，像巴拉圭，南美洲現在唯一的邦交國就是巴拉圭，巴拉圭算是比較大一點，如果這個地方真的要是生變，我覺得它另外一個象徵是南美洲也沒有了……"],["吳部長釗燮：委員講的是假設，我們跟巴拉圭之間目前是沒有問題的。"],["張委員其祿：沒有問題？部長還是很有信心，可以保證？"],["吳部長釗燮：像巴拉圭的總統最近才來臺灣，他對臺灣展現支持，沒有問題。"],["張委員其祿：是，但是這要看他們大選的結果。"],["吳部長釗燮：他們選舉的時候，我們也觀察得非常地密切，應該是不會有問題。"],["張委員其祿：部長，我最後只能這樣講，我們知道外交處境困難，但是我們到時候會面臨只剩下非常小的國家這樣的邦交關係，我覺得我們在總體上、在外交策略上，還是必須要想辦法能夠找出真的活路出來。"],["吳部長釗燮：是。"],["張委員其祿：另外，對國人來講，常常我們都會發現為什麼對於外交部好像都會有意見，就是因為覺得我們有太多都是太突然地、臨時地冒出訊息，我當然知道要預警也很難，但是不是能讓國人更有心理準備？或者是你們對於這些事情也不是說完全沒有資訊，有時候壓到最後反而太突然地出現，我不覺得這個對部裡面是很好的。所以對於有一些真的有問題的，其實我們說清楚、講明白也沒問題，我覺得國人還是可以體會，尤其是最近這陣子，比如像宏國這件事情、大剌剌地要求金援，我認為國人可以理解我們碰到這樣的處境時外交部要怎麼作為。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，如果可以對國人講的這些事情，我們一定會坦誠以告，譬如說我去年在接受委員會質詢的時候，我已經說出來有一些預警情資；但是當我們在努力的過程當中，如果說出來反而對我們的邦交關係不好的話，我想我還是以大局為重，請委員瞭解。"],["張委員其祿：但是講難聽一點，有時候如果對我們是一種比較勒索型態的，我覺得把資訊講清楚也沒問題，國人自己會有公論。"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["張委員其祿：謝謝部長。"],["主席：已經登記質詢的委員，除了不在場外都已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有陳明文委員提出書面質詢，請議事人員列入紀錄、刊登公報，相關機關以書面於二週內答復。本日委員會口頭質詢，外交部沒有答復的或要求補充資料的，亦請你們以書面報告在二週內提供。"],["委員陳明文書面質詢：","壹、會議事由","邀請外交部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。","貳、質詢內容","一、嚴防蔡總統出訪期間，出現外交生變風險","部長，近來傳出我國與宏都拉斯的外交關係出現危機，儘管美國為此派出特使試圖從旁協助，外交部也表示台宏（兩國）關係「還在努力階段」。","但是，美方派出特使後，宏國外長雷伊納卻向媒體公開表示，「美國政府會尊重宏國與中國建立正式外交關係的決定」，並已正式照會我駐宏國大使（張俊菲），將解除雙邊外交關係。","請教部長：","1.到目前為止，外交部是否已收到宏國將與我國斷交的正式外交照會？如果沒有，宏國外長為何口出此言？政府是否已就萬一發生最壞的（斷交）情況預有準備？","2.總統下週即將出訪中美洲友邦（瓜地馬拉及貝里斯）並過境美國，期間發生台宏斷交的可能性如何？","3.如果台宏邦交最終無以為繼，外交部是否已經做好應變準備，避免重蹈前年尼加拉瓜與我斷交時，我當地館產遭到沒收的情況？","二、白宮國安會中國與台灣事務資深主任羅森伯格擔任AIT主席的外交意涵解讀","部長，儘管台灣外交處境始終艱難，但近年來，國際社會對於台灣科技產業實力的重視，對台海和平穩定的關切，也都達到空前的情況。","在台美關係部分，美方持續加強對台灣安全的重視與合作，2月21日雙方國安高層對話在AIT（美國在台協會）華盛頓總部舉行外，最近值得重視的，還有原美國白宮國安會中國與台灣事務資深主任羅森伯格（Laura Rosenberger）接替莫健（James F. Moriarty）出任AIT主席一職。","請教部長：","1.您會如何評價莫健主席任內，對於提升台美關係的貢獻？","2.新任AIT主席羅森伯格，原擔任白宮國安會中國與台灣事務資深主任一職，資歷相當豐富\n。有外界解讀，此一人事任命，象徵將AIT的地位提升，反映台灣對美國的重要性。部長又是如何看待此一人事任命？","3.羅森伯格接任AIT主席，在今後的台美關係上，有哪些重要優先任務或工作目標？","(自由時報，A3，2023.03.22)"],["主席：本日會議到此結束，散會。","散會（13時21分）","� 羅森伯格是拜登的首席中國顧問，也美國德國馬歇爾基金會高級研究員，擔任「保障民主聯盟」主任，長期從事外交政策制定工作，曾經在歐巴馬政府的國安會，負責制定對中國、朝鮮半島政策，且在美國國務院工作多年，曾是時任副國務卿布林肯的幕僚長，2016年美國總統大選時，擔任民主黨總統候選人希拉蕊競選團隊的外交政策顧問。（自由亞洲電台）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,42,44,45,47,55,55,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,82,83,84,85,85,86,87,88,89,90,91,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,475,476,477,478,479,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,503,504,505,506,507,508,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,637,638,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,655,656,657,658,661,661,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,680,681,682,683,684,685,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,889,890,891,892,893,894,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1136,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1214,121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