{"blocks":[["立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月27日（星期一）9時4分至12時29分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應"],["主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年3月23日（星期四）上午9時2分至下午1時21分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    羅致政    劉世芳    陳以信    江啟臣    吳斯懷    廖婉汝    馬文君    林靜儀    王定宇    何志偉    邱臣遠    趙天麟    蔡適應","      （出席委員14人）","列席委員：游毓蘭    鍾佳濱    曾銘宗    林德福    王鴻薇    陳椒華    邱顯智    孔文吉    鄭天財Sra Kacaw     林思銘    謝衣鳯    賴士葆    賴香伶    張其祿    洪孟楷    邱志偉","      （列席委員16人）","列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員","主    席：江召集委員啟臣（上午11時43分後由吳委員斯懷代理）","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮報告，委員林昶佐、羅致政、劉世芳、陳以信、江啟臣、吳斯懷、廖婉汝、馬文君、王定宇、林靜儀、何志偉、游毓蘭、曾銘宗、林德福、邱臣遠、趙天麟、賴士葆、邱顯智、孔文吉、陳椒華、邱志偉、蔡適應、賴香伶及張其祿等24人質詢，均由外交部部長吳釗燮、歐洲司司長姚金祥、北美司副司長馬博元、拉丁美洲及加勒比海司司長鄭力城、國際合作及經濟事務司司長連玉蘋及財團法人國際合作發展基金會副秘書長李志宏等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或須更正之處？（無）無遺漏、錯誤或須更正，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查："],["段落：行政院函請審議「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["一、行政院函請審議「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員何志偉等33人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["二、本院委員何志偉等33人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員趙天麟等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["三、本院委員趙天麟等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員江啟臣等19人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["四、本院委員江啟臣等19人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員林昶佐等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["五、本院委員林昶佐等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員廖婉汝等29人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["六、本院委員廖婉汝等29人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員洪孟楷等19人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["七、本院委員洪孟楷等19人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員劉建國等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["八、本院委員劉建國等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院台灣民眾黨黨團擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["九、本院台灣民眾黨黨團擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員林為洲等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["十、本院委員林為洲等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員湯蕙禎等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["十一、本院委員湯蕙禎等17人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員溫玉霞等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["十二、本院委員溫玉霞等18人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院國民黨黨團擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["十三、本院國民黨黨團擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員林淑芬等16人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["十四、本院委員林淑芬等16人擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案。"],["主席：本案之審查如果有委員擬提出修正動議，請儘速於詢答結束前提交議事人員，以利彙整、印發作為討論的依據。","本日議程為審查行政院函請審議以及有關委員、黨團所擬具兵役法第四十四條條文修正草案，合計有14個提案版本，先請提案委員及黨團代表就所提的草案作提案說明，每位委員發言時間3分鐘，因為有些委員在場、有些委員不在場，由主席宣告發言順序。","請提案人江委員啟臣進行提案說明。"],["江委員啟臣：謝謝主席、在場各位委員以及各位列席的官員。根據國軍退除役官兵輔導條例及國軍退除役官兵輔導條例施行細則規定，志願服軍官、士官、士兵役，其服現役滿十年，或服現役期滿，志願留營或再入營服現役，先後合計滿十年退伍、除役或解除召集者為第一類退除役官兵，可以向退輔會申請榮民身分，享有各項服務跟照顧。換言之，服現役十年以上者已經取得所謂榮民的權利跟資格，若亡故，其遺眷依法可以申請各項政府對榮民遺眷的照顧措施，但是按照現行法的規定，他如果在退伍以前，也就是退役以前，不幸因病或意外身故時，因為還沒有退伍，沒有取得榮民之身分，而無法得到相關的權益，包括其遺眷沒有辦法比照國軍退除役官兵之遺眷受到退輔會的照顧。因此本席提案修法，針對仍在服役滿十年以上，潛在取得榮民身分的軍士官兵，若不幸生病或意外身故，其遺眷可與亡故的榮民遺眷享有同等的權益。","本席在這邊也代表中國國民黨黨團的提案作說明，基於同樣的背景，國民黨黨團的提案也在修法當中新增戰訓、因公殞命，或服現役十年以上因病或意外身亡官兵之遺族，比照第一類國軍退除役官兵，由政府依相關法令妥善照顧。另為保障守法守紀國軍官兵之權益，增訂針對因服用酒類、麻醉藥品或其他相類之物後駕駛動力交通工具、施用毒品、犯罪自殺或從事其他違法行為致死者排除本條之適用。特擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」，以上是本席及中國國民黨黨團的提案，敬請各位委員支持，謝謝。"],["主席：接下來請提案人洪委員孟楷進行提案說明。"],["洪委員孟楷：主席、各位先進。感謝主席今天安排兵役法第四十四條修正草案的討論，本席在第4會期就提出兵役法第四十四條修正草案，其聚焦的重點在於同樣服役超過十年的現役人員跟除役人員，透過修法讓權益在享有的資格上能夠更加公平，因為目前服役十年以上並退伍除役的國軍官兵們，如果沒有其他例外的原因，其實原則上已經具備向退輔會申請，並且受核定為第一類退除役官兵，也就是榮民的資格，可以享有在世時的榮眷照顧權益，以及不幸死亡之後國家對於遺族的照顧權益；但是同樣服役十年以上的現役人員，卻只因為沒有退伍除役，而無法享有同樣的權益。換句話說，服役十年以上的國軍官兵在遭受戰訓或因公及其他原因亡故的時候，遺族遺眷沒有辦法一致享有受照顧的權益，原因竟是因為他們正在為國效力，那不是很諷刺嗎？因此我們特地在第4會期提案，主張內容為即便是現役官兵，只要服役滿十年以上而不幸身亡者，背後的遺族家人也比照國軍退除役官兵的遺眷，讓政府依相關法令能夠妥善照顧，統統比照辦理。","另外，草案裡面也設置排除條款，如果有酒駕、毒駕致死、從事犯罪行為死亡或自殺者則不適用。我們希望能夠透過修法來更積極鼓勵符合條件的弟兄們，立法的部分交給我們立法部門，而在第一線保家為國的責任則感謝我們所有的官兵弟兄，讓官兵弟兄們無後顧之憂來守護中華民國，更凝聚我們全臺的向心力。以上，謝謝。"],["主席：請民眾黨黨團代表賴委員香伶進行提案說明。"],["賴委員香伶：本席代表民眾黨黨團就兵役法第四十四條修正草案提出說明，本黨團鑒於現行國軍退除役官兵輔導條例施行細則規定，現服役十年以上國軍官兵得向國軍退除役官兵輔導委員會申請核認為無服務照顧期限之第一類退除役官兵；但是現行服役十年以上未及退伍除役，於向退輔會申請核認前即亡故者，並不具退除役官兵之資格，其遺族未能比照現行遺眷受照顧，成為法律上的漏網之魚。","所以為落實政府照顧國軍官兵及其遺族的責任，使軍人沒有後顧之憂，本黨團提出第四十四條修正草案，修正第一項第四款後段的規定：「戰訓、因公殞命或服現役十年以上亡故者之遺族，比照國軍退除役官兵遺眷，由政府依相關法令妥善照顧。」同時增列第五項的除外規定：「第一項第四款所定服現役十年以上亡故者，因酒後駕駛動力交通工具、施用毒品、犯罪自殺，或從事其他違法行為致死者，不適用之。」","另外，我們也增列第六項的回溯條款，因為考慮到現行服役十年以上亡故官兵對國家的貢獻，應無修法前後之區別，政府對官兵遺族的照顧也應該如此，所以我們增列第六項的回溯條款，在執法上面能夠有一致性，懇請大院及各位委員一起支持這樣的修法方向。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人溫委員玉霞進行提案說明。"],["溫委員玉霞：主席、各位列席官員、各位同仁，大家早。我們今天要審查兵役法第四十四條的修正草案，行政院版本將已服役滿十年未及退伍除役前，因病或意外死亡官兵的遺族，也比照榮民遺眷取得享受相同照顧的權利，其立意非常良善，本席也贊成行政院的版本，希望本院同仁都能夠予以支持。","但是本席對於這條也有一個修正草案，針對第一項第四款，現有條文規定戰死或因公殞命者之子女，其家庭無力教養時，政府應負責教養至成年為止。原本民法規定成年的定義是年滿二十歲，但是由於民法第十二條已經在110年1月20日修正為年滿十八歲，並且從今年1月1日開始施行，以致於受教養的時間減少了兩年，等於其子女完全沒有辦法接受協助到大學教育，似乎為德不卒。","此條設計的本意是讓服役的官兵，尤其是志願役官兵能夠安心地服役，減少後顧之憂。在沒有戰爭的狀態之下，發生案例偏低，實際上不會增加國家太多的負擔；但是對於發生事故的家庭來說，卻是國家肯定軍人忠誠的最大誠意。目前臺海軍情緊急，需要軍人以生命衛國護民，實在應該在能力所及之處促成此事，因此本席提案教養還是維持在二十歲，請行政院及各位同仁全力支持。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人林委員淑芬進行提案說明。"],["林委員淑芬：各位，我在這邊簡單地說明，我們的版本跟其他委員大概有一點差異，除了將退除役官兵服役滿十年以上死亡的遺族納入退輔會的照顧以外，還增加服役四年以上未滿十年者，為什麼呢？因為我們都知道提高薪資和提高福利是鼓勵年輕人從軍募兵最好的誘因。另外，國防部對於納入四年以上的意見不表支持，大家可能會覺得這樣不公平，但是我們要講，並不是要求四年以上要跟十年以上享有同等的照顧，我們的意思是可以依其服務年限採分級訂定照顧的期限，有充分的福利可以誘使、鼓勵人家來從軍，我覺得這也是一個好的機制，不一定要跟十年以上一樣的等級，但可以分級去訂定照顧的福利，我覺得並不是不可行。","另外，這當中大家都已經排除因自殺、毒品而死亡，有損軍譽或無助於社會公益，而有無政府照顧之必要等條件都放進去了，所以懇請各位支持納入四年以上未滿十年者，如果十年以上可以，九年、八年卻不可以的話，有時候就差那一年，訂定一個分級的照顧福利措施其實是必要的。謝謝。"],["主席：現在請國防部柏副部長就行政院函請審議兵役法第四十四條條文修正草案進行報告。"],["柏副部長鴻輝：主席、各位委員先進：今天大院外交及國防委員會併案審查行政院函請審議，以及各委員提案之「兵役法第四十四條修正草案」，首先要對各位委員支持國防事務之熱忱，表達誠摯謝意。","本次「兵役法」修正第四十四條，目的是為使服現役十年以上亡故官兵之遺族，取得比照國軍退除役官兵遺眷資格，由輔導會依政府相關法令妥善照顧。本法修正通過後，將使國家對官兵眷屬之服務照顧制度更加完備，敬請各位委員多予指教及支持。","接續由本部資源規劃司司長鄧克雄先生，針對法案內容向各位委員報告與說明，謝謝。"],["主席：請國防部資源司鄧司長報告。"],["鄧司長克雄：主席、各位委員先進，本部研擬之「兵役法第四十四條修正草案」，謹說明如下：","壹、修法目的","鑑於服役十年以上官兵於服現役期間死亡者，無法向國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱輔導會）申請核認為第一類退除役官兵，其遺族未能取得國軍退除役官兵遺眷資格，並享有相關照顧權利；為使渠等遺族，得比照國軍退除役官兵遺眷，由政府依相關法令照顧，爰擬具兵役法第四十四條修正草案。","貳、修法重點","一、修正第一項第四款：","增訂服現役十年以上死亡之官兵遺族得比照國軍退除役官兵遺眷照顧。","二、增訂第三項：","因酒駕、施用毒品、犯罪自殺，或從事其他違法行為致死者，有損軍譽且無助於社會公益，不宜由政府投入照顧資源，爰增訂排除適用之規定。","三、增訂第四項：","為使本次修正施行前已服現役十年以上死亡官兵遺族亦可同受照顧，爰增訂溯及適用之規定。","參、相關法令影響評估","兵役法本次修正，不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正。另輔導會須配合修訂「國軍退除役官兵輔導委員會榮民遺眷家戶代表證核發作業規定」，以執行相關遺眷照顧事宜。","肆、經費影響評估","上述條文修正後，因新增輔導會服務照顧遺眷1,410員，經該會估算每年所需增列預算約新臺幣778萬元。","伍、大院委員及黨團提案","大院委員及黨團修正提案計有13案，謹依各版本修正重點及本部意見報告如后。","一、委員趙天麟等18人、委員江啟臣等19人、委員林昶佐等17人、委員廖婉汝等29人、委員洪孟楷等19人、委員劉建國等17人、民眾黨黨團、委員林為洲等18人、委員湯蕙禎等17人、國民黨黨團、委員林淑芬等16人等11案：","(一)修正重點：","以上各委員及黨團提案版本，均修正第一項第四款，增訂服現役十年以上死亡之官兵遺族得比照國軍退除役官兵遺眷照顧，並增訂排除因酒駕、施用毒品、犯罪自殺或從事其他違法行為致死者不適用，以及本法修正施行前已服現役十年以上死亡者之遺族亦適用之規定；惟委員洪孟楷等19人提案，未提列本法修正施行前已死亡者之遺族適用之規定；委員林昶佐等17人、委員林淑芬等16人提案，均增訂服現役四年以上未滿十年死亡官兵遺族為照顧對象。","(二)國防部意見：","1.謹查前述各委員及黨團提案修正內容與本部研擬修正草案政策方向一致，本部敬表尊重。","2.另榮民遺眷照顧是基於服役十年以上退伍官兵之榮民身分為要件；服役四年以上未滿十年退伍官兵，原即不具有榮民身分，若使服役未滿十年死亡官兵遺族取得比照榮民遺眷身分，將造成與退伍官兵遺族權益不衡平情形，宜另行研議。","3.有關條文項次及文字，建議依行政院版本通過。","二、委員何志偉等33人提案：","(一)修正重點：","為使有訂婚之事實或經個案認定者，得葬厝軍人公墓，修正第一項第六款，增訂經本部個案認定符合條件者，得葬厝於軍人公墓規定。","(二)國防部意見：","訂婚依民法係由雙方當事人以結婚為目的訂定之契約，無法定形式要件，且不得強迫履行；婚約成立與否，須就具體個案調查證據、認定事實據以判斷，法院審理尚須求得當事人心證，始得認定婚約成立，爰建議暫不推動。","三、委員溫玉霞等18人提案：","(一)修正重點：","因民法成年已修改為年滿十八歲，將使政府對戰死或因公殞命者之子女負責教養時間減少二年，爰提案修正第一項第四款，教養至其年滿二十歲為止。","(二)國防部意見：","現行兵役法施行法第四十六條已有規定，戰死或因公殞命者之子女就學可予以補助至大學畢業；另依軍人撫卹條例第十三條規定，已成年之遺族亦可繼續領卹至取得學士學位為止，爰建議暫不推動。","報告完畢，恭請指導，敬請委員支持。"],["主席：現在開始詢答，本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。11時30分發言登記截止。如有臨時提案，請於10時30分以前提出，11時左右處理。","現在請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:30"],["林委員昶佐：（9時30分）副部長早安，我們今天要審查兵役法，當然服役10年以上原本依法退伍以後就已經有第一類的資格，所以他因公死亡而沒有辦法辦理退伍，他的遺族變成沒有相關的福利跟照顧，我看國防部的資料上所寫的經費支出是778萬，關於這個部分，我想大部分委員都支持，這應該沒有什麼問題。如同剛才在報告的時候所講的，國防部在報告裡面也有回應，主要當然是因為現在退除役官兵有兩類，第一類是服役滿10年，第二類是服役4到9年，我們剛剛有稍微討論第二類，在幾個委員的提案說明裡面也有提到。第一類的相關福利補助比較多，大家都可以理解，我們現在也已經處理了，請問副部長，用同樣的邏輯，服役4到9年的人為什麼沒辦法比照第二類，並不是比照第一類我們現在給的，而是比照第二類的方式或是用分級的方式？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員提案，我想在我們討論這個案子修法的時候，我們也同時有考量4到9年，但是大家的意見都認為這是一個衡平的問題，所以4到9年我們有第二類的照顧，我想目前來講是可以滿足這樣的需求，所以把第一類和第二類做一個區隔，我覺得這樣是一種衡平的作法。當然我也尊重委員的意見，關於對4到9年是不是要另案去討論，我覺得今天的重點是在我們照顧10年以上這樣的修法目的。"],["林委員昶佐：其實要不要另外討論，這當然可以再進一步來思考，只是如果未來討論的內容跟你們現在說明的資料雷同的話，我覺得在這個邏輯上面有一些地方可能未來部內還是要再去做比較清晰的溝通跟討論，因為我看到說明資料裡面有提到，4年以上本來就沒有榮民資格，但是包括我自己在內，大部分委員在講的4年到9年這個提案，我們希望能夠比照的是第二類，第二類本來就不是第一類，所以其實大部分委員也不是說他就要比照現在10年以上、我們在處理的這個範圍嘛！另外，第一類官兵是778萬，第二類官兵的福利比第一類還要少，第二類官兵的照顧也是有年限的，我不太知道，所以想請問副部長，這一次不能處理4到9年是因為有預算的問題嗎？"],["柏副部長鴻輝：我想這個還是要回到前面所講的，我們大家當時討論的還是在現階段以10年為主，主要還是衡平的問題，預算絕對是可以支應的，我想這個不是問題。"],["林委員昶佐：可以支應對不對？"],["柏副部長鴻輝：對。"],["林委員昶佐：所以應該也不是預算的問題。"],["柏副部長鴻輝：不是。"],["林委員昶佐：在說明資料上所講的要第二類去比照第一類的資格，我想應該也不是這個問題，委員們的提案也不是這樣。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["林委員昶佐：另外，我在跟部內討論的時候，我也在思考到底是什麼原因導致這一次不能把4到9年也一起納進去，有一個可能，不過我不知道是不是這個原因，我看到第一類官兵的福利裡面有包含對子女照顧的部分，但是第二類官兵目前看起來大部分是針對本人，所以是不是要讓本人的可以移轉到他的遺族或他的家人，這可能的確要再進一步討論，看是整體都要移轉給家人，或者是部分要移轉給家人，這個問題的討論可能跟第一類會是不太一樣的層次，如果是這個部分的話，當然大家可以再來討論，像我個人認為就學補助、生活津貼跟獎勵應該就是可以轉給他的遺族。無論如何，我不太希望我們讓一部分官兵覺得他被遺漏了，就是在這一次的修法過程裡面只有處理某一部分，但是另外那一部分其實也沒有那麼複雜，我們卻在這一次遺漏了，我覺得這樣有一點可惜，國防部這邊如果像剛剛副部長講的，對4到9年這一塊在這一次沒有處理，那在未來有可能處理嗎？"],["柏副部長鴻輝：我想大家對兵役法都是希望越修越好，對於4到9年的照顧，我們國防部也責無旁貸，對於這個意見，我們都會納入到後續修法時參考。"],["林委員昶佐：好，那就先謝謝副部長。另外，我也要跟副部長討論一下，其實我跟部內的窗口有談到，就是國防部發言人的粉專在上個禮拜有貼了一張部隊聯合演練的照片，在照片裡面有一個堆疊的沙包牆，在沙包牆上面有一個射口，有一位國軍弟兄在射口持槍瞄準，那一張照片有一些問題，後來我有跟國防部這邊確認，因為這個沙包牆的堆疊方式是錯的，它是一個一個沙包這樣疊上去，為什麼這個射口會凹陷下去？就是因為它是這樣直的疊上去，而不是交錯的疊上去，後來國防部的同仁有跟我們講，這不是標準的作法，以後會改進。我主要不是要討論以後會不會改進，而是在貼出那一張照片之後，當時在那個現場召員的直屬長官都沒有人發現這是不對的嗎？貼出去就貼出去了，那是另外一件事，我是要問當時在現場召員的直屬長官都沒有發現這個問題嗎？"],["柏副部長鴻輝：關於這個事情，謝謝委員的提醒，事實上，關於這個圖示，我們在堆疊整個沙包牆的時候，是要從柱去堆疊，如果是直接疊的話，射口就會變形，我們國防部對這個部分會檢討。至於在網路上公布的照片，我們也會虛心檢討，對於堆疊的方式我們會做改進。"],["林委員昶佐：對，我想關於這個程序的部分，主要還是說在現場如果有這樣的問題，應該馬上就要有人反映。"],["柏副部長鴻輝：是的，我們會檢討，謝謝委員的關心。"],["林委員昶佐：謝謝副部長。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：9:37"],["林委員靜儀：（9時37分）副部長早，我要請教你關於前一段時間金門上兵這個案子，當然之後逐漸有一些調查資料出來，不過我相信細節的部分應該還在調查中，我想先請問第一個問題，那時候我們問過國防部他離開的時間、離開的方式，你們現在確認了嗎？真的是他自己游過去還是有人接應，已經確定了嗎？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：在我們歷次的回答中，部長也講得非常清楚，關於他離營的時間以及他是怎麼過去的，還是需要等到真正跟當事人面對面溝通的時候，我們才會有進一步的說明。"],["林委員靜儀：當事人說的內容就一定是對的嗎？"],["柏副部長鴻輝：我們今天要再……"],["林委員靜儀：所以你們要去比對是不是？"],["柏副部長鴻輝：要比對關係。"],["林委員靜儀：既然你們要比對的話，我就不要求你們現在講。這個案子接下來會怎麼樣？因為他說他不回來，但是中國現在好像覺得他沒有什麼利用價值，要把他丟回來了，所以他接下來是會回來還是不會回來？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我也沒有辦法去評論這件事情，因為以目前來講，我們都是耳聞，但是實際上……"],["林委員靜儀：那你們的人去調查了嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然，我們現在配合陸委會、法務部，我們在這方面是跟他們互相配合。關於實際的狀況，誠如我們部長所說的，看到人是比較重要的，但是對於所有聽到的事情，我們都把它列入參考，我們不予評論。"],["林委員靜儀：我知道你們對很多案子在還沒有完全確認之前都不予評論，但是在整個社會上所留下的印象就是國防部無能，人都去了，也帶不回來，人都去了，也不會用逃兵處理，就放他在那邊過著那麼爽的日子，你們會遇到這個問題啊！"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想今天發生任何事情，在社會上來講，我們講求的都是證據，證據會說話，這個很重要。"],["林委員靜儀：我同意，但是你們要有一個態度，為什麼當初一開始大家會擔心它是一個認知作戰？所以如果你們沒有進度，在一個禮拜、二個禮拜認知作戰完全完成，就是人都去了，你看一個人就這樣莫名其妙跑走了，國防部連一點後續的檢討都沒有，一點後續的處置都沒有，這個認知作戰就直接成功了。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我不覺得這個認知作戰成功。第一個，我們在發生這個事情的時候，包括透明度、對社會的公信力，我們都據實以報，至於他是用什麼方式、到哪裡去，目前我們並沒有看到人，所以我覺得還是回到那個原點……"],["林委員靜儀：你們沒有看到人，媒體都可以……"],["柏副部長鴻輝：讓證據說話是比較重要的，我們現在就是按照所有相關法規、離營通報以及通緝的方式來執行……"],["林委員靜儀：已經發布通緝了對不對？"],["柏副部長鴻輝：至於後續怎麼做處置，我想也要透過各部會怎麼去配合，國防部在立場上來講，我們絕對會跟官兵宣導這樣的行為是不予鼓勵的，我們在所有的……"],["林委員靜儀：你講得太保守了，這種東西沒有什麼叫不予鼓勵。"],["柏副部長鴻輝：當然這個事情本來……"],["林委員靜儀：「鼓勵」這兩個字就不可能出現嘛！"],["柏副部長鴻輝：當然不能出現，這是完全不允許的，當兵的義務就是守護國家安全。"],["林委員靜儀：我直接建議，因為今天的時間很短，在態度上，你們要不要直接對外有一定程度的宣稱，這種狀況要以最嚴格的方式來考慮。"],["柏副部長鴻輝：當然是以最嚴格的方式來考慮。"],["林委員靜儀：講到現在你只有講到不予鼓勵。"],["柏副部長鴻輝：我收回「鼓勵」2字，這是錯誤的。這件事情本來就不行，以服兵役的立場來講，今天在敵前逃亡就是死刑，沒有什麼好講的。"],["林委員靜儀：是嘛，這句話就很清楚了嘛！敵前逃亡是死刑，那裡是前線，我管他是什麼原因跑掉，他就是跑掉了、擅離職守嘛！這樣還在這裡講得坑坑疤疤的，我建議要做出態度，你把態度做出來了，應該有的宣示做出來了，後續調查若他有什麼莫名其妙的苦衷，我覺得民眾可以體諒、民眾可以接受。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["林委員靜儀：但是你們現在用的態度模模糊糊，甚至想說都還不清楚啦、沒有遇到人，請問一下，你們什麼時候遇得到人可以處理事情？"],["柏副部長鴻輝：跟委員報告，事實上，我們在發布通緝以後，所有的法令依據包含擅離職守或敵前逃亡，他的刑責和罰則都是非常明確的。"],["林委員靜儀：對。"],["柏副部長鴻輝：依照不同程度有七年以上有期徒刑或無期徒刑，甚至到最重的死刑，我們都已經公布了，但是……"],["林委員靜儀：第一個，對於民眾來講，我們的前線士兵跑掉了，而且還跑到中國去，民眾心裡面才有個底嘛！第二個，你才能夠讓其他人知道這是不允許的，你們要站在忠於職守的士兵這一邊，不要讓人家覺得你們還在幫他找理由和藉口，好不好？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["林委員靜儀：第二個事情，柏副其實很辛苦，我知道你現在肩負跟美國討論更新一步、更近的、新的國內的國防訓練的重點，現在有幾件事情，我們買了很多好的武器，這個我們都很肯定，我們在委員會都非常鼓勵，使用這些高階武器要經過訓練對不對？"],["柏副部長鴻輝：當然是。"],["林委員靜儀：我們是派種子教官去學，學完後回來教？還是有人來教？"],["柏副部長鴻輝：關於新武器接裝一事，從過去到現在為止，我們都要先往前去看，訓練不是等武器到了才開始訓練，之前會有很多前置訓練，不管是兩方的技術顧問也好，或是我們到美方的先期學習，我們都在做，它會依照商源的不同來解決這樣的事情，但重點是在我們接裝之前，這些前置工作都必須完成。"],["林委員靜儀：前置訓練是每一位接下來的人員都要訓練到？"],["柏副部長鴻輝：當然。"],["林委員靜儀：這些武器會有一些相關的說明和資料對不對？"],["柏副部長鴻輝：有些細節我不便在此公開說明，但就整體上來講，這些所有考量都必須要做。"],["林委員靜儀：相關的會不會有一些比方說使用的資料等等？理論上應該會有一整本，對於這個新的武器維修等等的資料。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這是基礎，因為從準則的訂定、戰術的研發和後勤的補給，以及它Life Cycle要多長等都是whole package去做的。"],["林委員靜儀：會接觸到這些新型武器的軍士官，他們的英文都跟你一樣很好嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，接裝這件事情不見得要英文好，在全世界接裝裡面，語文很重要，尤其在精準的語文，它必須透過精準的傳譯，英文好和那個專業素養是完全不同的。"],["林委員靜儀：沒錯。"],["柏副部長鴻輝：我們在這樣的方式的時候，哪些東西會致命的，這一定要透過精準傳譯，或是維修會有致命的，這都要精準傳譯，以一般性的行政業務上來講，我們會視情況，但是基本上，我們的國軍官兵……"],["林委員靜儀：你們的精準傳譯是誰來負責這個事情？"],["柏副部長鴻輝：當然是我們聯二在負責所有傳譯，還有各軍種的專業人員，這必須要經過訓練，不是說每個人都可以擔任，這是非常專業的。"],["林委員靜儀：當然，因為有專有名詞和專有的理解。"],["柏副部長鴻輝：對。"],["林委員靜儀：所以你們有這樣相關的傳譯？"],["柏副部長鴻輝：當然，以醫學來講，那就不能透過我去當傳譯，我當然是門外漢。"],["林委員靜儀：在這個過程中，假設後來這些武器來到臺灣，或是正在使用過程中，如果有任何疑問是找誰問？"],["柏副部長鴻輝：在合約裡面都有技術顧問，也有履約保證，所有技術顧問是長年的，只要這個武器沒有消失，他就一直存在。"],["林委員靜儀：所以他們是隨時，只要我想要再更瞭解、再更新，都有辦法從傳譯或技術顧問來處理。"],["柏副部長鴻輝：當然。甚至於它升級的時候，我都必須反覆的把我既定的部分來做修訂，這都是必須要做的。"],["林委員靜儀：這個部分就先談到這邊，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:45"],["江委員啟臣：（9時45分）副部長好。軍紀貴在落實，最近一連串的，不管是剛剛提到金門的上兵案，還有槍枝管理、軍火管理，包括上禮拜在桃園市龜山區有破獲一個兵工廠，有疑似國造的武器在裡面，經查以後應該不是吧！"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：江委員早。報告委員，以目前來講，經初步比對，我們在3月24日所清查完畢的，到現在為止，料帳都相符，至於全國性的，我們也公布在5月底會清查完成。到目前為止，你所看到的這些槍枝都不是軍方所流出去的。"],["江委員啟臣：你說料帳都相符？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：因為過去你們有太多這些事情，所以大家現在也不太相信你講的話，怎麼說呢？像T91的步槍……"],["柏副部長鴻輝：是陸戰隊的。"],["江委員啟臣：部長一震怒就找到了，不震怒就找不到？45手槍找到了嗎？"],["柏副部長鴻輝：到目前為止還沒有。"],["江委員啟臣：對嘛，所以你說料帳相符，大家怎麼信？這是內部管理的重大危機，上兵會這樣逃到對岸，他現在算逃兵吧！"],["柏副部長鴻輝：逃兵。"],["江委員啟臣：你們也還沒有把握他什麼時候回來，現在是靠海基會在做中介嗎？"],["柏副部長鴻輝：目前是陸委會在做這樣的協調。"],["江委員啟臣：所以你們完全沒有辦法掌握？"],["柏副部長鴻輝：沒辦法知道他現在確切的位置。"],["江委員啟臣：源頭管理不當就衍生出這麼多問題，我還不要談武器採購，重要的武器需要很好的人員來操作，但是這些人員如果不守紀律，如果他對國家不忠，再好的武器給他，那不是很麻煩嗎？所以國防部應該要把軍紀的整飭放在第一優先。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["江委員啟臣：尤其現在任務頻繁的當下，你只要一個螺絲鬆了，整部機器可能就垮了，整個國家的安全可能因為那根螺絲掉了而整個崩盤，所以不得不慎！可是我沒有看到你們有任何整飭軍紀的作法，每次來報告包括業務報告，我也沒有聽到你們要如何大力整飭，通常看到的就是罵中共，這是一定要罵啦，每次報告都會有，它一天到晚擾臺，這個我們一再譴責、一再罵，備戰也一直在講，可是軍紀的整飭，如果你們提不出方案、沒辦法有效管理，這種內部管理所產生的問題，將來恐怕都不是你現在能夠想像的，這個很難處理。"],["柏副部長鴻輝：委員講得非常好，軍紀事實上就是軍隊的命脈，你也知道，你也曾在陸戰隊這樣的工作環境裡面，知道我們過去……"],["江委員啟臣：對啊！所以我才會認為你們應該把這個當作優先。"],["柏副部長鴻輝：我們現在也在考量軍紀的部分，我們部長也講得非常清楚，組織的功能如何去發揮？組織功能……"],["江委員啟臣：像這些案子，你們說要嚴查、重懲，請問到現在有什麼人被懲處了嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，以目前來講是刑懲並行，原則上我們該移送司法的就移送司法來偵辦。"],["江委員啟臣：行政的責任？"],["柏副部長鴻輝：行政責任現在也在追究。"],["江委員啟臣：有追究？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：到現在有哪些人被罰？"],["柏副部長鴻輝：目前來講，因為牽涉到個人的個資，我現在在這裡不便說明，但是對於這些事情，部長每天都在關切懲處案刑懲並行的方式。"],["江委員啟臣：針對這個部分，本席也要求你們必須把軍紀的整飭放在第一優先。但是相對的我也必須講，該給的福利你們要給人家，因為責任、義務跟待遇、福利是相對的。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["江委員啟臣：提到待遇、福利，我也必須講，這幾次我當召委都有去基層部隊考察，我真的覺得他們很辛苦。"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。"],["江委員啟臣：當然我也有聽到一些聲音，或許他們內部不敢講，但是我不用聽大概也可以理解。如果我是現在的職業軍人，我會覺得你們去年底說義務役調整為一年之後，每個人的待遇都翻倍，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["江委員啟臣：那麼志願役呢？志願役沒有任何調整啊！副部長，你們有要調整志願役的待遇嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，在整個兵役法修訂時，事實上我們有考量到志願役所有官兵的敘薪，尤其是待遇，但是我們講得非常清楚，今天這個制度是鼓勵你向上，也就是說，你今天……"],["江委員啟臣：你們現在的級別和薪水差距是為了內部不同階級之間要有所差別，我講的是整體志願役的待遇和我們面臨的戰略環境、戰備的辛苦度，還有整個物價的成長，這部分你們都沒有反映喔！你的主戰部隊是什麼？是志願役耶！你不要搞錯重點啦！義務役在你們現在的規劃裡面是國土守備隊，所以主戰部隊是誰？主戰部隊是志願役喔！這21.5萬大軍才是你真正的部隊。你剛剛提到武器操作要很專業，那就是要靠志願役啊！因為它要累積、要經驗、要交流啊，不是嗎？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["江委員啟臣：那你又要馬兒壯，又要馬兒不吃草！這樣怎麼對？所以我強烈主張應該要考慮調整他們的待遇。","有關戰備加給，現在勤務這麼頻繁，請問他們有沒有超時加班費？你會跟我說國軍沒有加班這回事啦！"],["柏副部長鴻輝：我們的加班費按照法定來講是非常少的。"],["江委員啟臣：因為主計總處有跟你們講，主計總處的說法是，志願役的勤務加給就是國軍人員的加班費。欸！你們真的該把主計總處吊起來打，加班費是按時，這個叫「加班」，你們這個勤務加給是什麼？是當初為了讓志願役和義務役有差別，而在103年規定志願役每個人都加1萬，這叫勤務加給，而不是所謂的加班費─超時工作的加給。現在警察也有超勤加給，對不對？"],["柏副部長鴻輝：嗯。"],["江委員啟臣：現在每天戰機擾臺、戰艦繞臺，老實講，出勤的志願役士官兵都沒有時間陪家人，所以在產生這樣的抱怨之外，如果待遇不做調整的話，會有很多人提早離營。當然，你們要聘更多能夠長留久用的人，可是待遇上也要做相對的調整。我覺得目前你們連超時工作的部分都沒有給他們補償，這是不對的！你們要去爭取啊！國防部不幫他們爭取，誰幫他們爭取？"],["柏副部長鴻輝：有關這樣的超時工作，以及我們國軍所有的工作，委員所做的建議我們都表示尊重。"],["江委員啟臣：從一點就可以看得出來，我們在審預算的時候，戰備油料加了多少億，但是薪水有沒有加？薪水一毛都沒加！油料加了那麼多，每天都在加油，飛機都在加油、戰艦都在加油、車輛都在加油，結果薪水沒有加，你叫他們怎麼工作？要是你，你會不會想要退伍？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想國軍在這個區塊上來講，我們也會把薪資結構做一個考量，尤其像……"],["江委員啟臣：絕對不能把那一萬塊當成加班費！那一萬塊不是加班費，OK？"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員指導。"],["江委員啟臣：你們要去跟主計總處講這件事情，講混蛋是難聽，但我覺得這影響到我們國家的戰備啦！所以我要跟你講的就是，請幫忙爭取這一點。"],["柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。"],["江委員啟臣：不可能又要馬兒壯，又要馬兒不吃草啦！"],["柏副部長鴻輝：是。"],["江委員啟臣：所以搭配你們內部軍紀的整飭，然後該給的福利和薪資也要給人家，這是最基本的嘛！不要搞錯重點，志願役才是你們的主戰部隊，不是義務役喔！"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：9:55"],["陳委員以信：（9時55分）謝謝召委，本席想請教國防部柏副部長。","請問副部長，你上個月是不是剛去美國參加臺美國安會談回來？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：陳委員早。是的。"],["陳委員以信：我想請教一下，今天我們看到美國前國安顧問歐布萊恩（O'Brien）來到臺灣，並且談到臺灣的全民國防。之前我們就看到他曾經在文章當中主張，說臺灣要全力加強全民國防，2,000間派出所最好每間都能擺刺針飛彈，這次他來臺灣，還進一步說最好是全民每個人都發一把AK47自動步槍，每一個窗口都能夠有槍，到時候如果共軍登陸，都可以對準他們。這樣的言論一出，舉國譁然！我想請問，你這次在美國和他們目前的國安高層會談，有沒有談到類似的想法？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想歐布萊恩所表達的看法應該是全民國防的概念，至於……"],["陳委員以信：每個人都發一把AK47是什麼全民國防的概念？"],["柏副部長鴻輝：至於用什麼武器系統……"],["陳委員以信：你的全民國防概念是每個人都發一把AK47？"],["柏副部長鴻輝：當然不是。"],["陳委員以信：不是嘛！"],["柏副部長鴻輝：他的概念是全民國防，只是他引用的方式可能不符合我們的國情。","我在美國開會期間，對於我們全民國防的概念，包含我們全動署成立以後，後備戰力如何增強，在這個事情上來講，現在我們國軍的努力就是如何編列十足的預算，讓我們常備役和後備役的武器裝備是一致的，這點從明年的預算當中就會反映出來。"],["陳委員以信：我要問的是，現在美國的國安高層有沒有提出和O'Brien一樣的想法？有沒有談到每個人都要發AK47步槍？"],["柏副部長鴻輝：當然沒有！"],["陳委員以信：所以這種焦土作戰並不是現在臺美國安會談當中全民國防未來的發展方向？"],["柏副部長鴻輝：我想全民國防的概念還是要符合我們的國情，不管誰在談我們的國防事務，還是要回歸到我們國家的現況是什麼、我們的國情是什麼，我覺得這個比較重要。"],["陳委員以信：照你剛才說的，O'Brien的說法並不符合我們的國情？"],["柏副部長鴻輝：他……"],["陳委員以信：我接下來要問的是，按照國際法、戰爭法，全民拿步槍合不合乎戰爭法？合不合乎國際法？"],["柏副部長鴻輝：我們的法律明文規定，在所有的後備戰力當中是後備軍人才可以拿槍，除此之外，我們的法規並沒有民眾可以使用槍械的規定。"],["陳委員以信：我跟你講，在戰爭期間，按照戰爭法，要是人家的平民拿槍對著你，你可不可以把他當成敵軍，予以射殺？"],["柏副部長鴻輝：當然可以，只要是自衛性的反擊。"],["陳委員以信：所以如果全民都可以拿AK47步槍的話，在戰爭發生的時候，全民都是軍人，都會變成敵軍攻擊的對象，對不對？"],["柏副部長鴻輝：在程度上來講是的。"],["陳委員以信：這就是這次O'Brien的說法造成舉國譁然的原因，因為他對全民國防的概念和我們有所不同，這點國防部一定要強烈堅持！","我再跟你請教這次你到美國去的事情。你之前在COVID-19疫情期間是打什麼疫苗？"],["柏副部長鴻輝：我已經打5劑了。"],["陳委員以信：請告訴我你打了哪幾劑。"],["柏副部長鴻輝：我連追加的加強劑都打了。"],["陳委員以信：你之前打的是高端嗎？"],["柏副部長鴻輝：沒有。"],["陳委員以信：你沒有打高端還打了5劑！所以你這次到美國去有沒有居隔？"],["柏副部長鴻輝：美國現在沒有這樣的做法。"],["陳委員以信：你誤會了，打高端的人去美國還要居隔7天，不然他就要拿到其他的證明。所以你這次沒有居隔，那我請問，蔡英文總統要去美國，他打高端，為什麼不用居隔？"],["柏副部長鴻輝：這個我沒辦法……"],["陳委員以信：他為什麼不用居隔7天？為什麼蔡英文總統打高端，去美國卻不用居隔7天，其他國人打高端，去美國就要居隔？有臺灣民眾去美國，差點就要被居隔7天，還好他找到其他證明。為什麼蔡英文總統有特權，其他國人沒特權？"],["柏副部長鴻輝：報告委員……"],["陳委員以信：這個問題今天不是要問你，但是我也必須要凸顯出來，今天蔡英文總統去美國、過境美國，這是好事，但是為什麼他打高端去美國不用居隔？他有特權，為什麼國人沒有特權？他到美國去的時候，應該跟美國人講說，讓臺灣人能夠跟他享受一樣的待遇啊！你們在美國國安會談的時候，有沒有談到臺灣人打高端去美國必須要居隔？有沒有談到這種議題？"],["柏副部長鴻輝：這跟國防事務不相關，我們沒有談到這個事情。"],["陳委員以信：國人很重視啊！"],["柏副部長鴻輝：我們沒有談到這個事情。"],["陳委員以信：國人很重視。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["陳委員以信：我現在問你跟國防相關的，蔡英文總統過境美國，中共會不會有什麼劇烈的反應？你們國防部的預期是什麼？"],["柏副部長鴻輝：我想臺海到目前為止，不要說我們有出訪的任務，在平常時期或是現在我講話的同時，大概就有3至4艘軍艦在我們臺海周邊，無人機也好，或是所有飛機也好，大概也在我們的東南角及東北角活動。那未來……"],["陳委員以信：所以現在有3至4艘的共軍船艦在我們臺海周邊？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["陳委員以信：這是常態，還是因為蔡英文總統要……"],["柏副部長鴻輝：現在已經變成一個我們所謂的新常態，未來不管我們臺灣有任何舉措的措施，我想我們國防部的立場都是先掌握敵情很重要，他有任何動態的部署，對我們而言，我們都要用最壞的情況來做打算。"],["陳委員以信：在這一個禮拜之內，得到蔡英文總統要過境美國的消息之後，共軍的機艦有沒有更加地頻繁或是更加強其強度？在新常態之下是否有發生更強的作法或情況？"],["柏副部長鴻輝：到目前為止都沒有特別的跡象顯示。"],["陳委員以信：所以你們這一個禮拜有緊急的應變計畫，對不對？"],["柏副部長鴻輝：我們一定要做，我們國軍的常態規定是這樣。"],["陳委員以信：好，細節我就不問你了，但是我們一定要加強防備。最後我要問，我們現在跟宏都拉斯斷交，目前宏都拉斯跟臺灣軍事合作相關的人還有多少人？現在會怎麼樣處置？"],["柏副部長鴻輝：目前來講，在我們國內大概有39員，分布在不同學校，我們依照過去的經驗，會在適當的時間，以配合兩國外交部的方式，解決他們學生在這邊，不管是求學也好，生活也好，還有我們也有5位學員在那個地方，我們也會就這個方面來做討論。"],["陳委員以信：其實我今天要講的是說，臺灣跟宏都拉斯82年的情誼，雖然斷交了，這次很遺憾，但是人家無情，我們不能無義。我的意思是說，宏都拉斯跟我們有這麼久的邦誼，這些軍人在此也過了長久的時間，我們跟他們軍方過去有傳統的關係，未來這些宏都拉斯的軍人會不會回去做內閣、做總統、做部長，都有可能，我們還是要留下未來能夠跟宏都拉斯重新復交的任何可能性，好不好？"],["柏副部長鴻輝：這個我們會關切。"],["陳委員以信：這樣的事情雖然遺憾，但是人家無情，我們不能夠無義，我們在這個過程當中該做的還是要做，好不好？"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。","請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:3"],["王委員定宇：（10時3分）早、辛苦了，最近國內、國外這樣跑。我有幾個重要的問題，我覺得國人跟納稅人必須要清楚瞭解，第一個先問今天早上比較新的，我們主要購買的先進武器都是美規的，所以像當時我們發展IDF，美製的飛彈包括空對空、空對地，很多要銜接到我們國產載台的時候，事實上會有一些問題，所以媒體報導說，現在全世界最紅的海馬斯或者臺灣要增加岸置，也就是機動車輛的魚叉飛彈，跟我們迅安系統的銜接會有問題。我個人認為事實上我們自己國造的載台、國造的系統，跟不管是法國、荷蘭或者美國的系統，以往到現在每次都有整合的問題，因為系統跟系統之間要溝通、要對話，它裡面有很多訊號要處理，這個要透過雙方要釋出多少的能量、多少的訊號源等等，所以這個倒不是我們買海馬斯、買岸置魚叉沒有去思考到這一點，而是這個問題是長久都存在的。本席要就教第一個問題，有關迅安系統跟海馬斯及岸置魚叉的整合，首先是有沒有辦法整合？目前進行的進度為何？可以講就講，基於國家利益，我可以接受你們私下報告，但是目前整合的情形如何？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：我想您非常瞭解，過去不管是我們的各系統，從「大成」、「迅安」等所有系統一直到現在為止，我跟您報告，您有講到重點，就是source code的問題，因為軍事上有不同的來源，所以要系統整合的時候，這是非常重要的，這個東西可能要跳出另外一個階層說怎麼去整合，全世界都一樣會遇到這個問題，但是我們所有的武器系統，像是過去的無線電，各軍種建各軍種的，都不一樣，那個時候我們就發現到，如果是這樣的話那怎麼互通……"],["王委員定宇：我們現在的C4ISR要不要整合……"],["柏副部長鴻輝：當然，將來的C2是最重要的，Command and Control，這個東西如果不整合，包含我們最基層的35砲都要做整合。"],["王委員定宇：副部長，因為時間的關係，有關海馬斯跟岸置魚叉整合到我們的迅安系統，你認為有沒有……"],["柏副部長鴻輝：我現在不能在這邊回答，但是我跟您報告，都沒問題。"],["王委員定宇：你認為都沒有問題？"],["柏副部長鴻輝：而且系統可能還會升級。"],["王委員定宇：因為我看給烏克蘭的蘇愷、米格都可以掛美規的導彈，那個就是source code，信號源要不要解開而已，接下來才是科技技術層次。"],["柏副部長鴻輝：您非常專業，key component就很重要。"],["王委員定宇：供應者願不願意把source code解開來嘛！"],["柏副部長鴻輝：對，就是那個source code。"],["王委員定宇：解開以後，接下來才是硬體銜接、訊號、能不能發射、指揮等等，所以基本上美國願不願意解開這個來源的碼？第二個，現在我們中科院在負責這個案子，接下來才有解的問題，所以你認為沒有問題就好，進度你們可以私下來報告。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["王委員定宇：那我再請教另外一個問題，上一次說有找到國造的K2，那是一個烏龍啦！那是民間仿製的模型槍，但是我特別注意到檢調還留了一個伏筆說，現場還有大量的子彈，甚至我看到有一個是迫砲的彈，那些彈不排除是軍方流出的可能性。這個要很清楚，我覺得軍譽要建立起來很辛苦，要毀壞是一夕之間，有時候大街上把你毀壞掉了，你過3天再來澄清都來不及。槍已經證實跟軍方無關，那是模型槍，但是那個迫砲彈、那些步槍子彈，另外還有那些彈箱，上面還噴了一些號碼，是不是軍方流出的？"],["柏副部長鴻輝：關於這件事情，因為我們軍方也是配合去鑑識，但是因為現在已經進入到司法階段了，很多裡面的內容我不能做評述，但是我可以保證就是說，你今天在看這些事情的時候，如果是屬於軍方，我們絕不規避，如果是不屬於軍方的，我想他們檢調單位也會澄清。"],["王委員定宇：你這樣講我也會講，那到底是或不是？"],["柏副部長鴻輝：我現在不能告訴你，因為這個進入到司法程序。"],["王委員定宇：因為槍已經排除了，這麼重要的事情，是就是，不是就不是……"],["柏副部長鴻輝：那就是檢察官要來說明，我沒辦法代檢察官發言。"],["王委員定宇：他在調查當中，如果釐清確定不是軍方的，像槍就馬上釐清了，所以你現在說待查，那我強烈懷疑是「是」喔！"],["柏副部長鴻輝：委員你不能這樣講，因為有很多細節我不能在這邊跟你報告，因為……"],["王委員定宇：那為什麼K2步槍可以報告細節？"],["柏副部長鴻輝：那是檢調說的，不是我說的。"],["王委員定宇：沒有，你們軍方協助鑑識……"],["柏副部長鴻輝：我們協助鑑識完……"],["王委員定宇：你們協助鑑識，第一時間就說你們的槍還在庫房裡。"],["柏副部長鴻輝：那是新聞稿，是同步發布的，是內政部和我們同時發布的。"],["王委員定宇：所以你們可以去溝通，我剛才講軍譽很重要……"],["柏副部長鴻輝：當然。"],["王委員定宇：現在步槍的子彈在外面，是仿照的、是土製的、是其他來源的、還是軍方的，因為你們剛掉了一把點45啊！你們的槍機掉了快要一年，後來在某個箱子裡面找到，這個很扯啦！民眾不能接受，所以我現在是給你機會，我如果是你們，我如果是軍方，我一定急著找檢察官問說是不是我們的彈藥跟彈箱，不是就講不是，因為不是不會影響它的調查嘛！可是如果是，為了查到後面的供應者，那就要蓋著，說現在不能確認。所以你剛剛的回答讓我懷疑是啊！"],["柏副部長鴻輝：不是。"],["王委員定宇：是軍方流出來的。"],["柏副部長鴻輝：我們來看今天的這個狀況，在我看來，那個彈種年代已久遠，至於它的批號怎麼出來，這個還要經過……"],["王委員定宇：年代久遠，不代表不是軍方流出的。"],["柏副部長鴻輝：也有可能是仿製的，就跟那個槍枝一樣啊！"],["王委員定宇：當然有可能仿製，問題是過了這麼多天，檢察官表示要請軍方協助鑑識，你們應該有去協助吧？如果檢察官說要請你們協助鑑識，但到現在動都沒動，那是檢察官的錯，我們到隔壁302會議室司法委員會去罵他，可是這是我們軍方的軍譽啊！"],["柏副部長鴻輝：是啊！"],["王委員定宇：這都掛著國軍的logo，那把槍確定不是，我鬆一口氣說還好不是，現在這些子彈、迫砲彈、彈箱等等，你們到現在還不能講是或不是，讓民眾怎麼看國軍？你們到底有沒有去協助？"],["柏副部長鴻輝：當然有協助，但是我還是強調，因為這個東西還是要檢方說明，如果……"],["王委員定宇：那你們有沒有要求他說明？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，你今天這樣講，但我也不能要求檢察的進度啊！我們的重點是配合調查。"],["王委員定宇：司法檢察不是像你這樣講的，他要求你們協助鑑識，你們會回一個報告說以上槍彈根據什麼什麼，不是我們軍方的制式武器。你會回個報告給他，他要起訴、要查案，也會根據這個報告瞭解這不是軍方的東西，而是地下兵工廠自己做的，然後再去查其他來源，所以你們有協助鑑識，就應該有報告嘛！這個報告答案是或不是，是在你們手上，因為你要協助鑑識嘛！我再問一個比較簡單的問題，你們到底有沒有協助鑑識這些東西？"],["柏副部長鴻輝：當然有。"],["王委員定宇：報告出來了嗎？"],["柏副部長鴻輝：還沒有。"],["王委員定宇：給檢方的報告出來了嗎？"],["柏副部長鴻輝：還沒有。"],["王委員定宇：這麼難嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，在這邊我不能講那個檢調紀錄……"],["王委員定宇：那個不是……"],["柏副部長鴻輝：我不能代檢調單位回答這個問題。"],["王委員定宇：我是問你有沒有報告出來，這跟偵查內容無關啊！我沒有問你報告內容是什麼，這只是彈、彈箱、鐵盒子，你們有報告出來嗎？我告訴你，你們這些當了一輩子軍人的，眼睛一看就知道是不是啦！我坦白講，搞不好蔡適應看都知道，雖然他軍官官階不大！"],["主席：我們單位沒有用這個啦！"],["王委員定宇：對啦！他也許是伙房兵，我不知道，但是……"],["主席：我不是做這個的，我是野戰部隊的，好不好？拜託！"],["王委員定宇：這是一個維護……"],["主席：不好意思，王委員，你的發言時間到了。"],["王委員定宇：最後一個問題，報告還沒出來嗎？確定？"],["柏副部長鴻輝：還沒有。"],["王委員定宇：鑑識很困難嗎？"],["柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，這個我不能在這邊講，真的啦！"],["王委員定宇：檢察官有禁止你講？"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員指導。"],["王委員定宇：坦白講，我很遺憾，這攸關軍譽，不是就不是，軍中沒有流出去，但你們現在不方便講。事實上，所謂的調查不公開裡有一塊不影響案件內容的，是可以公開的，你們自己去評估吧！謝謝。"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：10:13"],["劉委員世芳：（10時13分）副部長早！最近臺灣不管是政治或軍事方面，發生的事情相當多，但我還是非常肯定國防部真的非常從容不迫的在應付各種不同狀況，在此，有幾件事情請教副部長，最近中國的共艦是不是曾經通過恆春外海，被我們海軍驅離？有還是沒有？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個事情基本上來講，你看……"],["劉委員世芳：我是問你有還是沒有？3月24日報紙都報導出來了，當然是有啊！"],["柏副部長鴻輝：當然是有。"],["劉委員世芳：請問，當時中國軍艦跟我們的軍艦對峙時，所說的話是哪些話？"],["柏副部長鴻輝：我想那些公布出來的話，大概都是從我們的無線電所透露出來的，大概就是那樣子。"],["劉委員世芳：他們嗆說臺灣是中國的一部分，對不對？"],["柏副部長鴻輝：他們不管是軍機或軍艦，都是這樣講。"],["劉委員世芳：好，請問我們海軍的回應是什麼？"],["柏副部長鴻輝：我們當然強烈回擊他啊！"],["劉委員世芳：講話的內容是什麼？我們是不是提到我們叫「我方」，對不對？連「我軍」都不是，連「中華民國海軍」都沒有。"],["柏副部長鴻輝：我們有制式術語，他們每次侵略到我中華民國領海、領空……"],["劉委員世芳：領海是幾浬？"],["柏副部長鴻輝：24浬。"],["劉委員世芳：24浬已經進入我們領海的範圍內？"],["柏副部長鴻輝：是鄰接區，12浬是我們的領海。"],["劉委員世芳：因為是鄰接區的關係，所以我們比較避諱，不敢用中華民國海軍，是嗎？"],["柏副部長鴻輝：不是，不是，鄰接區也一樣，今天通過的也是中華民國空域……"],["劉委員世芳：我們的廣播回應時，是用我方、我軍，還是中華民國海軍？"],["柏副部長鴻輝：中華民國海軍。"],["劉委員世芳：確定是這樣子嗎？報紙報導出來的不是這樣喔！"],["柏副部長鴻輝：我們所有的回答術語都是中華民國海軍或空軍。"],["劉委員世芳：如果我們本來就有監視或監控的話語，為了防止被人家滲透，我是認為海軍或空軍的回應，還是應該透過國防部的新聞發布系統發布出來。"],["柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員指導。"],["劉委員世芳：再請教一下，中國軍艦進入我國海域的統計，從2022年8月開始，當然大家都知道當時是因為美國眾議院議長裴洛西女士訪臺，但是從去年8月到現在為止，進入我們應變區的艘次其實並沒有降低，對不對？"],["柏副部長鴻輝：對，還增加當中。"],["劉委員世芳：還在增加當中，其實我的想法很簡單，就是今天馬前總統要去訪問中國大陸，企圖降低臺海緊張狀態，但從中國人民解放軍的各種動作，包括對臺海或是臺灣的空域上，其實並沒有達到馬前總統希望的效果，我覺得這是非常不好的。同時，我要請教副部長，現在在臺灣以北的地方，中共有南海演習，對不對？"],["柏副部長鴻輝：南海在南邊。"],["劉委員世芳：對不起，講錯了！中共是南海演習，美菲有聯合軍演、美日有鐵拳軍演。"],["柏副部長鴻輝：是，沒錯。"],["劉委員世芳：兩種嘛！"],["柏副部長鴻輝：是。"],["劉委員世芳：上次我請教你時，你告訴我這些軍演的時間拉得非常長，甚至有長達38天以上，是嗎？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["劉委員世芳：根據菲律賓軍方消息人士透露，美菲有四個新的軍事基地，其中有三個離臺灣最近，是不是？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想你在媒體上所看到的訊息，是菲律賓和美國發布的，當然……"],["劉委員世芳：沒有錯，你能不能證實？"],["柏副部長鴻輝：我們看到有一個是離臺灣非常近。"],["劉委員世芳：有一個？但是消息人士說是三個，就是菲國總統小馬可仕證實，允許美軍使用四個新的軍事基地，其中在呂宋島就有三個，包括薩貝拉省、三描禮士省及卡加延省，能不能證實？"],["柏副部長鴻輝：這都是在媒體上看到的，相關的……"],["劉委員世芳：所以菲律賓總統講的話不算話？"],["柏副部長鴻輝：媒體所公布出來的，我想就是官方的講法。"],["劉委員世芳：好，從戰略上來看，你覺得這代表什麼意義？"],["柏副部長鴻輝：我跟委員報告，在所有島礁的建設上來講，中共到現在為止，包括他所有島礁的擴建，都是造成南海衝突……"],["劉委員世芳：是不是從以前馬前總統時代的九段線到十一段線，一直到現在？"],["柏副部長鴻輝：到現在為止，各國家都已經瞭解到他們在南海的企圖，所以南海國家所有的軍事設施、預算，都是反映南海緊張情勢的升高，我想這個就是現況。"],["劉委員世芳：是，我是建議國防部或相關部門還是要保持高度來看待這樣的狀況。"],["柏副部長鴻輝：當然是。"],["劉委員世芳：我們當然希望不要讓共產主義的海權擴張，影響到整個民主國家的聯盟，這是最重要的一點。","另外，行政院曾經在2021年修訂一個國土安全緊急通報作業規定，房次長可能也知道，我看了一下，這個緊急作業通報的規定居然沒有包括國防部，你知不知道這個？行政院修訂的國土安全緊急通報作業規定，其中大概有80%的功能跟國防部未來要主導的全動署功能非常相近，而現在這個緊急通報作業規定，從國安局開始到行政院的內政、外交、法務、經濟、交通、衛福、環保、大陸委員會、海洋委員會、原子能委員會，但是就是沒有國防部，為什麼？"],["主席：請國防部房次長說明。"],["房次長茂宏：這個我們下去瞭解後再跟委員報告。"],["劉委員世芳：我建議把國防部放進去。我想房次長和全動署都非常認真在執行有關臺灣全民動員的防衛基礎建設，包括關鍵基礎設施，當然有一部分關鍵基礎設施不是國防部主導，但國防部可以協助……"],["房次長茂宏：這個沒問題。"],["劉委員世芳：譬如我講個比較簡單的案例，像最近馬祖兩條海纜斷線以後，當然海委會有幫忙，我不相信海軍沒有幫忙，或許可能有、可能沒有，我不清楚，可能你們認為這是比較機密的事件，不願意對外公布，但我們都知道，如果臺海緊張情勢升高，他們第一個要破壞的可能就是我們的關鍵基礎設施，我建議國防部不管是在主導或協辦方面都能將其列入好嗎？"],["房次長茂宏：這沒問題。"],["劉委員世芳：我想這是一個非常重要的規範，不曉得副部長的看法怎麼樣？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個議題我會去關切，至於它的程序是什麼或是由誰來通報，會後我再向委員報告。"],["劉委員世芳：目前通報單裡面並沒有列入國防部，我覺得這非常奇特，可能因為這是2021年的資料，現在已經是2023年了，所以需要再update。"],["柏副部長鴻輝：我會的。"],["劉委員世芳：好的，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：10:20"],["邱委員臣遠：（10時20分）副部長早安。最近馬前總統要訪中，後天蔡總統也即將展開過境美國的行程，其實近期兩岸之間的緊張態勢牽一髮動全身，國防部責無旁貸。24日中共軍艦通過我們的恆春外海24浬處，自從去年美國前眾議院議長裴洛西訪臺之後，中共海軍侵入我們24浬外海是不是有常態化的狀況，針對這一點，副部長要不要先說明一下？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，24浬是我們的海域鄰接區，相關的防衛工作是以海巡署為優先……"],["邱委員臣遠：這個比例在去年8月的時候是不是有增加的狀況？"],["柏副部長鴻輝：目前來講，我們沒有讓它進到24浬內，如果它企圖進到24浬內，我們都會極力防衛。"],["邱委員臣遠：在此也要肯定前線海軍人員，田單艦在3月24日有進行驅離的動作，充分表達我們捍衛國土的立場。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["邱委員臣遠：邱部長日前談到今年適逢大選，加上有非常多美中臺關係，請問共軍現在有沒有侵入我們24浬常態化的狀況？這是第一個問題。第二個問題，他們有沒有進入12浬的範圍內？國軍有沒有預備相關應變機制與措施？"],["柏副部長鴻輝：有關24浬的部分，國軍極力守護24浬，且配合海巡署，從來沒有讓他們進入24浬的範圍內。"],["邱委員臣遠：這我清楚。"],["柏副部長鴻輝：相信委員也有看到上次的狀況，我們是極力不讓他們侵入24浬範圍內。其實在我們的突發狀況處置當中已經講得非常清楚，如果中共有軍機、軍艦、大兵力、小兵力，不管是什麼兵力，24浬一定是我們鄰接區的守護線，到12浬也是我們12浬的守護線，這些都是不容侵犯的，我們必須強調國防部對於所有突發狀況的處置都是很完整的去因應，我們絕對不允許中共任何機艦，包含無人機等等進到我們的24浬……"],["邱委員臣遠：不管是海域或空域，我想國軍的態度要非常明確。"],["柏副部長鴻輝：是的，我們非常堅定。"],["邱委員臣遠：對於24日所發生的狀況，我們也要對前線弟兄予以肯定。其實這也反映出另外一個問題，也就是以我國的海軍軍力來看，老舊艦艇年代久遠，因此有汰換的需求。針對本席以下所提出的問題，基於國家安全的考量，你可以回答的就回答，如果需要私下報告的你就私下報告，本席不會強迫。","第一，目前海軍一級主力艦普遍都出現需要更換的狀況，尤其像基隆級驅逐艦已經41年，濟陽級巡防艦51年，派里級巡防艦38年，康定級巡防艦24年，最年輕的成功級巡防艦平均大概也有20年左右。我們知道，中共海軍近年來快速造艦，不管質或量都有快速提升的狀況，現在不對稱戰力逐漸擴大，出海攔截應變的時間也變得比較長，更不要說我們的濟陽級艦是蒸汽鍋爐式的，光是出海就需要快一個小時。上個星期五（3月24日）中共解放軍056A護衛艦銅仁號入侵我24浬鄰接區，也就是我們剛剛所談到的狀況，當然大家都肯定海軍緊急派遣成功級田單軍艦出海攔截，但是兩艘軍艦的噸位、艦齡都不符比例，其實這也凸顯出我們必須加速更換艦艇的現代化設備以及籌建新艦艇的需求。針對以上的論述，本席想就教一個問題，海軍防空型及反潛型輕型巡防艦各一艘原型艦艦體載台建造案在3月21日開標之後，目前未達三家競標，因此限制流標，請問原因是什麼？是因為國軍的標準在一般投標的部分有困難，還是目前在執行上有難度？這部分要不要說明一下？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，關於輕型巡防艦的部分，我要先強調造艦計畫並不是那麼快，說有就有……"],["邱委員臣遠：當然。"],["柏副部長鴻輝：其實投資的國防經費非常高，而且是要長時間建立的，這是第一點。第二點，中共的海軍不斷在造艦，這是全世界都看到的，包含美軍也發現到這個問題，而他們啟動造艦也不是那麼快。事實上，2,000噸級的造艦計畫在規格上都必須符合反潛級和一般型的巡防艦規格，因為投標廠商本身準備不充分，所以投標廠商不足，這是造成流標的原因，我想第二次投標的時候，廠商就會加速針對所有造艦計畫的內容加以承復，屆時我們再看他們後來是做怎麼樣的投標規劃，這些都在海軍規劃及掌握當中。"],["邱委員臣遠：本席提出這個問題主要是作善意的提醒，我們預見中共未來將以輕型艦艇常態出沒並接近臺灣本島，看起來會越來越密集，臺灣海軍現在對於可移用的輕型艦艇其實還是有一些需求，以4,000噸的成功級艦加以驅離不太符合戰備成本，不知國防部現在有沒有其他方案？"],["柏副部長鴻輝：海軍26艘艦艇的噸位不同，臺灣的海象也不同，不同的噸位在不同的海象當中操作，輕型巡防艦確實在平常的時間、在允許的範圍下可以快速達到攔截的目的，我想過去是這樣子，未來我們會……"],["邱委員臣遠：比較靈活啦！"],["柏副部長鴻輝：我們還要配合很多手段，比如空中無人機的載具識別，然後用大型或……"],["邱委員臣遠：戰術和兵力的分配都要做總體的規劃。"],["柏副部長鴻輝：對，要做總體規劃，絕對不是單一巡防艦就可以解決的。"],["邱委員臣遠：最後我下一個結論，總統即將出訪，臺灣也面臨總統大選，中共一定會擴大施壓力道，我想你們的壓力會越來越大，辛苦你們了。未來兩岸艦艇在海上不期而遇的場景我認為會越來越多，可以預想這會變成常態的情形，為了避免消耗珍貴的海軍戰力，當然你們在戰術及兵力上有所配置，但本席要向國防部提出一項建議，你們是不是可以和海巡署協調，透過第二海軍之稱的海巡艦艇在經濟海域巡防時就可以進行嚇阻或驅離共軍艦艇的作用，一起協助海軍渡過在輕型巡防艦建造出來之前的戰力缺口。這部分你不用回答我，本席只是提出建議，如果你們有相關的報告或進度，再麻煩提供一份書面資料給本席辦公室。"],["柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員指導。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：今天沒有臨時提案，待蔡適應委員質詢完畢之後休息5分鐘。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:29"],["廖委員婉汝：（10時29分）副部長早，辛苦了！今年我們要舉行小漢光演習，請問我們有沒有實戰的執行方式？原則上這次的想定大概是以模疑敵軍登陸作戰初期進行作戰區的調度，主要是以第三作戰區為主，我想請教的是在這個想定當中，有沒有包含義務役士兵的參與？這次的小漢光演習就變成是一個城鎮戰了，請問你預計實戰化的執行成效如何？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，外面稱之為小漢光，事實上這是我們作戰區……"],["廖委員婉汝：小區域的。"],["柏副部長鴻輝：這是作戰區每年例行性所謂的戰備周、戰備月活動，只不過今年的主要用意是模擬中共從紅色海灘對我進行的方式，至於所有兵力由第三作戰區做一些調度，這是為了維持所有衛戍地區的安全，民眾看到很多參與的官兵，不管是AAV7在海上或紅色海灘的建立等等，我們同樣會在四戰區，比如鳳山……"],["廖委員婉汝：每個戰區都有？"],["柏副部長鴻輝：也有可能在二作戰區、一作戰區做，所以每年是不同型態、依照地區來做。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。其實我主要是想問這次的想定以城鎮戰為主，我們從106年到現在都是防衛固守、重層嚇阻，包括濱海決勝、灘岸殲敵等等是主要的防衛構想，但是我在想臺灣本島是一個海島型國家，制空、制海是優先的，因此預算中所呈現的整個岸置飛彈，包括飛彈建構，不管是年度預算或特別預算，我們都非常支持。國防部提升整體戰力不僅僅是從制空、制海來做強化，連陸軍都在強化，但這些強化讓我個人覺得在暗示未來可能會面臨他們的登陸作戰，也就是城鎮戰，是不是這樣？","過去我們都在想大陸的飛機到臺灣大概幾分鐘，現在完全都在做城鎮戰、灘岸殲敵，如果未來我們的防衛作戰是在臺灣進行城鎮戰，我認為臺灣本島就是一個焦土戰爭了。回顧最近新聞上歐布萊恩講的，不管是炸毀台積電、派出所安置刺針飛彈，或是後來講的全民皆兵、都要會用AK47，但我們也沒有AK47吧？"],["柏副部長鴻輝：沒有。"],["廖委員婉汝：這是最基本、容易操作的武器裝備，他是美國的前國安顧問，他的想定有沒有影響到國防部的戰略構思？過去我們都說飛機到臺灣要飛多久，現在變成在臺灣焦土作戰中要支撐多久、變成全民皆兵了。再反過來講，如果是這種防衛戰略想定，包括現在的訓練戰略想定，不管是城鎮戰還是全民皆兵、每個人都要會用武器的情況下，我們的防衛系統從學校教育、教官之中是不是要重新調整跟安排？"],["柏副部長鴻輝：有關您提到這次是不是以城鎮作戰為主，我要跟委員報告，其實我們的想定是以中國大陸在對岸集結要渡海作戰，一直到濱海、一直到城鎮，只不過我們每次的演習重點不一樣，所以是在演習過程中依不同程度去做，並不是強化所謂的城鎮作戰，而是我們都需要聯戰的訓練。"],["廖委員婉汝：每個軍種都有訓練，我瞭解。但是從美國提供的武器裝備或是售予給我們的武器裝備，我覺得應該跟它的戰略思維有相關，憑良心講，臺灣本島是海島型國家，最重要是制空、制海，包括之前委員講的，臺灣是海島型、有天然的保障，中國大陸如果要用2,000噸以下的輕型運輸船登陸臺灣是不容易的，所以飛彈系統的建置非常重要，實際上我們有這樣的保障，如果各國願意來支援，並且制空、制海阻絕於岸上，這對臺灣又是一個保障。但是真的等他們登陸做城鎮戰、每一個人都會用AK47的話，臺灣的焦土戰能撐多久？我覺得這就是一種戰略想定、防衛思維，為什麼美國的前國安顧問會建議臺灣民眾都要學會使用武器？如果國防部接受他的想法，代表我們整個防衛體系，包括學校教育、全民皆兵、全民國防都要重新調整，請問副部長同不同意？"],["柏副部長鴻輝：以全民國防的概念來講，這麼大的強敵每天在四面環海或是空中對我威脅，請問我們國家的準備不就是不要讓敵人輕啟戰端嗎？"],["廖委員婉汝：所以現在所有的防衛都……"],["柏副部長鴻輝：我們不管人家講什麼，但是我們要自立自強，自己的國家自己救、自己的仗自己打。"],["廖委員婉汝：所以我希望國防部有自己的防衛想定。"],["柏副部長鴻輝：當然是符合我們國情、符合我們國家的需求。"],["廖委員婉汝：對，符合我們國情的，不是別人講什麼或他們要賣什麼武器……"],["柏副部長鴻輝：當然是這樣子。"],["廖委員婉汝：當然可以參考，但在地理優勢中，我們如何使用我們地理優勢是很重要的。"],["柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。"],["廖委員婉汝：最後我想請教一下，因為我有提案修法兵役法第四十四條，你們應該會同意吧？退輔會是被動的，有沒有問題？"],["柏副部長鴻輝：我想委員所做的這個……"],["廖委員婉汝：列成第一類國軍退除役官兵遺眷，10年以上年資的……"],["柏副部長鴻輝：10年以上沒錯，我們現在……"],["廖委員婉汝：有沒有問題？今天排的法案修訂。"],["柏副部長鴻輝：應該是沒問題，10年以上那個……"],["廖委員婉汝：如果沒問題就很好。另外，年金改革之後有一個防嫩妻條款，也就是在退休年金當中，如果配偶要領半俸則要結婚10年、年滿55歲而且沒有再婚，之後每5年檢討一次，我知道整個公教裡面都有但書，就是符合這些條件、年滿55歲就OK了，但是退休軍公教的「軍」沒有這個但書，請問要不要重新檢討？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們還在研議中。"],["廖委員婉汝：已經第5年了，剛好要檢討嘛？"],["柏副部長鴻輝：我想這個……"],["廖委員婉汝：你支不支持？"],["柏副部長鴻輝：支持。"],["廖委員婉汝：公教都有。"],["柏副部長鴻輝：對，我們也要公教平衡。"],["廖委員婉汝：我們要給軍人更多的……"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員給我們的關心。"],["廖委員婉汝：福利跟照顧方面，我覺得也要重新檢討，好不好？"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：10:37"],["趙委員天麟：（10時37分）副部長好。最近我看到一個新聞是採購460顆M60A3戰車引擎，原因是目前無庫存引擎可用，所以要進行採購，我比較好奇的是戰車在今年達壽命全壽期，但履約期限是今年3月31日起，等到全部履約完應該是2028年，還有5年，這5年的空窗期怎麼辦？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：趙委員早。第一個，目前您所看到的是沒有緊急庫存，但我們維持現存所有戰車的妥善率是用待修件或轉修件的方式，因為這是消失性商源，所以未來採購新型發動機進行戰車系統維護可以滿足現在的戰備需求。"],["趙委員天麟：就是現在先從460輛裡面互相……"],["柏副部長鴻輝：互相調整，在戰備規定裡處理零附件的調修問題。"],["趙委員天麟：460輛全都到達全壽期，把一些不堪用的換成堪用的，在這5年之內趕快……"],["柏副部長鴻輝：對，我們不會讓空窗期發生。"],["趙委員天麟：460輛不可能全都在啦！應該是在這5年內做調整，對不對？"],["柏副部長鴻輝：從103年開始逐年獲得，陸軍也有計畫去做更新。"],["趙委員天麟：瞭解。我為什麼談到這個點，在國防部列管軍用品的比例裡面，因為現在都希望自製，也就是整個國產化，在這種情形之下，我看到國防部從一等軍品到三等軍品的公告項目，經廠商提出申請級別認證的項目相對比較低，尚未有廠商提出級別認證的軍品其實比例都比較高。如同剛才所提到的部分，因為國防預算裡會有優先順序比例，在這種情形之下，雖然大家很在意國防產業本土化，但廠商並沒有感受到政府有一個可預測長期性的投資機會，所以它就會比較保守，使得你們的庫存永遠會處於不足或零庫存的情況下。我舉一個例子，比如像是拉法葉艦之前是不是有撞壞一組？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["趙委員天麟：結果撞壞一組之後，你們就想辦法是要買還是找試修、試做，結果臺灣的廠商做出來了，說實在的很了不起，因為這樣我們就不用仰賴國外。但從設計、研發到真正做出來，一定有相當大的成本，當時就以三架六組去進行研發設計，但等到他們研發設計出來後，軍方卻說只有壞一個，所以只跟他們買一個，剩下的部分，反正就繼續保持零庫存，而損失部分、要買或不買，就讓廠商去承擔了。當然廠商就會認為這還得了，以後軍方提出的需求誰還敢做，他們花了最大的研發成本、製作成本，真的完成跟國際一樣的水準，問題就還是沒辦法。","回到我第一題所詢問的，跟戰車一樣，假設當時國內廠商有機會、有能力在零組件部分規劃及設計，也沒有人敢做，因為他們會認為並沒有一個長期可預期能夠受到國防部支持的狀況。針對這樣的問題，你的看法如何？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題是非常關鍵的問題，因為這跟我們的國防廠商供應鏈很有關係，過去就發生過軍方委託的廠家做出來後，結果我們不採用它的，而採用別家的，因為進入門檻低，就造成當時我們委託的廠商權益受損，這是第一個；第二個，它的life cycle不夠長，因為我們的量、capacity很小，它沒有什麼利潤，這樣的情況下，要如何讓國防廠商進來？","在以上兩個前提下，第一個，我必須要強調，我們要有一個概念，我也跟國發會及科技部講，像這樣的事情，比如規格開出去後，有10個廠商，他們的研發經費，國家應該要補助；第二個，必須要保障它的未來，也就是讓它進入了，要如何保障它？這是我們要去思考的。因為我經常看到很多國防廠商開發完了，結果血本無歸，他說他傾家蕩產，接著就掉眼淚。報告委員，這是很悲慘的一件事，這樣的窘境，我們在跨部會合作時應該要去改善；第三個，我們國家應該要有一個概念，即DARPA的概念，就是今天要研發一個東西，不見得會成功，可能會失敗，失敗了要怎麼辦？我們應該有一個想法，這個失敗可以轉為別的研發，不要讓研發的心血浪費。比如研發一個麥克風，等到10年後，麥克風已經變為無線麥克風，國家如果說不要了，廠商不是血本無歸嗎？所以這個麥克風可否轉為其他的用途別，我覺得我們要學習DARPA的精神，允許失敗、允許轉用，未來在國防產業上如何做一個長遠的規劃，才能夠讓國防廠商願意進入，讓所有國防資源不會斷絕。"],["趙委員天麟：以上你所說的每一點我都舉雙手贊成，所以才造成我所提出的拉法葉案的情況，即做出來之後合用，但你們因為只壞掉一個所以只買一個，剩下的所有成本都讓它自己承擔，這樣的案子，我們後續再來跟您關心。"],["柏副部長鴻輝：我們是需要檢討的。"],["趙委員天麟：最後，現在高雄在進行除污的相關案件，其實我已經有跟國防部做了很多次的溝通，一個避稅天堂公司百分之百投資一個投資控股公司，該公司又百分之百投資一個中國公司，所有的利潤都從中國公司賺來，再來臺灣設一個僑外資公司，百分之百投資一個臺灣的公司，接著再轉投資一個跟你們投標的公司，而它背後所有經濟來源全部源自於中國的利潤來源，只迴避了投審會最狹隘的解釋，導致高雄港口的除污案要由一個中國資金的公司來製造，這個案子我們已經跟你們溝通許久，看起來你們好像已經無能為力，所以我只能公開質詢這件事。今天因為時間的關係，我就先點到為止，等到部長親自來的時候，我可能就要正式點名是哪個案子、哪間公司，我們都已經幫你爬梳完了，你明明知道這家公司百分之百獲利來源全部都是中國的資金，只是它轉到最後變成可以做我們的國防工業，這下就麻煩了。我只是先言盡於此，但這件事我還是不放棄，我們再繼續看要如何好好地把關，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。"],["趙委員天麟：謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：10:46"],["羅委員致政：（10時46分）部長早。總統前天去戰鬥工兵營視察，有看到你們一些操演項目，有些項目是工兵一定要處理的，比如阻絕設置、橋梁架設及近戰格鬥訓練，其中有一個奪刀術。我先問一個問題，我們在談論義務役要延長一年時有一個很重要的東西即所謂的刺槍術，你們用了一個新的名詞叫做近戰格鬥訓練，所以當我從報紙上看到這個字眼時，我眼睛一亮。副部長，近戰格鬥訓練的內容是否已經確定是未來延長一年兵役所訓練的內容？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：羅委員早。報告委員，我必須要強調，近戰格鬥是我們所有軍事訓練中的一環，我們現在正在評估，且也加入相關系統中來做評估。"],["羅委員致政：所以工兵營所操演給總統看的並不是未來義務役延長至一年的入伍基礎訓練的部分？"],["柏副部長鴻輝：這是我們考量的一環，未來……"],["羅委員致政：不是啊！你們的操演科目也寫近戰格鬥訓練啊！"],["柏副部長鴻輝：這也是屬於近戰格鬥。"],["羅委員致政：但內容還沒確定。"],["柏副部長鴻輝：對，內容還在想。"],["羅委員致政：有沒有奪刀？"],["柏副部長鴻輝：我們要隨著發展不同而改變，且你也知道武器裝備的不同，如飛機現在都是遠距飛彈，要不要機砲？"],["羅委員致政：要啊！"],["柏副部長鴻輝：那就對了嘛！"],["羅委員致政：所以奪刀是有的。"],["柏副部長鴻輝：所以這樣的方式，我們要去思考未來可能遭遇的問題。"],["羅委員致政：那他們奪的是什麼刀？"],["柏副部長鴻輝：刺刀。"],["羅委員致政：什麼樣的刺刀？我軍的刺刀還是共軍的刺刀？"],["柏副部長鴻輝：訓練用的。"],["羅委員致政：你有沒有看過共軍匕首或刺刀的刺殺術？"],["柏副部長鴻輝：我有看過。"],["羅委員致政：所以所謂的奪刀就是知己知彼，他們怎麼訓練刺刀、刺槍，我們就訓練要如何奪他們的刀，是不是這樣？"],["柏副部長鴻輝：是。我想奪刀不管是奪什麼刀，基本上就是一個自我防衛的功能。至於是否要符合共軍的規格，我也不要這樣講，今天我們的衛兵站在那裡，也有可能有人來奪槍啊！"],["羅委員致政：我當然知道奪槍方式很多嘛！"],["柏副部長鴻輝：不見得是中共來了……"],["羅委員致政：我知道。"],["柏副部長鴻輝：也有可能是一般的暴徒啊。"],["羅委員致政：我當然知道，在路上走也有可能被拿刀子砍啊！"],["柏副部長鴻輝：那當然。"],["羅委員致政：但是我現在談的是知己知彼的部分。"],["柏副部長鴻輝：是，這個我們可以去檢討，依照敵情，要如何模擬中共的方式來防衛。"],["羅委員致政：回到每個戰鬥兵種的不同，工兵或兵工何時會使用到奪刀？"],["柏副部長鴻輝：委員，在所有軍人的基本教練中這本來就是其中一環，就如同身為空軍需不需要去射擊？一定要去地面射擊；需不需要去自衛戰鬥？也要去自衛戰鬥。"],["羅委員致政：都要嘛。"],["柏副部長鴻輝：對啊！"],["羅委員致政：但是回到我跟你提到的，比重是不一樣的。"],["柏副部長鴻輝：當然比重會不一樣。"],["羅委員致政：傘兵的刺刀是要割傘用的，不必然是自衛用的奪刀。"],["柏副部長鴻輝：所以我們的時數會調整，去檢討哪些兵種可能不需要，就像是陸軍跑5,000公尺，我們只跑3,000公尺就可以了，這都是隨著科目重點來調節。"],["羅委員致政：我現在只是強調近戰格鬥訓練的部分，總統要求應貼近實戰需要。"],["柏副部長鴻輝：是，貼近實戰需要。"],["羅委員致政：這才是關鍵嘛。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["羅委員致政：每個兵種的實戰需要不完全一樣哦！沒錯吧？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["羅委員致政：所以在這種情況下要如何貼近實戰，要瞭解對方的訓練方式，回過頭來，我們的因應方式就是關鍵了。"],["柏副部長鴻輝：對，這是關鍵。"],["羅委員致政：OK，好，接下來，副部長我想瞭解一下，中共解放軍在南海的演習在3月24日已經開始了，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["羅委員致政：據你們瞭解，這次在時間、地點甚至演訓的科目還有武器的使用上，跟過去有什麼不同？"],["柏副部長鴻輝：目前為止……"],["羅委員致政：還不知道？"],["柏副部長鴻輝：因為他們海事局是第二次在這個地方……"],["羅委員致政：已經開始了嗎？"],["柏副部長鴻輝：對。在他們宣布的這個區域來講，目前還沒有異常的狀況發生。"],["羅委員致政：已經開始了嗎？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["羅委員致政：所以目前你看他們演訓的動作、內容跟過去沒有太大……"],["柏副部長鴻輝：到現在他們還沒有集結或者是有異樣的狀況發生。"],["羅委員致政：OK。為期38天是不是超乎過去的規劃？或有沒有超乎我們的預期？"],["柏副部長鴻輝：他們是共軍啊……"],["羅委員致政：我知道，我意思是說38天是最長的嗎？也不是吧？以前有過更長的？"],["柏副部長鴻輝：有過更長的，所以我就說它發布這麼長的演習，對它來講是好還是不好，我覺得中共自己要去判斷。"],["羅委員致政：你覺得它有沒有正規性，在政治上或者在所謂的認知作戰上？"],["柏副部長鴻輝：我認為中共做任何事情都有它的目的。"],["羅委員致政：那你告訴我它的目的是什麼？你覺得是什麼？"],["柏副部長鴻輝：這個當然要研判，至於它要達到什麼目的，就跟我講的一樣，我們絕對不會，而且我們為什麼要隨它起舞？"],["羅委員致政：不是，我不是叫你隨它起舞，我是講的是總是要有些因應的contingency。"],["柏副部長鴻輝：當然。"],["羅委員致政：對不對？我沒叫所有人隨它起舞，而是所有狀況我們都要掌握。"],["柏副部長鴻輝：當然。"],["羅委員致政：我問你一個問題，最近世界上很多國家在談論經濟學人的一個議題，就是所謂以軍演偽裝犯臺。我舉個例子，最近不是談到中共軍艦進入24浬等，但是隨著它越靠近，我們的預警時間越短，沒錯吧？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["羅委員致政：本來對預警的概念是譬如它飛機起飛後或船艦靠近之後，我們開始預警的時間，可是當它用所謂灰色地帶逼近24浬時，搞不好下一秒就過來了。"],["柏副部長鴻輝：有可能。"],["羅委員致政：所以預警時間是越短了，對不對？"],["柏副部長鴻輝：但是我跟委員報告……"],["羅委員致政：你們也盯著在看啊！"],["柏副部長鴻輝：預警時間縮短，我們的因應方案是當你出來的時候，所有的防空武器就已經開始準備了，我不會等到24浬……"],["羅委員致政：我當然知道嘛！"],["柏副部長鴻輝：我在24浬時就已經開啟所謂的火控雷達了。"],["羅委員致政：那我問你，當國際媒體在講離島列嶼遭侵犯或者透過演習偽裝犯臺時候，我們預警的時間變短了，這個論點你支不支持？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，今天有演轉戰這件事情，並不是今天才發生的，所以……"],["羅委員致政：但是以前的演，有距離嘛！更遠嘛！但現在更近了。"],["柏副部長鴻輝：對，是的。而且規模越來越大，在這種情況下，我要把每一次都裝作真實的它可能會有侵略的行動，就跟人家問說你研判中共到底什麼時候犯臺？我說fight tonight！因為我也要準備呀！"],["羅委員致政：所以你現在是把每一個中國對臺軍演的動作都視為犯臺的準備，然後已經做好了準備，是這樣子講嗎？"],["柏副部長鴻輝：我都不能夠掉以輕心，就跟cover exercise，每一個細節我都必須要去掌握，國軍的存在本來就是要去應付這些危機啊！"],["羅委員致政：我同意呀，所以我才要副部長公開的表態嘛！事實上以軍演cover的exercise，變為戰爭這個我們是有準備的喔！"],["柏副部長鴻輝：是有準備的。"],["羅委員致政：不是說把他們軍演就是當成軍演，不當成是犯臺的準備。"],["柏副部長鴻輝：NO，所以我們所有的準備就是fight tonight！隨時都有可能發生，必須要有準備。"],["羅委員致政：反過來說，如果對岸用長期或不斷的軍演將密度、強度不斷提高，作為其犯臺的準備，這是不是一種消耗戰？"],["柏副部長鴻輝：所謂消耗戰是看你要用什麼樣的兵力去對應，還有我們自己本身來說是不是被別人消耗了。反過來看，今天所有情監偵手段不見得要靠真實的飛機與真實的艦，也要靠很多衛星、UAV等等，不同的手段也跟情報交換有關，我不一定要派這麼大的兵力去啊！因為這對我來講是消耗戰，所以說grey zone activities是全世界都面臨，而我們怎麼去應付這樣子的一個行動，是我們要有自己國情的方法去應付它。"],["羅委員致政：OK，好。我要特別強調一下啦，本來有時間要多問一個灰色地帶的戰略會不會形成新的常態？可是新的常態顯然我們是不斷在讓，所以我們一直講不能容忍所謂跨越海峽中線或者ADIZ形成一個常態，可是我們很難去push back，對不對？這種情況下，某個角度我們等於是容忍了新常態持續的存在，因為沒有把它趕走嘛！當它靠近24浬且不斷接近時，這對我們的壓力是越來越大，至於如何去推回原來不存在所謂的新常態，這也是我們應該要努力的方向。"],["柏副部長鴻輝：捍衛所有的領海以及中線，這是我們本來應該要做的。"],["羅委員致政：但是它現在不斷過來啊！那怎麼辦？"],["柏副部長鴻輝：我們就強力捍衛啊！"],["羅委員致政：捍衛它就過來呀！"],["柏副部長鴻輝：它過來還是捍衛啊！"],["羅委員致政：那這個就叫做新常態呀！"],["柏副部長鴻輝：有新常態，我就捍衛你呀！"],["羅委員致政：捍衛這個新常態？"],["柏副部長鴻輝：當然我們所有的主權是不容侵犯的。"],["羅委員致政：如果這個跨越中線是一年一次，我認為這個叫做破壞現狀，但我擔心的是如果每天一次的話，你說捍衛……"],["柏副部長鴻輝：那要方法。"],["羅委員致政：方法我們再討論，好不好？"],["柏副部長鴻輝：好。"],["主席（羅委員致政代）：請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：10:56"],["蔡委員適應：（10時56分）首先先問部長，有關械彈清點的部分，點45手槍和T91槍機遺失這兩件事情，完成行政調查了沒？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：召委早。行政調查完成了。"],["蔡委員適應：我記得當時有要求你們要一份報告給外交及國防委員會，好像還沒人拿過來？上一次每個委員都問的非常的多，你們資料什麼時候要送過來委員會？"],["柏副部長鴻輝：有關調查報告，會後送至委員辦公室。"],["蔡委員適應：不講你就忘記就對了。","好，我想請教一下法務部的參事。我們常說偵查不公開，所謂的偵查不公開是指什麼意思？"],["主席：請法務部林參事說明。"],["林參事豐文：就是對於偵查中的偵查作為不可以對外公開。"],["蔡委員適應：好，那是誰不能公開？"],["林參事豐文：是辦案人員。"],["蔡委員適應：辦案人員，是不是？"],["林參事豐文：是。"],["蔡委員適應：OK，謝謝。我為什麼這樣問是因為65K2這件事情，剛才也有委員問，副部長講了很多，並且講了一句偵查不公開。請教一下，副部長是辦案主體嗎？不是吧？"],["柏副部長鴻輝：不是。"],["蔡委員適應：對呀！所以你為什麼會講偵查不公開？"],["柏副部長鴻輝：但是我今天不能夠講任何的話。"],["蔡委員適應：你剛才有沒有聽到法務部講的內容？"],["柏副部長鴻輝：我剛才有聽他講，但是……"],["蔡委員適應：法務部講只有偵查主體有所謂偵查不公開。"],["柏副部長鴻輝：偵查主體不公開，但是我今天講……"],["蔡委員適應：我今天問的問題，第一個，你的槍械清點有沒有問題，剛才別的委員也是在問這個問題啊！"],["柏副部長鴻輝：沒有問題啊！"],["蔡委員適應：那我問一下，剛才講到迫砲彈、手榴彈，之前清點有沒有問題？"],["柏副部長鴻輝：沒有問題。"],["蔡委員適應：那你為什麼剛才不講？"],["柏副部長鴻輝：我剛才講的是判別還有問題，而3月24日完成的是所有常備部隊……"],["蔡委員適應：我先確認一件事情，前幾天清查的這些物品，第一個，槍已經確定不是軍方的槍，而是模型槍，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["蔡委員適應：除了槍枝外有看到迫砲、也有看到手榴彈，沒錯吧？當然還有步槍彈以及所謂的彈匣盒，那麼彈匣盒有沒有列管？"],["柏副部長鴻輝：所有的武器系統都有列管。"],["蔡委員適應：彈匣盒有列管嗎？"],["柏副部長鴻輝：你說的是彈藥箱嗎？"],["蔡委員適應：對。"],["柏副部長鴻輝：彈藥箱沒有列管。"],["蔡委員適應：好，所以你們有列管的除了我們剛才看到的那隻步槍之外，迫砲、手榴彈以及步槍彈這三個東西是另外列管的，我要問的問題是，這三個東西經你們清查完之後，有沒有遺失？"],["柏副部長鴻輝：我請次長回答。"],["主席：請國防部房次長說明。"],["房次長茂宏：向委員報告，現在第一階段常備部隊已經清查完了，以目前清查結果是帳料相符的。"],["蔡委員適應：好，謝謝你。請教一下，以迫砲彈來說，每一個迫砲彈有沒有編號啊？"],["柏副部長鴻輝：迫砲彈上面會有批號。"],["蔡委員適應：會有批號嘛！所以警察查到的那一批批號是我們現役在使用的，還是已經註銷的迫砲？"],["房次長茂宏：這個還在釐清，為什麼？所有……"],["蔡委員適應：為什麼？"],["房次長茂宏：所有的彈藥從哪邊製造出來，製造出來之後分發給哪些單位，哪些單位訓用之後還留下多少彈藥，這個就是剛才副部長所講的，還在釐清當中，我們不便在這個地方說明。"],["蔡委員適應：請教一下，這件事情還要清查多久時間才能清查完成？我今天問的很簡單，第一個，那個迫砲經我們的軍方人員就看得出來，真的是軍方的迫砲還是不是軍方的迫砲？這是第一個問題，就這麼簡單啊！是或不是？還是只是模型？還是民間製造的，並不是軍方的？"],["房次長茂宏：目前看起來不是軍方的。"],["蔡委員適應：好，不是軍方的。","第二個，現場查獲的手榴彈是軍方的還是不是軍方的？"],["房次長茂宏：不是軍方的。"],["蔡委員適應：好，兩個都不是軍方的，既然兩個都不是軍方的，軍方做的所謂帳料清查也就不見得跟這件事有必然的關係，只是做內部的清查嘛。"],["房次長茂宏：是。"],["蔡委員適應：我為什麼這樣問的原因是剛才別的委員在請教副部長時，副部長說偵查不公開，我覺得這個很奇怪，如果我們確認這些物品都跟軍方無關的話，其實剛剛副部長在備詢的時候就可以說，經過我們的瞭解，我們有專業人到現場，第一個，步槍不是我們軍方的，迫砲也不是我們軍方的，手榴彈也不是我們軍方的，現在唯一在清查的就是步槍彈的部分，因為步槍彈比較小，那個沒有做編號，這幾個問題是我想確認一下的。","另外一個狀況就是，過去這段期間其實國防部做了好幾次的槍彈清點，我想請教過去這兩年做了幾次？很多次了對不對？"],["柏副部長鴻輝：你也知道，械彈清點……"],["蔡委員適應：只要新聞發一次，你們就做一次槍彈清點嘛，對不對？"],["柏副部長鴻輝：不是、不是、不是！每天都有例行性的槍彈清點，還有一個每季的槍彈清點，定期、不定期都有。"],["蔡委員適應：我的意思就在這裡，以副部長的角度來看，督察長也在，我們雖然有做這樣的槍彈清點，但都還是發生這個狀況，我們未來對於槍彈清點的部分要不要增加抽驗的比例？這個請督察長來講好了，督察長，請你說明一下。"],["主席：請國防部總督察室楊總督察長說明。"],["楊總督察長海明：謝謝委員，這個當然是，有關現在這次的清點，我們把督察系統做一個複式的稽核，另外也有兩方單位交互的清點來做這個……"],["蔡委員適應：就是避免單位自己清點，有問題就自己「暗崁」起來嘛！"],["楊總督察長海明：對。"],["蔡委員適應：45手槍就是這個狀況嘛。","不好意思，主席，我問最後一個問題就好了。我要詢問有關兵役法第四十四條的部分，其中有一項規定寫到「犯罪自殺」等等等等等，我想請教一下副部長，你們為什麼這樣規定？什麼叫犯罪自殺？是自殺犯罪還是犯罪自殺？"],["柏副部長鴻輝：這是法律用語吧，我請法律司來說明。"],["蔡委員適應：法務部就在旁邊，請問有犯罪自殺這幾個字嗎？我第一次聽到。"],["柏副部長鴻輝：這是法律用語吧？"],["蔡委員適應：是嗎？"],["主席：請法務部法律司沈司長說明。"],["沈司長世偉：跟委員報告，因為它是參照撫卹條例裡的相關用語。"],["蔡委員適應：好，我想請教一下，榮民的撫卹條例裡面對於排除條款有沒有上面這樣的寫法？假設榮眷要領遺族津貼的時候，有沒有規定如果這個榮民死亡時是因服用酒類、麻醉藥品或其他相類之物後駕駛動力交通工具、施用毒品、犯罪自殺或從事違法行為致死，就要予以排除，有沒有？榮眷條例裡面有沒有這樣的規定？"],["主席：請國防部資源司鄧司長說明。"],["鄧司長克雄：是現役軍人。"],["蔡委員適應：我問的是榮民條例裡面有沒有這樣的規定？"],["沈司長世偉：這個我要查一下。"],["蔡委員適應：退輔會副主委在現場，能不能請教一下退輔會？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，這些規定是放在兵役法，也就是有關資格的認定是放在兵役法……"],["蔡委員適應：我知道，我的意思是，假設一個榮民在退伍後發生了上述的那些行為而往生，我們對他的遺眷所請領的遺族津貼有沒有因此而被取消？"],["李副主任委員文忠：沒有。"],["蔡委員適應：好，那我想請教一下，既然說要比照榮民，為什麼現役的就會被排除，退伍的就還是可以領，為什麼？我覺得這兩個規定很奇怪。"],["鄧司長克雄：報告委員，有兩個原因，一個就是剛剛跟您報告的，在軍人撫卹條例第八條裡面就有規定，現役軍人因犯罪自殺者不予撫卹。另外第二個就是我們這次的條款是增訂的，所以會有一些限制性條件在裡面，就是比照軍人撫卹條例第八條。"],["蔡委員適應：我的意思是說，你要不要比照退撫條例？就是退除役官兵的規定，就是已經退伍的榮民的權益規定，在撫卹這一塊為什麼不去比照它呢？還是你認為犯罪自殺或者等等的情況，應該請退輔會也要去修正，比照軍方的條例？你們覺得呢？因為今天要審查啊，你如果要談法一致性原則的話，你這樣弄完就變成兩個規定不一樣啦，不一致了，不是嗎？","我再確認一下，副主委，我剛剛問的就是，這一條的修正是服現役10年以上，就是現役的這些被排除掉，所以他不能夠領遺族津貼嘛，沒錯吧，對不對？"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：可是如果退伍後，因為這些原因死掉的人，其遺眷能不能領遺族津貼？我現在要確認就是這件事情，能不能領？能不能領？"],["主席：請退輔會服照處曹處長說明。"],["曹處長東發：我們的規定沒有，跟委員報告，我們的規定……"],["蔡委員適應：可以領嘛，對不對？"],["曹處長東發：跟委員報告，退輔會的國軍退除役官兵輔導條例規定，因犯內亂、外患、貪污治罪條例之罪，還有殺人罪等等，我們是永久取消……"],["蔡委員適應：就是遺族也不能領遺族津貼嘛！"],["曹處長東發：是。"],["蔡委員適應：其他就沒有規定嘛，對不對？"],["曹處長東發：是。"],["李副主任委員文忠：我跟召委報告，現役軍人在軍人撫卹條例裡面是有一些限制的，比如犯罪死亡或其他什麼，是有一些規定的，至於退輔會的輔導條例，我們的限制是如果你出來以後……"],["蔡委員適應：我知道，這樣好不好，因為我覺得這也是一個衡平原則，你今天說我們要比照榮民，但你比照榮民卻只有比照一半，這也是剛才有委員提到4年到9年的為什麼不拉入做比照？結果你說4年到9年的不是榮民，他們是二類榮民啊！好，我就先問到這邊，因為等一下還有委員要詢問，我請退輔會跟國防部針對我剛剛提出的問題再思考一下。以上，謝謝。"],["主席：等到進行的條文討論時，可以再進一步說明。","剛剛主席有宣告過，現在休息5分鐘。","休息（11時6分）","繼續開會（11時15分）"],["主席（蔡委員適應）：現在繼續開會。","請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：11:16"],["溫委員玉霞：（11時16分）副部長好。副部長，我要請教你，邱部長在委員會答詢的時候有表示說，美軍想要把東亞軍備庫存放在臺灣，另外還有美國參眾議院的議員提出的臺灣民主防禦武器租借法案裡面，美軍也是希望把軍備庫存放在臺灣。請問副部長，如果他們把軍備庫存放在臺灣，這個管理權是屬於美軍還是屬於我們國軍？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想您對美國的NDAA法案非常瞭解，這是屬於美國總統的緊急權力，叫做regional contingency stockpile，它是一個區域性的整個彈藥庫存……"],["溫委員玉霞：所以管理權是屬於他們的？"],["柏副部長鴻輝：原則上，任何庫儲到任何國家，基本上來說要符合他國家的需求，那個是比較重要的。"],["溫委員玉霞：是符合他國家的需求？"],["柏副部長鴻輝：是的、是的。"],["溫委員玉霞：不是符合我們國家的需求，那就變成我們在幫他看門囉！"],["柏副部長鴻輝：不是，是符合我們國家的需求，不是符合美國的需求。"],["溫委員玉霞：喔，是符合我們的需求。"],["柏副部長鴻輝：不然放那個彈藥沒有意義。"],["溫委員玉霞：副部長，美軍在海外有374個軍事基地，分布於一百四十多個國家，這些軍事基地的管理權應該是屬於他們的管理權，對不對？也就是說，雖然把彈藥庫放在我們這裡，但是管理權是屬於他們的，我現在問的是管理權，是他的管理權還是我們的管理權？這是剛剛的第一個問題嘛。","再來，如果管理權是屬於他們的話，我想請問副部長，他們需不需要支付所謂的建設成本、維護成本？比如租金等等一大堆的相關費用，這個是不是要納入我們的歲入，如果是屬於他們的財產，跟我們的是不是要分清楚？親兄弟明算帳。"],["柏副部長鴻輝：委員講得非常好，管理權是非常重要的，重點來了，今天庫存這個彈藥基本上還是要符合這個國家使用。"],["溫委員玉霞：對。"],["柏副部長鴻輝：如果這個國家沒有辦法使用，庫存也沒有意義啊！所以管理權這件事情有分兩個階段，第一個階段就是平戰管理權的問題，這個問題都是各國家在談判的時候你要去跟它溝通的事情，這是第一個。第二個，我還是再次強調，今天在我國家如果有這些彈藥需求的時候，還是以我為主……"],["溫委員玉霞：我們可以有主導權嗎？這些東西放在我們這邊，我們有主導權嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然、當然，這個東西是我要使用的，當然主導權在我手上，否則存那個彈藥在這邊有什麼意義？沒有意義啊！"],["溫委員玉霞：如果主導權在我們手上的話，這樣子是不是產生另外一個問題─他們會不會派軍來駐臺？彈藥這麼多，財產屬於我們的，他們會不會派人來固守這些彈藥，還是由我們自由使用？我的意思是說，有狀況的話，我們可不可以自由使用？這很簡單的問題。"],["柏副部長鴻輝：這個也分兩方面來跟您報告，第一個就是管理權和彈藥的所有維護、維管，這件事情我在這邊不能跟你說明，我可以事後再跟你報告。第二個就是緊急情況的提撥率和使用，當然我有權責來使用。"],["溫委員玉霞：我們有權責？"],["柏副部長鴻輝：對、對、對。"],["溫委員玉霞：再來我想請問一下，全動法裡面的修法草案，政府想要把民間人力運用的主導權由國防部改為內政部，有一些人就建議，我們的庫存裡面可以使用刺針飛彈、警察局要擺刺針飛彈。最近歐布萊恩就說，百萬民眾都會使用AK-47步槍，庫存裡面會不會包括AK-47步槍？百萬耶！百萬AK-47步槍的話，不是天下大亂了？這些會在庫存裡面，還是另外有？"],["柏副部長鴻輝：這些東西第一個……"],["溫委員玉霞：你剛剛是講我們的戰備需要，他們建議準備刺針飛彈、AK-47步槍，這些是我們的戰備需要，也是他們要我們儲存的庫存嗎？"],["柏副部長鴻輝：第一個，武器使用是有我們相關的法規約束，不是誰都可以去使用武器。第二個，有關刺針飛彈存放警察局這個事情……"],["溫委員玉霞：他是建議啦……"],["柏副部長鴻輝：那個都是他的建議，我們根本從來沒有把這個事情納入到一個議題去討論。"],["溫委員玉霞：所以第一，放在我們這邊的軍備，使用權、主導權是在我們這裡？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["溫委員玉霞：如果中間有發生狀況的時候，你們要把武器撥給某單位或某某民間人力，如果他下主導棋的話，我們會接受嗎？"],["柏副部長鴻輝：他不會。"],["溫委員玉霞：我們一般不會接受？"],["柏副部長鴻輝：一般不會接受，他還是會尊重我們的作戰運用共享原則，這個都要經過討論，現在都在磋商階段。"],["溫委員玉霞：都在協商階段？"],["柏副部長鴻輝：協商階段，對。"],["溫委員玉霞：我想提醒一下副部長，這個協商真的要把這些考量進去。"],["柏副部長鴻輝：會的、是的。"],["溫委員玉霞：要把這些納入進去，不要到時候主導權說是我們的，可是他們在下達命令，這個對我們來講……"],["柏副部長鴻輝：我們會納入協商的議題。"],["溫委員玉霞：好。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員提醒！"],["溫委員玉霞：謝謝副部長！"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員！"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:22"],["陳委員椒華：（11時22分）本席要請教副部長，包含富士比雜誌還有多家外國的媒體與智庫都提出警告─中共的滾裝船恐具國安風險。請問副部長，國防部是否同意相關的論述？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：中共的滾裝貨輪這件事情，全世界都在掌握它的艘數，還有它的運用構想，我們國防部也把這個列入未來它可能犯臺的一種工具來使用。"],["陳委員椒華：對，近年來有許多專家學者提出，解放軍徵用客貨滾裝船參與軍演。請問副部長，對於這個議題，你們要怎麼樣審慎面對？"],["柏副部長鴻輝：從幾個方面來看，第一個，它的滾裝貨輪現在有多少艘，我們都能掌握；它現在部署位置在哪裡，我們有所掌握，一旦中共有軍演徵用滾裝貨輪的時候，我們會針對滾裝貨輪的地點或裝載來研判。像滾裝貨輪的容積非常大，所載運的兵、火力也非常多，對我們未來來講，國防部是以反制它為重點。"],["陳委員椒華：目前你們有沒有會同譬如交通部港務局、航港局，還有港務公司、海委會海巡署，這些單位有沒有一起研商，針對相關風險提出因應措施？"],["柏副部長鴻輝：我們不管是跟海委會海巡署與交通部相關的單位都保持密切聯繫，我舉個例子來講，它所有航路的申請、航權的申請，這些跟今天兩岸之間來往的航線都有關，包含飛機我們都要有所掌握，所以這個都是保持密切聯繫的。"],["陳委員椒華：好，如果有密切聯繫的話，副部長，本席所提的這些民用客貨滾裝船的風險，其中一例就是中遠之星，中遠之星目前是兩岸最大、最豪華的定期客貨滾裝船；廈門閩台輪渡有限公司在2010年1月12日已經掛牌成立了，其中中遠海運集團廈門遠洋運輸公司等有合資，各出資51%、25%、24%，他們是經營臺灣海峽兩岸間海上直航客貨滾裝的運輸。請問副部長，顯然中遠之星的背景都是中資，甚至是中共官方的背景，目前我們針對他們密集班次往返兩岸，還有停靠在臺中港和基隆港，請問各港口距離我們的戰備部隊有多遠？本席也有提案，國防部的解凍報告表示有建立攔截點與封鎖線。請問副部長，我們如果遇到相關攻擊，最快能夠去因應的時間大概是多少呢？"],["柏副部長鴻輝：這個問題要從兩個層面來看，第一個，它航權申請的時候，因為入出境管理有辦法規定，就是來我們臺灣所有船隻的安全檢查是有一定程序的，到我港口也有一定的程序檢查；至於在港口周邊我軍事重要設施是不是有防範？這一點我想今天所有往返兩岸之間的船隻，在我的重要軍事部署，我們必須要有掌握。"],["陳委員椒華：你簡單回答我一下，我們所需要的因應時間大概是多久？"],["柏副部長鴻輝：時空因素表不一樣，隨著它距離的遠近不同，還有它的威脅程度，我們訂的時空因素表不一樣。"],["陳委員椒華：好，副部長，你們這個解凍報告的結論是說，你們有輕中重三級突發狀況的因應？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["陳委員椒華：依照這樣子的結論，你們對於發生嚴重地突發狀況要怎麼因應呢？怎麼評估、怎麼解決這樣子的風險？你們要不要更明確地告訴國人，我們要怎麼因應呢？"],["柏副部長鴻輝：因為這個牽涉到我們作戰區的作戰運用節奏和構想，我想可以在會後跟您報告，但是這邊我不便表達，因為這個都是我們軍事所有不同手段的因應方式。"],["陳委員椒華：因為你們的解凍報告寫得並不是很明確、不清楚，我們也知道未來這個風險的確存在，尤其是中遠之星定期往返臺中港與基隆港，所以如何因應不是本席一個人清楚就好了。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["陳委員椒華：好，希望國防部能夠做最好的因應跟準備。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員提醒。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：11:28"],["何委員志偉：（11時28分）今天很多人在問Robert O'Brien說AK-47的議題，其實我看到的重點不是拿什麼槍，因為AK-47是過去那些游擊隊在拿的。你認為他背後傳遞的訊息或者意義是什麼？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：何委員早。基本上，O'Brien的這個訊息就是一個國家要運用自己國防的力量，捍衛外來的侵略行為，我覺得這是他後面的含義，至於用什麼武器，我認為……"],["何委員志偉：不是重點，他的重點就是人人有戰力，對不對？"],["柏副部長鴻輝：基本上，全民國防對敵情來講，本來就應該具備這樣的素養。"],["何委員志偉：好，講到全民國防，我要就教的議題契合今天的主題，我們討論役男不是講權益而已，而是實質上全民國防需要大家認同，這裡面包含待遇、薪資，所以等一下人事、主計局還有資源規劃司可以上來一下。我們來討論義務役的基本薪資，勞動部目前公告的基本工資是2萬6,400塊，大家都很支持義務役，但是他實領的金額是2萬320元，當然他有一些勞保等保險。軍人保衛國家不分志願役或義務役，我想請教一下，我們實領的部分有沒有辦法再提升一些？"],["柏副部長鴻輝：薪資所得不能只看到口袋是多少錢，國家負擔的事實上已經到2萬6,350塊錢，其實在福利上來講，基本上可以兼顧到跟一般勞工是平衡的，當初設計、考量的時候，我們都會把這個想像進去。成本的概念是非常重要的，不是放在口袋的叫成本，繳的稅錢要不要算成本？"],["何委員志偉：這是直觀、非直觀的概念。"],["柏副部長鴻輝：那當然是。"],["何委員志偉：我們看到日本目前的整個國防預算是六千多億，臺灣是四千多億，沒錯吧？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["何委員志偉：換成臺幣是這樣。到2027年的時候，它的國防預算要來到1.6兆。臺灣是占GDP百分之五點多，在未來的時間裡面，我們看到鄰國都大幅拉升國防預算，臺灣未來有沒有這個趨勢呢？該不該往這個趨勢走？"],["柏副部長鴻輝：從近幾年來看，我們的國防預算，包含海空特別預算，它都大幅成長到五千多億，當然所有國家的國防預算也要看GDP成長的比率調節，不能只重國防，不重教育、福利，在這種平衡的情況下，什麼為重都是以後可以探討的議題，但是國防支出要維持基本的戰力，因為國防是無價的。"],["何委員志偉：我在看，也知道國防部很積極地募兵。過去的十年兵力案從49萬降到45萬人，精實案降到38萬人，到精進案又降到27萬人，再到精粹案又往下降到21萬人。當然我們一直在講募兵，讓各個單位去募兵，有日日管制、週週檢討等等，其實這些都治標不治本，也讓基層的業務單位很煩，他們要去發傳單，發完傳單之後，什麼單位自己招，招的人自己用，用到最後，各個小單位各成自己一國，才會有之前一些林林總總、很細小的問題不斷發生，所以我才會討論今天整體的預算，這是第一個。","第二件事情，義務役甚至到志願役的基本薪資是否足夠？我在為基層講話，我認為長官不用再討論了，義務役或志願役的薪資是否要再提升？剛剛有委員問到。這個涉及人事預算、未來國軍整體勇固案的走向到底為何，你是否可以說明？謝謝。"],["柏副部長鴻輝：薪資結構的調整也要看所有的通膨，主計總處在這個方面每年都有顧慮。不管是志願役也好，義務役也好，將來所有福利和待遇的調節，我們也是配合國家的政策調整。"],["何委員志偉：我剛剛為什麼會用義務役開場？這些阿兵哥……。過去也有民眾真的認為要支持臺灣的國防所以加入，快篩事件是COVID那時候嘛！他一開始進去實領的薪資為何？這一年或者四個月的時間，他會對我們國防的邏輯產生不一樣的想法跟態度。我剛剛也算了，假設以10萬人來算，一年是增加72億的預算，這是義務役的部分。這個部分是否可以討論？是否應該這樣子走？他服義務役連基本薪資都沒辦法入口袋，所以我在討論、就教，我們未來會朝向哪一個態度？"],["柏副部長鴻輝：國防部基本上都是看國家整體預算的歲入多少，我們都是配合國家的政策調節。當然未來如果在財政上有裕量，而且國人有共識，認為這種調節是必然的話，我們表示支持。"],["何委員志偉：我們的人員維持費現在是46.9%，國防部總共是1,696億，少於臺北市政府一年的預算。每一個國家的經濟發展非常重要，但是生存才是根本，沒有辦法生存、國家的存在沒辦法做好的話，其他的東西其實都是問號，所以我認為國防部本身應該要有態度出來，包含義務役不是延長，而是更正，是回歸過去一年的時間。我認為這一塊國防部應該要有一點態度，也要有聲音出來，好不好？"],["柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。"],["何委員志偉：我認為你剛剛有表達態度，你是樂觀其成，要看國家整體的預算。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["何委員志偉：接下來回歸服義務役一年的役男會看，也會評估，對不對？也會延續到軍隊的留營率等等，一環接一環。最基層阿兵哥的態度關乎未來他們的職涯規劃，好不好？"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["何委員志偉：後續請再用書面回應，說明你們有沒有規劃案出來，好不好？"],["柏副部長鴻輝：好的。"],["何委員志偉：一年才72億，對中央政府的預算來講，它都是錢，但是這都是回歸我們支不支持這個國家、是否可以安全、是不是可以更好地備戰來止戰，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。"],["何委員志偉：謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。","請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：11:37"],["李委員德維：（11時37分）請副部長簡短回答，因為時間很短。美國海軍太平洋艦隊司令帕帕羅受訪，他說如果中國大陸入侵臺灣，美軍已經做好準備；援助臺灣是由美國總統跟國會決定，海軍的職責就是做好準備，請問美國認為大陸入侵臺灣的定義是什麼？第二個，美國總統跟國會會不會支持軍援臺灣？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：委員，這簡單的說……"],["李委員德維：很簡單，我只想請問……"],["柏副部長鴻輝：入侵就是侵略，侵略的行為包含很多，最終它是什麼？它是占領、人民意志的屈服，我想這是第一個。第二個，美國國會是不是支持？現在可以看得出來，所有的NDAA法案，包含今年（2023年），他都是支持臺灣的。"],["李委員德維：好，了解。接續請教，國防部估計美國海軍幾天內可以馳援臺灣？就是他認定了、要馳援臺灣了，多久之內可以來到臺灣協防？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想你也知道馳援這件事情，我還是必須要強調，這個仗是我們的，所以理念相同國家要馳援我，他多少時間來，基本上是隨著他的兵力部署不同、遠距的距離不同，而有所不同。"],["李委員德維：所以你要有所準備，譬如他1天、2天、3天，這跟你的部署及規劃當然有很大關係，這個部分請你去想。","再來，有關歐布萊恩提到AK-47這件事情，這個問題大了，請教一下，到底我們現在是全民國防，還是全民皆兵？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，全民國防。"],["李委員德維：他講AK-47有百萬人會使用，這裡面包不包含女生？"],["柏副部長鴻輝：有關他所講的，我們連AK-47都沒有，我們怎麼去評論？我沒辦法評論。"],["李委員德維：好，但是重點來了，去年美國前國防部長來臺灣講了四項東西，你國防部全部照辦了。第一個，兵役延長為1年；第二個，全民皆兵，全動法；第三個，增加國防預算；第四個，增強不對稱作戰的武器。你們全做了！現在歐布萊恩喊這個，國防部未來會不會做？"],["柏副部長鴻輝：我再次強調，不管美國……"],["李委員德維：會還是不會？"],["柏副部長鴻輝：不管美國喊四個、五個、六個、七個或八個，重點是我要做什麼……"],["李委員德維：不是這麼……"],["柏副部長鴻輝：不是美國人指三道四要我做什麼！"],["李委員德維：副部長，我知道你很有骨氣……"],["柏副部長鴻輝：沒有！真的是這樣子。"],["李委員德維：但這不是你啊！"],["柏副部長鴻輝：到現在為止，我們國家還是我們需要什麼，不是人家說三道四，我就做什麼，這是第一個。"],["李委員德維：副部長，這個要講得很直白，因為全民國防跟全民皆兵這兩者完全不同概念。"],["柏副部長鴻輝：當然不同。"],["李委員德維：因為我們不希望是玩文字遊戲，也就是用全民國防來實行全民皆兵，因為在臺灣，你讓女生上戰場拿武器，至少目前我認為在民間會是打一個大問號，您不覺得嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，今天所有全民國防的概念，只不過是預防戰爭，戰爭是不能開打的，我今天所作所為都是不讓敵人輕啟戰端，這不就是我們的準備嗎？所以我認為今天我們國家面臨的威脅是事實，源頭是中共每天都對我威脅，不然我的官兵每天在海上、天空、陸地上做什麼？其實這對我們國軍來講，我們的本務就是保衛國家安全嘛！至於他什麼政策也好，要怎麼影響也好，我認為理念相同來支持我們國家，我們是小國，本來就應該要握到每雙手、都應該要表示歡迎啊！"],["李委員德維：沒關係，因為時間已經差不多了。最後簡短詢問，第一個是榮民遺眷照顧這個部分，我想大家一定都支持。","最後一個提醒，因為現在外傳海軍陸戰隊虛擬實境戰術模型的訓練系統，採購的預算金額是2.29億，據悉設備交貨一延再延，而且更有外面傳說得標廠商要用什麼非訓練用途，或者疑似大陸製品來交付，所以在這個部分，本席只是提醒副部長，當然海軍陸戰隊在相關系統的執行以及這部分要注意好不好？"],["柏副部長鴻輝：好的，我會注意的，謝謝委員提醒。"],["李委員德維：謝謝副部長。"],["主席：接下來登記發言的林委員思銘及曾委員銘宗均不在場。","請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：11:42"],["湯委員蕙禎：（11時42分）副部長好。在前一陣子二膽士兵游到對岸這件事情引起軒然大波，對於身在前線中的前線國軍，他們近距離面對敵軍，首當其衝，尤其離島人數又少，跟過去我們在金馬所謂戰地政務這樣的規模是不可同日而語，現在他們的生活是非常枯乏，更需要有心輔人員特別關照，請調查一下，看看這些戍守前線的小島應該如何配置這些比較好的心輔人員？質還要更好一點，否則很難互相關照，給他們比較好的輔導。這部分可不可以簡單說明？"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：湯委員好。我想心理的建設很重要，尤其是心輔這個事情，我想在發生事情的時候，不管我們部長也好，陸軍司令也好，甚至陸軍司令親赴前線去看我們的同仁。在離島有關心輔這個事情，委員的建議我們也會加強，好比過去我們是每半年一次，現在如果有需要不定期的或是定期的縮短時間，重點是他單位的主官有反映發生問題的時候，我們會把心輔的功能帶到他的島上去，委員所作建議，我們在未來會做檢討。"],["湯委員蕙禎：將來各個小島應該配置……"],["柏副部長鴻輝：是的，包含東南沙、偏遠地區、高山站臺。"],["湯委員蕙禎：對，研究出來以後，能不能到我們辦公室討論一下？"],["柏副部長鴻輝：好的，沒問題。"],["湯委員蕙禎：好。第二件事，因為馬前總統任內規劃繼續推動的勇固案裁減兵力，原先打算在2018年就要把兵力再降為17萬到19萬，國防部跟三軍司令部高階軍官也在裁減之列。當時國軍連續數年的裁軍，金馬外島的指揮部紛紛降為守備隊，甚至指揮官官階也降為少將，金門駐軍數量也只到3,000人左右，本島作戰單位也規劃改編為守備大隊，現在敵我情勢那麼危險的狀況下，我們現在的兵力卻是這樣裁減的情況。連年的裁軍導致我們國軍戰力空洞化，高級軍事人才流失，尤其正值這種最精華的年齡，還要馬上面對離退，其實可不可以考慮一下人事，能不能讓他的年齡再調整？過去可能對於我們的軍人來講，營養沒有像現在這麼充足，那麼現在每個人的體力應該都不錯，應該可以面對更長一點的時間，就像公務人員65歲，現在很多國家已經開始準備再延長，我想國軍，尤其我們這邊兵力缺少那麼多的時候，可不可以考慮一下，應該讓我們國軍的年齡還可以再往上提升，不曉得對於這部分，柏副部長的看法如何？"],["柏副部長鴻輝：分兩點跟委員報告，第一個，過去我們對於年齡，在外交及國防委員會也提案，都增加兩年，這是第一個。第二個，軍轉文這個事情，我們也長時間在努力，讓他的專長能夠持續去運用，這也是我們把國家人才繼續留下來，我舉個例子，像我們全動署署長、像資規司都是軍人退伍的，這都是我們在人力資源上來講，希望配合國家政策，怎麼把我們的高階人力，不管是高階或是學有專精的專長，像軍醫這樣的系統，他可以直接到我們國防醫學院當老師，甚至今天接門診，這些我們都持續在做，謝謝委員提醒。"],["湯委員蕙禎：是，我們有一些所謂有即戰力的，還有一些是屬於文職的，其實我覺得文職的可以考量，服務的年資可以調整。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["湯委員蕙禎：不要說兵力不足，最好的時代、最好的年齡，可以奉獻更好的成果，我們竟然都還是照以前的方法做事，那就有一點荒繆了。"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員提醒。"],["主席：接下來登記發言的林委員淑芬及謝委員衣鳯均不在場。","請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:48"],["馬委員文君：（11時48分）副部長午安，今天幾位委員特別關切美國前國安顧問歐布萊恩提到的，希望全民至少有百萬人可以訓練手持AK-47步槍，對此請教副部長的看法。"],["主席：請國防部柏副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：我想前面幾位委員都問得很清楚，歐布萊恩的觀念就是在強調國防的重要性，而不是在拿什麼槍枝。"],["馬委員文君：國防的重要性不用他講，我們每個人都知道，相信國防部更清楚，可是從簡報的圖片上可以看到，美國特種部隊在敘利亞作戰的時候使用的是AK-47步槍，美軍在阿富汗跟其支持的武裝派別一起行動時也是使用AK-47步槍。他這樣講大概有兩個涵意，只是要使用什麼槍枝，我們在這裡不會特別討論，因為他是有用意的。就像剛剛李德維委員講到的，其中很大的意義就是全民國防不等於全民皆兵。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["馬委員文君：歐布萊恩沒有理由也沒有條件跟我們講應該打什麼樣的仗，除非美國也希望我們用這樣的方式處理。簡單地說，他的意思就是要把臺灣當成焦土，成為拖累中國的角色，而且還要用我們兩千多萬人的性命換取其他國家的聯合制裁，不管俄烏戰爭的結果如何，相信烏克蘭未來數十年，甚至是一個世紀，都會是破碎而窮困的，但這並不是我們要的。","他要我們全民皆兵是個什麼樣的心態？希望國防部要有自己的立場，你們一直告訴大家，所有的武器採購和作戰策略到底是什麼，你們應該要非常清楚，不用他來教。全民國防大家都知道，包括愛國教育和其他的諸多準備，而不是全民皆兵，我想這部分還是要正式提出來才行。","另外這個部分可能也是由副部長主推，我們要組無人機國家隊，不知中科院的角色是什麼？現在是不是在推軍用商規無人機？簡單來說，我們認為無人機現階段非常重要要趕快推動，可是中科院耗費了數十年的時間，花了至少百億以上的預算經費去研發，請問現在的成果是怎麼樣？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這部分不是我主推的，這是軍備局在管的。針對這個案子，不管是軍用商規還是商用軍規，中科院在其中的角色，就是負責軍用商規的規格，只要是關於技術的部分都是由中科院負責，至於我所瞭解的民間廠家和supply chain則全部由經濟部招商和選商，我們國軍只是提出需求，所以重點是有沒有符合我們國防部的需求。我覺得這種投資並行的方法，可以刺激中科院成長，另外也鼓勵民間商規的技術帶動國防產業成長，我認為兩者是並進的。"],["馬委員文君：副部長，今天之所以特別要問這個議題，是因為國家已經把無人機列為非常重要的發展政策方向，可是我之所以特別提到中科院，第一就是中科院拿了國家非常高額至少上百億以上的預算，甚至還不只如此。光是國防部最近的劍翔……"],["柏副部長鴻輝：大概在195億左右。"],["馬委員文君：但是你們還有騰雲等其他的案子，也將近要200億。"],["柏副部長鴻輝：對，將近200億。"],["馬委員文君：中科院把在這段時間的研發交給民間少數幾家廠商的時候，請問關鍵技術的費用要怎麼算？你有沒有考量？請簡單回答。"],["柏副部長鴻輝：不知中科院可不可以回答？關鍵技術的費用還是要由中科院回答。"],["馬委員文君：這是我們國家的預算，請簡單回答好不好？謝謝。"],["主席：請中科院冷副院長說明。"],["冷副院長金緒：報告委員，軍用軍規……"],["馬委員文君：怎麼算？"],["冷副院長金緒：我們跟廠商之間都是以公開招標辦理……"],["馬委員文君：我們的關鍵技術要提供給少數的幾家民間廠商，請問你們是怎麼跟他們收取關鍵技術費用的？就像我們和美方之間也會有類似的作為，你們既然都已經進展到這個地步，明年就要量產了，你們在提供關鍵技術的費用上是怎麼計算的？"],["冷副院長金緒：我們和廠商之間是建立供應鏈，用政府採購法的公開招標辦理。"],["馬委員文君：採購法與公開招標和我的問題沒有關聯，我說的是，剛剛副部長說耗費了200億的研發預算，中科院掌握了非常多的關鍵技術，當你要把它交給民間的時候，雖說可以建立產業鏈，但總要有個計算的方式，請問你們會怎麼收費、怎麼合作？"],["冷副院長金緒：因為整個設計和智慧財產權都在中科院的手上，我們和廠商之間的合作會按照生產的Bom表藍圖請廠商製作，以構案的行為辦理。"],["馬委員文君：那是軍規的部分嗎？"],["冷副院長金緒：對。"],["馬委員文君：但你沒有回答商規的部分。也許現在你沒有時間講清楚，可是我們希望能讓全體國人知道，當國家編列了這麼高額的預算，並把研發結果給一些廠商使用的時候，裡面甚至還有從中科院出去成立的廠商，或是其他的廠商，但這些都沒有關係，因為國家在這個部分如果可以成長，我認同，可是你們現在把關鍵技術給他，卻沒有考量到應該要怎麼計算轉移費用的話，廠商使用中科院研發的關鍵技術製造出東西，再以高價賣給軍方，這個邏輯……"],["柏副部長鴻輝：不合邏輯。"],["馬委員文君：你知道我的意思，所以請就這個部分提出具體的說明。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["馬委員文君：第二個，因為我們……"],["柏副部長鴻輝：我聽懂委員的意思了，其實這就是智慧財產權的問題，人家對智慧財產權是charge很高的。"],["馬委員文君：這樣你就知道了嘛！不要說智慧財產權都在中科院，不然就是笑話，你在跟美方要關鍵技術或是……"],["柏副部長鴻輝：是，這本來就有……"],["馬委員文君：以前有工合點數制度或付出其他必要的代價，這是第一點。"],["柏副部長鴻輝：我懂委員的意思。"],["馬委員文君：第二個，我們用了那麼多時間，可是我們在講國家隊的時候，卻動不動地把他們當天才一樣，你們研發了數十年，廠商明年就要量產，你把關鍵技術給他，他就可以馬上會，等於就是讓小學生好像可以直接變成大學生一樣，這是我要提出質疑的一點。我們之所以要發展無人機，因為從過去幾次戰爭的經驗或是實務的經驗可知無人機非常重要，可是它最重要的就是即戰力。現在為什麼要投注這麼大筆的預算發展無人機，就是因為它的即戰力，即戰力最重要的就是關鍵技術，目前臺灣欠缺的是什麼樣的關鍵技術，相信國防部非常清楚。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["馬委員文君：俄烏戰爭的時候，包括彈藥及其使用的東西，那些都要模組，這些都是專業，所以我們的即戰力應該是要去買成熟的關鍵技術，至於其他的像硬體、產業鏈等可以由國家自己生產發展的才由國家自己來做，並不是要他們什麼都會。如果民間的這幾家廠商這麼厲害的話，中科院就會被人看笑話，因為中科院花了那麼多的錢、用了那麼多的時間。因此這部分還請國防部思考，我們會再花時間向你們詳細請教，也請把剛剛要的資料於會後提供給我，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。"],["主席：登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有吳斯懷委員、張其祿委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；請相關機關以書面於兩週內回復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員吳斯懷書面質詢：","一、兩岸若爆衝突美研究曝台灣最大罩門","背景概述：","美國維吉尼亞州喬治梅森大學（George Mason University）莫卡特斯中心（Mercatus Center）根據中國資料庫所做出的報告顯示，解放軍可能如何對台發動任何攻擊。而攻擊的重點，在於對全球半導體產業至關重要的海底電纜。","據《南華早報》（South China Morning Post）1日報導，報告推斷，解放軍對台灣的任何攻擊，都可能讓美國和全球經濟付出慘重代價，尤其是因貨櫃運輸中斷和海底電纜切斷所造成的損失。報告說，這些電纜承載了全球各大洲之間高達99%的網路流量。","問題探討：","(一)請問局長兩岸一旦發生戰爭，除了重要基礎設施外，我們的海底電纜是否最容易被攻擊？因為陸上重要基礎設施都有軍、警的防護兵力，但海底電纜卻沒有任的防護措施。您認同嗎？","(二)請問您知道中國掌握我們重要基礎設施的位置有多少嗎？（依據中國資料庫新發現的294,100筆條目中，也包括了海纜登陸站，而它們只有最低限度的保護，很容易遭攻擊。新風箏數據實驗室（New Kite Data Labs）取得的資訊涵蓋了台灣可能的目標，經濟樞紐和軍事基地，還有它們的經緯度，郵寄地址及電話號碼等。）","(三)請問台灣目前有幾條海底電纜？（台灣目前有15條海底電纜和中、美及全球各地高科技中心相連，而海纜登陸站大都集中在新北，頭城和枋山等4地。）","(四)我們這些海底電纜大部分與那個國家共同所擁有？（有許多海底電纜都是由美國科技巨擘所支持，如太平洋光纖網路（Pacific Light Cable Network，PLCN）便是由谷歌（Google）和Meta所擁有。）","(五)本席認為，我們應循區域數位協議推動海底電纜目標。針對海底電纜的架設，毫無疑問地須仰賴一套更完整、連貫的國際法則。例如：美國就是簽署認可《聯合國海洋法公約》，俾使海底電纜獲得國際法律的保障。您認同嗎？","(六)在烏俄戰爭中，烏克蘭人利用網路集結力量，抵抗俄國入侵，反擊莫斯科當局的宣傳，並爭取國際支持，烏克蘭總統澤倫斯基更透過網路，發出為烏克蘭提供武器的呼籲。儘管俄國猛攻烏克蘭，但烏克蘭大部分地區仍有網路連接。相較之下，台灣約95%的數據和語音流量透過海底光纖電纜接收和發送。台灣官員表示，目前有15條光纖電纜在台灣海岸的4個位置連接到島上，若這些光纖電纜在海裡被潛艦或潛水員切斷，或防護薄弱的電纜登陸站被軍事打擊摧毀，台灣大部分地區將斷網。隸屬於政府的台灣網路資訊中心（TNIC）執行長黃勝雄坦承，台灣在這方面非常脆弱。","(七)華府智庫「新美國安全中心」（CNAS）進行的模擬軍事演習中，參與者模擬暸俄國和中國對海底電纜發動攻擊時的情況，該智庫在去年發布的報告中表示，在幾乎所有的情境下，攻擊者都能干擾和損害美國、盟友和合作夥伴的通信，並在戰略層面上造成混亂和分散注意力。","二、點出台灣國防隱憂：飛行員嚴重不足！資深飛官頻繁升空攔截共機，沒時間培訓新血","背景概述：","國防部每天都會公布共軍機艦侵擾台海周邊的即時動態，解放軍戰機2022年至少飛進台灣防空識別區1,732次，幾乎是2021年的兩倍（不到1,000次）、更是2020年將近五倍（不到400次）。《華盛頓郵報》指出，雖然共軍機艦的侵擾並未直接造成軍事衝突，但國軍資深飛官頻繁升空攔截，對其教官任務已形成嚴重干擾。就算台灣向美國訂購的66架F-16三年後交貨，台灣恐怕也沒有足夠的飛官駕駛這些戰機升空。","問題探討：","(一)《華郵》指出，台灣的軍隊招募情況並不理想，原因包括出生率下降、軍隊吸引力不高、兩岸衝突可能性提高。國軍缺人問題最嚴重的單位，首推戰機飛行員的精英隊伍。即便台灣政府最近將義務役的役期從4個月延長到1年，飛官的缺人問題依舊無法解決。尤其當資深飛官幾乎每天都要應對共軍戰機入侵，這讓他們提攜後進、教育新血的時間被大幅壓縮。","(二)為了應對解放軍的威脅，台灣向洛克希德．馬丁公司添購了66架F-16，預計2026年交貨。屆時台灣將擁有200多架第四代戰機，成為亞太地區規模最大的空軍戰力之一。《華郵》指出，新款F-16可以遠距偵測、跟踨和攻擊目標，被認為是抵禦中國軍事入侵的核心。然而按照目前的培訓速度，台灣根本沒有足夠的飛官來駕駛這些飛機。請問國軍飛官的缺額多久可以補足？","(三)我國F-16飛官的訓練要求包括長達16個月的基礎培訓，這個階段將會以測驗淘汰表現不佳的受訓者，然後還要積累至少250個小時的飛行時數。總的來說，訓練一名合格的F-16飛官，可能需要長達5年的訓練時間。空軍官校對《華郵》表示：「入學標準已經放寬，但我們的飛行訓練標準依舊。我們竭盡所能讓他們達標，我們就可以訓練出需要的飛行員數量。」我國空軍甚至祭出獎金留下接近退休年齡的飛行員，允許其他戰機飛官改飛F-16，就是希望補足人力缺口。","(四)台灣這幾年無法讓飛官人數達標的關鍵原因，在於資深飛官必須負擔訓練新兵和攔截共軍軍機的工作。這意味著在共機襲擾之下，資深飛官的負擔只會更重，根本就沒有足夠的時間培訓新飛行員。例如：剛完成空軍基礎飛行員訓練、年僅24歲的空軍官校曹姓畢業生表示，雖然他即將開始高級飛行員培訓，但從緊急廣播頻道聽見的緊急升空攔截任務越來越密集。在兩岸關係惡化的情況下，他的家人也開始反對他的飛官夢。","(五)《華郵》指出，共軍戰機每天都出現在台灣防空識別區，其實已經構成一種「灰色地帶戰術」。換句話說，就是以略低於軍事衝突的強制措施，達到恐嚇與消耗對手的目的。像是接受《華郵》訪問的蕭姓中校過去兩個月就兩度停止訓練，等待解放軍戰機離開後才能恢復訓練新血的工作。根據《華郵》了解，台灣空軍為了招募更多飛行員，只得降低視力要求與測驗分數等錄取標準，據稱「因為培訓內容不變，這麼做不會影響飛行員的水準」。","(六)雖然空軍官員有信心在三年後不致出現F-16飛官短缺，但《華郵》指出，就算新血能夠找齊，但蕭姓中校這樣的資深飛官兼教官人數卻沒有增加。因此必須陪伴學員飛行的F-16教官往往要負擔更多任務，接受《華郵》訪問的蕭姓中校就說，他一個月的飛行時數經常增加30個小時。資深飛官過勞的問題不解決，從空軍戰力到教官能量恐怕都會打折扣。","三、中美開戰由誰勝出？澳洲4退役軍事高層一致認同「這1結局」","背景概述：","澳洲國家公共廣播機構《澳洲廣播公司》（ABC）在今年2月以《對澳洲來說，與中國開戰會是什麼樣子？》（What would war with China look like for Australia?）為題，專訪了澳洲前國防軍總司令貝瑞（Chris Barrie）、前澳洲國防部國際政策與戰略司司長貝姆（Allan Behm）等4位退役的軍事或情報高層。","最終，他們的看法雖然有些微出入，但他們卻一致認為「無論澳洲是否參戰，美國都不可能打贏中國」，頂多就是陷入血腥的僵局，且澳洲不應該蹚這鍋渾水。","問題探討：","據《澳洲廣播公司》的報導，這些專家包括前澳洲國防部戰略與情報副部長懷特（Hugh White）、前澳洲國防軍總司令貝瑞（Chris Barrie）、澳洲國防部前國際政策與戰略司司長貝姆（Allan Behm），以及前澳洲國防軍情報官費南德斯（Clinton Fernandes），以下為4人的論點：","(一)懷特目前身任澳洲國立大學戰略研究所名譽教授。他認為美國要是為了台灣跟中國開戰，將是二戰以來全球規模最大、最具破壞性的海上衝突，而且「華盛頓希望澳洲盡最大的能力貢獻我們的全部空軍和海軍力量。」但懷特表示，沒有人能確定這場戰爭會如何收場。他認為最有可能的結局是一場「代價高昂的血腥僵局」，雙方均無法確保勝利。「無論澳洲是否參戰，這都會是一場毀滅性的衝突。」請問部長是否看過此份專訪？比起「全面入侵台灣」，中國更可能採取的武統手段會是什麼？","(二)曾在1998至2002年擔任國防軍總司令的貝瑞指出，所有預測中美開戰的論點都犯了「誇大其辭」的毛病，他認為世人已經忘了，要解決國家之間不可逾越的分歧，戰爭永遠都只是最後選項。因此，只有在所有解決手段都無效的情況下，國家之間才會考慮發動戰爭。本席認為，我們的國家戰略應該是「追求和平、避免戰爭」請問部長您認同嗎？","(三)同時貝瑞也認為，政客會利用媒體製造戰爭恐慌，而這正是「政客」與「政治家」的重大區別：「那些評論員是真的相信自己說的鬼話，還是虛張聲勢？他們認為澳洲國防軍能夠勝任這些任務嗎？如果不能，他們又採取了哪些措施來改變自己好戰的姿態？我相信，經歷過戰爭的人可能對這個問題會更加深思熟慮，我們的政治家在哪裡？」貝瑞還建議澳洲政府應將「避免戰爭」作為一項嚴肅的政策目標，「在我看來，這才是政治家應有的態度」。","(四)目前為澳洲研究所國際和安全項目負責人的貝姆，則認為在不斷增強軍力之下，中美開戰要是在2035年後爆發，那麼北京確實很有可能勝出。雙方要是在未來5到10年內開戰，對美國來說「能看到的最好結局就是陷入僵局」。貝姆更批評，澳洲有一個「根本性的戰略病態」，那就是犧牲自己的國家利益來支持美國的利益，「為了台灣與中國開戰並不符合我們的國家利益。」由此可知不論是友邦或盟邦，大家都是為了自已國家的利益，請問部長您認同嗎？那我們的國家利益為何？","(五)目前在新南威爾士大學教授國際政治的費南德斯也認同懷特所言，「封鎖台灣」是中國更可能採用的武統手段，中國領導人在封鎖之前可能發動遠程攻擊，封鎖期間將要求台灣進行談判，並以兩棲入侵作為威脅與升高衝突的手段。他擔心台灣對此沒有B計劃。費南德斯指出，中國的綜合防空系統，覆蓋廣泛的預警雷達、戰機和各種地對空飛彈，可以把美軍擋在海岸線300海里之外。如果中國真能把美軍擋在外頭，讓美國無法獲得制空權，那麼美軍及其盟軍也無法在陸上與海上獲勝，台灣屆時連補給都是問題。","(六)本席認為，支持台灣的美國政府將繼續爭取世界各國的支持，對中國進行各種制裁與譴責，「但是與烏克蘭不一樣的是，歐洲大部分國家都能團結譴責俄羅斯，亞洲卻不會一致譴責中國。」"],["委員張其祿書面質詢：","一、有關前白宮國安顧問、全球台灣研究中心（GTI）「美台關係工作小組」歐布萊恩（Robert 0'Brien）建議政府應讓全民學會使用AK47步槍，能有效嚇阻解放軍。國防部是否贊成相關「全民皆兵」之研議？是否會依此建議方向進行全民動員防衛之規劃？","二、立法院法制局建議，國防部可針對兵役法修正，評估將服役4年以上10年以下未及退伍除役前，不幸亡故官兵之遺族，得納入第二類有服務照顧期限對象之修法，國防部對於相關修法建議看法如何？或者另有制度保障相關亡故官兵及其家屬之權益？"],["主席：現在開始審查兵役法第四十四條條文修正草案，請議事人員宣讀條文。宣讀期間，在場人員如有需要，可自行離席。請宣讀。"],["行政院、黨團及委員提案："],["主席：兵役法第四十四條修正案共有14個版本，先請主管機關說明。","首先請國防部資源司說明。"],["鄧司長克雄：報告主席，委員提案的修正內容跟本部所研擬的修正草案的政策方向原則上是一致的，本部敬表尊重，建議按照行政院版本通過。"],["主席：接下來請退輔會說明。"],["李副主任委員文忠：跟召委及各位委員報告，第四十四條本會敬表尊重，但有委員提案要改成4到9年，我們初估經費會從778萬元增加到1,270萬元，人數會從1,410人增加到1,860人，雖然問題不大，我們敬表尊重，但這裡面會產生兩個問題。第一，4到9年就是二類榮民，如果他在輔導期間因同樣原因死亡，我們對他的遺屬沒有任何照顧，這會出現一個問題，就是退輔會的工作是照顧榮民，可是這部分的榮民我卻沒有辦法照顧到，但軍人為什麼可以？因為那是因公、因戰，所以這會是一個問題。我的意思是如果4到9年也要納入遺屬，那麼針對二類榮民，如果是在輔導期間因同樣原因死亡時，我覺得應該要納入。當然納入會有一些法令要修改，但只有一個比較麻煩，就是修改健保法第十條。健保法第十條明定榮民跟榮民遺眷的家戶代表沒有二類榮民，那一部分要修改，這是第一個問題。","第二個問題剛剛有委員提到，就是要怎麼計算？我們認為可以分級，因為榮民是終身的，可是二類榮民有分級，分不同的年限，現在問題就出在怎麼分級？這是技術性問題，譬如這位榮民應該照二類榮民照護10年，5年後死亡，是不是他的遺眷可以補足後面的5年？還是因為這個榮民是10年，所以他的遺眷也是10年從頭算？這都是技術性問題，比較合宜的作法，應該是讓遺眷補足他先生的輔導期限，這是我們覺得要處理的問題，我的建議是，因為這部分主政的是國防部，是不是由國防部召集相關部會再討論，因為這可能還有一些要討論的部分，所以建議是不是交給黨團協商，針對4到9年部分，在黨團協商會議時再作最後確定。以上。"],["主席：謝謝李副主委的說明，很多委員的意見副主委都有聽到，所以也做了一些回應。","請教各位委員，還有沒有其他意見？我們就以舉手先後順序發言。","首先請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：剛才李副主委提的意見，我不懂為什麼在行政院內部討論時不提，然後到這邊才說要保留送朝野協商，由黨團來處理？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，因為這個案子從頭到尾都不是我們業管，這是第一點。第二點，我們看到的資料是原來的行政院版本，規定的是10年以上，並沒有處理4到9年的部分，而我剛剛報告的是4到9年的這一塊。"],["羅委員致政：現在不管啦！你那個4到9年並不影響今天處理的這一條啊！"],["李副主任委員文忠：是，是。"],["羅委員致政：是啊！沒有錯啊！所以你說送到黨團協商是什麼意思？"],["李副主任委員文忠：我是說本案我們退輔會是完全支持。"],["羅委員致政：那就好了啊！"],["李副主任委員文忠：但是4到9年的部分……"],["羅委員致政：那個另外啦！"],["李副主任委員文忠：是，我的意思是這部分是不是不要今天就做決定？"],["羅委員致政：今天沒有處理這部分啊！沒有啊！今天有處理4到9年嗎？其他委員的提案有，但是行政院版本沒有。"],["李副主任委員文忠：是，行政院版本是沒有。"],["羅委員致政：OK。"],["主席：請林委員昶佐發言。"],["林委員昶佐：副主委是回應幾位委員的提案，包括我的提案提到的4到9年的部分。我想退輔會應該有針對這個部分的預算考量，雖然我們今天應該是沒有辦法處理這一條，到時候要通過的應該是10年以上，但針對預算上的計算及人數方面請再書面整理給所有委員，因為如同今天柏副有提到如果未來4到9年要處理的話，我們也要先有所本，大概知道計算起來是如何。謝謝。"],["主席：請問各位委員還有沒有任何想法？我想大家對於這樣的精神是很支持的，但對於增加的部分，包括4到9年的部分，以及我剛才提到退輔會的退伍榮民遺眷的領取及國防部現役遺眷領取的資格條件，大概是這兩個部分的差異問題，因為這個在現行法令中都沒有寫到，應該要怎麼處理呢？","請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：我可不可以這樣建議，因為行政院的修正草案以及相當多委員的草案都是以10年為主，當然在照顧因公或戰死的子女部分，應該有其他法律可以處理，所以有沒有可能將第四十四條的修法照行政院及大多數委員的版本通過後，用一個附帶決議的方式要求國防部、退輔會及衛福部就4年到9年的部分再提到下一次？這也許就是下次修法的重點，就能夠將林昶佐等委員提到的部分納入。不然現在卡在這裡，想要通過又無法通過，這樣很奇怪，我們先階段式處理會比較好。"],["主席：如果大家可以的話，主席建議一下，今天的法條等一下就宣讀提案通過，但作一個附帶決議，就其中的兩件事請國防部、退輔會、衛福部及相關單位做後續的研擬，第一個是4到9年第二類榮民是否納入的問題；第二個是退伍榮民適用法條及死亡給付跟現役榮民死亡的相關規定有所差異的部分，也請一併做檢討。這兩件事就請作成附帶決議，請相關單位合作來做後續檢討，再提一個報告給本會，作為未來修法參考，這樣可以嗎？"],["劉委員世芳：法制上可以嗎？"],["主席：法制上應該沒問題，附帶決議可以吧！要寫一個書面提案。"],["劉委員世芳：要委員提案的附帶決議是嗎？"],["主席：對，我們先休息3分鐘，先把附帶決議寫出來，大家看一下，沒問題的話就併案通過，謝謝。","休息（12時17分）","繼續開會（12時28分）"],["主席：現在繼續開會。","剛才經過本院委員討論的結果，大家擬出一個附帶決議，先請議事人員宣讀。"],["委員劉世芳等附帶決議：","附帶決議","有關兵役法修正四十四條條文部份，委員所提案中所提4~9年第二類退除役官兵是否列入參考，請國防部、退輔會及衛福部研議，列入下次修法參考。","退輔會榮眷遺族之規定因與本次修法之規定不符，亦請併案參考，列入下次修正時參考。","提案人：劉世芳　　蔡適應　　趙天麟　　羅致政"],["主席：根據附帶決議的委員建議，國防部有沒有意見？"],["鄧司長克雄：沒有意見。"],["主席：應該沒有啦。退輔會也沒有，相關單位都沒有意見。","各位委員有沒有其他意見？沒有的話，主席這邊做最後建議，這一次第四十四條修正就照這樣通過。","兵役法第四十四條修正按照行政院提案及委員江啟臣等人以及委員湯蕙禎等人所提提案通過，並加附帶決議一項。","有關兵役法第四十四條條文修正草案各提案業已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會，請問院會審議前是否須交由黨團協商？應該是不用，好。院會審議時推派一位委員做補充說明，請推派。"],["羅委員致政：召委。"],["主席：好，那就由蔡適應召委補充說明。","有關本法案審查如有法制用字及用語調整，授權議事人員處理。","本日會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（12時29分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,36,38,38,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,52,52,53,53,54,57,59,60,62,63,66,67,70,71,73,74,77,78,112,112,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,314,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,475,477,478,479,480,481,482,483,484,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,531,533,534,535,536,537,538,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,646,647,648,649,650,651,652,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,696,697,698,699,701,702,703,704,705,706,707,708,709,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,747,747,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,793,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,816,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,847,849,850,851,852,853,854,855,856,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,877,878,879,879,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,894,896,897,898,899,900,901,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,938,973,976,977,978,980,981,982,984,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1013,1015,1020,1021,1022,1026,1027],"person_count":{"主席":69,"江委員啟臣":29,"洪委員孟楷":1,"賴委員香伶":1,"溫委員玉霞":22,"林委員淑芬":1,"柏副部長鴻輝":339,"鄧司長克雄":5,"林委員昶佐":10,"林委員靜儀":30,"陳委員以信":28,"王委員定宇":33,"劉委員世芳":33,"房次長茂宏":9,"邱委員臣遠":13,"廖委員婉汝":19,"趙委員天麟":9,"羅委員致政":61,"主席（羅委員致政代）":1,"蔡委員適應":41,"林參事豐文":3,"楊總督察長海明":2,"沈司長世偉":2,"李副主任委員文忠":11,"曹處長東發":4,"主席（蔡委員適應）":1,"陳委員椒華":10,"何委員志偉":14,"李委員德維":14,"湯委員蕙禎":6,"馬委員文君":18,"冷副院長金緒":5,"委員吳斯懷書面質詢":1,"委員張其祿書面質詢":1,"行政院、黨團及委員提案":1,"委員劉世芳等附帶決議\n":1},"persons":["主席","江委員啟臣","洪委員孟楷","賴委員香伶","溫委員玉霞","林委員淑芬","柏副部長鴻輝","鄧司長克雄","林委員昶佐","林委員靜儀","陳委員以信","王委員定宇","劉委員世芳","房次長茂宏","邱委員臣遠","廖委員婉汝","趙委員天麟","羅委員致政","主席（羅委員致政代）","蔡委員適應","林參事豐文","楊總督察長海明","沈司長世偉","李副主任委員文忠","曹處長東發","主席（蔡委員適應）","陳委員椒華","何委員志偉","李委員德維","湯委員蕙禎","馬委員文君","冷副院長金緒","委員吳斯懷書面質詢","委員張其祿書面質詢","行政院、黨團及委員提案","委員劉世芳等附帶決議\n"],"title":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年3月27日（星期一）9時4分至12時29分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"蔡委員適應","votes":[]}