{"blocks":[["立法院第10屆第7會期司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國112年3月27日（星期一）9時至13時46分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　謝委員衣鳯"],["主席：出席委員17人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查"],["一、併案審查","(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案。","(二)委員羅美玲等16人擬具「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案。","(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正草案」案。","(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案。","(五)委員羅美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案。","(六)委員許智傑等25人擬具「內政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案。","(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案。","(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。","(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。","(十)台灣民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案。","(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修正草案」案。","(十二)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「內政部組織法修正草案」案。","(十三)委員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「內政部消防署組織法草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「內政部消防署組織法草案」案。"],["段落：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等18人及(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案。"],["三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財Sra Kacaw等18人及(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案。"],["段落：併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等18人、(四)委員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人及(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案。"],["四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等18人、(四)委員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人及(八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案。"],["主席：現在進行提案說明及機關代表報告，先請提案委員說明。","目前提案委員皆無人到場，所以我們先進行機關代表報告，請內政部林部長報告，發言時間5分鐘，謝謝。"],["林部長右昌：主席、各位委員女士、先生，大家早！今天貴聯席會議審查本部及所屬消防署、國土管理署、國家公園署等4個機關組織法案，本人奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸。以下謹就內政部組織法以及剛才所提4個機關組織法案作以下的報告及說明。","壹、組織調整之必要性","為配合行政院組織改造作業，本部警政署、役政署、移民署、建築研究所及空中勤務總隊等5個所屬一級機關（構）組織法案業經立法三讀通過並於102年9月1日起陸續施行，至本部、消防署、國土管理署及國家公園署亟待完成組織法立法程序，使機關組織法制完備，以利整體內政業務推動順遂。","貳、組織調整重點說明","本部掌理全國內務行政事務，組織調整前內部單位原設5司（含1籌備處）、1室、4處、2委員會及1中心，下轄警政署等8個所屬一級機關（構、學校），為強化本部各項業務推動及因應兵役政策調整，爰規劃內部單位設8司、6處、1中心，下轄警政署、消防署、移民署、國土管理署、國家公園署、中央警察大學、空中勤務總隊及建築研究所等8個所屬一級機關（構、學校），謹就本部尚未完成組織法立法之機關業務調整重點及理由摘述如下：","一、本部","本部職掌民政、戶政、地政、宗教及禮制、合作及人民團體、役政、內政資訊服務等業務，原設13個內部單位（含4個任務編組），為提升宗教、殯葬、禮制等相關政策規劃與執行能力，本部將民政司之宗教、殯葬與禮制等業務劃出成立「宗教及禮制司」；役政署因配合兵役政策調整，賦予替代役納入全民防衛動員體系的使命，改組之後將成立政策規劃單位「役政司」，並會加化替代役訓練及管理中心之組織功能，以精進替代役訓練質量，讓替代役成為全民防衛最堅實的後盾。","又為強化本部與所屬機關政策統合及分析之能量，將秘書室改制為「綜合規劃司」；為統整原屬於社會司之合作事業、社會團體及職業團體業務，以建構我國公民社會發展之輔導管理機制，設置「合作及人民團體司」（目前以任務編組方式運作）；為統籌管理內政資訊服務業務，以發揮資訊業務事權統合及專業專責效能，將任務編組之資訊中心法制化為「資訊服務司」；另任務編組之法規委員會及訴願審議委員會合併法制化設置為「法制處」，爰本部組織調整後，計設置15個內部單位（含派出單位）。","二、消防署","消防署掌理本部主管之風災、震災（含土壤液化）、火災、爆炸、火山災害等災害防救工作及消防與災害防救政策推動等業務，為面對未來多面向與複合性災害，提高災害防救效能，消防署係整合現行15個內部單位組織調整後改為13個單位，及將原派出單位特種搜救隊改制為附屬機構，現行基隆、臺中、高雄及花蓮等4港務消防隊整併成1個港務消防大隊。","其中，消防署特種搜救隊為隸屬中央之專業救災部隊，主要任務為支援國內地震、颱風、洪水、土石流、山難、水災、火災、重大車禍及國際人道救援等重大災害搶救工作，任務亟具專業技術性，如112年2月迅速整隊遠赴土耳其完成執行國際人道救援任務，充分展現臺灣搜救能量。為利於救災整合及完備指揮體系，改制成附屬機構，更可彰顯政府強化災害搶救之決心及專業能力，並強化與國際搜救體系之接軌合作。","三、國土管理署","國土管理署掌理國土規劃、都市計畫、都市更新、住宅、建築管理、都市基礎與下水道工程等業務，係整合現行營建署都市計畫等15個業務組（含任務編組）、4個工程處（任務編組）、本部中部辦公室營建業務、地政業務土地使用編定管制業務等相關單位，組織調整後設15個內部單位（含1個派出單位「建築工程大隊」）。","鑑於氣候變遷對國土資源造成直接或間接破壞，引發各種災害事件，而造成龐大社會經濟的損失，且土地是國家重要資源，也是人口、社經發展之所繫，國土規劃的目的係對國土資源作最妥適及符合社會公平正義的利用及管理，並與區域計畫、都市計畫、建築管理及住宅政策息息相關。未來設立國土管理署，將對國土規劃、城鄉發展、土地使用、建築及住宅管理之法令政策、規劃、審議、管制、開發與管理等建立完整架構，以健全土地規劃管理體系之基礎，並落實國土永續發展之目標。","四、國家公園署","國家公園署掌理國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理之規劃、推動、管理及督導等業務，係整合營建署現行掌理之國家公園、海岸管理、濕地保育等業務，組織調整後設8個內部單位，以規劃、推動國家公園、濕地、海岸政策及計畫審議，並審核、督導及協調各國家公園、濕地、海岸管理等事項。","國家公園為國土保育的最高層次，為健全國家公園保育體系及永續發展，於本部下設國家公園專責機關，整合推動國家公園、國家自然公園、濕地保育、海岸地區之政策發展，對外因與世界各先進國家以國家公園整合保護區系統相同，能有效爭取國際保育空間能見度；對內則凸顯政府對國土永續發展的承諾以及國家對環境政策的重視，強化民眾對國家公園保育理念的認同，並可結合在地社區生態旅遊之輔導與推動，提供國家公園優質山海體驗、及促進在地產業與文化傳承，將有效提升國土資源的保育效能。","參、組織調整預期效益","一、提升內政業務整合與推動、打造永續生活環境","二、健全災害防救體系、增進救災效能","三、建立國土新秩序、確保國土永續發展","四、提升國土保育能量、深化在地夥伴關係","肆、結語","未來將本部所有組織調整全面配套到位後，除持續強化內政業務之推動外，更將以多元前瞻之思維、對等共榮之溝通、穩固踏實之施政等來促進國家發展，維護社會安全及積極回應民眾的期盼，在此懇請各位委員支持本部尚未完成立法程序之本部及所屬三級機關組織法案，俾利完備機關組設法制化，共同為全民打造一個堅韌安定、永續發展的家園。","以上報告，敬請各位委員先進指教。"],["主席：好，謝謝。相關報告內容，請各位參閱會場檢附報告書面資料，並列入紀錄，刊登公報。"],["內政部書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","今天貴聯席會議審查本部及所屬消防署、國土管理署、國家公園署等4個機關組織法案，本人奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸。感謝大院各位委員對內政業務的支持，讓施政得以周延順遂，並期使內政部組織調整能順利完成，以持續精進及健全內政政策之推行，敬請不吝指教。","壹、組織調整之必要性","內政部掌理全國內務行政事務，與人民生活息息相關，本部政策之推動成效密切影響人民生命及財產安全之保障，進而影響到社會安定。近年來因全球氣候變遷衍生複合性災害發生頻率轉趨密集，加上社經環境快速變動，國人對於社會公平正義的期待殷切，本部為傾聽民意、發掘問題、務實解決人民的問題，實有加速完成組織改造的必要性，藉以強化組織運作效能，提升為民服務品質，即時回應民眾期盼。","配合行政院組織改造作業，本部警政署、役政署、移民署、建築研究所及空中勤務總隊等5個所屬一級機關（構）組織法案業經立法三讀通過並於102年9月1日起陸續施行，至本部、消防署、國土管理署及國家公園署亟待完成組織法立法程序，使機關組織法制完備，以利整體內政業務推動順遂。","貳、組織調整重點說明","本部掌理全國內務行政事務，組織調整前內部單位原設5司（含1籌備處）、1室、4處、2委員會及1中心，下轄警政署等8個所屬一級機關（構、學校），為強化本部各項業務推動及因應兵役政策調整，爰規劃內部單位設8司、6處、1中心，下轄警政署、消防署、移民署、國土管理署、國家公園署、中央警察大學、空中勤務總隊及建築研究所等8個所屬一級機關（構、學校），謹就本部尚未完成組織法立法之機關業務調整重點及理由摘述如下：","一、本部","本部職掌民政、戶政、地政、宗教及禮制、合作及人民團體、役政、內政資訊服務等業務，原設13個內部單位（含4個任務編組），為提升宗教、殯葬、禮制等相關政策規劃與執行能力，本部將民政司之宗教、殯葬與禮制等業務劃出成立「宗教及禮制司」；役政署因配合兵役政策調整，改設為內部一級單位「役政司」，並因應替代役訓練及管理需要，設1個派出單位「替代役訓練及管理中心」，賡續辦理兵役及替代役業務。","又為強化本部與所屬機關政策統合及分析之能量，將秘書室改制為「綜合規劃司」；為統整原屬於社會司之合作事業、社會團體及職業團體業務，以建構我國公民社會發展之輔導管理機制，設置「合作及人民團體司」（目前以任務編組方式運作）；為統籌管理內政資訊服務業務，以發揮資訊業務事權統合及專業專責效能，將任務編組之資訊中心法制化為「資訊服務司」；另任務編組之法規委員會及訴願審議委員會合併法制化設置為「法制處」，爰本部組織調整後，計設置15個內部單位（含派出單位）。","二、消防署","消防署掌理本部主管之風災、震災（含土壤液化）、火災、爆炸、火山災害等災害防救工作及消防與災害防救政策推動等業務，為面對未來多面向與複合性災害，提高災害防救效能，消防署係整合現行15個內部單位組織調整後改為13個單位，及將原派出單位特種搜救隊改制為附屬機構，現行基隆、臺中、高雄及花蓮等4港務消防隊整併成1個港務消防大隊。","其中，消防署特種搜救隊為隸屬中央之專業救災部隊，主要任務為支援國內地震、颱風、洪水、土石流、山難、水災、火災、重大車禍及國際人道救援等重大災害搶救工作，任務亟具專業技術性，如112年2月迅速整隊遠赴土耳其完成執行國際人道救援任務，充分展現臺灣搜救能量。為利於救災整合及完備指揮體系，改制成附屬機構，更可彰顯政府強化災害搶救之決心及專業能力，並強化與國際搜救體系之接軌合作。","三、國土管理署","國土管理署掌理國土規劃、都市計畫、都市更新、住宅、建築管理、都市基礎與下水道工程等業務，係整合現行營建署都市計畫等15個業務組（含任務編組）、4個工程處（任務編組）、本部中部辦公室營建業務、地政業務土地使用編定管制業務等相關單位，組織調整後設15個內部單位（含1個派出單位「建築工程大隊」）。","鑑於氣候變遷對國土資源造成直接或間接破壞，引發各種災害事件，而造成龐大社會經濟的損失，且土地是國家重要資源，也是人口、社經發展之所繫，國土規劃的目的係對國土資源作最妥適及符合社會公平正義的利用及管理，並與區域計畫、都市計畫、建築管理及住宅政策息息相關。未來設立國土管理署，將對國土規劃、城鄉發展、土地使用、建築及住宅管理之法令政策、規劃、審議、管制、開發與管理等建立完整架構，以健全土地規劃管理體系之基礎，並落實國土永續發展之目標。","四、國家公園署","國家公園署掌理國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理之規劃、推動、管理及督導等業務，係整合營建署現行掌理之國家公園、海岸管理、濕地保育等業務，組織調整後設8個內部單位，以規劃、推動國家公園、濕地、海岸政策及計畫審議，並審核、督導及協調各國家公園、濕地、海岸管理等事項。","國家公園為國土保育的最高層次，為健全國家公園保育體系及永續發展，於本部下設國家公園專責機關，整合推動國家公園、國家自然公園、濕地保育、海岸地區之政策發展，對外因與世界各先進國家以國家公園整合保護區系統相同，能有效爭取國際保育空間能見度；對內則凸顯政府對國土永續發展的承諾以及國家對環境政策的重視，強化民眾對國家公園保育理念的認同，並可結合在地社區生態旅遊之輔導與推動，提供國家公園優質山海體驗、及促進在地產業與文化傳承，將有效提升國土資源的保育效能。","參、組織調整預期效益","一、提升內政業務整合與推動、打造永續生活環境","本部組織調整後，更能強化推動地方自治、促進政治參與、保障宗教自由、優化生命禮儀、健全租賃制度與土地管理、促進土地永續利用、提升公民社會及合作參與、推動役政革新，打造友善居住環境、強化多元親民服務之安定、安居、安心永續生活環境。","二、健全災害防救體系、增進救災效能","消防署組織調整後，可健全災害防救之組織系統，持續增進災害應變能力、強化搜索救援能量、提升災防人力素質、建立區域協調整合機制，以提高災害防救效能，保障人民生命財產安全。","三、建立國土新秩序、確保國土永續發展","國土管理署之成立，將持續負責執行國土規劃、住宅發展、前瞻基礎建設等相關政府重大政策之任務，並透過都市基礎設施更新、整體城鄉風貌形塑、促進區域均衡發展、推動下水道建設與管理促進水資源循環利用，以提升生活環境與公共服務之品質，落實國土永續發展及對國土資源作最妥適的利用及管理之目標。","四、提升國土保育能量、深化在地夥伴關係","國家公園署之成立，將結合國家公園、海岸及濕地等不同面向的專業人員，統理山、海、濕地等地區之管理政策及計畫的擬定，並與在地社區居民、原住民永續共榮發展；又從國土空間架構與管理效能角度而言，國土、地政、警政、消防及空中勤務等相關政策主管機關統合於本部，將更有利相互協調與合作。","肆、結語","重視大眾福祉、維護人民權益、深化民主，落實蔡總統及陳院長「打造溫暖而堅韌的臺灣」施政目標，用謙卑的態度服務人民，一直是本部持續努力的方向，未來本部組織調整全面到位後，除持續強化內政業務之推動外，更將以多元前瞻之思維、對等共榮之溝通、穩固踏實之施政等來促進國家發展，維護社會安全及積極回應民眾的期盼，在此懇請各位委員支持本部尚未完成立法程序之本部及所屬三級機關組織法案，完備機關組設法制，共同為全民打造一個堅韌安定、永續發展的家園。","以上報告，敬請各位委員先進　指教。","內政部編制說明","內政部（以下簡稱本機關）組織法修正草案經行政院於一百十一年五月五日送請大院審議，俟完成立法程序後，依該法修正草案第六條有關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之規定，訂定「內政部編制表」，規定各職稱之官等職等及員額配置，茲就本機關編制重點，提出說明：","一、組織設置情形","本機關隸屬行政院，為中央二級機關，主要職掌業務為民政、戶政、地政、宗教及禮制、合作及人民團體、役政、資訊服務、警政、災害防救及消防、入出國（境）管理、移民及新住民事務、人口販運防制、國土管理、國家公園、警察教育、空中勤務及建築研究等業務。","二、人力調整情形","本機關規劃職員預算員額約六百四十人，將依行政院功能業務與組織調整條例之規定，於本機關法定編制內職務辦理派職，並保障現有人員原銓敘審定之官等職等，須相對訂定編制職務及員額數。","三、編制員額規劃","本機關經依組織設置及職掌業務情形，並兼顧現有人力移撥安置需要，於符合「各機關職稱及官等職等員額配置準則」等規定下，核實釐定，初步規劃編制員額總數六百七十二人，茲說明如下：","(一)重要職務之設置","本機關首長、副首長及幕僚長等重要職稱之官等職等及員額，依本機關組織法修正草案第三條及第四條之規定，於本機關編制表中訂列如下：","1、置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。","2.置主任秘書，職務列簡任第十二職等。","(二)其他職務之設置","依本機關內部單位設置情形，訂列單位主管、副主管之職稱、官等職等及員額數，並考量機關職掌業務、人力調配運用及官等職等配置等法制規定，核實配置各職稱之員額數。","(三)綜上，有關編制員額之規劃，將視本機關組織法及處務規程審議結果，依實際組設及職掌事項，並配合機關組織調整辦理退離情形，予以調整確定，經行政院核定後，函送考試院核備並送大院備查。未來將在匡列編制員額數下，核實依業務需要配置預算員額控管實際用人。","四、其他編制事項","編制表所列書記員額內其中一人，由留用原職稱之原本機關政風處雇員出缺後改置。","內政部消防署編制說明","內政部消防署（以下簡稱本機關）組織法草案經行政院於一百十一年五月五日送請大院審議，俟完成立法程序後，依該法草案第五條有關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之規定，訂定「內政部消防署編制表」，規定各職稱之官等職等及員額配置，茲就本機關編制重點，提出說明：","一、組織設置情形","本機關隸屬內政部，為中央三級機關，主要職掌業務為規劃及執行全國消防行政及災害防救事務，統一指揮、監督全國消防機關，執行消防及災害防救任務，係由原內政部消防署改制。","二、人力調整情形","本機關規劃移入原本機關職員預算員額約二百三十五人，將依行政院功能業務與組織調整條例之規定，於本機關法定編制內職務辦理派職，並保障現有人員原銓敘審定之官等職等，須相對訂定編制職務及員額數。","三、編制員額規劃","本機關經依組織設置及職掌業務情形，並兼顧現有人力移撥安置需要，於符合「各機關職稱及官等職等員額配置準則」等規定下，核實釐定，初步規劃編制員額總數二百五十四人（含為保障現職人員權益出缺後改置其他職稱之員額七人），茲說明如下：","(一)重要職務之設置","本機關首長、副首長及幕僚長等重要職稱之官等職等及員額，依本機關組織法草案第三條及第四條之規定，於本機關編制表中訂列如下：","1.置署長一人，職務列簡任第十三職等或警監；副署長二人，職務列簡任第十二職等或警監。","2.置主任秘書，職務列簡任第十一職等或警監。","(二)其他職務之設置","依本機關內部單位設置情形，訂列單位主管、副主管之職稱、官等職等及員額數，並考量機關職掌業務、人力調配運用及官等職等配置等法制規定，核實配置各職稱之員額數。","(三)綜上，有關編制員額之規劃，將視本機關組織法及處務規程審議結果，依實際組設及職掌事項，並配合原機關組織調整辦理退離情形，予以調整確定，經行政院核定後，函送考試院核備並送大院備查。未來將在匡列編制員額數下，核實依業務需要配置預算員額控管實際用人。","四、其他編制事項","本編制表為保障現職人員權益，所列科員員額內七人出缺後其中五人改置為辦事員，二人改置為助理設計師。","內政部國土管理署編制說明","內政部國土管理署（以下簡稱本機關）組織法草案經行政院於一百十一年五月五日送請大院審議，俟完成立法程序後，依該法草案第六條有關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之規定，訂定「內政部國土管理署編制表」，規定各職稱之官等職等及員額配置，茲就本機關編制重點，提出說明：","一、組織設置情形","本機關隸屬內政部，為中央三級機關，主要職掌業務為辦理國土之規劃、利用、管理、建築管理與住宅、都市更新、都市基礎及下水道工程等事項。","二、人力調整情形","本機關規劃職員預算員額約三百九十人，將依行政院功能業務與組織調整條例之規定，於本機關法定編制內職務辦理派職，並保障現有人員原銓敘審定之官等職等，須相對訂定編制職務及員額數。","三、編制員額規劃","本機關經依組織設置及職掌業務情形，並兼顧現有人力移撥安置需要，於符合「各機關職稱及官等職等員額配置準則」等規定下，核實釐定，初步規劃編制員額總數四百五十九人（含為保障現職人員權益出缺後改置其他職稱之員額五十人），茲說明如下：","(一)重要職務之設置","本機關首長、副首長及幕僚長等重要職稱之官等職等及員額，依本機關組織法草案第三條及第四條之規定，於本機關編制表中訂列如下：","1.置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。","2.置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","(二)其他職務之設置","依本機關內部單位設置情形，訂列單位主管、副主管之職稱、官等職等及員額數，並考量機關職掌業務、人力調配運用及官等職等配置等法制規定，核實配置各職稱之員額數。","(三)綜上，有關編制員額之規劃，將視本機關組織法及處務規程審議結果，依實際組設及職掌事項，並配合原機關組織調整辦理退離情形，予以調整確定，經行政院核定後，函送考試院核備並送大院備查。未來將在匡列編制員額數下，核實依業務需要配置員額控管實際用人。","四、其他編制事項","本編制表為保障現職人員權益，出缺後改置其他職稱之員額情形如下：","(一)所列視察員額內三人出缺後改置為專員。","(二)所列副工程司員額內六人出缺後改置為專員。","(三)所列幫工程司員額內十六人出缺後改置為助理工程員。","(四)所列工程員員額內十七人出缺後改置為助理工程員。","(五)所列科員員額內八人出缺後，其中四人改置為辦事員，四人改置為書記。","內政部國家公園署編制說明","內政部國家公園署（以下簡稱本機關）組織法草案經行政院於一百十一年五月五日送請大院審議，俟完成立法程序後，依該法草案第六條有關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之規定，訂定「內政部國家公園署編制表」，規定各職稱之官等職等及員額配置，茲就本機關編制重點，提出說明：","一、組織設置情形","本機關隸屬內政部，為中央三級機關，主要職掌業務為辦理國家公園及濕地業務。","二、人力調整情形","本機關規劃移入相關機關職員預算員額約九十九人，將依行政院功能業務與組織調整條例之規定，於本機關法定編制內職務辦理派職，並保障現有人員原銓敘審定之官等職等，須相對訂定編制職務及員額數。","三、編制員額規劃","本機關經依組織設置及職掌業務情形，並兼顧現有人力移撥安置需要，於符合「各機關職稱及官等職等員額配置準則」等規定下，核實釐定，初步規劃編制員額總數一百十三人（含為保障現職人員權益出缺後改置其他職稱之員額十人），茲說明如下：","(一)重要職務之設置","本機關首長、副首長及幕僚長等重要職稱之官等職等及員額，依本機關組織法草案第三條及第四條之規定，於本機關編制表中訂列如下：","1.置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長一人，職務列簡任第十二職等。","2.置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","(二)其他職務之設置","依本機關內部單位設置情形，訂列單位主管之職稱、官等職等及員額數，並考量機關職掌業務、人力調配運用及官等職等配置等法制規定，核實配置各職稱之員額數。","(三)綜上，有關編制員額之規劃，將視本機關組織法及處務規程審議結果，依實際組設及職掌事項，並配合原機關組織調整辦理退離情形，予以調整確定，經行政院核定後，函送考試院核備並送大院備查。未來將在匡列編制員額數下，核實依業務需要配置預算員額控管實際用人。","四、其他編制事項","本編制表為保障現職人員權益，出缺後改置其他職稱之員額情形如下：","(一)所列視察員額內四人出缺後改置為專員。","(二)所列技士員額內三人出缺後改置為技佐。","(三)所列科員員額內三人出缺後，其中一人改置為辦事員，二人改置為書記。"],["主席：提案說明及機關代表報告已經進行完畢，現在開始詢答，因為今天是兩個委員會的聯席會，發言人數較多，本聯席會委員詢答時間為7分鐘；非本聯席會委員詢答時間為5分鐘，均不再延長，上午10時30分截止發言登記，現在請登記第一位曾銘宗總召發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:8"],["曾委員銘宗：（9時8分）好，謝謝召委。首先請教部長，您剛接任部長不久，作為內政部部長，你的施政願景是什麼？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：謝謝委員的詢問，內政部管理的幅度非常的大，包括警政、消防等等，但它最重要的是統合全國內政的業務，逐一來說，就是希望能夠打造一個社會穩定、安定的環境。"],["曾委員銘宗：好，如同你講的，內政部的業務非常龐雜，假設讓你選三項，你會選那三項？"],["林部長右昌：報告委員，每一項都很重要。"],["曾委員銘宗：不是，你要回答問題，當然之所以會設內政部，尤其今天內政部組織法的修正更顯示每一項都很重要，假設你的施政重點在未來一年有三項工作要做，你會挑那三項？"],["林部長右昌：我想有一個很重要的項目是國土跟人民生活環境的提升與安全；第二個是包括治安跟消防，人民生命財產的安全能夠得到保障；第三個，其實是一個基礎工作，也就是能在內政部的基礎上面作為跟中央其他部會以及跟地方政府的協作平臺。"],["曾委員銘宗：好，你有沒有想要進一步落實居住正義？因為從蔡總統第一任競選前就一再強調居住正義、居住正義、居住正義，可是到現在還遙遙無期，就此，你要怎麼落實居住正義？你打算怎麼做？"],["林部長右昌：我想居住環境的提升是一個重要工作，而居住正義是其中的一環。"],["曾委員銘宗：你打算怎麼做？"],["林部長右昌：這可分幾個部分，第一個是剛剛所講的生活環境的提升，這就涉及從最上位的整體國土規劃，下到區域之間的發展；另外，就是城市裡面生活環境的提升，這都有很多需要努力的面向。","第二個部分是人民的居住安全，亦即居住的環境，這可以縮小到人民生活周邊的空間；另外就是大家現在關心的居住環境，亦即所謂的房價問題。當然這牽扯很多，包括土地的管理，所以要落實居住正義必須從多面向來進行，從上位的國土規劃到土地的運用，還有包括住宅的政策，這些都是相關的面向。"],["曾委員銘宗：好，部長你曉不曉得你所掌管的戶役政相關資料有被洩漏出去，你曉不曉得這件事情？"],["林部長右昌：戶役政資料並不是由本部洩漏出去的，這點我在委員會、在大會上，其實都已經報告說明了非常多次。"],["曾委員銘宗：恐怕未必，資料的洩漏總共有三次，這是根據天下雜誌的專題報導，包括2020年、2022年的10月21日以及2022年的12月25日，你確定？你敢確定不是內政部洩漏出去的資料？"],["林部長右昌：百分之百確定，不是由本部直接洩漏出去的。"],["曾委員銘宗：誰有這些資料？"],["林部長右昌：有七十幾個機關會使用與本部相關的戶役政資料。"],["曾委員銘宗：全部？全部2,300萬筆，不是由內政部洩漏出去的？他跟你拿哪一部分？可不可以拿全部？"],["林部長右昌：百分之百不是！"],["曾委員銘宗：你曉不曉得誰洩漏出去的？"],["林部長右昌：我們已經完成調查，也送給檢調機關。"],["曾委員銘宗：是誰？哪個機關？"],["林部長右昌：我無法在這裡向委員報告。"],["曾委員銘宗：是政府機關，對不對？"],["林部長右昌：我們已經把相關的調查資料提供給檢調機關……"],["曾委員銘宗：當然！是哪個部會？"],["林部長右昌：這部分我無法在這裡向委員報告，因為已經進入司法調查程序，不過我們已經把內部調查的完整資料全部提供給檢調單位。"],["曾委員銘宗：所以確定不是內政部？"],["林部長右昌：百分之百不是。"],["曾委員銘宗：是其他的政府機關，對不對？"],["林部長右昌：百分之百不是內政部洩漏出去的。"],["曾委員銘宗：雖然不是你洩漏出去的，但當時事件發生時，是否通報為資安事件？縱使不是你洩漏出去的，也該通報吧？有沒有通報？"],["林部長右昌：如果是內政部洩漏出去的，那當然由內政部通報，不過我們在做完相關的調查後已經送給相關單位了，這點剛剛說明過。"],["曾委員銘宗：既然不是內政部洩漏出去的，而是相關機關所洩漏，部長也說已經移送檢調，對不對？"],["林部長右昌：是。"],["曾委員銘宗：這是法律責任，請問要不要進行政治責任與行政責任的追查？"],["林部長右昌：這部分就不在我的權責範圍了。"],["曾委員銘宗：要不要送行政院？"],["林部長右昌：當然會送行政院。"],["曾委員銘宗：什麼時候送？"],["林部長右昌：之前都已經報告過了。"],["曾委員銘宗：移送檢調是法律責任，但這終究涉及2,300萬民眾的個資！就像我常常接到詐騙電話，對方知道我本人，也知道我的身分證號碼！其實個資遭洩漏的不只我，包括主席謝委員也是，我們的個資都被洩漏了，而這還有民事責任。部長，我先問一個問題，假設我因此受到侵害，能否向內政部提告，請求民事賠償？"],["林部長右昌：尊重委員及相關的法律規定。"],["曾委員銘宗：可以，對不對？"],["林部長右昌：尊重委員。"],["曾委員銘宗：不是這樣的，是可以吧？"],["林部長右昌：我無法回答可不可以，如果你要採取……"],["曾委員銘宗：法律上可不可以？"],["林部長右昌：你當然可以……"],["曾委員銘宗：不要連這個都不懂，你是部長！"],["林部長右昌：你當然可以！"],["曾委員銘宗：對，話要講清楚！可以不可以要講清楚，不是只講尊重。追查行政責任與政治責任需要多久？或者這是行政院的事？那也可以，我就去問院長！"],["林部長右昌：這個可能不在我可以回答你的範圍。"],["曾委員銘宗：你覺得三個月還是半年可以？抑或改朝換代後再來追查？你覺得呢？半年夠不夠？三個月夠不夠？"],["林部長右昌：謝謝，但這部分必須由行政院來做決定。"],["曾委員銘宗：好，那我就找院長。相信部長也知道，上個禮拜3月24日央行又宣布升息，從去年到今年已經升息5次，共升息了0.75%，這對廣大的民眾，特別是首次購屋貸款的民眾來說負擔非常重！部長知道升息0.75%是多少嗎？等於一年增加7萬5,000！部長也知道去年和前年這段期間裡，實質薪資都是負成長，請問就內政部的立場來說，要怎麼協助這些年輕朋友？"],["林部長右昌：升息是全球總體經濟的狀況，央行也不是第一次升息，這段時間陸續因應全球經濟狀況……"],["曾委員銘宗：已經升息五次了。"],["林部長右昌：就內政部部分來說，我們就是採政策性的利率補貼，目前延長到113年。"],["曾委員銘宗：補貼多少？"],["林部長右昌：可否容我會後再向委員報告？"],["曾委員銘宗：不要，我現在就想知道！不然發言時間暫停！我不是針對個人……"],["林部長右昌：補貼半碼。"],["曾委員銘宗：已經升息四碼，你只補貼半碼？效果不大，要不要做進一步研議？"],["林部長右昌：跟委員報告，貸款戶與銀行之間的利息基本上是採市場機制，而剛剛講過，政府的政策性補貼已經延長到113年，補貼半碼。"],["曾委員銘宗：你沒聽懂我的問題！現在國內低薪狀況非常嚴重，去年、前年的實質薪資還負成長，升息到現在，平均一年的房貸要增加7萬5,000，請問你要怎麼協助他？內政部作為住宅主管機關，沒有因應措施嗎？半碼的補貼根本就杯水車薪！沒有在做相關研議就對了？"],["林部長右昌：相信委員也知道這不只關乎房貸，銀行與人民間的各種貸款項目非常多，而央行調升利息的影響是全面的，這時候如果針對單一項目來進行政策性補貼，影響會很大！"],["曾委員銘宗：我沒有說單一，而是首次貸款購屋的年輕朋友，你不想做就算了，謝謝！"],["林部長右昌：不是不想做。央行提升利率、利息，而內政部去做利息補貼，相信委員也知道政策上應該不是這樣做的！"],["曾委員銘宗：我不瞭解！你說我瞭解，但我不瞭解！這些年輕朋友低薪的情況非常嚴重，升息的結果一年會增加7萬5,000的房貸支出！你要記得，蔡總統在1月底宣布陳建仁當行政院長時曾經承諾，你好好去看一下蔡總統所講的話吧，謝謝！"],["林部長右昌：委員剛剛提到的包括消費信用等貸款在內，項目有很多，不過我尊重委員的意見與建議，謝謝！"],["曾委員銘宗：蔡總統講的是房貸，謝謝。"],["主席（曾委員銘宗代）：請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:19"],["謝委員衣鳯：（9時19分）剛才總召所詢問的，這名OKE網友在國外的Breach Forums上販售國人個資，還號稱擁有我2,300萬國人的資料，光天下雜誌所揭露的，裡面各黨團的重要幹部都有，這還只是天下雜誌所公布的，但我相信連國安局、經濟部長，甚至連總統的資料都可能在上面。我想請問，剛才部長說這不是內政部的戶役政資料，但徐國勇前部長說是2008年的舊資料，請問現任的林部長，部屬給你的資料是不是徐前部長過去所說的？你是新上任的內政部長，你應該可以查清楚。今年2月24日法務部調查局對外證實，外洩的資料是我國2018年4月以前的戶役政資料，並發現該虛擬錢包地址為中國籍人士所有。這樣你們難道還不應該展開調查嗎？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：謝謝委員的詢問。第一，這並非由內政部我們機關所直接漏出去，也不是我們的機關受到駭客攻擊被偷出去的！這是我第一點要說明的。第二，針對剛剛委員所提，比較正確的說法應該是，該資料係以我們戶役政資料為基礎來進行加工與其他變造後的資料，對此，我們當然做了內部調查，所以非常確定並非由我們內政部直接漏出去的！是我們提供給其他單位使用，其他單位利用我們的戶役政資料為基礎，做他們業務上需要的修正、調整或增加相關欄位，這是我在大院院會、委員會向大家說明、報告過的。去做他們業務上需要的修正調整或者是增加相關的欄位，所以這個是我在院會及委員會跟委員們說明過的。"],["謝委員衣鳯：好，我再跟你報告一點，2019年6月22日銓敘部得知在外國網站論壇上面有人公開販售59筆的公務人員資料，一時之間銓敘部也無法確定是否為他們的資料內容，但是仍然在當天通報為一級資安事件；隔天確認資料確實為銓敘部的之後，又再次提升資安事件的等級。我想請問內政部，連雜誌都在調查，現在大家已經知道了，為什麼這4個月以來內政部與戶政司都沒有通報重大的資安事件？他們是不想要告訴你？在隱匿事實？還是你不敢追究前任部長的責任，會不會？"],["林部長右昌：我想這個倒不是，第一個，剛剛提到之前在徐部長任內其實就已經做了回報，所以並不是沒有通報；第二個是……"],["謝委員衣鳯：所以有通報為重大資安事件？"],["林部長右昌：我們當然有報告；第二個，剛剛提到了，這個資安事件跟外包的廠商也沒有關係；我們剛剛也說明過已經完成內部的調查，然後也把相關的資料提供給上級和檢調單位，來進行後續的追查。"],["謝委員衣鳯：所以你們的流程到底是如何，怎麼樣通報一級資安事件？當你通報成為資安事件以後，後面的嚴處以及跨部會的溝通協調是怎麼做的？畢竟這都是國人的資料，如果15萬就可以在網路論壇裡面買到2,300萬筆所有民眾的個資，這不就是大家應該要重視的國安問題嗎？"],["林部長右昌：是，它已經是國安問題。所以剛剛說過在我上任之前，內政部其實就已經成立專案小組去做內部調查。"],["謝委員衣鳯：所以它是國安問題？"],["林部長右昌：我們當然也把調查的成果往上面陳報，所以它本來已經是行政院跨部會重視的課題。"],["謝委員衣鳯：它已經是國安問題了，所以是內政部沒有辦法獨立處理的，是不是？"],["林部長右昌：所有的資安事件都不是單一部會可以單獨來處理，它會跨到相關的部會，像現在數發部成立之後也在協助這個事情。"],["謝委員衣鳯：我想要請教部長的就是，今天我們在談內政部的組織法，其實我看到你們新成立的這些署裡面，像國土管理署、國家公園署，這種性質相同的就可以併在一起；像役政署與替代役中心，以及所有與資安相關的事務，這些是不是應該成立一個署，來做相關資料的維護及確保？因為未來役政、替代役中心以及戶政資料，全部都是國安問題，全部會涉及到個資的問題，這都需要一級來處理共同問題耶！所以你把它變成一個司、一個替代役的訓練管理中心，把它變成一個普通層級的時候，你怎麼樣子讓所有的人力妥善運用，以及讓跨部會在處理這件事情上有相關的人力及配置呢？"],["林部長右昌：好，謝謝委員！你剛剛提到的是三個課題，第一個是國土管理署；另外一個是國家公園署，國家公園經過二十幾年的發展，它目前的確有需要提升位階來做更好的國家公園治理工作，我要強調的是治理，不是過去管理的一個概念。第二個是役政司與替代役訓練中心，署是三級機關，司等於是內政部二級機關的單位，所以也把它的管理層級做提升，當然在司的層級是做政策管理與規劃，在替代役訓練的部分就是執行面，我們會依照現實需要的一個能量去充實它。第三個部分你提到的，如果涉及資訊管理與服務的話，我們現在有成立資訊服務司來處理。但我要報告的是，剛剛你重視的那個資安事情，其實牽扯到整個政府體制裡面的監管機制，也就是我們應不應該有一個獨立監管的機制，而不是只有內部管理的一個機制，目前數發部成立之後，也正在做這個事情。"],["謝委員衣鳯：雖然你們現在還是不願意說流出去的資料就是你們的戶役政資料，但還是以那個為基礎，所以內政部對於國人相關的個資問題、其他不管兵役問題或替代役問題，這都是國家的國安問題，我認為成立一個署來處理這些相關的問題，絕對是有需要及必要性的，你們應該再繼續檢討一下，以上。我的時間到了，不然我還想要問你有關於租金的事情，我就質詢到此結束。謝謝！"],["林部長右昌：謝謝委員！"],["主席：另外我要報告委員會，依照立法院職權行使法第二十五條規定，質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。被質詢人（也就是部長）除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。部長請教你，關於移送了哪個部會，這個不能答復嗎？"],["林部長右昌：我們是把資料提供給檢調單位，但並不是移送。"],["主席：對，哪個部會？"],["林部長右昌：我剛剛講到這個可能要由院來做說明。"],["主席：不是，你今天依照立法院……"],["林部長右昌：我跟委員報告，它涉及好幾個部會，所以我們是把資料……"],["主席：所以有好幾個部會洩漏出去啊？"],["林部長右昌：不是，而是有可能。"],["主席：有可能是哪幾個，你總要講啊！因為依照立法院職權行使法第二十五條規定，你就要講啊！你說不是，那是誰呢？部長。"],["林部長右昌：委員，我跟你報告一下，因為這涉及跨部會的事情，我們已經把報告的資料提供給院裡。"],["主席：有幾個？2個或3個，總共幾個可以講嗎？"],["林部長右昌：因為跟我們申請資料的有很多單位，我剛剛有報告，跟內政部申請資料有七十幾個單位，這是每一年都在進行的，大概在……"],["主席：部長，中華民國有幾個部會？在七十幾個當中，你說幾個部會有可能嘛！"],["林部長右昌：部會和單位。"],["主席：對，幾個部會有可能？"],["林部長右昌：之前曾經跟我們申請要全國性的資料大概有11個機關單位。"],["主席：有11個，11個都有可能洩漏嗎？"],["林部長右昌：當然它有可能，不過我們把相關的報告……"],["主席：在調查之後，當然是縮小範圍啊！"],["林部長右昌：待調查。"],["主席：2、3個待調查，對不對？還是超過？"],["林部長右昌：不會，到最後一定會縮小到可能只有1個。"],["主席：OK，所以洩漏出去的是一個部會，對不對？"],["林部長右昌：不是，不能講說部會，是機關單位。"],["主席：不是啦！機關單位是所屬哪個部會嘛！"],["林部長右昌：是，它當然有所屬部會。"],["主席：對啊！所以到時候會有一個部會就對了？"],["林部長右昌：如果調查有結果的話。"],["主席：好，謝謝！"],["林部長右昌：謝謝！"],["主席：請羅委員美玲發言。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:31"],["羅委員美玲：（9時31分）接下來我是要跟部長探討行政院的組改，行政院目前所推動的組改重點是要強化和增加三級機關「署」的建置與功能，譬如行政院的資安處就併入數發部成立了資安署；經濟部中小企業處現在改制為中小及新創企業署；未來農業部也把好幾個局都改成署；環境部也是一樣，把毒物及化學物質局改成化學物質管理署等等；內政部為了確保國土永續發展還有提升國土保育的能量，所以也成立國土管理署跟國家公園署。","我們可以看得出來，確實重點就是要強化跟增加這個署的功能跟建置，可是本席現在看到只有役政署要改制成役政司跟替代役訓練及管理中心。前天我在中興新村跟部長還有署長同時參與役政署新廳舍的掛牌儀式，如果真的要把役政署改為役政司跟替代役訓練及管理中心的話，我想這一塊牌很快就要被換掉了。剛才主席也有問役政司跟替代役訓練及管理中心的議題，我們也希望更加瞭解未來的運作。","小英總統宣布要加強全民國防兵力的結構、要調整，尤其是役政署前陣子業務增加非常多，當然這是屬於我們內政委員會的業務，所以之前每一位委員其實都有要求役政署要加強它的功能，當然役政署也從善如流，確實增加很多業務。現在義務役期恢復為一年，甚至還有打靶射擊訓練，像前天部長也到成功嶺，還增加了全民防衛動員課程等等。針對這些業務增加以及未來業務的執行，我想請教一下部長，以後如果役政署真的變成役政司跟替代役訓練及管理中心這兩個單位，要如何運作？"],["主席（謝委員衣鳯）：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：非常謝謝羅委員的關心。役政工作其實也很複雜，現在組織改造跟調整是整個部或者是整個行政院統合規劃。有關你剛剛提到的役政司跟我們規劃的替代役訓練及管理中心，未來役政司等於變成部內的單位。"],["羅委員美玲：二級單位。"],["林部長右昌：對，另外新成立替代役訓練及管理中心。簡單講，未來這個就是由部長直接管理跟指揮……"],["羅委員美玲：替代役訓練及管理中心是部長直接指揮？"],["林部長右昌：它等於是我們的一個派出單位，我們會統合整個部的能量，支援未來相關的工作，包括你剛剛提到的訓練、服勤等等，甚至包括民防、替代役的規劃。另外是有關於人力的部分，未來在組織法完成之後，我們會爭取增加跟微調人力上的資源，讓相關的工作能夠執行順遂。"],["羅委員美玲：講到人力，目前役政署的員額有126人，我初步瞭解的是，役政司的員額有49名，替代訓練及管理中心是52名，加起來就是101名。目前員額是不是確實是這樣子派駐，我不是很瞭解，如果是這樣子的話，其實比役政署原來的員額還要少，在業務量增加的情況下，你們真的能夠執行兵役業務嗎？我想請教一下部長，你剛才有提到擴編，你們到底是如何擴編？"],["林部長右昌：因為有一些新的任務的確是組織法送進來之後新增加的，所以這部分我們會調整。"],["羅委員美玲：您覺得這樣子的組改真的會比役政署現在的狀況好很多嗎？你們覺得是這樣子嗎？據我所了解，役政司跟替代役訓練及管理中心是之前提出來的，那是在業務量還沒有增加的狀況，大家就在討論役政署要改成司；現在我們要求役政署增加業務量，要求它調整全民國防的兵力結構等等，我們卻還是要把它改成司，這是讓很多人都百思不解的地方。役政司就像部長剛剛所講的，它是屬於政策管理，真正運作跟執行其實還是在管理中心，可是目前我們還是覺得它的雛形好像還沒有出來，聽部長這麼說，我會覺得目前這個管理中心到底是採取怎麼運作的方式？能夠真正替代一個署的功能嗎？這是讓我們覺得比較有問題的地方。"],["林部長右昌：應該是這樣子說，我們的役政司是增加出來的，等於役政署的部分現在變成役政司。"],["羅委員美玲：可是它畢竟比較屬於幕僚的角色。"],["林部長右昌：對，但是……"],["羅委員美玲：真正要執行的單位還是替代役訓練及管理中心，所以我們比較想瞭解管理中心真的能夠取代役政署這個角色嗎？真的可以嗎？運作……"],["林部長右昌：剛剛有報告過，應該是這樣子講，變成司或者替代役訓練中心之後，是由部直接管。"],["羅委員美玲：是，我瞭解。"],["林部長右昌：第二個，你剛剛垂詢、關心原本替代役訓練及管理中心的人力規劃可能比較不足，我剛剛講過，我們會補充，會因應現況做一些調整。"],["羅委員美玲：我剛剛提到員額分配，我不曉得是不是……"],["林部長右昌：我們會微調。"],["羅委員美玲：會微調，會增加。"],["林部長右昌：是。"],["羅委員美玲：役政署的員額有126人，照理來講不能夠低於這個人數，因為在業務量增加之下，員額勢必要增加跟擴編。我們一直說要提升國防兵力，當然役政署本來就屬於國家安全很重要的一環，這部分不能減弱它的角色，所以我在想，這部分是不是內政部要有所思考？"],["林部長右昌：是，我們有所思考，也會跟院爭取。"],["羅委員美玲：好，謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝。"],["主席：請陳委員琬惠發言。"],["段落：質詢：陳委員琬惠：9:39"],["陳委員琬惠：（9時39分）部長早安。對於內政部相關的組織改造，我在你的報告裡面看到你們有寫這一次組織調整的預期效益有四點，這四點裡面有兩點跟國土相關，也是本席非常關注的。一個是你在第三點提到這次的組織改造可以建立國土的新秩序，確保國土永續發展；另外一個就是可以提升國土的保育能量，深化在地的夥伴關係。","我們從組織改造看到整體、目前的狀況，包含之前立法院也通過了國土計畫法，國土計畫法第一條就明定：「為因應氣候變遷，確保國土安全，保育自然環境與人文資產，促進資源與產業合理配置，強化國土整合管理機制，並復育環境敏感與國土破壞地區，追求國家永續發展，特制定本法。」這個案子我不知道這樣部長能不能看得清楚，這是之前國土計畫法制定的一些目的、目標，但是在實務上，這一次我們看到內政部希望成立國土管理署，對不對，部長？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：委員好。是的。"],["陳委員琬惠：國土管理署推進跟管理的方向大概會是怎麼樣？"],["林部長右昌：現在叫做營建署，顧名思義大家會覺得它太偏重硬體，也就是營造、營建這部分，這其實不符合營建署的業務內容，所以我們做了組織上的調整，更著重在國土管理。另外營建署裡面的國家公園組本來只有一個組，我們要把它提升為國家公園署，未來會強化國家公園治理、規劃的能量，這也是符合世界的潮流。那剛剛委員提到我們未來國土管理署的部分，會著重於從上層的國土管理到下層的都市計畫，然後到住宅、建築、生活空間，包括都市更新的建設這些部分，可以強化我們現在的工作重點。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長，我想這個說明非常的清楚，裡面有一個很重要的轉變，包含在永續的這個議題上面跟上國際的趨勢，我看到國家公園署裡面除了原先我們一般所理解的國家公園之外，也把一些溼地保育等等的國際性永續議題加進來……"],["林部長右昌：是，還有海岸。"],["陳委員琬惠：對、對、對，還有海岸的部分。","另外，在營建署原來的職責上面加了一個很重要的部分，就是不只硬體的部分。我今天所列出來的這個案子其實是在我們農村很容易發生的問題，我想等一下就是要來就教部長這個部分。","部長也知道我最近非常關心我們臺灣的綠能發展，這個案例其實是我們宜蘭的一個農民和一個在做綠電推廣的民間團體來跟我陳情，說當時政府在推光電的時候，他覺得農民非常認真配合政府的政策，所以他就使用了農舍的屋頂來搭建光電，就是放這個太陽能板，他也得到了核可的執照，台電也裝了電表，我這邊所列出來的是一個農委會的公文，它說需要在沒有違建的情況下才可以搭建，但是這個違建的限制就很有意思，地方政府的理解就是整塊農地上都不可以有違建，但是他這一棟建築物不是違建，它是一般的合法建築，所以對農民來說，他是在合法的建築上面搭建光電板，然後台電也裝了電表，也發了電，目前已經發了兩萬多度的電，但是卻一毛錢都拿不到，每個月他還要背上數萬元的債務。","所以他們這些人就問了縣政府、問了能源局，也問了農委會，但是沒有一個單位願意出來為這件事情負責，就是每個單位都說沒有限制，但是最後都統統不准。針對這個部分我想回來問，它就是在這個土地上面的運用，從國土計畫法這樣的精神和我們目前所看到的國土管理署，我想請問一下部長，它目前就是土地運用上面有一些跨部會的運用，這個部分不知道我們的國土管理署會是一個協調的單位嗎？它有可能是一個協調的單位嗎？它現在很大的問題就是沒有人協調，我講白的，就是這樣。"],["林部長右昌：這個應該不涉國土規劃層次的議題，這比較像是單一基地或者是單一建築物的建築管理問題，我請營建署署長來跟委員做說明。"],["陳委員琬惠：好，謝謝。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：謝謝委員的詢問。在建管業務裡面，農舍的部分並不屬於營建署現在的業務，因為營建署現在的業務只有管理農舍應該要有的建設方式，事實上，農舍的核發是在地方，而且要先經過農業單位的審核，才可以核發。那就這個建築物本身是否有違建和搭建太陽能板這個部分，院有協調，在營建署的建管法規裡面是可以允許的；但是在農委會的部分，並沒有經過這一類的協調，所以它並沒有一個單行的設置規則。感謝委員的詢問，這個部分我們會在院的光電協調會議裡面提出來，是不是請農委會這邊也針對這個部分訂定應有的設置規則，這樣……"],["陳委員琬惠：部長，所以我們這個國土管理署還是沒有辦法去做一個協調性的工作。"],["林部長右昌：我跟委員報告，我理解起來應該是這樣子，你剛剛有提到，他那一棟建築物是合法的……"],["陳委員琬惠：對，是合法。"],["林部長右昌：沒有違建……"],["陳委員琬惠：對。"],["林部長右昌：但是可能在那一宗基地裡面是有違建……"],["陳委員琬惠：沒錯。"],["林部長右昌：那這個可能涉及認定的問題……"],["陳委員琬惠：是。"],["林部長右昌：也就是說，它要認定的到底是建築物或者是那一塊基地，這一部分我們接受到委員這樣子的一個意見，會後我會請署長……"],["吳署長欣修：我跟委員報告，如果是在我們現在的建築物上面有違建，其實它不會不能搭光電設施……"],["陳委員琬惠：對啊！他也搭了，也發電了。"],["吳署長欣修：但因為農舍的部分是由農委會認定……"],["陳委員琬惠：是。"],["吳署長欣修：所以這個部分我們會再跟院裡面提報，在協調會議裡面請農委會比照內政部的做法訂出這樣的規則……"],["陳委員琬惠：好啊！在這個相關會議上面再麻煩署長，好不好？目前我接到的陳情是越來越多，我想這個是我們在發展綠電的過程當中，接下來可能會面臨到的一些問題，我們提早有一個相關的處置機制是比較好的，好不好？再麻煩部長一下，謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。"],["段落：質詢：張委員宏陸：9:48"],["張委員宏陸：（9時48分）署長，我想請問一下，目前國家公園的所有業務也都是在我們的營建署下面，對不對？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：對。"],["張委員宏陸：對嘛！我想先請問一下，因為我們現在就是開放山、開放海，我看了這二年救援的比例，迷路和遲歸其實是很大的樣態，在我手頭上的數據裡面，其實很多的遲歸都是在林務局管的風景區裡面比較多，照理講，那個應該都是比較平易近人的路線吧？"],["吳署長欣修：是。"],["張委員宏陸：是嘛！"],["吳署長欣修：但是因為我們國家公園的部分這幾年非常加強相關路標的建置，在各種地形中，想辦法去整理出比較標準、而且比較容易辨識的，避免過去雜亂無章的路標，所以比較有效降低可能迷路或是遲歸的樣態；第二當然宣導教育也很重要。"],["張委員宏陸：沒有啦！現在無痕山林的意識比較覺醒……"],["吳署長欣修：對。"],["張委員宏陸：所以以前我們看到很多山上綁布條……"],["吳署長欣修：對，都會去做整理，現在都重新……"],["張委員宏陸：對，現在做整理，對不對？那是不是也是因為這樣子，所以造成了遲歸和迷路的問題比較大？"],["吳署長欣修：應該相反，以遲歸和迷路來講，它當然也跟團隊的組成有關，像現在很多是網路自行揪團或者是一般的商業團，它並沒有專業的嚮導或是專業的領隊去帶，比較容易出狀況，在國家公園方面，我們平常都會詢問相關問題，希望他們能夠遵守這樣的秩序。"],["張委員宏陸：沒有，我覺得我們這個路標指示應該也是到全面檢討的時間了……"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：尤其臺灣的山林在全世界來講是很多人想要來的，那我們現在很多的指標其實只有中文，沒有其他的國際語言，是不是？"],["吳署長欣修：對，我們其實陸陸續續都已經有在建置，跟委員報告，都有在建置，而且我們現在也結合了GPS的定位追蹤器，可以去申租，低軌衛星的追蹤器也都有在申租，也和中華電信這邊達成了承租，還有和專業的製造公司都已經有達成非常低的租金，希望鼓勵我們山友去的時候，如果不是非常有把握就去申租，而且我們把租金已經降低非常多了，希望他們能夠帶著，萬一真的迷路的時候，10分鐘後，這個相關的平台就會追蹤到訊息，傳遞給當地的消防以及國家公園或林務局的相關單位來幫忙找人。"],["張委員宏陸：不是，這個是可以去做的，也不反對你們這麼做，我今天的重點就是，我們所有的指標或什麼的應該要和林務局一起來跨部會協商，我們要全部更改它的路標、指標，甚至在重要的地點應該要有其他的標示，比如英文或其他的，你覺得呢？"],["吳署長欣修：這個部分我們過去這四年來也發動了國家公園的志工逐一去做整理，整理以後把原來比較雜亂的重新再做一個調整，當然委員建議得非常好，除了這樣以外，我們還要跟林務局再多合作，再把兩邊的路標跟相關的英文標示統一，讓登山者不管進到哪個管轄範圍都能夠有一致的路標標準能夠遵循。"],["張委員宏陸：對啊！我覺得路標就是要讓人家可以看清楚嘛！我覺得就是要這樣，你們應該要去跟林務局一起協調一下。"],["吳署長欣修：好，這個沒有問題，我們會在後續的會議中持續進行。"],["張委員宏陸：我現在想要請問一下部長跟署長，今天我們審查組織調整，之後我們有國家公園署，然後營建署變成國土管理署，這樣的話，在人員移撥方面，如果很多營建署的同仁都移去國家公園署，而我們剛剛看到連國家公園裡面的路標、指示都做得不完整，在這樣的情況之下，我知道國家公園管理署以後也是缺人，但營建署現在有很多的業務在進行，尤其像全國的補助等等，如果今天組織調整之後，那麼未來國土管理署的人員夠不夠？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：這部分之前當然有做過人力的規劃，不過我們也希望人力能夠儘量充足。另外委員剛剛有提到國家公園的路標，我覺得這是我們本來就應該做的事情，我上任之後其實非常重視國家公園的相關業務，所以我也指示營建署，就國家公園未來新的政策目標跟政策方向，我們預計未來在下半年的時候會召開一個國家公園的大型研討會，針對國家公園2.0再造跟提升，以及它的新的政策目標跟功能和業務，會再做更大範圍的凝聚共識，讓國家公園署成立之後有新的能量，跟現在比較消極的管理相較，會更強化其治理的功能。"],["張委員宏陸：我當然希望未來的國家公園署可以達到目標，我很擔心未來的國土管理署因為這次的組織調整讓他們的人員變得不夠，這樣很多業務沒有辦法做到精確，就像我上次質詢時也有說過，現在很多營建署補助地方的工程，就是錢給它，後續的管核、管考都沒有做，然後這個縣市政府在錢來了之後，它就隨便發包，設計也不好，反而造成民怨。","我很擔心未來我們的國土管理署如果沒有辦法做到管考，我覺得會出很多的問題啦！就像我上次講的，明明是中央給的錢，結果人行道弄得亂七八糟，落差三十幾公分，這個不是被人家罵嗎？然後縣市政府就甩鍋啦！這是營建署撥的錢，但人民不知道那是縣市政府發包的，如果未來營建署人力不夠、沒有去考核，我覺得很多事情好的會變壞的，我們既然花了這麼多錢，管考是必須的，所以部長，這點應該要考量一下，不能到時候因為人力不夠造成很多事情沒辦法處理。"],["林部長右昌：是，委員剛剛關心的人力問題我們會跟行政院爭取，另外管考的事情是一定要做，而且它對執行的品質非常的重要，這我們會注意。"],["張委員宏陸：好，謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝。"],["主席（陳委員琬惠代）：請王委員鴻薇發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：9:57"],["王委員鴻薇：（9時57分）請教部長今天有沒有看報紙？自由時報。"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：委員好。有。"],["王委員鴻薇：除了跟宏都拉斯斷交受到大家非常重視之外，還有這種假投資詐騙猖獗，一個月損失超過1億7,000萬，這個事情不是現在才發生的，這個案例是在臉書上，有一個自稱非凡財經台主持人胡睿涵的社團，這個老問題、糾纏已久的問題如何解決？如何防杜、打擊這樣的網路詐騙行為？","我們再看一下，謝金河也算是民進黨的國師級人物，兩、三年前他在網路上就不斷的被冒名，用他的肖像、用他的頭像來做投資詐騙，這種事已經不斷的發生。在一個月前他又發文，這上面特別講說，因為這個事情包含警政署長、刑事警察局長親自到他的辦公室去看他。我也不曉得像胡睿涵小姐，或者我們看到太多的名人都被打著名號來詐騙，我們的警政署長、刑事警察局長有沒有也去拜訪他們？他特別講說，他也向內政部長林右昌部長請求協助，所以我想請問部長，在一個月前謝金河說有向你請求協助，但是我們一個月後看到詐騙仍然如此猖獗，所以請教部長，謝金河跟你求助之後，你做了什麼？你能做什麼？為什麼這些還是一點都不怕、繼續在做詐騙？"],["林部長右昌：是，謝謝王委員的關心跟詢問，我認為要解決這種投資型的詐騙，最重要的要做前端的管理，到末端，事情已經發生，民眾已經點進去受騙，那治安單位、警政單位在後面追，這永遠追不完，所以我個人認為，像這種投資的廣告應該要實名制，這些社群媒體的平台必須要負起企業的責任。"],["王委員鴻薇：他就用實名，他就用謝金河、胡睿涵、陳文茜啊！"],["林部長右昌：不是。"],["王委員鴻薇：所以呢？"],["林部長右昌：他要去登載這種投資型廣告的話，他必須要本人去申請才可以做這個廣告，這個是冒名的，他並不是本人。我所謂的實名制是社群媒體平台的企業，包括像Meta、像Google，或者像YouTube、LINE，它應該要負起企業的責任，在前端要做把關。我上任之後非常重視這個課題，所以在第一次院長主持治安會報的時候，院長也已經做了一個裁示，目前金管會也已經邀集Meta和Google來談了，Meta也同意……"],["王委員鴻薇：同意嗎？"],["林部長右昌：它同意回去詢問它的母公司，所以我們會繼續追蹤，而且希望在最短的時間裡面能夠有所回應。另外，Google的部分，我們再觀察它接下來的動作，我們現在就是只要接到檢舉，就要求他們立即下架。"],["王委員鴻薇：所以只有Meta有回應。部長，謝金河的臉書也點名FB、LINE應該嚴審刊登廣告的業主，意思就是如此。"],["林部長右昌：它應該要實名制才對。"],["王委員鴻薇：應該要實名制，現在看起來只有臉書（Meta）有一些具體的回應。"],["林部長右昌：是，它說要回去問母公司。"],["王委員鴻薇：但是包含Google、LINE都沒有任何具體的回應，今天其實我們應該是審查和你們有關的組織法的修正，但是這個問題已經是不勝其擾，包含我也看到吳淡如說他願意懸賞100萬，他說Meta不做事情，但是他願意自己懸賞100萬，因為他們都快發瘋了、都快瘋掉了，你知道嗎？所以政府這兩、三年來放任這樣的狀況越來越猖獗，這是政府的無能和怠惰而造成這麼大的損失。","其實更重要的是，部長剛剛講的好像有點要推給金管會去做，你們在查案的時候，LINE或臉書甚至不提供具體的資料，因為它們能做的只能讓他下架，比方他今天冒充林右昌，林右昌去檢舉了，它就把林右昌下架，第2天他再冒充我王鴻薇，這些都是同樣的人，然後我去檢舉他，它再下架，他可以不停地去冒充所有的名人，所以有些人是一而再、再而三被冒充，謝金河就是這樣子，這幾年一直不停地循環，所以這真的是我們的無能。","同樣的，你剛剛提到要求要實名制，但是當警政署的警察在查案的時候，我聽到我們的警方單位碰到這些外國公司就沒轍，它不提供相關資料給你，而且有些情況是警察來它不提供，要檢方來，但是檢方來它也不一定提供，所以這個部分能不能請部長有非常具體的作為，包括你剛剛講的要用實名制刊登這些投資網站，還有你們在查案的時候可不可以用比較強而有力、積極的態度呢？"],["林部長右昌：跟委員報告，這些跨國企業、社群網路平台在臺灣賺錢，就應該要負起社會責任。"],["王委員鴻薇：本來就是啊！"],["林部長右昌：不能錢它在賺，然後卻造成臺灣社會的不安寧，我想這是政府很重要的態度。第二個，我上任之後也在積極處理這個事情，我也不排除部長親自去拜會這幾家國際……"],["王委員鴻薇：不要不排除，你就去拜會他們，就給他們施壓，好不好？"],["林部長右昌：我們會來做這些動作，而且我們會要求，因為這已經影響到臺灣民心的安寧，這對社會安定的影響很大，所以我剛剛才講它要負起企業的責任。"],["王委員鴻薇：沒有錯！所以部長就自己親自帶隊去要求他們，為什麼他們在臺灣賺錢，卻造成我們這麼多的投資損失？像現在的假投資詐騙，第一個，這些名人我也認識一些，我知道他們也都快瘋掉了。另外，更可怕的是有這麼多人被詐騙，一個月損失超過1億7,000萬，我們臺灣人的錢這麼好騙嗎？所以請部長硬起來，好不好？謝謝。"],["林部長右昌：是，謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:5"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時5分）主席、各位委員、部長、內政部各位官員。今天要審查內政部組織法，有關這一次行政院版的內政部組織法，行政院版第五條第五款規定要成立國家公園署，其中特別提到它的業務涉及國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理之規劃、推動、管理及督導。我們最主要先來談國家公園，國家公園法規定國家公園的區域是要經過相關的主管機關，也就是內政部依國家公園法規定劃設之區域，當然它要符合永續保育國家特殊景觀、生態系統，保存生物多樣性及文化多元性並提供國民之娛樂及研究，所以它有一定的區域。","然而國家公園署一成立，它的職掌是不是踰越了國家公園法所公告的這些區域？我們先來看濕地保育法，行政院版的國家公園署職掌包含濕地保育，濕地保育法第四條有一定的定義，也有相關的劃設，所以不限於現在的國家公園範圍區域裡面，把濕地放進去等於跨越到國家公園現有已經公告的區域之外，它的職掌業務就變成非常廣。尤其最擔心的是，濕地保育法公布之後開始劃設濕地，我們的鄉親或一般民眾本來沒有很多擔心，所以才會同意列為濕地保育法的範圍，結果你現在把它放在國家公園署的職掌業務裡面就是非常大的問題。","尤其是海岸管理的部分，你把海岸管理也放在國家公園署的職掌裡面，依海岸管理法第二條規定，海岸地區也有相關的定義及範圍。濕地是指天然或人為、永久或暫時、禁止或流動、淡水或鹹水或半鹹水之沼澤、潟湖、泥煤地、潮間帶、水域等，範圍非常廣；海岸地區分為濱海陸地、近岸海域、離島濱海陸地及近岸海域。","如果把海岸管理也納入國家公園署，第一個，國家公園的區域與國家公園法不符，也許你們會認為反正未來可以修法，重點是原住民對國家公園一直是抗拒的，但是我們沒辦法，因為我們的居住地區一直被劃為國家公園，大部分被劃為國家公園，如果要再把濕地及海岸管理也納入國家公園，對我們來說真的是一個惡夢。","所以這個部分也不符合相關的法律、現有的法律，怎麼可以任意把這些業務移給未來要成立的國家公園署，這是一個需要深思的地方，部長，這個部分是不是可以再研議？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：好，委員可能多慮了，應該這樣說，國家公園署是一個機關，當然它的業管包括濕地法或海岸法，但並不是未來會把海岸及濕地劃成國家公園，並不是。國家公園的範圍就是現有的國家公園管理處，而未來國家公園署會管理你剛才講的海岸或濕地範圍，但那是業務，不是土地的範圍，所以不是要它劃為國家公園。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我知道你會這樣回答我，但這是非常非常地不恰當，為什麼？因為國家公園有法律的定義、有法律的區域，國家公園這四個字加了國家公園「署」就成為一個機關，國家公園法有很明確的定義，這個定義與其所轄的不一樣，何必一定要稱為國家公園署，沒有更好的名稱嗎？我們總是要有一個法律的基礎、法律的見解來說服大家，讓大家不會有疑慮，你這樣的說法，就算部長可以當5年好了，未來是不是又不是這樣解釋，所以國家公園署這個名稱總是可以檢討吧？這個部分請部長再三思，也請委員能夠再三思，並一併考量。我們看原住民族基本法第三十四條，民國94年就通過了原住民族基本法，於三年內要修相關的法令，國家公園法到現在都沒有修正；依原住民族基本法第三十四條規定超過三年還沒有修的話，得透過解釋。我們來看完成解釋的野生動物保育法，因為也還沒有修正，這是透過解釋，在原住民族地區屬於原住民狩獵、非營利的自用，因為這是我們生活的一部分，是可以的；漁業法也做了解釋，也可以；森林法也做了解釋；唯獨國家公園法還沒有解釋，又不修法，從94年到現在，也快要二十年了。","我們沒有說每一個地方都要去，非常重要的地區我們不會去，但是在遊憩區，一般遊客一天到晚在那邊玩，一般管制區總可以讓我們按照我們的文化傳統進行獵捕。法務部在105年6月21日函文給原民會及內政部，依照原住民族基本法相關的規定是可以解釋的，到現在都沒有解釋，我也在107年質詢過徐部長，他說好，但到現在也還沒有進行。部長，期盼你能夠趕快依相關的期程，尤其法務部都支持，好不好？因為國家公園法到現在也不修，好不好？"],["林部長右昌：需要署長來說明嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他講過很多次了，就是不敢啦！他怕相關的團體，不用擔心啦！我們都是有限的，好不好？"],["林部長右昌：是，我們來研議。謝謝。"],["主席（謝委員衣鳯）：請林部長儘速研議與鄭委員報告。","現在請王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：10:14"],["王委員美惠：（10時14分）感謝召委。今天有一些問題要請教部長，今天是審查內政部組織法之修正草案，我覺得時空背景不同，有些你們提出要修的法，也不一定會在你們送來時馬上進行修法，依據本席的瞭解，從你們的資料跟本席蒐集到的，請看第一張簡報內容。第一點，役政署已經要變成役政司，你們在3月25日曾去成功嶺看受訓的替代役，對此你們也很瞭解，尤其你曾擔任過縣長，依據本席的瞭解，在去年大家都覺得替代役才四個月而已，我們有需要修改一下；但是從烏克蘭的戰爭以後，去（2022）年小英總統於12月時，也說替代役的役期從四個月改為一年，在這一年中，你去想想役期從四個月變成一年、役期增加了八個月，這樣會增加多少替代役人數，對於訓練人員沒有增加反而減少，而且此草案在尚未發布要將替代役的役期從四個月改為一年的時候就提出了。","部長，3月25日你也去看過，未來要修正此草案時，你要如何將役政署及相關政策更加健全？原先對於役政署改成役政司，本席認為這是應該要改的，因為他們的業務越來越少，所以組織要改革；但是在小英總統發言之後，就完全不同了，是不是請部長依照本席剛才所提問的，說明你們處理的方式？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：跟委員報告，這分為幾個部分，第一個部分，我們現在有役政司跟中心……"],["王委員美惠：我知道啦！因為現在時空背景不一樣了，以前的役期是四個月，所以才會有組織改革的問題，但現在役期變成一年後，你們要如何更改？裡面的同仁有126人，你們還要把編制縮小，而本席剛才聽到，你們會將此妥善處理，不會讓人員減少，但是在訓練當中，我們會有所擔心，尤其家長也會擔心未來主管要帶兵時，不是1人帶20人，說不定1人要帶40人、50人，部長，對此家長是非常擔心啦！"],["林部長右昌：我就是要回答委員這個問題。雖然役期從四個月改為一年，但我們這是替代役……"],["王委員美惠：我知道啦！我怎麼會不知道是替代役，如果不是替代役，怎麼會在役政署？"],["林部長右昌：委員請聽我說完，因為這些替代役是到機關去服務……"],["王委員美惠：部長，我不是不想聽你說明，請你說重點，你們要如何改變？"],["林部長右昌：沒有，我就是重點說明。我們的替代役是到機關去服務，他們的訓練還是一樣，像那一天我們去看打靶，那個都是研發替代役，他們是分發到台積電、聯發科等公司服務，跟役期延長沒有直接關係，這第一點。第二點，剛剛在講訓練的部分，的確是模組增加，所以我剛剛在講如何讓訓練中心有充足的能力，讓他們能夠符合。第三個，未來替代役會退役，退役完了之後，要納編到民防的系統，這部分需要增加人力，所以我們有把需要增加的人力考慮進來。最後一點，原本役政署有一些相關的幕僚單位，例如人事、主計、政風等等，之後會移到我們的部本部把這些業務承擔起來，讓訓練中心能夠更專注於其訓練跟管理的業務上。"],["王委員美惠：部長，我的意思是當時的草案跟我們未來要訓練的項目已經不相同了，我怎麼會不知道分發到台積電的是研發替代役，他們要進行打靶等訓練，你們把他們訓練得很好，現在我想跟你討論的是，你認為這樣有恰當嗎？部長，因為時空背景不一樣了啦！"],["林部長右昌：比較重要的是他們人力夠不夠啦！"],["王委員美惠：這是重點。部長，我再告訴你，如果你們要將役政署改為役政司，司跟署是天差地遠，我相信你擔任部長，你也知道變更之後的分發，人數一定會比較多，因此你們要如何將人員配置得更好？因為我覺得現在情況不同了，役期為什麼要改變？就是由於烏克蘭戰爭，我們要將替代役訓練得更好，可以跟民防人員一樣，像打靶或其他一大堆訓練都是需要訓練的，一般役期四個月的替代役都是分發到公家機關服務，像是分發到消防隊幫忙，對現在的替代役要有不同的訓練方式。部長，我是要跟你提醒這部分，因為時間……"],["林部長右昌：委員，我說一句話。"],["王委員美惠：好，我聽你說一句話。"],["林部長右昌：以前署長管，以後部長管。"],["王委員美惠：部長，我知道以前是署長管，我又不是三歲小孩，我今天要跟你詢問的，枉費你剛剛在這裡備詢，你不知道我用心良苦在跟你討論役政署的問題……"],["林部長右昌：是！"],["王委員美惠：當時你們法案送來的時候，我們尚未決定替代役的役期改為一年，不要浪費時間，這些問題我會給你更詳細的書面報告，再麻煩你回復。"],["林部長右昌：好。"],["王委員美惠：再來是國家公園署，你等一下還要跟我說一句話，不用！我跟你說一句話就好，國家公園署原本是在營建署轄下，其管理的土地與林務局就有96%重疊，幅度很大。部長，在此我要建議你，國家公園署未來升格後和林務局管理土地重疊的部分，你們要怎麼做？這是最重要的，麻煩部長用書面答復。","還有剛才最重要的役政署的問題，我們從剛才談到現在，你還是堅持改為役政司，我認為你要考慮得相當清楚，回去行政院開會時，要將所有想法及前因後果想好，因為本席認為時空背景已經不同，我已經講三遍了，你們送來之後才從四個月改一年，我也期望部長能夠用心，因為剛才召委也說要針對問題回答，我們是要解決問題，而不是製造問題，以上。"],["林部長右昌：是，謝謝委員。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：10:24"],["湯委員蕙禎：（10時24分）部長，我們在上兩週跟您總質詢時有提到，清明節快到了，對於在桃園地區掃墓的一些鄉親來講情何以堪？因為那邊的墳墓管理現在已經是由所謂萬善爺蓋成的廟的管理人在管理，而且是萬年管理。每到清明掃墓時，他都要將一個大水泥柱、大鐵桶、或者四方不鏽鋼大柱子放在人家祖墳前面的正中心，對於民間來講，鄉親非常痛苦，只要一到掃墓時段，錢還沒繳，就是放著這些桶子，這是好幾年的問題了。","其實關於寺廟的問題，省府時代就已經告訴我們萬善爺是屬於亡靈、屬於無主孤魂，為了能夠祭拜、能夠讓祂安靜享受一些民間香火，所以這個本來不能登記為寺廟，但我們還是給他一個證照、一個補正，他也經過幾次補正，補正之後當然他就執行他的管理事項。他現在是單獨管理、個人管理，也是萬年不用改選，現在收費是由他們自己訂立各種名目，我們說你不能收管理費，他就說那個叫樂捐、香油錢，那我們就永遠無法管理。","今天你們要改制，對於寺廟或所有的管理也應該盡到監督之責，因為他已經假借宗教之名，也蓋了很大一間廟，那十甲的亂葬崗已經被他經營管理，他變成物業管理業者了，這完全不符合宗教自主管理的意義。所以本席希望內政部民政司要拿出魄力，不合規定的應該還是要嚴加地管理監督，該撤銷不適當資格者，本席認為部長應該拿出魄力，如果可以討論的部分，請司長或部長一起來討論，好不好？這個問題很嚴重，已經是經年累月的惡夢。"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：湯委員提的這個問題，在院長總質詢時湯委員已經提過，是不是我們再做進一步的研商，因為那個涉及土地產權的問題。"],["湯委員蕙禎：因為產權變成集義祠的名義以後，他在掌控集義祠，我想不容有這種個人不正當的管理，而且收費的程度已經讓我們那邊的民眾怨聲載道。","另外，未來國家公園處要提升為署，尤其我們有三個海上國家公園，未來國家公園管理署應該儘快建構能夠壓制中國船侵入我國領海盜捕的管理制度。一般而言，我們會想說由海巡署直接來馳援，但往往緩不濟急，因為來不及管制，對此，未來的國家公園管理署是不是會擬訂具體的驅離及罰款的規定，這點可能要考慮一下。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：感謝委員，目前的確是由我們這個管處跟海巡署直接合作，管處跟海巡署都有在聯合盯梢，只要發現集結，大概就會立刻通知海巡署，通常海巡署在一到兩個小時內就會出動，當然有時候是海象的問題，他們也會判斷他們是不是只是單純來避難或是有捕撈行為，就會透過監視跟盯梢以確認其執行，所以這個部分在後續署成立以後，相關管理辦法甚至是必要的修法，我們一定會努力。"],["湯委員蕙禎：因為現在中共解放軍是隨時都在問候我們的海域，所以我們海上的國家公園隨時會被騷擾。"],["吳署長欣修：以前是在東沙範圍比較嚴重。"],["湯委員蕙禎：另外我們談到淨零建築政策，我們常講建築能效制度是公認最有效的淨零建築政策，希望它能夠快點法制化，可以做得到嗎？"],["吳署長欣修：目前部裡面的作法，因為建研所是技術研發單位，營建署是法令訂定單位，所以現在我們兩個單位有密切在合作。第二個，因為剛好內政部也是社宅的執行機關，所以目前只要有新的工法出來，大概都會優先在社宅試用，如果社宅試用上不會增加太多成本，又能夠達到效果，就會正式把它訂定到規定中，所以我想這部分部與署會通力合作，加速完成這件事。"],["湯委員蕙禎：另外還有一件事也是跟營建署有關，本席8年前剛上任桃園市府民政局長時，就馬上碰到一個保齡球館的鐵皮屋火災事故，剝奪了我們6位年輕消防員的生命，我想這件事情大家都記憶猶新，後來陸陸續續發生好幾件鐵皮屋的火災事故。這樣的危險問題，長期一直都是我們公共安全的重要問題，因為這關乎鄉親的生命安全，中央跟地方其實都要完善鐵皮屋管制措施，而鐵皮屋到處自己蓋，在蓋的時候有沒有需要申請？好像都沒有？"],["吳署長欣修：報告，它只分有無違章建築的部分，即使他是申請建照，還是有可能是鐵皮工廠，因為事實上它也是建築材料的一部分，當然要符合相關結構與構造設計的規定，除此之外，也包括其消防設備，如果有正式申請執照，消防設備的設置也是必要的，所以其實都看在這過程當中的程序有沒有完成。"],["湯委員蕙禎：對，據我瞭解，百分之九十幾以上的鐵皮屋是沒有申請的，因為大家都想趁公務人員休息的那兩天，馬上集合很多工人一次把它蓋好，就會變成已完成的違建，已經變成有編號，我不太清楚那個編號是什麼。"],["吳署長欣修：我說明一下，在地方政府上大致來講，雖然它是違章，但是通常都會透過聯合稽查，即便在建管部分、都計部分沒有辦法改善，但其實在消防公安部分也都會做要求，這個也是地方的消防要去做，但事後它會不會去做更動，那又是另外一個問題，因此的確在這過程當中必須要靠不斷地檢查才有辦法督促它。"],["湯委員蕙禎：哪個國家的鐵皮屋比我們多？走遍全世界，有沒有像臺灣一樣有那麼多鐵皮屋的？我真的覺得很汗顏，臺灣現在已經很進步，要傲視全球，但是我們鐵皮屋數量太大，而且在全民的法律概念裡，覺得鐵皮屋就是可以讓他們隨意建，而且要拆也容易，因為他們還可以收集起來繼續在別的地方再蓋。我想要瞭解，你們有沒有去尋找為什麼鐵皮屋數量這麼多的原因？你們有沒有辦法找出對策？什麼時候可以答復？幾個月之後我們來瞭解一下。"],["林部長右昌：我跟委員講幾個重點，第一個，這個當然是違建，你講的大概就是違章，違章其實最重要的是在地方政府……"],["湯委員蕙禎：怎麼督導？"],["林部長右昌：第一個，很簡單，地方政府要不要處理，我們通常是即報即拆。第二個，因為地方政府經費有限，今天如果都要地方政府去拆，它也沒有那個預算，所以這個就是地方政府要訂定自治條例，要求拆除所負擔的拆除費用歸屬，若之後拆，可是費用要由蓋的人負擔，否則就算是再有錢的臺北市也是拆不勝拆，經費的負擔太大。第三個，如果都要公務員、拆除大隊去拆的話，那個量是永遠都拆不完，因此最好的方式就是必須要多管齊下，不是政府在後面追，會永遠追不到，而是必須做前端的管理，讓他在搭違建時就能預知到他必須要付出比搭違建得到的利益更大的代價，他才不會去做這個事情。"],["湯委員蕙禎：您當過首長，對這個問題很為難，來找我們的鄉親拜託不要拆，你看我們到底要拆還是不要拆？編在第幾類的就來不及了，要很久以後才能拆，所以就表示不用拆，因此現在民眾的意識裡根本都沒有所謂要申請合法的鐵皮屋啊！"],["林部長右昌：最主要就是他要跟政府拚看看，他如果拚得過，他就……"],["湯委員蕙禎：就是這樣臺灣才第一啊！"],["林部長右昌：是一種投機的心態。"],["湯委員蕙禎：因此臺灣今天會形成這樣嚴重的問題。"],["主席：是否請內政部將完整資料提供給湯委員，好嗎？"],["林部長右昌：是，我們再提供書面給委員。"],["湯委員蕙禎：要有對策啦！"],["林部長右昌：好，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：10:36"],["吳委員怡玎：（10時36分）部長早。我今天要與你討論酒駕的問題，請你看一下簡報上的表，這是我們從警政署統計查詢網上面看到的，歷年酒後駕車的破獲率是100%，是全部破獲，部長，你覺得這可能嗎？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：委員好。這個應該是有報的啦！但委員想……"],["吳委員怡玎：我跟你說癥結點在哪裡，癥結點就是肇事逃逸沒有算進去，就是酒駕肇事逃逸的，我們不知道這個數字在哪裡。其實我們有問警政署，在他們的統計查詢上面有沒有肇事逃逸的數量統計，我們發現是沒有，警政署回答我們說這包含在公共危險裡面，可是我們知道公共危險裡面其實包含很多，包括放火、劫持交通工具等等，酒駕是其中之一。","我們的要求很簡單，我們確認過了，你們就是沒有將肇事逃逸這個項目分別出來，我們可以看到，其實連基層員警都說，因為肇事逃逸的刑責其實很輕，比酒駕還要輕很多，所以酒駕肇事怎麼辦？當事人第一反應其實是先逃，但逃走之後呢？他到了家裡面，你又不能把他抓出來做酒測，所以這其實變成一個漏洞。","酒駕之前修法過，酒駕致死已經提高到3年以上10年以下，再加200萬以下罰金；相較於肇事逃逸，它其實只有1年以上7年以下有期徒刑，這其實是不成比例的。我們可以想像，如果有一個人喝酒撞到人，這位傷者可能傷勢有點嚴重，我們當然希望這位酒駕者還是要打119叫救護車，但是當下他們比較大的可能是逃逸，而不是留下來救人。","其實這部分我認為內政部可以做得很簡單，你們必須要凸顯這個問題到底有多大，我們對修法才有壓力，要凸顯很簡單，部長可不可以答應我們，肇事逃逸的數字可否分別獨立出來統計？讓我們知道到底有多少的酒駕黑數，因為這樣我們才知道，肇逃提高刑責的壓力有多大，可以答應嗎？"],["林部長右昌：因為今天警政署沒有來，不過我覺得吳委員提的這個意見滿好的，我聽起來覺得應該是還滿有道理的。他們之前為什麼把它放在公共危險裡面？因為肇事之後是用公共危險罪移送，不過我同意你的說法，如果今天可以把它切出來，不是那麼含混地全部都混在公共危險裡面……"],["吳委員怡玎：部長，雖然警政署今天沒有來，不過我認為你答應就算他們答應了。"],["林部長右昌：我想這個可以。"],["吳委員怡玎：是不是在這季以前？現在是3月，好，我們就下一季以前，即6月底以前你們公布的數字，麻煩包含肇事逃逸的數字，好嗎？"],["林部長右昌：委員，這樣好不好？因為今天警政署沒有來，他們是不是裡面有什麼需要……"],["吳委員怡玎：當然，就是……"],["林部長右昌：執行面有沒有什麼……"],["吳委員怡玎：執行面如果有什麼困難要讓我們知道。"],["林部長右昌：是，好的。"],["吳委員怡玎：但是原則上在6月底以前開始公布這個數字。"],["林部長右昌：好的，這部分我們來努力。"],["吳委員怡玎：再來是關於道交辦法第二條，我們可以看到重大交通事故主要是指有人傷亡，對不起，我們這邊沒有列出其辦法，我唸給你聽，大概就是死亡人數要在3人以上，或死亡及受傷人數在10人以上，或受傷人數在15人，或者是運送之危險物品發生爆炸、燃燒等事故，在道交辦法裡面我們定義為重大道路交通事故。","我們最近發現一個案子，因為他沒有被抓到，所以我們不知道他是不是酒駕，有一位肇事逃逸者半夜在市中心，就在立法院附近撞到三十多臺車子，而且還連續撞了好幾個路口，當時是三更半夜，所以很幸運沒有任何人受傷，但是部長，在你看來，撞了三十幾臺車子，還在路口有一些擦撞，以常人的理解，這樣算不算重大的交通事故？"],["林部長右昌：大家直覺會覺得是嚴重的。"],["吳委員怡玎：對，所以你們可能要檢討一下道交處理條例，以及到底該怎麼定義何謂重大交通事故？很不可思議的是，這樣的案件發生了以後，竟然在重大交通事故裡看不到？當它不被列為重大交通事故時，那麼員警辦案的壓力就不一樣，對不對？所以部長可能要考慮一下，該案確實沒有人員傷亡，卻有很大的財產損失！造成這麼大財產損失的交通事件，要如何才能定義成重大交通事故？如果要另外分類也可以，重點是：必須掌握數量，好嗎？"],["林部長右昌：好。但道交條例係交通部所主管，警政單位是執行單位，不過我們會把委員所提這麼好的意見與交通部做討論。"],["吳委員怡玎：畢竟你們在第一線……"],["林部長右昌：我們是執行單位。"],["吳委員怡玎：所以你們要回饋很多給他們，這樣他們才會有修法壓力！","再來，之前明仁會在大直辦春酒，警察在外面站崗，部長還記得這則新聞吧？依照警察職權行使法第六條規定，其實只要合理懷疑裡面有通緝犯就可以進去了，對不對？請問當時警察是否知道何種組織在裡面辦春酒？"],["林部長右昌：警察是知道的。"],["吳委員怡玎：這樣無法連結到合理懷疑裡面有通緝犯嗎？"],["林部長右昌：員警在針對這個……由於該場所係五星級觀光飯店，屬交通部業管。不過這件事後，我們也要求警方，不容許治安有任何死角……"],["吳委員怡玎：部長可以看一下警察職權行使法第六條規定……"],["林部長右昌：是可以的。"],["吳委員怡玎：即使是飯店，也是可以的。"],["林部長右昌：是的。"],["吳委員怡玎：所以站在第一線的警察真的要好好執行，而且現在毒品氾濫，如果連第一線的警察都沒辦法好好處理的話，那後面就沒有救了！"],["林部長右昌：是！治安不能有死角，這點我已經要求了。"],["吳委員怡玎：是，所以動那麼大的時候麻煩你們進去看一下。"],["林部長右昌：是，謝謝委員。"],["主席：今天中午不休息，上午會議繼續進行至討論事項告一段落。","現在休息5分鐘。","休息（10時44分）","繼續開會（10時50分）"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：10:50"],["鄭委員運鵬：（10時50分）部長好。現在看起來早上的組改審查還算順利，其中感到比較為難的大概是役政署的問題，就某種程度來說，役政署算是被整併掉了，所以要好好處理，但這部分我覺得問題不大。","這次比較大的變革是營建署一分為二，成為國土管理署及國家公園署。就國土管理來說，部長應該知道國土計畫法的實施面臨很大的時間壓力與反彈，因此有必要成立國土管理署。至於國家公園署，由於臺灣的國家公園數量非常龐大，連美國都沒有臺灣多！其實美國沒幾個國家公園，而臺灣比較多，所以國家公園可以說是我們的一大特色，為此成立一個署來管理也好，這點我贊成。","對我來說比較遺憾的是都更與危老，因此我要請教部長，都更條例立法在先、危老在後；都更條例在1998年實施、危老條例從2017年實施。就某種程度來說，其實是都更做到某一個階段，甚至可以說做到一個瓶頸時才開始推危老！坦白說，我認為都更與危老的成效都不是很好，部長有八年基隆市長的經驗，不知可否從政策上做檢討？說不定中央在都更的推行上可以做多一點？更甚者，這部分是否反而比較應該從營建署獨立出來？至於應該變成什麼樣的機關，我就不敢講了。","請部長先看一下都更的案件數。依照你的經驗，基隆總計才7件，而全臺灣總計1,575件，當中基隆只有7件。到目前為止，已完成的都更數為539案，不過當時都更條例所統計的戶數為384萬戶，但是539案不代表是539戶！請問署長是否知道這539案占384萬戶的幾分之幾？有沒有到萬分之五？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：有萬分之五。因為每一個案子起碼、至少都有二十到五十戶。"],["鄭委員運鵬：用二十戶來乘的話，差不多萬分之三而已……"],["吳署長欣修：如果用五十戶的話，其實是有超過。"],["鄭委員運鵬：都更條例走了25年，大概就萬分之三、萬分之五？"],["吳署長欣修：是。"],["鄭委員運鵬：這狀況你滿意嗎？"],["吳署長欣修：當然不滿意，但過程中實在有太多整合上的困難！"],["鄭委員運鵬：現在來講更新一點的危老。在危老條例當時的總說明裡提到統計數為8萬6,000棟，危老條例雖然比較慢出，走到現在已有2,809案的核准總數，但基隆只占了10戶。請問這占了多少比例？請署長回答一下。"],["吳署長欣修：危老條例的確比較慢才出來，所以比例更低！"],["鄭委員運鵬：可是我覺得比例更高……"],["吳署長欣修：因為面積……"],["鄭委員運鵬：比較小……"],["吳署長欣修：對！"],["鄭委員運鵬：自己就可以處理了……"],["吳署長欣修：戶數都很少。"],["鄭委員運鵬：對，戶數很少。"],["吳署長欣修：如果以戶數來講，比例是比較低的，但速度非常快……"],["鄭委員運鵬：速度比較快……"],["吳署長欣修：速度至少是都更的……"],["鄭委員運鵬：因為不用整合自己就可以辦了！"],["吳署長欣修：至少是都更的十倍速在成長。"],["鄭委員運鵬：我想請教部長，以你曾任地方首長的經驗來看，你覺得都更和危老最大的困難在哪裡？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：其實最大的困難在人！"],["鄭委員運鵬：人的困難在哪？考慮的點在哪裡？"],["林部長右昌：人的困難在利益。"],["鄭委員運鵬：在錢！"],["林部長右昌：所以當大家都在講釘子戶時，我覺得不能怪他！我守了一輩子30年以上，好不容易才進入都更或危老！我守了一輩子，賣貴一點也是應該的！有時候媒體或鄰居會認為釘子戶是……之所以叫「釘子」是從中國來的名詞，意思釘在那裡屹立不搖，拔不起來，這是為了錢，其實無可厚非，畢竟是他的財產。問題是這二十年來有很多人甚至連政府的徵收、價購都反對，認為國人的財產怎麼可以用這種方式強制處理？如果都更考慮的點在錢，我認為無可厚非。剛才署長說速度不夠快，那麼我認為我們應該回過頭來重新思考：都更與危老何者為要？又應該怎麼做？","媒體上常可以看到有黑道介入都更或危老案件，對此，日本有專法管理，其他國家也是。請部長看一下兩個例子，一部是美國的卡通天外奇蹟，一個是日本的遊戲，天外奇蹟這部電影講的是都更、危老，不知部長有沒有看過？主角就是釘子戶，他不願意配合，即使黑道威脅他也不願意接受，所以就在屋子上綁氣球讓屋子飛走了，這是美國電影；日本則是做成遊戲人中之龍，就是黑道為了去買一坪地所發生的糾葛。這是他們的生活經驗，足見臺灣並沒有比較特別，畢竟有利益、有人、有記憶、有財產，當他不願意走的時候就拿他沒輒！我們有都更條例、有危老條例，只要牽涉到這些，你不給獎勵他不願意做，但給獎勵他也不一定會做，反而衍生出很多糾紛。","我自己的想法是這樣，過去我們對此有時程獎勵，但往往五年屆滿、十年屆滿，每次總都無法落日，甚至還得加碼，從都更完了再加碼變危老。回頭來看執行成效，我認為我們應該倒過來思考，那就是我們不處理都更了，我們處理危老！為什麼不處理都更，要處理危老？因為危老是有危險，老房子不一定有危險，沒有危險的話，政府為什麼要介入？如果房價不像都會區、雙北這麼高，建商根本不願意走都更，因為還要去召集很麻煩，到最後一步強制執行，如果遇到抗爭、遇到不願意走的、遇到老人家，你們也做不下去。所以臺北市長蔣萬安說都更申請條件要從九成降到七成五，這個沒有用，反而進去之後，只有七成五的人願意都更，有25%的人還不願意的話，以後你們如果不敢強制執行的話會更慘，當時訂為九成，是希望只剩下一、兩戶，比較好處理；但如果降了申請門檻，反而會沒有辦法動。","所以我現在的想法是這樣，因為也有些人喜歡老房子，我希望營建署跟部裡可以思考看看，即處理危險、不處理老舊，危險的房子如海砂屋或有結構問題，就算不到30年也必須要處理，所以都更退場、只留危老，政府處理危險，這樣倘要強制執行就師出有名，因為會有生命財產上的問題，所以只處理危老、不處理都更。","第二個，將時程獎勵也拿掉，但獎勵是永遠的，就是如果他繼續拖下去也沒意思，既然沒有都更，只處理危老，再拖下去若遇到地震，有危險的是他，所以時程獎勵拿掉，只要他願意做、快點做就可以有獎勵，不要讓大家等時間，時間到了之後就不落日，並提高獎勵。","最後，強制執行真的要強制！因為你們是以危險為前提的強制執行，而不是因為房子很老的強制執行，這樣才能夠師出有名，才不會造成中央或地方常常背負罵名，說老人家就住在那邊50年了，對這塊土地有感情、房子有感情，你們還去強制執行。強制執行不要說75%或90%，只要有一戶、一個人不願意，你們就會很痛苦，所以不要變成地方首長在做人情，中央在法令上沒有彈性。因此我認為不如將都更拿掉，只處理危險；並將獎勵提高，不要有年限；再來就是強制執行真的要強制，請法院嚴格執行，我的建議是這樣。不知道署長或部長有沒有什麼意見？"],["林部長右昌：我簡單回應一下委員，你剛才提到一個重點，我覺得非常正確，我們通常在談到這個時會說政府在制度上給了什麼樣的鼓勵，你剛才還提到兩個字「加碼」，因為這樣會讓民眾產生預期心理，也就是撐得越久，領得越多。"],["鄭委員運鵬：對。"],["林部長右昌：就是撐著嘛！"],["鄭委員運鵬：所以要落日就是希望民眾不要撐。"],["林部長右昌：我撐著等著，然後就是期待鼓勵、優惠等等條件，那麼預期可回報的利益就越大，有時候剛好就會跟我們政策期待的目標相反。"],["鄭委員運鵬：我知道。"],["林部長右昌：就是適得其反。所以你剛剛提到的這個的確是一個作法，不過當然這個也茲事體大，我會請署長再就政策面做一些研議，也再請教委員。"],["鄭委員運鵬：部長，簡單來講，有時程獎勵就是希望它快嘛，但如果以危險為前提，那就是他自己保障自己，最後加入強制執行。所以如果以危險為前提才處理的話，就不用有時程獎勵，就是全部獎勵，只看要不要，不要也沒辦法，出事情的時候他自己要承擔，也就是公權力介入越少越好，但是也不要永遠不落日，一直延長，這你也知道，謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝委員。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：11:1"],["賴委員香伶：（11時1分）今天針對內政部組改，有相當多變化，首先就教部長，整個營建署未來要切割成二個署，分別是國土管理署與國家公園署，我想跟您交換一個意見，有關國家公園署，您也看到相關學者專家，特別是國家公園學會理事長王文誠教授提到，目前我們已經有9座國家公園，在2011年的時候又把高雄壽山成立一個面積較小的國家公園，他的概念就是國家公園依國家公園管理法是要保護它的自然風景、野生物、史蹟等等，程序上面它當然是一個被保護的對象，同時應該把保育視為前瞻計畫最後一哩路，把保育做好！現在對於國家公園的定位以及保育目標，是不是一定要放在內政部裡面特別成立一個國家公園署？民眾黨黨團的版本是希望把國家公園納入環資部，成立一個自然保育署，這部分在事權上面是與剛才提到的學者意見類近，那就是保育及維護自然景觀，整體是比較戰略經濟思維的部分，不曉得部長您對這樣一個看法有沒有什麼樣的意見？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：第一個是國家公園從開始設立之初就在內政部，這麼長時間的運作已經非常順暢。第二，國家公園也無法獨立存在。目前包括我們的警政單位，譬如保七總隊，這是很重要的一個執行力量，警政的力量和這個也……"],["賴委員香伶：為什麼要成立一個署？"],["林部長右昌：當然是在……"],["賴委員香伶：國家公園署的定位和它的方向和現在在營建署下管理的差別在哪裡？"],["林部長右昌：差別很多，譬如現在在營建署下面，「營建」嘛！大家會覺得營建署就是只關心硬體，而國家公園……"],["賴委員香伶：它應該是要被保護的。"],["林部長右昌：國家公園現在是在我們的國家公園組下面，只是營建署下面的一個組，所以現在把它提升位階，當然對未來整個國家公園下一個階段的發展會更有助益。"],["賴委員香伶：下一階段的發展有超越剛剛講的和保育、自然經濟的連動嗎？不然我相信我們如果把它放到環資部（環境部也要升格），這樣的規格會不會比較統整在自然環境保育部分？與你們的管理維護單位─保七也不違背嘛！您覺得是不是在事權上也比較適合？"],["林部長右昌：我想這個不太一樣，比較重要的是我們的國家公園有土地的管轄權，而內政部是全國土地的主管機關。"],["賴委員香伶：基於土地管轄，所以繼續留在那裡？"],["林部長右昌：還有包括剛剛在講的，在部裡面的話，包括警政、包括消防、包括空勤……"],["賴委員香伶：所以要管理它，維護它的安全性？"],["林部長右昌：包括空勤總隊，都可以支援國家公園署的業務和工作。"],["賴委員香伶：瞭解。"],["林部長右昌：可以把它的一個政策目標做得更好。"],["賴委員香伶：所以你們還是把它視為一個在重要的戰略上、安全性上，以及自然維護上，要統整在你們的土地主責機關下會比較適合？"],["林部長右昌：是，當然是。"],["賴委員香伶：比較不是在環境部、環資部？"],["林部長右昌：不止。"],["賴委員香伶：好，但我們的版本也提了，希望在審議的時候，大家也都多交換意見。"],["林部長右昌：是，謝謝委員。"],["賴委員香伶：接下來請教一下，上次質詢的時候有談到警勤加給的部分，今天懷敍副人事長也在，有關警勤加給的部分，時程上距我在3月1日質詢到現在已經月底了，請教一下，10%以上的簽核程序走到哪裡？以計算的基礎來說，我上次也講了，增加的總預算也不高，現在您這邊已經拍板定案了嗎？"],["林部長右昌：跟委員報告，這個已經呈報院裡面，最後由院裡面來做最後政策的決定。"],["賴委員香伶：您呈報上去的是4%還是10%？"],["林部長右昌：我們有好幾個方案，4%的、10%的都有。"],["賴委員香伶：哪幾個方案？還有超過10%的嗎？"],["林部長右昌：也有。"],["賴委員香伶：所以院長的程序時間，你希望什麼時候可以拍板定案？"],["林部長右昌：這不是我希望，這個要由院做政策的決定，因為這個還牽扯到其他部會，不是只有內政部。"],["賴委員香伶：我請教副人事長，因為上次也質詢了調薪的事情，陳院長也說3%以上，至於4%是不是有機會，他也沒有確定，還要綜合考量CPI等等，但我上次講警勤加給幾乎是十幾、二十年就沒有調整的紀錄了，現在一次調整當然也要涉及剛剛講的物價等等各種環境背景做評估，所以希望一定是10%以上，部長，您能不能再跟院長建言，提出您最期待的方案？"],["林部長右昌：我想院長會綜合各方意見做最後的決定。"],["賴委員香伶：警察同仁都在看你的回應，你還是要更強硬的表示要幫他們爭取福利。"],["林部長右昌：有，我是最挺警察的部長。"],["賴委員香伶：希望！副人事長呢？"],["主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。"],["懷副人事長敍：我想院長已經有說過他會朝這方面儘量努力，我們總處也會在這個基礎上面綜合考量以後再由院長做決定。"],["賴委員香伶：好，謝謝。我們在這裡一再為基層員警鼓勵加油打氣，除了給他們實質的法制上權力之外，也要給他們生活上及經濟上一個穩定的基礎，逐步增加他們在權益上面的保障。","我們來看一下，現在國人最擔憂的當然就是詐騙問題，詐騙集團用各種方式取得個人的個資，或者是進行一些不法的詐騙事件，請問部長你認得出圖片上這位是誰嗎？這張照片您看得出來嗎？我在網路上搜尋就找到這張圖，您看得出這是誰跟誰的合成照嗎？"],["林部長右昌：看不太出來。"],["賴委員香伶：從眼鏡這方面來講應該是蘇前院長，從輪廓和髮型上來講應該是陳建仁院長，你隨便去找一個軟體合成真的就是這樣，所以我說現在的技術讓大家……這是一個新的人，我們不知道他是誰，但是一看它就是做了一個深偽的變造。再看到右邊中間這四格漫畫，現在相關雜誌都已經講出目前技術已經可以透過各種方式生成各種人的人臉，最下面那二個人其實是完全新的人，在地球上沒有這二個人，但是就可以生成出來，同時還可以用聲音等方式來做這樣一個深偽的變造。我想就教部長，這個事件這幾天吵得沸沸揚揚，非常多大學教授也因為照片容易被取得，而且他們很多資訊在網路上都是公開的，所以被相關集團鎖定，要對他做這樣一個詐騙行為，當然是還沒有散布出去，不曉得現在警政單位有沒有跟你回報已經辦到哪裡？有沒有辦法找出這個犯罪集團？有回報了嗎？"],["林部長右昌：這部分請警政署說明。"],["賴委員香伶：請同仁回應一下，因為很多教授真的非常擔憂他們的資料和照片被散播出去。"],["主席：請內政部警政署陳副署長說明。"],["陳副署長耀南：主席。跟委員報告，有關這個部分，刑事局目前還在偵辦當中。"],["賴委員香伶：偵辦當中？"],["陳副署長耀南：是，至於偵辦到哪裡，因為我要出來之前沒有問他們，我是不是可以事後再向委員報告？"],["賴委員香伶：好，有沒有鎖定相關集團？因為報紙上有一些訊息顯示用的是簡體字，還有一些很奇怪的用詞，包括上級、視頻等等，所以鎖定這樣一個跨域詐騙集團，相關偵防的人力專業度都要提升，不曉得您有沒有信心、有沒有把握可以儘速破案？"],["陳副署長耀南：我們會進一步再做深入的查究，至於查得狀況怎麼樣，我再跟委員報告。"],["賴委員香伶：好，希望儘速啦！"],["陳副署長耀南：是，謝謝委員。"],["賴委員香伶：再來請教部長，我想時間不多，我們就從詐騙案的數量來看，上次在總質詢中，一直想要跟你提的其中一個事情就是打詐國家隊，雖然你已經宣示了，但還是看到詐騙數字逐年攀升，到去年底大概有二萬九千多件，整體國民被詐的損失大概70億元，當然追回的並不多，所以現在內政部警政署還有相關單位都希望能夠遏止詐騙集團，甚至用各種方式避免讓很多國人受騙、受害。其中讓大家更詬病的是，上個月有很多暴力集團辦春酒，大剌剌的在豪華餐廳或是高檔的地方辦春酒活動，部長也宣示要對他們做一定的打擊。我這裡得到一些相關的法制性建議，有關日本的「暴力團對策法」，這個日本的暴力團對策法從1992年實施到現在，雖然不能說他們打擊了所有暴力犯罪的黑幫，但起碼證明這20年來的暴力團受到了一些控制，它的修法內容重點很清楚，包括暴力團體不能跟銀行借錢、不能開戶，這是斷了他們的金流；第二個，很多旅宿業要拒絕讓他們入住，像臺灣這次高檔餐廳讓他們進來，在法制上他們沒有辦法拒絕；第三點，當然就是不能透過合法的匯兌等繼續支援他們，甚至很多場所也都鎖定了一些人不能進來，所以目前為止，日本大概已經有二萬四千多人是被暴力團對策法所鎖定的對象，企圖遏阻他們，不管是金流上、移動上的一些空間都受限制，讓國人覺得國家有保護他們，維護日本的治安環境和人身安全。在這裡請問部長，我們有沒有可能在現在的組織犯罪法中，以加深黑幫暴力團的對象為方向，做一些比較深入的修法？"],["林部長右昌：是，謝謝。委員，我們現在已經參考日本的「暴力團對策法」，認定身分並據以作成行政處分的精神，並且也參考跟蹤騷擾防制法（跟騷法），還有家庭暴力防治法相關的防治跟處罰的機制，我們目前正在跟法務部研商修正組織犯罪防制條例。"],["賴委員香伶：有沒有可能像這裡講的，包括金流、一些特定的單位場所，都拒絕讓這些人進行一些合法的行動？"],["林部長右昌：我們已經在進行修法的研議，會把這些精神放進來。"],["賴委員香伶：大概什麼時候？有沒有可能在這會期送出相關修法的草案？因為這是國人都在看的，在你上任之後，你的住宅三支箭，我們已經瞭解，你想要改變高房價，但是治安問題是現在大家最擔憂的，包括剛剛講的詐騙還有集團犯罪，背後都可能是這些比較強勢的暴力團、黑幫團體在操作，希望在修法上能更積極，向國人說明，你在這邊宣示打詐及防治治安的決心，好不好？"],["林部長右昌：是，我們當然會更積極。委員剛才提到詐欺的事情，現在其實跟我們所講的金融犯罪及暴力集團犯罪已經變為一體，也就是……"],["賴委員香伶：連動起來，是產業鏈。"],["林部長右昌：是，它已經變成一個產業鏈，所以你剛剛提到的組織犯罪防制條例，我們會加緊來修法。"],["賴委員香伶：希望主席可以裁示，是不是請內政部在1個月內把相關修法的重點或草案向國人說明，也跟本委員會做報告。"],["林部長右昌：委員，跟你報告一下，因為這涉及法務部，可能要跟法務部商量一下，因為修法進度……"],["主席：賴委員，法務部好像已經把相關法案陳報行政院會了。"],["賴委員香伶：有嗎？部長都還不曉得。"],["林部長右昌：沒有，組織犯罪防制條例還沒有，他們可能有在討論了……"],["賴委員香伶：那就1個月，你跟法務部這邊是不是儘速提出有關組織暴力團防制法規的修法評估，好不好？"],["林部長右昌：好，謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。"],["段落：質詢：李委員德維：11:14"],["李委員德維：（11時14分）直接請教部長，現在役男入營塞車很嚴重，你知道嗎？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：我們知道有這個狀況。"],["李委員德維：請教內政部役政署大概知道有多少人在塞車嗎？，預計什麼時候可以解決這些問題？"],["林部長右昌：我請署長來說明。"],["主席：請內政部役政署沈署長說明。"],["沈署長哲芳：報告委員，目前從去年畢業到現在的役男，仍有二萬三千多名沒辦法在今年6月底前入營，這部分我們很重視，也跟國防部做了好幾次的會商，國防部也提出了開訓的新流路，他們都已經積極在做，不只是把流路開出來，還把他們的梯間縮短，相關的班隊也因應……"],["李委員德維：沒關係，署長，簡單來說，國防部跟內政部有沒有商量，大概什麼時候塞車的問題可以解決？"],["沈署長哲芳：我們預計到今年6月份以前就……"],["李委員德維：現在1個月有多少可以……"],["沈署長哲芳：我們的措施就是可以申請優先入營及延後入營，6月份以前就會把去年畢業到現在的役男，包括去年申請延後入營者徵集入營，我們預劃到今年年底前，今年7月畢業的役男，如果他們有申請優先入營，都能夠在今年年底以前迅速把他們徵集入營。"],["李委員德維：現在申請優先入營的人有多少？"],["沈署長哲芳：3萬人，申請優先入營者，每年有3萬人。"],["李委員德維：所以重點就是，去年畢業的這些人，今年可以消化完嗎？"],["沈署長哲芳：今年到6月底可以消化完，去年是因為疫情的關係，所以在入營梯間的收訓人數有做一些調整。"],["李委員德維：這部分麻煩署裡面跟國防部趕快來協調。"],["沈署長哲芳：是，我們會盡力來辦。"],["李委員德維：因為我們到地方去，有很多家長都非常煩惱，這部分請內政部加油，謝謝署長。"],["沈署長哲芳：是，我們會努力，謝謝。"],["李委員德維：請教部長，役政署配合兵役政策調整改設為內部一級單位役政司，並且因應替代役的訓練跟管理需要設了一個派出單位叫做替代役訓練及管理中心，辦理兵役及替代役的業務，請問部長，明年役期就要延長了，這樣的規劃妥適嗎？因為你現在等於是把役政署改成役政司，再加一個替代役的訓練管理中心，那替代役訓練管理中心跟役政司其實就沒有關係囉？是不是？"],["林部長右昌：不會沒有關係，因為它都在內政部下面。"],["李委員德維：對，所以它變成役政司，和替代役管理中心等於是二個單位了嘛！"],["林部長右昌：役政司是一個政策規劃的單位，訓練中心是一個執行的單位，雖然是如此，不過它也是一而二，二而一，在執行面上沒有什麼特別的問題。但是委員剛剛提到役期延長，由4個月變1年，因為他們是替代役，只不過服役單位及機關的役期延長，在前面訓練的部分有加了一些模組，基本上對於訓練部分不會有太大的影響。"],["李委員德維：好。部長，再請教一下，南投縣有面積高達五百多公頃的土地被劃為國土保育地區，劃進去之後會影響南投縣的種植，嘉義縣也有同樣的問題。營建署說，不論劃設國土保育地區或者農業發展地區，當然會保障現在合法的權利，不論種植茶樹或者是現有的商家，只要是合法的使用都會保障，請教部長，在規劃時，其實不需要列入國土保育地區嘛！這樣的困擾，請你說明一下。","還有，新的國土管理署未來的職責及目標，你們現在怎麼規劃？"],["林部長右昌：好，謝謝。兩個部分，第一個是因為國土計畫是大分區，這由內政部營建署訂定大的劃設規範，實際劃設是地方政府在劃，所以現在有一些陳情（人陳案）出來，發現他們有一些疑慮，不過我們營建署也說明了，現況使用不受任何的影響；第二個，我們還是有發現一些區域或是個案的確有需要檢討的部分，我也責成營建署後續跟縣市政府，甚至是跟陳情的當事人再做進一步的研商及處理。"],["李委員德維：請教署長，現在各縣市到您這邊問題比較多的有哪些？南投、嘉義就不用說了。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：對，大概有6個縣市，最主要都是山坡地的問題，也就是說，它原來就是山坡地，今天即使劃為農發地區，還是受山坡地管制，所以真正的關鍵是集水區、山坡地這一類的管制。我們還是保障……"],["李委員德維：你們現在和這6個縣市協調、溝通的狀況呢？"],["吳署長欣修：首先就是如果有套圖上出現問題的，當然就趕快解決，有些的確是套圖出問題，因為早期的圖資比較不精確，所以有套圖的問題就趕快解決；第二是趕快跟民眾做說明；第三是我們也跟農委會開過一些會，正在逐步確認，確保他們原來依照農發條例應有的保障和補貼完全不變，這些都是我們可以提供證明的；第四，如果他們覺得現有的居住地區的確有需要改善，或是想透過規劃有所改變，這個部分我們有補助他們做鄉村地區規劃，做好規劃就可以納入以後變更調整的紀錄。"],["李委員德維：署長，這6個縣市是哪6個？"],["吳署長欣修：有部分的新北市，還有新竹、部分的苗栗、南投、嘉義縣……"],["李委員德維：花東呢？"],["吳署長欣修：花東目前沒有。"],["李委員德維：花東目前沒有？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員德維：好，瞭解。","再請教一下部長，經濟部說，隨著國土計畫法的施行，他們正在研擬太陽光電能源用地白皮書，將太陽光電的需求納入國土規劃的架構之下，針對這個部分，目前經濟部和內政部溝通的狀況是怎麼樣？"],["林部長右昌：這個部分涉及用地細節，我想請吳署長來做說明。"],["李委員德維：好。"],["吳署長欣修：因為這裡面包含類似漁電共生的部分，有一些是容許使用或者是容許搭設，這些其實都已經透過平台陸陸續續放進去了，有一些有所謂的使用管制、容許使用和使用許可，未來這三個都會放進去，就是他們可以申請使用許可。"],["李委員德維：我有個問題想請部長和署長聽聽看，經濟部說漁村人口高齡化，可以推動漁電共生，引導廢棄魚塭重返養殖，但是以七股日運案場為例，業者說土地整合之後可以增加養殖面積，但是七股當地民眾都反對耶！這對國土計畫的目標有什麼樣的影響？"],["吳署長欣修：其實過程當中的確都需要溝通，包括它和周圍目前的狀況會不會有使用上的衝突，或者是它使用了以後會不會影響附近的生態，現在的做法是分層，也就是經濟部先受理，地方政府在審查的時候當然要依據相關土地規定去做查核……"],["李委員德維：時間有限，部長和署長都在這邊，我就很簡短的提醒一下內政部，農地種電案已經悄悄地在「無米樂」的故鄉後壁死灰復燃了，光電業者利用俗稱「小二甲」的農地變更門檻，鑽漏洞把從農民處取得的70公頃農地，以化整為零的手段予以切割。業者當然會設置光電場，但是也不諱言，「無米樂」的故鄉恐怕會變成光電的重鎮。對國土規劃而言，這個東西到底要怎麼思考？因為時間已經到了，我就提醒部長和署長，這裡面當然還牽扯到很多農業發展的問題，所以你們好好研究，好不好？"],["吳署長欣修：謝謝委員，這個部分我們有初步查證是不利耕作地的範圍，但是詳細狀況我們會再去瞭解。"],["主席：那就請你們回去研處，然後跟李委員說明。"],["李委員德維：謝謝主席。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:24"],["林委員思銘：（11時24分）部長，今天雖然是要併案審查行政院及各委員所提出的內政部組織法修正草案，但我還是比較關心地方的議題，所以我要就地方的議題來請教您。","第一，「變更新竹科學工業園區特定區主要計畫（竹東鎮部分）」以及「臺灣知識經濟園區計畫」這兩個案子是新竹縣楊文科縣長所推動的五支箭其中兩箭，希望打造新竹縣成為科技之都，但是這兩箭一直發不出去，很多科技廠商來問我竹科到底哪裡還可以設廠？新竹縣這幾年來快速發展，我們的平均綜合所得稅排名都在全國前三名以內，所以我要請教部長的第一個問題是，竹科園區內到底還有哪些產業用地可以讓這些科技廠商來設廠？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：委員剛剛提到的案子是一個都市計畫的變更案，應該已經在進行審查了，細節部分我請吳署長跟你做進一步的報告。"],["林委員思銘：好。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，過去我們的確都有配合科學園區的擴廠需要在加速辦理相關的用地變更，比如台積電現在二奈米廠的部分我們也有在過程中加速協助。有關委員講的竹東和竹科三期的範圍，過程當中的確有歷經幾次協調，小組已經開了6次會，結果都差不多收斂好了，所以我們正在跟縣府核對最後的資料，如果順利，我們會給委員確認，可以的話我們就會提大會。"],["林委員思銘：好。","署長和部長，110年12月行政院召開科技會報的時候，台積電張忠謀董事長在會中特別強調，我國40年前的科學園區策略很成功，政府只需要全面規劃所需要的土地、水電等基礎設施即可，一旦基礎設施供應無虞，產業自然就會蓬勃發展。目前新竹科學園區缺地可以說是確定的，按照署長剛才的回答，為何這兩個計畫召開了很多次會議都遲遲無法通過？這就是我非常質疑的地方，因為真的開過很多、很多次會議。部長剛上任，我還是請署長說明一下，問題到底出在哪裡？"],["吳署長欣修：其實這個案子很早就送上來，為什麼一開始不會過？就是因為住宅區比例劃得太多，跟原來所期待的產業發展目的不太一樣，所以經過幾次溝通，包含楊縣長也親自來，我們也建議他既然目標是以竹科擴廠為主，就應該以產業用地為主，縣長回去指示並做了調整以後，現在的狀況的確就是以產業為主。其次是把它集中劃設，不要讓產業發展的部分困擾到住宅區，後來他們都有這樣修正，我相信這樣的修正對以後的發展是好的，所以後續順利的話，我們就會趕快提大會。"],["林委員思銘：今天聽到署長這樣的回答，我就滿樂觀的啦！","部長，你對新竹很熟嗎？"],["林部長右昌：我對新竹不是那麼熟，因為新竹還滿大的，如果包括新竹縣的話。"],["林委員思銘：所以我告訴你，其實新竹科學園區的產業因為高度集中發展，所以我們的廠商數量與遷入的就業人口非常、非常的多，導致園區周邊道路交通壅塞，以及住宅、商業、休閒空間供需失調等問題，所以我們的房價這三年來漲了一倍以上。我特別要強調，就是因為我們的產業用地供需失調，加上我們整個都市更新用地也缺乏、已經飽和了，所以目前臺灣知識經濟園區和竹科三期這兩個計畫真的是有迫切的需要性及必要性。剛才署長說是因為對新竹縣政府所提報的都市計畫內容在產業用地和住宅用地的需求方面有「異」見，雙方有歧見嘛！其實我要特別強調，部長也應該瞭解，你也當過市長，哪有一個產業用地的設置，不需要調整周邊整個道路的配置，或者整個公園的配置，或者整個住宅區的配置，當產業人口進來了，結果沒有住宅用地、沒有商業大樓、經貿大樓，可以嗎？所以我是覺得每次都這樣回復，我們開了很多次會，每次回來說審議小組不准的原因、要補件的原因，幾乎都是同樣的問題，重複的在周而復始。新竹縣政府很認真、很努力地對於這些問題詳細的答復，但是我們看到回來的答案都是一樣耶！2月27日我有問營建署臺灣知識經濟園區的計畫為什麼沒有辦法通過，營建署跟我講說監察院立案調查，目前本署正在研處中，後續如有新的辦理情形，再另行回復本席。其實這個答案跟我們前年、去年問的幾乎都一樣，為什麼沒有辦法向前走呢？到底原因在哪裡？"],["吳署長欣修：璞玉這個案子當然又跟竹科三期不一樣，因為璞玉這個案子現地已經有一些民眾的農舍，而且看起來不但有聚集，也有零散分布的，所以分布的範圍很廣。20年來新竹縣政府提出非常多版本，但是都很難保證哪一個版本不會跟民眾產生衝突，所以我們在這個過程當中，一直希望縣府好好地跟民眾溝通，慢慢縮小差異，讓我們可以收斂這個案子……"],["林委員思銘：署長，時間的關係，我再簡單告訴部長，我希望部長多關心這個議題。因為科三最近在4月份要召開小組的審查會議，來來去去已經很多次了，我的期盼就是說，因為百分之九十幾的地主都已經同意了，如果來來回回都是同樣的問題在打轉，都不會向前走，這就是很奇怪的一件事情啊！到底是被什麼問題卡關？為什麼？我真的有非常大的疑問。臺灣知識經濟園區也是一樣的問題，這在民國93年就已經核定為國家重大建設，在生物醫學園區的對面，這個案子也攸關整個新竹縣的整體發展、都市的更新、道路的規劃，我想這對周邊所有縣民的生活以及未來的進步都有非常重要的影響，所以我期盼內政部不要再牛步化的審議這兩個案子，部長你同意嗎？"],["林部長右昌：第一個是剛剛提到的科三計畫，基本上應該沒有問題。"],["林委員思銘：是。"],["林部長右昌：不過璞玉的這個計畫，地方的民眾還有一些不一樣的意見，這個可能還要再繼續進一步的研商。"],["林委員思銘：是，我希望能再進一步，就是積極的溝通啦！"],["林部長右昌：這個也要地方政府協助。"],["林委員思銘：是，一起努力，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:33"],["江委員永昌：（11時33分）部長，內政部的事情非常繁重，遠遠超過縣市首長，你應該有所體會，先幫你加油一下，但是後面也有很高的期許。現在平均地權條例當中有五大措施，其中有一個措施就是預售屋的契約不能再轉賣，過去我們認為這裡有投機、有炒房的行為，現在就回歸到你去買預售屋，你就要是自住的，例外或者公告的那些我們就先不討論。我的意思是說，到時候5月細則出來的時候，就會開始上路去實行，如果政府的強制力道加重之後，保障也應該要有，因為你們應該都知道，預售屋出現很多問題，包括爛尾樓蓋不起來、建商倒閉，或者蓋起來之後居然發現一屋二賣，還有蓋到17樓賣到18樓的這種超賣。假設現在預售屋就禁止轉售，那是不是對於這些買來自住的人，在我們嚴格看待的時候，也應該給他們一些幫忙？結果上個月行政院消保處開了記者會，查了全國50個預售屋建案的結果，有15個項目去看它的契約內容，發現不合格率有7.3%，然後大家最詬病的這一項叫做履約擔保不擔保，名為擔保實無擔保的這個履約擔保機制，居然沒有查到任何一件不合格，這個問題相當嚴重，最要緊的問題查無不合格？","我其實也想考你，但我想我還是自己來直接解說，五大擔保機制你知道嗎？預售屋定型化契約您背得出來嗎？算了，我直接進入我想講的主題。其實價金返還保證沒人會用，就是你買預售屋所投入的錢，最後如果沒有拿到房屋，你會把錢拿回來，誰會用這個？小建商他會說政府如果用價金返還保證，都在走這個的話，他們無法跟大建商的口袋那麼深來比，當小建商都要倒掉的時候，房屋市場的均衡功能會更加殘破不堪，這樣的講法聽起來似是而非啊！其他還有呢？還有一個公會保證你看不到，但是同業連帶保證現在也有問題啊！同業連帶保證常常出現什麼？其實法條裡面規定，你既然找同業來跟你擔保的時候，這個被擔保的人有沒有不得跟他是同一人，不得是配偶、直系血親這些的規定？問題他們是連帶企業，中南部就發生過同業連帶保證是騙人的，要倒一起倒，翻開來才知道，原來是其股東，原來是其連帶的關係企業，甚至都是同一個集團，照倒不誤。另外二個是不動產開發以及價金的擔保，這兩個都沒用，因為它裡面都沒有續建的機制，所以檢討下來問題一堆，請告訴我你們該如何看待？因為內政部不斷地講、不斷地講，我把兩個事情接在一起，我們現在對於預售屋，強制禁止轉售了，你給他限制，你就要給他多一點的保護，他是買來自住的，不再是炒房投機行為，那你就要讓這個原來根本發揮不了的擔保功能加強，這是你們一直念茲在茲、一直在講的，你們去年還在講強化預售屋續建機制，還在講販售預售屋的資格限制，那請問研議了哪些項目？做了哪些事？請回答本席。"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：非常敬佩委員這麼專業，我上任之後其實也發現這個問題，也就是購買預售屋的消費者保障的確是有一些漏洞，保障不是那麼地完整，你剛才提到價金返還的保證，其實有時候是建商會把它挪去用，實際上它是把它挪去用了……"],["江委員永昌：不，不是這樣講，應該講的是價金信託跟不動產開發信託，部長，我沒有要漏你的氣，因為這個很細節……"],["林部長右昌：沒有，這我瞭解。我剛剛要表達的，等於就是消費者的錢被拿去，因為建商可能不只這個案子，可能會有好幾個案子。我想跟委員表示的是說，我上任之後有注意到這個問題，所以我也請地政司對於相關的漏洞去研議防制的措施，接下來請司長來做進一步的報告。"],["主席：請內政部地政司王司長說明。"],["王司長成機：誠如剛剛部長提到的，部長上任以後，針對預售屋以後的爛尾樓情形有所擔心，所以我們針對五大擔保機制也做了一些研議，針對剛剛委員提到的價金信託部分，這個部分我們已經在研議說，是不是未來建商拿到所有權人繳交的預售屋價款的時候，他不能拿來做管銷或者是一些稅制的應用，只能針對工程款這部分，但我們在……"],["江委員永昌：受託人是銀行。"],["王司長成機：對。"],["江委員永昌：部長，你就聽一下，銀行是信託受託人，同時十之八九又是貸款銀行，左手右手都是它在控制的，它跟建商會配合，建商要請款你也很難控管。而續建機制是在甲方建商、乙方銀行、丙方是建經公司的情形，它只要評估沒有續建之可能，也是不會續建，這些都沒有解決，所以你不要這樣很輕忽地回答。現在回頭有一點就是，你們的進度是什麼？你們的研議是什麼？香港如果要賣樓花，要經過財務的審核，樓花在香港的意思就是預售屋，不是那麼輕鬆可以拿到核准來賣預算屋，這是我第一個提出的，怎麼樣能夠有機會續建？第二個問題是，剛剛就講了，蓋好還不一定拿得回來，一屋二賣比比皆是，我不是說預售屋比比皆是，而是指有發生問題的和發現有這種東西的，然後現在的實價登錄，就算你那個是契約，你也不知道第一次登記的時候，建商是叫銀行先登記給誰，對不對？可能賴品妤先買，林淑芬後買，都去實價登錄，但會勾稽嗎？到底建商一屋二賣，會先給誰？然後沒拿到的再跟建商來打訴訟，怎麼會是這樣呢？這個要解決。","還有我剛剛講的中和「嘉泉名璽」，蓋到17樓、賣到18樓，天啊！18樓是跟誰買的？所以要不要形成一個起碼的資訊公開？但這還不夠，因為我們講了，就算你買了預售屋，你從頭到尾一直給錢、給錢給下去，事實上除了登記交屋的那一刻，在此之前，你是沒有保障的，誰有保障？銀行貸款出去，它優先受償；誰有保障？如果你是營造廠，對建商有支出的、有承攬它工程的，也可以優先受償。但是你想想看，不管是土地法第十九條或者是結合民法第五十三條，事實上有機會來形成一個東西叫做預告登記，或者叫做準區分所有權人，這個問題我很常講不完，但我現在講重點，你們這樣很不負責任，第一個，假設能夠設計我剛剛講的準區分所有權人或是預告登記來消弭我剛剛講的即使蓋好也拿不回來的一屋二賣或者超賣房屋的部分，其實在1992年，本來這個叫做建築物區分所有管理條例，那時候是內政部寫的，但後來到行政院被改成公寓大廈管理條例，這當中就有把準區分所有權的設計拿掉，而本席只不過跟你們要那一個當時你們花錢去做研究的版本，你們卻不能提供！既然不能提供，那大家來研究研究、商量商量、探討探討嘛！這是當年內政部送給行政院的草案，你們現在不能提供？我匪夷所思，這當中其實部會有請了專家、學者，還上新聞去講有關於如何來處理，就是……"],["主席：江委員，不好意思……"],["江委員永昌：我把問題講完就好了。"],["主席：這個問題很大……"],["江委員永昌：不好意思，因為他沒有提供，我才這樣講。還有一個是花次長屢屢在講的，我不要針對實坪、虛坪的問題，我先回過頭來，你還有一個不動產登記法，不動產登記法草案現在的進度呢？這當中也會有預告登記在內。假如你能夠有一個預告登記，對於預售屋會產生一個物權效用的時候，我說前面搭配預售屋不能轉售，後面搭配預告登記或準區分所有權人，一體成型，臺灣就是可以說，算了！本來你們不是說預售屋買賣全部都要消滅，也不用！可以讓有些想要買預售屋的人仍然保有權利，但後面又有這樣的保障，這樣才能夠解決問題，所以要從整個宏觀配套來看。當然，我的建言還有很多，不過時間有限，謝謝主席，不好意思，我就先談到這裡，希望你們就本席的訴求儘快努力，謝謝。"],["林部長右昌：好，謝謝。"],["主席：再請內政部趕快把江委員所要的資料提供給江委員。","請賴委員品妤發言。"],["段落：質詢：賴委員品妤：11:44"],["賴委員品妤：（11時44分）部長，今天有幾個問題想要跟你討論。今天對於內政部三級機關的法制化來說，是一個非常重大的歷史時刻，未來除了原本營建署內公務同仁的權益提升外，更重要的還有居住正義、提升道路品質、國家公園永續發展，本席的選區其實也包含在國家公園內，或是與消防體制的改善都有高度的正相關，所以雖然我所提案的國家公園署組織法草案以及今天提出的消防署、國土管理署組織法修正動議跟院版不盡相同，但是站在我剛剛講的立場，包括我剛剛有提到，其實陽明山國家公園有部分也在金山，所以我的態度大致上是支持內政部的，這部分等到逐條的時候再來詳細討論。","這次內政部的組改每個面向都非常重要，但今天要特別拿出來討論的是合作及人民團體的部分。內政部在2013年的時候成立合作及人民團體司籌備處的任務編組，主要是負責社會團體跟合作事業等業務，但是這兩項被憲法明定的業務在2013年，2013年到現在其實已經10年了，卻只用任務編組的方式去處理，造成現在的狀況是什麼？相關的預算、人力都一直在快速地萎縮，甚至監察院在2021年年底也有發布調查報告，對於這件事情有表示行政院長期嚴重忽視，並要求行政院跟內政部要儘速改善。如今終於即將迎來組改，但是經過我瞭解之後發現了幾個問題，就算合團司由籌備處升格成為正式單位，但在人力的部分，其實你們根本沒有隨之升格。目前合團司籌備處的預算員額是39人，實際任用人數甚至不到39人，只有35人而已，而組改之後的員額才增加1人，變成40人，表示即使變成一個正式單位，它的人根本沒有增加，現在其實也沒有招滿。","根據主計總處統計，2021年全國的合作事業約有3,960個，2021年的中央級別人民團體約有兩萬多個，以實際上35人的人力要負責這麼多團體，過去監察院的調查報告也有說到你們人力不足的問題，事實上現在看來是沒有在改善，這樣對全國的人民團體跟合作事業的發展明顯不是一個正向的事情，這個部分是不是能夠請部長簡單說明，並講清楚你們到底會怎麼去提升相關的人力和預算員額？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：之前法案大概在106年的時候有送過一次，不過那一次很可惜二、三讀沒有過，所以109年才重新再送。剛剛委員關心到我們人力配置的問題，我請籌備處陳主任來跟你做報告。"],["主席：請內政部合團司籌備處陳參事兼主任說明。"],["陳參事兼主任茂春：因為整個人力配置是政策上的問題，如果以合作社來講，我們有2個科，即合作行政科和合作輔導科，各5個人，因為社團確實如委員剛剛提到的，像全國性的社團，現在以每個月大概150個左右的速度在成長，也就是說，一年大概可以成長出1,500個社團出來，所以到目前為止，中央級的社團就有兩萬三千多個，如果再加上地方的話，光是社會團體大概就有六萬多個社團，職團大概也有五千多個，中央的大概也有475個左右，其實我們也都積極在努力。當然一個單位如果成立為一個正式單位的話，對我們的組織發展是非常有幫助的，確實監察院也非常關心，不管是我們組織法的通過，像今天就在審議，也希望各位委員能夠多多支持。"],["賴委員品妤：是啦，但是聽起來我剛剛提到的人力跟預算員額提升的部分，你們沒有一個明確的計畫？"],["陳參事兼主任茂春：現在經過行政院審議的大概就是40個人左右，變成5個科。"],["賴委員品妤：就太少了啊！我的主張就是太少了，這是事實吧？"],["陳參事兼主任茂春：現在我們的能力可能也有限，目前大概是這樣的狀況。"],["賴委員品妤：好啦，我提醒一下，因為民主跟自由一直都是臺灣最引以為傲的價值，一個民主自由的國家跟社會參與的活絡及公民團體的興盛，其實都有高度的相關。第一個、在合作事業上具國內法效力的兩公約，還有消除對婦女一切形式歧視公約，內文都有提到合作社對於消除貧窮與提升人權的重要性。第二個就是人民團體、人民結社的自由，還有非營利組織在民主國家一直都是扮演推進社會，甚至是監督政府的角色，所以我覺得內政部應該要真正的落實合團司的角色，你不可以兩手一攤。你剛剛的態度就是兩手一攤、沒有辦法處理這個問題。"],["陳參事兼主任茂春：不會。"],["賴委員品妤：是不是可以一個月內提出人力檢討？既然你現在沒有辦法回答我，我就在這裡提出我的要求，是不是能夠一個月內提出人力檢討，還有合作社跟人民團體協助發展的計畫？可以嗎？"],["林部長右昌：我們會提，不過也跟委員報告一下，如你所知，整個內政部的編制跟員額受到人事總處的控管，所以人就只有這麼多，而委員所關心的，我們會來檢討。謝謝。"],["賴委員品妤：就我的看法，員額我都很清楚，就算員額不能動，我也希望在資源的提升等等看到更多的檢討。","最後有個很重要的問題想跟部長討論，因為剛才有提到負責人民團體，即合團司的人力問題，再來就是要提醒人民團體的未竟之業，社會團體法草案到底會不會送來立院？因為目前人民團體是由人民團體法規範，你也很清楚，但是長期以來最被民間團體詬病的，就是人團法是在戒嚴時期制定的，很多委員講過，甚至我也講過。其中非常多的立法精神早就不符合現在時代的狀況，甚至是嚴重箝制人民結社的自由，我10年前就一直在抗議這件事情，歷年來也多次遭到大法官宣告違憲。縱使經過多次修正，目前人團法，其中包含理監事的人數限制、選舉方式、需要30個人才能組協會的規定，還有成立協會要採用許可制，這些都是威權時代下的產物，也可以說是遺毒。事實上，為了鬆綁社團管理法規，你剛剛有提到立法院在第9屆初審過社會團體法草案，2017年有出內政委員會，後續說是因為社會溝通不足，所以不了了之。到了本屆，因為屆期不連續，這個東西流產了，所以內政部再次將社會團體法草案報給行政院，但是一直到現在，我們遲遲等不到院版的社會團體法草案送到立院。我簡單問部長，本屆立法院的任期也將至，這個會期也是最後一個法律會期，你也是行政院會的當然成員，你怎麼看社會團體法？可不可以承諾會跟行政院溝通，在這個會期把它送入立法院？有辦法嗎？有沒有辦法？"],["林部長右昌：我們來向院反映跟努力，不過我想補充一點，剛剛在講的人民團體的許可，在地方上大概有報就准。"],["賴委員品妤：不是這個問題。"],["林部長右昌：我知道、我瞭解。"],["賴委員品妤：重點是背後的概念。"],["林部長右昌：我瞭解你說的那個精神。我們實務上碰到的大概就是申請的名稱跟其他社團太相近，所以這個時候會請他們酌修。不過我知道委員關心的是背後價值的問題，我們會跟院積極溝通，希望……"],["賴委員品妤：因為這個是社會團體法制的最後一哩路，隨著立院要換屆，最近不管是內政部、政院或是我，真的都有收到非常多的非營利組織反映，希望行政院儘速送出社會團體法草案，所以拜託一定要積極面對。我希望能夠儘快處理，好不好？"],["林部長右昌：好，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:54"],["林委員淑芬：（11時54分）部長，我想請教跟地方有關的，不過也是你們的政策重點。因為根據營建署補助直轄市及縣（市）政府辦理污水下水道建設計畫作業要點，像補助新北市大概都到88%，就是將近九成的錢都是中央補助的，可是地方政府在執行預算上，有時候問題還滿多的。以五股為例，五股污水下水道系統第二期第二標工程原定107年6月15日要做到111年10月31日。你知道做污水下水道，有的要拆房子，有的是先拆好了，可是重點是做到一半，這個廠商倒閉終止契約，現在就擱置在那裡。事實上，雖然109年才解約，可是107年就施作，所以人家的後院都已經是亂七八糟在等它完工。從107年遲遲拖到109年才解約，現在已經是112年，所以已經拖了3、4年的時間，就擱置在那裡。新北市政府說沒關係，就併入第二期的第三標工程，107年就挖得亂七八糟，廠商倒閉、解約之後，叫我們併入第三標工程就算了，反正第三標工程111年就要招標。可是從111年9月20日、10月5日、11月3日、12月27日就不斷地上網公開招標，廠商連來投標都沒有意願。對五股地區的人來講，其實是很不公平的，因為這是行政上的效率問題，新北市就這樣一直拖，可是我覺得人民的生活是很難這樣一直拖下去的。我要問為什麼會這樣？上一次第二標工程是解約的，我們等了這麼多年，好不容易第三標了，現在又流標四次，到底是怎麼一回事？要怎麼解決？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：我請營建署來說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：委員一直關心五股地區這一標的工程，這一標命運比較多舛，一開始開工就不順利，後來併標也一直不順利，但是我們後來有派同仁去……"],["林委員淑芬：不要忘了107年、108年是臺灣營造工程物價最低的時候！"],["吳署長欣修：他們併標的時候沒有仔細考慮，併標以後造成施工困難，物料應該要增加，但後來併標並沒有調整價格，結果又遇到原物料上漲。我們去年就主動下去瞭解到底是怎麼回事，後來也主動加錢給他們，大概加了1,000萬左右。"],["林委員淑芬：所以你們是要主動再加錢給他們？"],["吳署長欣修：對，我們希望這一標要趕快、順利，不要拖太久。"],["林委員淑芬：加了錢以後，經費到底能不能足夠？"],["吳署長欣修：我們也是告訴他，如果真的……"],["林委員淑芬：你們有去看一下地方政府的財務規劃嗎？併標了！因為廠商倒閉而且是在營造物價最低的時候，一直拖到營造費用比較高的時候，你們主動說要補錢給他們，他們卻還流標，所以我才想說你們是不是應該要發揮監督的功能，看看他們的財務規劃還有沒有問題啊？"],["吳署長欣修：對，所以我們最近也是再派員下去要澈底瞭解一下這一標……"],["林委員淑芬：我很懷疑新北市污水下水道……他們是哪一個局？"],["吳署長欣修：水利局。"],["林委員淑芬：水利局標出去的工程很多，有堤防、水環境、水安全及污水下水道，他們的業務多如牛毛，他們的公務人員都想要轉職。據我所知，新北市水利局的公務人員都想換工作，中央政府一年給他們的錢大概幾億？你知道嗎？"],["吳署長欣修：光是下水道的部分，一年大概會給到十幾億元。"],["林委員淑芬：那太少了！人家水與環境、水與安全的更多。"],["吳署長欣修：那是水利，屬於治水工程，但污水下水道光是這樣，再加上他們的本預算，他們一年大概會執行15到20億。嚴格來講，這一標的難度不高，我們也有點訝異，怎麼會處理成這樣。"],["林委員淑芬：難度不高？"],["吳署長欣修：所以去年介入以後就主動加錢給他們，我們最近也會再派員下去。"],["林委員淑芬：他們原定是1億2,199萬，這個是你們加錢過了沒？"],["吳署長欣修：加錢過了。"],["林委員淑芬：變成1億2,199萬可行性真的就高了嗎？會有人來標嗎？"],["吳署長欣修：所以我也特別再派同仁下去了解，如果還不行就趕快調整，我們再調整給它。"],["林委員淑芬：再下去、再不行、再調整，我們已經等4年了！"],["吳署長欣修：瞭解。"],["林委員淑芬：可不可以麻煩部長？五股的污水下水道已經等了4年，有的人房子都已經拆了在那裡等著要做，4年了，整個環境亂七八糟的，五股的污水下水道也非常地急迫要趕快建置完成，我們都有意願再加錢給他們，部長可否承諾我們，主動去看新北市政府水利局到底哪裡有問題？哪裡有能力不足的地方？我們主動去協助他們，不只是加錢，還要再加緊監督，好不好？"],["林部長右昌：跟委員報告，其實新北市是一個直轄市，基本上它的量能是很充足的，你剛剛提到這個問題，我們營建署不只是加錢，還有加強督導、要求的責任，因為大部分的錢是中央出的，執行是在地方。"],["林委員淑芬：對。"],["林部長右昌：所以要課予地方政府責任，也要讓地方包括民意代表、里長，甚至包括在地居民知道執行的狀況是這樣子。"],["林委員淑芬：他們收割成果的時候都知道是誰來做的。"],["林部長右昌：是、是、是。"],["林委員淑芬：但是做不好的時候……"],["林部長右昌：兩手一攤。"],["林委員淑芬：還有財源哪裡來，他們都不知道。也不知道其實在他們做好之前，我們花了多少心力督導，這兩年因為我一直問，署長也主動去關心，如果沒有中央主動去關心，他們還擱在那裡，也沒有來跟你要錢，他們有沒有來跟你要錢？"],["吳署長欣修：他們沒有，是我們下去查以後才發現……"],["林部長右昌：跟委員報告，所以這就是比較消極的態度。"],["林委員淑芬：他們沒有來要錢？"],["林部長右昌：對。"],["林委員淑芬：是中央主動給他們的？"],["吳署長欣修：因為我們去檢討它的計畫，發現這個問題，希望他們要趕快……"],["林委員淑芬：所以他們擺爛擱置在那裡，標不出去可能是原物料上漲，人家定的價格沒有辦法做，應該跟中央來申請補助，但他們連這個動作都沒有做？是署長關心以後，主動去跟他們討論的？"],["吳署長欣修：在委員有關心以後，我們請它重新再檢視計畫才報出來。"],["林委員淑芬：所以我也沒辦法說什麼，請繼續督導地方政府，只能這麼說。"],["林部長右昌：是。"],["林委員淑芬：最後我再問一個問題，你知道集合住宅裡，大家都會使用空調設備，其實一般家戶也都要使用，不只是集合住宅，空調設備如何安裝、養護，還有安裝施工的安全，我在上一次的總質詢也有談過。其實每年大概都有兩、三件因為安裝空調冷氣，然後高空墜落死亡的事件。當時前任部長有答應我們，我說這個問題其實可以克服，而且這樣的職災死亡其實是不應該的，也是可以預防的，所以不應該有這種事情發生，我們在建築物的空間規劃設計上、在蓋房子的時候是不是要考量到建築物的設計，要有安裝保養的相關配套和空間，讓設備設施可以設置，意即有這樣的空間？","前部長也答應我們，現在內政部有訂定「空調家電安裝與維修空間規劃設計指導原則」，但我們有點著急的地方在於全國建築師公會擬具的指導原則草案，但是還要由從業人員，也就是冷凍空調技師公會進行圖例資料的整合繪製作業，重點就是我們希望維護施工安裝人員的工作安全、安裝位置及進出路徑要有適當的護欄，這是你們的文字。安裝位置如果沒有護欄、沒有設施，要增設臨時或永久性的施工安全維護設施，但是指導原則當然不是強制性，我們希望如何能提升到每一棟建築，甚至未來新蓋的都應該要有這樣的規範，所以請部長花一點心思，因為期程應該要到了，本來好像是2月以後，從業的冷凍空調技師公會全國聯合會要完成圖例草案交到內政部和署裡面來，請問現在進度怎樣？"],["吳署長欣修：還沒有送進來。"],["林委員淑芬：沒有送進來，是不是建築師公會的指導原則在文字上，他們覺得不滿意或覺得無法執行？"],["吳署長欣修：他們覺得有一些在空間上的確做不到。"],["林委員淑芬：因為我看起來也覺得為什麼是變成一個護欄？我們原先期待的是建築物要增加一些建築設施，至少要60公分，比如空調都要室外機，室外機一定都在外牆，要安裝、施工及保養的時候都有安全的顧忌，所以在蓋房子時順便架設一個空間讓他們裝冷氣才比較安全，不會摔死。"],["吳署長欣修：現在就是因為建築師這邊的要求比較高……"],["主席：林委員，不好意思，你的問題已經問完了，我們是不是請相關部會把相關資料整理好給你？後面還有三位委員在等待時間。"],["林委員淑芬：好了，我講最後一個總結就好，總結就是如果從業人員公會沒有辦法接受建築師公會的設計……"],["吳署長欣修：我們會再來協調。"],["林委員淑芬：建築師公會總是比較偏袒建築方，我們希望你應該主動去協調，要尊重從業人員，因為他們是第一線，他們知道他們需要什麼，而摔死的也是第一線的從業人員。"],["吳署長欣修：瞭解。"],["林委員淑芬：拜託署長，用點心。"],["吳署長欣修：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：12:6"],["邱委員顯智：（12時6分）部長好。上一次我在院會質詢時，針對戶政資料外洩，部長及陳院長都親口說行政調查已經完成，結果又過了10天，內政部不但不肯依照立法院的決議，提交一個調查報告，甚至連派一個人來說明都沒有，部長，這是黨團協商、預算協商時，代理部長花敬群當時就坐在你這個位置，剛好在兩個月之前，各黨團協商之後同意，內政部應該針對2,300萬國人戶政資料外洩做一個行政調查報告，你們也說行政調查已經完成，到現在行政調查報告還是沒有交出來，請問部長，什麼時候可以交？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：我的印象是之前在委員會時我就說明過，我們應該是有送一個報告給立法院。"],["邱委員顯智：部長，那個報告只有兩行字，那不叫報告，部長，既然你那麼清楚，請問那個報告的內容是什麼？"],["林部長右昌：我想它有把整個過程說明……"],["邱委員顯智：沒有！部長，我們不能在這裡睜眼說瞎話，那個報告的結論就是我們現在交由檢調去調查，對不對？但現在既然你們自己有調查，你就把你的調查報告交出來，你說你的調查報告裡面有確認並不是我們的資料被駭等等，OK！沒問題，但是請告訴大家你是怎麼調查的，部長，這樣可以嗎？這是很基本的，現在就是要交調查報告，你現在可以不交？"],["林部長右昌：報告的結果如同我跟你說明的……"],["邱委員顯智：沒關係，你總是得把報告交出來。部長，如果你不願意去做這件事，就是藐視國會，雖然那是前任，即現在的次長花敬群當時代理部長所同意的，那時候你還沒來，沒關係，但是調查報告一定要交，不然就是藐視國會。"],["林部長右昌：我們報告有交……"],["邱委員顯智：報告沒有交，報告的結論白紙黑字就是寫說交由檢調去做調查，對不對？既然你有做調查，你就要交調查報告，我覺得我們不要再去扯這件事，這是非常明確的，其他部會有決議的話，行政調查報告就是會交。","接下來我們討論道安改革，因為營建署其實也負責很大的部分，想請教部長這兩個數字代表什麼意義？"],["林部長右昌：我不曉得委員提的這個數字。"],["邱委員顯智：我直接講，但這個部分你可能要多留意。「3,085」是最近才公布出來的，是指去年我國交通死亡的人數有3,085人，即去年在臺灣因為交通事故死亡的人數，而49萬8,887人則是受傷的人。部長，我必須要跟你講，2020年同樣在日本，其交通事故死亡的人數是2,610人，受傷人數是35萬6,419人，雙雙創下歷史新低，日本的人口大約是1.25億，是臺灣的五倍，部長，為什麼我們的死亡人數這麼高，受傷人數這麼多，日本卻可以創下歷史新低？"],["林部長右昌：這有幾個原因，第一個部分是法制面。第二個部分是人的因素，也就是不管用路人或開車者對於相關規定的遵守。"],["邱委員顯智：所以是我們的人的問題，是要檢討我們的人不遵守交通規則？"],["林部長右昌：都有、都有，法制面是個問題……"],["邱委員顯智：你覺得法制面有什麼問題？我們的法制面和日本比起來有什麼問題？"],["林部長右昌：其實大家在媒體上都有看過，包括交通道路的設計規範，或是開車者的行為準則、用路人的行為準則，都有，這部分交通部和內政部已經在做一些努力，在內政部的部分，我們是特別針對路口的道路改善和行人空間的改善。"],["邱委員顯智：部長提到交通部和內政部兩部聯手打造行人交通安全環境，這是上個禮拜開的道安記者會，其中提到十點改善策略，包括人行道空間改善、車行空間改善、推廣停讓文化、精進機車訓考作為等等。部長，看了交通部和內政部聯手打造的記者會就知道為什麼都不會改善了，因為這都是老題目，經年累月，部長回去可以請幕僚整理一下資料，去年也是這樣，前年也是這樣，大前年也是這樣，都是一樣的，幾乎都沒有改變，這些老題目的問題在哪裡？很明顯地，你列出這些題目之後完全都沒有成效。","部長，3,085人每一條都是人命，去年也是3,000人，今年也是3,000人，可是你們的對策都是一樣的，為什麼不去檢討過去的作法問題到底是在哪裡？你應該去對症下藥嘛！以前做的改善策略漏了什麼，有什麼是我們可以再精進的地方，而不是一直重複、重複、重複。一直重複的狀況就是明年到現在臺灣又失去3,000條人命，又有將近50萬人受傷，還有一千多人癱瘓。日本如果要進行交通改革的話，目標會非常清楚，如目標數字訂定在哪裡，以及未來成效檢討的方法在哪裡，部長，我簡單問你這兩個問題，當我們明年坐在這個地方的時候，3,000人會變成2,000人嗎？會變成1,500人嗎？未來成效檢討方法在哪裡？"],["林部長右昌：謝謝，因為這個部分也涉及交通部，我沒有辦法在這邊跟委員說具體的數字，不過也可以請委員給我們指教，你前面提到改善的策略漏了什麼，不過交通部和內政部提到的這十點，我相信也是對症下藥，至於你提到這個數字為什麼沒有降，我們可以來進一步檢討。"],["邱委員顯智：部長，我舉個例子，你不能夠全部都推給交通部，關於校園周邊暨行車安全道路改善計畫，署長也在這邊，署長非常清楚，營建署編列了幾億要處理校園周邊的行車安全？署長很清楚。"],["林部長右昌：這個問題我來說明，我們編了50億，但是真的來申請的只有一億多。"],["邱委員顯智：是嘛！"],["林部長右昌：所以我要講的是，地方政府的縣市首長非常重要，如果他重視這個議題的話，他就會來申請，因為這不只是涉及交通部和內政部，通常旁邊還有其他的問題必須要一併解決。"],["邱委員顯智：這50億當中，公總編列3.5億，你們編列46.5億，第一個問題，你們規定一年期限內完成，這根本不切實際嘛！部長，現在已經3月了，我的天啊！等到確定可能都4月了，招標出去都不知道幾月了，結果你要它12月之前完成，有沒有可能檢討你的設定？為什麼它不來申請？"],["林部長右昌：委員，我跟你報告我以前的作法，我是先把案子準備起來等，如果今天中央有這個錢的時候，我們就趕快去跟中央要錢，那馬上就可以做了。"],["邱委員顯智：沒關係！我要告訴你的是，它實際上遇到的困難在哪裡，你們可能要去瞭解，如果預算是50億，結果只有1億來申請，沒有幾間來申請的話，那麼改善周邊道路行車安全計畫又落空了。第二個，部長有沒有注意到一件事情，這個提案是由學校自己決定，簡報左邊是道安會的資料，部長可以細看一下。以新竹市為例，有一些學校基本上都是肇事熱點，但我們看到如果提案由學校自己決定，而非依據事故資料決策，理論上這種最嚴重的肇事熱點，我們應該優先處理，但是你讓學校自己決定的結果就是，有一些學校提的可能多集中在環校步道，缺乏危險路口改善設計。","另外一個問題是……"],["主席：邱委員，你可以把問題提問……"],["邱委員顯智：好，我的問題就是，你是不是應該要按照事故的資料去做決策、去做補助，而不是讓提案學校自己決定，因為這樣你根本沒辦法對症下藥？"],["林部長右昌：我跟委員再重複一次，最關鍵的是在縣市首長，今天當然是學校提案，但是縣市首長要出來整合其他的局處，包括工務、都發、交通，或是包括剛剛講的道路主管單位，甚至也包括五大管線的這些單位，所以縣市首長重視這個事情很關鍵。"],["邱委員顯智：部長，對縣市首長來說當然是個議題，你有縣市首長的經歷，但是我們也要想想看，假設今天有個縣市首長真的擺爛，他就是不做，難道營建署、交通部、內政部所聯手打造的校園周邊暨行車安全道路改善計畫就不做了嗎？事實上，你可以針對道路安全周邊的熱點去對症下藥。"],["林部長右昌：這個執行需要地方政府，這個執行是在地方政府。"],["邱委員顯智：部長，請營建署會後派人到我們辦公室討論到底要如何改善。"],["林部長右昌：好。"],["主席：邱委員，不要再講了啦！"],["邱委員顯智：重點在於評估成效是很重要的，我是苦口婆心，如果50億到最後只有1億來申請，臺灣的交通安全改善又原地踏步了，部長！"],["林部長右昌：我剛剛講了，做事的是地方政府，執行很重要，當然我們會督導，也會協助。"],["主席：邱委員，不好意思！你們的爭議今天在這裡不會有結論的，我們改天按照你的結論再請內政部和交通部一起來討論，好不好？謝謝。"],["邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:18"],["陳委員椒華：（12時18分）請問部長，交通部在日前提出人行空間改善原則，這個原則提供道路主管機關主要和次要道路及路口的改善建議，建議路旁沒人行道的騎樓可以整平劃設整齊線，留下1.5公尺的人行空間。但是基隆市政府卻宣布開放76處騎樓供機車停放，僅留下1.3公尺的空間讓行人行走，明顯和交通部的原則不符，部長先前是基隆的大家長，請問你是否同意、贊成這樣的作法，對於行人空間不足的問題如何看待？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：謝謝，委員提到的是基隆的問題，現在的執政者不是我。"],["陳委員椒華：你會贊成基隆這樣的作法嗎？打臉交通部，針對我國的交通亂象，營建署表示改善行人空間要100年，請問部長，100年是怎麼算出來的？"],["林部長右昌：100年應該是所有的人行道長度。"],["陳委員椒華：基隆市這樣的作法要怎麼解決？"],["林部長右昌：這是兩件事……"],["陳委員椒華：還要不要再加10年呢？"],["林部長右昌：這是兩件事，第一、它的停車僅留1.3公尺，開放76處，這會涉及市府是不是有能力管理那76處，目前我了解的是會有一些亂象發生，因為民眾不了解那76處到底在哪裡，所以會到處亂停。第二、有關人行空間的改善需100年，我個人是覺得整體規劃的重點突破，也就是剛才邱委員提到的，針對校園周邊、車站周邊或公共開放空間先做改善，就不需要100年。"],["陳委員椒華：部長，現在我們不希望要100年，你覺得多久的時間可以改善？"],["林部長右昌：剛剛講這需要地方政府的協助跟支持，不在中央政府，中央政府有……"],["陳委員椒華：剛剛提到基隆市政府的作法，你也沒辦法回答我要怎麼去跟地方政府溝通？我想既然有中央跟地方政府，這也是內政部要加油的地方，請內政部好好努力做人行道的改善規劃。現在營建署是不是要改為國土管理署？"],["林部長右昌：應該是說營建署會分為國土管理署跟國家公園署。"],["陳委員椒華：營建署要一分為二，所以人行道的部分應該是屬於國土管理署，對不對？"],["林部長右昌：是。"],["陳委員椒華：未來國土管理署除了要加強人行道的暢通，請問營建廢棄物的部分是誰管的呢？"],["林部長右昌：我說明一下……"],["陳委員椒華：還是你們管嗎？"],["林部長右昌：不是，營建廢棄物還是會在環保署跟未來的環資部。"],["陳委員椒華：環資部會同意營建廢棄物叫廢棄物嗎？顯然還是喬不攏喔！"],["林部長右昌：這個是他們要在廢棄物清理法裡面去定義的。"],["陳委員椒華：署長、部長，我昨天晚上發的臉書，曾經跟蔡總統出遊的郭再欽的好友蔡清旭的哥哥蔡宗融，之前在學甲工業區掩埋爐碴，檢調還沒有結案，這裡竟然就大興土木在埋地樁了，我上個禮拜親自去看，裡面有很多營建廢棄物，因為它是不合格的、大於5公分的營建廢棄物還有瀝青塊，請問署長，這是環保局管的還是營建署管的？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，如果屬於填埋行為，在地方是都發局，請委員聽我說完，這是第一個。第二個、至於它填埋的料是廢棄物還是合法的剩餘土石方，當然就是由地方的……"],["陳委員椒華：它就是不合法，我剛剛已經跟你說不合標準、超過5公分……"],["吳署長欣修：所以它還是要有一個程序。"],["陳委員椒華：我已經要公開告發了，因為它已經施工好幾個月了，要做光電廠。"],["吳署長欣修：所以它會回到地方的建管單位還有環保局再去做最後的查核，再個別依照法規……"],["陳委員椒華：在這裡也順便跟部長、署長檢舉告發，這已經是公開違法進行爐碴掩埋，不知道有沒有清除乾淨就已經在施工，而且已經好幾個月了，還沒有施工告示牌。有關廢棄物是營建廢棄物還是營建資源物？我剛剛聽了真的很寒心，你們升格以後可能還是管不了，你們還是推給環保署，環保署又推回給你們。"],["吳署長欣修：跟委員報告，這的確是母法的部分……"],["陳委員椒華：說這個叫資源，以後沒有廢棄物了，以後都叫資源了……"],["吳署長欣修：因為還是有不一樣。"],["陳委員椒華：因為環保署升格之後就沒有管廢棄物，所有東西都叫資源，這是我今天要提出來的嚴重事項。"],["吳署長欣修：這個部分我們會來查核。"],["陳委員椒華：再請教部長，墾丁國家公園有違反土地使用的超商，目前已經停止營業了，部長可不可以承諾，未來內政部針對這種違反土地使用的行為，在它停止營業以後不會再讓它復業？"],["林部長右昌：我不是很瞭解這個個案，不過如果是違法、違規使用的話當然要禁止。"],["陳委員椒華：因為它是農地，農地怎麼可以蓋超商呢？有很多農地在違法經營，我想署長應該很清楚，以後是不是能夠好好管？"],["吳署長欣修：現在我們也透過查核，只要一查核到就交地方政府進行列管。"],["陳委員椒華：好，最後再拜託署長，營建廢棄物的問題，請你跟環境部好好商討，不然本席會在這裡嚴正反對你們升格，因為你們升格也沒辦法解決問題。"],["吳署長欣修：其實我們在中辦已經有成立專業組，但是廢棄物……"],["陳委員椒華：把解決方案提出來，謝謝主席。"],["主席：請黃委員世杰發言。"],["段落：質詢：黃委員世杰：12:25"],["黃委員世杰：（12時25分）今天審查內政部跟相關組織改造的法案，是整體組織再造的重要項目，賴品妤委員也有關心合作及人團司等長年問題，今天要一次解決，當然我們是樂觀其成，希望未來能夠很順利，不過有一些細節，我想我們可以再討論一下。首先我想請教林部長，因為這個法案提出時還沒有進行兵力結構調整，也就是說那時候還沒有做役期的安排跟調整，當時為了要增設國家公園署，所以把役政署改為內部單位，不設三級機關，因為它的業務在兵力精簡之後已經比較少了，但是我想請教，現在在全民防衛的概念底下，其實內政部還有民防、民力的運用、替代役、徵集作業等業務，如果把役政署改為役政司，業務上會不會受到影響？至少在徵集的部分，還有替代役調查役男的性向，甚至未來徵集入伍的時候怎麼分發？到底內政部跟國防部之間的分工情況是怎麼樣？會不會因為兵力結構調整而有所不同？請教部長。"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：謝謝委員的詢問。兩個部分，第一個是有關役政司跟訓練中心，役政司就會變成一個幕僚單位，但不管是役政司或訓練中心，未來都在部下面，直接由部管理。第二個、你剛剛提到的問題，就是兵力調整或現在役政的工作會比之前增加，我們會盡可能跟行政院爭取，在後續微調的時候增補訓練中心的相關人力，讓人力需求能夠充足。第三個是役期增加，我們負責的是替代役，替代役是在機關單位服役，所以役期增加是在機關裡面服務，甚至像研發役，它是在台積電等科技公司服役，所以役期延長並不會影響到現在的工作，真的會影響的是訓練工作的增加，還有後續退伍之後民防的相關編組。"],["黃委員世杰：部長，有一個地方我要再講清楚一點，替代役的部分我反而比較沒有問題，當然工作量也會調整，但是因為會設一個中心，所以這個還好。我主要的問題在於前端徵集作業，因為役男徵集的前端其實是在民政部門，就在內政部這邊，把人徵集出來之後再交給國軍、國防部做1年期的訓練及服兵役，我想問的是這個新的方案對於你們的前端作業會不會有業務上面的改變，還是會跟原來一樣？這樣我們比較能夠釋疑組織上的調整能不能夠回應新的作法。"],["林部長右昌：役政司的部分就是由原本的徵集、甄選還有權益組整併，所以會在役政司這個地方容納原本的業務。"],["黃委員世杰：因為這個其實主要會由地方政府來作業，但是過去是署，現在改成司，不知道業務上面的規劃跟督導會不會出現問題？在未來的徵集作業前端，我們兵役結構調整的時候，其實有很多的細節，包含跟教育部怎麼去搭配，是不是可能在大學學業期間把它服完？或者是在性向上面，那時候也有公布說可能會調查他的專長，到時候可以怎麼樣運用。我不曉得在你們的規劃裡面，是在前端的徵集作業就做調查呢？還是等到徵集進來之後，再由國防部來做分派的動作？我主要concern的是這個部分。"],["林部長右昌：這部分因為涉及國防部和教育部，比較細節，我請署長來說明。"],["黃委員世杰：好，謝謝。"],["主席：請內政部役政署沈署長說明。"],["沈署長哲芳：謝謝委員的垂詢，有關94年次以後一年期兵役結構的調整，相關的徵集措施跟面向，當然會比現在稍微再複雜，這個部分我們會跟教育部協調，尤其教育部有彈性修業，我們也有多元服役，還有國防部要依不同年次分梯次徵集，這個部分我們也會跟它進一步協調。跟縣市政府的部分，我們已經初步召開幾次會議，對於以後要如何因應新的兵源結構調整的方案，我們都有初稿，也跟各縣市取得一些共識，後續我們會逐步來推展。"],["黃委員世杰：好，謝謝。我就是做個提醒，我剛剛提到的，未來的這些役男還有他們的家庭，他們希望在一開始接到徵集之前，就能夠很清楚地知道未來可能的路徑還有可行的安排。我為什麼特別強調役政的部分？因為你們是他們接觸的第一個窗口，有一些可能是在學校裡面，那學校可能會有安排，但是沒有在學校裡面或是他需要詢問更多事情的時候，其實地方的民政單位是依照你們給的資訊來去跟第一線的民眾做安排跟洽詢，所以我希望剛剛我們所提到的這些面向、選項和可能性，役政這邊要好好來做規劃。如果你們認為組織上，不要說是降級，而是恢復為幕僚單位是可行的話，我們也會支持部裡面的意見，但是希望要把這些工作銜接的部分做好，這樣才能夠讓大家對於兵役結構調整的改革有正向的印象，達成我們全民防衛的目的，這是我在這邊做的提醒。以上，謝謝。"],["林部長右昌：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的劉委員世芳、沈委員發惠、廖委員婉汝及張委員其祿均不在場。","請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:33"],["劉委員建國：（12時33分）部長，辛苦了。我先接續黃委員剛才講的役政署的事情，我聽署長答復黃委員是說掌管的業務愈來愈複雜。愈來愈複雜的話，怎麼會從署變成司？25號的時候，又怎麼會在役政署的新辦公廳舍掛牌？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：新辦公廳舍是因為我們整理了新的廳舍，所以搬到新家當然就做新的掛牌。第二個，今天我們討論的是組織的改造，剛剛委員也有垂詢，役政署不是變小，而是變成役政司跟一個訓練中心；業務不是變複雜，而是它的工作增加了，特別是在民防的部分，我們會針對它所需求的人力，來進行微調跟增補。"],["劉委員建國：部長應該知道署跟司的差異性在什麼地方嘛？"],["林部長右昌：是，當然。"],["劉委員建國：我們就不用再介紹了。如果更複雜、業務量更多，基本上就更不應該又讓署變成司囉？"],["林部長右昌：跟委員報告，因為……"],["劉委員建國：還是你覺得謝召委排的審查不會讓內政部組改這麼容易通過？"],["林部長右昌：不是，應該是說……"],["劉委員建國：不然25號怎麼又在新的辦公廳舍掛了役政署？"],["林部長右昌：沒有，那個是因為他們搬新家嘛！"],["劉委員建國：我知道，你就是認為可能不會過，所以先趕快掛上去，掛幾天算幾天嘛！"],["林部長右昌：倒不是……"],["劉委員建國：不然怎麼會這麼處理呢？部長，你聽我講，我覺得是這樣，你答詢委員的時候，可能在整個署改為司的內容裡面要清楚地去做論述，如果業務量愈多、愈複雜的話，怎麼可能由署變成司？我覺得這樣不對。另外你們還增加一個替代役訓練及管理中心，之前沒有，現在有嘛！因為要改為司，對不對？我們再看，2024年義務役要恢復一年役期，相信剛才很多委員都有特別提到，所以業務量一定會增加，基本上是這個樣子嘛！但是從2024年開始停止申請研發和專長替代役，所以簡單講，替代役人數會降下來，那你怎麼又搞一個替代役的訓練及管理中心？我不清楚，請簡單說明一下。"],["林部長右昌：以前替代役是退役就退役了，未來替代役要納入整個民防的系統裡面，所以我們必須增加一個替代役訓練跟管理的單位，其實就是要跟後續接軌。委員剛才提到最近這幾個月有全民防衛概念業務的推動，所以我們會針對原本規劃的人力來微調跟檢討，不過在組織架構上面，因為這是整個行政院的組織法，也涉及其他的部會，所以我們照現在的規劃來做業務跟任務的遂行。"],["劉委員建國：我能夠理解大方向跟行政院彼此之間的問題，但是如果單純從役政署現在的業務量，和變成役政司的業務量來看，甚至於你們的說法是增加訓練中心，我覺得署改為司是有點奇怪，我個人的感覺啦！我對組改也不是第一天才剛理解，這是第一個。","第二個，有關替代役訓練及管理中心，我聽部長的答詢好像是替代役服役完成之後，再去做相關訓練，不是吧？"],["林部長右昌：現在就需要。"],["劉委員建國：現在就需要嘛？"],["林部長右昌：是。"],["劉委員建國：但是人數是銳減。"],["林部長右昌：人數倒沒有說銳減，到目前為止……"],["劉委員建國：不是，已經停止申請研發和專長替代役，未來可能就是宗教跟家庭因素才能申請替代役嘛！"],["林部長右昌：這個部分我請署長說明。"],["主席：請內政部役政署沈署長說明。"],["沈署長哲芳：報告委員，我們規劃未來停止申請宗教和研發替代役是指94年次以後的事情，93年次以前還是受理，目前93年次以前跟83年次以後要服四個月軍事訓練役的役男還有48萬名，還要再處理這些。94年次……"],["劉委員建國：署長，請你簡單答復我。"],["沈署長哲芳：沒有銳減。"],["劉委員建國：沒有銳減就對了？"],["沈署長哲芳：最近幾年沒有銳減，以後……"],["劉委員建國：署變成司，開始執行之後，有沒有銳減？"],["沈署長哲芳：沒有，因為……"],["劉委員建國：還是增加？"],["沈署長哲芳：因為94年次以後還是有替代役體位要來服替代役。"],["劉委員建國：這當然，我知道啊！"],["沈署長哲芳：人數也會隨著他的學歷增加，譬如經過4、5年，大學畢業之後，也會達到1萬人以上，人數不會銳減，所以我們訓練中心的功能還是存在，不會成為蚊子館。"],["劉委員建國：對，不會銳減，所以署變成司可以承擔得更好？你答不出來，算了。","部長，另外一個問題，關於補充國防戰力，我們剛才有特別提到恢復義務役一年制，我聽你們的說法是有對於替代役的申請資格做一些微調，是這樣嘛！部也說得很清楚，替代役也需要有平戰轉換的訓練，誠如剛才部長所講的，所以25日首批替代役男在成功嶺進行實彈打靶射擊，109年起也增加初級救護技術員EMT-1的訓練，目的就是讓替代役在戰時可以協助軍務跟急救，應該是這樣沒有錯。請部長看一下統計資料，簡報呈現的是役政署從109年開始實施初級救護技術EMT-1的訓練，總共辦了32梯次，應考人數是3萬1,905人、合格人數是3萬950人、不合格人數是955人，但是實際上應受訓人數是3萬3,899人，我不曉得為什麼會有1,994人沒有參加初級救護訓練？什麼理由？"],["林部長右昌：這個請署長說明。"],["劉委員建國：好。"],["沈署長哲芳：報告委員，因為之前疫情滿嚴重的……"],["劉委員建國：因為疫情？"],["沈署長哲芳：由於疫情的關係，染疫者都要隔離14天，所以基本上他是沒辦法參加EMT1的訓練。第二個……"],["劉委員建國：所以要謝謝疫情幫助他們不用接受訓練？"],["沈署長哲芳：我先答復這個部分，還有他病假，我們轉診到……"],["劉委員建國：我知道你先答復，那我也先問你這個。"],["沈署長哲芳：但是沒有訓練的人，我們有開放一個機制讓他回來可以補訓，就是這1,994名的人……"],["劉委員建國：109年起總共辦了32梯次，你的答復是會開放他們可以再回來補訓？"],["沈署長哲芳：對。"],["劉委員建國：開放了嗎？"],["沈署長哲芳：我們目前已經開放了。"],["劉委員建國：1,994人回來再參加補訓的有幾位？"],["沈署長哲芳：我們沒有強制性，這是希望他有意願的話，他們可以來申請。"],["劉委員建國：這個訓練是不是必要項目？"],["沈署長哲芳：目前是……"],["劉委員建國：這個訓練？"],["沈署長哲芳：訓練是必要的。"],["劉委員建國：當然是必要項目，怎麼沒有強制他們回來補訓？"],["沈署長哲芳：因為我們受訓期間的安排，這5天……"],["劉委員建國：是，沒有錯！"],["沈署長哲芳：5天課程上完之後，他如果在這5天剛好發生事情，比如說疫情或者生病……"],["劉委員建國：所以要謝謝疫情，讓他們不用參加這樣的訓練，如果照你這麼講就是這個邏輯啊！它是一個必要的訓練項目，為什麼可以這個樣子？你這個邏輯很奇怪，難怪役政署要變成役政司。"],["沈署長哲芳：報告委員，這個部分我們以後會持續要求，然後改進這個部分。"],["劉委員建國：不是，你不能因為我提醒你，你才這麼講，還有955個人不合格，為什麼不合格？如果把這二項加起來等於三千初，等於有一成的人沒有接受這樣的訓練，那我們又認定它是一個必要的訓練項目，怎麼可以有一成的人不需要得到合格訓練的認證？這個邏輯是什麼？"],["沈署長哲芳：報告委員，其實我們的應考人數跟合格人數已經高達九成七，在整個訓練裡面算是相當高，每一個來訓練的人員……"],["劉委員建國：你不能用合格去除以現在應考人數，我現在是說為什麼不用受訓人數去換算？你如果要這樣跟我計較，沒關係，我也不要跟你計較，你去做役政司沒關係，不用計較了。"],["林部長右昌：我瞭解委員的意思，應該是說如果它是一個必要的訓練，就應該要求到都是合格的意思。"],["劉委員建國：對。"],["林部長右昌：好，這個我們來檢討。"],["沈署長哲芳：好，我們會持續請他們來補訓，讓他在退役之前都成為合格者，這個部分的措施，我們會來改進。"],["劉委員建國：役政署很沒意思，我儘量要強化你們的功能，結果你們自己愈講愈虛，變「司」剛好而已，謝謝合作，謝謝部長，謝謝召委。"],["沈署長哲芳：謝謝委員，謝謝。"],["林部長右昌：謝謝委員。"],["主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員沈發惠、莊瑞雄、張其祿、黃世杰、吳琪銘等所提書面質詢均列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員沈發惠書面質詢：","內政部林部長上任後積極重視居住正義，為解決不合理房價、租金上漲及市場供需失衡問題，今年二月提出新住宅政策，宣示將擴大租金補貼，照顧「租屋族」，提供房貸補助，減輕中低薪「房貸族」壓力，以及持續興建「社會住宅」，提升社宅供給，未來不僅將善用本次三讀之疫後特別預算提供補貼，也將落實於公務預算，努力減輕民眾居住負擔，對此本席首先要表達肯定。","然而，針對近期總體經濟因素對房市供需價格影響，本席也要在此提醒內政部注意並給予回覆。首先，中央銀行上週四（3月23日）決議升息半碼，八大行庫亦於今(27)日起跟進調升存款利率。為此，首購族的房貸利率最低門檻也將跟著調高半碼，由1.935%提高至2.06%，內政部應關注利率調升是否對房價負擔能力之影響。根據該部統計，111年第3季全國房貸負擔率為40.55%，其中台中、台北、新北均超過此一標準，尤其台北市更高達67.07%，是否因升息再次導致房貸負擔升高，乃至拉升整體租金水平值得關注，於疫後特別預算進行補貼之前，內政部應就如何減低中低薪房貸壓力與利率波動，特別予以注意並一併對外說明。","其次，經濟部於3月17日宣布自4月1日起平均電價調漲11%，民生用電平均每度從2.61元漲到2.65元，漲幅達2.6%，雖有700萬戶民生住宅用電不致受影響，然而大型租賃住宅之用電往往由房東來代收，是否因用電上漲而轉嫁於租客之租金開銷，或以電價帶動物價上漲或通貨膨脹為由起漲租金，內政部亦應提早注意租賃市場變化，在租金實價登錄漸進努力的同時，研議設立租客回報機制及加強申訴、調處機制，並透過補貼制及公益出租人制度來了解實際變化，以減少房租或電費引發租賃雙方糾紛之情事，落實部長減輕租屋族壓力之政策目標。"],["委員莊瑞雄書面質詢：","案由：鑒於國科會南科管理局「南部科學園區屏東園區」（屏東科學園區）開發計畫2/22(三)通過「環評」，3/23(四)內政部區域計畫委員會通過「開發計畫」，5月園區公共工程預計「動工」。屏東科學園區開發面積共七十三．八三公頃，全區包含三十九．五八公頃產業用地，設於縣道一八九旁，鄰近台一線，預估年產值三百六十億元，創造五千四百個工作機會，將引進智慧農醫，綠色材料，太空科技及其他新興科技等前瞻技術及研發等創新前瞻技術產業。惟5月屏東科學園區公共工程預計就要動工，屏科園區對外交通道路系統很重要，且勢必影響周遭生活環境品質，現在已經要4月了、剩一個月時間。本席特別要向內政部建請盡速協助輔導縣府改善交通管理措施，包括停車格的規劃，並提出「屏東生活圈道路相關計畫」補助？期讓屏東科學園區周遭居民享有更好的交通品質，生活機能，也符合回流台商的投資條件及平衡區域發展，爰此，特請內政部建請兩週內，提出書面報告為禱。"],["委員張其祿書面質詢：","一、有關涉及國土及資源利用之相關問題，過去經常涉及跨部會權責問題而難以整合，現在內政部組改後將國土管理之業務劃歸國土管理署，跨部會協調問題能否解決？同時國土管理署可能掌理全國建築、國土規劃、都市發展等業務，是否業務過於廣泛？後續人力運用有何規劃？","二、過去國土計畫法之實行，地方政府在縣市國土規劃量能不足，導致計畫執行時程延後，後續有何精進措施避免上述情形？","三、有關國家公園之管理，也有部分外界意見認為應做為自然資源保護之一環，將相關權責劃歸環保署改組後之環境部，內政部對於該意見之看法為何？另考量九大國家公園及自然公園性質及內容皆不相同，以國家公園署統籌要如何兼顧各公園之特色保護及利用？將來國家公園署整合協調之機制規劃為何？"],["委員黃世杰書面質詢：","六都山僻地區消防員也應被納入危險加給範圍！","近來國內火燒山事件頻傳，根據消防署統計，112年1月就合計有2,153次，其中敬神掃墓祭祖引發95次，因燃燒雜草、垃圾引發794次。而森林田野火災高居所有火災類型第二位；另外，消防員的工作除了預防火災及搶救災害外，亦有緊急救護的職責，根據消防署110年山域事故案件概況統計，104年至110年各機關動員狀況分析，其中消防機關為主要救援主力，救援件數達25,716件（71%）；上述數據顯示出我國火災及緊急救援樣態不僅多發生於都市，更好發於山僻地區。但預防森林火災及山域救援如此繁重的消防業務，卻無法領到危險加給！","危險加給是有鑒於六都警消勤務繁重，為避免資深或績優人員大量請調，影響都會地區災防搶救勤務與相關經驗傳承與培育，自104年起試辦，以期提振警消人員士氣，並提升留任誘因，達到留才、攬才及久任等目標。","但根據「消防、海巡、空中勤務、移民及航空測量機關專業人員危險職務加給表」規定，各直轄市消防人員危險職務加給，若領有地域加給者，卻不得領取，顯不合理。過去各都並無危險加給，地域加給之政策目的自然是為了偏遠地區留人不易，為期達成留才久任而設，但危險加給啟用之後，地域加給者卻被排除在外，造成原先之政策目的變成反效果，無法留才久任。六都山僻消防員也應可以支領危險加給，列舉二點如下：","第一、在法規面，根據公務人員加給給與辦法第4條規定，所謂「地域加給」係指「服務處所之地理環境、交通狀況、艱苦程度及經濟條件」。此與危險加給加成以從事工作之職務繁重或危險程度發給，二者性質有別，並不能等同。","第二、在實務面，例如山僻地區之消防人員，經常從事偏遠地區之山難搜救任務，勤務之危險與繁重並不下於都會區之消防人員，若以領有地域加給為由，排除其危險加給加成之適用，恐有失公平。","而按照目前「各機關學校公教員工地域加給表」，目前六都的偏遠地區（如新北市烏來區、桃園市復興區、臺中市和平區等）大部分處該表的第一級，基本僅能領3,090元或4,120元，即使年資加成達到上限，也僅為3,399元及4,944元，距離危險加給的8,435元（或7成5,904元）有所差距，造成山僻地區之消防難以達到留才、攬才及久任等目標。","且地域加給表中第三點，消防員在各項地域基本數額中雖僅能擇一支給，但山僻地區之偏遠地區與高山地區競合時，其基本數額得合併支給。但危險加給與地域加給之性質完全不同，卻無法同時適用或是開放擇優支給，令人費解。","若以危險加給的政策目的來看，六都消防員均應能領取危險加給，並根據是否服務於山僻地區，另行給予地域加給，以達到實質平等。若是考量到地方財政的問題，是否可以開放山僻消防員擇優支給，以期達到山僻地區之消防單位能增加留人誘因。"],["委員吳琪銘書面質詢：","（有請內政部營建署_吳署長欣修）","下水道問題","營建署組織改造之後，原本營建署的四大業務：國土管理、國家公園、下水道及基礎建設，分別移入內政部與環境部。","其中下水道的業務因為上下整合的需要，繼續留在內政部，併入新設的國土發展署之中。下水道是都市排水的基礎設施，而且是在與市區道路開闢時共同建設的，顯示下水道工程與道路工程息息相關。","所以下水道的相關業務繼續留在內政部並併入國土管理署，可以避免未來在進行規劃時遇到整合問題，這點本席非常讚賞。","問題一目前全國公共汙水下水道的普及率是40%，而全世界先進國家是80%，就本席所知，在我的轄區內，土城區的汙水下水道普及率是63.7%；而三峽則只有36.3%。離先進國家的標準還有相當大的距離。本席在前年也特別在立法院辦理說明會，邀請土城各里長出席，推動土城下水道的接管工程。請問署長，我們的下水道普及率仍然落後先進國家一大截．對於這個差距，未來國土管理署有甚麼規劃？請署長說明。","國家公園署","目前台灣有9個國家公園及1座國家自然公園，是重要珍貴的自然資產，且目前世界各國都對國家公園都是非常慎重嚴格管理，在保護區體系下建構經營管理模式。因此本席很贊同成立國家公園署和世界接軌讓臺灣保育工作更具國際觀，也加強在地保育實際工作。","國家公園民眾多半會直覺認為是觀光產業或由林務局所管，但目前是屬於營建署管轄，在民眾印象會認為營建署是負責國土資源規劃等業務，因此之前就被民眾有所質疑。未來營建署將一分為二，獨立成立國家公園署管理，但想詢問署長請問署長為何國家公園署仍留在內政部？國家公園署（內政部）與森林保育署（環境部）分別設立的理由又是什麼？請署長說明。","未來濕地保育及海岸管理規劃也將歸國家公園署管轄，能將國土發展中較具環境敏感性之濕地、海岸進行規範。濕地保育是內政部國土規劃很重要，像是台中高美濕地整治規劃後，也成為一種網美打卡景點，吸引民眾觀看，因此濕地保育除環保必要外，也是觀光保留的一種。","想請問署長濕地目前管理機關為何？新北市之後的濕地是不分大小都由國家公園署管理嗎，還是有面積限制？"],["主席：繼續進行討論事項，請議事人員先宣讀提案條文，宣讀時間大概30分鐘，另外請一併宣讀所收到的修正動議及附帶決議。","請宣讀。"],["壹、提案條文："],["一、內政部組織法修正草案："],["二、內政部消防署組織法草案：","第　一　條　　內政部為規劃與執行全國消防行政及災害防救事務，統一指揮、監督全國消防機關，執行消防及災害防救任務，特設消防署（以下簡稱本署）。","第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、消防與災害防救政策、業務計畫之擬定、修正及宣導；各級消防組織設立、人力調配之規劃及擬議。","二、消防教育訓練、防災教育與民眾防火宣導之規劃及督導；消防科技之研究發展與應用之規劃及督導。","三、火災預防制度、消防安全設備管理與火災原因調查、鑑定之規劃及督導；消防技術與管理人員之教育訓練及管理。","四、公共危險物品、可燃性高壓氣體與爆竹煙火安全管理制度之規劃及督導。"],["段落：風災、震災(含土壤液化)、火災、爆炸、火山等災害搶救、公路長隧道事故等其他重大災害事故配合搶救與緊急救護業務之規劃、協調及督導。"],["五、風災、震災（含土壤液化）、火災、爆炸、火山等災害搶救、公路長隧道事故等其他重大災害事故配合搶救與緊急救護業務之規劃、協調及督導。"],["段落：消防與災害防救資訊、通訊系統之規劃及督導；災害應變整備之規劃、協調及督導。"],["六、消防與災害防救資訊、通訊系統之規劃及督導；災害應變整備之規劃、協調及督導。"],["段落：消防勤業務之規劃、督察及考核；消防人員因公受傷之慰問。"],["七、消防勤業務之規劃、督察及考核；消防人員因公受傷之慰問。"],["段落：消防車輛、裝備、廳舍、服制之規劃；消防水源運用與維護之規劃及督導；義勇消防組織、災害防救團體與災害防救志願組織管理、運用、福利之規劃及督導。"],["八、消防車輛、裝備、廳舍、服制之規劃；消防水源運用與維護之規劃及督導；義勇消防組織、災害防救團體與災害防救志願組織管理、運用、福利之規劃及督導。"],["段落：特種搜救隊組織之規劃、督導及國際人道救援任務之參與；各商港區域消防及災害防救之執行。"],["九、特種搜救隊組織之規劃、督導及國際人道救援任務之參與；各商港區域消防及災害防救之執行。"],["段落：其他有關消防及災害防救事項。"],["十、其他有關消防及災害防救事項。","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等或警監；副署長二人，職務列簡任第十二職等或警監。","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等或警監。","第　五　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　六　條　　各級消防機關人員之人事事項，列警察官者，適用警察人員人事條例等有關規定辦理。","各級消防機關人員之遴用，除法定任用資格外，並應具備擬任職務所需專業知能；其遴用標準，由內政部定之。","第　七　條　　本署為執行消防及災害防救業務，對各級消防機關得發布署令。","遇有重大災害，本署得逕予調度各級消防機關人員、車輛、裝備、器材支援救災。","第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["三、內政部國土管理署組織法草案："],["四、內政部國家公園署組織法草案："],["貳、修正動議："],["參、附帶決議："],["主席：條文、修正動議及附帶決議均已宣讀完畢。","現在進行討論事項，在進入各案逐條討論前，先進行大體討論，目前還沒有委員在場，先休息5分鐘。","休息（13時9分）","繼續開會（13時14分）"],["主席：現在開會。請各位委員針對討論事項各案先做大體討論發言，現在請在場委員進行討論。","請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：部長，經過早上的詢答，我想要請教幾個問題，我先問副人事長，這樣調整之後會增加多少員額？"],["懷副人事長敘：跟委員報告一下，原則上，我們當然希望員額儘量維持在零成長的狀況，但是因為這部分會有一些新增設的組設必須要調，未來內政部會重新在行政院所核定的總員額架構下再去做評估跟處理，如果在業務推動上確實有新增出來的，內部調整不行的話，再依照中央政府機關總員額法第五條的方式，由行政院這邊另外處理，以上報告。"],["曾委員銘宗：所以現在還不確定會增加多少員額？"],["懷副人事長敘：因為我們通常要看組織法通過後的業務職掌事項，通常我們在處理員額時，不會直接就說你該用怎麼樣的方式處理，畢竟業務跟人員之間要有連動的概念。"],["曾委員銘宗：好，部長在你想像中，有沒有想增加多少員額？或是就現有員額移撥移用？"],["林部長右昌：跟委員報告，我們當然是遵照院的規劃，不過我剛剛也說，如果整個組織法能夠通過的話，我們未來會跟院進行討論，希望在國土管理署還有剛剛講的替代役中心方面能夠增加一些人力。"],["曾委員銘宗：大約增加多少？因為現在役政署變成要降級喔，對不對？"],["林部長右昌：也不要講說役政署變成降級，因為是變成役政司還有一個派出單位。"],["曾委員銘宗：對，但是你也知道，我長期在政府機關服務，役政署署長本來是13職等，役政司司長變成12職等，本來役政署是一個獨立的，不要講獨立，它有自己的單位預算，變成役政司後整個預算就到部裡面去。那役政中心是什麼單位？"],["林部長右昌：委員，你問的應該不是役政中心，你問的應該是那個訓練……"],["曾委員銘宗：對，訓練中心。"],["林部長右昌：它就是一個派出單位，由部裡面來派出。"],["曾委員銘宗：對，預估這個派出中心大概會有多少員額？"],["林部長右昌：我等一下整理出一個表再跟委員報告。"],["曾委員銘宗：沒問題，你也知道在兩岸關係這麼緊張的時候，其實役政相對重要，那你現在把役政署，你講說不要稱為降級，但真的是降級！這樣子合適嗎？符合當前的需要嗎？"],["林部長右昌：比較重要的是讓役政工作有充足的人力，所以剛剛在講，當役政司回到部裡面之後，我們相關人力會做一些調整；不過我剛剛也說，原本的替代役訓練及管理中心現在有增加一些工作，所以我們要跟院裡面爭取，讓這個地方有比較多的人力。","那在之前的話，我強調這是之前的規劃，役政司有49名、替代役訓練及管理中心是52名，不過我們會在原本的範圍裡面做一些調整，讓原本可能規劃到役政司的人力做部分調移、回到管理中心。"],["曾委員銘宗：役政署現在總數多少人？"],["林部長右昌：133個員額。"],["曾委員銘宗：OK。最後問一下，針對整個部的組織法修正，你原來希望達到怎麼樣的政策目的？"],["林部長右昌：這有幾個部分，第一個，我們現在營建署裡面的人力其實還包括過去省府期間的人力，等於一個組織裡面適用兩種不同標準，因此人力上的官職等長期以來不太均衡；還有一個是國家公園，其職等也完全不符合現在的需要，包括交通部觀光風景區，甚至地方政府的科長都已經到八到九的職等，但我們還是維持之前的狀態，所以人才不容易留在國家公園署裡面，所以透過這一次的組改，也把相關的官職等做調整，讓人才的培育能夠留在部裡面；第二個，比較重要的就是役政署的組改，另外一個是空勤總隊，其中的特搜總隊未來也會變成一個獨立的派出機關。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。國家公園的部分以後改成署是嗎？"],["林部長右昌：是，改成國家公園署。"],["曾委員銘宗：這兩個部分我贊成，尤其是營建署，過去有省政府留下來的住都局對不對？留下也一段時間了，我覺得也該是處理的時候，尤其是營建署的部分，我非常贊成，謝謝。"],["林部長右昌：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：請問部長，國家公園的部分如果升格變成國家公園署，這些業務跟農委會林務局要怎麼來區隔呢？如果國家公園是重自然保育，我們身為署，未來的任務有什麼特色呢？"],["林部長右昌：第一個，國家公園署跟農業部林業及自然保育署還是有一些不太一樣的地方，林務局主要還是以森林管理跟林場利用為主，跟國家公園署的資源特性跟管理目標有點不太一樣，所以我們的主張還是要成立國家公園署，讓未來整個國家公園的業務能夠有所提升，也誠如你所瞭解，因為國家公園署已經成立二十多年，現在的確需要更多力量的投入，還有剛剛報告過的，現在國家公園裡面的相關職等是比較低的，也不容易留下人才推動業務。"],["陳委員椒華：關於人力的編制，如果成為署的話是增加多少人？"],["林部長右昌：關於人力的編制，請吳署長說明。"],["吳署長欣修：目前的話，職員的部分會增加62人，約聘僱的部分會再增加29人。"],["陳委員椒華：我順便再問一下中午質詢時問到的部分，關於人行道的管理，看起來營建署實在是沒有什麼可以改善的工具，包括部長也提到這是地方政府的權限，主要是看地方政府要不要做，我們未來在行的部分，像前瞻計畫也花了這麼多錢，但在行人改善的部分，內政部看起來是很無力嘛！未來組改之後大家的職等正常化，但是我們的問題還是沒有解決，到底怎麼才能讓我們幸福？尤其是我中午提到的營建廢棄物的管理，這個部分到目前也是一樣沒有辦法得到一個好的合理回復。"],["吳署長欣修：第一個，其實我們早上在說明的時候還有一件事沒有跟大家報告，危險路口的改善主要也是在營建署，目前為止，全國1,209處裡營建署就負責了800處，我們去年就在這800處做了一個統計，經過科學化的分析去做改善以後，我們的平均肇事率降低了將近四成，平均一個路口大概從過去的7.8次降到4.6次，也就是這樣的改善其實是有效的，所以我們今年希望鼓勵縣市政府一定要擴大運用這套辦法來進行，數量是一個因素，但是我們更希望把品質做好，我們希望經過改善後的路口能夠有效降低肇事率，這是第一個。","第二個，早上委員一直在講廢棄物，從過去來講，營建剩餘土石方一直是被交辦要做的任務，但我們的辛苦在於母法都不在我們身上，所以我們只能鼓勵地方政府去訂定制度來處理剩餘土石方，我們每次要修改一個規定都還要再回環保署討論，這是我們辛苦的地方，但是未來我有把它獨立，再成立一個組，包含估價審查相關……"],["陳委員椒華：增加了多少人力？"],["吳署長欣修：我們把它從1個科變成4個科，包含估價審查，我們有一個營建管理組，且會放在中辦，會再擴增人力去做這方面的加強跟改善，未來也會把營建剩餘土石方的業務放在那裡，它會跟營造業的管理整合在一起，我們希望藉由這樣的方式把兩個合起來，希望能更加強管理營造業。"],["陳委員椒華：我要告訴署長和部長，像剛剛你們回答關於人行道的交通改善，這樣子的回答其實還是沒有辦法解決問題，如果內政部要給國人一個行的安全，不是去改善局部的十字路口或者什麼就足夠了，其實這樣是不夠的，也希望今天審這個組織法時能夠給大家一個很明確具體的作法，謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請教人事行政總處副人事長，中央行政機關組織準則明定三級機關有70個對不對？請問一下，按照現在行政院的規劃，70個都滿額了嗎？"],["懷副人事長敘：如果依照我們目前的規劃，包括未來要成立的國民年金局，這樣70個就滿額了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：過去從立法院第八屆就開始審中央各部會的組織，當初原住民族委員會的文化園區本來是一個管理局，也就是文化園區管理局，當初因為額度不夠，超過70個，所以我們忍痛變成機構，不是機關，文化部還有其他部會跟文化有關的這些都是機關，唯獨我們被犧牲，現在呢？當初行政院在規劃的時候國家公園並沒有成為一個署，很多三級機關都不是這樣，等到我們的時候就沒有了，現在還一直擴大，請問一下副人事長，為什麼國家公園可以成為一個機關？它現在在內政部只是一個組，現在卻可以成為一個機關？另外，如果按照轄區的區域及重要性，觀光局有這麼多的管理處，它比它還大，範圍還多，所以我看不出你們的標準！請副人事長說明一下。"],["懷副人事長敘：國家公園要不要成立一個署，其實過去一直都有在討論，早期也有討論過要不要把國家公園跟環資部做連動式的調整等等，從民國101年行政院組織法施行以來，中間經過來來回回的討論，到去年才在蘇前院長跟相關部會首長討論過後才正式定調，確認國家公園還是留在內政部，也由內政部設立國家公園署，當然中間有比較漫長的討論，最後確定的方式是這樣，這個部分當然是依照它當時的環境跟內政部的評估結果跟行政院做最後確定的調整。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你這些說法沒有辦法說服、也沒有說明到我們之前原住民的機關變成機構，我們怎麼講都沒有用，這個部分所需要的公平性或一致性原則都沒有，所以這部分是個問題。","有關國家公園的部分，早上我特別質詢了，除了我剛剛講的，如果我們要講現在這些四級機關的各國家公園管理處跟現在觀光局轄下的各管理處，就其重要性等等各方面都看不出一致性，從你們行政院的整個規劃中看不出一致性，變成是想怎麼樣就怎麼樣，所以這個部分以我們原民會原住民族而言，我剛剛講了，我們的文化園區要成為機關，不行！那時候說已經超過70個了，結果經過這麼多年了還可以再增加？這是一個問題。","還有，原住民族委員會管理的這些土地，原住民族保留地、原住民族的傳統領域，我們都一直強調應該把我們的土地管理處提升為原住民族土地管理署，但也沒有被接受，所以我們都覺得非常、非常不公平！其他負責管理國有土地的有國產署、林務局、水利署，很多單位都有，就唯獨我們的沒有，所以我真的看不出你們的公平性、一致性。我不知道行政院今天有沒有派代表來，還是你人事行政總處可以代表行政院？真的是看不出一致性。","然後明明國家公園法訂定得很清楚其劃設區域，結果還要涉及到其區域之外，溼地保育法裡面的溼地及海岸管理法的海岸，那個範圍已經擴大很多，「國家公園」這四個字有法律定義，我們是擔心你未來修國家公園法，把國家公園的範圍又擴大。原住民族曾經阻擋國家公園的成立，宜蘭過去本來要成立國家公園，原住民族阻擋，因為我們受害太多，什麼都不能做、什麼管理，這麼嚴重。這個部分我是語重心長，因為過去審查中央行政機關組織法時那樣一個不公平的待遇，所以我提出這樣一個很大的質疑。"],["主席：其他委員還有沒有意見？請江委員。"],["江委員永昌：我先問一件事情，什麼時候我們組改或組織業務調整時是立新法廢舊法？什麼時候是直接拿原來的組織法修正？上個禮拜的國庫署組織條例、賦稅署組織條例等等，你立了一些新的法，可是為什麼要這樣子做？但是110年12月的經濟部加工出口區管理處改造為經濟部的產業園區管理局，那時候是修舊法；110年5月是交通部民用航空局組織條例、交通部民用航空局飛航服務總臺組織條例，那時候不是立新法廢舊法，那時候是修舊法。人總也在這邊，所以我問一下，等一下逐步回答，這是我第一個問題。","難道你們是在區分時代？也就是說如果部的組織法要用新的，立新法之後，底下附隨的次級組織才可以跟著是修舊法，否則大家統統都要立新除舊？可是有時候你除舊又處得慢，有時候你立新法的時候又還沒施行，會產生這個問題。","第二個，我一再地講，其實我對現在組改所訂定的組織法、各部的組織法裡面的體例非常不滿意、非常有疑慮，一而再再而三地就是那個編制表的問題。內政部你可以自己看看，其實在一百多年時曾經有修法，當時的體例，你看我們現在的舊法，內政部所掌理的事項，我先不講署，你看你底下的社會司、役政司、民政司，你還有司，但現在我們審的組織法，依照員額總編法給你們授權之後，你們的編制表都另外再隨附，也都沒有在現在看，然後大家待會就問你一大堆你調整組織做什麼、你增加員額、增加預算、精進的目標是什麼等等，都問這些。你回過頭來看，連司都不寫了，但是你又把你的掌理事項寫在第二條各款當中，然後再從當中去抓。說一句實在話，你母法通過之後編制表才要送立法院備查，那我怎麼知道你現在編制完成了沒？你現在編制表長什麼樣真的不知道。後面那個權限會不會太大了？在今天修法之前，你當下的總員額控管、編制表長怎麼樣，跟來日法律先通過之後再來的編制表若有不一樣，我還真的不知道這要如何去講。","第三個，就是回到你想幹嘛？比如過去你有社會司，社會司把社福業務踢掉之後，剩下的業務整合成合作及人民團體司，現在是籌備處。我就講了這當中有一個很重要的事情還在憲法的位階，叫做憲法第一百四十五條第二項「合作事業應受國家之獎勵與扶助」，就算你不組改，這個也非常重要，但卻看到歷年來有關於對合作事業的幫助是人也少、錢也少，越來越縮減，就算你不組改，這是憲法層次，你也應該要加強，結果不但沒加強，還導致現在我國合作社社員人數減少，數字我就不唸了，合作社也萎縮了。且不論憲法層次要獎勵扶助合作社，你們還被監察院提出指正，歷來就一直在萎縮，更何況現在組改之後，你的目標在哪裡也沒說出來，早上也有委員詢答你們現在籌備處多少個人？你們未來多少個人？你們加加減減後增加1個人，這也讓人家匪夷所思。因為後面緊接著的是，你們掌管的住宅或者合作社法當中會牽涉到合作事業發展基金要成立嗎？不成立嗎？以及你們的相關子法要不要去配套，以解決關於現在在推動的住宅合作社相關問題，它就會在未來的合團司合作事業中是非常要緊的一項工作，非常、非常、非常要緊。","部長你來自基隆，應該要知道基隆有一個東西，要不要唸給你聽一下？基隆曾經有一個合作社，你自己知不知道那個名稱？保證責任基隆市第一住宅公用合作社，簡稱基一社，你來自基隆應該知道。"],["林部長右昌：這個我知道。"],["江委員永昌：所以很重要，現在目標不明確……"],["林部長右昌：不過他們也沒什麼在運作了。"],["江委員永昌：是啊！沒什麼在運作是不是因為相關法令配套應該要不斷地求改進？能夠有所幫助的部分都沒有，何況是寫在憲法裡應該有的保障和獎勵？或者其實在這個當中，又是有關於居住正義能夠以住宅合作社的方式提供住宅？這個問題已經討論多時了。","你來自於基隆，如果你覺得這個已經沒在運作了，所以你也不要了，在將來的合團司也沒有了，我也可以在這邊就很清楚地聽到內政部的目標方向，也是向全國人民的一個背書和說明啊！說你就不做了，那也可以，清楚明白做個了斷。我總共有3個問題，以上，謝謝。"],["主席：部長要不要回答？"],["林部長右昌：好，謝謝委員的指教，剛剛委員提到的都是很大的問題，前面那兩個問題可能要請人總來回答，後面是有關合作的事業，剛剛提到基隆的部分，最重要還是要看它的目標跟工作是什麼，不過它雖然有那個名，但是並沒有實際上運作的情形。","剛剛委員又提到幾個東西，第一個是合作事業跟人民團體的業務推動，我想我們組改之後會來努力加強，當然在員額的部分受到總員額法的限制，因為已經10年是籌備處了，所以我們希望大院能夠支持，讓它能夠儘快正式設立，在相關的預算和配套上面，我們可以承諾會來全力支持。至於住宅合作社的部分，它是一種新的想法，針對委員剛剛提到的課題，我想我們可以進一步來研議，對於住宅合作社要怎麼一起來努力。其他有關合團司的部分，需不需要請陳主任來做補充？"],["江委員永昌：它不是新的方法，而且其他國家也有喔！只是我們在當下面臨它的困難跟處境，要想辦法幫忙輔導它，畢竟這是讓人民有機會在居住正義當中，透過自己的努力和合作經濟的精神，能夠拿到自己住的房屋，它的產權在合作社，但是使用權在合作的社員身上……"],["林部長右昌：是。"],["江委員永昌：國外也都是這種機制，也是長年都有，只是目前可能有資金或是相關的一些困難需要政府幫忙。"],["陳參事兼主任茂春：跟委員補充報告一下，有些合作社會萎縮大部分都是屬於員工消費合作社，像學校的員生消費合作社，因為在早期臺灣省政府時代是強制每個學校都一定要成立合作社，後來因為教育部把這個廢除了以後，變成自由，因為學生在早上的飲食要有一些限制，導致他們也沒有辦法經營下去。","我再舉個例子，像合作法第三條之一也特別規範，對於非社員的交易不能夠超過三成，所以早期我們所有成立的合作社，沒有一個可以在國家公園活下去，因為我們成立的合作社不可能不賣給外面來的遊客，如果賣超過三成的話就是違法，所以只好把它結束掉，這都有一些歷史的因素還有法規上的限制，因為當時立法院在修法的時候加了這一條，就變成這樣的狀況在隨著社會環境的變遷。現在勞動合作社不斷地在增加，因為隨著長照等等都有需要，所以這部分是有一些變遷，特別跟委員報告。","至於剛剛特別提到住宅合作社，可能跟臺灣地狹人稠還有國情有土斯有財等等因素有關，因為我們土地非常的昂貴，確實成立上是有相當大的困難，這個我們也都是有在瞭解啦！"],["江委員永昌：如果我真的認真去追你的話，我會評判你說的是對與錯。我剛剛講20年來，你的業務萎縮了三分之二喔！你不要全部都推在學校消費合作社上面，不要推到那裡去，這是第一個。第二個，假如這樣你不應該萎縮你的預算，就像剛剛講的，其實你可以去處理合作住宅的部分，用力在該用力的地方，而不是在業務做萎縮啦！以上。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：因為看到剛剛大體討論大家都有意見，是不是建議召委擇期再進行逐條討論，謝謝。"],["主席：大體討論先告一段落，討論事項所列各案因為在場委員及不在場委員尚須溝通，作如下決議：均另定期繼續審查。本次會議進行到此，現在散會，謝謝大家。","散會（13時46分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,8,22,22,23,23,24,24,25,27,52,53,162,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,284,285,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,312,313,315,316,317,318,319,320,321,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,372,373,374,375,375,376,377,378,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,395,396,397,398,399,400,401,402,402,403,408,409,410,412,413,414,415,415,417,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,439,440,440,441,444,445,446,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,471,472,473,474,475,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,492,493,494,495,496,497,499,500,501,502,503,504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