{"blocks":[["立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年4月6日（星期四）9時至13時8分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：112年3月29日（星期三）9時8分至16時31分","112年3月30日（星期四）9時5分至11時36分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：溫玉霞    吳玉琴    吳欣盈    洪申翰    林為洲    黃秀芳    賴惠員    邱泰源    楊  曜    張育美    莊競程    蘇巧慧    陳  瑩","      （委員出席13人）","列席委員：李貴敏    陳椒華    李德維    楊瓊瓔    洪孟楷    林德福    張其祿    羅明才    王美惠    廖婉汝    林靜儀    邱議瑩    陳琬惠    游毓蘭    廖國Sufin．Siluko","      （委員列席15人）","請假委員：王婉諭","主    席：吳召集委員玉琴","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭明政","紀    錄：簡任秘書  黃彩鳳  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔    專    員  許淑真      薦任科員  莊鴻基","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","（3月29日）","討  論  事  項","一、繼續審查","(一)行政院函請審議「再生醫療法草案」案。","(二)台灣民眾黨黨團（28229）擬具「再生醫療發展法草案」案。","(三)台灣民眾黨黨團（28318）擬具「再生醫療施行管理條例草案」案。","(四)委員邱議瑩等16人擬具「再生醫療發展法草案」案。","(五)委員謝衣鳯等18人擬具「再生醫療發展法草案」案。","(六)委員林靜儀等20人（28787）擬具「再生醫療發展法草案」案。","(七)委員林靜儀等20人（28788）擬具「再生醫療施行管理條例草案」案。","(八)委員張育美等16人擬具「再生醫療發展法草案」案。","(九)委員林為洲等17人（10030965）擬具「再生醫療發展法草案」案。","(十)委員林為洲等17人（10030966）擬具「再生醫療施行管理條例草案」案。","二、審查","(一)委員張育美等17人擬具「再生醫療法草案」案。","(二)時代力量黨團擬具「再生醫療法草案」案。","（本次會議有委員黃秀芳、林為洲（陳椒華）等7人提出部分條文修正動議；委員洪申翰（林靜儀）等4人提出第十九條條文修正動議；委員蘇巧慧等3人提出部分條文修正動議；委員吳玉琴、洪申翰、王婉諭、黃秀芳等4人提出第十一條條文修正動議；委員吳玉琴、洪申翰、黃秀芳等3人提出部分條文修正動議；委員林為洲等3人提出第十一條條文修正動議；委員吳玉琴、蘇巧慧、莊競程等3人提出第二十八條條文修正動議。）","決議：","行政院函請審議「再生醫療法草案」等12案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由吳召集委員玉琴補充說明，須交黨團協商。","審查結果：","一、照行政院提案通過：法案名稱、第一章章名、第二條、第四條、第六條、第二章章名、第七條、第八條、第十條、第十二條、第三章章名、第十四條、第十五條、第十七條、第四章章名、第十八條、第二十條、第五章章名、第二十一條至第二十三條、第二十五條至第二十七條、第六章章名、第七章章名、第三十四條及第三十五條條文。","二、第十三條，照委員吳玉琴、洪申翰、黃秀芳等3人所提修正動議通過如下：","「第十三條    醫療機構使用中央主管機關指定之再生製劑或執行再生技術，應製作紀錄，至少保存十五年，但未成年者之紀錄，至少應保存至其成年後十五年，並就中央主管機關指定之項目，登錄於中央主管機關建置之資訊系統。","前項紀錄內容，應包括使用或執行之日期、場所、程序、使用之再生製劑與執行之再生技術、嚴重不良事件及其他經中央主管機關指定之事項。」","三、不予採納：委員林為洲等17人提案（10030965）第七條、[台灣民眾黨黨團（28229）提案第六條、委員邱議瑩等16人、委員謝衣鳯等18人、委員林靜儀等20人（28787）、委員張育美等16人提案第七條及委員林為洲等17人（10030965）提案第八條]、[台灣民眾黨黨團（28229）提案第八條、委員邱議瑩等16人、委員謝衣鳯等18人、委員林靜儀等20人（28787）、委員張育美等16人及委員林為洲等17人（10030965）提案第六條]、[台灣民眾黨黨團（28229）提案第九條、委員邱議瑩等16人、委員謝衣鳯等18人、委員林靜儀等20人（28787）、委員張育美等16人提案第八條及委員林為洲等17人（10030965）提案第九條]、[委員邱議瑩等16人、委員謝衣鳯等18人、委員林靜儀等20人（28787）、委員張育美等16人提案第十條及委員林為洲等17人（10030965）提案第十一條]、[台灣民眾黨黨團（28229）提案第十條、委員邱議瑩等16人、委員謝衣鳯等18人、委員林靜儀等20人（28787）、委員張育美等16人提案第十二條及委員林為洲等17人（10030965）提案第十三條]、[台灣民眾黨黨團（28318）、委員林靜儀等20人（28788）及委員林為洲等17人（10030966）提案第十一條]、[台灣民眾黨黨團（28318）、委員林靜儀等20人（28788）及委員林為洲等17人（10030966）提案第十二條]、[台灣民眾黨黨團（28318）、委員林靜儀等20人（28788）及委員林為洲等17人（10030966）提案第二十七條]、[台灣民眾黨黨團（28229）提案第十五條、委員邱議瑩等16人、委員謝衣鳯等18人、委員林靜儀等20人（28787）、委員張育美等16人及委員林為洲等17人（10030965）提案第十六條]。","四、保留條文：第一條、第三條、第五條、第九條、第十一條、第十六條、第十九條、第二十四條、第二十八條至第三十三條及時代力量黨團提案第三十三條。","五、保留之修正動議：","(一)委員黃秀芳、林為洲（陳椒華）等7人所提之部分條文修正動議：","「第一條    為確保醫療機構使用再生醫療或執行再生技術之品質、安全及倫理，維護病人權益，特制定本法。","第三條    本法用詞，定義如下：","一、再生醫療：指利用基因、細胞及其衍生物，用以治療、修復或替換人體細胞、組織及器官之製劑或技術。","二、再生醫療製劑（以下簡稱再生製劑）：屬藥事法第六條之藥品，指含有基因、人類細胞及其衍生物，供人體使用之製劑。","三、再生醫療技術（以下簡稱再生技術）：指於人體執行再生醫療之技術，包括備製為治療特定對象之小規模客製化製品。但下列技術不包括在內：","(一)輸血。","(二)使用血液製劑。","(三)骨髓造血幹細胞移植、周邊血造血幹細胞移植。","(四)人工生殖。","(五)其他經中央主管機關公告之技術。","四、再生醫療人體試驗（以下簡稱人體試驗）：指教學醫院或經中央主管機關同意之醫療機構，以發現或證明再生製劑或再生技術於臨床、藥理之作用或疾病治療為目的，而對受試者人體所為之研究。","五、再生醫療細胞保存庫（以下簡稱細胞保存庫）：指為再生醫療所需，保存、處理或提供人體組織、細胞或其衍生物之場所或設施。","六、再生醫療生技醫藥公司：指生技醫藥產業發展條例之生技醫藥公司，專門研發、製造或受託開發製造生產再生醫療相關製劑或技術者。","七、細胞操作機構：指經主管機關許可得實施細胞操作或設置細胞保存庫之醫療機構或醫療生技醫藥公司。","第五條    中央主管機關應組成再生醫療諮詢會辦理下列再生醫療事項：","一、發展、創新及推動政策之諮詢。","二、正確知識及觀念宣導之諮詢。","三、病人安全及醫療品質提升之諮詢。","四、人才培育推動之諮詢。","五、研究發展及獎勵、補助之諮詢。","六、再生製劑及再生技術管理之諮詢。","七、核予再生製劑有附款許可之諮詢。","八、執行成效評估之諮詢。","九、其他再生醫療相關事項之諮詢。","前項諮詢會任一性別委員，不得少於委員總數三分之一。","第九條    醫療機構執行再生技術，有下列情形之一者，免依再生醫療製劑條例之規定，申請藥品許可證或有附款許可。但應依第八條第一項規定於執行前申請核准及辦理登記：","一、為治療特定病人危及生命或嚴重失能之疾病，且國內尚無適當之藥品或醫療器材。","二、醫療機構為該特定病人備製非以上市為目的之人體細胞產品，以執行再生技術。","三、提供不含基因改造或轉殖之人類細胞及其衍生物之細胞治療。","前項第二款再生技術業已執行人體試驗，證實其安全性及初步療效；其應執行人體試驗之期別、條件與其他應遵行事項及第三款細胞治療項目，由中央主管機關公告之。","第十六條    醫療機構或細胞保存庫設置機構取得再生醫療組織、細胞來源之提供者，以有意思能力之成年人為限。但為治療疾病且顯有益於特定人口群或未能以其他對象取代者，不在此限。","前項之組織、細胞，應於取得前，獲得提供者之書面同意。","前項書面同意，提供者為胎兒時，應得其母書面同意；為限制行為能力人或受輔助宣告之人時，應得其本人及法定代理人或輔助人書面同意；為無行為能力人或受監護宣告之人時，應得其法定代理人或監護人書面同意。","提供者為無意思能力之成年人，未能依前項規定辦理時，應按下列順序之人員，取得其書面同意：","一、配偶。","二、成年子女。","三、父母。","四、兄弟姊妹。","五、祖父母。","前項第二款至第五款規定人員所為之書面同意，得以一人為之；同一順序之人意思表示不一致時，以與無意思能力之成年人同居親屬為先，其同居親屬有二人以上者，以年長者為先；無同居親屬者，以年長者為先。","第二十八條    有下列情形之一者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰：","一、違反第七條規定，非醫療機構執行再生醫療。","二、違反第十一條第二項後段規定，未經許可執行細胞操作。","三、違反第十五條第一項前段規定，未經許可設置細胞保存庫。","四、違反第十八條規定，執行再生醫療前未進行人體試驗。","五、未經核准，以第十九條第一項規定之方式，進行涉及胚胎或胚胎幹細胞之再生醫療研究。","六、違反第二十一條第一項規定，非執行再生醫療之醫療機構或非細胞保存庫設置機構，刊播招募廣告。","七、違反第二十一條第二項規定，非醫療機構為再生醫療廣告。","八、違反第二十二條第二項前段規定，未經核准或未向傳播業者提具核准文件，刊播廣告。","有前項第一款、第二款或第七款規定情形者，除依該項規定處罰外，並得公布其名稱。","第三十一條    有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰：","一、執行再生醫療之醫師未符合中央主管機關依第十條後段規定公告之資格。","二、違反第十一條第四項所定辦法中有關細胞操作人員資格之規定。","三、違反第十五條第二項所定辦法中有關細胞保存庫人員資格之規定。","四、違反第十六條第一項規定，提供者非為有意思能力之成年人。","五、違反第二十三條第二項規定，未依規定期限保存資料或保存資料不全。」","(二)委員洪申翰（林靜儀）等4人所提之第十九條條文修正動議：","「第十九條    再生醫療研究涉及胚胎或胚胎幹細胞，應取得中央主管機關核准，始得為之。","前項申請之條件、核准事項及其變更、程序、廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","(三)委員蘇巧慧等3人所提之部分條文修正動議：","「第一條    為確保再生醫療之安全、品質及有效，以維護病人權益，並普惠國民使用，特制定本法。","第三條    本法用詞，定義如下：","一、再生醫療：指利用基因、細胞及其衍生物，用以治療、修復或替換人體細胞、組織及器官之製劑或技術。","二、再生醫療製劑（以下簡稱再生製劑）：指含有基因、細胞及其衍生物，供人體使用之製劑。","三、再生醫療技術（以下簡稱再生技術）：指於人體執行再生醫療之技術。但下列技術不包括在內：","(一)輸血。","(二)使用血液製劑。","(三)骨髓造血幹細胞移植、周邊血造血幹細胞移植。","(四)人工生殖。","(五)其他經中央主管機關公告之技術。","四、再生醫療人體試驗（以下簡稱人體試驗）：指教學醫院或經中央主管機關同意之醫療機構，依醫學倫理，於人體施行再生製劑或再生技術之試驗研究。","五、再生醫療細胞保存庫（以下簡稱細胞保存庫）：指為再生醫療所需，保存、處理或提供人體組織、細胞或其衍生物之場所或設施。","六、再生醫療生技醫藥公司：指生技醫藥產業依公司法設立，研發、製造或受託開發製造與再生醫療相關製劑或技術之公司。","第五條    中央主管機關應組成再生醫療審議會辦理下列再生醫療事項：","一、發展、創新及推動政策之諮詢。","二、正確知識及觀念宣導之諮詢。","三、病人安全及醫療品質提升之諮詢。","四、人才培育推動之諮詢。","五、研究發展及獎勵、補助之諮詢、審議。","六、再生製劑及再生技術管理之諮詢。","七、核予再生製劑有附款許可之審議。","八、執行成效評估之諮詢。","九、有附款許可之廢止建議。","十、其他再生醫療相關事項之諮詢。","前項審議會任一性別委員，不得少於委員總數三分之一。","第九條    醫療機構執行再生技術，有下列情形之一者，免依再生醫療製劑條例之規定，申請藥品許可證或有附款許可：","一、治療危及生命或嚴重失能之疾病，且國內尚無適當之藥品或醫療器材。","二、經執行人體試驗結果，足以證實其安全性及初步療效。","三、提供不含基因改造或轉殖之人類細胞及其衍生物之細胞治療，且已有其他實證文獻充分支持安全性及療效。","前項第二款應執行人體試驗之期別、條件與其他應遵行事項及第三款細胞治療項目，由中央主管機關公告之。」","(四)委員吳玉琴、洪申翰、王婉諭、黃秀芳等4人所提之第十一條條文修正動議：","「第十一條    醫療機構執行再生技術，有細胞培養、處理及保存（以下併稱細胞操作）必要者，得自行或委託再生醫療生技醫藥公司或醫療機構（以下併稱受託機構）為之。","前項執行細胞操作之機構，免依藥事法之規定取得藥品製造業許可執照；其執行細胞操作，應符合西藥藥品優良製造規範和西藥藥品優良運銷規範，及其他中央主管機關公告之規定，並經其查核及許可後，始得為之。","中央主管機關得就前項之查核、許可及其他相關管理事項，委任所屬機關或委託其他機關（構）、法人、團體辦理。","醫療法人所設醫療機構或學校法人所設私立學校之附屬醫療機構自行執行第一項規定之細胞操作案量、病人數或其他事項達一定規模者，該法人得經其中央目的事業主管機關核准後，依公司法第一百二十八條第三項第三款規定發起設立再生醫療生技醫藥公司專辦細胞操作業務。","前項一定規模之認定基準，由中央主管機關公告之。」","(五)委員吳玉琴、洪申翰、黃秀芳等3人所提之部分條文修正動議：","「第五條    中央主管機關應組成再生醫療審議會辦理下列再生醫療事項：","一、發展、創新及推動政策之諮詢。","二、正確知識及觀念宣導之諮詢。","三、病人安全及醫療品質提升之諮詢。","四、人才培育推動之諮詢。","五、研究發展及獎勵、補助之諮詢、審議。","六、再生製劑及再生技術管理之諮詢。","七、第九條再生技術之審議。","八、執行成效評估之諮詢。","九、其他再生醫療相關事項之諮詢。","前項審議會，由中央主管機關遴聘醫學、藥學、生命科學、倫理、法律專家及病友團體代表組成。其成員任一性別，不得少於委員總數三分之一。","審議會委員議事之迴避，準用行政程序法第三十二條之規定；審議會之組成、議事、程序與範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","第九條    醫療機構執行再生技術，有下列情形之一者，免依再生醫療製劑條例之規定，申請藥品許可證或有附款許可：","一、治療危及生命或嚴重失能之疾病，且國內尚無適當之藥品或醫療器材。","二、提供不含基因改造或轉殖之人類細胞及其衍生物之自體細胞治療。","前項第二款細胞治療項目，由中央主管機關公告之。","第一項執行之再生技術，應經再生醫療審議會之審議通過，始得為之。","第十六條    醫療機構或細胞保存庫設置機構取得再生醫療組織、細胞來源之提供者，以有意思能力之成年人為限。但自體使用者不在此限。","前項之組織、細胞，應於取得前，獲得提供者之書面同意。","前項書面同意，提供者為胎兒時，應得其母書面同意；為限制行為能力人或受輔助宣告之人時，應得其本人及法定代理人或輔助人書面同意；為無行為能力人或受監護宣告之人時，應得其法定代理人或監護人書面同意。","提供者為無意思能力之成年人，未能依前項規定辦理時，應按下列順序之人員，取得其書面同意：","一、配偶。","二、成年子女。","三、父母。","四、兄弟姊妹。","五、祖父母。","前項第二款至第五款規定人員所為之書面同意，得以一人為之；同一順序之人意思表示不一致時，以與無意思能力之成年人同居親屬為先，其同居親屬有二人以上者，以年長者為先；無同居親屬者，以年長者為先。","第十九條    再生醫療研究涉及胚胎或胚胎幹細胞，不得以下列方式為之：","一、以人工受精方式製造胚胎。","二、製造雜交體。","三、以其他物種細胞核植入去核之人類卵細胞。","四、繁衍研究用胚胎。","五、將研究用胚胎，植入人類或其他物種之子宮。","六、製造或繁衍具有人類生殖細胞之嵌合物種。","七、其他經中央主管機關公告禁止之材料或研究方式。","第二十四條    醫療機構執行再生技術者，應於每年度終了後六個月內或中央主管機關通知之期限內，提出結果報告。","前項報告內容，應包括案例數、治療效果、不良事件及其他中央主管機關指定之事項。","中央主管機關應每年公開醫療機構之治療統計結果。」","(六)委員林為洲等3人所提之第十一條條文修正動議：","「第十一條    醫療機構執行再生技術，有細胞培養、處理及保存（以下併稱細胞操作）必要者，得自行或委託再生醫療生技醫藥公司或醫療機構（以下併稱受託機構）為之。","前項執行細胞操作之機構，免依藥事法之規定取得藥品製造業許可執照；其執行細胞操作，應符合西藥藥品優良製造規範和西藥藥品優良運銷規範，及其他中央主管機關公告之規定，並經其查核及許可後，始得為之。","中央主管機關得就前項之查核、許可及其他相關管理事項，委任所屬機關或委託其他機關（構）、法人、團體辦理。","醫療法人所設醫療機構或學校法人所設私立學校之附屬醫療機構自行執行第一項規定之細胞操作案量、病人數或其他事項達一定規模者，該法人得經其中央目的事業主管機關核准後，依公司法第一百二十八條第三項第三款規定發起設立再生醫療生技醫藥公司專辦細胞操作業務。","前項一定規模之認定基準，由中央主管機關公告之。」","(七)委員吳玉琴、蘇巧慧、莊競程等3人所提之第二十八條條文修正動議：","「第二十八條    有下列情形之一者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰：","一、違反第七條規定，非醫療機構執行再生醫療。","二、違反第二十一條第二項規定，非醫療機構為再生醫療廣告。","有下列情形之一者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰：","一、違反第十一條第二項後段規定，未經許可執行細胞操作。","二、違反第十五條第一項前段規定，未經許可設置細胞保存庫。","三、違反第十八條規定，執行再生醫療前未進行人體試驗。","四、違反第二十一條第一項規定，非執行再生醫療之醫療機構或非細胞保存庫設置機構，刊播招募廣告。","五、違反第二十二條第二項前段規定，未經核准或未向傳播業者提具核准文件，刊播廣告。","有第一項各款或前項第一款規定情形者，除依該項規定處罰外，並得公布其名稱。」","六、保留附帶決議4項：","(一)為規範再生醫療中胚胎及胚胎幹細胞研究之核准事項，避免倫理及相關爭議，爰要求衛生福利部依本法第十九條第二項訂定遵行事項及相關子法時，應明訂下列事項為禁止之研究方式：","一、以人工受精方式製造胚胎。","二、製造雜交體。","三、以其他物種細胞核植入去核之人類卵細胞。","四、繁衍研究用胚胎。","五、將研究用胚胎，植入人類或其他物種之子宮。","六、製造或繁衍具有人類生殖細胞之嵌合物種。","七、其他經中央主管機關公告禁止之材料或研究方式。","提案人：洪申翰    林靜儀","連署人：黃秀芳    吳玉琴","(二)再生醫療係引用基因、細胞及其衍生物，用以治療、修復或替換人體細胞、組織及器官之性質，為避免再生醫療之執行遭濫用導致對後代帶來重大影響，再生醫療之執行應遵守再生醫療倫理規範；其內容，由中央主管機關訂定之。","提案人：蘇巧慧","連署人：洪申翰    吳玉琴","(三)醫療機構執行再生技術如導致不良反應致重大傷害或死亡應有救濟措施，且考量病人舉證不易，為保障醫病雙方權益、確保病人安全、提升醫療品質，爰要求衛生福利部依本法第二十七條訂定救濟措施及其他應遵行事項時，應明訂或加強宣導病人如需救濟時，於何種階段、何種情形之下適用「醫療事故預防及爭議處理法」之處理機制。","提案人：洪申翰","連署人：吳玉琴    莊競程","(四)有鑑於再生醫療技術價格昂貴，為減輕病人及其家屬之經濟負擔，爰要求衛生福利部應於本法通過3個月內邀集金融監督管理委員會、商業保險業者、衛生福利部中央健康保險署、病友團體、醫學專家等代表討論或研擬商業保險納入衛生福利部核可的治療項目。","提案人：洪申翰","連署人：吳玉琴    莊競程","（3月30日）","繼續審查","(一)行政院函請審議「再生醫療製劑條例草案」案。","(二)委員邱議瑩等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","(三)委員吳玉琴等16人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","(四)委員邱泰源等26人擬具「再生醫療製品管理法草案」案。","(五)委員劉建國等19人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","(六)委員謝衣鳯等18人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","(七)委員徐志榮等18人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","(八)委員邱議瑩等16人擬具「再生醫療製品及技術管理條例草案」案。","(九)委員林為洲等16人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","(十)台灣民眾黨黨團擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","(十一)委員張育美等17人擬具「再生醫療製劑管理條例草案」案。","（本次會議有委員黃秀芳、林為洲（陳椒華）等7人提出部分條文修正動議；委員蘇巧慧等3人提出部分條文修正動議；委員吳玉琴、洪申翰、黃秀芳等3人提出第十二條條文修正動議。）","決議：","行政院函請審議「再生醫療製劑條例草案」等11案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由吳召集委員玉琴補充說明，須交黨團協商。","審查結果：","一、照行政院提案通過：法案名稱、第二條、第五條、第七條、第八條、第十條至第二十條、第二十二條及第二十三條條文。","二、不予採納：（委員邱議瑩等17人、委員邱泰源等26人及委員邱議瑩等16人提案第一章章名）、（委員林為洲等16人提案第四條、委員邱泰源等26人提案第三條及委員邱議瑩等16人提案第四條）、（委員邱泰源等26人提案第十七條及委員邱議瑩等16人提案第八條）、（委員邱泰源等26人提案第六條及委員邱議瑩等16人提案第十條）、（委員邱泰源等26人提案第七條及委員邱議瑩等16人提案第九條）、委員邱議瑩等16人提案第六條、委員邱泰源等26人提案第八條至第十三條、（委員邱泰源等26人及委員邱議瑩等16人提案第二章章名）、委員邱泰源等26人提案第十四條及第十五條、（委員邱泰源等26人提案第十六條及委員邱議瑩等16人提案第十一條）、委員邱泰源等26人提案第十八條及第十九條、（委員邱議瑩等17人提案第二章章名、委員邱泰源等26人及委員邱議瑩等16人提案第三章章名）、委員邱議瑩等16人提案第十七條、委員邱泰源等26人提案第二十三條、委員邱議瑩等17人提案第三章章名、委員邱泰源等26人提案第二十八條及第二十九條、（委員邱泰源等26人及委員邱議瑩等16人提案第四章章名）、委員邱泰源等26人提案第三十條至第三十三條、委員邱議瑩等16人提案第二十條至第二十二條及第二十四條至第二十六條、（委員邱議瑩等17人提案第四章章名、委員邱泰源等26人及委員邱議瑩等16人提案第五章章名）、委員林為洲等16人提案第十八條、委員邱泰源等26人提案第三十五條及第三十六條、（委員邱泰源等26人提案第三十七條及委員邱議瑩等16人提案第十二條）、（委員邱泰源等26人提案第三十八條及委員邱議瑩等16人提案第十三條）、（委員邱泰源等26人提案第三十九條及委員邱議瑩等16人提案第十四條）、（委員邱泰源等26人提案第四十條及委員邱議瑩等16人提案第十五條）、委員邱泰源等26人提案第四十一條、委員邱議瑩等16人提案第三十一條至第三十三條、（委員邱泰源等26人及委員邱議瑩等16人提案第六章章名）、委員邱泰源等26人提案第四十四條及第四十五條、（委員邱泰源等26人提案第四十六條及委員邱議瑩等16人提案第三十條）、委員邱泰源等26人提案第四十七條及第四十八條、委員邱議瑩等16人提案第三十四條至第三十七條、（委員邱議瑩等17人提案第五章章名、委員邱泰源等26人及委員邱議瑩等16人提案第七章章名）、委員林為洲等16人提案第十九條、（委員吳玉琴等16人提案第十七條、委員邱泰源等26人提案第五十一條及委員邱議瑩等16人提案第四十條）、委員吳玉琴等16人提案第十八條、（委員邱泰源等26人提案第五十二條及委員邱議瑩等16人提案第四十一條）、委員邱議瑩等16人提案第四十二條、委員邱泰源等26人提案第八章章名、委員邱泰源等26人提案第五十四條至第六十二條、（委員邱議瑩等17人提案第六章章名、委員邱議瑩等16人提案第八章章名及委員邱泰源等26人提案第九章章名）、委員邱泰源等26人提案第六十三條至第七十條、（委員邱泰源等26人提案第七十二條及委員邱議瑩等16人提案第四十四條）、委員邱議瑩等16人提案第四十五條、（委員邱泰源等26人提案第七十三條及委員邱議瑩等16人提案第四十六條）、委員邱泰源等26人提案第七十四條及第七十六條至第八十二條、（台灣民眾黨黨團提案第十九條、委員張育美等17人提案第二十條、委員林為洲等16人提案第二十三條、委員邱泰源等26人提案第八十三條及委員邱議瑩等16人提案第四十七條）、委員邱泰源等26人提案第八十四條、[委員邱議瑩等17人提案第七章章名、委員邱議瑩等16人提案第九章章名（原提案誤植第十章）及委員邱泰源等26人提案第十章章名]、委員邱泰源等26人提案第八十五條至第八十九條、（委員邱泰源等26人提案第九十條及委員邱議瑩等16人提案第二十三條）、（委員邱泰源等26人提案第九十一條及委員邱議瑩等16人提案第四十八條）。","三、保留條文：第一條、第三條、第四條、第六條、第九條、第二十一條。","四、保留之修正動議：","(一)委員黃秀芳、林為洲（陳椒華）等7人所提之部分條文修正動議：","「第一條    為維護醫療迫切需求病人得儘速使用再生醫療製劑之權益，並確保再生醫療製劑之品質、安全及有效性，維護病人權益，特制定本條例。","第三條    本條例所稱再生醫療製劑屬藥事法第六條之藥品，指含有基因、人類細胞及其衍生物，供人體使用之製劑。","第四條    再生醫療製劑，分類如下：","一、基因治療製劑：將重組基因嵌入或輸注人體內，以治療、預防或診斷疾病之製劑。","二、細胞治療製劑：將人類細胞或其衍生物加工製造，以治療、預防或診斷疾病之製劑。","三、組織工程製劑：將含有經加工、改造之人類組織或細胞，修復、再生或替代人體組織、器官之製劑。","四、複合製劑：將具有醫療器材屬性之結構材料，嵌合前三款全部或部分之製劑。","第六條    藥商製造、輸入再生醫療製劑，應向中央主管機關申請查驗登記，並經核准發給藥品許可證或核予有附款許可後，始得為之。但欠缺有效性或可能產生之風險大於利益者，不得許可。","中央主管機關核予前項有附款許可，應先經再生醫療諮詢會通過。","輸入第一項再生醫療製劑，應由藥品許可證或有附款許可之所有人或其授權者為之。","第九條    藥商擬申請製造、輸入之再生醫療製劑，符合以下各款情形者，中央主管機關得於再生醫療諮詢會通過後，附加確保妥善使用之附款，給予該再生醫療製劑有效期間不超過五年之許可。","一、為診治危及生命或嚴重失能之疾病。","二、完成第二期臨床試驗並有證據可推定具備申請之效能、效果或性能。","三、與申請之效能、效果或性能相較，無明顯有害之作用。","前項危及生命或嚴重失能之疾病，得於申請查驗登記前，向中央主管機關申請認定。」","(二)委員蘇巧慧等3人所提之部分條文修正動議：","「第九條    中央主管機關受理第六條第一項之查驗登記申請後，為診治危及生命或嚴重失能之疾病，於完成第二期臨床試驗，並經審查風險效益，具安全性及滿足醫療迫切需求之初步療效者，得附加附款，核予有效期間不超過五年之許可；期滿不得展延。","前項危及生命或嚴重失能之疾病，得於申請查驗登記前，向中央主管機關申請認定。","第二十一條    有下列各款情形之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣三萬元以上二百萬元以下罰鍰：","一、未依第五條第二項規定，聘用具相關學歷及專門知識之專任人員。","二、違反第六條第一項規定，未取得藥品許可證或有附款許可，製造或輸入再生醫療製劑。","三、違反第七條規定，未經核准擅自變更藥品許可證、有附款許可或原查驗登記事項，或擅自移轉藥品許可證或有附款許可。","四、違反第十一條第一項規定，未確保提供者合適性，擅自製造或輸入再生醫療製劑。","五、違反第十二條第一項本文規定，非以有意思能力之成年人之組織、細胞，製造再生醫療製劑。","六、違反第十二條第二項規定，未於取得組織、細胞前獲得提供者書面同意，或未依同條第三項至第五項有關同意權行使規定辦理。","七、未依第十三條第一項規定，於取得同意前，告知該項所列事項。","八、違反第十三條第二項所定辦法中有關告知方式或程序之規定。","九、違反第十四條第一項規定，非藥商為招募廣告。","十、違反第十七條第一項規定，藥品許可證或有附款許可之所有人未依公告或核定之安全監視計畫執行，或醫療機構未提供無法辨識當事人之安全監視資料。","十一、違反第十七條第三項所定辦法中有關安全監視報告內容、繳交期限或監視期間之規定。","十二、違反第十八條第一項規定，未保存資料。","十三、違反第十八條第二項所定辦法中有關保存資料之範圍、保存方式或保存期限之規定。」","五、保留附帶決議2項：","(一)為保障再生醫療製劑之安全，無傳染病或疾病導入、傳播及擴散之風險，中央主管機關應課予製造或輸入者對再生醫療製劑的篩選、檢測程序，應包含確保未受傳染性病原或其他疾病污染，作為行政院版「再生醫療製劑條例草案」第十一條第一項所述合適性要求之一。","提案人：蘇巧慧","連署人：洪申翰    吳玉琴","(二)考量再生醫療製劑使用之潛在風險，須確認其長期使用之安全性，爰行政院版「再生醫療製劑條例草案」第十七條第一項定明中央主管機關指定品項於上市後指定期間內須進行安全監視。為權衡安全監視及病人隱私，中央主管機關應明定相關個資保護規範，且明定醫療機構提供相關安全資料予許可證所有人時，該資料應該去連結，即以無法辨識當事人身分方式為之。","提案人：蘇巧慧","連署人：洪申翰    吳玉琴","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查委員王定宇等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案。"],["主席：現在請討論事項提案委員說明提案要旨，時間2分鐘。","請王委員定宇說明。"],["王委員定宇：謝謝召委。在場列席官員、各位同仁。今天本席做提案說明，本案要旨在於政府許可興辦事業等開發許可之後，興辦方會進行環評，或者因為年限的問題會進行環差，但是一旦政府對政策有所改變，或者長期無法開發，已經廢止了政府的開發許可，目的事業主管機關已經停止該政策，在臺灣現行制度裡面有一個非常窒礙難行的情形，就是環評原來是跟著開發許可而來，但是開發許可一旦廢止之後，環評卻必須由提出方申請才能作廢，產生了縛地靈、僵屍環評盤據在這個地表之上，讓居民產生疑慮與擔憂。所以本席與趙天麟等20名委員共同提案，希望在目的事業主管機關已經廢止開發許可等興辦計畫、停止展延輔導作業要點等等前提下，事業主管機關可以廢止該已經無需再作用的環評，以避免居民的疑慮，以及過多環評時空背景已經改變，卻仍然停滯在那個地方。","以龍崎牛埔歐欣的有毒事業廢棄物掩埋場為例，蔡英文總統、蘇貞昌院長都已經宣布停止該計畫，該計畫從吳敦義院長開始，歷經跟當地的說明，里民大會8個里中有九成九反對，地方政府也不贊成開發。地方政府、中央政府、地方居民都不贊成的情形下，該興辦計畫感謝經濟部工業局已經廢止，結果環評卻仍然如幽靈般盤據在牛埔惡地形的上空。所以今天本席特別提出此案，這個案子無關政治，有關民生，這個案子無關政治立場，有關地方人民的權益，希望能夠儘速予以通過，以上提案說明，謝謝召委、謝謝各位同仁。"],["主席：請環保署張署長報告，時間5分鐘。"],["張署長子敬：主席、各位委員，大家早安。首先謝謝委員會今天排審王委員所提環境影響評估法增訂第十六條之二條文修正案。長期大家關心老舊環評案件退場機制，本署針對本案的書面意見請各位委員參考。","對於老舊環評案件，我們在104年就有訂定處理及監督原則，對於不再繼續開發的，我們都去通知，要求他們提出廢止環評審查結論，目前已經有68案完成相關程序。但是有一些案子可能覺得未來還會再開發，所以我們也告訴他們，如果逾3年，依環評法第十六條之一條文必須提出環境差異分析。如果停工要再復工，我們也告訴他們，基於第十八條會要求他們提出環境調查報告，讓它再進入環評審查機制。從108年我們也訂定新的環評案件審查退場機制，也就是說，我們從108年6月1日開始，對於所有環評審查結論，我們會依據行政程序法第九十三條，於結論載明相關行政處分失效的規定，亦即「本案經公告日起逾10年未施工者，審查結論失其效力；開發單位得於期限屆滿前，經目的事業主管機關核准後轉送主管機關展延審查結論效期1次，展延期間不得超過5年」，所以108年6月以後的審查案件都已經有退場機制的設計。","誠如今天委員的提案說明，我想確實現在是存在這個問題，以龍崎案為例，政府已經宣示不再開發，目的事業主管機關也廢止許可，並不再展延，因此在政策上、在法規上應該是不能繼續開發。不過因為現行環評審查結論，以及目的事業主管機關所給的許可是兩個不同法所給的處分，所以它是平行的，目的事業主管機關廢止了它的許可，或者不再展延許可之後，但是環評依據環評法並沒有廢止的規定，所以還是有效的。對於這樣的案件，其實本質上不可能繼續開發，但是因為環評審查結論還在那裡，所以民眾會擔心，我想這也是王委員今天之所以提出這樣一個修正動議的原因。因為現行法規確實存在這樣一個現象，造成民眾心理不安。所以有關委員所提增訂第十六條之二條文：開發行為許可文件遭目的事業主管機關廢止後，環說書、評估書和環現差報告審查結論亦應失其效力之規定，我們表示尊重，沒有特別意見，以上。"],["主席：本次會議部會所提供相關書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["行政院環境保護署書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","今天適逢大院第10屆第7會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，應邀列席王定宇、趙天麟委員等20人提案「環境影響評估法增訂第十六條之二條文修正草案」，感謝各位委員對國家環境保護的關懷與支持，在此謹致敬意與謝忱。","壹、本署說明：","應實施環境影響評估（以下簡稱環評）之開發行為，其環評審查結論與由目的事業主管機關所核發之開發許可，係分屬不同法規依據所作成之行政處分，現行環評法並未就開發許可之廢止，訂有環評審查結論失效之規定，意即開發行為倘經目的事業主管機關廢止開發許可文件，其環評審查結論仍有效力。","針對外界所關切之老舊環評案件退場，本署透過推動行政程序精進環評案件退場機制如下，已逐漸累積成效："],["段落：老舊環評案件處理及監督原則：依本署104年7月2日環署綜字第1040052930號函「已通過環境影響評估審查之開發行為，事後因未取得目的事業主管機關許可，或雖取得目的事業主管機關許可，但開發單位因故不繼續實施開發行為之處置方式」之處理步驟，104年迄今，開發單位主動提出申請廢止審查結論，已達68案，本署並依環評法第18條及第23條規定加強控管老舊案件。"],["一、老舊環評案件處理及監督原則：依本署104年7月2日環署綜字第1040052930號函「已通過環境影響評估審查之開發行為，事後因未取得目的事業主管機關許可，或雖取得目的事業主管機關許可，但開發單位因故不繼續實施開發行為之處置方式」之處理步驟，104年迄今，開發單位主動提出申請廢止審查結論，已達68案，本署並依環評法第18條及第23條規定加強控管老舊案件。"],["段落：環評案件退場機制：本署已於108年5月22日函知直轄市、縣(市)政府，自108年6月1日起，召開環評審查委員會審查環境影響說明書或環評報告書初稿時，若就開發行為將做成「通過環境影響評估審查」之審查結論時，須依行政程序法第93條規定於審查結論中載明行政處分失效規定，將「本案自公告日起逾10年未施工者，審查結論失其效力；開發單位得於期限屆滿前，經目的事業主管機關核准後轉送主管機關展延審查結論效期1次，展延期間不得超過5年」等文字納入審查結論，釋明經環評審查通過逾一定期間未施工時，審查結論失其效力之規定。"],["二、環評案件退場機制：本署已於108年5月22日函知直轄市、縣（市）政府，自108年6月1日起，召開環評審查委員會審查環境影響說明書或環評報告書初稿時，若就開發行為將做成「通過環境影響評估審查」之審查結論時，須依行政程序法第93條規定於審查結論中載明行政處分失效規定，將「本案自公告日起逾10年未施工者，審查結論失其效力；開發單位得於期限屆滿前，經目的事業主管機關核准後轉送主管機關展延審查結論效期1次，展延期間不得超過5年」等文字納入審查結論，釋明經環評審查通過逾一定期間未施工時，審查結論失其效力之規定。","本次委員提案係為國土資源有效運用及考量環境保護與經濟開發衡平之意旨，爰針對已公告審查結論之環說書、評估書或環現差報告，增訂其開發行為許可文件遭目的事業主管機關廢止後，環說書、評估書或環現差報告審查結論亦應失其效力之規定。經本署研析本提案有關目的事業主管機關廢止開發許可文件後，環評審查結論失其效力，且溯及既往之條文內容，本署敬表尊重。"],["主席：現在進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；依往例審查法案不處理臨時提案。","請登記第一位賴委員惠員發言。"],["段落：質詢：賴委員惠員：9:18"],["賴委員惠員：（9時18分）署長和副處長早安，我想跟兩位請教，在去年第五會期時，本席擔任衛環的召委，在4月11日排定科技部南部科學園區的一個舊有掩埋場及二仁溪整治業務的考察，當時本席的決議是希望在兩年內清空，也就是希望在113年的9月以前處理完畢。考察的過程中，我主張南科是一個重要的國家科技產業基地，特別是台積電主要的投資都在這個園區，園區內的廢棄物必須要儘速處理完畢，保護我們的國土安全。所以本席從上任以來就一直針對這個部分要求國科會跟環保署儘速處理，現在距離考察時間已將近1年了，本席甚至在109年到任時就針對這個問題一直追著環保署，從109年到112年，我要先請問國科會副處長，目前的進度到哪裡？我也要請問署長，對於這個案子的關心程度為何？因為當初在4月11日，我已經作成裁示，希望南科的土石廢棄物移置工程在111年9月底能有一個具體的規劃，並在兩年內清空完成。副處長，我要知道進度到哪裡？"],["主席：請國科會產學處涂副處長說明。"],["涂副處長君怡：感謝委員的關心，我們每次都有跟委員進行報告及書面說明，基本上預計在今年9月時能夠完工，謝謝。"],["賴委員惠員：副處長，針對這個問題，其實本席覺得非常納悶，南科的焚化爐根本沒有辦法做去化的工程，這些去化的工程需要20年。你們把這個地方的廢棄物，甚至是有毒的，從A點移到B點，我們關心了以後，又從B點再移到C點，你們就這樣不斷的移動，在移動的過程中要花費很多的金錢，那為什麼不處理呢？你們不處理的原因到底在哪裡？現在總共清理了幾噸？以後怎麼規劃？你們到底在閃避什麼呢？"],["涂副處長君怡：報告委員，我們現在還是在做減積的部分，目前剩餘的一些適燃一般廢棄物還有四萬三千多噸，不適燃的一般廢棄物有四萬三千立方公尺，所以還在處理中。"],["賴委員惠員：是啊！適燃、不適燃都占了四萬多噸耶！你們還要有一個空間去堆置、閒置它。臺南市政府為了要配合台積電，甚至把不該移動的空間都移動了，結果你們讓這個可以處理的廢棄物占掉這麼大的空間，本席實在想不清楚，到底國科會的困難在哪裡啊？有沒有辦法說清楚呢？"],["涂副處長君怡：謝謝委員，目前沒有……"],["賴委員惠員：你不用謝謝我，我一直在關心啊！你們其實也沒有達到要謝謝我的程度啊！因為我都不謝謝你們啊！"],["涂副處長君怡：我們目前都是把它放置在合格的掩埋場。"],["賴委員惠員：是啊！這個合格的掩埋場其實可以做其他功能的使用，為什麼就是不處理呢？我已經再三強調，你們移動要花掉很多的金錢，到底是什麼原因？是你們處理的能力不足，不能講你們沒有錢啊！"],["涂副處長君怡：其實爐渣灰飛我們現在都盡量在處理，基本上有關再利用的部分我們都有盡心處理這件事情，只是……"],["賴委員惠員：你們的盡心就是不夠盡力啦！這個問題為什麼要特別再拿出來討論，在這3年的過程中已經跟你們講過好多次了，我相信署長也非常的無奈，因為這是你們應該要處理的一個問題。我在這裡具體的要求國科會，你們一定要好好的處理這些廢棄物的流向，尤其有很多地方都發生廢棄物亂倒的問題，所以徐副處長要給本席一個報告，說明廢棄物再利用的比率及之後的處置措施，我們不希望這再成為另外的環保問題，可以嗎？"],["涂副處長君怡：可以，謝謝委員，我們會給您一個報告。"],["賴委員惠員：是，我也謝謝副處長，希望不是一直給本席報告而已，這些報告是要去執行的，謝謝。","署長，針對二仁溪的整治跟水質監測問題跟你做一些討論，首先本席要先請問二仁溪的河道廢棄物清理實施計畫已進到第二期，環保署有沒有收到這個報告？因為當時考察會議結論由水利署提供報告，並由環保署等單位一起研議是否有更好的處理方式，環保署目前研議後續是什麼？請署長說明。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝委員，前述的問題，其實委員一直都很關心，也跟委員報告過幾次，我們跟南科管理局局長都有做溝通，把委員期待妥善處理這些廢棄物的想法告訴他們，希望能好好的處理。","有關二仁溪的部分，其實我有特別去看過，因為在原來二期的計畫中覺得有一些不是很詳細確實，所以我們自己再做了一些相關的調查，希望把確切的數量及未來處置的方式和經費做比較妥善的規劃、推動，我知道委員一直關心這個案子，我們會加強它後續的進度，儘快的完成。"],["賴委員惠員：謝謝署長。針對水質監測的說明，你知道臺南現在水情狀況已經拉紅燈了，環保署也非常清楚知道這件事情，可是本席在查核水資源網站時發現，有很多地點的水資源監控因為蓄水過低，已經沒有水可取，導致無法進行水質的監測，這該怎麼辦？","我要請教環保署長，白河水庫其實有兩個採樣點，第一個點因為現在一直在施工，挖除淤積的泥沙，所以沒辦法採樣；第二個點的採樣數字完全取不到水。這是2月份的報告，針對112年1月的水庫檢測，有三個監測站、三個點完全都沒有辦法採樣，占所有監測站的4.0%，本席知道最近水情狀況更不佳，一定是更加嚴重，請署長說明環保署怎樣幫民眾監督水質的狀況？"],["張署長子敬：謝謝委員。監測有幾個層次，第一個就是針對水庫，當然我們要知道水庫整個的狀況，包括是不是有優氧化，的確發生委員所提的，因為水情的關係，所以有些地方確實沒辦法採樣，而我們最主要是為了要保障民眾的用水安全，所以有關飲用水取水跟處理以後供水的水質，我們跟水公司會特別注意，也會做必要的檢測跟抽測。"],["賴委員惠員：好，加強必要的檢測跟監測。","接著，針對全國清潔隊員的夜間加給問題，全臺清潔隊員的權利應該是相當的，也希望署長看到這個問題。以臺北市政府為例，它其實在2022年已經拍板定案，清潔人員的夜間加給從100塊調整到200塊。我們從六都來看，臺南、臺中及新北還是停留在80塊，但臺南更慘，臺南在還沒有縣市合併以前夜間加給就是80塊。署長有沒有好一點的方式？以12月底環保署統計的數字來看，臺南市的清潔隊員總共有2,412人，服務臺南市188萬的居民，平均一個清潔隊員要服務779人，相對臺北市一個清潔隊員才服務481位市民，臺南市的清潔隊員因為人數少，所以工作量多，可是待遇一直都沒有增加，本席在這裡要求署長考量看看，有沒有辦法全國採一樣的待遇，等於是差額補貼。環保署有沒有辦法全面研擬並補貼，讓全國有一致性的規範？請署長回答。"],["張署長子敬：謝謝委員關心。委員所提的確實是個問題，因為我在臺北縣擔任過環保局長，我很清楚城鄉的差距，包括財政、人力的不同。但是垃圾收集以及環境衛生維持屬於地方事務，如果我們統一訂定標準，變成是中央請客、地方買單，因為必須由他們的財政去支付，而各縣市的財政狀況不同、負擔情況也不同。不過委員關心這個議題，我們願意找各環保局來商量是不是有可能，因為調的不是很多……"],["賴委員惠員：對，錢不多。"],["張署長子敬：有沒有可能在他們的財政還可以負荷的情況下，儘量讓它比較一致，對清潔隊員也比較公平，我們會跟地方再來協調。"],["賴委員惠員：你要知道這些清潔隊員夜間的工作非常繁重，還要考量通貨膨脹，我覺得夜間加給勢必要調整，我們也希望環保署共同來協助六都的地方政府，思考怎麼樣讓這些清潔隊員有更好的福利，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員，不只六都，我們會跟所有縣市一起來談。"],["賴委員惠員：那當然是最好。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：9:32"],["溫委員玉霞：（9時32分）署長早。我之前有質詢過署長，希望環保署升格為環境部，讓國人可以看到環境部是業務量能提升，而不是機關膨脹、組織擴大，讓大家搶官位，對不對？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員早。是。"],["溫委員玉霞：請教署長，環境部組織法草案已經送出委員會了，我想很快就會通過，如果這個會期能通過，你認為環境部多久後能成立？"],["張署長子敬：因為成立環境部確實是業務有需要，所以我們期待如果大院支持，這會期能夠通過……"],["溫委員玉霞：這個會期能通過嗎？"],["張署長子敬：希望委員支持能在這個會期通過，如果這個會期通過，我們希望在最短的時間，最好是年底之前就可以成立。"],["溫委員玉霞：4月22日氣候變遷辦公室就要掛牌成為氣候變遷局，既然你說年底就要升格為環境部，為什麼現在這個又要掛牌？沒多久、不到6個月組織又要再改造，難道你不覺得很自找麻煩嗎？改來改去，一下子掛牌，一下子又要改造，難道你沒有信心嗎？你認為環境部沒辦法成立嗎？"],["張署長子敬：因為這有一個時間的過程，院裡通過氣候變遷因應法之後，就有很多事情要做……"],["溫委員玉霞：你們一次就位就好了，何必半年前成立這個局？"],["張署長子敬：因為通過的時候，組織法還沒審，法通過卻沒有人，我們就趕緊問行政院能不能支持，先給我們一些人。因為法通過……"],["溫委員玉霞：所以你不滿意現制48個人嗎？一定要到88個嗎？你們組織改造後要88個人，對不對？"],["張署長子敬：48個人絕對不夠，不是不滿意的問題。之前在修法，所有人力幾乎都投入在修法，但是修法之後，很多子法要訂定，很多制度都在等，所以我們急著要用人。"],["溫委員玉霞：你們很趕就是了。"],["張署長子敬：對，是要人，不是要這個單位，所以行政院支持之後，成立氣候變遷局籌備處就是要給我們人力，這是在新組織法草案擬定之前，行政院所核定的，因為大院的支持……"],["溫委員玉霞：你乾脆一次到位，這五個單位乾脆一次成立就好，不必半年後又改造！"],["張署長子敬：因為行政院通過後，我們本來就準備要成立，但是大院審查新的組織法，看起來大家都支持，有機會可以通過，所以我們現在陳報行政院要把它改掉，不要在中間先成立這個局，也許我們一步到位，成立氣候變遷署……"],["溫委員玉霞：你們一步到位，不要半年後又改造。"],["張署長子敬：我們現在要報行政院同意的是，不要成立這個局，而是直接成立籌備處一步到位，大院支持我們的組織法通過之後，就直接成立署。"],["溫委員玉霞：所以現在不論掛牌、擴編，還是增加員額，你覺得這樣效率比較好就對了？動作很快嘛！"],["張署長子敬：不，因為原來組織法不明確，所以我們先爭取，現在組織法明確，所以我們會爭取一步到位。"],["溫委員玉霞：針對效率我要請教你兩個問題，第一個問題就是太陽能板，為了籌劃光電，到哪都有太陽能板，包括魚塭、濕地、鹽地、農地、農舍及建築物的屋頂，甚至野鳥棲息地，四處都在蓋太陽能板。最近清明掃墓，我發現傳統公墓也被挖掘起來改設置太陽能板，此舉對農村景觀或生態都是影響。你很可能擔任環境部長，對於我們的農村環境、生態環境這樣被破壞，你有何感想？"],["張署長子敬：因為太陽能光電的核准是由經濟部處理，所以委員所關心對於環境的影響等等，是有所謂環社檢核的機制會去判斷，至於重要的溼地等等，當然我們會用環評幫忙把關。"],["溫委員玉霞：我覺得我們的環評太寬鬆了！光電開發只有重要溼地或裝置容量超過2,000瓩才需要環評，所以只要在這個條件之下就不需要環評，是這樣嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，不是所有的……"],["溫委員玉霞：我覺得這樣的條件太過寬鬆了！有些漏洞，是否應該稍加彌補？"],["張署長子敬：跟委員報告，這不叫做漏洞……"],["溫委員玉霞：2,000瓩以下就不必環評啊！"],["張署長子敬：不是所有東西都是以環評管制、審查，當然到達某種規模以後，某種程度對環境會有比較顯著的影響，所以我們用環評法來把關，但比較小的部分，核可的目的事業主管機關自有其機制，他們應該要注意這些事情。"],["溫委員玉霞：他們有自己的機制？你知道有一位叫朱信的環評委員，他只剩下半年任期，他說過去曾有三次以上口頭建議，但你們都沒有正面回應，後來他也覺得心灰意冷。現在這位環評委員以書面兼15人連署的方式向你們提出建議，希望這個漏洞可以修正。你們的環評委員都這麼說了，你聽了不覺得應該稍作修正嗎？為了綠能，大開方便之門；為了開方便之門，很多光電業者開始搶食這塊大餅，才會發生臺南的88槍事件，如果你們還不趕快處理，將來這88槍可能會變成100槍！"],["張署長子敬：委員關切這件事，是因為大家一直都很關切環境議題。"],["溫委員玉霞：對啊！你們就開方便之門，才造成大家搶來搶去！"],["張署長子敬：不是！這不是環評漏洞，而是我們現在的環評機制跟目的事業主管機關設定的檢核機制，這中間是不是有不足的地方，當然這部分我們可以檢討，但不是說因為我們環評的漏洞……"],["溫委員玉霞：你們應該趕快檢討，好好把這個漏洞補起來。","第二個問題，我覺得環保署的行政效率真的很不好，簡稱為FRP的玻璃纖維強化塑膠，產生的廢棄物這麼多，包括很多家庭用品、浴缸、水槽、浪板安全帽、建材等，甚至包括風電葉片，也都是屬於這類的廢棄物。請教署長，你知道風電葉片一支長多少公尺嗎？"],["張署長子敬：那個沒有一定的尺寸。"],["溫委員玉霞：是85公尺到106公尺，10年內將有900支要汰換，這些廢棄物你要如何處理？你們有考慮到這長遠的問題嗎？"],["張署長子敬：有，這個部分我們都有考慮到。"],["溫委員玉霞：這個問題預計多久可以解決？"],["張署長子敬：相關問題的解決辦法，譬如水泥窯，我們已經有和相關單位以計畫方式研議過，我們研究這些廢棄物的相關成分，也討論過送入水泥窯焚燒的效果。初步認為這是可以處理的，因為可以作為添加物，而裡面的成分對水泥是有用的，所以我們會把這部分的制度建立起來。"],["溫委員玉霞：那要多久時間？近10年內會有900支待處理，每一支都有85公尺到106公尺長，這麼多廢棄物，姑且不論我們的家庭用品、淘汰的汽車零件等，光是這900支的風電葉片，要如何處理？FRP公會上個禮拜召開過會議，也邀請了環保署廢管處及工業局官員列席，署長知道這件事嗎？他們的要求又是什麼？"],["張署長子敬：這點我請處長跟委員報告。"],["溫委員玉霞：處長之前沒有跟署長報告嗎？你參與會議回來，不用寫報告嗎？"],["張署長子敬：我們有報告的陳報制度，可能是還沒有送到我這邊，不過請委員放心，這個問題我們也知道，未來的處理方式，第一，我們認為水泥窯的方式可行；第二，如何確保可以進到這個流程？我們甚至考慮未來修法，把它公告為應回收的廢棄物……"],["溫委員玉霞：那要多久時間？"],["張署長子敬：修法的部分今年會提出來跟大家討論，我們預計公告為應回收廢棄物後，然後補貼後端，要這些……"],["溫委員玉霞：不要只是補貼，中華民國政府是只會補貼、花錢而已嗎？"],["張署長子敬：不是啦……"],["溫委員玉霞：農委會要補貼、花錢，什麼都要補貼、花錢！本席認為應該考慮如何解決問題才是重點，不要一直盲目花錢。"],["張署長子敬：我跟委員報告，第一，處理方法沒有問題；第二，要確保這些廢棄物可以納入處理，所以我們給予補貼，但是源頭我們會先收錢，後續再補貼給他們，要求他們一定要把……"],["溫委員玉霞：要看如何處理這些廢棄物，不要只是用補貼的方式啦！"],["張署長子敬：我已經跟委員說解決方法了……"],["溫委員玉霞：講到補貼，就要提農委會，雞蛋、鳳梨、釋迦等等，什麼都用補貼，現在連這個也要補貼……"],["張署長子敬：沒有！沒有！"],["溫委員玉霞：中華民國的政府怎麼會這樣！"],["張署長子敬：我們的補貼不一樣……"],["溫委員玉霞：要解決問題才是重點。"],["張署長子敬：是，所以我們的補貼是先從前面收費，而不是公家拿老百姓的錢來補貼，後續他們處理這些廢棄物時，才會補貼他們，以保證他們後續一定會處理這些廢棄物。"],["溫委員玉霞：要等多久時間？"],["張署長子敬：法律修正通過後，就會開始收費。"],["溫委員玉霞：署長可否給本席一份報告？"],["張署長子敬：沒有問題。"],["溫委員玉霞：你不要在這邊8分鐘講完，回去馬上就忘了！"],["張署長子敬：不會！不會！這個沒有問題，我們確實有計畫在研究、執行，這個沒有問題。"],["溫委員玉霞：好，解決的狀況如何，請給本席一份報告，否則我每次8分鐘質詢完，就沒有下文！"],["張署長子敬：不會啦！我們都有在做。"],["溫委員玉霞：我們站在這裡詢答，全國民眾都看得到……"],["張署長子敬：我們都有在做啦！"],["溫委員玉霞：今天這個問題何時會有結論，大家都很擔心，因為這類廢棄物將來會很多。"],["張署長子敬：對啦！跟委員報告，第一，我們都有在做；第二，我們在這邊答詢的……"],["溫委員玉霞：1支近百公尺，還有900支，真不知這些廢棄物要如何處理！"],["張署長子敬：我們在這邊答詢也都要負責任。"],["溫委員玉霞：這個問題不是今天才發生，是早就存在的問題，只是你們都沒有未雨綢繆，等到FRP公會開會討論，你們才開始動起來說要處理。"],["張署長子敬：沒有！沒有！我們本來就有在處理，包括遊艇的部分，也是FRP，所以我們都有在思考解決這個問題。"],["溫委員玉霞：對啊！很多啦！所有眼睛看到的日常用品就很多，玻璃纖維強化塑膠這類的產品很多！好，謝謝署長。"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席：補充報告，剛剛賴惠員委員質詢時要求的資料，請國科會會後把相關報告提供給賴委員；另外，也請環保署把相關報告提供給溫委員，謝謝。"],["張署長子敬：一定會辦。"],["主席：接下來請蘇委員巧慧發言。"],["段落：質詢：蘇委員巧慧：9:45"],["蘇委員巧慧：（9時45分）接續在溫委員的後面質詢，因為溫委員氣勢太好，讓我覺得自己好像太軟了！溫委員的議題很好，我們就一起來追這個問題。","署長，之前我請教你的問題，其實跟溫委員差不多，我們都是從制度面著手，希望可以把制度建立起來。我覺得環保署的同仁真的很辛苦，業務真的是包山包海，事情也實在萬萬千，從最傳統的到現在新興的廢棄物，現在已經不是廢棄物清理，而是資源循環，所以這個業務真的是有功無賞、弄破要賠。署長一直點頭，但是不好意思，我們在這裡質詢，還是要針對可以做得更好的部分就教環保署。","上次我跟署長談的是綠色辦公，今天一樣依循這樣的方式，從一個小題目來跟你討論所謂的制度，環保署的制度如果建立好，可以對整個減碳，甚至國家形象及產業造成什麼樣的影響？綠色餐廳，署長有聽過吧？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：是。"],["蘇委員巧慧：這也是環保署在推的，所謂綠色餐廳的標準是什麼？當初設立的目的是什麼？"],["張署長子敬：這等於是一個引導性質的，裡面會有一些項目，如果業者符合其中幾項，我們就可以認定是屬於綠色餐廳。"],["蘇委員巧慧：大概就是三大要求，第一，做好源頭減量：不主動提供一次性餐具。第二，使用在地食材：優先使用國產食材。第三，推行惜食點餐，如果願意客製化，客人要吃多的，就給他多的；要吃少的，你也願意做少量的。大概有這三項，你們就認可它是綠色餐廳，是不是？"],["張署長子敬：是。"],["蘇委員巧慧：很簡單嘛！那申請的標準、流程是什麼？"],["張署長子敬：我請處長跟委員報告。"],["蘇委員巧慧：好，請處長簡答就好，這都是簡答而已。"],["主席：請環保署管考處簡處長說明。"],["簡處長慧貞：報告委員，在線上申請的只要符合這三項即為綠色餐廳。"],["蘇委員巧慧：要怎麼申請？上傳照片，對不對？就是自己拍照、自己上傳？"],["簡處長慧貞：是。"],["蘇委員巧慧：所以其實有夠簡單，推行幾年了？"],["簡處長慧貞：報告委員，3年。"],["蘇委員巧慧：3年有多少間數？"],["簡處長慧貞：大概有1萬。"],["蘇委員巧慧：1萬？沒有啦！你給我的資料是一千二百多家。"],["簡處長慧貞：有兩類，有一類是一千二百多，另外一類比較鬆的大概有1萬。"],["蘇委員巧慧：1萬？"],["簡處長慧貞：對。"],["蘇委員巧慧：有人去檢查嗎？上傳以後，它是不是真的這樣，有去檢查嗎？"],["簡處長慧貞：報告委員……"],["蘇委員巧慧：有什麼成效？你已經知道我要問什麼，你乾脆一次講完好了。"],["簡處長慧貞：是，地方環保單位會抽查，然後我們會配套綠色旅遊，把一個旅遊跟餐廳……"],["蘇委員巧慧：你們10月的時候辦了一個綠色旅遊，中間提到了一句，表示可以搭配綠色餐廳，這些綠色餐廳是哪些？它有行銷功能嗎？"],["簡處長慧貞：這方面我們會再加強行銷功能。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝處長。署長，其實我要跟你討論，我們為了環保的大目標，然後推了綠色餐廳，上一次跟你討論說我們制度訂定下去，既然是要讓民眾往這個方向前進，要嘛就是要有胡蘿蔔，要嘛就是要有棍子，因為人性上面只有威逼、利誘兩種方式，能讓大家順著你們的方向前進。現在綠色餐廳又是一個明顯的例子，綠色餐廳推行3年以後的間數是這樣，但是你可以看到任何坊間有拿著環保署的綠色餐廳來標榜自己，然後因此生意變得比較好，或者是成效比較高、曝光度比較高，讓大家更愛來嗎？其實不太有吧！如果是這樣的話，它的成效到底是什麼？到底為了什麼做這件事情呢？"],["張署長子敬：跟委員報告，這確實是一個比較軟性的推動，我們希望讓民眾去接觸、瞭解，然後願意接受，所以我們會將綠色餐廳跟綠色旅遊搭配，我們補助旅行社去規劃綠色旅遊的路線，路線除了交通……"],["蘇委員巧慧：旅遊的有補助？"],["張署長子敬：我們補助它去做規劃、踏勘，然後它的點就要把這些綠色餐廳放到裡面，如果它接受、有出多少團，我們會給它適當的補貼，鼓勵旅行社去帶出來，讓民眾去接觸這些綠色餐廳，讓他們的觀念能夠改變。"],["蘇委員巧慧：署長，跟你討論這個，是因為現在民間其實也有另外一個團體單位，然後綠色餐飲指南在推的跟你們一樣，而且它還比你們早，是一樣的名稱，叫做綠色餐廳，它就跟米其林一樣，有一葉、二葉、三葉這樣的好方法，至於為什麼有一葉、二葉、三葉？因為每家餐廳能夠做到的程度不一樣，它如果能夠做到更高的，那我們就給它更高的評鑑，這樣子得到的這個標準，就跟米其林一星、二星、三星一樣。","我認為真的是從食材、從餐桌可以影響到消費端，甚至影響到畜產地、甚至影響整個地球，這樣的民眾越來越多的話，我們就可以依循這個指標去嘛！這個指標現在甚至可以跟國際接軌，民間可以做到這樣，那政府呢？你們也花了時間、預算去做這件事情，可是看起來，因為我們標準很寬，寬到只要有心人都可以上去，然後又沒有查核，雖然我們還是鼓勵啦！可是顯然會有良莠不齊的狀況，所以公信力就不足啊！國內已經公信力不足，國際又不能接軌，接下來下一步因為公信力的狀況，所以等於是大家也不愛用，甚至不會變成行銷，我就搞不懂，環保署花這麼多的力氣，這也是業務之一啊！大家為什麼要做這件事情？要做，不是就應該把它做好，不然就乾脆把力氣花在其他事情上面，不然剛剛說事情這麼多，你不覺得這是一個可以討論的嗎？這就是從制度到政策到影響整個生活面，署長，這個這麼小題，你有看過嗎？"],["張署長子敬：謝謝委員的提醒，我想這部分我們會來尋求，其實我們一直有一個理念，就是不一定要在公部門推才成功……"],["蘇委員巧慧：那當然啦！"],["張署長子敬：所以像是奉茶，原來是民間發起的概念，我們覺得公部門可以幫忙，所以我們就參與他們，幫忙把這推起來，所以剛剛委員提的部分我們會檢討，如果我們的系統確實建立得不夠好，而民間的這個好……"],["蘇委員巧慧：乾脆就跟民間合作，也可以啊！"],["張署長子敬：對，民間的這個好，其實我們都不排除去跟他們合作，我們如果有資源可以跟它一起，就用這個系統來推動，這部分我們都可以來檢討。"],["蘇委員巧慧：我覺得環保署真的就如同剛剛一開始所說的，大家業務量實在非常多，而且有層次的強重輕弱之別，有些事情一定完全需要公部門才能做到，但是有一些是可以跟民間合力、一起協力完成的。其實大家可以盤整一下，尤其現在剛好要成立部會了，整個業務是大盤的狀況下，我認為所有的政策其實都應該對應到後面，它要有效度。其實就是剛剛說的，要嘛就是獎勵，要嘛就是有一點期限，若超過期限就是被停掉，這也是某一種懲罰，不一定是真的直接給它罰款嘛！反正做這件事情後面就是有獎、有懲，這樣才能夠真正推動，我是覺得趁這個機會，從最小的例子跟署長、跟環保署的業務同仁討論，在你們要升格成為部而做業務盤整時，是否可以把整個署內的業務重新整理一下？找出有效度的政策，然後再花力氣把資源花在刀口上，這是我今天的主題。"],["張署長子敬：是，謝謝委員，我想這也不只是成立部的問題，因為我們在2050淨零路徑裡面有一個行為改變，其實這就是裡面的一部分，所以我們本來就應該努力去推這部分，因此剛剛委員提的也是我們想要去努力的，但不可能全部由公部門來做……"],["蘇委員巧慧：不可能啊！"],["張署長子敬：怎麼讓民間的力量能夠進來，讓公部門不管是法規或是資源能夠跟他們結合，由民間來推也都是很好的事情。"],["蘇委員巧慧：尤其是民間進來的話，如果它真的有能力，而且有意願的話，你的獎勵就應該從源頭開始，就跟你在處理所有的事情一樣，獎勵就是給這種有能力又願意參與的人。"],["張署長子敬：是，所以我剛剛講我們2050這12項戰略裡面的其中一項，我們從那裡有機會去爭取一些資源，我們就可以透過這資源跟民間合作，如果民間推得好，我們就去幫它把這推得更好，我們會努力朝這個方向來做。"],["蘇委員巧慧：好啦！每位委員都說要交報告，我也不能例外，這也應該要盤點一下，不然我講完不是就講完了嗎？"],["張署長子敬：不會啦！都有紀錄，我們會記得。"],["蘇委員巧慧：都紀錄一下，然後看看有哪些還可以調整，先從幾項開始啦！"],["張署長子敬：是。"],["蘇委員巧慧：我們也希望至少綠色餐廳部分是否就可以成為一個role model，然後可以往後推。"],["張署長子敬：是，我想不只這個，委員提點的，包括我們原來在推綠色旅遊等等，其實我們都會朝這方向去思考。"],["蘇委員巧慧：好。"],["張署長子敬：我們會整體思考、檢討一下。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：蘇委員所要求的報告也請環保署能夠提供，謝謝署長。","請洪委員申翰發言。"],["段落：質詢：洪委員申翰：9:56"],["洪委員申翰：（9時56分）署長，我們等一下要處理環評法草案的修正，當然大家都知道這條的處理有很大部分是因為某個廢棄物處理的廠商，我想這幾天包括今天的媒體報紙上面都有很多關於廢棄物的新聞，所以我還是想針對廢棄物的問題來跟署長做一個比較澈底的討論。署長，我們其實正走向一條從過去大家在講的廢棄物亂象，接下來要走到所謂的資源循環路上，但是廢棄物管理的問題其實非常、非常多，委員都很關心、也擺在眼前。簡報上的資料是我自己整理的，看起來有幾大問題，在廢棄物治理上面的問題大概有這四個，第一個，促使產源發展資源循環的產業模式的政策工具是不足的；第二個，環保署跟其他部會對於廢棄物分工協調介面不夠明確、不夠有效的；第三個，廢棄物處理的量能不足與後端去化的管道也受阻；第四個，再利用的產品往往沒有市場，所以造成很多假再利用真棄置的問題。署長，你同不同意這是現在廢棄物處理裡面四個非常大的，甚至是最大的挑戰？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員，我完全同意，所以我們現在在修的構想裡面，也針對這些問題，希望能找出解決的方法。"],["洪委員申翰：是，署長，其實我看到現在新聞有提到，環保署正在準備提出一部資源循環促進法的草案，這個草案的架構其實是想要將過去的廢清法跟資再法做一個整併，如果我們連同來看，現在環保署升格成環境部的組改，也就是裡面會再加上一個資源循環署的話，看起來資源循環署跟資源循環促進法最大的目的就是解決剛剛那四大問題，我可不可以這樣說？"],["張署長子敬：應該是。"],["洪委員申翰：應該是嘛！所以署長，我這邊其實有幾個部分想要跟你討論，因為這裡面有一個很重要的部分是，我們接下來希望能夠從後端管制的思維，走向前端的資源循環，尤其是以一個前端產業規劃的角度。我想問署長或者是賴處長，到底在這個資源循環促進法裡面有哪些作法跟工具，可以讓我們從過去的後端管制，走向前端資源循環的產業規劃？"],["張署長子敬：我先說明，如果有不足的地方再請賴處長補充。基本上，我們需要去改變一個想法，因為以往我們是……"],["洪委員申翰：你可不可以直接說有哪些工具跟直接的作法？因為想法就是這樣嘛！就是現在在投影片上面的，這是最大的目標，可是有哪些具體的工具跟作法可以促成這件事情？"],["張署長子敬：第一個是我們要改變原來的廢棄物清理計畫書，也就是原來他只要提出並且有把廢棄物處理好就可以了，但我們未來希望改變成由他提出資源循環利用，將所有可以利用的資源最大化利用之後，最後才是廢棄物處理。這是我們希望整個改過來的，未來……"],["洪委員申翰：你們放了什麼工具進去？"],["張署長子敬：未來在資源循環的計畫書裡面，我們要訂定規範，哪一些資源必須要循環，而不是選擇最便宜的，把它扔掉就解決了，如果這個東西是有技術、可以循環的，我們就規範這個東西必須做資源循環，也許代價會高一點。"],["洪委員申翰：所以有些部分由我們指定，然後他就必須去走循環這條路？"],["張署長子敬：對，就等於說我們在審查他這個計畫書的時候會做一些規範，哪一些是你不能丟掉的，必須要再利用。"],["洪委員申翰：OK，還有嗎？"],["張署長子敬：再來就是我們剛剛提的，再利用產品可能沒有去處，它最後會變成廢棄物，所以未來我們希望收一個資源循環推動費，就是說……"],["洪委員申翰：會收資源循環推動費？"],["張署長子敬：對，跟我們現在的資源回收基金有點像，就是源頭所產生的廢棄物，雖然可以再利用變成產品，可是後面沒有市場，因為它可能不具競爭力，我們希望在源頭收錢，在後面……"],["洪委員申翰：補貼你的應用。"],["張署長子敬：對，確保你有確實運用之後，我們給你適當的補貼，促進末端的應用者願意來用這些再生的材料。"],["洪委員申翰：署長講到這邊，我想要先說明，其實一直以來，我有跟環保署反映幾個擔心的地方，之前署長也說過，我們都知道接下來資源循環署成立，事業廢棄物的管轄，包括再利用，都希望能夠收歸到環保署、資源循環署來管理，這很重要，對不對？"],["張署長子敬：是。"],["洪委員申翰：但是如果詳細瞭解這個產業，包括廢棄物管理的運作狀況，坦白說，如果今天目的事業主管機關擺爛，或者是目的事業主管機關認為不干自己的事，或者目的事業主管機關消極，我說實話，雖然環保署有雄心壯志要把事業廢棄物納回到環保署或者是未來的資源循環署來管理，但只要目的事業主管機關不配合、消極，我覺得這還是非常、非常難成功的事情。署長同意嗎？"],["張署長子敬：是，謝謝委員，確實這個問題要解決，目的事業主管機關跟我們要一起來努力，但是……"],["洪委員申翰：署長，現在有一個狀況是這樣，我們其實看到資源循環署或者是廢管處在上個禮拜跟一些專業的團體進行諮詢的簡報，我想提醒署長一個部分。當我們在修氣候變遷因應法的時候，有一個完整的章節在第二章，其實就是來處理政府機關權責的部分，當時氣候變遷因應法的第八條，協商以後已明定各個中央事業主管機關在減碳跟調適上面的權責。我認為環保署應該認真、嚴謹地思考，是不是要在資源循環促進法裡面也擺入一個類似的條文？把其他目的事業主管機關的權責寫入，不只是協助而已，也許是它必須去做某些產業的規劃、循環經濟的規劃，有些責任跟權責都應該被擺到資源循環促進法裡面。並且透過這個方式去把環保署接下來在事業廢棄物、再利用資源循環上面的權責，跟其他部會之間的協同合作串連起來，署長，你同意嗎？"],["張署長子敬：是，謝謝委員，我想因為氣候變遷因應法有這樣的一個立法例。"],["洪委員申翰：對。"],["張署長子敬：原來我們覺得這個不像以前常看到的立法例。"],["洪委員申翰：但現在有例子了。"],["張署長子敬：對，所以這個部分我們會來檢討，我們還沒有把條文提出來，現在提出來跟大家談的是，針對問題我們想要以什麼樣的方法解決，來聽聽大家的意見。"],["洪委員申翰：署長，我同意。我剛剛在看資源循環促進法結構的時候，發現看起來缺少一個明確的章節去處理各個部會的權責，尤其是目的事業主管機關的權責，我認為現在應該把它擺進去，署長同不同意？"],["張署長子敬：好，謝謝委員，這個我們會來檢討。"],["洪委員申翰：好，署長，接下來我要再跟你討論另外一件事情，其實跟民眾最相關的垃圾處理，除了追垃圾車以外，資再法最重要的部分，其實就是在處理資源回收。"],["張署長子敬：是。"],["洪委員申翰：回過頭來，剛剛看到資源循環促進法的結構是環保署提出來的版本，坦白說在這個結構裡面，如果仔細去看，我們沒有看到太多關於資源回收的相關內容。所以會讓一些過去投入很多心力在資源回收的團體或者業者有點憂心，到底在這部法裡面，資源回收扮演什麼角色？而且我要強調，其實我們的資源回收在某個階段是做得很好的，但是這幾年我們也陸陸續續看到很多問題，包括我們收的費用、基金的支出，其實經過層層的支付之後，到最底層可能已經所剩無幾了，最底層的資收個體戶其實在經濟上面是非常、非常困難的。我們其實都看到這些問題了，甚至有些地方，有些回收物在最下層的地方已經沒有經濟誘因了，類似這個狀況。照理來說，我們本來就應該改善資收體制，可是現在在資源循環促進法裡面，這個部分好像也不見了。"],["張署長子敬：謝謝委員，您提的問題確實在這部法不是很清楚，因為我們整個資收，比較有規模的這些都有規範，可是到了最底層的資收個體戶，確實是沒有任何規範。"],["洪委員申翰：所以署長，我們在新法裡面是不是應該把這個部分也放進去？"],["張署長子敬：是。"],["洪委員申翰：甚至要有資收體制的強化跟精進的部分，都應該擺到這個條文裡面一併檢討，可是在這上面，我們其實沒有看到這些東西耶！"],["張署長子敬：是，謝謝委員提醒，因為有些我們其實已經在做了，我想委員很清楚，像資收關懷計畫其實就是要去彌補這一塊。現在法也許真的是沒有規範，這我們可以來檢討。"],["洪委員申翰：原本的資再法就是要處理這件事情啊！接下來二法合一，我當然贊成這個方向，因為這也是民間長期倡議的方向，我是贊成的，可是在過程中該解決的問題還是必須解決嘛！剛剛在講資收體系的問題，其實我希望署長及處長，是不是可以就這個部分跟資管會討論，我們一起把這個部分強化進去，好不好？尤其是現有的一些問題，假如是因為缺乏法規工具或缺乏一些法規的要求，否則也應該把它擺進去一併處理，好不好？"],["張署長子敬：是，謝謝委員提醒，我們會來檢討，以往像資收個體戶因為不在法的規範裡面，所以變成有些資源或者有些協助就進不去。當然我們現在是用輔導的，好比說資收關懷計畫，甚至我們有計畫是幫忙他做環境的清理，因為有些都是弱勢，甚至他的體力也不好。"],["洪委員申翰：對。"],["張署長子敬：但這些都變成是在法制外做，由我們去幫忙，委員提醒的我們會來檢討，就是怎麼樣讓他有機會進到法裡面，讓我們可以有一個依據，可以有系統地來輔導這一塊。"],["洪委員申翰：署長，我說實話，如果我們真的能夠做到二法合一，把這個法開始用資源循環的概念去做，這是一個非常、非常大的變革，而且這也是一個好的變革方向，我必須這樣說。但是重點其實是在於執行的細節跟對過去問題的檢討，而不是在這個方向上畫了一個大餅。我最後想問署長的一個問題是，什麼時候條文可以出來？甚至可以送出行政院？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們現在將構想提出來，當然有一些是像剛剛委員提出、我們原來沒想到的，我們就利用這個機制把這些都放進來，有共識之後條文就會比較容易提出來，所以應該在下半年就可以把條文拿出來跟大家討論。"],["洪委員申翰：是，因為大家都知道廢棄物的問題其實很急啊！像我們看到新聞，不管是可回收的、不可回收的，其實我們的量都是在增加的，我想這個現象都不是大家樂意看到的。看起來我們欠缺一個強而有力、有效的法規工具去處理我們的問題，這真的已經不是在這邊協調東、協調西，今天東一個縣市處理，西一個縣市處理，已經不是這種補破網的方式了，我們需要有一套新的體系，所以署長，這部分能不能加快腳步，好不好？"],["張署長子敬：是，我想跟委員報告……"],["洪委員申翰：趕快把相關的意見，專業界、產業界，全部做一輪蒐集後，把條文拿出來，讓大家能夠進入具體的修法議程，好不好？"],["張署長子敬：是，我們會儘快做這個部分。"],["洪委員申翰：所以下半年幾月可以提出？我沒有要要求你報告，大概幾月可以提出來？"],["張署長子敬：我們處長說大概7月可以把條文拿出來跟大家討論。"],["洪委員申翰：7月可以把條文拿出來？"],["張署長子敬：對。"],["洪委員申翰：好，OK。"],["張署長子敬：但是我也要跟委員報告一下，修法是很重要的啦！"],["洪委員申翰：當然。"],["張署長子敬：但是針對現在的問題，其實院裡面已經有核定一些方案，我們也在推，包括去化量能的提升等等，並不是這邊的工作停下來，只等著修法，我們會兩方面齊頭並進。"],["洪委員申翰：署長，這沒有問題，但我是希望這方面真的可以加快腳步。我要再次強調，這是一個對的方向，而且也是大家期待的方向，在這個方向上，其實就是好好快速地，並且有效地往前走！謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：現在先行宣告：待會兒吳委員玉琴詢答結束，休息10分鐘。","請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：10:8"],["王委員婉諭：（10時8分）署長好，本席今天想就露營場是否合法的部分和你做個討論和請教。首先，上個月我們在新聞上看到高雄一所國小舉辦露營活動，學生卻被委外「教官」罰跪的報導，這件事情引起軒然大波，除了教育當局介入處理，我們也注意到他們使用的場地是違法的。雖然已經依法開罰，可是近年來國內興起露營風潮，開闢了一個又一個的露營場，過去針對這些露營場的合法化雖然有很多討論，但截至目前為止，在交通部的網站上還是可以看到很多違法的樣態，目前合法的露營場才一百多處而已，大概占所有露營場的十分之一，違法的則還有一千六百多處。","雖然露營場的業務是由交通部觀光局主責，但是要讓露營場合法化其實也涉及非常多目的事業主管機關，除了用地安全，還包括如何不要在經營行為當中造成更多污染或對環境的危害，譬如廢棄物對水資源的污染疑慮等等，這也是環保署必須努力的部分，這也是在過去討論組改的過程中，很多團體都認為應該整合「山林水土」的原因。首先想請教署長的是，目前在這些露營場的經營管理上，環保署扮演什麼樣的角色？如何督促這些露營場儘可能依照環保標準，讓山林得到相當好的保護？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員，這是一個很重要的議題，露營場長期不合法不單是環保法規，也有很多是和土地相關的法規，但環境的問題還是要解決。所以現在有兩個部分，一個是相關單位在輔導他們合法的時候，我們提出環保的要求，就是必須做到什麼樣的設施、什麼樣的設備，我們這邊才會同意它合法；第二個是我們正在進行水污法的修法公告，不管合不合法，只要是在營地裡面，好比說污水的部分，如果沒有某種規模的設施，我們就認定其污水沒有處理便直接排放，直接以水污法開罰。以往因為沒有這些規範，變成還要去採樣等等，採證上很困難，所以我們現在改變方法，規定要有什麼樣的設施，而且都有接進去，這樣我就承認該露營場的水是經過處理才排放的，不會動用環保法規予以處罰。但是，如果沒有設施，不管是否合法，我們就認為他這個水是直接排到水體裡面、污染水體，便用這個法去處罰。現在我們在修法，希望給業者一個改善的期間，明年7月1日會開始執行。"],["王委員婉諭：我們的確有看到環保署開始正式辦理「禁止足使水污染行為」草案的修正預告，預計明年要上路。我們也知道現階段的確有很多業者無法滿足這些要求，在這樣的情況之下，除了有相關法規確認他們是否合法，以及是否能通過申請之外，也能予以處罰。但本席想請教的是，當你們在處理這些法規的時候，是否有和業者討論？有沒有可能輔導業者落實？因為我們所期待的不只是在他們不合法時予以處罰，我們更希望的是能有更多合法的露營業者和露營場存在，增加大家接觸山林環境的機會。所以我們想請教的是，站在環保署的立場，除了有法規要上路，以及會處罰之外，在訂定這些法規時，有沒有和業者及相關專業團體討論過是否有落實的可能性，以及如何促使其具體落實的近程、中程目標？"],["張署長子敬：我們在訂這個法的時候都會和相關單位及團體討論，會先有一個指引來指導他們怎麼做可以符合環保法規，至於合法與否，當然有主管機關在輔導他們合法，有關環保議題的解決，我們也會幫忙指導，讓他們知道怎麼做才可以符合環保的要求，這部分我們會來推動。"],["王委員婉諭：現階段這一千八百多家露營場有多少家不符合環保法規，不知道署長這邊有沒有相關的資料？此外，你們預計能夠逐步輔導多少家合乎相關法規？"],["張署長子敬：跟委員報告，這個部分我手上沒有確切的數字。輔導它合法當然要看主管機關的步調，但是就環保而言，我們修改這個法之後，因為環保法規可以單獨執行，所以我們就可以和地方的環保機關一起配合去輔導他們。之所以要到明年7月1日才開罰，是他們做這些設施需要時間，有些東西還牽涉到法規……"],["王委員婉諭：我們比較擔心的是，明年上路的時候會不會幾乎沒有幾家能通過相關的法規，所以我們希望能在環保署相關業務下獨立處理，又或者是和相關單位，包括剛才提到的觀光局一起合作，具體瞭解未來大概會有幾家能夠合乎環保方面的規定。"],["張署長子敬：如果目的事業主管機關要輔導它合法，環保的部分我們當然一定會配合推動和執行，但是因為我們自己的法公告了，所以我們會去執行自己的法；不管它未來在主管機關那邊是不是合法的露營場，我們都希望它在環保方面至少要符合我們的要求。這部分我們會全力去推，我不敢跟委員說明年7月都會合法，但我可以跟委員報告，最少到明年7月，不合法的我們就會去執行。"],["王委員婉諭：當然不可能一步到位，但是有沒有可能知道明年7月或者是每年能逐步讓幾家符合環保法規？"],["張署長子敬：我想跟委員報告，請委員給我們一點時間，就是這個法通過之後，我們會開始和地方宣導，告訴他們怎麼做，包括提供指引，讓他們知道應該怎麼做才會合法。當然，我們提供指引之後，每個場地還是會面臨不同的問題……"],["王委員婉諭：沒關係，署長，是不是可以提供相關資料，說明預計什麼時候及能夠輔導幾家？因為不是法規和開罰而已，我們的終極目標還是希望能夠讓這些業者符合環境的相關法規，而且至少能逐步在環保方面符合要求，所以希望能有一些具體目標，讓我們知道大概什麼時候及能有幾家通過，類似這樣的進程才比較具體，而不是只有法規可據以開罰而已。這部分希望環保署繼續努力。"],["張署長子敬：是，我們會努力，如果委員需要比較明確的資料，可不可以給我們一點時間？因為法修好之後，我們還要去跟地方談，瞭解地方執行的量能，從地方訪談的結果，才能知道哪些可能有機會改善，哪些可能不行。"],["王委員婉諭：3個月會比較清楚嗎？"],["張署長子敬：3個月提出一個初步的東西應該是可以的。"],["王委員婉諭：好，謝謝。","接下來是有關本席上次質詢過的蔬果裸賣政策，其實這可能和農委會現行法規或經濟部相關規範有一些衝突，所以今天想進一步請教。上次質詢過後，回收基管會的王執秘有來本席辦公室做一些說明。其實裸賣會遇到很多困難，比如說有生產履歷的蔬菜必須掃QR Code才能知道它的生產履歷，或者是消費者如果想要選擇有MIT標章的商品，也要認這個logo，這些都是我國的政策，也希望鼓勵消費者選購時能聰明消費，但是這樣似乎就會和減塑政策有所衝突。請教署長，如何能有機會在比較少包裝的情況之下，讓大家能夠選擇到具備有機認證、生產履歷或MIT標章的商品？"],["張署長子敬：謝謝委員，這確實是我們現在碰到的一個比較大的關卡，因為各有各的制度，而且要確保該制度有效，所以他們可能會覺得對包裝的要求是必要的，但是在我們來講當然是希望能裸賣。所以我們現在必須兩邊協調，看看有沒有什麼方法可以兼顧到兩邊的需求，好比說它的有機認證如果不會隨便被破壞等等，是不是可以改變一下標示的方式？這些我們會再和農業單位做一些討論。"],["王委員婉諭：我們看到幾個問題，第一是上禮拜網路上的減塑社團有許多人在討論，有一家主打無包裝的裸賣商店因為販售有機食品遭人檢舉，而被農業局依法裁罰。雖然我們知道該項裁罰可能是跟該商家的網購平臺未充分揭露資訊有關，但是這樣的實例其實也提醒我們應該來討論，在推動包裝減廢的時候要如何避免有機食品遭到污染，又要如何讓這個標章能為大家所瞭解。所以我們希望提出來的是，我們看到環保署其實有表示3月底有和相關業者及農委會討論，不知道3月底的討論之後，有沒有一個比較具體的方向？剛剛署長也說要持續來討論，其實也經過一兩年在討論了，一直沒有看到一個比較可行的方向。"],["張署長子敬：是，我想我們會繼續努力，因為法規在那裡，有它的顧慮及目的，怎麼找到一個可行的，我們會跟他們再來談。"],["王委員婉諭：署長，我還是要表達，我們看到很多時候你們都表示說會持續努力，但是一個努力就是一年、二年、三年、四年、五年下去了，我覺得這樣的速度其實是不夠的。我們想請教的是，到底什麼時候會有一個比較具體的方向？相關的法規要做調整，就應該要調整啊！跨部會要溝通的部分，就應該要溝通啊！您剛剛講說持續在溝通當中，但是仍然沒有一個具體的方向，我覺得這是讓大家沒有辦法接受的。","我們想要再次提到的是，當我們要讓消費者能夠聰明消費的時候，不應該逼迫他們在有機食品、有生產履歷或是有認證的情況之下，讓減塑的消費必須做衝突的選擇，我們還是希望能夠兼顧。剛剛署長也表示有持續溝通及努力，但是一直沒有看到方向和具體的行動，我覺得這是大家沒有辦法接受的。是不是能夠告訴我們，到底具體進程的目標是什麼？以及會朝哪個方向來做討論？"],["張署長子敬：跟委員報告，這確實是比較難的，因為兩邊各有自己的政策目的，所以是需要比較多的溝通，有沒有可能兩邊各有一些退讓，讓這個事情可以有……"],["王委員婉諭：署長，這是我們想請教你的，你要回答。"],["張署長子敬：所以跟委員報告，這確實需要時間溝通，不是說了就算，很簡單的一個問題當然可以……"],["王委員婉諭：當然不是說了就算，這其實也不是今天才提出來……"],["張署長子敬：我知道，如果是簡單、單純的問題，說不定我們打個電話就解決了，但是有些政策性的，沒有辦法直接一句話就解決，因為我們希望他……"],["王委員婉諭：我理解。所以三年、四年、五年，到底要多少時間你們才比較能夠有一個處理方向？"],["張署長子敬：我們持續努力，不是說三年、四年、五年，但是我沒有辦法一下就跟委員講明天就可以跟他談好。"],["王委員婉諭：署長，我不是要明天就回答，這個問題已經提出很久了，所以想請教你們有沒有方向？還是環保署要告訴大家現在就是完全不知道，時間完全沒有辦法預期、也不知道什麼時候會有……"],["張署長子敬：沒有，因為這牽涉到兩個部會，大家必須去協商……"],["王委員婉諭：當然啊！所以才說討論了那麼多次、聚焦了那麼多次，到底什麼時候能夠知道方向？"],["張署長子敬：要找出方法，這確實需要一點時間。"],["王委員婉諭：對，那這個時間是多少？一年？二年？三年？四年？有沒有一個比較明確的方向？署長，我覺得我們有點在鬼打牆，我們並不是說今天質詢明天就要做到，而是這個問題其實已經質詢過很多次，相關的單位及業者也一直在反映當中。我們真的希望大家能夠來重視，而且能夠清楚的知道什麼時候及會往哪個方向來做推動，而不是告訴我們說這很難，所以你們就持續努力。"],["張署長子敬：沒有，制度改變本來就需要時間，委員當然是希望我們提出一個時間，我們也可以去檢討提出來。"],["王委員婉諭：所以環保署目前沒有具體的方向、沒有具體的時間，謝謝。"],["主席：我還是宣告一下，因為今天質詢的委員同仁非常多，希望委員們在時間上能夠控制在我們規定的時間，非常感謝。我修正宣告，等一下到張育美委員質詢結束後休息。","接下來請莊委員競程發言。"],["段落：質詢：莊委員競程：10:21"],["莊委員競程：（10時21分）署長好。署長，今天要來談事業廢棄物處置的一些問題，過去幾週有不少垃圾處理的問題發生，我們也在質詢台上有跟署長做過很多的討論。前兩週花蓮有長照機構業者出面表示，過去其產出的事業廢棄物原本都是委託民間業者處理，並依照規定付費委託民間業者，將垃圾送往花蓮中區區域性垃圾掩埋場，或是宜蘭的利澤焚化爐來處理。但是在上個月他們突然收到業者的通知說中區掩埋場停收、利澤焚化爐歲修，所以暫停清運。結果這些垃圾變成無處可去，只能堆置，還可能造成疾病的來源，因為這些長照機構的最大宗垃圾其實就是尿布等等的清潔用品，也是環保署認定的一些生活垃圾，並無有機化工類的廢棄物，但是它們也被歸類為事業廢棄物，經常也得面臨清運的難題。這樣的狀況其實層出不窮，署長，這樣的問題要怎麼樣妥善的處置？我想不只是長照機構，餐飲、旅宿、醫療機構都可能面臨相同的問題，而地方政府在處理相關問題的時候，有時候都會把這個問題丟回給中央，把這個責任丟到中央這邊來，說因為公文需要往返的時間，所以才沒有辦法即時清運，這樣的說法環保署能接受嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：我想很基本的就是從廢棄物清理法來看，其實廢棄物的處理本來就是地方的事務，地方制度的自治分工也是這樣，所以我們一直輔導地方要有自主處理的量能。以委員今天提出來的這個問題來看，當然現在它是有既有的掩埋場可以來緩衝，但是這個事件的發生可以看到的是，他們並沒有提早去因應這樣的事情，所以會造成在程序上有一些耽誤，讓這些廢棄物的收受有一些空窗的產生，我想這個在處理上，地方其實可以更注意一點。"],["莊委員競程：謝謝。其實目前臺中市有廠商想要興建甲級事業廢棄物處理廠，但是遭到居民的反對，認為說這個區域已經有舊有的甲級廠，現在如果還要擴地新設煙囪可能更大支的甲級廠，居民擔心健康會受到影響，因此就反對到底。無獨有偶，彰濱工業區有綠能公司將再興建一座焚化爐，但是日前舉辦開工前的說明會，現場的民眾還是拉白布條抗議，表示彰濱等等的北彰地區焚化爐密度過高，有危害民眾健康的疑慮，因此反對到底，這是民眾的訴求。","署長，從上述的案例其實可以知道，不論是廢棄物處置廠或是焚化爐都是屬於鄰避設施，要設置的時候，大多同樣都會遭受到許多的抗爭。但在現今的生活條件下，其實廢棄物的量只會越來越多，事業廢棄物在工業區內解決已成為解決廢棄物處理量能不足的一個原則，但是彰濱工業區也一樣碰到反對設置的情況。我們一方面是希望處理更多的廢棄物，但是一方面卻很難設置更多的處置場所，這樣的矛盾該怎麼樣去解決？"],["張署長子敬：大家都應該要有一個共同的認識，就是不管你發展觀光也好、產業也好，其實就是會面對廢棄物要處理的問題。每個地方不能說我只要工業區，但是我不要處理設施，就有點像是你要去設飯店、設餐廳，卻不蓋廁所，那你的顧客要去哪裡？所以我想大家要有這個認識。當然傳統上民眾一直認為焚化處理設施是一個鄰避設施，但是我們也可以看到有很多的處理廠操作得很好，好比說新北市的八里、新店，新店就是人口很稠密的地方，還有臺北市的內湖，以北部來講，其實這些都跟民眾很接近，但是這麼多年的操作都沒有問題。我們在焚化廠的設置裡面，第一個，不管它要經過環評或者是相關環保許可的項目，它一定要合規定才有可能被核准運作，否則它是不能操作的，所以設備絕對是要合標準。第二個，我們每年都會對這些焚化廠做評鑑，去找出來它操作得好不好，或是有什麼問題該改善的，所以我們要確保它能夠好好的去操作。我想民眾倒不用擔心設一個焚化廠，然後就一定去反對，而是應該要求把它做好。我想焚化廠是必須要的一個設施，當然現在我們不鼓勵焚化廠，但是最少廢棄物處理的設施是一個必要的設施。","我也要補充一下，民眾的不安或是不瞭解，這個是應該要被妥善處理的，所以相關資訊的公開，或者是民眾講說聽不懂，其實這個就是開發業者的責任，你要講的讓民眾聽得懂你到底做的是什麼，你怎麼確保他的疑慮會被有效處理。我想不管是開發業者或者地方機關其實都有責任要跟民眾講清楚，做好好的溝通，我想這樣子才有利這些設施推動。"],["莊委員競程：另外一方面，其實我們看到如果有同意設置這些的相關區域，可能也會吸引更多的廠商，或是政府投入更多的資源來做廢棄物處理的設施。例如中彰地區的北彰化焚化爐，密度已經是全臺灣最高，目前有5座焚化爐，加上往北有中火、往南有六輕，這樣的地理位置、環境，地區是否能夠承受？這也是居民擔心的問題，特別是中部受氣候環境及地理條件影響，空污一直是很嚴重的問題，也讓居民相當頭痛，我們在處理這些議題的時候，是否有一併做整體的考量？"],["張署長子敬：跟委員報告，第一個，現在很多工業區要開發，但是不要處理場，廢清法規定工業區的開發必須要有這些處理設施，所以現在不只法律的規定，我們在環評也會要求在開發這些園區的時候，必須有相配套的廢棄物處理設施。以往他們都覺得到外面的大型焚化廠就好了，所以都不蓋，但是現在我們已經要求他們必須自己做這部分的處理，就像我剛剛講的，你蓋了飯店就一定要有廁所，這是配套，也是一定要去處理的。剛剛委員提到在這裡是不是太多了，大家關心的是有關空氣污染的問題，其實地方有區域空氣污染的防制計畫，它在防制計畫裡面就會要求在什麼條件下，才會同意你去新設，這裡的條件指的是你要有模式去模擬對環境的影響多少，因此不管在環評或許可的過程裡面，就會考慮到對鄰近的影響以及整個地區的影響。"],["莊委員競程：所以就是會做整體的考量？"],["張署長子敬：對，所以它會有這樣的一個機制在這裡。"],["莊委員競程：謝謝。臺灣每年產生的事業廢棄物量體都很龐大，2021年一整年就高達2,195萬公噸，卻面臨專用的處理設施不足的窘境，暫存量不斷地累積，也排擠了一般生活垃圾的焚化空間。但是剛剛署長談到其實事業單位依法可以自行設置廢棄物處理設施如果有餘裕還可以收受其他業者的廢棄物，全臺目前取得相關許可的事業似乎不多，大約有幾家？是不是差不多42家？"],["張署長子敬：是。"],["莊委員競程：但是提供事業廢棄物處理，仍有餘裕的事業單位好像只有3家，主要的原因是什麼？環保署有沒有做哪些努力來提高這些事業的申請意願？"],["張署長子敬：謝謝委員，這裡指的是事業單位可以自設設施去處理廢棄物，有這樣的許可，但是剛剛委員提到，當它自設這個設施處理之後還有餘裕量的時候，以往也許會覺得它就處理自己的，那些餘裕量就空在那裡。我們現在是儘量去簡化法規，讓它可以把餘裕量釋出來，也就是它可以收受被許可的廢棄物進來處理。沒有錯，雖然有這麼多，但是實際上釋出的餘裕量卻又不是很多，我們會繼續來努力。因為有時候會牽涉到地方環保單位的觀念，它會覺得為什麼要容許它多收這些廢棄物，可是實際上它處理的量能是在那裡，而且它的處理量能許可也是可以控制這些污染的情況。所以我們覺得這個量是可以適度釋出的，我們會再跟地方溝通，儘量把這個量能釋出。因為在這個期間我們的處理量能比較不足，所以這個餘裕量能對我們來講就很重要，我們現在也在輔導地方，像SRF廠的持續建立。未來我們希望儘量朝能源化、資源化的路線去走，能夠解決這個問題，我們希望在113、114年讓產生和去化的量能平衡。"],["莊委員競程：廢棄物處理的問題越來越嚴重，其實許多問題是需要環保署，也就是中央和地方來協力解決，為了更美好的環境，大家一起加油努力，好不好？"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["莊委員競程：謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：10:32"],["吳委員玉琴：（10時32分）署長早。今天要跟署長探討有關國際碳權進入國內市場的問題，我建議應該納管，希望能夠創造產業、環境及社會公益三贏。首先，我舉個例子，案例一，2023年全國設計展將在臺灣舉行，為期一年時間，預計會有600萬參觀人次，主辦單位希望定位在淨零排碳排的綠色展覽，所以淨碳排要達到3,600公噸，現有某家ABC碳權資產公司來兜售海外碳權，每噸要價2,000元，你覺得主辦單位該不該花720萬購買碳權，以達到零碳排的活動？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員，我粗略地歸類一下，其實現在購買碳權大概有幾種可能，一個是法規要求，好比環評要求。"],["吳委員玉琴：這個是法規的要求嗎？這個設計展沒有吧？"],["張署長子敬：這個沒有。所以大概有幾種可能，一個是法規要求，當然我們現在環評有一些要求，但是因為氣候變遷因應法的規範還沒有出來，不管是碳費或自主減量計畫都還沒有出來。第二個可能是供應鏈的要求。第三個可能就是類似這一種情況，它自我宣告說要達到碳中和。其實在法規的要求……"],["吳委員玉琴：署長，我還有第二個案例……"],["張署長子敬：我簡單回答這個問題，這只是它的自我宣告……"],["吳委員玉琴：所以它要去買，你也沒有辦法管制？"],["張署長子敬：我們不會強制規範，也不會要求它要買什麼。"],["吳委員玉琴：我們來看下一個案例，XYZ碳權公司透過靈骨塔銷售系統，向大眾銷售碳權虛擬幣，這個案例你應該也要注意到，這家碳權公司宣稱獨家代理東南亞某州政府核發的國際認證碳權2億7,000萬噸，相當於臺灣一年的排碳量，該公司的取得成本是每噸臺幣300元，批發給KK靈骨塔系統是每噸450元，再賣到設計展是每噸2,000元，獲利很大。請問本席要不要說服親朋好友去搶進這樣的綠色投資？你覺得這個投資OK嗎？"],["張署長子敬：委員的詢問很好，我也特別說明一下，現在大家都在講碳權，依據法規要求，若是環評，我們現在有個平臺，大家可以到平臺上購買；若是碳費，我們現在還在規劃。有關自我宣告或是供應鏈的部分，可能大部分會適用到國外碳權。","依據氣候變遷因應法，我們正在與金管會協商，這部分我們會拜託金管會，因為這會牽涉到金融管理的部分，當初立法的時候也有委員關心這不是環保署的專長，我們可能會管不好，所以我們會拜託金管會來管理這個部分。我補充一下，剛剛委員講的這個問題，我覺得大家不要去相信，因為現在完全沒有法律的效果。"],["吳委員玉琴：這就是我今天要特別跟署長講的，也希望署長接下來也要有相關的宣導，而且正視這個問題，氣候變遷因應法通過之後，國內外的碳權認定屬於環保署，碳交易市場的部分屬於經濟部，還是金管會？"],["張署長子敬：我們初步跟金管會在談，初期……"],["吳委員玉琴：所以是金管會？"],["張署長子敬：我們在初期會分開，國內的減量可以在我們的平臺上面去交易，境外的部分會先由金管會建立交易所，由它來經營管理。"],["吳委員玉琴：請問署長，現在國內有經由環保署或其他政府單位認證合格可以出售國際認可碳權的公司嗎？"],["張署長子敬：現在沒有，未來應該也不會有，未來我們會統一委託由金管會來成立交易所，他們現在也在跟新加坡聯繫，看看他們怎麼做，或是可以怎麼合作。"],["吳委員玉琴：所以是官方對官方的作法？"],["張署長子敬：是。"],["吳委員玉琴：這樣我的第二題就不要問了，關於成為合格的國際碳權出售公司或機構需要什麼資格。"],["張署長子敬：現在沒有這種規劃。"],["吳委員玉琴：現在沒有這個規劃，這真的要請署長好好向社會大眾說明，因為這不是未雨綢繆，而是亡羊補牢，因為現在有好多的訊息已經開始在市場中談論：我可以拿到國外的碳權，拿過來還可以賣。國內在抵換此專案時都還有三道手續，我要提出專案申請，經過第三方認證，再送至環保署的專家會議兩階段，環保署對於國內碳權把關把得很緊，至於國外碳權呢？署長，聽起來是在未來氣候變遷因應法的子法會做相關的訂定跟說明嗎？或是相關的法規會對此有完整的敘述？"],["張署長子敬：我們國內依國內法適用的這部分，當然會嚴格地審核及管控，剛剛提到我們會拜託金管會來幫忙，像是有一些供應鏈的要求或自我宣告的國際碳交易……"],["吳委員玉琴：國際的碳交易。"],["張署長子敬：這部分我們會跟金管會商量，哪一些國際的碳權，他們覺得是有信用、可以用的，我們也可以接受的，讓國內有意願的業者可以透過它的交易所進行交易，這些也會跟它有一個合作的認定。"],["吳委員玉琴：好，未來我們相關的法規會不會去訂定國內碳權優先，國外碳權有一定的比例，這部分會不會有相關的規範？特別本席還關注於自然碳權的部分，是不是更應該優先保住它的比例？"],["張署長子敬：我們的理念一直都是這樣。"],["吳委員玉琴：國內優先嘛？"],["張署長子敬：對！國內優先，我們才有可能把購買碳權的資源留在國內，幫助減碳，如果全部都拿去買國外的，結果把資源統統拿去國外，在國外減碳，我們自己沒辦法減碳，所以我們會這樣優先來做。"],["吳委員玉琴：占的比例呢？"],["張署長子敬：所謂的比例就是當國外的碳權要拿到國內，依照國內法規進行抵換的時候，我們會做限制，也就是如果我們都不同意，當然供應鏈要求它非得去買不可，結果在國內統統不認，等於它是雙重投資。但是我們也不能無限制的，讓他們全部去買國外的，所以我們才會有一個限度，如果你要折抵法定的責任時，有一定的限制，在國內供應不足的時候，我們可以容許你去買國外的，所以未來會有這樣的規範。"],["吳委員玉琴：所以在相關的子法會有規範嗎？"],["張署長子敬：是。"],["吳委員玉琴：接下來要跟署長再一次談的，今年是聯合國反洗綠行動年，其中有碳交易的10種犯罪模式，我特別要提出來第2、第3、第4種模式，第2種是出售不存在或屬於他人的碳信用的額度，即誇大的行為；再來是關於碳市場投資環境經濟效益的虛假或誤導性的聲明；還有利用監管不力實施金融犯罪。署長，我今天為什麼特別要講，因為監管是在政府部門，如果政府部門現在監管上是混亂，或是還處於不清楚的狀態，他們就有利可圖，而且各種手腳都會出來。所以我要特別提到聯合國反洗綠行動年，聯合國的秘書長古特瑞斯有說：使用虛假的淨零排放承諾來掩蓋化石燃料的大規模擴張，應該要被譴責，這是高級的詐騙，這種有毒的掩蓋行為，可能會把我們的世界推向氣候懸崖，騙局必須結束。他們大概很少講這麼重的話，但是這個事情在國際上應該已經在流竄。","國際刑警組織也提出7個針對反洗綠的具體建議，我還是要特別提醒其第二點，建設跟加強負責碳市場監管和監管政府機構的能力，還有提高執法部門對於這個事情的認識，另外，執法跟監管界應該要參與碳交易平臺的設計，這部分是國際刑警組織提出的具體建議，我相信可以作為未來環境部的參考。","最後，我還是請署長立即正式跟國人宣告碳權交易反詐騙的指引，剛剛你就很清楚地講了，國內現在沒有這樣的公司，對吧？"],["張署長子敬：是，我們會大力地對外宣導、更清楚地表示，剛剛委員所關心的，好比說他利用此進行金融詐騙，我們會跟金管會合作，當然有一些法是我們依照氣候變遷因應法要訂定的，有一些是金融管理方面可以做的，我們會跟他們合作，有一些所謂的漂綠，如我們剛剛講的，哪些是可以進來交易的東西，我們就會在那裡進行把關。"],["吳委員玉琴：署長，我特別要強調的是國外的碳權，國內現在沒有認證的，這要清楚地強調……"],["主席：請簡要回答。"],["張署長子敬：是，目前我們沒有認可任何單位可以去做這部分的交易。"],["吳委員玉琴：好，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請張委員育美發言。"],["段落：質詢：張委員育美：10:44"],["張委員育美：（10時44分）署長好。環保署改制為環境部的組織法草案，現在正在立法院審議，為了加速落實淨零的目標，行政院在3月20日核定暫行組織規程，將於今年4月22日世界地球日成立環保署的氣候變遷局。在環境部組改完成之前，提早部署氣候專職的機關，對此本席樂觀其成，但也認為面對越來越嚴峻的極端氣候議題，政府必須趕緊提出因應的對策。首先請問署長，氣候變遷局成立之後，首要的工作有哪一些呢？"],["主席：請環保署長署長說明。"],["張署長子敬：剛剛也有委員詢問到我們成立氣候變遷局，當初是因為氣候變遷因應法通過了，我們急需要擴增人力，所以報請行政院支持我們來成立。因為在行政院同意之後，大院審查環境部組織法，也得到各位委員的支持，看起來是樂觀的期待，也許這會期可以通過，所以我們現在正在檢討也提報院會，將原來氣候變遷局也許能直接改成氣候變遷署的籌備單位，我們就可以一步到位……"],["張委員育美：對，我知道。我是指你們的規劃工作……"],["張署長子敬：一步到位成為氣候變遷署，我們現在在跟院裡面申請。委員提的沒有錯，在工作上面，當初因為……"],["張委員育美：主要是什麼？"],["張署長子敬：我們現在要趕快將子法建立起來，一個是子法……"],["張委員育美：子法，還有呢？"],["張署長子敬：第二個是很多的系統，好比說我們的盤查、未來收費的系統，這些都是我們要趕快去建立的，因為大家都在等，包括交易等。"],["張委員育美：可以。署長，知道了，你都說對了，就是子法、碳費的徵收、碳盤查等，署長都很用功啦！先前署長有提到3月起要廣邀產業界研商碳費徵收的辦法，請問目前執行進度呢？3月16日已經邀請產業開會，對不對？"],["張署長子敬：是！我一直也跟委員及委員會報告，我們希望設計出一個機制，不只是收多少錢，只為了收錢，我們希望設計出能夠具有經濟誘因的制度，可能就有很多可以去考慮的面向，好比說仿照稅有累進費率，或者是自主減量計畫可以有優惠費率等等的組合，如何讓它可以有效？所以我們開始跟大家討論這幾個想法，實際上如何做對產業界有幫助，大家又可以共同減碳。"],["張委員育美：所以你們3月16日已經有邀請產業開會。我再請教署長，有關碳費徵收的產業座談，是否也包含邀請醫療產業的代表？有嗎？"],["張署長子敬：是，因為基本上我們上次有講，我們是……"],["張委員育美：因為醫療事業非納管事業，對不對？是吧？"],["張署長子敬：跟委員報告，因為它大部分不會在第一階段裡面要被收碳費……"],["張委員育美：不會在第一階段？"],["張署長子敬：對，因為我們一直講的……"],["張委員育美：8個部會裡面……"],["張署長子敬：碳排放量每年2.5萬噸以上的產業，才會納入第一階段的收費，所以第一階段應該是不會……"],["張委員育美：沒有其它嗎？"],["張署長子敬：不過如果業界關心這個議題的進度等等，我們也很樂意來向他們做說明。"],["張委員育美：好。所以醫療產業對減碳就不用參與、不用關心，是嗎？"],["張署長子敬：不是，我剛剛後面那句有講，大家關心的話，我們很樂意來溝通。我只是說碳費的部分不會去干擾到他們，所以……"],["張委員育美：對啊！它還不是排碳大戶就對了？接下來我要同時請教衛福部醫事司彭專委，根據國際健康無害組織資料，2014年全球醫療體系所造成的溫室氣體約20億噸，占全球總排放量的4.4%，相當於514座燃煤電廠所產生的排放量，而臺灣醫療機構的溫室氣體排放比例高於全球，且約占全國排放的4.6%。另台灣綠色生產力基金會調查指出，2021年國內非生產性質行業，也就是非工廠等的能源消費當中，醫院是高居第一占16.09%，比車站及軌道的13.54%高，而學校是12.34%。目前醫院在溫室氣體排放盤查之中是屬於自願性的參與，也就是由醫院自主地進行碳排放的揭露，當然署長說第二批會邀請他們落實永續發展責任。目前全國415家醫院中，請問衛福部是否有掌握已發布永續報告書的共有幾家？"],["主席：請衛福部醫事司彭專委說明。"],["彭專門委員美珍：報告委員，這個部分我可能事後還要再詢問一下。"],["張委員育美：你看吧！要做功課！目前10家，本來還想問你是哪10家的。所以環保署與衛福部，是否要研議獎勵措施來提高醫院自主參與發布永續報告的意願呢？署長，我覺得應該要和衛福部一起研議，因為衛福部不知道啊！而環保署是環保的大單位，所以是不是應該要一起合作？我覺得環保署和衛福部除了獎勵措施，最重要的是政府必須提出明確的減碳目標和流程，也就是減碳路徑。","我們舉英國為例，專委大概不知道，英國國民保健署提出8大措施，由上而下，就從中央到地方衛生局等等，帶動醫院在2045年就要達到淨零碳排哦！那是全球鎖定淨零碳排目標的國家。署長，他們是與衛福部一起來主導的哦！我們接著看美國的例子，美國白宮與衛生及公共服務部也邀集健康服務等相關單位簽署氣候變遷承諾對策，並在2050年就要達成淨零碳排。我記得我在總質詢的時候，經濟部長只回我LED燈等等，但是你看英國怎麼做？去年2022年就已經有淨零碳排的救護車，以及贊助40家淨零碳排的醫院興建，所以醫院一蓋起來，就是淨零碳排的醫院了。人家這麼用功，帶領潮流預先規劃，請問署長和衛福部要怎麼合作？有什麼因應對策？人家這麼進步！"],["張署長子敬：謝謝委員！因為氣候變遷因應法也剛通過，所以各部會都會積極來推動，我們會和衛福部合作找出對策。當然最重要的是要先讓這些醫療機構去做盤查，知道自己排碳……"],["張委員育美：對，那你怎麼鼓勵、獎勵啊？你們有9,000億元預算，但衛福部沒有，它沒有經費、沒有角色，這樣醫療院所要怎樣瞭解什麼叫淨零碳排？怎麼去做呢？這都要經費和預算、要去執行啊！"],["張署長子敬：是，在我們2050減碳路徑的戰略中，其實是各部會都可以提計畫，所以我們會與衛福部合作並研究到底醫療系統應該要有怎麼樣的步調，以及需要什麼資源、從哪裡去找資源。"],["張委員育美：所以我剛剛提到，除了生產事業及能源等工廠之外，其實醫院是碳排大戶耶！"],["張署長子敬：對，因為醫院要用到很多電，我想這是……"],["張委員育美：因為醫院的電是救人救命的，可能和你的碳排有些衝突，譬如洗腎一直要排水等等，至於回收廢水，也許它的廢水是不能回收的啊！所以我覺得對醫院要特別地去思考怎麼樣達到淨零碳排，而不是衛福部或環保署自己去想的。要和業者討論，這樣可以嗎？"],["張署長子敬：是，初期我們當然不會對他們直接做強硬的規範，不過委員提的是對的，我們會和衛福部談如何引導他們。雖然不是以法規強制，但怎麼樣引進資源、給它一個方向、怎麼引導他們逐步來做這一部分，我想這是對的事情，我們會來做。"],["張委員育美：我們的邱召委也是非常專業的，我覺得邱召委可以提供很好的意見，讓我們醫療界願意一起配合。世界趨勢本來就應該要進步、要碳排，讓醫療界瞭解政府的初心，而且要找衛福部一起來開會、檢討，然後同行同業一起來改進，好嗎？"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["張委員育美：召委，你說對嗎？"],["張署長子敬：也謝謝召委。"],["主席：非常感謝張育美召委這麼用心，把相關的議題做了很好的建議，請環保署針對她的建議辦理，謝謝署長。","現在休息。","休息（10時55分）","繼續開會（11時7分）"],["主席：現在繼續開會。","請徐委員志榮發言。"],["段落：質詢：徐委員志榮：11:7"],["徐委員志榮：（11時7分）署長好，聽說環評委員發起連署建議要修正開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定的標準，納入一定規模以上的太陽能光電板實施環評，以環保署的立場會支持嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員，跟委員報告，有關光電設施要不要環評，因為相關的目的事業主管機關有所謂的社經檢核，所以我們只規定在重要溼地要做，當然這中間是不是會造成有一些涵蓋不到、需要關注的地方，我們會慎重思考環評委員的建議。"],["徐委員志榮：我的意思是說這樣可能會有兩個問題：一方面是我們現在就有規範重要濕地需要環評，那不重要的溼地應該也有其他機關的審查機制，所以是否需要再開放重要溼地以外的地目也需要進行環評？如果要的話，是哪些地目？除了溼地以外，哪些地目還要再做環評？還有就是我們擴大設置太陽能光電板開發行為的環評，到底擴大規模是大到多少才要環評？簡單講，有時候業者也很辛苦，必要的環評，當然是需要的，而重要溼地就不用講，當然一定要，至於不重要的溼地也有其他單位在把關，是不是有需要在重要溼地以外的其他地方也要做環評？這樣會不會有點矯枉過正或是給業者帶來一些困擾？我不知道是不是有這個需要，請問署長，您贊成環評委員這樣的建議嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，其實我們一直覺得環境的議題，不是只有環評一招，將所有東西都用環評機制來解決，所以當初就是考慮到像剛剛委員所提的，其實其他地區有一些相關的機制法規或是像經濟部有所謂社經檢核的機制可以來看這部分，所以我們才會這樣訂定。當然照這樣執行之後，依照環評委員的提案，他們覺得有哪些確實不夠周延或涵蓋不到的地方，這部分只要他們有意見提出來，我們就會去檢視這些存在的案例，到底它的問題在哪裡？是現有機制沒有落實，還是確實有一些東西一定要透過環評才能解決，我們會先去看這個問題才會決定是不是要去修改，如果按照它原來的機制……"],["徐委員志榮：如果沒有環評的話，對環境會有多大的影響，那我們就不敢講，但是如果說對空氣、水等一些廢棄物都沒有影響，我站在比較中立的立場，也不太希望環評委員的權力擴張到很大或是怎麼樣……"],["張署長子敬：我想也不是擴張啦，當然他們是表達關心，我們會尊重，我們也會去看這個議題的本身、本質上應該怎麼處理比較好。就像我剛剛講的，如果其他的機制都可以含括到，只是其中某一部分沒有落實產生問題的話，那當然就加強那部分就好。"],["徐委員志榮：好，OK。再來就是有關為了促進國內塑膠循環再利用以及廢棄物減量，環保署推動產業與包裝摻配塑膠再生料，並且有訂定一個標準，就是到2025年，再生料使用的比例達25%；到2030年要達到30%，其實這個數字對得很剛好，等於1年進步1%。我想請問我們現在也有從國外進口，對不對？"],["張署長子敬：是。"],["徐委員志榮：當然那是經濟部核准的。"],["張署長子敬：就是產業用料的部分。"],["徐委員志榮：我們剛剛講的為促進「國內」塑膠減量，請問你所謂訂定25%、30%，是國內國外合起來算？還是你所處理的，亦即限定使用國內的？"],["張署長子敬：因為我想基本上國內再生料其實供應目標是足夠的，所以我們基本上、原則上還是希望它能加國內的再生料，讓我們國內的這些塑膠回收之後再利用的價值能提高，以增加它被回收的……"],["徐委員志榮：對，所以我們的目的本來就是要減低國內的廢棄物，就像是我講的，你訂定2025年25%、2030年30%，這是限定都要使用國內的廢塑膠嗎？還是說不管是用國外進口或國內的，只要求達到25%？"],["張署長子敬：是，跟委員報告，這個制度它必須驗證原料是從哪裡來？所以基本上我們現在會從國內的回收廠做驗證，理論上它應該是要來自國內的回收料這方面。當然委員提及它會不會從國外進口當作產業用料，然後進到這個系統來，我們會再回去檢視一下。"],["徐委員志榮：不然的話，你說你用國外進口當作產業用料，那即使你達到25%、30%，也有點違背我們當初的初衷，甚至是不是我們對多使用100%國內所產生的這些廢塑膠，只要達到標準，你們署裡面是不是有一定的獎勵？"],["張署長子敬：有，謝謝委員，其實我們現在也透過活用回收費率的調整，像這種我們就會給他比較優惠的費率作為鼓勵大家能有高一點的使用動機。"],["徐委員志榮：理論上它會進口國外的應該是國外的比國內的便宜，它才有進口的誘因。"],["張署長子敬：有時候是它的品質比較好啦，所以他們也許進口來摻配……"],["徐委員志榮：但這幾年因為疫情的關係，所以我們看海運股飆漲，航運費很高，還有貨櫃在港口囤積了幾千萬個，可能這幾年進口的就不太方便……"],["張署長子敬：如果價格競爭上又差的話……"],["徐委員志榮：當然他不可能用空運，一定是用海運，連海運的運費都漲成這樣，貨櫃更周轉不來的話，我不知道這幾年國外進口的廢塑膠是否比較少，當然對消除國內廢塑膠資源循環再利用的消耗量可能就比較多，是這樣子嗎？"],["張署長子敬：對，他們有的是因為它的品質好，所以它買回來只是去摻配，以提高回收料的再利用價值。"],["徐委員志榮：有一些當然也有限制它不能使用再生料。"],["張署長子敬：對，食用的我們不推動！我們推動的是非食用的容器。"],["徐委員志榮：因為主席再三交代要遵守時間，所以不好意思延長太久，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請林委員為洲發言。"],["段落：質詢：林委員為洲：11:17"],["林委員為洲：（11時17分）今天討論環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案，對此，本席原則上支持修訂。今天本席想討論另外的問題，也就是資源回收場到底該如何管理？到底有多少非法的資源回收場？以及管理方式為何？我先讓大家知道一些資料，這些上網搜尋就查得到。每個月都有大火，去年的就不談了，光是今年就有4月4日屏東塑膠廢棄場大火；4月2日淡水塑膠工廠大火；3月29日臺東清潔隊回收車火燒車；3月30日臺南關廟回收場大火；3月14日桃園會稽垃圾掩埋場大火；3月13日土城回收場大火；2月23日八里回收場大火，造成大嵌國小24日停課一日；2月24日嘉義市環保局資源回收場大火，連忙緊急疏散，要民眾關閉門窗，外出戴口罩；2月2日高雄鳥松區回收場大火，這屬於高雄市環保局管理的回收場；1月22日臺中資源回收場大火；1月17日苗栗縣造橋鄉資源回收場大火，不幸造成一死；1月15日苗栗竹南鎮塑膠廠大火！每個月都發生資源回收場或掩埋場大火，請署長說明一下，這會產生哪些有害物質？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。可能產生一些空氣污染的污染物。"],["林委員為洲：所以戴奧辛什麼的都有可能？"],["張署長子敬：要看燒的是什麼。"],["林委員為洲：對，大家都知道資源回收場塑膠類的東西最多了。對此有沒有什麼管理機制？你們是管理這些資源回收場的，請問有無稽核機制？多久稽核一次、檢查一次？有沒有防火演練？有沒有？"],["張署長子敬：有，跟委員報告……"],["林委員為洲：既然有，那就提報告過來，不然每個月一直發生、一直發生……"],["張署長子敬：這幾年我們一直在加強這部分。"],["林委員為洲：你知道情形有多嚴重嗎？平均下來每個月都好幾次！大火燃燒所產生的污染是最嚴重的，因為沒有經過設備，譬如集塵、集灰設備，所以污染比火力發電廠或焚化爐更嚴重！焚化爐或火力發電廠至少還有一些設施處理，可以減少有害物質產生，也會蒐集煙塵做處理，但回收場的大火完全沒經過處理！","我再請教，到底你們是怎麼稽核的？為什麼會一直發生大火？又是怎麼做演練？還是非法的太多？當中有多少非法？多少合法？這個你們要提報告給我，數目也要給我，告訴我你們如何做稽核？如何做防災演練？把報告給我！","我要強調一點，這種每個月到處發生的大火，所造成的空氣污染是最嚴重的！因為都是沒有經過管制與設施所控制、所散發出的有害物質！這些發生大火的都是營利機構，當然，一般民間很難避免會有意外，問題是這些都是營利機構，一旦發生大火有無罰則可罰？所排出的污染物難道就這樣隨他去嗎？有何罰則？"],["張署長子敬：依照空氣污染防制法規定，應做適當防制而未能做適當防制，當然是有……"],["林委員為洲：所以重點來了，你們平常到底有沒有在稽核？有沒有設置適當的防災設備或防災演練？其堆置方式是否符合規定？這些就是重點！如果平常沒有稽核，任由業者隨便放，當然很容易發生火災！有害物質是一個問題，且所散發出的物質絕對比焚化爐、比火力發電更有害，因為毫無防制設施可言！臺灣很多有害物質恐怕就是常常從這種火燒之後排放出來的！","請教署長，這些碳排算誰的？現在不都在計算碳排？所有的營利機構，舉凡管制得到的煙囪都要計算碳排，將來再據此課徵碳費，所以是要付代價的，請問回收場一直燒，東西就這樣燒掉了，請問碳費算誰的？要不要課徵碳費？有這個機制嗎？"],["張署長子敬：目前沒有這個機制……"],["林委員為洲：所以放把火燒了最快！"],["張署長子敬：因為是回收收購來的，所以不會故意燒；至於是否有管理照顧好？這確實是我們要加強的。"],["林委員為洲：所以你們到底有沒有在做稽核機制與防災演練？為什麼會一直發生？而且越來越多，沒有減少的趨勢？今年才到4月，我剛剛就念了十幾二十幾起！你就放著任其火燒，而且是一直燒？請提供報告給我，也給所有委員，到底你們要怎麼管制？你們到底是怎麼管的？處罰機制為何？這些請以書面報告向大家說明。","其次，請教署長，有八成國人不知道2050國家淨零轉型路徑，足見環境教育需要檢討！根據臺灣永續能源研究基金會所公布的2022年第五屆能源轉型民意調查顯示，有68.3%的人不知道2050溫室氣體減量的目標，可見大家都搞不清楚！台灣永續能源研究基金會之後又做了一次調查，居然有高達80.7%不知道！顯見環境教育越做越倒退，同樣的機構所做的民意調查，半年前做有百分之六十八點多的人不知道淨零路徑與2050目標為何，搞不清楚，也聽不懂；去年8月又做一次，變成百分之八十幾的人不知道！請問你們的環境教育到底在做什麼？你們的組織法是要改為環境資源部，還是什麼部？叫什麼名字？"],["張署長子敬：環境部。"],["林委員為洲：環境部？要增加人，增加預算，問題是你們這段時間很多政策根本沒有落實！雖然有環境教育，但民眾完全不知道，還越做越倒退！署長要說明一下嗎？"],["張署長子敬：對2050淨零排放的項目，我們確實需要繼續加強宣導。以前有講到氣候變遷、節能減碳，但目前所提出的目標跟時間……"],["林委員為洲：你知道這是需要全民共識……"],["張署長子敬：是，所以我們會……"],["林委員為洲：這個是國家重大政策，而且是要跟國際接軌的國家重大政策。"],["張署長子敬：我們會加強努力來做。"],["林委員為洲：而且也定出目標了，就是要做到位，民眾都應該了解，包括中小企業、民眾都應該知道國家的政策跟它的時程、路徑，都要清楚才有辦法做。譬如5年後要做到什麼程度，10年後要做到什麼程度，2050要做到淨零碳排，連這個最基本的時程都不知道，你說可能達到目標嗎？","好，這部分請你們提供書面報告，說明目前這些環境教育，不管是對民眾或對企業做了哪一些、要怎麼改善？因為顯然從3月的調查看起來有百分之六十八點多的人不知道，結果8月再調查卻有百分之八十幾的人不知道，根本講不出內容，所以你們做的成效很差。針對現在的環境教育如何對企業及民眾宣導，以及將來你們又有什麼樣的改善計畫，請提供書面給本席，也給所有的委員。多久？包括前面那個報告跟這個報告，兩個禮拜？"],["張署長子敬：好。"],["林委員為洲：兩個禮拜內提供給本席，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：11:28"],["陳委員亭妃：（11時28分）署長應該清楚我今天會跟您探討什麼問題，臺南有九崴電力南科天然氣發電廠計畫，現在大家極盡反對，主要影響的剛好是安南區，一個住戶非常集中的地區。但是在你們整個初審的過程當中，111年9月12日的環評初審有幾點重要的，就是要加強當地居民團體溝通，盤點當地里民對環境的疑慮等等事項，要逐項回應說明。因為當時他們隨便開了一場座談會，大家搞不清楚那是什麼，其他的人都沒被通知，只有小貓兩、三隻出席，這樣就成為環評的資料，還好當時環評委員會有針對這一點要求他們要加強。然後還有另外一點是4月以後的春季和夏季生態調查資料，還有水域生態的測站等等，這裡面還強調4月以後，我相信這兩點在環評應該是非常重要的，一個是生態，還有一個叫居民、地方民眾的溝通。","我今天就要跟署長探討一下，從111年11月8日臺南的民眾就開始連署抗議，光反對的連署書就超過了5,000份，甚至現在陸續增加到1萬份，目前為止台電還是一樣，並在112年1月11日跟九崴簽約，那也沒有關係，簽了約之後還是要進行相關的程序。署長，簽了約之後這些環評的要求就不用了嗎？還是要繼續啊！如果沒有跟居民溝通，還是沒有用，對不對？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。我們的環評審查是獨立進行的，跟他們的合約、商業關係沒有關係。"],["陳委員亭妃：沒有關係嘛！"],["張署長子敬：是。"],["陳委員亭妃：好，但是你們突然之間在3月初通知5月17日要再開第二次初審，最好笑的是這裡面就有一個4月以後的春季跟夏季生態調查資料，你們怎麼知道它已經提供4月份的資料了？3月就可以提供4月的資料？是在做假資料嗎？是環保署在配合嗎？","第二個，我給環保署看，今天用一個所謂的通知書，現在地方都擔心這樣的作法是不是環保署配合，認為這樣就可以了？有一個辦公處的公告通知，這個公告通知說，為了要配合環境衛生、消滅登革熱的政令宣導，所以有一筆叫南科敦親睦鄰的回饋金，用這個理由吸引大家到社區活動中心參與。署長，你認為這個公告跟說明會有什麼關係？這個跟說明會有沒有關係？"],["張署長子敬：看不出來，因為說明會應該是要針對那個開發計畫辦的說明會。"],["陳委員亭妃：對嘛？"],["張署長子敬：是。"],["陳委員亭妃：所以這個不算嘛！它如果用所謂狸貓換太子的方式，應該不算吧？"],["張署長子敬：這個要看它提出來的狀況，如果是這樣，當然我們會提出爭議……"],["陳委員亭妃：可是它怎麼可能提出這個？"],["張署長子敬：對，所以我……"],["陳委員亭妃：它怎麼可能把這個公告通知當成附件給你？它又不是笨蛋！它一定是用現場照片，對不對？好，我讓你看現場，活動的正面寫著「南科第三期工程開發案里民座談會」，這樣是正面，那個宣傳單是一個樣子，正面又是另一個樣子。我再讓你看側面，側面寫著「九崴電力南科天然氣發電廠計畫溝通座談會」，這裡坐的就是九崴電廠的相關人等。署長，它如果從側面拍，這樣算不算？它會給你的是什麼資料？它當然會給你這個資料，它有可能給你這一張通知單，然後再給你正面照嗎？不可能吧？它一定是給你這一條布條，然後他們有人在這裡，還有里民，不管這是哪一個里民，就用這樣的方式拍，附給你們當資料，這算嗎？"],["張署長子敬：謝謝委員提醒。基本上，因為跟里民溝通、逐項回應是在會議紀錄裡面要求的，所以到時候它補件進來，我們也會檢視它是不是有照這個要求做。像這個東西，它應該要提供相關資料給我們，我們也會檢視是不是真的開了……"],["陳委員亭妃：不是，署長，它附了這個資料，你如何檢視？它有這個布條，然後有里民，用狸貓換太子的方式，你怎麼檢視？它不會笨到把這個公告通知書給你，它會嗎？通知里民是來參加登革熱的政令宣導，又用南科的回饋金發禮金或是發禮券給大家，然後在旁邊做這樣的布條，甚至照片就這樣照，你要怎麼確認？"],["張署長子敬：謝謝委員。基本上它的資料送來，我們還是有先書面確認審查的機制，像這部分民眾有反映，我們也會去查證。"],["陳委員亭妃：民眾要怎麼反映？我就說你們在所有資料都沒有確認之前，你都可以幫它發通知，說5月17日就要開環評了，你怎麼可以跟里民保證？是不是它隨時做什麼動作，里民就要給你一張陳情文？它做什麼動作，里民就要跟你檢舉，是這樣嗎？"],["張署長子敬：沒有。第一個，審查是我們的責任，所以委員有提醒，我們一定會注意。第二個，當初不是我們配合它去預告時間，它告訴我們的是，地方要求說明會要2個月前通知。"],["陳委員亭妃：2個月啊！"],["張署長子敬：所以他就告訴我們，他如果遵守這2個月……"],["陳委員亭妃：我為什麼會講2個月？署長，就是他們有太多小動作了，如果你沒有用2個月的時間，讓里民能確定到底有哪些東西是確實的而不是虛造、捏造的，一般來說你們1個禮拜就可以通過了，那請問里民要去哪裡反映？就是這些小動作嘛！有這些小動作，請問我們要怎麼去瞭解？"],["張署長子敬：我們不會1個禮拜給它過。"],["陳委員亭妃：所以當然我們對說明會就要求是2個月前嘛！"],["主席（林委員為洲代）：陳委員，你要求看要怎麼處理啦！"],["陳委員亭妃：署長，我拜託你，這個案子他們的小動作太多了，我要求在說明會當中，就是2個月前，他如果跟你們提出申請，你一定要排在2個月以後，因為他們有這麼多小動作，你們要幫他們背書嗎？"],["張署長子敬：跟委……"],["陳委員亭妃：所以署長要針對這個部分，此外，我正式向你檢舉這個問題，拜託！"],["主席：去徹查有沒有符合規定。"],["張署長子敬：好，謝謝。我們會注意這個事情，委員要求的那部分，其實在他資料送進來之後，我們還是有很多程序要執行，我們會注意時間。"],["主席：先去徹查，那個說明會的部分，是合規、合法嗎？"],["張署長子敬：我們會注意時間。謝謝。"],["主席：請邱委員泰源發言。"],["段落：質詢：邱委員泰源：11:38"],["邱委員泰源：（11時38分）署長，好。一直以來，空污是影響國人健康方面的重大風險因子之一，所以這幾年來衛環委員會所有的委員都非常用心，就這部分關心、質詢並督導整個進度。其實政府也很努力，環保署帶領的團隊非常努力，很明顯地有所改善，可以看到簡報右上方的數字，的確是一直在改善，當然還是有精進的空間。衛環的委員也很關心相關行政部門在各個角落的努力工作狀況，所以3月23日衛環委員會就安排赴富貴角，應該是在本島最北端。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。是。"],["邱委員泰源：到那邊的一個空氣觀測站，我們對北臺灣境外空污監測站及相關設計進行考察，看整個運作的狀況。最重要的，我們也去關心戍守在當地的工作同仁，看他們有沒有什麼需要，加以照顧，或者在設備各方面有沒有什麼要加強之處。對此我們也非常感動，衛福部同仁在那邊守得非常好，儀器滿精良的，聽說也都滿貴，而且保護得相當好，提供很多重要的訊息。當然也要提到像鹿林山背景測站等，大家都非常辛苦，同仁到山上的觀測站，揹著機器，還要走很遠，我走到富貴角就已經氣喘如豬了，更往上爬是非常地辛苦，所以我覺得我們真的要給行政部門的同仁很大的鼓勵。","言歸正傳，他們努力辛苦，我們要鼓勵，但為了目標還是要做好。空污已有明顯改善，大概也達到預期的目標，未來怎麼樣精進，署長有什麼要再跟我們講的嗎？"],["張署長子敬：是，謝謝委員給我們關心，也給同仁鼓勵。這個測站的設立，當初最主要的是讓我們瞭解境外移入部分所造成的影響。老實講就這個測站，並不是說我們只是要推給境外的污染那邊，其實讓我們看到境外的污染情形也在改善，甚至隨著氣候的因素它會改變，也讓我們更清楚知道國內污染的影響為何。因為這些測站的存在，讓我們可以更精準判定，亦即緊急應變的部分，外面的污染物進來後可能會造成空品不佳，而我們自己可以提前應變。建構整個監測系統跟預報系統可以讓我們提早因應，因此這些年才能夠看到品質比較不好的日數降低，就在於我們可以提早因應與應變，我想這都是很有效的。我們未來會更努力去注意這個部分，除了境外的，包括境內的部分要怎麼樣有效管控，繼續改善空氣品質。"],["邱委員泰源：好，謝謝。這是每天我們都一起在努力的，由簡報中的圖表可以看到，包括衛環委員會的溫玉霞委員也非常辛苦，我以為他爬不上去，想不到他爬得比我還快，平常有練習的樣子。很謝謝他一起過來，在風很大的情況下到那邊去關心工作同仁。","臺灣目前有78座觀測站，隨時監控境外或境內，其實也有境內的空污，包括PM10、PM2.5、碳氧化合物及碳氫化合物等，這個還滿專業的，隨時都在守護國人健康，透過數位化技術把資訊傳達給全國的國民知道。臺灣各地的觀測站共78座，數量是否已足夠？目前在人力方面，有沒有什麼問題？"],["張署長子敬：謝謝委員。我們的觀測站一開始設立的時候有些規劃，慢慢地在操作之後，現在有不同的目的，所以有增設，而地方上也設了一些監測站。現在我們開始著手檢討，讓我們這些監測站跟地方看要怎麼樣地、讓它更具代表性，不適宜的是否應該調整，我們會做這部分的檢討。","至於人力方面，長期以來我們其實是人力不足，因為環保署有很長一段時間沒有增加人，但我們充分利用民間的力量，有些設備是由專業的儀器公司等幫我們做必要的維護，除了我們自己的人之外，有些儀器委託他們保養維護，所以目前還可以應付這樣的操作。"],["邱委員泰源：很好，我想這個非常重要，我們很關心，這樣我們就比較放心一點。","接下來有個重大的題目─因應氣候變遷降雨變少，我們關心的是在這個情況之下，有些地區河川揚塵相當嚴重，不只是針對水資源的部分要努力，沙塵或河川的污染物等也都要注意。針對河川揚塵的問題，環保署有沒有什麼具體的策略據以處理？"],["張署長子敬：這部分確實在這些年有一些努力，尤其是我們最熟悉的濁水溪，以前他們都說吃飯攪沙，但這幾年經由跨部會的努力，在行政院政務委員指導下做了一些改變，除了上游崩塌地的整治之外，河川的裸露地也有很多綠覆蓋、增加植生，或者是水覆蓋，留存一些水在上面以減少揚塵之可能，包括防風林的加強，像濁水溪就獲致很好的效果。針對其他幾個可能有沙塵的河川，我們也會努力推動這部分，像東部的卑南溪有很好的水覆蓋處理，效果也很好。"],["邱委員泰源：非常好。此外有很多空污的監測點，我們記得幾年前衛環委員會也常常討論在各個地方設置，尤其對於移動式污染源，整個檢測設備最近的設置狀況是怎麼樣？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們的監測站，像委員一開始所提的有些是固定的，也有些是移動式的，針對特定目的之需要，它會移動到那個地方去做必要的監測；還有大家比較熟悉的空氣盒子的這種小設備，但其目的不同。像固定式的是要判斷空品狀況，而小的空氣盒子，當然它可以即時讓民眾知道當地的空氣品質狀況，不過首先是在於它的精準度不會那麼好，但可以設置很多，因為比較便宜，所以它對於有關污染源的追蹤是非常有效的。以往我們可能要靠模式推估，但現在因為我們有比較多的布建，從偵測的數據就可以回溯去縮小可能的排放源，讓我們達到稽查目的，這在現在執行的效果相當好。"],["邱委員泰源：我想這個也要關心，幾年前我曾質詢，我在中正紀念堂外面跑步覺得空氣不太好、受不了。有一陣子因為防疫，人比較少，最近人潮又變多了，感覺又要注意空氣，再請關心一下。"],["張署長子敬：是。"],["邱委員泰源：最後我還是要感謝環保署，過去不管是在世界醫師會或臺灣醫師會，又或各縣市醫師公會，幾乎都很關心空污跟健康，現在也慢慢跟著世界潮流轉變到關心氣候變遷，健康城市聯盟跟很多社區營造的單位或協會，都很努力在共同研討氣候變遷。這個部分也希望行政部門能夠跟學界以及比較關心健康的相關單位舉辦研討會討論，能夠互相配合、溝通，我相信會事半功倍。"],["張署長子敬：謝謝委員一直都很支持我們，的確氣候變遷有很多潛在的健康風險問題，我們確實需要多努力，到時候再請委員多支持我們。"],["邱委員泰源：好，一起合作。"],["張署長子敬：讓我們可以跟他們多溝通，也請他們可以給我們更多的幫忙。"],["主席（邱委員泰源）：接下來登記發言的廖委員婉汝、洪委員孟楷及李委員貴敏均不在場。","請黃委員秀芳發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:49"],["黃委員秀芳：（11時49分）署長好。署長，我先讓你看一下溫室氣體減量抵換資訊平台，裡面大部分都是中鋼、台電等公營事業。未來就在4月22日，環保署即將要成立氣候變遷局，應該是說提前整合現有的一些資源。未來氣候變遷局作為氣候變遷署的暫行組織，現在先設氣候變遷局是為了要做什麼事？請署長說明。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。我要藉這個機會跟委員報告一下，原來法通過之後，人力相當不足，所以我們急著請行政院支持我們，行政院同意我們設這個局。不過後來大院審查我們的組織法，看起來大家都可以支持我們，所以我們現在跟院裡申請，原來支持我們成立局，說不定就改成籌備處，讓它可以一步到位，如果這個會期我們的組織法可以通過，就直接成立氣候變遷署。"],["黃委員秀芳：所以本來4月22日要成立的氣候變遷局，目前變成籌備處？"],["張署長子敬：我們現在報院，希望他同意我們這樣改，這樣就等於一步到位，不要中間再過渡，當初是基於人力不足，所以急著去弄這個，因此目前在我們跟院申請當中。"],["黃委員秀芳：目前是這個狀況嗎？"],["張署長子敬：是。"],["黃委員秀芳：請教署長，2024、2025年你們要開始針對排碳大戶作為首波徵收碳費的對象，地方有很多企業也會擔心，因為可能也不知道怎麼處理，只知道2024年可能會從排碳大戶開始徵收。未來你剛剛講的氣候變遷局除了成立籌備處之外，對於要被徵收碳費的這些企業可能也要有一些說明，或者是可能要針對地方，也許要到工業區或企業聚落說明，不然大家真的都不知道要怎麼做！"],["張署長子敬：我們原來成立局當然是希望增加人，所以現在我們建議院讓我們成立籌備處，但是籌備的工作除了單位要籌備之外，相關法的這些東西也都會在籌備處裡面把人增加，儘量來推動。剛剛委員提到的是，我們需要讓更多的人知道怎麼做，不過以產業來講，因為我們現在的策略是從大到小，所以第一階段當然會先針對大的、每年排放量6萬噸以上者才會受到法規的限制；排放量6萬噸以下的在第一階段，我們會盡量用輔導的方式讓他跟上來，所以我們會讓大的提自主減量計畫，讓他可以以大帶小。"],["黃委員秀芳：所以這個有幾年的時間？"],["張署長子敬：當然我們要看效果，因為這些2.5萬噸以上的盤點出來可能就占七、八成了，如果這七、八成能夠確實有效地推動，也許碳排量比較小的這些企業我們可以持續用鼓勵的方式，輔導他們跟上來就可以了，終究他們占的比例比較低。如果前面推動的效果不好，可能我們要調整策略或者才會擴大列管，類似這樣的思考邏輯。"],["黃委員秀芳：所以這個時間也不確定？"],["張署長子敬：如果我們做得好，其實大家會一起來。因為我剛剛講的以大帶小就是大的自主減量計畫，我們容許他把他的下游工廠也拉進來，你幫忙他減碳，這個credit可以歸到大的企業，讓大的排放源的資源可以下到小的排放源，你幫他去改善，credit就歸大的，因為小的沒有被法規要求，所以小企業減的量可以歸到大的，讓大的資源及技術可以去協助他，我們現在設計的大概是朝這個方向做。"],["黃委員秀芳：當然這個計畫是很好，但是很多企業他們會擔心不知道怎麼做，也搞不清楚，更是搞不清楚到底有多久的時間。針對這部分，你們也許要跟工業局做一些協調，怎麼樣讓這些企業或者中小企業也知道，大家一起配合來進行溫室氣體減量，或者他也有可能被徵收碳費要怎麼因應。因為很多人在問我，我也希望應該是由你們來發動，跟地方及工業局一起合作，也許到工業區進行一些說明，讓這些人能夠更清楚政府在做什麼事。"],["張署長子敬：針對這部分，我們現在在這個階段正在積極增加人力，因為有一部分要做子法，人力慢慢增加之後，我們就有更多力量可以來做，我想這是很需要去做，讓更多的人瞭解，我們會來推動這部分。"],["黃委員秀芳：署長，我上次有問你，有關車輛汰舊換新抵換媒合平台，整體成效不是那麼好，就只有新竹縣環保局、竹科管理局以及環保署這三個單位。本來我是要問你氣候變遷局的業務是什麼，應該也有包括減碳效益媒合平台，未來如果像你剛剛講的，可能就是成立一個籌備處，時間是從2022年到2023年年底，但現在已經2023年了，只剩下幾個月，未來你們會繼續推動這個計畫嗎？因為看起來是成效不彰，你們未來會怎麼推動？還是這樣繼續推動，或是會換個方式來推動？"],["張署長子敬：其實我們做這個平台，主要是希望我們給基本的補助，但是我們希望有需求的開發業者，能夠以更高的價格來收購碳權額度，這樣就可以讓減碳有更好的誘因。但現在看起來推動效果不好的原因在於，我個人覺得這些單位可能在觀望到底碳費要徵收多少，他們可能怕買太貴，碳費卻沒收那麼多，所以都會有連動。這個需求會越來越多是因為現在所有的環評審查都會做這個要求，所以未來需要來收購這些額度的人會越來越多，其實供需也會造成市場效果。我們也在創造供給，好比有些農業的減碳，經過驗證之後它的額度也可以拿來做這部分。"],["黃委員秀芳：你們現在是從2022年年初到2023年的年底，是這個計畫會繼續執行，還是說……"],["張署長子敬：會繼續執行。"],["黃委員秀芳：就是按照這樣繼續執行？"],["張署長子敬：對！2023年是我們先補助一個基本額度的錢，未來如果市場機制建立起來，收購者願意高於這個金額來收購，我們就不一定要有那個計畫，當初是怕收購的人進來不多，如果沒有這個機制，可能減碳就沒有鼓勵制度，所有才會訂出這個計畫，等於是一個基本的補助額度。"],["黃委員秀芳：OK。接下來我想請教署長有關網購包裝減量的問題，其實這個問題我已經質詢過好幾次，我們看這張圖表上的數據，包裝利用的達成率只有20%左右，包裝循環的部分差不多，達成率也不是那麼理想，最好的部分可能是包裝材質，達成率最好。由於消費型態的改變，網購方式變得非常頻繁，我知道環保署很用心在處理這個部分，對於大的平台有網購包裝減量的要求，但對於個人網站，也有這樣的要求嗎？或者針對個人網站，完全沒有這樣的要求？"],["張署長子敬：是，跟委員報告，開始執行時一定要從大的標的著手，所以確實現在是從大的網站開始，大的網站如果有辦法適當改善，有些方法可能個人網站也可以參照使用，所以初步是沒有針對個人網站管制。至於大的平台部分，除了原來類似道德勸說的指引外，現在我們公告會進到法的程序，讓業者認真去面對這件事情，希望他們真正動起來，如果他們的做法可行，其他的部分就比較容易推動。"],["黃委員秀芳：達成率不是那麼好的部分，你們要如何改進？"],["張署長子敬：原來是用軟性方式，達成率可能不太好，所以我們在2月16日公告了一個實施方式，就是用比較強勢的方式要求他們去做，給他們一個目標，希望可以促使他們真正比較用力去改善。"],["黃委員秀芳：網購的包材其實會製造很多垃圾，環保署針對這部分的要求，我們很鼓勵也很感謝，接下來希望針對個人網站部分，可能也要做一些要求。其實個人網站比率也不小，所以應該針對這些知名的個人網站去作一些要求。"],["張署長子敬：是，從委員的這個投影片可以看到，依照平台大小我們有做一些分級，然後再慢慢往前推進。"],["黃委員秀芳：是，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:00"],["楊委員瓊瓔：（12時）署長好！本會期我們要審查環保署改制為環境部的修法，本席認為非常重要，目前的進度是交付黨團協商。根據草案，環境部將設氣候變遷署，主要負責擬定及推動氣候變遷政策，署長曾表示氣候法相關業務繁重且急迫，所以希望將2021年成立的氣候變遷辦公室（簡稱為氣候辦）改制為氣候變遷局，請問是預計在本(4)月22日「世界地球日」正式成立嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。是。跟委員報告，氣候法通過以後，我們急需用人，所以請求院的支持，院也同意我們設置氣候變遷局。"],["楊委員瓊瓔：是不是選在4月22日這個有重要意義的「世界地球日」成立？"],["張署長子敬：我們原來的設計是這樣，但因為院同意之後，大院審查環境部的組織法，看起來各委員都給我們很大的支持，所以我們就樂觀期待組織法可以在本會期通過，如果本會期組織法通過，那就變成4月22日成立局，到年底又要改制成立署，時間上好像有點短，所以我們就再跟院裡報告……"],["楊委員瓊瓔：現在的方向是什麼？因為大家都很期待，希望知道未來方向到底如何？"],["張署長子敬：我們現在就是跟院報告，就我們改制為局的這個部分，可以直接讓我們成為氣候變遷署的籌備處，然後一步到位，等組織法通過以後……"],["楊委員瓊瓔：今天已經4月幾日了？"],["張署長子敬：對，所以我們現在……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候會決定？"],["張署長子敬：我們現在已經報院請求……"],["楊委員瓊瓔：所以不必再成立氣候變遷局？"],["張署長子敬：對，就是減少一個過程。"],["楊委員瓊瓔：你們決定要怎麼辦？"],["張署長子敬：變成氣候變遷署的籌備處，如果大院可以支持我們的組織法在本會期通過，那麼到年底時……"],["楊委員瓊瓔：所以現在坊間說的，原本規劃在4月22日「世界地球日」成立的氣候變遷局，現在是沒有了，你們已經正式報行政院，希望直接成立籌備處？"],["張署長子敬：我們現在報行政院希望能夠支持我們一步到位，不要在中間再經過一個氣候變遷局。"],["楊委員瓊瓔：如果行政院同意，大概就是這個方向，也是一樣，定點、落點在4月22日正式宣告，是不是？"],["張署長子敬：是，我們希望這樣，因為我們需要人力。"],["楊委員瓊瓔：也就是4月22日「世界地球日」這個非常有意義的日子，原本我們要成立氣候變遷局，現在有可能會改為氣候變遷署籌備處，並同步在4月22日宣告，是不是？"],["張署長子敬：是。"],["楊委員瓊瓔：希望可以儘快，應該下禮拜就知道方向了吧？"],["張署長子敬：是，我們儘快來處理。"],["楊委員瓊瓔：現在就沒有氣候局、氣候辦，而是籌備處。原先的規劃，氣候局下設4個組，而立法院審議中的氣候署，則分為5個組，包括根源上的「減量交易」組，這個組非常重要；還有「碳費推動」組，目前碳費的問題讓所有民眾、產業界都很緊張，因為世界標準不一，本席也跟你討論過很多次，請教部長，我就直接稱你為部長……"],["張署長子敬：不行啦！"],["楊委員瓊瓔：不行？你這麼客氣。好，請教，針對碳費的部分，現在的進程如何？"],["張署長子敬：這個部分我也一直跟委員報告，我們需要設計一個有經濟誘因的機制，而不是純粹只收錢，現在已經有幾種可能的方式，希望在最近可以提出來跟各界討論，這些方式要怎麼做大家才能夠……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要提出來？這個問題我已經追了一年，從碳足跡一直到歐盟……"],["張署長子敬：對，我們應該……"],["楊委員瓊瓔：現在連東南亞國家、日本、越南，他們的數字都出來了……"],["張署長子敬：我們的進程大概是這樣，就是在這個半年把構想提出來，我們把制度討論好、設計好……"],["楊委員瓊瓔：這個半年？6月底以前，是嗎？"],["張署長子敬：沒有！沒有！是到年底，針對這個制度，看看大家有沒有討論出一個共識……"],["楊委員瓊瓔：到年底針對制度討論出共識？"],["張署長子敬：對，因為在法的設計上，我們有一個費率委員會，實際要收多少錢就透過那個委員會去決定，決定以後，因為我們說2024年要收，所以也許上半年決定好之後，下半年我們就可以開始公告要怎麼收、收多少錢，然後再開始執行。"],["楊委員瓊瓔：你說年底以前，我們現在講的是一個制度，產業界都很緊張，因為事關成本問題……"],["張署長子敬：對。"],["楊委員瓊瓔：你們會跟所有相關單位，包括各類產業界大家一起討論，然後在年底以前討論出一個方式、制度出來……"],["張署長子敬：對，就是要怎麼做可以讓大家一起減碳，且受到的衝擊是大家可以接受的，這些我們都會一起討論。"],["楊委員瓊瓔：包括怎麼課碳費，是不是？"],["張署長子敬：是。"],["楊委員瓊瓔：金額多少也包括在內嗎？"],["張署長子敬：金額會由費率委員會決定。"],["楊委員瓊瓔：這是方向啦！方向上包括這個項目，是不是？"],["張署長子敬：對！"],["楊委員瓊瓔：為什麼說環境部很重要就是這個原因，因為我們必須跟世界接軌，這個非常重要，除了減碳以外，當然各項獎勵與懲處也都在範圍之內。講到減碳，剛才討論的有關車輛汰舊部分，我覺得我們這種黃種皮膚的人，尤其是臺灣人，生性節儉，基本上都很有感情，車子如果沒有壞，通常車主是不會想汰換的，所以你們試辦到目前為止，成效的確不是那麼好……"],["張署長子敬：沒有，我們汰換的效果很好。"],["楊委員瓊瓔：那現在怎麼辦呢？繼續加油還是怎麼樣？"],["張署長子敬：我們會檢討策略上到底怎麼做比較好……"],["楊委員瓊瓔：對，本席要問的就是這個。"],["張署長子敬：所以我們現在不見得會再用補助的方式，對於這些老舊的車輛，我們會給它減碳或污染減量的額度，讓它到這個平台上交易，等於透過一個交易去獲得這些……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候會制定出來？"],["張署長子敬：現在已經有一個平台開始試著運轉，我們仍在持續擴大，這部分我可以請同仁跟委員詳細報告，包括現在有哪些可以做、大概設定的情況是怎麼樣。"],["楊委員瓊瓔：本席具體建議，你們做了之後應該要追蹤成效並且檢討優缺點，把優點擴大，不好的部分要避免，然後讓社會大眾瞭解，我覺得這些很重要，因為觀念非常重要，也就是在頭腦裡有減碳的觀念後才會有汰換的觀念，對不對？"],["張署長子敬：是。"],["楊委員瓊瓔：我覺得這點非常重要，好不好？從觀念來制定應該成效會更好。"],["張署長子敬：是。"],["楊委員瓊瓔：我們從根源去減少，接著後面再怎麼做，這樣才是比較有成效的方式，好嗎？你也把這個平台目前所做的成效以書面資料給本席，謝謝。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：先預告一下，今天上午質詢應該會到12時45分左右，我們大概休息30分鐘，用餐後繼續開會，處理條文，以上。","請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:8"],["陳委員椒華：（12時8分）署長，今天審查增訂環評法第十六條之二，我本來覺得這個好像很難，但是召委竟然排了。首先要跟署長提到水保計畫，因為水保計畫的開發許可已經在去年12月底失效，也就是經濟部工業局已經廢止了，依水土保持計畫審核監督辦法第三十一之一條，它的水保計畫已經失去效力，雖然現在歐欣在訴願，不過這部分應該是有個依據，至少在去年中還沒有廢止這個興辦事業計畫、還沒有廢止許可。另外在環評的部分，我有提出修正動議，下午會審修正動議，請署長支持。","因為王委員的這個草案比較簡單，但是經過詢問環團及法界朋友，他們認為好不容易要修第十六條之二，可以撤銷環評結論的相關修正，條文也有羅列出來，所以請環保署支持，這是第二個。再來是關於場址，我們當然希望環保署下午能支持通過，如果有意外的話，也希望署長知道這裡的水保計畫在104年、105年做了以後就馬上壞掉，所以其實這個地方做掩埋場真的不適當。再來要跟署長說，我們在95年3月有一個水庫集水區保育綱要，請問署長知道嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：抱歉，我不是很清楚內容。"],["陳委員椒華：水利署有成立臺北水源特定區管理局，成立之後水源區的管理就做得很好。我們的水庫集水區範圍很大，這次所有的部會進行組改，針對水源區的保育也希望中央部會能一起改，因為現在只有一個水源特定區，而剛剛所提到的水庫集水區保育綱要有提到要長期設立管理局，也就是比照臺北水源特定區管理局。目前在經濟部水利署的組改中仍然維持臺北水源特定區管理局，但是其他的分署沒有放進去，我今天要問署長的是，內政部跟這部分有關的是國土管理署，農委會在林業跟水土保持方面有林業及自然保育署、水土保持及農村發展署，未來環保署有環境管理署跟水體品質保護……"],["張署長子敬：應該是司。"],["陳委員椒華：這個是司嘛！司跟署的位階一樣嗎？"],["張署長子敬：位階差不多，但是司主要是做政策法規的部分，署是包括執行的部分。"],["陳委員椒華：好，請問署長，未來在環境部裡面，如果要比照水源特定區管理局，因為在水庫集水區保育綱要的長期管理部分，環保署也有列進來。這是行政院在95年核定的，這次組改是一個契機，大家都改了，而水源區管理一定要有一個具體的負責單位。請署長談一下，如果未來跨部會討論這部分，你覺得環保署的組改要如何進行？"],["張署長子敬：原來在環境部分主要是關於污染的控制、檢測，以臺北水源特定區管理局的工作來講，等於是相關部會把職權委託給它執行，所以事權是統一的，這部分可以看看未來怎麼執行，我們再做相關的協調。"],["陳委員椒華：我的問題是現在只有翡翠水庫以臺北水源特定區來做，但臺灣其他的水源區、水庫、集水區要怎麼做？我當然希望環保署也成立一個管理局，有沒有可能？可能很難，對不對？"],["張署長子敬：我們不會成立水源特定區管理局這樣的單位，但是未來在環境管理署底下有三個區域中心，我們會把環境做區域管理、區域治理……"],["陳委員椒華：但是區域的管理、治理就是……"],["張署長子敬：可是沒有小到一個集水區的範圍。"],["陳委員椒華：我拜託署長一定要有具體分工，好嗎？"],["張署長子敬：好。"],["陳委員椒華：這也是95年的綱要裡面所寫的，謝謝。"],["張署長子敬：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、陳委員以信、邱委員志偉、王委員定宇及張委員其祿均不在場。","請陳委員瑩發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:17"],["陳委員瑩：（12時17分）署長，我們今天審議環評法第十六條增修條文，因為你們的結論是「敬表尊重」，從這4個字當中，其實我是完全看不出來你們的尊重是心甘情願呢？還是心不甘情不願呢？所以我在這邊要請教幾個問題。首先，就環評通過在開發案的角色，環評通過且開發許可案的主管機關也通過了是不是就一定會開發成功呢？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。不一定。"],["陳委員瑩：其實就還有很多的變數，譬如說，有沒有變更設計、有沒有缺工，或者是……"],["張署長子敬：包括水土保持這些都可能。"],["陳委員瑩：對，然後還有最近原物料上漲的問題也很嚴重，這些都是會影響開發案最終會不會成功的嘛？"],["張署長子敬：是。"],["陳委員瑩：那像這樣的情況，環評通過的效力會不會阻礙之後新的開發商提出新的環評申請的權利，其實目前還是會啦！"],["張署長子敬：對，應該是說，委員現在講的，如果在已經通過環評的範圍裡要提出另外的環評，當然兩個會有要處理的……"],["陳委員瑩：對，還是說有一塊土地，國土資源只要環評通過就不能做其他的開發申請了嗎？你講的意思差不多是……"],["張署長子敬：不是，他可以提出來，但是這兩個關係就必須要做處理，因為不可能一塊地有兩種開發行為。"],["陳委員瑩：它會有某種程度上的難度啦！"],["張署長子敬：當然比較複雜一點。"],["陳委員瑩：你們在108年的解釋函，為什麼要等10年再展延5年，等這麼久的時間？因為環評法沒有退場機制，那在這之前也就等於是永久有效嘛！等這麼久的時間，其實4年一次選舉都已經選好幾次了，環評通過的效力才能夠失去而不能再進行原來的開發，這樣的邏輯可能會覺得有點奇怪。"],["張署長子敬：因為各個開發的難易程度、複雜程度不同，有的通過了，它計畫才會核定、才去做土地徵收等等，所以其實還是需要一些時間，因此我們10年是說它可能施工會需要，當然委員關心的是，它如果拖幾年不施工就怎麼樣，其實我們在第十六條之一就已經有規定，過了3年沒有施工，就必須提供環境現況差異分析……"],["陳委員瑩：這個我了解，現在你講到施工，我們來談一下，你們在解釋上用施工這個名詞，一個開發案通過之後，在第10年才施工，環評通過的效力就一直存在，而且你們還要去認定施工，到底是怎麼認定？這樣的解釋不是很奇怪嗎？"],["張署長子敬：其實施工有一定的規範，當然照法規它施工了，那就是有執行開發計畫，如果它又停下來，當然我們可以用第十八條去做處理。"],["陳委員瑩：我們回歸到今天要討論的議題是以地方目的事業主管機關廢止為前提，也就是一旦被廢止之後，你們的環評通過也就自然而且立即就失去效力，這個跟你們原來堅持的「10加5」有很大的差異，署長，你可不可以解釋為什麼沒有針對這個部分再做辯護，然後再要求多一點的保留時程？是不是一旦業者動工了，這個環評就永久有效，也就永久圈地了？"],["張署長子敬：沒有，今天的條文我們之所以沒有意見，就是因為現在的環評機制，開發案的環評是由目的事業主管機關轉給我們審查，所以它的前提是目的事業主管機關認為這個開發案是可以接受的，甚至可以許可的，才會轉給我們審查……"],["陳委員瑩：所以轉給你們審查，但是……"],["張署長子敬：所以我們是基於這樣完成審查。如果今天目的事業主管機關連原來的許可都予以廢止了，表示不贊成這個案的開發，我們原來依據作成的結論當然失其效力，我們是沒有意見的。"],["陳委員瑩：所以就是目的事業主管機關決定要廢止，程序上再知會你們，然後由你們公告廢止環評效力？"],["張署長子敬：沒有，它只是自動失其效力，現在修改的條文是自動失其效力。"],["陳委員瑩：我剛剛要講的就是，目的事業主管機關決定要廢止，然後程序知會你們，再由你們去公告廢止環評效力，我覺得這樣是比較……"],["張署長子敬：沒有。"],["陳委員瑩：對啦！我知道啦！"],["張署長子敬：我知道，跟委員報告，我們現在的道理就是，因為當初目的事業主管機關支持這個計畫……"],["陳委員瑩：不是，我不能發表一下我的意見嗎？因為我們今天在針對這個條文在做討論，我覺得這樣不僅是維護了環評法的尊嚴，也爭取保留時程，這樣是不是可以讓整個環評法可以更客觀、更公平，也符合行政程序法的法律意旨，否則就等於讓目的事業主管機關的職權，甚至讓地方主管機關的職權凌駕在中央主管機關之上，我想表達的是這個啦！"],["張署長子敬：沒有，我們現在環評審查是分級，所以它不能廢止我們審的案子。"],["陳委員瑩：對，但是文字上看起來是。我覺得國土資源的有效開發是一個很嚴肅的問題，特別是環評或者是環差的審查，也確保了整個開發案順利成功的重要因素，而且有很多變數會影響開發是否會順利，將來遇到開發廠商一直無法完成施工，過去依照你們的解釋函加註「10加5」的案子，如果在15年內有動工卻沒有完成施工，可能仍然可以擁有環保署背書15年環評通過的效力，就永久有效，也就是等於我們永久去限制了國土資源的運用。環保署，我覺得你們用「敬表尊重」是一個沒有很負責的態度，在文字上我剛剛點出的問題，我還是希望你們等一下可以好好再去檢查思考一下。我是建議環保署應該以環評法的中央主管機關要能周詳的考慮，對於這個提案，不論是目的事業主管機關廢止或不廢止都應該有立場來說明，這個部分給署長一點時間作一下回應跟補充。"],["張署長子敬：基本上像委員所提的，環評作成結論通過並不代表它必然可以進行開發或必然完成開發，因為它中間還有很多的許可，好比說水保許可等等，但是我們環評審查是基於目的事業主管機關所送來開發單位的環評說明書來做審查，所以如果目的事業主管機關從頭廢止它的這個許可，我們的審查結論其實也沒有什麼可以依附的，所以我們才會覺得如果這樣失其效力，其實是沒有影響的。本質上如果目的事業主管機關廢止了它的許可，其實這個開發案就不會成立了，只是大家擔心環評結論還在，會不會哪天借屍還魂？就是類似這樣的意思，所以我們才會不反對說，如果這樣子就直接失其效力，省了民眾疑慮，我們才會尊重這個修正案。"],["陳委員瑩：這是一件重要的事情，但是針對條文文字的重點，我希望在這個文字的表述上，你們不要自廢武功，因為畢竟是中央主管機關去公布了環評，如果要廢止，我也希望是回歸到中央主管機關去決定、公布廢止，而不是就丟給地方目的事業主管機關。主要是文字上修正的重點，這是我要表達的。剛剛提到的那些都是問題，也希望署長要注意。"],["張署長子敬：是。我補充一點，就是現在環評審查是地方有權核准的就歸地方審，中央核准的歸中央審，地方沒有權利去廢止中央對這些案子審查的許可，所以剛剛委員顧慮的部分應該是不會存在的。"],["陳委員瑩：你剛剛是說，在公布的部分，有地方公布核可的和中央……"],["張署長子敬：就是這個開發案如果是地方有權准，那當然它的環評審查會在地方；如果這個開發案的許可是在中央，那它的審查權就會在中央。所以能夠廢止我們審查後，只有中央目的事業主管機關才可以。"],["陳委員瑩：好，待會在處理條文的時候，我們有比較多的時間再做討論。主席站起來了，謝謝。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜發言。我先修正宣告，因為質詢比剛剛宣告的會早一點結束，所以我們就直接處理條文及修正動議後再散會。","現在請最後一位楊委員曜發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：12:29"],["楊委員曜：（12時29分）署長好。因為澎湖四面環海，其實臺灣也是一個海島國家，所以我們現在有很多離岸風機在設置。根據環保署的統計，目前通過環評的離岸風機開發案大概有28案，其中2案已經在營運中、11案在施工中。針對離岸風機違反環評承諾的部分，從2015年到2022年，環保署開出了7張罰單，大概罰了500多萬元，違規的原因主要是未依規定派遣鯨豚觀察船及水下噪音超過管制值。","請教署長，因為離岸風機的工廠都在外海，而且量體龐大、工程複雜，其實要監督施工和營運是不是符合環評是有困難度的。以你們目前的人力、設備及各項條件，你們怎麼監督他到底有沒有遵守環評承諾？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員關心，這確實是和我們以往的開發案不一樣。以往在陸地我們很容易去查，現在因為在海上，所以從109年開始我們就和各相關單位成立了一個跨部會的平台。因為在海上有對船的監督等系統，可能其他單位有，但我們沒有，所以透過這個平台，大家一起合作。包括利用無人機和船舶的自動辨識系統等去確定，第一個是像剛剛委員提到的，我們去確認鯨豚觀察的部分有沒有照規定做，包括有沒有照規定的時間去、停留在那邊的時間夠不夠，以及派的人合不合資格等等，這些都會在我們的監督裡面，確定他有照著去做。另外包括水下噪音的監測和他的報告……"],["楊委員曜：水下噪音怎麼監測？"],["張署長子敬：還是有方法可以監測的，所以現在這個部分其實是一個很重要的重點。因為怕這些工程去傷害到鯨豚，所以水下噪音有標準及監測方法，他必須要報告這個部分。現在我們罰了很多，其實有的也是水下噪音的問題。"],["楊委員曜：為什麼我這麼關心水下噪音呢？因為這是一個新的東西，我其實也滿怕水下噪音去影響到以後魚蝦貝蟹的生存和繁衍。"],["張署長子敬：大概現在比較關心的都是對於鯨豚的部分。"],["楊委員曜：對，我知道，所以我們才有特別的鯨豚觀察船。"],["張署長子敬：對。"],["楊委員曜：我現在講的是，因為它是新的東西，到底會不會產生影響，沒有人知道，所以我覺得水下噪音的管制……因為鯨豚的部分現在大家覺得可能比較會影響到，所以我們有特別的鯨豚觀察船……"],["張署長子敬：要求。"],["楊委員曜：至於水下噪音，因為海洋很複雜，以我的觀察，早期建了很多漁港，其實當初也沒有人想到漁港建了以後，對於海流和沙流的影響那麼大。所以水下噪音的部分，除了跨部會的平台之外，環保署應該要增加的人力和設備等，是不是也能做好把關？"],["張署長子敬：是，謝謝委員的關心，我們會來注意。目前我們是有一個科來負責環評的監督，我會留意他們的人力是不是足夠。至於設備的部分，我們現在有一部分是租民間的，所以設備上倒還比較容易解決。"],["楊委員曜：設備比較容易？"],["張署長子敬：那是用租的。"],["楊委員曜：那人力應該增加的部分，再請署長想辦法。"],["張署長子敬：是，我們會留意，謝謝委員。"],["楊委員曜：第二個問題是，根據你們的資料，近10年來事業單位申報有害事業廢棄物的產生量，2011年是120萬公噸，到2021年是172萬公噸，10年之間增加了50萬公噸，而且有害事業廢棄物的再利用也比一般事業廢棄物再利用的比例還低。以2011年來看，一般廢棄物再利用率大概有85%，有害廢棄物只有60%左右。","署長，這和我們一般的觀念有一點衝突，因為隨著科技的進步和各項標章的要求，理論上是隨著製造過程技術的提升，必須遵守的法規及標章的標示會越來越嚴。所以有害廢棄物的產生應該是會逐年減少，為什麼會逐年增加？"],["張署長子敬：跟委員報告，其實有害廢棄物有一個認定的標準，譬如酸、鹼、溶劑等都可能被認定是，所以並不是說……"],["楊委員曜：是不是認定的範圍也越來越寬？"],["張署長子敬：不是，隨著產業的發展，例如高科技產業可能就會產生很多這一類的東西，它一般的廢棄物可能不是很多，但是高科技的有害物質可能就會比較多，因為它用了很多的溶劑和酸等等，所以不見得是越來越少。但是重點是，委員提的沒有錯，我們應該是要讓它盡量再利用。"],["楊委員曜：對。"],["張署長子敬：所以現在數字看起來，是因為例如容器等裝了有害廢棄物之後，原來認定它就是有害廢棄物，但也許經過清洗等，就降為一般的廢棄物，所以它的量就會變動。有一部分沒有再利用，是因為國內的規模不夠，它可能就外銷去處理或再利用，所以數字看起來再利用比例不高。這個是我們未來會努力的，我們現在修法就是希望鼓勵它盡量……因為終究在國內可以再利用的就是資源。"],["楊委員曜：對。"],["張署長子敬：你把它燒掉或運去國外，那這些資源就沒有了，還要再重新進來，所以修法是要引導它盡量在國內可以做再利用，我們在法規和設計上會盡量地考慮這部分。"],["楊委員曜：好，謝謝署長。以上兩個問題，一個是有關陸地環境的保護，另外一個是海洋環境的保護，希望署長都能夠很重視。"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["楊委員曜：最後一個問題是，因為澎湖現在還有一些垃圾掩埋場最近又發生大火，這個不用署長和總隊長答復，可是你們能不能輔導澎湖縣政府提出申請？因為你們現在有補助警示系統嘛！"],["張署長子敬：是。"],["楊委員曜：能不能輔導澎湖縣政府提出申請，因為澎湖近五年發生5次規模還不小的火警。"],["張署長子敬：我們會來幫助它們。"],["楊委員曜：謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：本日會議登記質詢委員均已發言完畢，陳委員以信、吳委員欣盈所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","作以下決定：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["委員陳以信書面質詢：","案由：本院陳以信委員針對「環境影響評估法增訂第十六條之二條文修正草案」提出質詢。","說明：1.根據環保署之說明，「現行環評法並未就開發許可之廢止訂有環評審查結論失效之規定」以及「經環評審查通過逾一定期間未施工時，審查結論失其效力之規定」。請環保署說明龍崎歐欣掩埋場環評審查結論之有效性。","2.請環保署說明迄今適用「經環評審查通過逾一定期間未施工時，審查結論失其效力之規定」之環評退場機制個案。","3.環保署說明中指出對於增訂之修正草案「溯及既往之條文內容表示尊重」，請環保署說明「溯及既往」之適用個案與範圍。"],["委員吳欣盈書面質詢："],["主席：現在進行討論事項，請宣讀提案條文內容，修正動議2項亦請一併宣讀。"],["一、提案條文："],["委員王定宇、趙天麟等提案：","第十六條之二　　環境影響說明書，評估書或環境現況差異分析及對策檢討報告之審查結論公告後，開發單位遭目的事業主管機關廢止其開發許可文件者，審查結論失其效力。","本法修正前已公告之環境影響說明書、評估書或環境現況差異分析及對策檢討報告審查結論，適用前項規定。"],["二、修正動議："],["1.委員洪申翰等修正動議：","第十六條之二　　目的事業主管機關核發之開發許可，有下列情形之一者，環境影響說明書、評估書或環境現況差異分析及對策檢討報告之審查結論隨同無效、失其效力或停止效力：","一、開發許可經目的事業主管機關撤銷或廢止。","二、開發許可經法院確定判決無效或撤銷。"],["段落：開發許可因其他原因無效、失其效力或停止效力。"],["三、開發許可因其他原因無效、失其效力或停止效力。","本法修正前已公告之環境影響說明書、評估書或環境現況差異分析及對策檢討耜告審查結論，適用前項規定。","提案人：洪申翰","連署人：蘇巧慧　　吳玉琴"],["2.委員陳椒華、王婉諭等修正動議：","第十六條之二　　有下列情形之一者，原審查結論失其效力：","一、環境影響說明書、評估書、依第十六條所為之核准變更、環境現況差異分析及對策檢討報告、環境影響調查報告書或因應對策之審查結論公告後，開發單位之開發許可經目的事業主管機關廢止或有其他無效或失其效力之情形者。","二、委員會審查環境現況差異分析及對策檢討，認定環境現況已有重大改變、有新研究釋明另有值得保護之環境或開發行為對環境現況有重大影響之虞，有重作環評之必要者。","三、開發單位依前條規定申請進行環境現況差異分析及對策檢討，經委員會審查通過後，逾五年未進行開發行為或逾七年未完成開發行為者。"],["段落：開發單位於開發行為通過環境影響評估審查後，逾五年未實施開發行為或逾七年未完成開發行為者。"],["四、開發單位於開發行為通過環境影響評估審查後，逾五年未實施開發行為或逾七年未完成開發行為者。"],["段落：本法修正前環境影響說明書或評估書已公告審查結論之開發行為，於修正公布日起算逾五年未實施者。"],["五、本法修正前環境影響說明書或評估書已公告審查結論之開發行為，於修正公布日起算逾五年未實施者。","審查結論通過後，有下列情形之一者，開發行為之許可無效或失其效力：","一、有前項第二款至第五款情形之一者。","二、經主管機關撤銷或廢止者。","三、經法院判決撤銷或確認無效確定者。","四、因其他原因無效或失其效力者。","本法修正前已公告之環境影響說明書、評估書、依第十六條所為之核准變更、環境現況差異分析及對策檢討報告、環境影響調查報告書或因應對策之審直結論，適用第　項第一款之規定。","開發行為之內容性質特殊或有必要時，第一項第三款、第四款之期限，委員會得於環境影響評估或環境現況差異分析審查結論中延長之。","開發單位於開發行為通過環境影響評估審查後五年內依前條規定申請　進行環境現況差異分析及對策檢討者，不適用第一項第四款之規定。","提案人：陳椒華　　王婉諭","連署人：溫玉霞　　林為洲"],["主席：現在進行環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案之討論，請環保署張署長先針對王定宇委員等人之提案進行說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。在一開始的書面報告也有提到，因為在本質上審查環評是由目的事業主管機關轉送我們審查的，所以基礎上應該是目的事業主管機關會同意這樣的計畫才會轉送給我們審查，今天既然目的事業主管機關的許可廢止了，所謂環評失其效力我們沒有意見。因為本來在本質上目的事業主管機關的許可廢止，其實這個案就不應該會再被開發，只是因為我們環評跟目的事業主管機關許可的法條不同，所以各自存在。它被廢止之後，變成環評結論還一直有效，所以民眾會有它是不是哪天又回來這個疑慮，所以委員才會提這樣的修正提案。如果能減少一些紛爭，我想今天這個提案我們覺得是可以接受的，理由就是目的事業主管機關轉給我們環保機關，才會去做這個審查，既然目的事業主管機關把它的許可廢止了，我覺得這個「失其效力」在執行上是沒有問題的。"],["主席：所以行政部門支持王定宇委員提出的條文嘛！"],["張署長子敬：是，我們覺得可以接受。"],["主席：請楊委員曜發言。"],["楊委員曜：署長，你剛剛講的就是為了減少疑慮，不過在法律上假如開發計畫已經目的事業主管機關廢止，其實本來就是按照行政程序法第一百二十三條第四款和第五款，本來就應該要同時廢止環境影響評估的效力，對不對？特別就重視環保來訂這個條文，我基本上沒有很大的意見，只是說假如這個條文不訂，現行的條文還是可以圓滿解決這個問題，是不是這樣？"],["張署長子敬：是，跟委員報告，是沒有錯，只是說它等於我們另為一個處分。"],["楊委員曜：另為一個處分？"],["張署長子敬：就是我們要去廢止我們的審查結論，所以等於我們另為一個處分，它就可能會有兩個處分，它可能去進行相關的行政救濟，現在修法是說它廢止以後，同時就失其效力，我們就不用另為一個處分。"],["楊委員曜：你們不用再依行政程序法作處分？"],["張署長子敬：是。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我有一個修正動議，等一下也請環保署回應。首先，我支持王定宇委員的提案，只是說好不容易有個機會要新增環評法第十六條之二，就是審查結論失效的條文，所以參考例如之前國道七號因為初審不通過，環保署就開個閉門會議，讓它又敗部復活，那時候就是重新再進大會，我以那樣的例子來說，我的修正動議不知道署長有沒有看到，就是在第一項第二款，如果我們認為有重新再審議的部分，能夠有法條依據可以重新再審查。另外，有一些雖然開工了，但是它一直拖，或者它面臨5年沒有開發行為，就去動一下就不動了，這樣的環評也滿多的，所以在第三款、第四款就加了如果超過7年沒有完成開發的，也廢止它的環評結論。再來第二項就是如何去認定開發行為許可無效，我的修正動議也請環保署參考、採納，以上說明。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：針對王定宇委員和陳椒華委員所提出的案子，我原則上贊成，因為現在如果你已經有了申請的許可，但是環評通過，然後許可又廢止，這個時候就產生競合的問題，一個有效，一個沒有效，所以增訂這個條文，許可廢止後，環評效力的失效是可以解決競合的問題，在理論上我能接受。","我不談個案，就從法律的可能性來看，我要問的是，你有沒有思考過另一個角度？因為這畢竟是兩個處分，如果原來有許可文件，之後環評不通過，你後來回過頭來廢止這個許可，廢止這個許可之後，這個不通過的環評審查結論也失其效力，這時候會不會產生一個法律上的空窗？業者就可以堂而皇之再申請、一再申請，為什麼！因為你前面本來有效10年的環評是不過的，可是因為你許可被廢止以後，那個審查就不算數，不算數以後，我的做法就是再申請、再申請、再申請，申請到過為止。所以我要提醒主管機關，你要去思考這個可能性。","當然，今天的處理有個案思考，我們也認為當你這個環評許可，可是你廢止了，一個許可的環評在那邊讓人家擔心借屍還魂，所以我們趕快把它效力廢掉，這個可以接受。可以倒過來如果今天是一個不可以的環評，是不通過的環評，結果業者發現反正你這個許可廢止之後，找到一個巧門，我們再第二次申請、第三次申請，結果搞到最後，一個不能通過的環評反而變得不穩定，請環保署也就這一點的可能性來說明。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["王委員定宇：我先感謝不分朝野黨派支持本席提案，我們不僅僅是解決個案，也是解決一個法律上的漏洞，我們希望能夠儘速在今天出委員會，用最快的方式把漏洞補起來。我先說明幾個部分，第一個，剛才楊曜委員有提到第一百二十三條是否可以適用，確實很多人主張這一點。第一百二十三條的差異在於發動的主體，它的發動主體是開發單位，以歐欣案來講，要歐欣公司去申請撤銷才能撤銷，但是荒謬的是目的事業主管機關要核准它的開發許可才有伴隨而來的環評，而開發相關的許可就如同署長剛才講的已經作廢了，結果目的事業主管機關卻沒有主動權把它作廢掉，所以我們今天補這個漏洞，也解釋剛才陳以信委員提出的問題，如果把它作廢掉，它一直再申請怎麼辦？它要先過目的事業主管機關的興辦計畫，那個計畫先過才能審環評，不是隨時可以申請環評，一旦把興辦計畫作廢，開發許可文件也作廢了，這個計畫就不存在了，也就沒有環評申請的可行性，但是對於已通過的環評卻無法作廢，所以我們今天才需要修正這個條文。","第二個，環保署事實上有發現這個問題，所以在108年6月18日以後，在2019年以後的環評都有加註這個條件，也就是開發許可如果沒有了或者曠日廢時沒有處理，它就無效了。可是我們現在處理的個案或其他類似案子是在108年6月18日之前，當時吳敦義院長任內處理的案子，所以無法適用108年6月18日之後的條文，也不適用第一百二十三條的發動主體，所以我們才要修法，把這個唯一的洞處理好。我們希望能夠聚焦這個問題，如果大家真的都支持這個提案，希望聚焦在這個項目上，不用衍生其他的爭議和討論。","這個案子長期以來，我剛才講從行政院長吳敦義時代開始要核定的時候，地方的里民大會到地方政府、地方民代，當時陳椒華老師還不是立委，我們都一起合作過，我們一起在立法院開了太多次公聽會，我在國防委員會要求退輔會撤資、撤股，走到今天，一直到蔡英文總統、蘇貞昌院長到經濟部王美花部長把興辦計畫作廢，這個案子就如同剛才張署長所說的，它不會做了，已經不可能執行了，政府的許可都已經不可能執行了，卻無法讓環評作廢，成為一個殭屍、一個幽靈，讓居住在那邊的人民感受到憂慮和擔憂，這是毫無意義、毫無必要的。所以本席今天提案也感謝各位的支持，這個案子是不是可以聚焦、儘速來完成，謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：首先，我想今天大家都知道環評法的修法一直以來都不是一件容易的事，因為它涉及到的層面其實非常廣，所以我很清楚知道王定宇委員長期以來因為歐欣這個案子，在既有的法律上面有瑕疵的地方，不斷和行政部門，包括跟各黨團爭取要修正這個部分，把這個洞補起來，其實也是因為他的努力，今天我們才有這個突破性的排審。剛剛發言一輪，其實各黨團大概都同意這個修正，這也是一個對的方向，這也是長期努力下來的成果。","當然，我也知道有些朋友因為對於環評法的修法，包括與時俱進，其實也有很多對於環評制度改革更精進的期待，所以難免會覺得在可以修法的時候，希望能夠再有更多其他的部分可以含括進來，這其實是完全可以理解。但如果今天是針對第十六條之二來修訂，尤其今天主席排審只有這一條，我有提一個修正動議，但是我可以贊同王定宇委員的版本。可是我在這邊也要表達，我想各界對於環評法的修正期待是很深的，環保署針對環評法的修正版本，從小英總統上任以來一直有相關的規劃，也有一些相關的草案，可是一直沒有很明確的送出行政院，包括送進立法院來。如果我們今天先針對第十六條之二來聚焦討論，希望讓它快速通過，把這個洞補起來，這部分我也是同意的，只是我希望環保署可以趕快針對環評法的修正，包括其他地方還有漏洞、還有瑕疵和造成爭議的部分，趕快把版本提出來，我希望這個部分還是能夠往前走。就第十六條之二的部分，我可以同意王委員的版本，我們儘快把這件事情完成，至少眼前在臺南的重大爭議可以趕快讓它落幕，讓居民安心，環境也可以勝利。"],["主席：謝謝洪委員。","接下來請陳委員瑩發言。"],["陳委員瑩：我支持王委員所提的增訂條文修正，但是剛剛在質詢時，署長特別講到環評效力的廢止，地方核准的由地方廢止，中央核准的由中央廢止，但是我想請署長好好看一下王委員所提的第十六條之二的文字，按照這樣的文字，到最後會變成什麼？我們中央主管機關核准的環評到最後會跑到哪裡去廢止？是由誰來廢止？龍崎地景公園這一案，當時臺南市環保局表示，已於今年3月函請環保署研議廢止掩埋場環評審查，所以它們有請示中央主管機關，但是在增訂條文裡面只有看到開發單位遭目的事業主管機關廢止，所以未來是不是中央核准的環評也會變成地方就可以直接廢止？這是我的疑問。"],["主席（吳委員玉琴代）：署長等一下回應嗎？因為陳椒華委員還要發言。我們已經一輪了，待會請署長回答。","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我最後再請教一下，如果我們照王委員的版本通過的話，在去年12月底前經濟部所廢止的興辦計畫和許可已經失其效力的條件是不是符合我們現在的條文？它們目前在申請的因應對策是不是也會隨著廢止環評就全部失效？"],["主席：請張署長統一說明。"],["張署長子敬：我簡要說明，有關廢止之後，它會不會重複來申請，剛剛王委員也有講，因為現在環評的設計是它的環評要送到我們這邊審查，要目地事業主管機關認可以後幫它轉，並不是它自己可以跟我們提，所以它如果被廢止許可，理論上目的事業主管機關就沒有理由再幫它轉下一個環評。第二，在環評法裡面就算要再重複申請，不能跟原來不同意的有牴觸。委員擔心許可的失其效力，不許可也失其效力，它可不可以復活？不會，因為它不能牴觸不應開發的理由才可以再重新提出來，這在法裡面有規定，不會有重複一直提的狀況。","有關陳瑩委員所提的目的事業主管機關，因為我們現在的審查如果中央機關許可的，它轉給我們就是我們審。如果許可權在地方，地方准了之後就由地方環保局審。今天中央的機關給了許可，就算是地方的目的事業主管機關也不能廢止中央目的事業主管機關給的許可，所以不至於發生中央審的結論被地方廢止，不應該發生這種情況。"],["陳委員瑩：如果在條文裡面增加這樣的文字是不是比較完整，就是開發單位遭目的事業主管機關交付中央主管機關廢止？不用嗎？因為你們說從以前截至目前為止只有60件。"],["主席：剛剛陳椒華委員和陳瑩委員的問題請再說明一下。"],["張署長子敬：陳瑩委員的問題我剛剛就有說明了，我們審的結論被地方目的事業主管機關廢止是不會發生的，因為中央可以許可的才是我們審，中央給的許可不會被地方的目的事業主管機關廢止，不會產生這樣的狀況。"],["王委員定宇：我補充一下，它有兩個主管機關，目的事業主管機關才會轉這個環評的申請，環保署負責中央轉過來的，一定面積以下或地方權責的是由地方審，所以目的事業主管機關非常清楚，該誰作廢就誰作廢，不會發生職權扞格的情形，所以現有的法律就已經有規範了，不用再重複處理。"],["主席：陳椒華委員剛剛的問題是經濟部去年的……"],["陳委員椒華：署長好像還沒有回答，就是適不適用歐欣案？"],["張署長子敬：第一，因為在這次的修正條文第二項有規定修法前的適用，所以就會適用到前面的案子。第二，如果這個修正通過，原來的環評審查結論也失其效力，因應對策就沒有了。"],["陳委員椒華：請問署長，這是環保署主動開環評會嗎？還是要申請？"],["張署長子敬：現在法這樣規定，所以只要它廢止了，我們知道這個東西，它的結論就失效了，失效之後，如果我們還有進行相關環評項目，它就自動沒有了，不一定要環評委員會，我們把它駁回。"],["陳委員椒華：不一定要環評委員會就自動失效了？"],["張署長子敬：對，因為它的結論已經失效了。"],["主席（邱委員泰源）：謝謝，差不多了，因為這個是審法條……"],["陳委員以信：抱歉，我最後問一個法律理論上的問題，我們剛剛是說你今天本來可以的許可，環評也通過，之後基於其他理由廢止，通過的環評要失效。現在我要問的是，如果你今天要先通過許可才可以開始進入環評，通過許可以後開始環評，環評就沒過了，你基於這個理由就廢止它，這時你廢止它的理由是環評沒過，可是你現在要廢止時，又說它沒過的環評失效了，你變成沒有法律根據，會不會有這種現象？理論上會不會這樣？因為你今天讓它審查，之後它做環評，環評沒過，於是你廢止許可，可是你廢止許可的同時又把它的審查結論變成無效。你根據一個無效的環評結果再廢止許可，理論上會不會有這種現象？署長可不可以再說明一下？"],["王委員定宇：不是廢止這個。"],["劉處長宗勇：跟委員報告，目的事業主管機關轉送環評審查時，事實上還沒有發正式許可，它只是先轉送，原則它是同意的，但是環評假如審查不通過，正式許可是不能發的，就沒有許可。第二個問題，假設它後面不通過又送審，剛剛署長提到你不能牴觸原來否決你的理由，所以它被限制住了，它被環評審查不通過，就算它敢送，它不能牴觸原來否決的理由，這是現有的法律規定。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我其實也支持王定宇委員的版本，我剛剛聽下來，其實陳椒華委員或洪申翰委員，大家都希望能夠先解決這一條，讓它先出去，也許是我們補法律的漏失。如果能夠快速來補，沒有太大爭議，我們建議委員會可以通過王定宇委員的版本，讓它能夠順利出委員會，把它處理好。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：也請環保署看看我和洪委員的修正動議有沒有可以參採的，請說明一下。謝謝。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：對兩位委員比較抱歉，因為臨時動議剛拿出來，尤其陳委員的比較多，裡面可能會牽涉到相關的部會，我們一下子可能沒辦法很正面回應，請容許我們跟相關部會再做討論。"],["主席：因為審法條，我也必須發言一下，這個法條經過幾年的思考，我也一直請教王定宇委員相關的事情，我想現在是該處理的時機，而且王定宇委員和趙天麟委員的提案應該可以解決問題，各位提供的想法也非常棒，我們就先有個共識處理，能走的就先走，未來能把它做得更好，這是我對這一次修法的意見。不曉得最後還有沒有意見？"],["王委員定宇：沒有。"],["陳委員椒華：同意。"],["主席：非常感謝在座委員提供寶貴意見，行政部門也支持王定宇委員、趙天麟委員等20人所提環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案，所以本委員會就照王定宇委員提案版本通過。"],["陳委員椒華：同意。"],["主席：作以下決議：委員王定宇、趙天麟等20人擬具「環境影響評估法增訂第十六條之二條文草案」案審竣完畢，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由邱召集委員泰源補充說明。院會討論前，不須交黨團協商。就這樣通過。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時8分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,289,291,291,293,295,297,298,301,302,308,308,309,309,311,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,328,329,331,333,334,336,337,338,339,340,341,342,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,421,422,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,479,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,540,542,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,560,561,562,563,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,579,581,582,583,584,586,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,637,638,639,640,641,642,643,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,687,687,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,729,730,732,733,734,735,737,738,739,740,741,742,743,744,746,747,748,749,749,750,752,753,754,755,756,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,784,785,786,787,788,790,791,793,795,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,806,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,897,900,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,918,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,957,959,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,998,1003,1005,1006,1007,1010,1011,1015,1015,1019,1024,1024,1025,1025,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1053,1054,1057,1058,1060,1062,1063,1065,1066,1067,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083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