{"blocks":[["立法院第10屆第7會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年4月10日（星期一）9時至12時4分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才"],["主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年4月6日（星期四）9時至12時46分","地    點：群賢樓9樓大禮堂","出席委員：林德福    吳秉叡    賴士葆    沈發惠    李貴敏    鍾佳濱    郭國文    羅明才    林楚茵    高嘉瑜    費鴻泰    余  天    ","      委員出席12人","列席委員：曾銘宗    劉世芳    游毓蘭    李德維    洪孟楷    楊瓊瓔    陳椒華    莊競程    陳亭妃    張育美    江永昌    邱志偉    廖婉汝    張其祿    蔡易餘","      委員列席15人","主    席：林召集委員楚茵","專門委員：陳玉清","主任秘書：謝淑津","紀    錄：秘  書  吳人寬  研究員  黃惠雯  編  審  黃美菁","      科  長  喻  珊  科  員  簡廷育","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員郭國文等17人分別擬具「證券交易法第四十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條條文修正草案」等3案。"],["一、審查行政院函請審議、本院台灣民眾黨黨團、委員郭國文等17人分別擬具「證券交易法第四十三條之一、第一百七十八條之一及第一百八十三條條文修正草案」等3案。"],["段落：審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法第四十三條之一條文修正草案」案。"],["二、審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法第四十三條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員沈發惠等21人擬具「證券交易法部分條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員沈發惠等21人擬具「證券交易法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員林楚茵等17人擬具「證券交易法第四十三條之一及第一百八十三條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員林楚茵等17人擬具「證券交易法第四十三條之一及第一百八十三條條文修正草案」案。","（經委員沈發惠、林楚茵說明提案要旨，金融監督管理委員會主任委員黃天牧提出報告，並回應黨團、委員提案後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、高嘉瑜、曾銘宗、羅明才、林楚茵、陳椒華、江永昌、張其祿等14人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心董事長陳永誠、臺灣證券交易所股份有限公司總經理簡立忠、臺灣集中保管結算所股份有限公司董事長朱漢強及相關人員予以說明及答復。委員余天、費鴻泰、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、併案審查結果：","(一)第二十五條之一、第一百七十八條：均維持現行條文。","(二)第四十三條之一、第一百八十三條：均照行政院提案通過。","(三)第一百七十八條之一：照台灣民眾黨黨團及委員郭國文等17人提案通過。","(四)增訂第一百八十條之二：不予增訂。","三、全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員楚茵補充說明。","通過臨時提案5案：","一、金融監督管理委員會日前已奉行政院指定擔任具金融投資或支付性質之虛擬資產平台的主管機關，未來將參考國際監理趨勢，以循序漸進方式強化國內虛擬資產平台對客戶之權益保護；衡諸國際間對虛擬資產交易平台監理重點包括：客戶資產保管、交易公正透明、市場誠信、利益衝突管理及資訊揭露等。金融監督管理委員會已表達前期監理原則，將以業者自律為主，指導而不納管，包括於112年第三季底前完成訂定「管理虛擬資產平台及交易業務事業（VASP）指導原則」，以此加強對客戶之保護；至於如何納管及修專法，將待中長期再予研議。惟查，金融監督管理委員會雖強調將加強落實業者申報防制洗錢及打擊資恐（AML/CFT）措施，表明將啟動金檢機制，然該會於支持虛擬資產交易平台依法納入業別及籌組同業公會，以強化業者自律態度，一年多來態度仍過於消極，倘身為主管機關監理曖昧拖延，法制規範僅僅侷限於洗錢防制，恐無助於市場秩序，又如業者資本額之登記規模是否於前期應設立門檻、是否比照金融相關產業規範營運提撥金或準備金，乃至資安要求等，迄今均無明確規劃，亦未公開與業者討論之情況，實無法強化國人對相關產業監理之信心。爰此，金融監督管理委員會應就虛擬資產交易平台及市場之監理計畫，積極盤點法規，並與平台業者充分溝通，與相關部會加強協調，妥予評估後精進監理作為，並就上述政策方向之執行情形，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：沈發惠","連署人：郭國文　　鍾佳濱","二、鑑於防疫險理賠破2,000億元，再保公司因損失慘重而將多數險種費率往上提，數家產險業者於111年底坦言：「考量再保費率調漲墊高保險成本，無論火險、傷害險、車險等，112年都將出現漲費潮，是防疫險的外溢效果。」而金融監督管理委員會雖於112年3月6日已檢送說明產險業者是否有集體不合理漲價之書面報告，然而歷時3個月的調查卻僅有2頁說明，且內容未包含各類產險商品損失率及費率調整情形，爰金融監督管理委員會就5年內產險業之各類產險商品損失率與費率調整情形於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：高嘉瑜","連署人：郭國文　　鍾佳濱","三、有鑑於我國延後至115年接軌IFRS 17，而國際上部分國家已於112年開始接軌，爰要求金融監督管理委員會整理出韓國、香港、新加坡接軌IFRS 17之在地化措施，作為我國制定在地化措施之參考依據，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：郭國文　　沈發惠　　鍾佳濱","四、近期金融監督管理委員會發布新聞稿，證實將透過指導原則與業者自律規範等措施，將虛擬資產業務納管。惟納管對象受限於在國內登記之公司，國際大型業者因未在台落地，成為監管漏洞，爰要求金融監督管理委員會提出協助國外平台落地之窗口與輔導措施，確保虛擬資產市場的健全發展。","提案人：郭國文　　沈發惠　　鍾佳濱"],["段落：112年3月30日金融監督管理委員會宣布在行政院的指示下承擔虛擬貨幣平台及交易業務事業(VASP)的主管機關。查目前虛擬貨幣交易平台仍然是以國外平台為主，惟全球前10大平台無一在台灣落地登記，而且這些平台多設有中文介面，讓台灣的消費者能夠很輕易的在外國平台進行交易。若境外平台未於台灣落地將造成金融監理機關難以監管，並對我國投資人保障不足。爰請金融監督管理委員會說明現行境外平台難以落地之障礙，並就如何推動境外平台落地發展於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["五、112年3月30日金融監督管理委員會宣布在行政院的指示下承擔虛擬貨幣平台及交易業務事業（VASP）的主管機關。查目前虛擬貨幣交易平台仍然是以國外平台為主，惟全球前10大平台無一在台灣落地登記，而且這些平台多設有中文介面，讓台灣的消費者能夠很輕易的在外國平台進行交易。若境外平台未於台灣落地將造成金融監理機關難以監管，並對我國投資人保障不足。爰請金融監督管理委員會說明現行境外平台難以落地之障礙，並就如何推動境外平台落地發展於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：林楚茵　　沈發惠　　余　天","散會"],["主席：請問各位，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查行政院函請審議「證券交易稅條例部分條文修正草案」案。"],["一、繼續審查行政院函請審議「證券交易稅條例部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等20人、委員江永昌等17人分別擬具「證券交易稅條例增訂第二條之三條文草案」等3案。"],["二、繼續審查本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等20人、委員江永昌等17人分別擬具「證券交易稅條例增訂第二條之三條文草案」等3案。"],["段落：繼續處理金融監督管理委員會函送「調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅之稅式支出評估報告」及108年9月9日召開「研商調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅稅率」公聽會之會議紀錄案。"],["三、繼續處理金融監督管理委員會函送「調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅之稅式支出評估報告」及108年9月9日召開「研商調降證券商因法定造市所從事權證避險交易股票買賣證券交易稅稅率」公聽會之會議紀錄案。"],["段落：審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。"],["四、審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。"],["主席：針對國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案，現在進行提案說明，請國民黨黨團代表曾委員銘宗說明提案要旨。"],["曾委員銘宗：謝謝召委。首先感謝召委今天安排了這麼一個重要法案─證券交易法第十四條條文修正草案的審查，我首先要跟大家報告為什麼要提出這樣一個條文，是因為我們國內的低薪情況非常非常嚴重，低薪情況已經成為國安問題了。本席這裡有一個主計總處的統計資料，111年受僱者每月主要工作經常性收入未滿3萬元的有23%，3萬元以上未滿4萬元的有36%，也就是有59%的平均薪資是低於4萬元。另外，從民進黨執政的105年到去年，實質經常性薪資從3萬9,213元成長到去年的4萬1,357元，也就是7年間只有增加2,144元，每一年只增加306元。","我跟各位報告，蔡總統也在106年12月28日召開記者會表示她也想改善低薪問題，所以國民黨這次提出了證交法第十四條修正草案，此修正案有二個重點：第一個是要公布個別董監事的酬金，因為我們發現有一些公司董監事所領的酬金金額相當大，但是沒有對外公布，現在只有公布range、一個區間，我覺得既然這些董監事領了這麼多錢，就應該讓它的股東及全民能夠很清楚。另外第二個是增訂第六項「上市、上櫃公司年度盈餘應提撥一定比率，作為員工加薪，前項一定比率，由主管機關洽勞動部訂定之。」各位很清楚，上市上櫃公司大約1,800家，是中華民國165萬家公司裡面最重要且最有競爭力的公司，我長期追蹤，其實上市、上櫃公司還是有低薪的情況，我舉個例子，像賣化妝品的寶雅，一年可能賺一個資本額，股票二、三百元，但員工照樣低薪，平均薪資不到60萬；瓦城也一樣，泰國菜經營得非常好，一年賺一個資本額，但一樣低薪！","為什麼提這樣的修正案，我們是希望上市、上櫃公司的加薪能夠帶動一般中小企業也能夠加薪，希望大家一起來努力。這個草案沒有顏色，我剛剛看了林楚茵委員也有提修正動議。尤其金管會在黃主委帶領下一直在推ESG，我非常贊成，ESG裡面很重要的部分是怎麼樣照顧員工、照顧客戶等等，所以我覺得這是符合金管會目前正在推動的ESG的政策方向。謝謝。"],["主席：現在請金管會黃主任委員回應國民黨黨團提案內容。"],["黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天承貴委員會邀請，就中國國民黨立法院黨團所擬具的「證券交易法第十四條條文修正草案」做報告，非常感謝。誠如剛才曾總召所說，在證交法第十四條條文修正草案增訂第六項，要求上市（櫃）公司年度盈餘應提撥一定比率作為員工加薪，該比率由主管機關洽勞動部定之；另外修正第五項，要求上市（櫃）公司在年度財報揭露董事及監察人個別酬金，俾利各界監督。首先，我要特別謝謝曾總召剛才的說明，我們大家對臺灣整體發展的情況都非常關心，以下我就金管會目前處理這兩個議題的想法提供給大家作參考。","第一個，依現行證交法第十四條第五項的規定，股票已在交易所上市或於櫃買中心上櫃的公司，在編定財報的時候，應另依主管機關之規定，揭露公司的薪資報酬政策、全體員工平均薪資及調整情形、董事及監察人之酬金等相關資訊。金管會已經配合證交法的修正，在108年、109年修正了證券發行人財報編製準則的規定，要求上市（櫃）公司揭露平均員工福利費用、薪資費用、員工薪資調整變動情況、董事監察人的酬金及公司的薪資報酬政策等資訊，所以現在上市（櫃）公司從108年起，已經依照前述的規定充分揭露薪資變動的情況、董監事酬金跟公司整體薪資報酬的政策。","第二點，簡單地說，公司的盈餘是企業經營的成果，當然應該由股東、員工跟經營管理階層共享，並視個別公司的薪資結構及產業狀況保有適度的彈性，但是是不是適合在法律中規定一個強制的比率，這部分我們是有一些不同意見的，為什麼呢？因為在公司法第二百三十五條之一已經明定，公司在章程上要訂明以當年度獲利狀況的定額或比率分派員工酬勞，員工酬勞可以用股票或現金為之。所以，當然實務上每一個產業的公司，它的結構跟狀況都有不同，所以要保持不同的彈性，證交法基本上是保障投資人權益的，適不適合在證交法這部法律中去明定一個提撥的比率，這個大家也許可以再考慮、再商酌。另外，我們自己從實務上，以我們現在以這種揭露為主的方法論來講，從104年到110年間，整個上市（櫃）公司獲利狀況高的時候，薪酬也是往高的方向走，這部分可以驗證現在這種處理薪酬的方式，其實是符合整個公司的獲利趨勢的。","第三個，金管會過去已經採取3項措施來強化前述的政策。第一項是加強員工薪資資訊的揭露，這部分各位先進可以參考我們的報告內容。第二項是辦理公司治理評鑑，就是把員工的薪酬福利等措施納入公司治理評鑑的項目，間接鼓勵員工重視，換言之，就是剛才曾總召所說的，金管會重視ESG，所以在公司治理評鑑中納入薪酬的表現。第三項就是編製相關指數，比方我們有「臺灣高薪100指數」、「薪酬指數」，這些指數也得到勞動基金運用局的重視，表示重視這些高薪指數的公司也成為很多機構投資人投資的標的。","最後，對於各界關心的董監酬勞個別酬金的問題，我想大家都瞭解，以往個別董監有的收入比較高的時候，的確是會擔心資訊揭露之後會引發個別董監的人身安全以及跨公司之間、跨業之間的人才競爭的問題，但是我們也應該重視董監事資訊揭露的透明度的問題，所以我們採用一種循序漸進的方式來處理。我們在公開發行公司年報應行記載事項準則的相關規定中規定，公司符合一定條件者，比方說條件之一就是最近3年之內個體或個別財報有虧損者；或者質押比率過高；或是持股不足等等情況的話，就需要揭露個別董事的酬金資訊以強化透明度。","就我自己的了解，目前大概有54%的上市（櫃）公司已經採取這種個別揭露董監事酬勞資訊的方式，表示現階段依照我們現行的處理方式，已經可以循序漸進的導引上市（櫃）公司去揭露個別董監事的資訊，而且財務上的揭露不影響到他的人身安全等等。所以，基於上述理由，我還是要特別謝謝曾總召給我們的指導，中國國民黨的意見是很有價值的，但是考量到我們現制實施多年以來，已經逐步得到很多具體的成果，是不是一定需要修法，待會請委員給我們多指導。以上報告，謝謝。"],["主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員每人發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘，今天上午10點截止發言登記。本次會議委員若有修正動議等提案，請即送主席臺，俾利議事人員整理。","現在請登記第一位的林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：9:18"],["林委員德福：（9時18分）主席、金管會黃主委、各位列席官員、各位委員同仁。主委早。請教主委，對於高端非常軌交易，金管會前後9次移送資料給檢調，目前涉嫌內線交易部分偵結，請問對於檢調針對內線交易部分的起訴，主委，你有什麼看法？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。報告委員，是不是允許我稍微調整一下您的用字？其實那不是我們主動移送，而是應檢調單位要求，我們提供資料給他。"],["林委員德福：是應檢調單位要求，不是你們主動釋出？"],["黃主任委員天牧：是櫃買中心那時候應他們的要求，我們提供一些資料給檢調單位，當然現在有做了一部分的處理，我想我們金管會是不涉及這個部分……"],["林委員德福：對，我知道，它的股價從四十幾塊一直飆，飆到四百多塊。當股票市場中特定股票出現非常軌交易時，金管會如果查證屬實，有哪些處置的方式？"],["黃主任委員天牧：通常我們的交易所跟櫃買中心都有交易的監視制度，若出現過份波動的話，都會有一些相關的機制去處理，當然同時也會注意到中間有沒有所謂內線交易的事情。"],["林委員德福：請問主委，以過去出現在股市非常規交易的案例，你認為是否有發生內神通外鬼的內線交易機率？"],["黃主任委員天牧：內線交易是要依法去判定，誠如剛才委員垂詢，我們在過去110年到112年這段時間，有對外發布30次對於這檔股票為注意股票的通知。"],["林委員德福：高端是其中之一嗎？"],["黃主任委員天牧：沒有，就是指光高端這一檔就已經向市場公布了30次注意股票、4次處置股票來提醒投資人注意風險。"],["林委員德福：要是這種情形發生時，金管會是否就會移送檢調？"],["黃主任委員天牧：不必然，也許櫃買中心、交易所也都會主動去處理。"],["林委員德福：都會移送？"],["黃主任委員天牧：我們要有足夠的事證並和駐會檢察官溝通之後。"],["林委員德福：主委，其實外界大家的觀感奇差，檢調處理的方式是抓小放大，因為這個人只有買20張，至於那些大咖其實都是放水，到目前為止因為只有半部分偵結，有14名不起訴處分的被告，檢調表示審酌其等買賣高端股票之交易模式，並無證據證明其利用地位或職務以獲利相關重大消息，而在消息未公開前，買賣高端股票難認其等交易行為構成內線交易。從檢調這樣的看法，以及金管會移送9次非常規交易的資料，你認為是否合理？"],["黃主任委員天牧：報告委員，其實我們就是在交易制度上去做必要的提醒，重要的資訊應檢調要求提供，至於最後他做的判斷，我們就是尊重。"],["林委員德福：未來要是金管會針對高端的案子發現新事實、新證據，會不會在訴訟階段繼續來提供這些審判官資料？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我想這可能是一個假設的問題，不過我們會配合檢調的偵辦，如果檢調有要求，有必要我們都會提供。"],["林委員德福：主委，這是社會大眾大家所注目的。"],["黃主任委員天牧：是的。"],["林委員德福：為什麼？因為高端在第三期也沒有做測試，甚至我們的高官從上到蔡英文以降都一直在推銷，而且它的股票異常標動，只要發布重訊時都有大量的進出，所以外界都在看。當然，以金管會的立場，我認為證據到哪裡、你們就移送到哪裡，我認為該要求的，到最後都要水落石出，不然社會大眾會對於我們的政府，講實在話，今天你再講多美的話，人家都不會接受。"],["黃主任委員天牧：委員，您垂詢的這些重點，比方如果我們在日常監理過程還有發現這檔股票有任何異常的情況，我們當然會照您的提示……"],["林委員德福：因為那個只有抓小咖的，真正大咖的都在後面。"],["黃主任委員天牧：當然會照您的提示提供相關資料給檢調單位去處理。"],["林委員德福：我認為社會大眾大家都在看。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["林委員德福：我希望能早日水落石出，讓社會大眾信任司法，當然金管會有盡到你們的責任，但是裡面問題重重，大家心知肚明。","再來，媒體報導由於升息造成壽險業投資的債券出現大量評價損失，雖然今年第一季有改善，但是在計算資本適足率（RBC）時，還是有可能造成嚴重利率的風險，我請問主委，目前金管會允許保險公司可以發行十年期以上的次順位的債券，到底是根本解決壽險業的利率風險問題，還是有可能因為要緩和利率風險所做出的權宜之策？換句話說，很有可能出現風險？"],["黃主任委員天牧：我想十年期債券是提供業者的一種強化資本的方式，但是強化資本的方式有非常多種，也不是依靠這個部分而已。有關利率風險部分，去年有部分大型的壽險公司做了資產重分類，所以這種升息造成資產評價損失的影響已經做處理了。"],["林委員德福：主委，金管會規劃今年上半年利率風險計算再加壓，這個政策是否已經拍板定案？"],["黃主任委員天牧：我們每一年都有做一些壓力測試，目的就是要測試金融保險公司的韌性，這個包括它的ORSA，就是保險公司自己也要做相關的自我風險測試。"],["林委員德福：主委，如果金管會加壓確定實施，媒體報導可能有至少三家以上壽險公司的半年報告急，有壽險業者希望向金管會爭取加壓係數打折或今年暫緩加壓，以爭取喘息空間，我請問，為了趕上2026年接軌保險負債會計，即IFRS17以及新清償能力指標ICS，金管會推動加壓是否勢在必行？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這個加壓是一個情境─Scenario，其實它不會決定資本適足率夠不夠，只是在這種特殊情況之下能不能撐得過，所以這是一個情境而已，不是不過就必然會怎樣，應該不至於有這樣大的後果。"],["林委員德福：主委，你說接軌IFRS17有兩大目的，一是資產負債管理強化，二是商品結構調整，但有立委一直認為金管會接軌的作法根本是讓壽險業規避增資的措施，甚至有監理放水的疑慮，你的看法呢？"],["黃主任委員天牧：特別要跟您報告，那天我回答時沒有特別說，其實那天提供那樣一個圖表所揭露7,000億的部分，可能跟實際並不完全相符，而且那只是我們目前在測試過程中的一個階段而已。我們做任何事情一定是依法秉公處理，而且透過跟公會的充分溝通去決定一個最適當的模式。"],["林委員德福：我請問，金管會的接軌措施是否實質規避公報對於保險業增資的要求？"],["黃主任委員天牧：報告委員，其實是相反，我們反而是要和國際規範接軌，但是考量到臺灣本土的情況。"],["林委員德福：因為如果是的話，對保險業而言，到底是不是一個過渡期的變通措施？換句話說，保險業到了2026年還是要符合公報實質的規範，你的看法呢？"],["黃主任委員天牧：我們當然希望2026不論在負債面的公允價值或是國際資本準則部分都要跟國際規範的精神相符，但實際上應該還是會考量到臺灣本土的情況來做一些調整。"],["林委員德福：如果不是的話，金管會接軌措施的兩大目的，你認為保險業到底能否提前到位接軌，還是仍然可能發生無法即時到位的狀況？"],["黃主任委員天牧：我覺得必須要監理機關和保險業同心協力，它自己要做商品結構的調整及資產負債管理的強化，我們也會在它提供增資計畫的前提之下，做出部分本土化的調適措施。"],["林委員德福：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:29"],["吳委員秉叡：（9時29分）主委早。首先先針對今天這個議題向您請教，你的報告第4頁裡面有講到：考量公司法第二百三十五條之一已明定公司應於章程訂明以當年獲利狀況之定額或比率，分派員工酬勞，員工酬勞得以股票或現金為之。看起來這不是訂在薪水裡面，請問員工酬勞是否指獎金？在個別公司實務上大概是怎樣處理？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。實務上的問題請張局長說明。"],["吳委員秉叡：好，請張局長說明。"],["主席：請金管會證期局張局長說明。"],["張局長振山：公司法訂定的內容是指酬金，是一個紅利、分紅的概念。"],["吳委員秉叡：絕大部分的公司也都是用紅利、獎金這樣的方式來處理，是不是？"],["張局長振山：多數的公司應該是會用給員工薪水的方式，至於獎金則是當年度公司有盈餘的時候才會再提撥一定比率給員工。"],["吳委員秉叡：不是啦，我講的是公司法第二百三十五條之一明定的法律規定現在實務上處理方式，其中所謂的獲利狀況之定額或比率，分派員工酬勞，但是因為每年公司獲利的定額或比率不一定一樣，我舉個例子，台積電今年可能賺1兆，明年可能賺1兆5，但是後年搞不好遇到不好的狀況，可能只剩下8,000億，每年的獲利金額都不一樣。如果是以獲利之一定比率來分派，就要等到隔年才知道去年賺多少，然後再用這個比率來分派酬勞，顯然就不是薪水，就是要用紅利或獎金的方式處理，對不對？","我要講的就是剛剛那個概念，如果你要把獲利的一定比率拿來調整薪水，因為在我的觀念裡面薪水是一個比較常態且固定的東西，假設A公司今年、明年及後年的經營都很好，獲利也很好，按照這個修正案的規定，A公司就必須要提撥一定比率的金額在薪水裡面，連續3年獲利都很好，假設員工沒有變動的話，薪水就會一直加上去。問題是如果到第4年景氣反轉，公司的獲利沒有這麼多，薪水降不下來，可能會導致公司經營出現不一樣的難題及困難，所以我認為公司法第二百三十五條之一指的就是這種狀況，對不對？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["吳委員秉叡：我這樣講的理由並不是反對加薪，只是我認為如何提高員工薪水要用更靈活的其他方式來處理，公司法第二百三十五條之一已經明定，所以要查核這些上市上櫃公司在獲利的時候有沒有依照這個規定辦理，雖然你可能會認為這應該是經濟部主管，因為公司法是經濟部主管，但是金管會可不可以責成證交所或櫃買中心去瞭解實際狀況？"],["黃主任委員天牧：我們可以請交易所、櫃買中心試著瞭解一下。"],["吳委員秉叡：你們要瞭解狀況，既然有這一條規定，而且是法律明定，那執行的狀況到底如何？"],["黃主任委員天牧：我們會朝委員指示的方向去處理。"],["吳委員秉叡：剛剛有委員的提案說明提到，民國105年的實質薪資是三萬九千多元，到現在民國112年經過7年才四萬一千多元，我是不相信的，你可不可以把這個數字弄清楚？"],["黃主任委員天牧：好。"],["吳委員秉叡：還是你手邊現在有沒有這樣的數字？臺灣這7年來的實質薪資怎麼可能才增加2,000元，光是基本工資就從二萬一千多元提高到2萬6,800元了。"],["黃主任委員天牧：我看一下同仁這邊有沒有資料可以跟委員報告。"],["張局長振山：我們現在所看到的數字，從109年、110年這兩年的數字來看，我們的淨利大概是兩兆四千多億，我們發現員工的酬勞是逐年增加的，現在看到的……"],["吳委員秉叡：我知道，但是局長講的和我問的已經不是同一個問題了。我現在說的是剛剛提案說明的時候有委員提到，民國105年蔡政府上臺的時候，平均薪資是三萬九千多元，到了今（112）年上漲到四萬一千多元，7年才漲2,000元，對於臺灣這7年來的經濟表現，這個數字我是不相信的，我要問的是你們手邊到底有沒有這個數字？還是主計處才有？"],["張局長振山：我們手上現在沒有這個數字，那個部分要經過精算，才會知道每個員工的數字大概多少。"],["吳委員秉叡：不是啦！這裡談的已經不是上市櫃公司，這個平均薪資是指全國所有勞工的平均薪資，已經不是證期局的事情，這個資料要麻煩你們再跟主計處詢問會比較清楚。"],["黃主任委員天牧：我們會後立刻找行政院主計總處瞭解，現在就可以，我們待會就打電話詢問。"],["吳委員秉叡：如果這個提案說明是不實的話，那實際是什麼？如果是事實的話要如何檢討；如果不是事實的話應該要澄清，不然剛剛他已經在這個地方這樣講了，等一下媒體也會報導出去，雖然他只是引述，但是這個引述是不是事實，我們也必須要瞭解。"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：再來，最近網路詐騙事件非常嚴重，現在不是只有Facebook的問題，連在LINE上面也有很多群組，而且很多人都被冒名成立類似股友社的社團，然後一直不停地散播，有沒有什麼比較好的方法可以防堵這些網路詐騙的問題？"],["黃主任委員天牧：這個問題社會期待頗多，行政院有跨部會平臺在處理，我們能做的包括3月9日邀請Google、Meta來，因為LINE的部分有些不是金管會主管的機關。"],["吳委員秉叡：既然政府是一體的，你也可以有你的想法，但是不要只有在你的主管機關裡面談，既然這是跨部會就不會只有你這個單位的問題。"],["黃主任委員天牧：羅政委最近也密集跟我們開會，我們會再討論一些新的處理措施，不是只有金管會。"],["吳委員秉叡：像今天媒體上面的讀者投書就提到，以前的電視名主播廖小姐被冒名成立一個股友平臺，檢舉之後被封掉，封了一個又生出其他的，所以這個問題只有在最後端處理是不夠的。"],["黃主任委員天牧：其實民眾的宣導教育也是要同步進行，因為大家如果都輕易相信，當然也是防不勝防。"],["吳委員秉叡：另外，金管會現在有沒有確認所有在銀行開戶的都是實名？"],["黃主任委員天牧：對啊！開戶要KYC……"],["吳委員秉叡：如果開戶是要求實名，現在可以在網路上進行交易，可以在網路上Pay，在網路上開戶會不會要求實名？"],["黃主任委員天牧：這個當然是有期待，可是這不是金管會能夠……"],["吳委員秉叡：我認為這很重要，現在網路詐騙盛行，如果開戶要求實名，知道是誰來開戶的，至少還可以抓到一個共犯，也可以再從共犯往上追，如果網路開戶可以接受這些金融交易，結果不要求實名，我認為恐怕問題會很大。"],["黃主任委員天牧：網路開戶有不同的層級，應該都是實名的。"],["吳委員秉叡：如果是這樣的話，那被詐騙的都應該抓得到人啊！"],["黃主任委員天牧：存款帳戶都是實名。"],["吳委員秉叡：我講的不是純網銀，我指的是現在在網路上有很多Pay，譬如，LINE Pay，LINE Pay的收受戶頭是不是實名制？我講的不是網路銀行，現在在網路上面就可以進行交易，譬如支付寶等網路支付工具，是不是？"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：其收受的帳戶要不要實名是一個好問題，這個可能要思考一下。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["吳委員秉叡：如果其收受的帳戶，譬如LINE Pay的收受帳戶必須實名的話，那麼他收到了就證明他接受這些詐騙款，至少還有線索可以抓，不然的話現在很多開戶都是繞到海外，然後再繞一圈回來，結果這個人是誰根本就不知道。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["吳委員秉叡：大家儘量提供一些意見，看看有什麼好方法，國民都很期待詐騙案件要趕快降低。第二個，我要另外跟你請教，我以前在大學讀書的時候，保險是最大的善意契約，以前發生過的案例是保險業用了很多業務員，在收保險費的時候很高興，但是等到保險的危險發生要理賠的時候，卻找盡一堆理由不支付。我最近的服務案件也有遇到這樣的狀況，當然他的理由很充分，也說你可以去找評議中心或提告，我覺得評議中心或訴訟最後的結果都緩不濟急，假設真的提起訴訟，保險公司也敗訴了，保險公司用這種不善意、不誠意的方法來履行保險契約是不是應該要有責任？"],["黃主任委員天牧：我們當然希望保險公司在第一線的時候就善盡對契約的忠實義務，該理賠就要理賠，而不是鼓勵保戶到評議中心處理。"],["吳委員秉叡：我在這一點跟你完全一樣，所以我現在是提醒，也是建議，對於保險公司這樣惡意、故意不理賠，還讓人家一定要提起訴訟，當訴訟案件敗訴之後，除了依規定應該理賠之外，它應該還要有行政上的責任才對，這樣才是公道的。"],["黃主任委員天牧：請保險局對業務員部分以及公司政策方面要多做指導。"],["吳委員秉叡：好，謝謝你，請加油！"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席：請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:40"],["賴委員士葆：（9時40分）最近新聞鬧得沸沸揚揚的陳啟昱事件，他曾當過立委，也擔任過陳菊的副市長，他在106年實價登錄1740坪成交價為三千多萬元，結果陽信貸款給他2,760萬元，貸款額度將近實際交易成交價的9成。我問過，公股銀行基本上不做農地的授信，實務上銀行承作民間農地貸款大概也只有5成到7成，請莊局長說明你的態度為何？"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：報告委員，照法律規定確實沒有訂定土地貸款的貸款成數，一般都是依照公會的自律規範或銀行內部的授信政策。"],["賴委員士葆：請問現在一般人如果購買1,000萬元的房子可以貸款多少？請你告訴我，實務上一般貸款多少？"],["莊局長琇媛：實務上，如果沒有央行的選擇性信用管制的話之前可能可以到八成，不過現在可能會越來越低了。"],["賴委員士葆：現在越來越低。"],["莊局長琇媛：對，現在可能會比較偏低。"],["賴委員士葆：即便以前最多也只能貸到八成，他卻可以貸到九成，其實大家都知道陽信就是道地的自家人，這裡面有沒有什麼其他問題，銀行局要不要去問一下當初陽信為什麼要貸給他這麼高的成數？貸到將近9成，難道不怕未來有問題嗎？"],["莊局長琇媛：是，謝謝委員。因為前幾天報紙上已經有揭露……"],["賴委員士葆：這些都是報紙上的資料，你們的態度為何？不要管他它？"],["莊局長琇媛：我們現在已經請陽信銀行前來說明。"],["賴委員士葆：它說明了沒有？"],["莊局長琇媛：我們還沒有收到。"],["賴委員士葆：你什麼時候發函給它的？"],["莊局長琇媛：應該是上禮拜五。"],["賴委員士葆：催一下好不好？他們承做這項貸款的理由到底是為什麼？現在是用實價登錄，過去外界批評很多的是如果購買一塊土地1,000萬元，售予他人1,500萬元、2,000萬元、2,500萬元、3,000萬元，等漲到5,000萬元就向銀行貸款，貸了8成4,000萬元，後來付得出來就付，付不出來就讓它倒，最後還是銀行在收爛攤子，炒地皮就是這樣炒的，道地的黑金政治就是這樣子，所以我覺得這件事情要查清楚，好不好？請局長去催一下陽信，必須給社會大眾一個說明，我查過一般銀行是不做農地貸款的，大部分的農地貸款都是找農會貸的，結果陽信銀行居然可以這麼配合，給予他將近9成的貸款額度，這讓一般老百姓看了會搥心肝。","現在政府在打炒房，先生在臺北上班，太太在高雄上班，購買兩棟房子，貸款成數馬上就降低了，老百姓看了會怎麼想？原來政治力夠力的人貸款成數可以貸這麼高！何況一般公股銀行基本上不做農地的授信，何以民間的銀行可以給這麼高的額度，請你查一下，並要求他們趕快回復，為什麼會這樣？","再者，前面有委員關心，而我也很關心，那就是高端股價從幾十塊錢漲到四百一十幾元的問題，獲利的股價差有幾百億元，有人講500億元、600億元、700億元，甚至800億元，不管多少，就是幾百億元之多。我查了一下漲幅最大的期間是從2021年2月1日到5月17日，股價從110元漲到417元，漲幅高達2.79倍，現在士林檢察官居然只起訴兩個人，亦即審議委員夫妻購入20張賺15萬元，然而高端的大股東、高端大股東的親友、經理人進出幾百張，卻都沒有事情，結果士林檢察官、地檢署針對外界的質疑，都把責任推給OTC櫃買中心，他們都說是根據OTC的資料，OTC董事長要不要說明一下，你現在是在為他們背書，外界拚命抨擊這次的事件竟然抓小放大，他們總共賺了幾百億元，大家都看得很清楚，先不講政府配合的政策利多，最少你看得到媒體都揭露了，這些大股東的親友、經理人進出幾百張都沒事，然後士檢說這些都是根據OTC的資料，請櫃買中心說明一下。"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。"],["陳董事長永誠：我們基本上是根據檢調機關辦案的需要，他希望我們提供的資料，經過我們進行分析以後送給他作為辦案的參考。"],["賴委員士葆：所以你們也認為大股東的親友進出幾百張都沒事，經理人也都沒事，是不是？"],["陳董事長永誠：有沒有違法，不是櫃買中心……"],["賴委員士葆：你們有沒有送這份資料，請你回答有沒有送大股東親戚進出幾百張的資料？"],["陳董事長永誠：我們是將其交易行為的分析資料送給檢調單位，至於是不是犯罪行為要由司法機關……"],["賴委員士葆：我知道啦！這個資料，你送了沒有？"],["陳董事長永誠：有異常的交易行為，我們都有送。"],["賴委員士葆：大股東幾百張的進出是不是異常？"],["陳董事長永誠：交易量如果龐大或改變交易行為，這些事件我們都會送，但是如果是持續性的……"],["賴委員士葆：陳董事長，我跟你講，你們現在要對外說明，目前士檢已經一推二五六，把責任都推給你們，並說是根據你們的資料，言下之意就是你們不認為有異常，你們沒有這個資料，可是媒體都說這是異常，因為你們認為沒有，所以士檢就只對那對實際獲利15萬元的夫妻起訴，而獲利幾十億、上百億元的卻無關緊要，而且還拿你們出來背書，對此OTC應該出來講話。"],["陳董事長永誠：跟委員報告，我們送出的資料超過上百戶的交易資料。"],["賴委員士葆：金管會有駐會的檢察官吧？是哪一位？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：駐會檢通常都不會參加立法院的會議。"],["賴委員士葆：黃主委，就此你的態度怎麼樣？士檢針對高端案只有起訴實際獲利15萬的那一對夫妻，外界對此抨擊得一塌糊塗，實在太過離譜，中間有幾百億的價差，結果居然只抓到獲利僅15萬元的。"],["黃主任委員天牧：剛才林委員也有垂詢這個問題，我想檢調辦案有其獨立性，櫃買中心陳董事長只是應他們的要求提供資料給他，至於是不是如您簡報上所標明的字，我覺得也不應該完全這樣推論。"],["賴委員士葆：因為他們是這樣講你們的，士檢說完全根據櫃買中心提供的資料，只起訴獲利15萬元者，抓你們墊背，所以你們是政治辦案的元兇，你們是抓小放大的元兇，變成這樣子了！"],["黃主任委員天牧：資料是中性的，由檢調去做價值判斷與法律分析。"],["賴委員士葆：我覺得櫃買有必要對外說明一下！要不要對外說明一下？不用在這裡說，但要發個新聞稿說明，可以嗎？特別針對我剛剛所提，從2021年2月1日到2021年5月17日這段時間，你們對外說明一下，可以嗎？不用在這裡講，發個新聞稿說明，可以嗎？"],["陳董事長永誠：我們所有的資料都是中性的……"],["賴委員士葆：我知道！至少你發個新聞稿說資料是中性的，那是檢察官自己的判斷。現在檢察官推給你啊！"],["陳董事長永誠：我不覺得他推給我，只是……"],["賴委員士葆：他現在推給你，說是根據你們的資料！"],["陳董事長永誠：檢察官也要求我們補充很多資料，他自己根據……"],["賴委員士葆：最後我請教財政部宋署長。根據證交所統計，2021年上市公司中，合計有497家公司的員工薪資低於產業平均值，比重高達56%！上市公司的員工平均薪資低於產業平均，而且有56%，等於有過半都低於平均，就是低薪。我再舉個例子，有一家上市公司員工薪水平均一年才24萬，等於一個月2萬，比最低工資還低，怎麼會這樣？當然，或許公司給很多獎金，股價也達到六十幾塊，所以想辦法為員工加薪，各位都同意吧？金管會黃主委同意吧？"],["黃主任委員天牧：我想合乎比例原則的加薪大家都覺得是合理的。"],["賴委員士葆：公司股價這麼高，也有賺錢，卻對員工這麼苛！主委要不要找他們來喝一下咖啡？"],["黃主任委員天牧：就委員剛才所提來說，薪資可能只是整個結構的一部分，也許紅利比較多。像很多做sales的基本薪水就不是很高，可是他的……"],["賴委員士葆：至少薪資不能低於最低工資啊！最低工資都兩萬六了，這才兩萬？"],["黃主任委員天牧：委員垂詢的個案資料如果可以給我們的話，我們請……"],["賴委員士葆：這個媒體都有，等一下可以給你，我只是不願公開講而已。請教宋署長，我提案讓中小企業為員工加薪，且加薪幅度所扣抵的費用乘以200%，這樣可以嗎？"],["主席：請財政部賦稅署宋署長說明。"],["宋署長秀玲：可否等一下向委員報告提案內容？還是我現在就說明？"],["賴委員士葆：現在說明。我時間到了，回答可不可以，Yes or No，就好。"],["宋署長秀玲：我們研究過，根據我們現在的統計資料顯示，租稅優惠對中小企業其實並不是很有效。究其原因，主要係因中小企業若適用產創的話就會申請產創，至於這種屬於加薪的部分，除非公司真的有賺錢，而且本身有增僱的……"],["賴委員士葆：簡單講就是不要！過去扣抵130%，你們同意了，因為那是行政部門推的；我們提案扣抵200%，你就不要！這個老百姓在看，謝謝。"],["宋署長秀玲：謝謝委員。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:54"],["沈委員發惠：（9時54分）主委早。有關今天議程所列證交法第十四條條文修正案，主委在報告時有很多部分無法講得很清楚，也比較含蓄。因此，等一下法案審查時，大家可以透過協商來溝通、討論委員所提的修法方向與公司法體制等相關問題。利用質詢時間，本席想探討一個問題，這點剛才有委員提到，也是我個人比較關心的，想利用機會來跟主委溝通，即今年保險業所碰到的狀況。金管會在上個禮拜召開記者會，說明目前有七家保險業者資本適足率或淨值比未達標準，包括五家產險、兩家壽險均有資本適足率與淨值比有不足的狀況。這點金管會雖然在記者會上有表列，但並未說得很清楚。保險法第一百四十三條之六就資本不足部分區分為資本不足、資本顯著不足及資本嚴重不足三種，並有不同的監理作為。保險業資本適足性管理辦法第五條亦清楚規定，當資本適足率未達多少時稱資本不足、未達多少為顯著不足、未達多少是嚴重不足，此外，對淨值比也有相關規定。可否請主委說明，上禮拜所公布的七家保險業者中有多少家屬於資本嚴重不足？多少家屬顯著不足？又有多少家是資本不足？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。有關家數部分，稍後我請保險局來向委員說明。在此我提出一個概念，也就是五家產險公司係因去年防疫保單而產生嚴重虧損，我們提出很多輔助措施，業者也提出很多增資計畫，但有些保險公司是外資投入的外商，故增資期程可能無法於去年底完成……"],["沈委員發惠：我知道，這部分沒有問題。"],["黃主任委員天牧：不過在今年年底之前勢必都會OK。至於兩家壽險公司亦有其特別情況，三商美邦大家非常清楚。有關家數部分，到底有幾家資本不足或嚴重不足，我請保險局施局長來向委員報告。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：大概有一家壽險公司屬於資本不足……"],["沈委員發惠：一家資本不足？"],["施局長瓊華：另外一家壽險公司則是資本顯著不足……"],["沈委員發惠：所以一家是資本不足，一家是資本顯著不足？"],["施局長瓊華：是。"],["沈委員發惠：那麼另外五家都是資本嚴重不足？"],["施局長瓊華：另外五家產險公司屬資本嚴重不足，這些產險公司大概在今年6月底之前都會增資。"],["沈委員發惠：我知道了。我無意做任何指責，只是想呈現狀況！因為去年防疫保單理賠超過410萬件，疫苗險超過101萬件，以致整個理賠金額超過兩千億！若再加上今年的前三個月，達兩千六百多億！對整體產險業與保險業而言，實在是很大的衝擊！保險法第一百四十三條之六對於資本不足有資本不足、資本顯著不足與資本嚴重不足之區分，也在第一百四十三條之六就不同層級做不同的監理措施，對不對？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["沈委員發惠：甚至在第一百四十九條還有更嚴厲的監理措施……"],["黃主任委員天牧：是。"],["沈委員發惠：剛剛提到有五家屬資本嚴重不足，我們都知道這是因為去年防疫險所造成的！因此在去年防疫險這個特殊情況之下，事實上我們是採取比較寬鬆的監理手段，並沒有直接用最嚴厲的資本顯著不足的對應手段去處理，因為如果真的直接引用這個條文去處理，其實也不適當，但是我想瞭解的是，你們在3月31日函請求資本嚴重不足的保險業者要求在半年內增資或提改善計畫，但同時也附上一句話，即後續會依法處理。所謂的後續處理，就是如果他們增資的狀況或改善計畫不足的話，請問在程序上，我們會採取什麼樣的方式跟手段？"],["黃主任委員天牧：這在第一百四十九條都有相關規定，譬如限制業務、商品，乃至於採取更強烈措施，這些都是根據過去問題保險業的處理所累積的經驗，才在法律中規範。"],["沈委員發惠：會不會達到動用保險安定基金的條件？"],["黃主任委員天牧：應該還不至於啦！報告委員，這些保險公司，尤其是產險公司，大家都知道他們可能產生損失的原因，而他們也提出了增資的流程，所以我想這是一個過程，但是委員垂詢的這個問題非常重要。"],["沈委員發惠：對，基本上，今天最重要的事情，就是希望主委可以讓社會大眾瞭解目前保險業的狀況，一方面不要造成恐慌，另外一方面，政府加強監理，保障消費者權益，這也是政府的責任。"],["黃主任委員天牧：是，委員的關心、提醒，我們會立刻在這個禮拜對外界做個比較完整的說明。"],["沈委員發惠：除了去年防疫險和疫苗險所造成的嚴峻狀況外，事實上我們在上個月3月29日也完成公告，這部分是我們立法院過去一直要求的，就是針對投資型保單我們要求要有一些新措施，包括三個應注意事項及應遵循事項的修改，俾以讓投資型保單降溫。在今年保險業特殊的狀況下，我們又在3月公告這樣的措施，請問會不會造成保險業有雪上加霜的疑慮？"],["黃主任委員天牧：對於投資型保單的新規範，是基於合理風險的規範要求，譬如國人喜歡配息型，even這個配息是來自於本金，他都要配，但是我們覺得到了本金低於淨值一定比率時，應該要有提醒機制，至於這個會不會造成保單保費收入的降低，我想因為還有其他商品可以銷售……"],["沈委員發惠：去年10月金管會就有針對高齡的條款新制上路，今年再加上針對投資型保單的整體措施，當然，加強對消費者的保護我是肯定的，但我們也要注意它可能在網路上造成的誤解，例如針對投資型保險限制其針對債券型基金的投資，但很多人就以為連債券都不能買，類似這樣的誤解，金管會應該要說明清楚。"],["黃主任委員天牧：瞭解，因為我們對投資標的都有一定的信評，信評不到的話，當然就不太希望保險業去做。"],["沈委員發惠：另外，金管會在採取這些措施時，有沒有評估投資型保單業務對整體保險業的影響？因為在今年這麼嚴峻的狀況之下，我們又予以限制，促使投資型保單降溫，這樣它的保費收入一定會減少嘛！"],["黃主任委員天牧：非常感謝委員提出這樣的論點，任何一個政策或商品的調整，都必須經過總體分析，瞭解其可能的影響，這部分我們都有在做，但是委員提醒之後，我們會更重視。"],["沈委員發惠：希望金管會面對今年保險業這麼嚴峻的情況之下，能夠兼顧投資人權益，針對這些相關措施，也都必須仔細評估其對整個保險業環境的影響，好不好？"],["黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員的關心跟指導，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：10:5"],["李委員貴敏：（10時5分）主委好！今天我有5個問題要請教主委，所以拜託主委針對問題答復。","第一，我曾經在質詢時請教過副主委有關名人被冒名詐騙的處理情況，副主委提到已經跟Meta、Google聯繫過，請問目前最新的進度如何？包括LINE的部分，當初質詢時，金管會都還沒有處理，請問現在處理的進度如何？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。我們大概3月底應該……"],["李委員貴敏：主委，你只要告訴我進度就好，我不需要知道……"],["黃主任委員天牧：我們現在正在研擬公會和業者如何將在網路上發現的違法資訊，透過刑事局教我們的SOP去申報，現在正在做這件事。"],["李委員貴敏：多久可以完成？"],["黃主任委員天牧：這個請張局長跟委員說明。"],["主席：請金管會證期局張局長說明。"],["張局長振山：我們跟他們約的下一次細節會議大概在4月中旬。"],["李委員貴敏：4月中旬，那你們有跟內政部溝通嗎？因為內政部長表示會親自去拜會業者，所以現在是各部會各做各的？還是怎麼樣？"],["張局長振山：我們的會議有邀請數位部、經濟部，還有刑事局等，但那次內政部沒有來。"],["李委員貴敏：是你們沒有邀請，所以內政部長現在要自己去拜會業者？我們現在的官員都是直接到業者那邊拜會，是不是？"],["張局長振山：我們會邀請他們來參與我們的會議。"],["黃主任委員天牧：報告委員，刑事局就是內政部，因為警政署在內政部下。"],["李委員貴敏：OK，顯然內政部長不瞭解整個情況。另外，3月份時，除了Meta表示會在8小時內把廣告撤掉，但到目前為止，我們看到廣告還在上面，你要繼續讓它留在上面直到你們下次4月份開會嗎？"],["黃主任委員天牧：那個機制是要開始去run一個SOP，但這個SOP怎麼run……"],["李委員貴敏：上次我們已經報告過這些名人的廣告，到目前為止，受害金額已經相當龐大，所以還要等你們的SOP走完嗎？這些名人都已經出面澄清這不是他的廣告，你們還不處理嗎？"],["黃主任委員天牧：還是有要走的程序，有一個流程讓他們去審查。"],["李委員貴敏：但是民間很不能理解，就是主委的部分已經被撤了嘛，對不對？"],["黃主任委員天牧：我的沒有被撤，而且那也不是我去要求的。"],["李委員貴敏：你的照片已經撤下來了啊！"],["黃主任委員天牧：報告委員，我沒有特別為我自己去做什麼事，沒有。"],["李委員貴敏：是，但現在這些名人就覺得很奇怪，為什麼主委的可以立即撤，而他們的不行？"],["黃主任委員天牧：沒有，沒有，我沒有為我自己去做什麼事，委員，我……"],["李委員貴敏：所以你繼續讓你的……"],["黃主任委員天牧：我只有用新聞稿澄清，沒有特別為自己做什麼事。"],["李委員貴敏：所以你做了新聞稿之後，他們就趕快把你的部分撤下來，然後其他名人……"],["黃主任委員天牧：但是我不曉得「他們」是誰啊！"],["李委員貴敏：一再公開的跟臉書要求，它還是繼續不撤就是不撤；Meta部分是答應8個小時之內撤，現在問題是我們沒有通知Meta，所以Meta還是不撤，是不是這樣子？"],["黃主任委員天牧：不是，我剛剛跟委員報告，這個流程要怎麼符合刑事局的要求，大家正在討論，然後……"],["李委員貴敏：簡單來講，這個討論有沒有一個deadline呢？"],["黃主任委員天牧：剛才局長有跟委員報告，會在4月中再開會，所以最快這個禮拜就會再討論。"],["李委員貴敏：好，那在4月中之前，怎麼避免民眾再次受害？"],["黃主任委員天牧：我們有不斷的宣導，民眾不要……"],["李委員貴敏：所以只有宣導方式，沒有其他措施。","好，第二個問題請教主委，我不知道主委記不記得，有關虛擬資產的部分，其實在第10屆立委任期一開始我就詢問過了，我們都知道2017年是洗錢防制年，而洗錢防制的部分始終都是金管會在處理，那個時候為什麼我會被稱為比特幣女王？就是因為在洗錢防制年時，你們的規範並不包括虛擬貨幣，所以我讓我的學生直接操作，當然學生是大賺一筆，從一個單位3,000元，到3個月後要出場時，變成2萬多元。我要講的是這個問題是不是新的問題？其實不是，從2017年開始的時候，大家就已經注意到這個議題，2017年到現在幾年過去了，5年、6年過去了，但我們做了什麼事情？沒有看到！好，我們來看一下最近這位靜宜女大生的事件，這位女大生借了泰達幣到緬甸，所以我們一而再再而三提醒不管是虛擬貨幣也好或資產也好，即使你不承認它是貨幣，你認為它是商品也無所謂，但問題是行政單位總是要管嘛！我們看到實際的情形是這位女大生使用這些虛擬貨幣，然後詐騙的風潮一再出現，我們能忽視這樣的情形嗎？請問主委，我們能忽視嗎？就像剛才所提到的冒名情形一樣，因為我們的SOP還沒有決定好，所以它發生了也就發生了，是這樣的態度嗎？"],["黃主任委員天牧：我覺得這是全民都要關心的事情。"],["李委員貴敏：但是對於這種全民都要關心的事情，我們的行政單位做了什麼？其實還好啦，因為我去年4月1日詢問NFT的主管機關，結果等了一年都沒有下文，一直等到我3月31日又要總質詢的前一天才說這是由金管會主管，但是只管平台。如果我沒聽錯的話，針對這部分金管會是說希望業者能夠自律，但是自律解決問題了嗎？自律就可以解決問題嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，自律本來也是監理的方式之一，事實上，我們可以試試看。也許您對我們不是那麼放心，但是我想我們願意去做實事、做一些成績出來。"],["李委員貴敏：我的意思是你們做了什麼？為什麼詐騙的情形越來越多？我相信主委所掌握的數據比我還多，在2015年馬政府執政的時候，詐騙犯罪案件只有一萬多件，現在已經到達四萬多件了！2017年洗錢防制年的時候我們就應該正視虛擬貨幣會是一個問題，其實這並不是只有我在講而已，如果只有我講的話，你可以說是在野的委員唱衰，但我們實際上看到的就是靜宜女大生出去了，現在還有人要洗錢時是透過傳統銀行在洗錢嗎？你們在規範的時候，對老百姓、對守法的人嚴得不得了，但是對於透過虛擬貨幣、虛擬資產的部分卻無可奈何，所以詐騙的案件倍數在增長，這怎麼辦呢？金管會管不管？"],["黃主任委員天牧：它如果是境外交易，當然不是我們能夠管得到，如果以現在的機制也只管平台業者……"],["李委員貴敏：那我們不要講如果，我們就講靜宜女大生使用泰達幣的部分，你認為這該不該歸你們管？"],["黃主任委員天牧：要看平台業者提供的商品有沒有包括泰達幣。"],["李委員貴敏：如果有呢？"],["黃主任委員天牧：那我們當然就會管。"],["李委員貴敏：那你們管了嗎？"],["黃主任委員天牧：我們現在才剛開始提自律原則……"],["李委員貴敏：現在媒體都已經報導出來了，洗錢防制是你們一開始就管的對不對？"],["黃主任委員天牧：那是要在……"],["李委員貴敏：到今天你說的是虛擬資產，所以我們看到行政單位的遲延造成多少損害的發生！主委，我再請教你另外一點，你知道企業常常被駭客威脅嗎？"],["黃主任委員天牧：知道。"],["李委員貴敏：有多少呢？林林總總包括華碩子公司、宏碁、鴻海、微風等等，你知道他們都付錢了嗎？"],["黃主任委員天牧：有的付虛擬的資產或是貨幣。"],["李委員貴敏：所以現在誰會透過傳統銀行去做這件事情？沒有嘛！現在連歹徒都知道要透過虛擬的、要透過比特幣或其他加密貨幣去做，請問這個你們管不管呢？"],["黃主任委員天牧：這應該是各部會要一起處理的，美國也在關心分散式的交易制度，他們也覺得有很多犯罪的嫌疑。"],["李委員貴敏：理論大家都知道，在民主國家，政府就是為老百姓服務，但你們服務的方式不能只是說「我們會注意」，「注意」不管用啊！你現在說這應該要由各部會一起來管，請問各部會是指誰呢？"],["黃主任委員天牧：報告委員，您垂詢的有一部分是屬於犯罪偵防，我不敢說我們要置身事外，可是每一個部會都有其分工。"],["李委員貴敏：所以你認為該由誰管？內政部？數位部？"],["黃主任委員天牧：報告委員，虛擬資產投資和支付部分是由金管會來處理。"],["李委員貴敏：我必須跟主委講，對於守法的老百姓根本不用管太多，你們只要把你們的心力放在違法的案件上就好，你們明明知道我們的上市櫃公司發生這麼多問題，那你們怎麼不去管虛擬貨幣的管道呢？講難聽一點，上市櫃公司比特幣的錢從哪裡來？在它的財報上面有嗎？它是擺在現金流裡面，還是擺在資產的部位？"],["黃主任委員天牧：也許每家公司揭露的深度不太一樣。"],["李委員貴敏：剛剛講到被駭客威脅的情形，他們付了比特幣，他們透過電腦公司去做這種給付的動作，那在他們的資產裡面有顯示出來，針對他們怎麼出帳的部分，主管機關管了嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我們是金管會，而您講的有很多都是企業的行為，不見得是……"],["李委員貴敏：雖然是企業的行為，但根據證券交易法第二十條的規定，財報的真實與否不就是金管會管的嗎？"],["黃主任委員天牧：那要看無形資產、虛擬資產的法律定位是什麼、它物權的特性是什麼，它可能歸屬於無形資產。"],["李委員貴敏：它是不是他們的資產？"],["黃主任委員天牧：我覺得我們並不是法律上的權責機關可以去確認它是不是資產，這要由……"],["李委員貴敏：所以在公司有比特幣的情況之下，不用上它的財報？"],["黃主任委員天牧：這要通案去討論，跟委員報告，這並不是金管會……"],["李委員貴敏：今天我們要討論證交法第二十條，結果你卻說關於財報的真實與否並不包含這個，天哪！這簡直是匪夷所思！是不是現在所有的公司都把它的資產拿去買虛擬貨幣就好了？","因為時間關係，我另外再請教NFT的問題，上次你已經說明NFT不是由你們管，主管機關並不是你們對不對？"],["黃主任委員天牧：不是。"],["李委員貴敏：那我請問一下，STO其實是從2019年就有的，並不是新的，在前主委的時候就已經有了，但那時候做了這個東西是不是閉門造車？因為過往好像是零件對不對？"],["黃主任委員天牧：這後來有修正過一次，現在有一家申請。"],["李委員貴敏：在修正之前是零件對不對？"],["黃主任委員天牧：對，修正之前是零。"],["李委員貴敏：所以我才會問……"],["黃主任委員天牧：這一家是最近這半年申請的。"],["李委員貴敏：對啊，所以行政單位在做任何行政規範的時候，可不可以閉門造車？"],["黃主任委員天牧：當然希望博採周諮。"],["李委員貴敏：我是說可不可以閉門造車？可不可以用你們自己的想像去做？"],["黃主任委員天牧：政策影響社會大眾，當然不應該閉門造車。"],["李委員貴敏：不應該嘛，很好啊！其實下一個我要請教的問題也與此相關，現在機器人理財創新高，我記得我曾經問過AI選股神器，這和機器人理財有什麼樣的差異性？機器人理財的成效金管會管過沒有？"],["黃主任委員天牧：有啊！上次委員好像有垂詢……"],["李委員貴敏：成效怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：應該有五、六十億左右的績效。"],["李委員貴敏：我跟你講，現在資產管理的規模已經高達62.75億了。"],["黃主任委員天牧：對。"],["李委員貴敏：我之所以問你成效的問題牽涉到什麼？針對AI選股神器，當他們在寫軟體的時候，也有可能是為了要炒作特定的股票，主管機關怎麼避免這種以特定模式達到股市操弄的目的，而不是真正在理財的情況呢？"],["黃主任委員天牧：委員所提的問題非常好，我記得上次在委員會當中也有提醒，我們現在從自律規範要提升其法律位階。其次，AI機器人絕對不可以有discrimination，它必須……"],["李委員貴敏：你怎麼確保？"],["黃主任委員天牧：去瞭解它的程式設計時所考量的重要原則。"],["李委員貴敏：因為發言時間的關係，最後我要很懇切的拜託主委，很多東西不要只是觀察、只是提醒、只是呼應，我們看到許多金融巨頭程式出包，包括Goldman Sachs的買賣剛好是相反的情形。我再提醒主委，很多東西如果不加以規範，就沒有辦法達到避免老百姓損害的目的，我們可以看到國外的案例，像荷蘭還把錢追回，包括美國FBI也把使用虛擬貨幣的錢追回230萬，林林總總都顯示一件事情，那就是當行政機關有所為的時候，老百姓的行為才會降到最低；可是當行政機關所為是針對善良老百姓的時候，問題根本沒有辦法解決。我們希望行政機關能夠針對問題來保護投資人，而不是只有口惠實不至的話術，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：您的懇切要求我完全接受，我覺得我們應該要去管理AI，而不是被AI管理。"],["李委員貴敏：謝謝主委。"],["主席：接下來請郭委員國文發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：10:20"],["郭委員國文：（10時20分）主委好。有關今天證交法的修法內容，就我的理解，關於員工權益的部分，已經有納入公司治理評鑑的內容當中，就如同我表列的這個現象。這幾年來我看到整個薪資的成長，相對於其他一般的受僱者來說，平均薪資漲幅大概是7%，上市公司的部分，這三年來的漲幅大概是20%，一般上櫃公司的漲幅大概是16%，這某種程度是不是代表這個公司治理的指標有達到一定的成效？主委，你的看法怎麼樣？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。我想那是其中的一個誘因機制，我覺得是有效，但是是不是完全是線性，因為它所以就會如此，或有不同的因素所造成的。"],["郭委員國文：至少可能是因素之一嘛。"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：作為因素之一，可以帶來一種制度性誘因引導作用，也未必一定要用強制的方式來進行，是不是？"],["黃主任委員天牧：是有不同的方法可以去達到同樣的目標。"],["郭委員國文：對，所以對於今天的提案內容，你的態度應該是比較保留的吧？"],["黃主任委員天牧：對，是持保留的態度。"],["郭委員國文：那你就明白地講出來嘛，對於這些指標，既然有用引導制度作為誘因，我們有沒有強化誘因的可能性？有沒有精進的可能性？也就是說在這個勞動環境跟保護措施上面，有沒有把勞資爭議、職場霸凌、工安事件等等，納入到這當中？除了正面表列之外，有沒有負面表列的可能性？"],["黃主任委員天牧：這個部分因為是交易所或是證期局在做公司治理評鑑……"],["郭委員國文：證交所在做這個部分的時候，我期待把這個部分也納入，就是說……"],["黃主任委員天牧：有納入啊！"],["郭委員國文：有納入非常好啦！在有納入的情況下，有沒有可能擴大？我們現在是針對上市公司跟上櫃公司，可是上市公司跟上櫃公司也有所謂的子公司跟孫公司，或在一個投資比例比較高的對象的情況底下，有沒有可能把這些評鑑的方式擴及到這些？有沒有可能？就是以大帶小。"],["黃主任委員天牧：這個我們可以再研究一下。"],["郭委員國文：你研究一下，好不好？"],["黃主任委員天牧：好，謝謝。"],["郭委員國文：我覺得以大帶小，基本上就是要改善勞動環境，就是要提供公司治理，就是要讓社會責任能夠履行，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：所以應該不違背這個目標啦，我待會兒再提一個臨時提案，再請主委回復，這是第一個。"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：第二個的部分，主委，最近有一個問題其實之前我也質詢過您，就是有關融資公司法，這是2007年金管會剛成立的時候所提出來的草案，但是後來我就教於你的時候，你認為不應該納入強度的監管，我承認有一些金融行為未必能夠納入監管，可是之後我問過經濟部，也問過你們，經濟部的說法是這是屬於金融融通的業務，應該由金管會來管理，它推給你們，可是你們又說當初你們提出這個草案的時候是因為金管會的業務不多，但後來業務內容難以再將融資公司納管，也就是說你們是因為人力的問題、編制的問題，而不是你們認為要不要強度納管，你們的書面回答跟口頭回答的內容是不一樣的，為什麼我今天要再重新提起？最近融資公司或代辦公司的爭議越來越多，每年都有三百多件，看得到的是三百多件，可是看不到的不知道有多少件，而這個實質的內容當中，不過是用機車去借個錢、用手機借了錢，借了多少錢？總共借了6萬元，結果融資公司要把這些商品取回的時候，它又另外巧立名目說要有一個外訪費，又多1萬5,000元，另外還說要手續費，又要多1萬元。主委，你認為這個合不合理？從金融借貸的角度，你認為這個合不合理？"],["黃主任委員天牧：我分兩點跟委員報告，第一點，我們為什麼說不見得是金管會管，因為授信不是特許的業務，任何人都可以做，不是只有金融管理才可以做。"],["郭委員國文：可是就整個融資公司專法來說，它是屬於特許業務。現在就這個部分你回答我，這個合不合理？這種金融借貸行為合不合理？"],["黃主任委員天牧：那是屬於消費者保護，可以透過定型化契約去約束。"],["郭委員國文：但目前也只能走消保的路徑而已，它額外又增加了一些新的項目，巧立名目，我借個6萬元，你手續費給我拿1萬元，另外你要拿回我的商品，又要加1萬5,000元，你認為這合不合理？"],["黃主任委員天牧：這當然不合適。"],["郭委員國文：對啊！這個不合理嘛！這簡直是地上錢莊的行為嘛！但這種地上錢莊的金融借貸行為，我們國家沒有任何一個主管機關去約束或管理，這不合理啊！所以我就想到一個問題，之前我們在討論關於電子支付的時候，20億元以上的規模，你說這個由金管會來處理，對不對？20億元以下所謂的第三方支付，現在就交由數發部來處理，所以政府用金融門檻的部分劃分，或許是一種可能性，因為目前的融資公司規模越來越大，萬一出了什麼樣的系統性風險，它也會影響到金融秩序，主委，所以這個部分有沒有重新思考的可能？跟經濟部對話、討論一下，再將融資公司專法浮上檯面進行討論，有沒有可能？"],["黃主任委員天牧：這個融資公司專法歸屬的問題恐怕已經在過去十幾年都在討論了。"],["郭委員國文：對啊！討論了十幾年了，你很清楚啊！"],["黃主任委員天牧：如果要重新確定它要不要管、如何管、哪個機關管？恐怕也不是我們跟某一個部會單獨的對話，恐怕是要就整個發展的趨勢來處理。"],["郭委員國文：秘書長層級來處理，政委來處理。"],["黃主任委員天牧：我跟您報告，有的時候比方像BNPL，某些融資公司在做，我們也沒有管這些融資公司，可是我們提供一個我們自己管理的金融機構的BNPL給它做參考，它也樂於接受。"],["郭委員國文：對啊！這個就是我剛剛講的第三方的例子啊！"],["黃主任委員天牧：我覺得我們不見得要做主管機關，可是可以提供一個我們的方法給它做參考。"],["郭委員國文：主委，我沒有說一定要金管會非管不可，但是政府應該要管，只是由哪個部會管，大家來討論嘛！就如同你剛才所說的，第三方支付的一些管理經驗，也是由你從電子支付的管理經驗提供給他們做參考，同樣的方式，你對於整個金融機構監管的經驗非常豐富，法條制度也非常理解，是不是可以弄一個濃縮版，提供給其他不同的部會來管理？這也是有可能，但是本席的立場就是希望、認為應該要納管，你的看法怎麼樣？不一定是你管喔！"],["黃主任委員天牧：我想牽涉到消費者保護跟爭議的事情，政府當然要有所為啦！"],["郭委員國文：對啊，就是啊！"],["黃主任委員天牧：但是什麼機關合適管？如果凡是與錢相關的都是金管會管，那金管會就無限上綱什麼都管。"],["郭委員國文：我當然知道，我個人認為你這個會應該提升到部，組織編制應該幫你提升，人員編制應該增加，我都同意，但是另外一個部分的現實感是，你剛剛講了，既然這樣的行為政府應該要面對、應該要把它納管的情況底下，就不應該拖十幾年，讓一部專法懸在那邊，因為不同部會的不同意見而懸在那邊，讓社會問題不斷地發生，是不是？"],["黃主任委員天牧：我想這部分我們可能要跨部會或是由行政院的層級做討論。"],["郭委員國文：對，跨部會討論一下好不好？我們來正視這個問題好不好？在還沒有正視這個問題前，融資公司之所以會有這麼多的業務內容，有些人之所以會去借款，再加上最近的狀況，利息一下子升到3碼，我判斷這些舉借人、貸款人的壓力只會越來越大，爭議的事項只會越來越多。目前為止銀行因為利息的增加，存款也會越來越多，剩餘資金的壓力也會越來越大，你是不是應該趁這個機會去瞭解一下融資公司的業務內容當中是不是有哪些業務內容是銀行可以來辦理的？就不用讓這些借款者承受那麼大的利息壓力，這才是真正落實所謂的普惠金融，主委，你的看法怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：其實銀行本來就可以做授信，去融資公司的人都有他本身產業的特色或信用的特色，才去融資公司，它有一個市場區隔。"],["郭委員國文：對，有些資格是比較寬鬆啦，我是說多審視一下，為什麼人家會做那麼大嘛！","另外一個部分，今天內政部長林右昌提出一個「打詐行動綱領1.5版」，因為之前我就教於您關於銀行的部分，銀行公會有提出30種異常的交易樣態，主委，到目前為止好像還沒公布耶！"],["黃主任委員天牧：有吧！因為本來是15種，後來因為柬埔寨案，又加了4種，應該有公布了，會後我們提供給您參考。"],["郭委員國文：有一個樣態是目前比較常見的，因為我一直在對照，有些網購就是透過網路銀行，詐騙業者提供你一個假平臺，輸入資料之後取信於你，後來又提供一個真實的平臺，結果你一匯款過去，就不斷地發生類似這種5萬元的小額詐騙案，我提醒一下主委，這個部分也請公會稍微注意一下。"],["黃主任委員天牧：好，謝謝委員。"],["郭委員國文：這是網路銀行，我們的公會是實體銀行，它未必知道網路銀行的狀況，好不好？"],["黃主任委員天牧：網銀也有在公會裡面。"],["郭委員國文：有在公會裡頭，那很好！就麻煩對照一下是不是有在這30項當中。"],["黃主任委員天牧：我們後會再請委員提供垂詢的內容，來納入我們政策的參考。"],["郭委員國文：好的，沒問題。","最後，我在這邊提醒一下，因為之前本席曾經質詢過金融檢舉獎金太低，你也有從善如流，提高到400萬元……"],["黃主任委員天牧：對，我們提高到400萬元。"],["郭委員國文：但是檢舉人向金管會檢舉之後，最後竟然被法院傳喚成證人，而且還坐在被告旁邊，當場被問：「是不是你檢舉的？」我們對檢舉人完全沒有保護跟保密的必要嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，可不可以事後告訴我們關於您垂詢的個案，我們來瞭解真相是什麼情況，理論上是不應該……"],["郭委員國文：不應該這樣子，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：好，那要如何避免？"],["黃主任委員天牧：謝謝您提供這個個案，我們會……"],["郭委員國文：我會後馬上提供。"],["黃主任委員天牧：好，謝謝委員。"],["郭委員國文：請你們在制度上來予以避免。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["郭委員國文：好，謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席（鍾委員佳濱代）：請羅委員明才發言。"],["段落：質詢：羅委員明才：10:31"],["羅委員明才：（10時31分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。黃主委，現在生活上萬物飆漲，我們看了觸目驚心啊！連雞、豬的價格都滿天飛，也吃不到蛋，事實上老百姓是很辛苦的。特別在1,800家上市上櫃公司當中，我們看到很多公司去年的營收也都創新高，大概有多少的數字？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：召委好。我剛剛早上有跟媒體報告，去年上市櫃公司稅前淨利是5.09兆，較前一年（110年）大概減少4.87%，但是也算是歷史的新高，這個數字對整個資本市場來講算是正面的。"],["羅委員明才：是，數字看起來很亮麗，都是兆來兆去，可是員工心裡想「好膽嘜走」，怎麼不加減多分一點給辛苦的員工嘛！我們從數字看到60%左右的員工對於加薪是無感的，加一點點而已，可是員工看到的數字是五兆多啊！為什麼不能分一杯羹給他們呢？我們看到很多董監事一年的分紅可能是近億元、好幾千萬元，董事可以分那麼多，為什麼員工不能分？大的、好康的部分都被大老闆拿走，為什麼小員工統統領不到錢？"],["黃主任委員天牧：委員，我們……"],["羅委員明才：包含我們現場很多記者也一樣，大家都以為記者光鮮亮麗，我問了很多記者，跑了半天，半夜也要跑，薪資才不過3到5萬元，為什麼不幫他們加薪？提到加一點薪，所有單位就推三阻四，為什麼不能將心比心？所以我們今天講到證交法第十四條，就是公司不作為嘛！不作為怎麼辦？我們只好替所有老百姓講話、替所有員工聲援啊！講了不見得有效，但是不講就坐以待斃嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，加薪是大家都很喜歡的事情，可是證交法的法律定性是投資人保護，把這種公司自治的事情放到法律上去明定、去強制，我們覺得是有保留啦！以我們現在的機制來講，過去幾年也看得出來公司賺錢的時候，的確薪水是有提高。"],["羅委員明才：主委，是有提高一點點點，你可以去外面做民調，大家對於目前的薪資結構多數是不滿意，因為實質薪資是倒退的！所有物價飆漲，以前便當一個才70元，現在可能要140元，當我們吃的東西漲了一倍以上，但薪資漲不到5%、6%、7%，所以相對是一種被剝奪感嘛！主委，剛剛看到你說五兆多那麼亮麗的數字，拜託能不能分一點給所有的員工？好不好？"],["黃主任委員天牧：如果以剛剛那個數字來講，我們去年員工福利費用大概有兩兆多，其實並不算少，大概40%左右。"],["羅委員明才：公司的數字那麼亮麗，員工沒有分到啊！"],["黃主任委員天牧：報告委員，其實……"],["羅委員明才：而且另外一個層次是因為物價在飆漲啊！如果物價都飆漲，接下來油電水氣可能都要漲了，交通費也漲，學雜費也漲，那你叫員工要怎麼辦？喘息不了啊！"],["黃主任委員天牧：我想您提出來的這個目標是好的。"],["羅委員明才：的確，我們爭取了半天，才施捨了6,000元。我最近在外面跑，問大家有沒有領到6,000元？大家的眼睛當中存著一點默默的哀愁，意思就是6,000元要做什麼？接下來油電水氣都漲，豬肉也漲到一百多元以上了，連雞肉和蛋也漲，蛋從一斤30元漲到現在100元，民眾實在吃不消。所以今天有人提出第十四條的修正草案，最主要是喚起所有大老闆的良知啊！我覺得我們應該選邊站，起碼對這些員工多一些鼓勵，站在員工的立場來多做思考。","主委，你剛剛提到的，事實上日本跟南韓也都有類似這樣的方法，如果所有公司願意體恤員工，賺了錢願意把利潤分享給員工，如果真的都做到的話，我們就不需要排這個修正草案了啊！有做的話我們幹嘛排？就是因為60%的員工是無感的。主委，日本能、韓國能，為什麼臺灣不能？"],["黃主任委員天牧：我們金管會也朝委員提示的方向去努力，只是用不同的方法，我覺得我們的方法從過去的實證經驗看起來也是有效果的，只是沒有像今天國民黨黨團提的法案那麼有強制性，我們覺得這是有些顧慮跟保留，但是我們的目標是一致的，特別請您諒解。"],["羅委員明才：是，主委，那我們拋磚引玉，既然丟出這樣的議題，今天不管你會不會讓它通過，起碼要有一個第二備案啊！或是鼓勵這些上市上櫃公司的員工，公司都已經賺那麼多錢了，是不是可以給他們一點績效或榮譽狀、獎狀等等的措施？你們有什麼備案嗎？"],["黃主任委員天牧：我想除了各立委提供的意見，我們自己本身也不斷地在精進現在的措施，我們會再努力。"],["羅委員明才：我們要一起努力，民眾現在真的苦哈哈，求助無門啊！所以怎麼辦？而且因為這樣不作為，我們看到貧富懸殊愈來愈大，所以我們希望大家是均富的，很多有錢人賺到錢的時候，他也帶不走，而且留給子孫大多都是對簿公堂，為什麼不鼓勵他們儘量把公司努力獲得的成果分給這些認真、辛苦的員工？"],["黃主任委員天牧：我想有些部分是屬於公司治理的機制，但是強制在法律上去訂定一個比率的話，以證交法的性質或是對公司自治的直接干涉，我們覺得是有顧慮，但是大家可以用其他方式朝這個方向去努力。"],["羅委員明才：好，我們一起來多想一些好的方法。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["羅委員明才：其實這只是其中一個方法。","有關今天權證避險降稅的部分，從千分之三降到千分之一對市場上有什麼幫助？因為我們看到現在每天市場的成交量一直沒有很大的起色，從過去大概日均量6,000億元、7,000億元到現在，感覺沒有朝氣耶，今天的權證避險降稅通過後會對市場造成怎麼樣的幫助？"],["黃主任委員天牧：報告委員，權證降稅是對券商造市義務的成本去做降低，現在券商為了這個部分所花的成本大概占了三成多左右，是相當高的，如果權證降稅降低之後，其成本也會降低，券商在造市上可以提供更多的流動性，市場活絡了，稅收說不定也會增加，所以我們在稅式制度上也提出一些正面的期待，希望召委能夠多支持。"],["羅委員明才：是，我會支持。對市場的成交量有什麼幫助？"],["黃主任委員天牧：當然會帶動成交量，而且有更多人願意投資權證。"],["羅委員明才：相對的影響會影響市場多大的效果？比如說日均量會不會增加？參與開戶的人數會不會增加？會不會因為門檻降低，所有小牌就會進來開戶？"],["黃主任委員天牧：因為權證目前的比率大概只有0.8%、0.9%左右，十幾年來是相對的低，因為權證是以小博大、適合一般庶民去做的事情，如果稅負的成本能夠適度降低的話，對參與的人來講應該會有這樣的意願，對券商來講應該也願意去負起更多造市的義務。謝謝。"],["羅委員明才：會不會有效引進國外的資金？比如新加坡或香港的資金會下單到臺灣？"],["黃主任委員天牧：國外的資金是層次更高的問題，包括現在交易所、櫃買中心都有到國外去招商，都是希望國外資金進入臺灣的資本市場，跟這個是一起助力去提升臺灣的資本市場。"],["羅委員明才：所以是有連帶的關係？"],["黃主任委員天牧：是。"],["羅委員明才：好，希望一起努力，把更多的國際資金引到臺灣，讓臺灣經濟、股市可以活絡一點。謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝召委。"],["主席（羅委員明才）：請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:42"],["鍾委員佳濱：（10時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好，其實今天大家都在關心員工的薪酬可不可以提升，那我們現在來看一下，目前我們看到的是，如果公司賺錢有盈餘，可想而知，股東的股息可以增加，對不對？有可能嘛，可以配更多的股息嘛！"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。是的。"],["鍾委員佳濱：然後員工的薪酬也可以提高嘛，這些經營階層─董監事及經理人的報酬也有可能提高嘛，對不對？請問一下，公司如果有賺錢是仰賴經營者的才幹或員工的付出，誰的付出比較大？"],["黃主任委員天牧：大家一起努力啦，這個在比例上可能要看個別公司吧。"],["鍾委員佳濱：所以當公司有賺錢、有盈餘的時候，股東會考量到對這二者都應該要同等的回饋，對不對？"],["黃主任委員天牧：我想這是一個大家要去討論的問題。"],["鍾委員佳濱：股東會有這樣的智慧，讓公司繼續的成長，這是不是股東的目的？"],["黃主任委員天牧：是啊。"],["鍾委員佳濱：好，那我們來看一下政府怎麼做？我們的政府在2015年通過了加薪四法，其中公司法第二百三十五條之一要求公司應於章程中訂明，獲利要分派員工之定額或比率，所以2015年之後，很多公司的章程就修改了嘛，是不是這樣？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：勞基法第二十九條也有規定，有盈餘的時候，應給全年工作無過失之勞工獎金或分配紅利，這是勞基法的規定；然後中小企業發展條例第三十六條之二規定，經濟景氣指數達一定情形下，企業如果加薪，我們要給予租稅優惠，這個你也支持嘛，對不對？雖然這是財政部的事情，你也支持嗎？"],["黃主任委員天牧：我想有助於臺灣經濟發展或是使社會更公平的話，都應該去支持。"],["鍾委員佳濱：過去這幾個法令都是為了要保障或提升，當公司有賺錢的時候要讓員工可以同步受益，是不是這樣子？"],["黃主任委員天牧：從您提出的這個投影片來講，應該是這個樣子。"],["鍾委員佳濱：我想政府也是有心要這樣做，你同意嗎？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：好，那我們往下看。請問主委，這幾年來上市櫃公司賺錢的時候，有積極幫員工調薪嗎？"],["黃主任委員天牧：以我們的資料看起來，從總體數字來看，是有朝這個趨勢，賺錢的時候，他的薪資有提升。"],["鍾委員佳濱：我們來看一下，的確，2018年公發公司平均年薪是101萬，那時候臺灣人均GDP是2萬5,000美金，到2021年臺灣的人均GDP已經到達3萬3,000美金，我們上市櫃公司的平均年薪也提高到122萬，看起來有增加，但是請看下一個數字，員工的報酬雖然有成長，但跟不上GDP的成長，臺灣的GDP一路往上，但是員工報酬占GDP的比率一路往下。在1990年，韓國的員工薪酬占GDP的比率是43.8%，到2021年上升了4%；日本本來不到五成，結果它的薪酬占比到2021年超過五成；臺灣是怎樣？臺灣的薪酬占GDP的比率從51%掉到了43%，我們不要忘了，企業盈餘對GDP的貢獻是36.5%，換言之，如果企業有賺錢，照理說員工的薪酬有跟著走，在我們GDP的占比不會下降。請問經濟成果有沒有分配給勞工？為什麼勞工的分配比變少了？為什麼？"],["黃主任委員天牧：這個應該要去了解它的背景，有一些部分可能因為臺灣的產業結構，GDP的值後面很多比方是半導體產業、電子產業，可能這部分的成長跟其他產業的成長是不一致的。"],["鍾委員佳濱：好，那我們具體來看，你說得很好，因為在不同類別的公司當中，員工的付出對公司盈餘成長的貢獻度是不太一樣的，譬如說，以勞力密集的產業來說，員工的薪資占比所能帶來的公司成長是有限的，但是有些技術密集或資本密集的公司可能就又不太一樣，對不對？所以員工的薪酬成長會跟著公司盈餘一起成長。那我們來看一下金管會是怎麼做的，你們要促進公司幫員工加薪，你們都有揭露嘛，公開資訊觀測站加強員工薪資資訊揭露，有沒有？"],["黃主任委員天牧：有。"],["鍾委員佳濱：公司治理評鑑要納入公司員工薪酬指標，有沒有？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：包括今天有委員提案要把所有上市櫃公司董監事的個別酬金予以公布，金管會要不要支持？"],["黃主任委員天牧：目前就算沒有強制性，也有54%的公司有揭露個別的董監事資訊。"],["鍾委員佳濱：你支不支持要揭露？你們怎麼揭露？"],["黃主任委員天牧：現在是採區段式的是因為擔心……"],["鍾委員佳濱：區段式的揭露？"],["黃主任委員天牧：對，我覺得不要那麼快就跳到個別的……"],["鍾委員佳濱：有沒有用？區段式揭露有沒有用？有沒有不是區段式揭露的？有嘛！如果公司虧損，就把該公司董監事的個別酬金揭露，對不對？"],["黃主任委員天牧：是啊，是有這些，還不只這一項……"],["鍾委員佳濱：我們怕公司沒有賺錢，還幫肥貓養肥貓，是不是這樣子？"],["黃主任委員天牧：對，還有比方說持股不足的、質押過多的也都會要求。"],["鍾委員佳濱：所以金管會有注意到這個問題，我們透過揭露來提醒公司，不能公司賠錢還幫董事加薪，是不是這樣子？"],["黃主任委員天牧：它的精神是這樣子。"],["鍾委員佳濱：好，那我們來看看這些公司治理的後段班，公司治理評鑑連續3屆倒數20%，每年都不照著做的有105家；平均薪資低於50萬元的公發公司還有31家；EPS較同業佳但平均薪資卻比同業低的還有118家，這是什麼意思？公司明明賺錢比別人多，可是員工領的錢比同業少，同業喔，這沒有產業別的不同喔！最後，EPS有成長，但是平均薪資卻下降的有70家，很慘耶！董事長，你怎麼看這個事情？"],["主席：請證交所林董事長說明。"],["林董事長修銘：報告委員，我覺得以這個部分來講，我們的公司治理評鑑對於剛才你說的死豬不怕滾水燙，我們希望更多的投資者支持公司治理優秀的公司，給予它更多的投資。"],["鍾委員佳濱：很好，謝謝林董事長。","主委，這個不能只靠道德勸說啦，金管會要拿出手段來，資訊揭露於事無補，後段班反正「我就爛」嘛！社會的財富分布有基尼係數，什麼是基尼係數，能不能說明一下？"],["黃主任委員天牧：就是最高跟最低的五等分去區分它的比率是多少，臺灣過去的數字在亞洲來講算是相對財富分配公平的……"],["鍾委員佳濱：但是這幾年開始有拉開了，對不對？"],["黃主任委員天牧：根據我的瞭解，也還好。"],["鍾委員佳濱：我要說的是我們看得出來嘛，臺灣過去的基尼係數相對低，最高的前20%跟最低的20%，我們的比率是這樣子，現在越拉越大，這是不是社會上痛苦跟不平等的來源之一？"],["黃主任委員天牧：是之一。"],["鍾委員佳濱：如果是這樣，公司治理要不要有？我們來看一下，這是2021年前十大「董事英明」排行榜，公司賺錢都是董事的，你看看他們平均每個董事的薪資是非主管員工的幾倍，第一名的是132倍啊，特別厲害，賺錢都是董事英明，薪酬特別高，連台積電都高達37倍，或許你會說這是因為產業結構不同，若賺錢都是靠董事的決策正確，那麼揭露也不怕，我公司沒有賺很多錢，可是我的董事這麼多，請問一下，董事的薪酬和員工的薪資比有沒有一個合理的倍數？就像基尼係數一樣，要不要在一個合理的範圍內？"],["黃主任委員天牧：理想跟現實是有差距的……"],["鍾委員佳濱：那你的理想是什麼？你告訴我，我想聽聽你的理想。"],["黃主任委員天牧：理想當然希望合理，可是現實上每個公司有它自己的政策，我們很難去介入。"],["鍾委員佳濱：好，我了解，但還是有個合理的範圍，政府跟社會希望有一個合理的比率，那要怎麼做到？我們要合理嘛，對不對？比率要合理，但是作法要務實，你同意嗎？好，那我們怎麼做？我們來看一下。如果今天公司賺錢，原來分配公司盈餘的杯子從上層到下層容量相同，那就能夠雨露均霑，現在公司賺錢了，酒瓶變大了，但是最上面的公司管理階層在分配盈餘時拿個酒缸裝，底下的酒杯有沒有辦法雨露均霑？比例、比率很重要。如果我們今天同步將分配盈餘的杯子，從上面到下面都等比率放大，那這樣公司賺到的盈餘自然會雨露均霑。主委，你同不同意這樣一個等比率放大的作法？"],["黃主任委員天牧：報告委員，可不可以容許我對這件事思考一下，我沒有辦法立刻給你回應。"],["鍾委員佳濱：但是我要提醒你，如果是這樣，員工是不是永遠分不到，如果經營階層拿水缸來裝公司的盈餘，底下分得到嗎？分不到嘛！是不是這樣？所以，重點不在於強制用公司的盈餘幫員工加薪，要加薪大家一起加薪，要加薪不但董事加薪，員工也加薪。你支不支持這樣的作法？"],["黃主任委員天牧：報告委員，分配這種問題要很小心處理……"],["鍾委員佳濱：是，但這是一個原則、原理，社會的公平性在此，如果員工都不加薪，只幫董事加薪，你覺得社會會接受嗎？"],["黃主任委員天牧：那種極端情境當然是不能被接受的。"],["鍾委員佳濱：是的。好，所以我們往下看，我今天談的是公司賺錢有盈餘，那麼股東當然有權力要求公司給他分配多少股息，但是同樣的，對於員工的薪酬跟董監事經理人的報酬，金管會可不可以制定一個指引，要求董事跟員工的薪酬比有一定的上限，就像基尼係數一樣，不能太超過，我給你一個合理的範圍。你可以考慮定這樣的指引嗎？","董事長，你先回答，你覺得這樣合不合理？你覺得站在一般投資大眾的角度，這樣一個善待員工的公司，大家會不會比較支持？"],["林董事長修銘：上限要規範本身來講，有時候會產生……"],["鍾委員佳濱：有沒有規範？對，要有規範。"],["林董事長修銘：因為產業有些地方不同，如果……"],["鍾委員佳濱：很好，產業有不同、資本額大小有不同。"],["林董事長修銘：對。"],["鍾委員佳濱：好，很好。主委，請教一下，我們以剛剛舉的例子來講，以倍數最高的公司章程來看，公司法第一百九十六條第一項明定，董事的報酬（報酬跟酬勞是不同的，報酬在員工叫做薪酬），未經章程訂明者，應由股東會議定，不得事後追認。對不對？這是2009年修法的時候，避免董事利用其為公司經營者的威權地位而恣意索取高額的報酬，報酬跟盈餘有什麼關係？扣掉報酬後剩下的才是公司的盈餘，如果報酬扣得越多，公司的可能盈餘就會縮水，是不是這樣？"],["黃主任委員天牧：是，照這個邏輯是這樣。"],["鍾委員佳濱：沒錯。你看這家公司的章程是怎麼訂的？第十六條之一：「……董事之報酬，授權董事會……議定，如公司有盈餘時，另依第二十四條之規定分配酬勞。」第二十四條又規定「公司年度如有獲利，應提撥至少百分之二為員工酬勞，及最高百分之三為董事酬勞……」主委，如果這家公司依據其章程第十六條之一，透過董事會把董事的報酬提高，公司剩下的盈餘很少，第二十四條的規定還有作用嗎？這樣的章程您能認同嗎？這樣的章程變成什麼？如同習近平修憲廢除主席連任制，授權人大自行決定。公司法已經規定董事的酬勞要章程明定，章程又授權給董事會決定，這不是跟習近平修他們的憲法一樣嗎？人大會把憲法修改了，國家主席的連任只要人大會同意就好了，董事的酬勞只要董事會同意就好了，主委有沒有看出關鍵在哪裡？"],["黃主任委員天牧：請委員指導。"],["鍾委員佳濱：這樣的公司章程明顯違反公司法第一百九十六第一項嘛！怎麼可以在章程明定將酬勞交給董事會決定呢！董事會給董事們的報酬越高，公司所剩盈餘越少，公司的盈餘越少，根據第二十四條，這樣的酬勞規定是假的嘛！是空的嘛！我們在這裡講了半天，說要修法規定應提撥一定比例的盈餘給員工加薪，但是訂了這個比例就把盈餘整個幹掉啦！公司哪有盈餘可以分配給員工？沒有酬勞了嘛！主委有沒有瞭解了？重點不在於法裡面規定公司盈餘要提撥多少比例給員工做酬勞，是不是這樣？重點在於不能統統給董事，要的話，董事跟員工的酬勞要同步的成長，你同意嗎？"],["黃主任委員天牧：我還是那句話，分配的問題必須思考的層面很多……"],["鍾委員佳濱：是這樣嗎？你看這是不是金管會目前的趨勢，董事的薪酬要改採Say-on-pay制度？"],["黃主任委員天牧：對，薪酬委員會去……"],["鍾委員佳濱：是啊！董事的薪酬要由股東會定期來決定，可不可以放給董事會自己決定？"],["黃主任委員天牧：現在應該是由薪酬委員會來決定。"],["鍾委員佳濱：是，但是你們現在覺得還不夠，要股東會定期就經營階層的報酬政策訂出來，訂3年檢討一次，不是薪酬委員會說多少就是多少，薪酬委員會要照股東會的Say-on-pay的方式來決定，是不是這樣？"],["黃主任委員天牧：這個我們要了解一下國際……"],["鍾委員佳濱：這是你們的趨勢，你們是不是在推動Say-on-pay？是不是？"],["黃主任委員天牧：目前是這樣，對。"],["鍾委員佳濱：是嘛！所以你們也知道，不能夠任由現在的董事會或薪酬委員會自己決定，至少股東會要有一個最高的決策權，這才是關鍵。如果股東會有最高的決策權，你們可以做什麼事情？我告訴你。請問董事長，證交所有沒有訂「股東會年報最佳實務範例」，有沒有訂這個？其中有沒有寫薪酬結構，請看酬金制度就在第5項，有沒有？上市（櫃）公司就以這個範本為參考，有沒有？"],["林董事長修銘：有。"],["鍾委員佳濱：有嘛！主委，證交所都訂了，但現在的強度不夠。最後，證交所修訂的年報範例中有關酬金政策的部分規定：當年度公司如有獲利，依本公司章程第XX條規定提撥X%為董事酬勞，獨立董事不參與董事酬勞分派；當年度公司如有獲利，依本公司章程第XX條規定提撥X%以上為員工酬勞。這些都有範例，本席要求要增加「董事酬勞應有具體評估項目、比例，並限制董事、員工薪酬比」，希望將這一點加進去，董事長可以考慮把這部分加進去嗎？"],["林董事長修銘：報告委員，我們可以來研究。"],["鍾委員佳濱：好。另外是推動永續發展執行情形，經營績效反映於員工薪酬─整體薪酬政策，這也是你們訂的指引中的內容，對不對？"],["林董事長修銘：對，沒錯。"],["鍾委員佳濱：可不可以加入「董事薪酬與員工薪資連動增長比例描述」？"],["林董事長修銘：可以。"],["鍾委員佳濱：可以喔？好，謝謝。","最後我的要求是，黃主委，就像你剛剛說的，臺灣的上市（櫃）公司有不同的行業別，他們的董事跟員工人數規模大小不一，他們所處的區域也不一樣，我希望你們是不是可以訂一個董事跟員工薪酬比的合理上限，如果超出的話，要由股東會議來決議。你可不可以去訂這樣一個上限的指引規定？去研究一下，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：可以研究，但這不是金管會能夠單獨決定的。"],["鍾委員佳濱：好，那你需要哪些部會的配合？經濟部？勞動部？"],["黃主任委員天牧：至少勞動部……"],["鍾委員佳濱：好，我幫你去問經濟部部長跟勞動部部長是否支持，如果支持，你願不願意做？"],["黃主任委員天牧：還有包括國發會這些可能都要……"],["鍾委員佳濱：好，國發會可以，你把名單開出來，我都幫你問，最好就是行政院長同意你就做，好不好？"],["黃主任委員天牧：報告委員，政策的考量要周延，您的方向我很感謝，但是……"],["鍾委員佳濱：你很感謝但不認同？"],["黃主任委員天牧：我們還是要研究一下……"],["鍾委員佳濱：你認不認同？"],["黃主任委員天牧：我當然覺得合理的比例是……"],["鍾委員佳濱：合理嘛，對不對？你也說要合理嘛！"],["黃主任委員天牧：但是什麼叫合理……"],["鍾委員佳濱：合理可以討論，社會上很多事情也是要合理，合理不是由你的嘴巴講，不是由主席講，不是由我講的算數，要有一個共識。"],["黃主任委員天牧：公權力要涉入到這麼深去訂出一個合理比例，我覺得這個要小心……"],["鍾委員佳濱：基尼係數是一個全世界經濟學家認為關係到社會和諧的重要指標，連我們的ESG都可以認可、接受，連你們的證交所都訂了一個指引，董事長覺得可以考慮將前述的描述納進去，就是描述嘛，它的描述就只有一個……"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，可不可以允許我們研究一下……"],["鍾委員佳濱：你提出一個報告給我，好不好？多久之內提出一個報告說明？"],["黃主任委員天牧：3個月內可以嗎？"],["鍾委員佳濱：可以。同時請證交所定出股東會年報最佳實務範例，董事酬勞應有具體的評估項目、比例，並且將董事跟員工的薪酬比率放進去，可以嗎？把這個項目放進去，可以嗎？"],["林董事長修銘：可以。"],["鍾委員佳濱：讓大家看得到，好不好？"],["林董事長修銘：好，謝謝委員。"],["鍾委員佳濱：謝謝主委、謝謝董事長、謝謝主席。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席：接下來請高委員嘉瑜發言。高委員發言完畢後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：11:00"],["高委員嘉瑜：（11時）主委好。之前你有針對ChatGPT在金融機構的使用上要去注意，請問一下主委，現在金融機構如果運用ChatGPT，會運用在哪些類型上，你有沒有瞭解呢？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：我們在3月底有發函給銀行公會去瞭解目前各銀行使用的情況，以目前的瞭解，應該沒有什麼特別的銀行去做這件事。"],["高委員嘉瑜：所以目前國內沒有銀行在使用ChatGPT，那未來有沒有可能有一些運用？運用的方式會是哪些？你有沒有掌握？例如客服，或者是先從什麼地方開始做起？"],["黃主任委員天牧：您剛剛提示的這些可能都有方向，但是我們已經請銀行公會瞭解銀行的情況，納入新興科技的自律規範並加以管理。"],["高委員嘉瑜：目前國外其他國家的金融機構，有沒有針對ChatGPT有一些例如您所擔憂的狀況的示警，或是他們的運用狀況你們有沒有去瞭解？"],["黃主任委員天牧：有的銀行是不贊成用的，我瞭解的是有些銀行是不用的，有些數位主管機關是禁止的。"],["高委員嘉瑜：國外是指美國嗎？"],["黃主任委員天牧：像歐洲的義大利，它的數位主管機關是禁止的，日本有些銀行是不允許它去做的。"],["高委員嘉瑜：針對這個部分，因為主委有特別關心，我們也希望金管會針對ChatGPT在金融機構的運用上，能夠給我們一些報告，讓我們瞭解說你們所瞭解的國外狀況，還有目前國內銀行可能運用的狀況，好不好？"],["黃主任委員天牧：我們花一段時間瞭解之後跟委員報告，謝謝。"],["高委員嘉瑜：這個部分大概什麼時候可以給我們？"],["黃主任委員天牧：我們會請銀行公會瞭解，一個月會有調查結果，兩個月會有研擬方案。"],["高委員嘉瑜：請兩個月給我們這個報告。"],["黃主任委員天牧：可以，謝謝。"],["高委員嘉瑜：因為針對金融創新跟金融穩定如何保持平衡，在穩定中又不能沒有創新，這也是我們所關心的，所以針對現在的純網保議題，一直以來大家也希望臺灣能夠有自己的純網保，可是很可惜，我們的純網保後來審查沒有一家通過，連唯一一家有申請資格審查通過的中信網保也被刷掉，到底被刷掉的原因是什麼？因為我們看純網保的審查名單裡面，包括金檢局的局長張子浩，以及施瓊華局長都在名單裡面，你們的審查有6次的審查會跟3次的面談，裡面也有很多的外部專家學者，請問目前最主要不允許的原因是什麼？"],["黃主任委員天牧：我們在新聞稿有報告，就是它的創新模式還不足以支撐它做永續的發展，但是我們沒有說它就不能再申請，我們在今年年底會評估是不是要再開放。"],["高委員嘉瑜：你們對創新模式的期待是什麼？因為據我們瞭解，其他國家的純網保，並沒有您所謂的創新要到什麼程度才叫做創新，創新的意思是指說要跟現在傳統產險業的保險商品做區隔嗎？"],["黃主任委員天牧：是的，要跟產險業的數位金融商品做區隔。"],["高委員嘉瑜：怎樣的區隔叫做創新？"],["黃主任委員天牧：就是它不是現在產險業在網路金融上去做的這些東西，也不是只是把商品放在數位上，而是它是一個真正從數位去思考的商品模式。"],["高委員嘉瑜：這個全世界哪個國家有做到？"],["黃主任委員天牧：因為給一張執照是一份責任，我希望它……"],["高委員嘉瑜：不是啊！我們先來看一下全世界各國在推行純網保的狀況，香港首批純網保公司其實在2018年就發照，2019年就開始上路了，你可以發現他們的銷售保單，其實跟傳統的壽險、產險都幾乎是一樣的東西。其他國家包括美國、日本都有這樣的純網保公司，而且日本也是從2008年開始就有第一家純網保，美國是2012年，現在是2023年，我們還在說臺灣的純網保要創新，然後找各種理由說我們的創新不足、沒有市場區隔等等，但是2021年的時候，主委您談到純網保的時候可是非常有信心，而且非常期待說麻雀飛來等等，對於純網保未來的數位轉型，更重要的是消費者能夠擁有更便宜、方便的產品服務，對於使用者、對於消費者的保護來講，純網保可以提供更公開透明的網路投保，也可以去做比較，而且更方便、快速，我想大家也都有所期待。當時施局長也說香港的這些雖然還在虧損，但還是願意嘗試，所以2021年的時候才會快速發予純網保的執照，甚至還有4家。","當時如此樂觀，沒想到事隔2年之後，態度180度大轉變，而且用一個非常高的門檻，導致本來有8家公司有興趣，最後卻只有2家公司來申請，其中一家還連資格都不符，所以其實只有一家進入實質的審查，所以大家就質疑，到底這中間的過程、態度的轉折是為什麼？我們要有一家純網保公司真的這麼困難嗎？就用創新這樣的理由，然後就不同意純網保有一個初試啼聲的機會，會不會要求太多？你看日本的三井住友集團，這邊也有特別提到同樣的外商集團，在英國同樣的時間就有申請設立純網保，當時它對臺灣申請純網保也是躍躍欲試，結果後來也是完全沒有提出申請，但在英國是2015年它就已經申請成功了，所以為什麼這麼多的國外公司、這麼有經驗的公司，不願意來臺灣設立純網保呢？"],["黃主任委員天牧：我請保險局局長跟您稍微做一個詳細的說明，謝謝。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：剛剛有提到的那些公司，後來都有各種原因沒有提出申請，只有2家提出申請，那……"],["高委員嘉瑜：對啊！為什麼？原因是什麼？"],["施局長瓊華：就我們瞭解的情形，可能他們在準備上，還有就是合作的對象上，沒有辦法如期在我們的時程裡面提出來。"],["高委員嘉瑜：這就是外界所質疑的嘛！就是你的門檻太高啦！你要求這些設立純網保的機構，在金融機構的發起人必須異業組隊，要有金控、銀行、券商、保險或保經代，認股合計應達實收資本額四成以上，且至少董事名單中還要有一位是科技董事。大家看到這個，根本就是除了金控之外，沒有一家公司有可能有這樣子的資格，所以你要求的這麼高，以純網保來講的話，當然原本我們是希望用一個比較數位，而且節省成本、快速、方便的一個產品模式，提供給更多人更便宜、更好的一些產品選擇、更多樣化的選擇，結果你用了一個非常高的門檻，導致這些原本有意願申請的，連永豐金控、玉山金控、富邦金控都完全放棄申請，是他們沒有這個資格嗎？是他們沒有這個實力嗎？還是因為你們設下一個根本不可能跨過的高門檻，所以才導致最後只有一家來申請，這個完全就跟我們原本希望麻雀飛來的本意大相逕庭，所以當其他國家在2008年、2012年比我們還要早都有純網保，到現在都還持續在經營的時候，我們已經2023年還看不到一家純網保。","這就是我們一直在說為什麼我們的金融創新、金融科技跟不上其他國家，什麼東西都以保守安定為最基礎、最優先，但是你的商品創新不足，又拿這個來當作理由，要求這些純網保公司，感覺是緣木求魚。所以我們也希望金管會能夠開大門走大路，能夠讓這些純網保公司有更多元、更容易、方便進入的門檻來試辦，像我們以前有一些沙盒或是等等，能夠讓純網保公司在臺灣也有機會試辦或是生存，而不是用這麼高的門檻去限制很多公司，尤其是這麼多大型的金控公司最後都沒有意願，就跟我們之前的創新板一樣的狀況，你想的太完美，結果最後的成果就是不如預期，現在也是一樣，在這樣的要求之下，本來想來做的人，大家都不做了。"],["黃主任委員天牧：報告委員，創新板現在已經有10家上板了，不是沒有……"],["高委員嘉瑜：好不容易啊！"],["黃主任委員天牧：大家努力就會有結果。"],["高委員嘉瑜：跟我們的預期還是差非常多，好不容易千拜託萬拜託，才有10家來。"],["黃主任委員天牧：報告委員，我們年底會再做檢討，您的指示我們非常重視……"],["高委員嘉瑜：所以之前我們就針對創新板的事情，大家也希望能夠朝著怎樣讓這些資金有機會來投資去做，然後讓年輕人也有機會來接觸，但是你們都抱著一個保護主義的心態，今天純網保也是一樣，所以才導致我們金融創新、金融科技的不足，跟其他國家相比真的是落後太多，其中我們也要針對現在虛擬資產納管的部分再請教一下主委，因為現在金管會身為虛擬資產的主管機關，也希望虛擬貨幣的這些平台能夠納管，請問主委，現在有納管的業者跟沒納管的業者到底差別在哪裡？"],["黃主任委員天牧：納管才是合法能做的，比如25家有申報洗錢防制……"],["高委員嘉瑜：合法對民眾來講有什麼保障？"],["黃主任委員天牧：未來我們對於它的資產，還有它上下架的審查、交易的安全、資安都會去做關心的。"],["高委員嘉瑜：都會去關心？"],["黃主任委員天牧：都會注意。"],["高委員嘉瑜：但是問題是，以後納管的這些平台，民眾的虛擬貨幣這些資產會不會作為課稅的對象？"],["黃主任委員天牧：這要看財政部對於虛擬……"],["高委員嘉瑜：因為財政部說這部分要課稅，所以對民眾來講，第一個，投資這些所謂納管平台的虛擬貨幣，未來有可能變成政府課稅的對象，所以他的意願會不會高？這是第一個。第二個，納管之後，如果這些虛擬貨幣的平台發生了風險、倒閉或是等等這些問題時，金管會要負責任賠償或是最終的給付嗎？"],["黃主任委員天牧：第一點，有所得就要納稅，這是應該的。第二點，全球各國監理虛擬資產的機關也沒有所謂要去補償他的。"],["高委員嘉瑜：所以如果跟沒納管的比起來，到底差別在哪裡？因為沒有納管的，可能政府監管不到，他可能就可以不要繳稅等等，畢竟政府查不到，這是第一個。第二個，倒閉的時候，政府也一樣不會負最終的保險責任，或是也沒有任何的保障，對於民眾來講，到底差別在哪裡？"],["黃主任委員天牧：報告委員，關於納稅不納稅，我想這是民眾的義務，你有所得就要納稅，至於……"],["高委員嘉瑜：這是基本的，但是問題是，就像租屋平台也是一樣的問題，房東擔心加入租屋平台會被查稅是一樣的，當金管會納管之後，到底提供給民眾什麼樣的保障？"],["黃主任委員天牧：我們列了九項指導原則，我們在3月底之內會把這些原則劃立為具體的措施。"],["高委員嘉瑜：對業者來講，他為什麼要接受你的納管？"],["黃主任委員天牧：他會讓投資人比較有信心，因為主管機關……"],["高委員嘉瑜：信心在哪裡？投資人都是一樣的，如果大的平台給的利率比較高，又不用受到政府的監管，他也不用被查稅，政府一樣也不負最終的給付責任，投資人自己也會去看這些國際平台在國際的狀況去做選擇跟比較。"],["黃主任委員天牧：利率越高、投資收益越高，風險越高。"],["高委員嘉瑜：我知道，但是金管會在納管的同時要有更多的誘因，提供給不管是民眾或是業者，讓他們願意來接受納管，這是第一個。第二個，不願意納管的平台業者才是現在主要風險的來源，或者是現在大家主要去投資或去購買的對象，當這些平台，你根本沒有辦法去管，這才是問題所在，你如何透過臺灣的這些主管機關，例如銀行等等業者去配合，讓這些其他的大型平台業者沒有接受納管，他也願意加入，否則以你現在納管的平台規模來講，最高的資本額才2億元，最小才10萬元，這樣的納管規模跟整個虛擬平台的市場來講，真的是非常小的納管規模，真的是有點令人覺得啼笑皆非。所以在這種情況之下，這樣的納管感覺是玩家家酒，如果你沒有辦法真正納管這些大型的平台，或是給民眾有效的保障，或是給更多的誘因，這樣的納管好像沒有實質上的意義。","所以我也希望金管會針對所謂的納管能夠有更實際的一些方案出來，尤其像日本就有一個特別監管的法令，美國也是，其他國家其實都有相關的立法來要求，臺灣不能只說要納管，但是沒有任何相關的法令或怎樣，就要求業者自律，這樣的納管其實也是嘴巴說說而已，並沒有真的實際上達到什麼效果，所以我希望主委能夠針對所謂虛擬平台的納管，未來針對我剛剛所說的業者或是對於一般民眾的保護等等這些部分，能夠提出一些比較具體的說明跟方案，這部分可以在一個月內提供給我們嗎？"],["黃主任委員天牧：剛剛委員垂詢的這些問題，我都很高興聽到您提出這麼多有價值的建議，我們會參考，但是一個月之內，因為我們對外應該是9月份之前會說明，如果是單純的，我們在一個月之內給委員報告，這樣可以嗎？"],["主席：好，主委請會後提供資料，謝謝。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝主委。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時14分）","繼續開會（11時21分）"],["主席：現在繼續開會。","請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。","請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:22"],["曾委員銘宗：（11時22分）主委好。你上任多久了？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：總召好。快3年了。"],["曾委員銘宗：這在主委裡面相對任期是長的，對不對？"],["黃主任委員天牧：相對不短。"],["曾委員銘宗：你謙虛了，相對是長的。你任內力推ESG，對不對？"],["黃主任委員天牧：其中之一是永續，是的。"],["曾委員銘宗：ESG主要的涵蓋範圍是哪些？"],["黃主任委員天牧：環境、社會及治理這三個面向。"],["曾委員銘宗：員工的低薪是不是裡面很重要的因素？"],["黃主任委員天牧：我想就是社會公平性的問題，也是治理的問題，也是社會的問題。"],["曾委員銘宗：尤其國內的低薪真的是國安問題！所以今天我才會特別提證交法的修正草案，當然不是只有你金管會，我剛才也去經濟委員會，我也提了公司法第二百三十條之一，我們陸陸續續還有相關的法案。請問主委曉不曉得這些上市上櫃公司裡面，獲利很好、股價很高的，但是卻有低薪的狀況，你曉不曉得有這種公司？"],["黃主任委員天牧：我想多少都知道一些，包括前面很多委員質詢上都有提到這樣的情況。"],["曾委員銘宗：這合理嗎？"],["黃主任委員天牧：一般來講，不是很合理，不過也要看這個公司的產業結構，它是勞動密集還是技術密集，不同的產業結構……"],["曾委員銘宗：我贊成，因為產業別不一樣，但是你看也得到服務業也有相對低薪。我今天特別跟你提到，我和金管會調了資料，這是110年度的上櫃公司的薪資情況，111年度的資料還在調，我統計的標準是股價，110年12月31日股價200元以上、EPS10元以上，也就是一年賺一個資本額以上的公司，這個公司一年賺一個資本額，股價200元以上，110年上櫃公司沒幾家，才30家；上市公司也大概是30家左右。但是我剛剛講了，以寶雅來說，110年12月31日寶雅的股價是423元5毛，EPS是18.25元，也就是1年賺1.8個資本額，對不對？"],["黃主任委員天牧：您說得對，因為……"],["曾委員銘宗：你曉不曉得它員工薪資平均多少？"],["黃主任委員天牧：它應該是百貨類、日用品類，我不太曉得它的員工，它是服務業的一環。"],["曾委員銘宗：服務業也可以像鼎泰豐，賺了錢回饋給員工，員工是公司生存發展最重要的資產，你曉不曉得？寶雅只有給49.5萬元的年薪，股價賺的被股東拿去也就算了，獲利被股東拿去也就算了，我只是舉寶雅當例子，這麼不合理，難道金管會不需要拿一點公權力出來讓它合理化嗎？"],["黃主任委員天牧：有關委員的垂詢，我對於社會的公平性也很在乎，只是我們的方法不太相同，我們覺得證交法不太適合定一個非常干涉性的比例，但是我們會用其他的方式努力。"],["曾委員銘宗：你這樣的講法，別的委員會會講這是上市上櫃歸金管會管，我剛剛在經濟委員會，王部長就說歸金管會管，來這裡你說金管會不管，所以員工可憐，公司不賺錢就算了，這麼賺錢，股價漲了有獲利股東拿去，這不合理啦！主委，你力推ESG我非常贊成，但是這些員工相對低薪，我是建議主委盡點力，因為……"],["黃主任委員天牧：委員，我們會盡力，您提的這個議題非常有前瞻性，我們會盡力，但是用修法的方式，我們是有一些不好意思，在你面前是有點保留。"],["曾委員銘宗：不會，我這次提修法，你說公布董監事個別酬金會有人身安全的疑慮，但在你自己的報告最後也講，有一些財務不好的也公布啊！"],["黃主任委員天牧：那是因為公司財務不好又給董監事高的酬勞當然應該公布。"],["曾委員銘宗：他就沒有人身安全的問題？"],["黃主任委員天牧：因為它的財務不好就不應該給他那麼高的酬勞，所以才覺得要讓大家知道。"],["曾委員銘宗：他有沒有人身安全的問題？同樣。另外，美國是公布耶！美國是公布每個董監事的酬勞，人名你也可以畫圈，像某董事圈圈、某董事圈圈……，是可以做的。我們的要求是只要你敢領就要接受各界的檢驗。我也知道，你想想看，連中華民國最有競爭力的60家上櫃、6家上市的公司都有低薪問題，你怎麼鼓勵其他160萬家中小企業加薪？它更有理由，像是獲利不好。這是我很誠懇的建議，但是這東西也無從勉強，你有你的立場，我也可以理解，但是這不推的話，你的業績缺很大一塊。"],["黃主任委員天牧：委員，非常感謝您提出這樣一個重要的議題，我們會再跟兩個交易所研究，看能再多做哪些事情。"],["曾委員銘宗：最後，四大公司到去年底的淨值高達1,400億元，而且每年以150億元到200億元在增加，主委，這1,400億元你打算怎麼用？"],["黃主任委員天牧：這裡面包含資本的充實，還有他們現在都是租別人的房子，我們有在北門園區，將來會有固定資產的投資……"],["曾委員銘宗：那個只要200億元就夠了，主委，因為四大公司坐收過路費，而且是一個獨占的事業，不適合坐擁這麼多現金，你看是要回饋給投資人或者是強化投資人跟金融消費者的保護，因為這四大公司持有這麼多資產跟現金，外界真的看不下去，主委，你打算怎麼用？"],["黃主任委員天牧：您在前一段時間有垂詢過，我們會在一定期間之內提一個報告給您請您指導。"],["曾委員銘宗：不瞞你說，我為什麼盯這個問題，我跟你講，現在只有我注意，以後更多委員注意，你不好好處理，要用在刀口上、好好運用，強化消費者、保護強化有關金融消費者的爭議解決，對產業也好、對消費者也好、對金管會也好，我希望你要強化這些，你也知道現在世界監理機關都在強化對金融消費者的保護，既然有錢，你不能把1,400億元放在那裡讓大家看，真的不好啦！那個報告什麼時候可以提出來？"],["黃主任委員天牧：您上次交代是2個月之內，時間應該快到了。"],["曾委員銘宗：OK，因為去年也弄一次，你去年也拿出來，但是效果不彰，一直增加，很快就增加到2,000億元喔！到時候你手邊有四大公司，現在擁有1,400億元的淨值，沒有好好用，真的……"],["黃主任委員天牧：剛剛也跟委員報告，這些公司很多有民股的股東。"],["曾委員銘宗：我知道啊！但是我剛才開頭講，因為這四大公司或者是財團法人是獨占事業，你該分給它的每股盈餘就分給它，某個合理程度，我贊成，但不能超盈餘，好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、游委員毓蘭、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、張委員其祿、陳委員椒華及何委員欣純均不在場。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:32"],["蔡委員易餘：（11時32分）黃主委，你上任之後推了綠色金融行動方案2.0，事實上就是要創造公司，尤其是上市公司，甚至整個金融界配合聯合國格拉斯哥氣候公約的ESG，所以你非常努力在推動ESG。我想請教黃主委，ESG這三項指標應該要從三個方向進行，你們現在到底怎麼去評價這家公司有落實ESG或者它還有待努力？到底誰來評價？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：我們今年開始會有一個永續金融的評鑑，如果是金融機構的話，這些評鑑的指標是由專家學者訂定的，我們的確是有一個評鑑，但是國外有很多rating的公司或者評價機構對這些公司的表現去做評價，目前國內的第一次是我們來做這件事。"],["蔡委員易餘：就是你們會做，評價的標準是由誰來定？你們直接定？還是你們會跟經濟部、國發會……"],["黃主任委員天牧：我們要辦的永續金融評鑑指標是由研訓院處理，會由學者專家草擬訂定不同指標。"],["蔡委員易餘：那什麼時候會出來？"],["黃主任委員天牧：應該是今年年底之前，時間應該很快但我記得不太清楚，就是今年要做好，明年就會公布。"],["蔡委員易餘：主委，我想請教如果國外都有針對ESG的評價公司，表示他們有一套標準，我們國內可以援用這套標準，所以到底是為什麼還要到年底、還要拖這麼久才有所謂ESG的評價方式？"],["黃主任委員天牧：橘踰淮北為枳，不能把國外的搬到臺灣來，總是要以臺灣本身的情況去做判斷。"],["蔡委員易餘：我知道當然不能完全照抄，但是大方向是有的，因為這三項指標不管是環續、公司治理、社會企業責任，大概都有一個初步的方式。我想跟主委聊的是，因為整個評價方式沒有出來，以我所看到的，現在銀行業為了配合綠色金融行動方案，他們就去買綠電，只能這樣。"],["黃主任委員天牧：不會啦！我跟委員報告，交易所……"],["蔡委員易餘：不然大家就是瘋狂去買綠色能源標章。"],["黃主任委員天牧：我們在年報裡有7項相關的項目，還有永續報告書，這些都是要做的，不只有買綠電而已。"],["蔡委員易餘：不是只有買綠電嗎？"],["黃主任委員天牧：不是。"],["蔡委員易餘：我想請主委去調查現在有多少銀行業為了把所謂的綠色能源標章，也就是產生綠電的額外證明留在自己身上，結果它push太陽能業者跟台電解約，讓這些發出來的電變成灰電，台電就照2.7元把它收回，剩下的價值部分就被銀行業者扣住，由他們賣給需要ESG作為國際競爭力的公司。我想要強調的是這個架構看起來好像沒問題，因為它把所謂的節能標章的價值保留下來，讓台電單純用二點幾元把電買回來，不過主委，這中間忘了一件事，台電為了讓太陽能業者設置太陽能是透過投資饋線的方式，是有投資的喔！結果這麼輕易就讓銀行去push太陽能業者解約，吃虧的是台電，當我們在推動很多政策時認為是好的，但我們也許忽略了一塊，也就是台電這樣的國營事業在無形中被欺負、有損失，我覺得這個過程對我們的國家不公平。當然我也沒辦法說每一件都是這樣，但我有看到這樣的狀況正在醞釀、正在產生，所以我想跟主委呼籲這件事情。","ESG是我們一定要貫徹的，社會企業責任或現在走向永續經營的方向都是正確的，但問題在於現在的銀行業對ESG還不是很瞭解，他們也不知道怎麼做才是很扎實的ESG，尤其是主委在年底要公布的ESG，國際上到底認不認同？有沒有辦法對接也不知道！所以他們認為最有信心的就是做國際上認同的ESG，也就是買節能標章、綠電。"],["黃主任委員天牧：委員，很謝謝您提醒我們這一塊，也許我們應該多做瞭解，我們會後去瞭解銀行業者是不是有做您所形容的這些事情。"],["蔡委員易餘：對，我覺得要去瞭解一下。"],["黃主任委員天牧：很感謝您的提醒。"],["蔡委員易餘：他們去貸款投資綠能這件事情我覺得很好，但在投資的背後不能變成最後吃虧的都是台電，我覺得這件事還是要為國家捍衛，好不好？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員的提醒，我們會去瞭解。"],["蔡委員易餘：好，去瞭解一下。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["蔡委員易餘：瞭解之後是不是可以給我一個說明？謝謝。"],["黃主任委員天牧：好，我們再跟您報告，謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:39"],["江委員永昌：（11時39分）主委好。其實我上次來問的時候有補充數據給你，為什麼我關心人頭帳戶？現在洗錢防制法第十四條在法務部或刑法上的定義是資助、協助洗錢犯的幫助犯，光是這樣的一審判決案例在2021年就有三千多件，2022年有八千九百多件，所以非常嚴重。很多犯罪到最後為了金流的洗白都會動到銀行的人頭帳戶，在還沒成為警示帳戶或衍生管制帳戶之前，其實銀行平常對客戶做定期審查或不定期審查時一定會有蛛絲馬跡，不要只靠跟客戶的開戶合約做一些暫停、凍結或什麼的，能不能有一套辦法？我是基於這樣才來跟金管會講，你們就儘量去研究、想辦法。"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好，所以我們很感謝委員的提醒。"],["江委員永昌：上次那個人頭帳戶到後來問了半天，好像我們之間的溝通不是很好。"],["黃主任委員天牧：是這樣嗎？我們會後再跟您請示，好嗎？"],["江委員永昌：沒關係，好！","我今天要繼續問虛擬資產的金融投資跟支付，過去的洗錢及資恐防制，你們有辦法處理以外，現在要把金融投資跟支付納進來，即你們要納管虛擬資產。虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法共有18條條文，其中第七條就叫旅行條款，不曉得主委對旅行條款知道多少？"],["黃主任委員天牧：我大概知道是Travel Rule，這部分請莊局長報告。"],["江委員永昌：2021年金管會就公布囉！"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：對，報告委員，這一條我們會另訂實施時間。當時在開公聽會的時候，所有的參與業者都認為這條在技術執行上有一些困難，而且世界各國的實施狀況也不太一樣，所以這一條還沒有生效。"],["江委員永昌：好，世界各國的狀況我講給你聽，FATF在2022年3月做完調查，98個司法轄區有29個通過了，包括美國、加拿大、新加坡、瑞士、南韓、杜拜、德國及開曼群島等等，有62個還沒通過，而臺灣是有規定但還沒上路，臺灣現在的情況跟英國、歐盟、日本一樣，所以我們還是要看一下英國、日本、歐盟是否有通過旅行條款，我們就可以早點知道如何做。其中有7個國家是直接禁止，現在看起來臺灣沒有要禁止虛擬資產業，所以你們要等到什麼時候？這是第一個問題，有29個國家已經做了。","第二個，你剛剛說有困難，到底虛擬資產業者、平台等等的困難是什麼？他們的困難是沒辦法做出適用的資訊查核、KYC等等規定，還是有什麼困難？還是國外業者沒來臺灣登記，我們查不到金流？還是你們沒辦法做到隨時把蒐集的資訊提供給檢察機關跟司法警察機關備查？困難是什麼？有的國家做啦！"],["莊局長琇媛：報告委員，我舉一個Travel Rule的例子，現在有一個A客戶打算把帳戶裡的泰達幣匯給B客戶，因此請這個平台去處理，而Travel Rule是希望B客戶所有相關的KYC資料都要提供給這個平台，但A客戶的平台業者就會說它的客戶也不清楚B客戶的KYC相關資料，那只是一連串的錢包號碼，所以會有類似這樣的資訊問題。"],["江委員永昌：我們本來是怕洗錢、資恐等等，所以要去打擊它，可是現在金融投資跟支付成為你們的業務，你剛剛講的是A業者對於甲客戶跟B業者對於乙客戶之間的支付行為，這樣的支付行為要拉到多高的監理強度？這不就是你們要做的嗎？不會做到銀行的監理強度吧？但要到怎樣的強度？以美國來講，它是直接用銀行保密法（BSA），其實它的規定比FATF的相關立場還要更強硬一點，也適用到虛擬資產業，所以美國能做啊！我們是要走在前面還是走在後面？強度高或強度低？當然，我以上所說都是建言，因為大家都在關心這件事。我不是說你們現在有什麼責任必須被批判，但你們要怎麼做？3個月或半年會做到什麼？就算有困難，也是本來就應該處理，裡面的內容你們要我念嗎？而且，第七條的旅行條款通過到現在這麼久，什麼時候要生效？如你剛才講的，核實客戶資料是本來就應該做的，這已經是最基本的，就是要據實審核啊！"],["莊局長琇媛：報告委員，第七條當初在制定時，確實有業者反映技術問題，我們現在也會再去了解剛剛委員所說各個國家的情況。有些國家確實立法過了，可是並不一定執行。這幾年隨著整體技術在更新……"],["江委員永昌：沒有！已訂規定但尚未執行者我剛才念了，有英國和日本，而已經施行上路的有美國、加拿大、新加坡、南韓、德國、開曼群島。"],["莊局長琇媛：對，針對這部分，我們也會再去了解世界各國實際上生效實施的狀況，再看看是不是……"],["江委員永昌：不，我進一步講，其實也不過就是轉出方的姓名、帳戶、地址、相關金融機構、額度、交易日期；接收方的姓名、地址、金融機構、帳戶以及可識別資料。假如連這一步都這麼困難的話，那麼以你們剛才講的旅行條款規定來講，辦法提出來快兩年，但卻做不了。至於與其他國家的比較，我也拿出來跟你講了，你對我的回答好像必須再……"],["黃主任委員天牧：委員，這樣好不好？關於Travel Rule的事，我們回去之後再與銀行局、證期局還有法務處討論一下，看看有沒有辦法再做一些調整。"],["江委員永昌：好，要儘量理解，並儘量能有進度。"],["黃主任委員天牧：我了解委員的期待，謝謝。"],["主席：今日登記發言之委員均已發言完畢。","進行討論事項及臨時提案之處理，共3案。宣讀完畢後即進行協商。","證券交易稅條例"],["一、提案條文："],["二、修正動議：","證券交易法"],["國民黨黨團提案："],["臨時提案：","1、","有鑑於近3年受新冠肺炎疫情影響，財政部皆於5月綜合所得稅報稅季前倉促公布將報稅期限由5月底延至6月底。今年雖疫情趨緩，輕症確診者也不必隔離，但現在面臨通貨膨脹、物價全面上漲等狀況，建請財政部儘速研議今年再次延長綜合所得稅報稅期限，緩解民眾經濟壓力。是否有當？敬請公決。","提案人：王鴻薇　　李貴敏　　翁重鈞　　林德福　　陳玉珍　　萬美玲　　羅明才","2、","近期受到貨幣緊縮與升息政策影響，借貸人與融資公司爭議不斷，而自2007年由金管會提出「融資公司法」草案至今都未能成功立法，爰提案要求金管會重新評估提出「融資公司法」之必要性與可行性，且同一時間請銀行強化普惠金融，例如機車或手機借貸等微型借貸方案，並於兩個月內提出書面報告。","提案人：郭國文　　鍾佳濱　　羅明才","3、","為健全資本市場在薪資、員工福利與待遇的表現，爰提案要求金管會針對現行上市櫃公司評鑑相關指標，研擬將上市櫃公司所投資之子（孫）公司一併納入評鑑依據，並於一個月內提出書面報告。","提案人：郭國文　　鍾佳濱　　羅明才","（進行協商）"],["主席：現在先處理證券交易稅條例部分條文修正草案等4案。","經過多日協商，請莊部長說明。"],["莊部長翠雲：召委及各位委員，大家好。證券交易稅條例部分條文的修正最主要就是因為證交所以及櫃買中心規定權證發行人對其發行之權證應有流動量提供之機制與採行風險管理之措施，以及建立調節避險部位，金管會也建議調降權證發行人調節避險部位的稅負成本，以提升整體權證的報價品質，而後促進權證市場的發展，所以本部參採金管會的意見，也是配合金融政策，研擬了這項修正條文。修正草案最主要的重點就是增訂核准發行權證從上市或上櫃日一直至到期日這段期間，基於履行報價者責任的規定與風險管理之目的，可以根據本次增訂第二條之三在生效日起5年內出賣避險專戶內經過核可標的之股票。還有，針對每日交易成交總金額在避險必要範圍內之部分，證券交易稅由現行的千分之三調降為先分之一，也授權本部會商金管會，就避險必要範圍之認定基準等與其他相關事項訂定子法規。","另外，為了因應權證避險股票證券交易稅稅率的調整，證券商與稽徵機關要配合修正相關作業系統以及訂定相關子法規，所以修正條文明定為公布後6個月施行，主要是在這次修正增訂的第二條之三。針對稽徵部分，最主要是配合稅捐稽徵法刪除某些規定。以上重點報告，謝謝。"],["主席：針對行政院提案修正條文內容第二條之三，還有其他3項提案。如果各位委員沒有意見，是否照行政院提案條文修正通過？"],["沈委員發惠：好，同意。"],["鍾委員佳濱：同意。"],["主席：照行政院提案條文通過。","處理第三條。","請莊部長說明。"],["莊部長翠雲：第三條最主要是因應前條第一項規定權證避險專戶的交易明細列具清冊等增訂這樣的文字，也就是因應未來執行上有這樣的必要。"],["主席：各位委員如果沒有意見，是否照行政院提案的修正內容通過？"],["沈委員發惠：好，同意。"],["鍾委員佳濱：同意。"],["主席：第三條照行政院提案的修正內容通過。","處理第十一條。","請莊部長說明。"],["莊部長翠雲：第十一條刪除了後面一段文字，最主要是這些強制執行規定在稅捐稽徵法第二十條已有統一規範，所以我們刪除相關文字，回歸稅捐稽徵法規定辦理。"],["主席：請問在場委員有沒有反對意見？"],["鍾委員佳濱：沒有。"],["沈委員發惠：沒有。"],["主席：第十一條照行政院提案條文通過。","處理第十六條。"],["莊部長翠雲：第十六條是在但書裡提到這次增訂的第二條之三與第三條修正條文是從公布後6個月起施行，主因是我們剛才提到的相關子法規要訂定、作業系統要修正，以及金管會有相關內控機制都要建立，所以訂定公布後6個月施行這樣的文字。"],["主席：各位對第十六條有沒有意見？"],["沈委員發惠：沒有意見，但有一項修正動議。"],["鍾委員佳濱：要撤回嗎？"],["沈委員發惠：不用撤回，照院版通過。"],["主席：沒有意見？第十六條照行政院提案條文通過。","證交法第十四條條文修正草案請再多準備一點時間，今天已經大體討論，擇期再議。","處理臨時提案。","第1案是針對財政部延長綜所稅申報期限問題。去年有、前年也有，部長看法怎麼樣？"],["莊部長翠雲：報告各位委員，這項臨時提案最主要是建議「研議」，所以是否容我們遵照辦理去研議，然後再以書面回復？"],["主席：你看要研議時間要多久？如果可以實施的話，就要早一點確定。"],["莊部長翠雲：好，我們儘快。"],["主席：針對第1案，各位委員有沒有意見？沒有，照案通過。","處理第2案，由郭委員所提，這部分是針對金管會，金管會有沒有意見？"],["莊局長琇媛：遵照辦理。"],["主席：第2案照案通過。","處理第3案，也是關於金管會。"],["張局長振山：遵照辦理。"],["主席：第3案照案通過。","（協商結束）"],["主席：協商完成，宣讀協商結論。","證券交易稅條例部分條文修正草案第二條之三、第三條、第十一條及第十六條均照行政院提案條文通過。","證券交易法第十四條條文修正草案另擇期繼續審查。","請問各位委員對於協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議作如下決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於1週內以書面答復。委員另要求期限者從其所定。","三、費委員鴻泰、余委員天提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。","四、證券交易法第十四條條文修正草案擇期再審。","請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。"],["段落：證券交易稅條例部分條文修正草案等4案業經參考金融監督管理委員會函送之評估報告及公聽會會議紀錄，照行政院版本通過。全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前不須由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。"],["五、證券交易稅條例部分條文修正草案等4案業經參考金融監督管理委員會函送之評估報告及公聽會會議紀錄，照行政院版本通過。全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前不須由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。","請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。"],["委員費鴻泰書面質詢：","Al浪潮席捲，ChatGPT點燃生成式AI競賽戰火，義大利因隱私疑慮封鎖ChatGPT，英國「衛報」（The Guardian）意外發現風靡全球的聊天機器人，會憑空杜撰新聞報導。","◎目前財政機關如何運用ChatGPT？相關風險為何？財政部禁不禁止？","◎國科會決定發展具台灣特色、以正體中文為主的「可信賴AI對話引擎」（Trustworthy AI Dialog Engine，TAIDE），邀請政府機關、業界以此為基礎，以自有的資料進行微調（Fine-tuning），發展合乎自身需求的系統。","◎檢視目前部會提供的便民智能客服，財政部已有「國稅小幫手」24小時線上稅務諮詢，財政部更進一步發展生成式AI導入報稅客服的可行性？會有資安外洩相關風險？民眾透過生成式AI獲得的資訊若錯誤，會因此而受罰？","金管會推動「電支跨機構共用平台」，第3季將上線購物互通，但目前規模前五大電支業者僅全盈支付確定加入，街口支付、一卡通、全支付及悠遊卡仍維持觀望。","◎國內專營電支業者達十家，消費者至店家消費時經常面臨須要以不同的電支App付款。店家必須與不同電支業者簽約，在櫃檯擺放不同業者的QR Code，而民眾也要切換到專屬支付APP才能掃碼。","◎若電支業者都加入「電支跨機構共用平台」，店家只需和一家電支業者簽約，透過電支共用平台，就可一次與所有支援購物功能的電支業者互通。","◎截至1月底用戶數前五大電支業者分別為街口支付、一卡通、全支付、悠遊卡及全盈支付，尚未加入共用平台業者中，單街口支付及一卡通合計市占便已過半，約占全部市場（十家）的五成六，而目前已確定加入的電支業者約占一成八，規模差距懸殊。","◎街口支付、一卡通、全支付、悠遊卡目前尚未加入的原因為何？金管會推動電支跨機構共用平台的願景是讓電子支付更加「無障礙」，能夠給消費者帶來便利的付款體驗，為何大型業者不願意參與釋出通路？","◎許多電支業者之前已花費鉅資在推廣及培養通路，目前金管會的共用平台對於這些已有穩定交易量，且通路已趨於成熟的電支業者來說，有何吸引力？對這些業者來說，分享通路的效益在哪？這些才是造成大業者目前呈現觀望態度的原因。","◎金管會的下一步？透過棍子來強制要求所有電支業者都加入平台？提供蘿蔔改善誘因吸引電支業者加入平台？"],["委員余天書面質詢：","本次委員會審議證券交易法修正草案的內容，恰好與本席上週質詢內容所提出的，強化金融市場資訊透明化應公開個別董監事酬金的見解不謀而合。本席原則上相當贊成此提案的出發點；然而上市櫃公司監理的法規制度錯綜複雜且對國家經濟影響甚鉅，立意良好的改革方向若無具體且因地制宜的通盤考量，則將造成制度上套利的空間。","據本席暸解，美國在歐盟分別對於董監事酬金揭露的法規相當完整，但彼此之間卻有各種差異。歐盟在2017年發布的SRDII規範了上市櫃公司薪酬政策之揭露標的，不僅包括董事也涵蓋具有經理人職務者。相對地，美國相關法令雖要求公司應同時揭露董事與經理人之薪酬政策與報告，但就董事之揭露要求較少，且股東諮詢性投票也僅限於經理人的部分。","本席認為兩個世界主要經濟體在制度上有若干差異，源自於兩者上市櫃公司股權結構的不同產生的治理問題差異：歐洲許多公司的股權結構較為集中，而美國股權結構則很分散。公司股權愈集中，董事薪酬可能成為控制股東獲取利益的途徑；若股權分散，董事未必有足夠的談判力量與管理層商定薪酬，也未必有足夠誘因與動機促使董事大力爭取薪酬。","就我國上市公司中，股權分散並由專業經理人經營，與家族持股比例甚高的企業，在比例與社會影響力上似乎無明顯偏重；實務運作上也常見到公司年報記載「擔任董事之經理人，不領取董事酬金而領取經理人酬金」。因此本席認為，若修法後對於董事薪酬政策揭露採較高的要求，但卻對經理人薪酬政策採相對較低的標準，則可能使身兼經理人之董事透過不領取董事薪酬而領取經理人薪酬，進行法規套利規避揭露。本席建議主管機關應針對上市櫃公司董事及身兼經理人之董事之薪酬揭露，研議有一致規範的可能性。"],["主席：本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。","現在散會。","散會（12時4分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,25,25,26,27,27,28,28,29,29,50,50,54,56,56,57,58,58,59,59,60,60,61,62,65,66,72,72,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,261,262,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,404,405,406,407,408,409,410,411,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,442,443,444,445,446,447,448,449,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,602,603,604,605,606,607,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,634,635,636,637,640,640,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,681,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,709,711,712,713,714,715,716,718,719,720,721,722,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,736,737,740,741,752,754,756,757,758,759,762,763,764,765,766,769,770,771,772,773,775,776,777,778,779,780,784,785,786,787,789,790,792,793,795,805,805,807,819,824],"person_count":{"主席":53,"曾委員銘宗":20,"黃主任委員天牧":256,"林委員德福":21,"吳委員秉叡":24,"張局長振山":8,"賴委員士葆":25,"莊局長琇媛":12,"陳董事長永誠":9,"宋署長秀玲":3,"沈委員發惠":19,"施局長瓊華":6,"李委員貴敏":45,"郭委員國文":32,"主席（鍾委員佳濱代）":1,"羅委員明才":16,"主席（羅委員明才）":1,"鍾委員佳濱":58,"林董事長修銘":10,"高委員嘉瑜":27,"蔡委員易餘":12,"江委員永昌":9,"一、提案條文":1,"二、修正動議\n":1,"國民黨黨團提案":1,"臨時提案\n":1,"莊部長翠雲":6,"委員費鴻泰書面質詢":1,"委員余天書面質詢":1},"persons":["主席","曾委員銘宗","黃主任委員天牧","林委員德福","吳委員秉叡","張局長振山","賴委員士葆","莊局長琇媛","陳董事長永誠","宋署長秀玲","沈委員發惠","施局長瓊華","李委員貴敏","郭委員國文","主席（鍾委員佳濱代）","羅委員明才","主席（羅委員明才）","鍾委員佳濱","林董事長修銘","高委員嘉瑜","蔡委員易餘","江委員永昌","一、提案條文","二、修正動議\n","國民黨黨團提案","臨時提案\n","莊部長翠雲","委員費鴻泰書面質詢","委員余天書面質詢"],"title":"立法院第10屆第7會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年4月10日（星期一）9時至12時4分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"羅委員明才","votes":[]}