{"blocks":[["立法院第10屆第7會期教育及文化委員會「如何有效杜絕黃牛炒作票券歪風之法制及行政作為精進方向」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國112年4月13日（星期四）9時2分至11時31分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張委員其祿"],["主席：今天第10屆第7會期教育及文化委員會舉辦公聽會，現在開始。先就背景跟各位簡單報告一下。","隨著國境開放，疫情趨緩，相關體育競賽及藝文表演活動逐漸恢復疫前水準。而從近期屢屢發生球賽門票至演唱會門票多有發生黃牛以投機手法取得票券，並將販售金額提高數十倍，不當謀取暴利之情形，更傷害了民眾公平參與相關活動之權益，造成相關產業發展受損，實有嚴格查辦及處罰之必要。然而，現行處罰黃牛行為僅有社會秩序維護法第64條第2款「非供自用，購買運輸、遊樂票券而轉售圖利者」，違反該規定罰鍰上限僅新臺幣18,000元，對黃牛來說根本不痛不癢；再者，實務上更有查辦不易的現象。根據消基會指出，「轉售圖利」，必須是黃牛已經出售運輸、遊樂票券，有了「轉售圖利」既遂的行為才能處罰。因此，在「轉售圖利」尚未既遂前的未遂階段，現行條文根本罰不到黃牛。因此，為了保障相關產業穩健發展及民眾購票之權益，及解決實務上查緝黃牛行為之困境，透過召開此次公聽會，聽取各界寶貴建議及互相交流討論，務實杜絕黃牛行為猖獗之問題。","討論提綱：","一、辦理「如何有效杜絕黃牛炒作票券歪風之法制及行政作為精進方向」公聽會「黃牛的定義」長期多有討論，更是研擬修法上的一大爭點，從外掛程式大量掃票、代排代購賺取服務費，更有人認為只要以超出票面金額轉售者即是黃牛等等意見，政府是否應就黃牛做出明確定義促進未來修正法律、制度及實務執行能更加完備？","二、有鑑於黃牛行為充斥各個產業，舉凡藝文活動、體育乃至醫療資源多有亂象產生，是否應以專法針對相關行為進行規範？而以刑罰作為懲處黃牛運用不當方式取得票券，能夠有效遏止相關行為發生？在實務上，未來相關查緝作業如何精進？是否應建立實名制或是檢舉獎勵機制？","三、有鑑於民眾在購買相關活動的票券後，可能會有發生臨時無法前往的可能，仍然有票券轉讓或交易之需求，而現行市面上有許多民間票券二手交換平台，未來如何輔導業者配合打擊黃牛行為之政策？是否應由公部門或產業界建立單一票券交換平台，以利民眾利用及管理？","以上是今天公聽會召開的主旨跟建議討論提綱方向。","現在開始進行發言。為了讓大家能夠順利發言，我們作如下處理：一、每位貴賓發言時間為7分鐘，在第6分鐘時會有鈴聲提醒，7分鐘結束時會有一個長聲的結束鈴聲，請大家把握於7分鐘以內發言。二、專家學者發言以簽名先後順序為準，現場發言及書面資料，本院會做成紀錄，刊登公報，各位也可以再補充書面資料給議事人員。三、在場立法委員如果有意見要發表，我們也會在會議中進行穿插，以在場委員登記順序發言，如果有委員要發言，就請到主席台進行相關登記。","現在先請主管機關包括文化部、教育部、內政部就現行規定、執行狀況及相關問題提出說明，部會口頭報告時間如下：文化部王時思次長8分鐘、教育部體育署鄭世忠署長4分鐘及內政部警政署刑事警察局陳明君副局長5分鐘。","首先請文化部王次長報告。"],["王次長時思：大家早。文化部就法案背景先做整體說明。這次因為剛剛召委特別提到的黃牛票問題，所以在這個背景下，文化部提了文創發展法修法法案，增訂文創發展法第十條之一，該條背景是從解封以來，因為黃牛票票價哄抬的情況而有很多歌迷的抗議，所以我們就來訂定。在這個過程裡面，文化部已經主動邀集業界及消保團體召開諮詢會議，並參考國外立法例，將防制黃牛相關條文納入文化創意產業發展法修正草案，用法令來禁止黃牛不法加價轉售，及掃票機器人等不正當方式影響購票市場公平性的行為，以維護公平合理的藝文票券交易市場機制。","行政院從108年開始就針對黃牛票問題邀集各部會召開過4次跨部會研商會議，文化部也召開3次實名制諮詢會議，以蒐集各界及各機關意見。修正草案在112年3月17日於文化部官網公告了，在官網公告以後，我們收到各界很多的反映及不同的意見，所以我們在公告之後，又展開一個新的法案內容調整。主要的意見大概都是對10%以內，所謂手續費合理利潤的部分有不同的看法，還有對於處罰程度不足以阻斷黃牛獲利的一些相關意見，所以在回應民意之後，我們行政院版又提出了修正，刪除了10%利潤合理範圍之規定，也加重罰則。行政院在今年4月6日通過文化創意發展法部分條文修正草案，同時函送大院審議。","所以現在我們討論的是送院版之後的新版本，這個版本的內容大概分成三個方面來做說明：","第一個，定義黃牛：將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者，或以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備購買藝文表演票券，取得訂票或取票憑證者都需要處罰，也就是不管是加價轉售，或是以不正方式取得票券者，都被認定為黃牛，即取消加價10%以上才叫做黃牛的定義規範。","第二個，罰則：同時有行政罰及刑罰，行政罰的部分一樣是訂有超過票面金額或定價來販售者，處以10倍到50倍罰鍰，這個部分是仿大眾捷運法，該法如果有違反契約行為也是懲罰50倍票券金額，所以在這裡有一個10到50倍的罰鍰。這個罰鍰級距為什麼比較大？原因是因為在販售票券的部分，第一個要依據它的獲利，因為它的獲利有可能只賣1張或賣10張，或者是他手上票券的量有多少，還有就是在這個罰則裡面，有可能只要主張販售就觸法，而不一定要形成交易，就是不以完成交易為前提，所以我們還是規範了一個比較大的級距，讓法院可以有裁量空間。另外以外掛程式、掃票機器人、蒐集他人身分證號或用隨機身分產生器等這一類不正行為，我們用刑事來處罰，所以處以3年以下有期徒刑。在鐵路法是5年，我們認為鐵路法畢竟在交通上是民生必需品，在藝文票券上應該不算是民生必需品，所以我們的罰則是略輕，即從5年降為3年，或科或併科300萬元以下罰金。當然罰則的部分是希望從源頭阻斷黃牛票源，並希望不要動用罰則，就是大家知道有這個罰則之後，就不要再從事黃牛行為，才是這條立法的主要目標。","第三個，執行方式：我們把管轄權政府及執行機關納入，所以包括直轄市政府、縣市政府都是管轄機關，所以當它要調查或取締違規事實的時候，可以洽請警察機關協助，因為在蒐證及執行的部分，或者是現場有發生黃牛的情形，大概都需要警察人員的協助。以上這三方面來做修法的主要調整。","第四個，配套措施：在配套措施上大概有兩個，一個主要就是實名制。在實名制這一點上，其實文化部一直是非常支持實名制，但是實名制在現場的施行上會遇到一些技術性的困難，這個困難主要是要靠活動現場、主辦現場，就是 promoter來解決。就這個事情，我們跟業界有過多次諮商，因為現在已經發生的實名制案例裡面，有二、三小時排隊排不進去，或者因為大家忘了帶身分證導致現場沒有辦法做身分證跟購票資訊的對接確認等情事發生，所以變成不管是在現場延長時間，或者後來引發的消費訴訟爭議，對業者都造成比較大的困擾。所以在這一點上，文化部希望繼續用輔導的方式，希望更多業者協助大家克服這個困難來做實名制，或者是特別針對比較容易有黃牛票的場次來進行輔導，不再用立法方式來強制，以避免強制立法一旦發生之後，反而會形成在活動演出現場的各種其他紛爭狀況。","另外，二手票票券平台的方式，這個部分我們也希望持續輔導主辦單位來實施辦理。為什麼這樣說？曾經也有這些意見希望由政府來辦，但是無論如何，二手票券平台仍然是一個營利的平台，對政府來說，其實是比較沒有道理來介入產業的自由市場，所以在這一點，我們還是希望輔導業者來進行二手票券平台，針對真的臨時無法進場卻超過退票期限的票源，可以憑票面價格甚至低於原先票面價格的方式，來進行健康的流通及販售，因此在配套措施大概有這兩項是針對修訂法案公告後的回應。","最後，對於文化部來說，重點還是在期待產業健康發展，這也是為什麼這一條被納入在文化創意產業發展法的條文中，我們希望透過遏止不正當行為的方式，讓大家有平均親近、近用文化活動的機會，享受藝文活動帶來的生活。以上。"],["主席：請教育部體育署鄭署長報告。"],["鄭署長世忠：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早。以下謹就本部意見提出說明，敬請各位委員、先進指正與支持。","我國現有職業籃球、棒球之例行賽、總冠軍系列賽等，僅有少部分熱門賽事比賽滿場，目前仍以鼓勵民眾購票觀賽，促進運動產業發展為優先，且運動賽事多數提供賽事直播，並以多方平台分階段方式售票，因此在體育的部分極少黃牛票爭議情況發生。","黃牛票議題已引起關注，民眾及社會各界均期待政府能夠妥適處理及改善此現象，關於運動賽事黃牛票爭議，雖不及藝文演唱表演活動黃牛票爭議嚴重與急迫，但本部仍予以正視，配合行政院政策，研修「運動產業發展條例」及研訂「運動賽事票券定型化契約應記載及不得記載事項」等，進行黃牛票防制之相關規範及法制研修，以回應各界之期待。","本部對於委員會所提公聽會討論提綱說明如下，針對提綱一之說明，為保障消費者公平合理獲取運動賽事或活動票券，本部進行以下修法研議，並訂定相關罰則。第一個，研修「運動產業發展條例」，增訂第二十四條之一，並參考文化部「文化創意產業發展法」第十條之一修正草案，研擬適用運動賽事票券管理規範，增訂「運動產業發展條例」第二十四條之一草案，規劃以超過票面金額或定價販售者，以虛偽資料或其他不正方式購得者為管理標的，訂定相關罰則，擬由地方政府執行調查或取締違規事實，並得洽請警察機關協助。","第二個，研訂「運動賽事票券定型化契約應記載及不得記載事項」，企業經營者銷售票券應對票價等銷售資訊公開透明，對於廣告內容負真實義務並履行，對於退票機制應詳細規範，購買票券非供自用而轉售圖利者不予退票，以確保消費者權益。草案於112年3月29日經行政院消保處初審完竣，續提行政院消費者保護會審議。","針對提綱二，本部說明如下，有關懲處之規劃，考量以高價轉售票券謀取暴利之行為以及以不正方式增加購票速度，已嚴重侵害消費者以合理價格參與觀賞賽事之權益，並擾亂購票市場秩序，擬將處以罰鍰，並以刑罰處罰之。第二個，查處作業之規劃，擬由直轄市政府執行調查或取締違規事實，並請警察派員協助。另外，有關實名制之可行性，應該會大量增加人力成本及進場驗票時間，因此尚無實名制需求。","針對提綱三的部分，我們會健全退票機制，也會輔導職業運動主辦單位的管理，減少黃牛票的情況，提供賽事直播及各種平台售票。後續黃牛票的爭議事件，未來將繼續配合相關機關查處。以上。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局陳副局長報告。"],["陳副局長明君：主席、各位委員、先進，大家好。首先，感謝各位委員對於防制黃牛炒作各類票券議題之重視與關心，接下來進行書面報告，敬請各位委員惠予指導。","壹、現行查緝黃牛票之困境與問題","一、黃牛票現無法律定義，其有別於二手票券，二者難以區分，須依個案具體事實及情節認定，以致各政府機關與消費民眾間存有認知落差。","二、現行法律未依黃牛票態樣，確立行政罰或刑事罰之處罰必要性及具體範圍。","三、社會秩序維護法（下稱社維法）第64條第2款只處罰非供自用，先購入再售出，並實際取得暴利之「既遂」行為，常見「網路平台或社群售票」、「僅喊價標（兜）售尚未成交得利」等情形，依法院普遍一致見解，非社維法處罰範圍，屬憲法保障之私法自治及契約自由。","四、對於利用「外掛程式掃票」或「駭侵售票系統」而取得票券或其他相關憑證，警察機關視其侵害法益，依刑法第339條之3、第358條及第360條移送地檢署偵辦，惟過往實務上，檢察官因以「外掛程式僅係增加購票之速度，同時他人亦可購票」及「外掛程式購得之票券數量不至造成購票系統負擔，難認被告有『癱瘓』告訴人電腦之意」等理由為不起訴處分。"],["貳、行政院對於黃牛票問題之決策：","一、各類票券之管理與處罰，本屬中央各該目的事業主管機關之權責範圍，例如交通部主管運輸票券，文化部主管娛樂藝文展演票券，教育部主管體育票券，票券交易所生消費者保護事項及公平交易面向，則有「行政院消費者保護處」及「公平交易委員會」，警察機關尚非各類票券主管機關。","二、為解決黃牛票爭議，並建構黃牛票治理（含源頭管理及後端處罰）機制，行政院召開4次跨部會會議，最終決議採「分散立法」方式，回歸各主管機關處理，文化部修正文化創意產業發展法（下稱文創法）、教育部修正運動產業發展條例。"],["參、警察機關持續依法查緝黃牛票：","一、專法或特別規定修訂前：","(一)對於以不正當或不合法（外掛搶票程式、駭侵售票系統）方式取得娛樂票券後，再藉機哄抬票價兜售：可依刑法偽造文書罪（第210、216、220條）、妨害電腦使用罪（第358、360、362條）、詐欺罪【第339條之3】加以查辦及偵審，以刑事司法手段（如扣押、沒收），澈底剝奪黃牛利得。","(二)以合法方式（人海戰術、排隊部隊或其他付出大量勞力、時間之方式）取得娛樂票券後，再藉機哄抬票價售出，從中牟取暴利者，因符合社維法第64條第2款構成要件，警察機關可於行政調查後移送法院裁罰；惟依法院普遍一致見解，「網路平台售票」、「僅喊價標售尚未成交得利」等極大多數情形屬民眾之私法自治、契約自由，不在本條款之處罰範圍內。","二、專法或特別規定修訂後：","除主管機關（文化部、教育部體育署）之行政罰（行政調查部分可依行政程序法請求警察機關為必要協助）外；關於刑事罰部分，警察機關身為司法警察之一，若接獲主辦、售票業者或民眾報案，將依法確實偵辦。"],["肆、本部對於文創法修法之意見及立場：","一、行政院已召開4次跨部會會議，明確決策推動修正文創法（行政院已於112年4月6日通過），以遏止壟斷暴利型黃牛票，對此本部樂觀其成。","二、行政裁罰前之行政調查（一般依據行政罰法及行政程序法）本為主管票券行政機關之權責，如有調查上之困難，應參據稅捐稽徵法、公平交易法及水汙染防治法等相類規定，增訂強化行政調查之特別規定。","三、比照現行實務普遍情形，票券主管機關行政調查時，如確有困難，可依行政程序法第19條請求警察機關為必要協助，毋需於文創法中另行規定，以免不當壓縮警察維護社會重要治安之有限量能。","伍、結語","「壟斷暴利型黃牛票」已妨害消費民眾公平購票機會，導致主辦售票單位損失，更影響藝文、體育產業整體發展，亟需主管機關修法因應解決之，惟黃牛票除「後端查辦處罰」外，更需並重「前端源頭管理」，以雙管齊下方法始能徹底有效解決黃牛票問題。以上報告，懇請各位委員先進惠予指教，謝謝。"],["主席：現在開始進行發言，按照簽到順序，請專家學者逐一發言，每兩位專家發言後，如有在場委員就會穿插發言，也就是兩位專家後會有立法委員發言。","請開麗娛樂經紀有限公司秦聰杰總經理發言。"],["秦聰杰總經理：主席、各位委員、各位先進，大家好。我是開麗娛樂的秦聰杰。黃牛票的事情，對於業界來講，其實已經很長一段時間，各個機關及立法院大致上已經研究過黃牛票，對於是不是應該制定專法遏止黃牛行為，都已經研究得滿清楚了。","我先從一般人的心理方面提起，因為售票本身就是一個很公平的事情，誰都可以買票，但買完票就會發生很多事情，有些人買票不一定是自己想看，另外，有些買了票之後可能因為某些事情而不能來看，大致上分為這兩個行為。但這其中就可能會觸及到黃牛的行為，不管是在網路上買票或是現場，如小巨蛋演出常看到現場門口有很多黃牛在售票，但必須要抓到他是現場加價售票並賣票出去，才能定義為黃牛。因此在定義黃牛這件事情上，對我們來講是非常重要的，但定義之後，要如何控制黃牛或讓黃牛不會再產生，或不要讓一般人誤觸這樣的行為，我想法的重罰及高程度的罰則可能是需要考量的。","我舉個例子，現在很多知名的演出，比如最近的BLACKPINK，我們發現有很多學生買到票，因為他在網路上搶到票，可是他沒有想要自己看，且知道非常搶手所以就拿出去賣為了要賺學費，這是一般人的心理問題，很難避免他做這樣的事情，他可能知道這樣做也許是觸法，或變成黃牛，但在他可能沒有那麼在乎。這件事情可能是我們大家要稍微想一下的，因為現在一般人也可能不小心把自己變成黃牛，這件事是我要提醒大家的，畢竟這是人性問題。但對於主辦方來講，我們最關心的是不希望在演出前被黃牛退回很多票，這是對於我們主辦單位最嚴重的損失，所以我們當時有定型化契約的各種售票方式，也是因為這樣的由來而制定的。以上提供一些意見給大家參考。"],["主席：請屠牛小分隊賀仲薇消費者代表發言。"],["賀仲薇消費者代表：主席、各位委員、各部會代表以及各位與會者們好。很感謝今天教育及文化委員會邀請屠牛小分隊作為消費者代表出席，也很期待能夠透過這次機會讓各位瞭解現在消費者們的想法。這是我們今天報告的目錄，我們將會針對三階段實名制、票券定義、修法建議及關於二手平台的看法分別闡述，最後則是我們在這段時間整理的一些資料，可以給各位與會者參考。","第一部分，我們先針對三階段實名制進行報告，在此為各位簡單闡述一下脈絡，去年10月臺灣的疫情陸續解封，我們的藝文表演活動也逐漸復甦，當然身為觀眾的我們是非常開心，但很快我們就發現黃牛的情形比起疫情前來得更加嚴重。於是我們在11月29日發起了藝文演出票券三階段實名制的連署、提案，在上線當日就突破5,000人的成案門檻，截至截止時達到10,253人附議，相信這某程度也反映了民眾認為實名制的確是一個可嘗試的解決方案。","再來是對於實名制的優點進行說明，在實名制的情況下，購票者姓名就會是入場者的姓名，票券轉讓就相對不易，可以降低黃牛掃票的意願。其次是避免認定困難，依照我們最近的觀察，一張票券可能經過多次轉賣，最後難以指認到底哪幾手有被加價，所以很難抓到黃牛，如果這次修法，文化部是真的想要解決黃牛猖獗的情形，實名制是一個可以從源頭解決黃牛搶票後加價轉售的辦法。同時，臺灣國內已經有豐富的實名制經驗，像2023年大港開唱，還有國內知名的樂團蘇打綠從2016年起就實施實名制，特別像今年的大港開唱，部長也有去，相信他有感受到歌迷有實名制之後解決黃牛困擾的開心。","大家在這段時間對於實名制有提出疑慮，我們也嘗試提出回應，首先在退票方案的部分，目前我們國內的售票系統大部分都是選擇定型化契約中的退票方案2A，退票方案2A是購票後3日內需要進行退票，但是事實上，我們的定型化契約規範裡面是有4個退票方案，其中退票方案4A是可以依照時間按比例退費，我們做的調查裡面，多數民眾也認為實名制搭配退票方案4A是一個可行的路徑。","關於資安疑慮的部分，目前國內售票系統大部分網站在註冊會員的階段就要提供你的姓名或身分證字號，或是通過電話號碼的方式進行實名驗證，所以個人資料的交付其實是在註冊網站會員的時候就已經發生了，跟實名制沒有直接的因果關係。在成本考量方面，我們認為文化部還是可以先針對消費者進行調查，瞭解消費者可否接受成本反映在票價上面，我相信身為藝文表演活動的消費者，多數人寧可將費用支付給實質為演出付出的工作人員身上，而不是付給黃牛。","最後就是文化部多次提及的資訊辨識問題，我想可以先參考疫情期間實聯制的作法，如果需要相關技術提升，先前文化部受訪時也多次說過，文化部願意針對業者進行補助，協助業者、鼓勵業者進行發展。根據週一我們與文化部召開的諮議會議，文化部談及科技辨識問題可能包括不肖人士會透過身分證字號生產器的方式，以假身分進行購票，但我們希望文化部不應該因為部分人士的不法行為而放棄阻斷黃牛的可行政策。在諮詢會議中，文化部也提到針對實名制會持續滾動檢討，既然現在不只社會大眾，文化部和立委們都有意願，覺得可以推動實名制，有這樣的共識，希望可以堅持完善一個真正有效也讓民眾有感的法案。","接下來談票券定義，我們可以看到演唱會的票券分為三個類型：一般票、員購票及公關票。一般票就是市面上對社會大眾販售的票券，票面價格跟主辦方公告的定價相同；員購票是活動方給予自家員工的福利，票面長得跟一般的票券會有一些不一樣的標示，通常它的票價是官方定價加上手續費，你比較難透過票券的票面來確定他取得的費用是多少；公關票則是我們一些商業行為需要的互惠方式，既然是公關使用，我想你應該不會跟對方收取票錢，所以取得費用應該是視為0元。如果修法的罰鍰是以票券原價倍數為基礎，當票券取得費用為0元時，倍數再高還是0元。在沒有釐清票券的取得方式與取得所需費用之下，難以計算出真正正確的罰鍰金額。","接下來我們有六點針對修法的建議，希望提供給各位委員參考。第一點，如同前面所強調的，希望可以立法鼓勵業者實施實名制。","第二點，希望能夠以加價販售的價格為罰鍰基礎，像剛剛提到的票券有不同種類，難以確認取得的金額，但是加價販售的金額卻可以透過交易的過程中確認，並且以加價販售的價格為倍數基礎也符合比例原則，高價販售的販賣者會承受較重的刑罰。","第三點，希望可以處罰假借賣票換取不正利益者，現在黃牛的樣態非常多，不乏所謂的綁物出售，可能是綁機車、名牌包，甚至有出現要求領養寵物，或者是拍攝特定的特殊影片，為了避免有心人士透過特定條件來規避加價販售，建議條文裡面也應該明定。","第四點，明確定義合法購票成本。目前行政院修正草案有提及「其於任何管道」，這個「任何管道」的定義不明確，是否有包含二手票券平台？另外也希望此次修法能夠把合法購票成本以條列式呈現明確定義，以免黃牛後續有說詞開脫。","第五點，懲罰上架、陳列或兜售者，目前是透過社維法來規範黃牛，只有處罰既遂者，所以實務上如同剛剛警政署所說的成案非常困難，雖然政院版本有加重處罰透過程式掃票的黃牛，但是我們也觀察到有很多使用人海戰術的黃牛，他是沒有辦法從後台查證的，成案也相當困難。我們建議檢舉上架、陳列或兜售者，建議處罰他們，一方面可以增加消費者自行蒐證檢舉的意願，另一方面也不會像現在的社維法一樣有法難用。","第六點是處罰販賣、製作程式者，以電腦程式購票的確已經侵害一般民眾取得票券的機會，我們也觀察到近期有黃牛開始兜售搶票程式，可能會造成越來越多人透過程式搶票。此外，有一些搶票的輔助程式，像按鍵精靈，它是沒有辦法在後台被偵測到的，來購買程式的人也不會檢舉自己，長久下來，也是對藝文環境有不好的影響。我們建議將販賣與製作程式者也納入處罰對象。","我直接跳到最後，這是我們所整理簡單的臺灣黃牛事件發生年表，是近8年的簡單版本，現在臺灣的黃牛問題絕對不是疫情前才發生，我們已經等了8年，我們希望臺灣的藝文表演觀眾不用再等8年，謝謝各位。"],["主席：謝謝賀小姐。如果有要補充的話，等一下整個發言完了之後還可以有第二次發言，謝謝。","接下來請范委員雲發言。"],["范委員雲：召委、在場委員、次長以及所有學者專家，大家好。謝謝召委今天辦了這場有關杜絕黃牛票的公聽會，我的發言很簡短，首先要謝謝文化部，在我質詢的時候，李前部長就承諾要推動票券實名制，後來我們跟張廖萬堅委員開了記者會繼續的追，也非常高興新任的史部長和在座的王次長迅速、積極回應處理相關打擊黃牛票的部分，同時我也要謝謝屠牛小分隊等消費者團結起來，就這次黃牛票的風波，希望我們很快就可以審議到相關法案。關於處理的部分，我肯定刪除10%合理利潤規定，加重罰則，也有兩個提醒，原本文化部的草案中有10%的合理手續費，這部分引起民眾強烈反彈，剛剛幾位發言者也有提到它可能會造成的問題，我肯定文化部聽見民間的聲音，行政院版刪除了10%合理利潤規定，這部分也跟我的看法一致。再來是行政院版文創法草案也大幅提升加價售票及外掛程式大量掃票的罰則，我覺得這部分展現了文化部嚴懲黃牛的決心，對於這一點我也相當肯定。另外我的兩大提醒，一個是要推動實名制，一個是官方二手票券平台。剛剛次長有提到實名制在現實中遇到的問題，據我的辦公室研究，日本就做得相當不錯，當然在臺灣這個部分的確有一些困難，但我相信文化部未來會輔導鼓勵大型展演活動，逐步採實名制，以及建立有效的官方合法二手票券平台，我覺得腳步不能停，針對這部分的兩個提醒，未來我也會用實質作法持續監督文化部繼續推動。","最後，加強查緝鼓勵檢舉，落實嚇阻作用，才是最後這個法律能不能落實的關鍵，希望能夠真的對不肖黃牛起到警惕作用。文化部這次提出對抗黃牛的罰則，希望我們能夠一起監督，不要讓它形同具文，文化部也必須跨部會合作，加強查緝，才能夠真正落實對黃牛的制裁，保障所有朋友，尤其是經濟上各方面，或是青年朋友的文化近用權。","最後，我再次肯定文化部迅速提出修正草案，做為教文委員，今天也有非常多委員來到現場，一定會協助讓文創法能夠儘早出立法院，保障消費者的文化權益。以上，謝謝。"],["主席：請世新大學褚瑞婷博士候選人發言。"],["褚瑞婷博士候選人：主席、各位委員、各位部會首長，還有專家來賓，大家早安。關於公聽會，我想要把我的想法分兩個部分發言。第一個是消費者實際使用體驗的部分，第二個要跟各位報告關於草案細節的部分。","首先，今年的演唱會也好，或者是粉絲見面會的狀況也好，因為疫情結束，所以是非常大量的，光是整個3月、4月，高雄就好像快要燃燒起來一樣。所以在這邊我們討論黃牛票，我想最重要的部分就是我們希望保護真正的消費者，至於怎麼樣保護消費者？就是希望他們能夠順利買到票，但是如果真的有什麼狀況的話，也能夠成功的退票，所以買得到、也能退得成，是我們在杜絕黃牛問題之外也要很關心消費者保護的部分。很多搶過票的人都會知道要排ibon排很久，或是看誰家離電信公司的光纖箱最近，這個都是消費者在搶票的時候實際面對的一個挑戰。可是我們在討論壞的黃牛票的時候，其實也有真正的好人，有的人真的很會搶票，譬如我們觀察一些社群媒體的社團，或是BBS，的確是有非常多人願意原價讓票，所以也是有這樣一個狀況。因此我們在定義黃牛票轉讓，或者是加價等等問題的時候，我覺得這種現實的良善狀況也是要被討論進去。","我認為在實名制這部分，可能退票機制需要再好好考慮，譬如剛剛也有發言代表提到，現在可能是買到票3天之內，實名制就需要退票，可是有很多狀況是在3天之後才會發生的，所以對於實名制的設置要怎麼樣能夠完善退票，尢其是對實體真正的消費者而言，是不是能夠把退票機制稍微寬鬆化？另外是在黃牛認定、定義這個部分，譬如前幾天剛剛賣完陳奕迅演唱會門票，據媒體報導，現場一張票最高價是5,840，現在黃牛票已經炒到5萬5了，這個就是10倍的價格。如果在網路上賣掉一張10倍價格的票，他可能買了很多800或1,200的現場便宜票賣不出去，到時候就拿去演唱會現場，在小巨蛋外面賣，一樣賣1,200，雖然是原價轉售，但他還是黃牛啊！這個部分因為沒有加價這個問題，是不是就沒有辦法去認定他是黃牛？但事實上他就是做了黃牛的行為。所以，在黃牛的定義，我想實際執行和操作也都是一個功課。","第二個我想要提的是關於法規草案的部分，根據今天會議資料，有很多委員都提供了很專業的法案意見，其實主要差別就是在罰款部分，分別是3倍到300倍，比較低一點的話可能是30倍到50倍，如果我們按照剛才陳奕迅演唱會票轉賣的狀況來看，如果現場票是5,800，但已經賣到5萬5了，所以就有了10倍獲利，如果只罰他5倍，是不是他就算賣了一張都賺？所以，這個5倍處罰，如果按照實際目前發生的狀況來看，可能是有點低的。在刑責的部分就牽涉到認定的問題，包括剛才說的他可能只賣一張高價的票，但卻賣了10張原價的票，看起來好像就沒有大量，或者是加價的問題，所以這個部分可能也是要處理的。","最後，現在網路上有非常多以票換票的狀況，它並不是大量收取某一張或是某一場演唱會的門票，而是用某幾個韓團換某幾個臺灣團體，或是比較多張臺灣團體的票換取少數韓團，其實，以票換票這個問題現在也是非常多。對於黃牛的定義，或是一些實際的法律構成要件，我們要怎麼看執行和查緝的問題，希望未來委員會這邊及各位委員在草案修訂時，可以為消費者保護有更多努力與著墨，謝謝。"],["主席：請中華民國消費者文教基金會徐則鈺副董事長發言。"],["徐則鈺副董事長：主席、各位委員、各位機關長官代表、各位與會先進，大家好。我是消費者文教基金會副董事長徐則鈺律師。消基會在3月14日有針對黃牛這個議題開了一個記者會，就是我本人主持的，我也參加過很多次消保處、文化部及體育署的黃牛相關議題的會議，對這個議題大概有些瞭解。說句老實話，目前的修法版本是不是可以達到遏止黃牛這個目的，可能還要在條文上做一些精進、改善。剛剛主席在會議開始的時候也有報告過，因為目前法院實務見解認為黃牛行為只要沒有賣出去，尚未既遂時，這個行為是不加以處罰的。我個人其實也滿同情警政署的處境，我有蒐集了一些法院的實務判決，今天的與會資料各位應該也有看到了，很多送到法院去處罰的黃牛，法院都是不罰，就是因為警察抓到黃牛的時候票還沒有賣出去，警察是看到網站、社群平台上黃牛其實只在兜售的階段，只要還沒有賣出去就不算是出售，法院就不罰！法院不罰的話，等於警察機關就白作工，久而久之自然會讓警察機關對於取締黃牛的工作心灰意冷。","消基會在3月14日的記者會其實是有提出一個建議的版本，消基會建議只要是有加價出售的意圖，而且把票券上網陳列販售，這樣子就加以處罰的話，或許對於黃牛的行為比較能夠做適度的規範，消基會認為至少會比現行的修法版本要稍微的好一些。各位看到我提供的會議資料裡面的法院判決，目前社維法第六十四條第二款規定，必須要一個購買及一個出售，兩個要件都必須要符合，才會加以處罰。很多黃牛在被警察取締到的時候，他會說這個是人家送的、無償轉讓，我沒有購買行為，而且要還在手上，也還沒有出售去做筆錄的時候，還拿給警察看，你看票還在我這裡。他票還沒有賣出去，雖然警察機關還是會移送到法院，但是法院就不罰，很多這樣子的案例，我今天提供的會議資料裡面其實只是部分的法院判決，並不是全部，這樣的案例很多，只是給各位與會的先進參考一下。","我們看到目前文化部的文創法草案版本其實仍然有一個要件，就是要販售，雖然罰則提高，要處罰票面金額的10倍到50倍，或者是有委員建議要到上百倍，金額再高也沒有用啊！因為要件不符合，送到法院去，法院仍然是不罰，主要就是因為目前社維法的認定是準用刑事訴訟法的規定，就必須要有很嚴格的證據，才能夠認定。","接下來還有一個問題，目前政府的想法是把取締黃牛行為的條文放到其他比方文創法或者是教育部主管的法案裡面，我比較好奇的就是文化部和教育部的承辦人員有沒有那個能力可以去稽查黃牛？如果連警察在取締黃牛的作為上都有困難，我們試想地方政府的教育局、文化局的承辦同仁有這個能力去取締黃牛嗎？我知道法案裡面也是要有警察機關配合協同一起去進行取締，才能夠抓得到黃牛，所以消基會認為如果散見於各主管機關的法案裡面去做黃牛的取締行為，是不是可以參考消基會建議在社維法第六十四條第二款做適當的修正，甚至可以把票券的範圍不僅限於遊樂及運輸票券，因為現在的黃牛賣蛋黃酥、代購，甚至於醫院代掛號行為都非常的氾濫，嚴重得不得了！如果在社維法的相關條文裡面做一些適度的修正，只要有這種意圖營利，而且上架的行為，就加以取締處罰的話，我們認為或許對於黃牛的取締行為能夠有比較大實質性的進展以及幫助。以上，我報告到這裡，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["吳委員思瑤：謝謝主席，謝謝今天出席所有關心黃牛犯罪行為的朋友。我把握時間，就我已經提出的版本內容及主張，也融合各個團體大家一些更精進的作為，提出我的報告及說明。","剛剛心有戚戚焉，我們屠牛小分隊的朋友說8年的宣戰。其實我擔任立委剛好8年，我在2016年11月和賴瑞隆委員開始向黃牛宣戰，這7年多，到今天是2,333天，我們召開三次記者會、一次公聽會，然後我對文化部門N次的質詢，在上一個屆期我也率先提出了文創法的修正草案，但是很遺憾並沒有被審議，而且屆期不連續。這個會期我們終於有機會，而且我肯定文化部，文化部終於硬起來，率先從自己掌管的文創法來下手，也就是文化部願意在自己的法規裡頭對於藝文類的黃牛來直球對決，這是一個對的方向、必須做的方向。本席也強烈的要求速審，行政院已經送出來了，我們希望能夠加速，無論如何，在這個會期來完成二、三讀，我在立場上非常清楚的宣示，我想文化部也做好了準備，加速審議，我希望這個會期能夠通過。","為什麼我們要從社維法之外的文創法來下手？因為社維法罰不怕、罰不痛，所以黃牛越養越大尾、黃牛越養越肥。1991年制定的社維法已經三十多年沒有修正了，所以我也同意剛剛我們消基會的同仁所說的，如果社維法也可以在其他警政機關執行的部分去讓執行的條文更update、更upgrade，我非常同意，而且社維法罰則太低，這個我也不用再贅述。我看到的一個問題是難以執法的現象，即便現在修了文創法，未來如何讓警政和司法部門真的能夠罰得到，這也是我們要在立法過程再強化去思考的，我向警政署拿到的數字，5年來有36案的黃牛販售行為被移送，但只有18案開罰，也就是罰一半而已，而妨礙電腦使用的部分5年來移送了2案，只有1案開罰。換言之，在執法的部分如果沒有辦法賦予更高的行政要求或者是更強力的跨部會執法，甚至有的要跨國去查緝，真的我們可能只是立了法，而沒有辦法有效的運作。我要謝謝消基會，我也看到社維法就如同上次消基會倡議的，我也納入我的版本裡頭，因為現行的社維法僅規範已轉售的行為，沒有規範預備犯的行為，所以文創法就是我們眼前的一個修法機會。以我本人的版本，針對黃牛不當得利的售票行為，我的刑責是訂10到50倍的罰鍰，但是我也容納了消基會的建議，黃牛有謀利的意圖就要罰，我處理的條文是在我們新增條文第十條之一裡頭，我加了第三項「預備犯前項之罪者，處每張票券價格之五倍至三十倍之罰鍰」，我有入法的部分，也希望在委員會審議的時候，可以獲得文化部及多數委員的支持。我們屠牛不能用雞刀，加重罰則在剛剛講的意圖犯、預備犯，我把它容納了。至於罰則太低的部分，在現在的12個版本裡頭，大家可以看到思瑤的版本大概是罰得最重，因為實際用不當的行為去掃票的部分，各個委員的版本或行政院的版本是處以1年或3年的徒刑，各個版本大概是這樣，我個人的版本就是比照鐵路法，5年的刑責加300萬的罰金，這個是我的條文部分跟大家做補充的說明。","但是我要說徒法不足以自行，四大配套都缺一不可，第一個就是強化查緝的作為，剛剛我已經報告過了，這5年來都只罰一半，為什麼？因為我們查緝不夠積極，也沒有給警政機關相當的武器，然而這一次在文創法裡頭，我們確實有困難，因為文創法不是管警政機關執行的主要法源，所以如果能夠在社維法裡頭，針對如何賦予警政機關一個更強的能夠拿來運用的查察政策工具，我個人是支持的，否則你一樣查不到。所以強化查緝的行為，在現在的文創法裡文化部沒有辦法，它只能夠在第十條之一加上「直轄市政府、縣（市）政府為調查或取締前二項違規事實，得洽請警察機關派員協助。」，真的在文創法就只能寫得這麼軟。所以如何在加強查緝的部分更有一些強化的行政工具、政策工具，我同意可以在社維法來處理。","第二個，我個人主張一個很重要的配套，即要有檢舉制度，檢舉制度分兩部分，第一個，給與民間吹哨者的鼓勵；第二個，也要對於執法者給予獎勵。針對執法者的獎勵，現在在道路安全的部分我們有給警察同仁相當的執法者的獎勵，事實上在黃牛的部分也可以，這樣才會讓警政機關有更正向的誘因，讓它願意把黃牛當作一個重要的犯罪行為來偵辦。而民間的吹哨者，就如同剛剛屠牛小分隊朋友的分享，只有民間常常在欣賞藝文活動的人，他更知道黃牛在哪裡，所以讓民力來幫忙國家。民間吹哨者的檢舉制度跟執法者獎勵金我認為要建立，而它也可以入法，我自己的條文有在第十條之二裡增訂可設檢舉制度，並訂定檢舉獎勵的辦法。","另外，在第十條之三裡我甚至進一步的把下面講的兩個配套，一個是實名制，一個是換票平台，我也試圖在我的版本裡入法。我處理的方式是，剛剛說我們找到黃牛，他的不當得利，有了罰鍰，進了統一的國庫，而我的條文是，既然這是藝文類的黃牛，我讓它指定納入我們已經成立的文化發展基金裡，讓這樣的不當獲利入國庫是入到文化部掌管的文化發展基金，就可以讓文化部拿來做檢舉制度的建立、檢舉獎勵金跟工作獎勵金。第二個，實名制的相關配套也需要花費，比如說補助業者，文化部自己要做一些調研、一些科技執法，實名制的部分也需要經費，民間的換票平台或官方的換票平台透明、公開、合理，也需要花費，所以我的第十條之二跟第十條之三條文，都想方設法把這四大配套在這一次的文創法裡入法，讓它能夠有行政的支持、有預算的投入，讓文化部真的有武器能夠去對抗黃牛。總之，現在12個版本，我們即將在召委安排之下快速的審議，今天的公聽會大家的共識都是非常強，就是如何把法案修得更好，所以也把我的一些意見分享給大家。","最後，我個人也主張，現在文化部是自己硬起來，因為藝文的黃牛讓大家忍無可忍，未來國家真的是可以思考我們需要一部完整的黃牛專法，因應各類的黃牛，交通票證的黃牛、藝文的黃牛、體育賽會的黃牛，或是剛剛有說到販售所有的物品可能都有去幫忙排隊的行為，這種新興的犯罪行為實在太多了。如果有一個專法，我們就不會讓黃牛的執法機關是多頭馬車，也不會讓罰則高高低低不一，更重要的是，如果有一套專法，我們就可以把剛剛我說的，在社維法裡強化警察機關跟後面司法機關認定的強度跟積極度，也許才能夠讓國家跨部門的針對黃牛一起來做，所以這是長遠的思考，也拋出來讓大家後續可以再討論。但現行我覺得文創法的修法是我們眼前必須進行的事情，教文會的委員一定會全力跟著大家來加油通過，謝謝。"],["主席：請安源資訊股份有限公司李心榆行銷業務發言。"],["李心榆行銷業務：主席、各位與會的嘉賓，大家好，我是安源資訊的業務李心榆。針對黃牛的議題，相信各方代表都很瞭解，一般消費者對於售票的行為都是很清楚知道，有一部分是因為自己真的需要用到票券，他們才做購買，另外一部分可能就是像大家認知的黃牛，他就只是為了搶票去做額外的兜售。這個部分我們覺得可能要分兩塊來看，真正的黃牛額外兜售可能就會有加價的行為，加價的行為在我們的認知來說，我覺得可能必須要針對警方稽查的部分做一些加強。目前的案件像大家都知道的就是沒有再加價的行為，甚至沒有兜售的行為，大家就不認定他是黃牛，變成是取締一半的作為。像這樣的狀況，就會變成配套就是做一半，對於相關的罰則如果有做上修什麼的，其實都沒有辦法實際罰到真正的黃牛，所以希望在黃牛定義上可能政府必須要再做一個比較明確的定義，詳細地去做稽查跟查核。","第二個部分是非黃牛的部分，就是一般消費者可能是自己有真正的一些狀況，比如說身體的因素或是一些其他的因素，他沒有辦法去參與這個藝文活動，對於二手票券平台，在業者的立場上，其實我們是滿樂見這樣的平台可以建置，希望是真正需要進行額外兜售行為的人，他可能因為受限藝文條款的限制，他在後續如果沒有辦法去體驗這個活動的時候，可以透過一個比較合法的平台去做票券的交換，甚至是轉賣，這個前提是他可能必須是用原價，甚至是低於原價的價格去購買。","再來實名制的部分，我們考慮到，雖然很多消費者都認定實名制對於整個入場跟消費者的行為是比較有幫助的，但是可能也要考慮到主辦一些實際上的執行面，因為這部分可能會影響到整個活動的入場順序，跟一些現場可能會遇到的糾紛，可能會造成滿多的困擾。希望針對實名制的部分可以去考量彈性運用，就是可能主辦有需求，我們再去做相關的配套研究，看要怎麼執行會是比較好的。","再來是專法的部分，我們也是認可可能要需要獨立做一個專法的認定，短期的部分可能就是做一個比較基礎的條款，去做一個簡單的罰則，後續可能就是必須要再去做比較詳細延伸，看是要怎麼樣去打擊黃牛的犯罪行為，這些是我們這邊的意見，謝謝。"],["主席：請華娛網路娛樂股份有限公司林怡君總經理發言。"],["林怡君總經理：大家好，我是華娛網路KKTIX的林怡君。很簡短的分享一下，實務上其實我們自己做了數十場的實名制跟實聯制的機制，真的在實務上面會產生滿多的問題點，這就是為什麼售票系統跟主辦單位都不太願意去做實名制的一些原因，我們也希望可以幫一些主辦單位一起發聲。通常會遇到的問題是，一場小巨蛋的活動大概是萬人等級，一般進場的入場時間大概會是1小時，只要遇到實名制或實聯制，大概會是2小時到3小時之間的時間點，假設說今天前面是搖滾區的話，所有的消費者都是先入先進的，先入先進的意思就是他必須要提早3小時到現場，更別提像高雄世運是5萬人的場地，可能消費者就要提早5小時到現場去排隊，排隊進去之後可能就不能出來了，就要一直待在那邊等5小時才能看到一場演唱會。其實這個不只是主辦單位的困擾，對消費者的權益也是影響滿多的，這是第一點。","第二點，剛剛有聽到實名制在填完這些資料之後假設距離演唱會大概2、3個月，在這2、3個月期間可能又有狀況，消費者沒有辦法出席的情況下，過了退票期限，就只能夠碰運氣，看看是不是可以賣得掉。大家可能會想，不是有退票辦法的第四條嗎？可以用第四條的規定在演出前兩天再把它退票就好，重點是這個退票辦法為演出前兩天都還可以退票，等到售票系統收到票券之後，已經是演出結束後的兩、三天，整個主辦單位可能要在活動過後，才有辦法確定自己收入的狀況。曾經有發生過在演出結束之後，還發生一大堆退票，導致上百萬的收入票房虧損，本來是獲利的演唱會，變成是虧損的演唱會，這種狀態長期來說，對藝文活動的舉辦其實會有很大的影響。這是退票辦法第四條的困難點，從之前到現在，老實說沒有一個主辦單位選擇退票辦法第四條，這是唯一的原因。","再來，實務上我們為什麼會覺得實名制不太可行？可能大家都知道，一些場館要求有公益席這件事情，一百多張的公益席是要發給社福團體的，我們有辦法去要求這些小朋友們，或者是身障朋友提供這些資料嗎？我們可以在起售前有辦法確定及拿到這些個資嗎？售票系統願意承擔拿到這些個資的風險嗎？這些都是需要考慮的。另外，老實說做了這麼多場實名制跟實聯制之後，還會不會有黃牛？當然還是會有啊！網路上面一大堆黃牛，他們還多賺一筆，代填資料再幫你多賺1,000元、多賺2,000元，為什麼？本來轉售可以多賣個一倍以上，但這次是實名制，要多收取2,000元、3,000元，這就是幫黃牛再多一件事情，讓它再多一個獲利的空間。","總結而言，我們只是想要分享一下，為什麼實名制對主辦單位或售票系統來說，真的是很不可行的一件事情，所以真正杜絕黃牛這件事情，我們仍覺得應該要重罰，才會是解決之道。簡單分享，謝謝。"],["主席：請陳委員靜敏發言。"],["陳委員靜敏：主席今天舉辦的這場公聽會，對我來說真的很重要，過去不曉得你們的奮鬥史，今天聽到各方的學者專家提供了很多的建議，還有對於現在修法的意見，我覺得都來得及讓我在教文委員會汲取大家的建議，之後來做一些修正。我想文化部特別會提出這個專法，當然也是由於文化部的使命，即厚植文化的素養，增加國民文化的軟實力，當然隨著社會的變遷，從過去的打奢，一直到現在的鼓勵藝文活動，陸續看到政府從文化基本法、發放藝FUN券，甚至到今年開始推動的文化禮金，這些都看到了文化部的使命希望推動文化藝文活動，讓它成為生活化裡很重要的積極作為。沉寂3年的藝文活動，隨著疫後大爆發，我覺得現在是提修法的最好時機，因為大家看到黃牛的猖獗，開始同仇敵愾、開始要來做這件事。當然從網路上看到黃牛這麼猖獗的情況之下，公開兜售，他要拿多少票，可以取得多少錢，剛剛學者專家也提到會不會誘發一些學子真的不小心就觸法了，像這一些我覺得都是需要去打擊的重要策略，特別是如何透過法律，也去教育年輕學子不要以身試法，這也是這一部法需要去解決的很重要事項。剛才大家提到很多用掃票機器人、外掛程式，這些在刑法、在警察的取締上會不會有困難的這件事，我覺得都是在修法過程中可以提及的。像剛剛各位先進提到，社維法目前有罰則太輕的問題，跟各位報告，雖然我過去來不及參與8年的奮戰，我這一次在修法上針對黃牛票，已經提出社維法的修正，在此修正內容中就提到剛剛說的罰責太輕，還有就是「預備犯」，都已經納入我的條文中。我們的條文裡面，就是比照日本參議院已經正式通過的社維法，這一塊就是加重刑罰，像剛剛提到的以獲利為目的而轉售的，在我們社維法中加重的處罰，除了刑責以外，還要科以罰金，更重要的是我們規定未來如果要轉售，必須要以「原價」賣回，所以就刪除10%的利潤，這是跟各位在討論之前，我們辦公室就已經提出社維法的修正。除此之外，在行政院版本的文創法中，我也覺得既然要提出這部法，應該要足以嚇阻，不論是以票面金額，或者是相關的罰鍰，或者是以虛偽資料或其他不正方式取得的罰金，我們都提出要相對地提高罰則。我參考的是鐵路法第六十五條第二項的規定，讓罰則變成五年以下，或者是併科三百萬以下的罰金，而且建議將預備犯都納入規範，這是目前我們辦公室提出來的修法方向。另外，各位專家學者剛剛提到換票平台的這一塊，我也覺得很重要，所以我也在跟文化部溝通，是不是應該要加入配套措施，譬如說要推動官方二手票券的交換平台，透過此交換平台，讓換票機制更透明化、公開化、合理化，三方如何能夠讓承辦換票平台的廠商在合理的利潤下，使這樣的機制實際上可以運行，我覺得這是最重要的。","今天很多學者專家參與這樣的公聽會，其中我聽到很重要的幾個點是可以回去再持續討論的，當然就是剛剛大家提到的以票換票機制，好像在目前的修法範圍裡面，我們並沒有把它納入考量。其次是實名制的部分，剛剛聽到前一位業者華娛的林總經理提到實際上是有困難的，我在想我們應該要有一個機制出來，怎麼樣case by case，讓部分想要採用實名制的廠商可以採行，我覺得這也是可行的方向。另外，如何透過加強查緝、鼓勵檢舉，這些大概都是日後我們在修法上會再把它納入考量的部分，既然文化部非常有擔當的要來推動專法，如何能夠讓法律防止黃牛票現象傷害娛樂及運動產業的發展，我覺得這都是日後文化部可以再繼續推動的地方，最重要的就是要有嚇阻的效果，以上是我簡短的報告，謝謝。"],["主席：請臺北教育大學文化創意產業經營學系林詠能教授發言。"],["林詠能教授：主席、各位委員、各位先進，大家早。對不起喔！因為這幾天有點感冒，我想作為一位文創產業學者，非常肯定文化部跟各位委員推動這一次的修法，事實上文化創意產業，尤其是國內的影視產業，我們認為它應該是一個戰略性的產業，值得政府投注更多的資源跟關注。但是在整個黃牛票的議題上，我們認為應該切割成幾個層次。","首先，我們認為黃牛票本身跟所謂的大量掃票這件事情要切割開來，我們去看世界各國對於黃牛票的立法，事實上任何一個國家，包含美國都非常晚，甚至英國也到2018年才有相關的罰則，這樣的行為早就存在歐美的表演跟體育賽事當中，所以訂定法律的時候，我有一些可能需要思考的建議。從經濟的角度來看，黃牛票的買跟賣當中其實並沒有人受害，唯一受害的是業者，在這個情況下要確保兩件事情，第一個，觀眾可以買得到票；第二個，業者不要因為黃牛票的大量售票受到損失。所以我們的立法應該朝這樣的角度來看，我覺得目前的相關罰則非常好，對於未遂犯的處理也有考慮到，但是還有一些值得考量的。第一個，我覺得實名制可能是要考慮的，坦白說我國的個資保護法，我們大家都知道非常難以執行，非常多人的個資都在不同地方出現，可是這是商業性的行為，為什麼我要將我的個資交到商人手上，這是我們作為學者一個非常大的疑慮。舉歐盟為例，它在GDPR的罰則當中，如果侵害到消費者的個資，公司罰則最高2,000萬歐元或年度所得的十分之一，從這兩個罰則可以看得出來是罰非常重的。如果要在活動當中採取實名制，我們認為未來這些商業組織如果侵害民眾個資，罰則一樣要有非常嚴謹的規範。第二個，剛剛其實也有一些業者朋友提到實名制對業者不見得會有利，我們都知道如果進場時所有人都要檢查是一個惡夢，最大的問題是每個第一線服務人員的解讀都不一樣，在這樣子的場合，其實大家要進去就不容易。我們可以參考歐盟的歐聯足球賽事，他們也是採實名制，但是只有購票是實名制，入場的時候並不檢查，所以我覺得可以在某種程度上做所謂的協調，但是任何措施都應該讓觀眾跟業者獲利，只要從這種角度出發就能夠把握住立法重點。","其次，剛剛很多代表都有提到，我們不希望針對單一的個人處罰，譬如我今天買了票，可是我要去交換，一旦我們對於所有的加成行為都加以處罰，會產生一個問題，未來可能會抓非常多學生，坦白說這些流行的演唱會是以年輕人為最大宗，他們通常都非常熱情也最容易發生觸法的情形。其實我們的目標非常清楚，我們要處理的是大量使用網路機器人手法大量掃票的這些黃牛業者，所以在罰則的處理上或未來的執法重點，應該著重在這些大量掃票的問題。並且可能要處理的是業者所談到的大量掃票的退票機制，應該嘗試設立某些更嚴格的條件，讓這些人購票以後很難處理大量退票，不然業者會遭受到損失，在這種情況底下，我認為就比較能夠保障觀眾買得到票，雖然這不會杜絕黃牛，但是基本上會稍微好一點點。","當然我們對業界也有一些建議，很多歐美國家有所謂的廉價票，例如它保留一部分非常熱門的票券在當天開賣，有些人願意以時間換取這張門票時，也許可以這樣考量，當然必須視各業者的情況。最後，我認為還有一個很重要的就是比例原則，事實上商業性的交易，願買、願賣就完成交易，彼此並沒有受害者，不像大眾捷運法或鐵路法，鐵路法的罰則是5倍到30倍，刑法比較重是5年。如果我們今天定的文創法就是10倍到50倍，剛剛有幾位委員特別提到設立專法，我覺得這是比較好的，在專法中處理不同層次的黃牛，我認為商業性的黃牛罰則不應該高於具有非常強公共利益性質的公共運輸。當然我們很清楚地瞭解，公共運輸大家比較不會去關注，原因是它沒有像演唱會一樣這麼容易受到媒體的關注，但是在所謂的比例原則上，我們認為還是一樣需要加以考慮。以上，謝謝。"],["主席：請拓元股份有限公司邱光宗執行長發言。"],["邱光宗執行長：主席、各位長官，大家好。拓元從成立以來其實不斷地跟黃牛在技術上、在規則上、在各種地方纏鬥多年，所以在這裡先謝謝當年吳委員、賴委員跟我們一起做定型化契約的修改，讓黃牛不太能夠大量買票，並且在最後的時間把票倒回給主辦單位，避免造成業者很大的損失。在黃牛上有非常多細節，票券的市場經營有非常多麻煩的地方，但是在這裡拓元先就提綱內容發表意見。第一個，拓元認為政府應該就黃牛作出明確定義，原因是就拓元的經驗，我們過往應該檢舉跟提告了不少黃牛，但是這些人頂多因為用的帳號資訊不實而成立一些偽造文書罪。我們今天講了很多非常無法忍受或者是非常囂張的黃牛，但是目前為止在法律上沒有真正對黃牛有任何定義，所以我們強力支持政府對黃牛有明確定義，畢竟沒有法律就沒有犯罪、沒有法律就沒有刑罰。黃牛的行為定義出來之後，不管他是加價多少，加價0%、10%或100%都不管，定義出來之後，人民才能夠對黃牛的解讀有一致的共識，要不然這是黃牛、這不是黃牛、他是代購、他是換券，這些東西會非常紛亂而無法規範。","至於提綱二的部分，第一點，我們支持以專法針對相關行為進行規範，原因是票券黃牛需要被解決不只是因為現在社會的共識是這樣，賺取利益的行為逾越了通常的商業行為，有剝削某些消費者的嫌疑，更討厭的是他所使用的手法很可能嚴重排擠他人公平訂票的機會。也不只是加價轉售圖利這樣子的行為造成問題而已，更因為不管這個事情到底是賣體育票券、演唱會票券，甚至是蛋黃酥，我們已經聽到前面有長官們提出來了，都應該有一些不同的對待。所以我們希望如果可以的話，成立專法針對票券類的東西做一些規範，當然我們知道這個部分的難度有點高。第二點、我們認為以刑罰作為懲處，短期內應該可以遏止相關行為的發生，畢竟目前是無法可罰的狀況，當我們有法律上的依據，我相信短期內應該會降低不少黃牛猖狂的行為。尤其是目前數量最大的，我們稱之為粉絲黃牛，我要跟我朋友去看，需要2張票卻買了4張，並且把其中2張轉售，這樣的行為其實還滿常見的，他並不是職業的黃牛，但是這樣的情形其實非常多，在這個狀況底下，其實也應該遏止這樣的人從事這種類似投機的行為。","第三點，查緝作業我們認為應該是關於政府機關橫向聯繫、合作的命題，站在業者的立場，我們也只能在合乎法規的原則下繼續協助跟主動提供一些相關查緝作業的資料。","第四點，實名制我們可能是做最多的，但是這對我們來說就是業者的要求，我們去做到，但是在實際執行上，也的確如業者提到的，有一些執行上的困難，這個部分我們覺得應該沒有硬性規定的必要，但是主辦單位應該有辦法、有能力去評斷，他們是不是需要做到這樣的事情。至於檢舉的獎勵機制，我想應該是查緝作業的輔助手段，對這個法案的推動、理解或者是宣導，應該有它正面的意義在。","提綱三的部分，我們認為政府應該先明確對黃牛的定義以及相關罰則，才能以犯罪行為為由，讓司法機關明令，要求二手票券交換平台業者配合打擊黃牛跟提供相關資料。現行的二手交換平台大部分是國外的公司在經營的，這個部分如果沒有適當的立法，其實我們目前根本沒有相關的規範，我認為就以前的經驗，我們的執法部門也沒有辦法去跟國外的二手平台要求取得任何的資料，不管這個法怎麼訂，最後要能夠執行才有意義，所以這個部分我們希望有專法，讓我們的執法單位有武器去做這件事情。","最後，以政府的立場來做單一票券交換平台的這個部分，我們認為應該是不需要，畢竟商業的競爭是好的，二手票券交換平台的競爭越激烈，它提供的服務應該會越好，如果政府跳出來做了一個單一平台，當然它的概念可能是保護消費者，可是它的風險很可能就變成這個服務永遠不會進步，然後我們的消費者很可能就變成了巨嬰，這個對我們的未來不一定是非常好的，以上報告。"],["主席：接著請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：首先非常感謝召委的安排，讓今天的教文委員會可以針對黃牛票的議題舉辦公聽會，並且進一步來討論大家的想法。去年因為疫情趨緩，各種運動賽事和藝文活動都再次蓬勃發展，在這樣的情況下，我也意識到黃牛猖獗的情況是非常嚴峻的，也是必須要正視的，這不僅打亂了市場的秩序，更嚴重地影響到民眾的權益。連我跟著我國中的孩子在電腦前搶BLACKPINK的票，也都會遇到這樣的困擾，甚至他的同儕只是國中的學生而已，也遭到黃牛的詐騙，所以這就是為什麼我一直非常重視黃牛票的議題，也深刻地感受到黃牛的問題不只是藝文產業發展的阻礙，同時也讓民眾的文化近用權受到傷害。","去年11月的時候，我在院會總質詢時，請蘇院長必須要共同來解決、面對黃牛的問題，並且也在去年11月30日召開跨部會的協調會，希望能夠凝聚共識，讓政府從制度下手，進一步杜絕這樣子的亂象，但是我們針對現狀來說，黃牛這樣不當轉售的情況，以社維法的規範不僅嚇阻的力量有限，而且實際稽查的狀況更是非常慘澹。所以最初我們在這場協調會當中，是希望能夠朝制定專法的部分來努力，很可惜的是目前府院並不希望朝這個方向來做，但至少我們看到文化部很積極地提出了文創法的修法，希望能夠針對實務的情況提出因應，所以我們今天也聚焦在文創法的修法來做討論。","時代力量針對文創法的修法有提出版本和草案，裡面有幾個部分可能會跟院版和各委員的版本有所不同。首先是針對黃牛不法轉售的部分，時代力量草案的裁罰金額是用轉售後的金額作為倍數的基礎，而不是以原票面的價格，如此一來，我們認為才更有辦法嚇阻黃牛高額轉售的情況及不法獲利。第二個部分，相對來說比較有歧異的是實名制，我們的確也考量到齊頭式的實名制可能會影響到產業的發展以及實際上落實的困難，所以我們希望由政府透過協助獎勵或補助的方式，讓票券的代售事業以及文創產業能夠建立並且提供實名制的服務，希望能夠鼓勵他們朝這個方向來進行，而這是透過第十條之一增訂以及第十二條修正，希望透過這樣的方式讓主辦方能夠在必要的時候採取這樣的作為，並且政府是站在積極鼓勵的態度。","這次文創法的修法其實是希望大家共同討論具體能夠改善的部分，但是在修法的過程當中，有很多是來自業界的夥伴們，我相信會有各自不同的擔憂，實際上我認為黃牛票是在一個非常有市場的情況下，才導致它蓬勃興盛的狀態。其實有很多人願意花錢買好的商品、好的服務，希望能夠一起來促進文化產業的發展，但是因為市場機制的混亂，導致現在大家的錢可能被引導到某種程度的地下經濟去，這不只是粉絲們的文化近用權受到了影響，其實也是整體業者和產業的損失。","一個好的修法必須試圖在大家的需求以及期待當中取得平衡，就如同剛剛提到的實名制，我們可能沒有辦法用強行或是齊頭式的方式去執行，但是或許可以從獎勵或鼓勵或協助的方式來處理，所以我們希望盡可能地瞭解消費者、藝文工作者、藝文產業的需求，並且涵蓋大家考慮的面向一起來努力。同時不論各個版本的差異何在，重點仍然是在於我們有沒有辦法透過修法更進一步地保障大家的權益，並且在實務上的執行和取締的方式是能夠被落實的。像剛剛提到的，社維法的裁罰效果或是嚇阻效果很低，同時也很難去執行，執行狀況也非常不佳，所以我們希望能夠透過今天的公聽會、透過各界的討論，讓我們在這個規範上能夠更加理解各種現狀以及各種群體，包括業者、消費者、產業藝文工作者等，希望能夠凝聚共識一起來推動。當然重點還是希望能夠落實並且打擊黃牛猖獗的情況，也希望能夠透過這場公聽會廣泛地跟大家交換意見，謝謝。"],["主席：接著請高雄流行音樂中心丁度嵐代理執行長發言。"],["丁度嵐代理執行長：主席以及在座的各位，大家早安。今天非常地開心，也非常地高興，文化部跟立法院的各位委員能夠重視黃牛票的問題，像我本人就被黃牛困擾了很久，黃牛真的非常非常地猖狂，不管是在買票上面，甚至之前在執法的過程當中，可能是因為無法可管、無法可罰，他們甚至去售票系統的公司示威，造成售票系統業者的員工身心靈上的一些問題。","今天非常開心立法院能夠重視這個問題，剛剛很多先進、業者也講到了，黃牛必須要罰、必須要抓，大家基本上都有共識，但是從以前到現在我們一直都沒有對黃牛加以定義，也就是因為它沒有被定義化，它就比較沒有辦法定罪。剛剛大家對於黃牛的定義有共識了，再來如果專法成立之後，我比較關心的是後續執行的問題，也就是檢察機關跟警方如何去抓黃牛？剛剛提出的意見，有可能是預備犯就要罰，但是現在很多的黃牛在交易的時候如果非透過面交，基本上是抓不到的，他們所有的票券都是透過轉帳、郵寄，所以沒有辦法當面查獲，之前所有的案例基本上都是當面查獲的案例居多，所以之後比如說他預備好了，放了4張在網路上賣，這樣算不算呢？如果他是黃牛的話，則我們如何去抓他？坦白說，是有可能抓不到他的，因為他只是放在網路上賣，所以希望之後的執行、執法上，可能需要大家再斟酌。","再來，如果它開始定罪化了，我提醒文化部可能要加強宣導，因為之後可能會有很多的粉絲黃牛，就像剛剛邱執行長說的，他只需要2張但總共買到4張，所以賣一賣就可以把高鐵票錢、住宿錢都賺回來。如此一來，以後有很多的媽媽甚至是學生，很有可能就會觸法或是誤觸，所以在之後整個的宣導上，希望文化部能夠多費心。","此外，剛剛提到很多實名制的問題，在此就我實際的經驗來做分享，目前的實名制應該是從我之前做5月天世運主場館時開始實施的，那個時候本來是想要全場實名制，但是基於入場時間的考量，因為大概有4萬5,000人的入場，可能下午兩、三點就要開始入場了，所以就慢慢的把它鎖成只有一區要實名制而已。而現在的實名制，可能是在買票的時候，就把他的個資輸入進去了，但是現在實際的業界行為，買票的系統跟門口驗票的系統是兩家不同的公司。也就是說，今天可能在拓元輸入我的個資，也買到票了，但是門口驗票的是另外一家公司，它是一人的公司，至於拓元拿到的個資，因為個資保護法的關係，它沒有辦法提供給一人公司，所以個資目前都還是留在售票單位、售票系統上，反而門口驗票的那些人沒有辦法擁有個資。","再來就是實際會有很多的認定，而這些認定在於各票口，但各票口基本上有很多、很多不同的工讀生，這時就會有認定上的問題，比如說沒有帶身分證但有健保卡，那可不可以？沒有帶身分證但有學生證，那可不可以？這時就會有各種不同認定的產生，比如說分散出去有20個票口、閘門，大概有四、五十個工讀生，如何有統一的認定標準，這可能是未來主辦單位所必須面臨的問題。","還有，剛剛提到了二手票券的問題，像國外很多所謂最後的票券才丟上來販賣，我們的俗語是稱之為防漲票、防止漲價票，通常會有20%的票是握在主辦方手上，但是在國外它是屬於定目劇，就像百老匯歌劇，是一直一直在演，此時才會在當天，比如說4點的時候，把它的未售票券丟出來，所以這是目前國外的一些實際情況。","剛剛還有提到協助業者做實名認證的部分，因為實名入場制有很多的問題，所以歌迷最後罵的是唱片公司，而唱片公司通常也不願意去做這件事，因為最後罵的不會是售票系統，反而是罵唱片公司。以上，謝謝。"],["主席：請國家政策研究基金會劉新圓副研究員發言。"],["劉新圓副研究員：主席、各位先進大家好。有關黃牛的定義，我個人認為簡單地說，是指在合法銷售途徑之外，壟斷或銷售商品來圖利的行為，特別是針對需求量大的商品，所以囤積限量商品趁機哄抬物價，也屬於廣義的黃牛行為，如果黃牛針對的是民生必需品，政府就有介入的必要。像107年發生了衛生紙之亂，法務部就修正了刑法第二百五十一條的妨害農工商罪，針對意圖囤積、抬高交易價格的物品增加了「經行政院公告之生活必需用品」，如同新冠肺炎肆虐期間，口罩就是這個公告的項目之一，而且口罩又跟性命攸關，所以還得外加實名制。","回過頭來看藝文欣賞的黃牛票，政府是不是應該介入？至少能肯定的是它的迫切性比不上衛生紙、口罩等民生必需品，所以長久以來對於轉售藝文票圖利，只有在社會秩序維護法第六十四條，針對運輸和遊樂票券轉售圖利處以罰責，這個罰責很輕也很難舉證。但是在運輸方面，也就是黃牛車票，卻在103年就透過鐵路法第六十五條規定，購買車票加價出售或換取不正利益圖利者，每張車票價格1到10倍的罰鍰，到了105年，更是加重到每張車票價格的5倍到30倍，而且以不正方法將虛偽資料輸入購得車票或取票憑證者，還要處以五年以下有期徒刑或併科新臺幣三百萬元以下罰金。相形之下黃牛遊樂票券的處罰卻還停留在歷史悠久的社會秩序維護法，最主要的原因是藝文票券不像運輸票券屬於剛性需求，還有就是黃牛藝文票發生的頻率，不像鐵路每逢假日就會出現搶票潮，所以從目前的資料來看，真正針對黃牛票祭出專法的國家就只有日本，而且必須在未經主辦方同意的加價轉售行為才處罰。","所以有的人認為政府不宜過度介入，就讓市場機制去主導，而杜絕黃牛票的根本之道，就是民眾自發性的拒買黃牛票，既然藝文票券的迫切性不如重要的民生必須品，則加重黃牛票的處罰應該要有充分的理由，以我們的國情來看，還是應從文化政策來切入。","第一個，我國已經把文化創意產業視為文化政策的重點，所以政府應該鼓勵創作，強化文創業的競爭力，黃牛票可能傷害創作者，削弱文創競爭力。一部優質的作品必須耗費創作者以及表演團隊多年的心血，可是黃牛票只要在網路搞鬼，就可以在短時間輕鬆收割他人心辛苦耕耘的果實，而且賺得更多。","第二個，從文化基本法來看，文化基本法是強調保障文化平權，黃牛票會使文化的弱勢族群更難親近文化，所以我個人支持比照鐵路法，加重處罰黃牛藝文票券。然而立專法比較曠日費時，所以文化部和幾位立委都有提案從修正文創法來著手，目前看起來應該是比較容易也最有效的切入辦法，至少比另外立一個專法要快得多。另外在法案的細節上，我有兩點建議，第一，關於條次的問題，我建議新增條文應該放在文創法第十四條之一比較合理，因為它跟藝文消費的關係最為密切，而文創法是鼓勵性質的法案，本身並沒有罰則，所以只能新增在最相關的條文當中，而這些草案當中，有的是放在總則，就是第十條之一；有的則放在獎助的最後，就是第二十五條之一，這個還好一點，但我個人認為還不如新增在第十四條之一合理。","第二，關於處罰輕重的問題，就我的觀察，大部分的草案都比鐵路法的處罰還要重，是否違背罪刑相當原則，應該要好好的考慮。有的草案則是以國際知名表演者門票曾經被炒出高於原價的209倍為由，而把罰鍰的上限提高到每張票券的300倍，這似乎已經超出了文創法的範圍，因為政府要鼓勵的是本國的文創業，而不是外國的文創業。所以剛才王委員提到時代力量提出以轉售的金額為基礎，我認為這個是可以考慮的。","再來就是關於鼓勵實名制，我個人認為政府不必介入，因為有的業者已經自行實施，也收到了不錯的效果。至於不便的部分，剛才業者及學者也提過了，我再補充一點，就是我們認為有必要考慮大多數相對弱勢的藝文表演，就算他們可以因為政府實行實名制而得到額外的補助或獎賞，他們可能也不願意實行實名制，因為這樣可能會造成更多的不便，甚至會降低民眾的觀賞意願。以上是個人一些淺見，供各位先進參考，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：謝謝主席，也謝謝主席把自己的發言時間讓給我。我想今天這樣的公聽會除了就教學者專家之外，很多實務界的經驗在修法裡面也扮演了重要的角色。黃牛票這件事情由來已久，在我們年輕時候看個電影，外面賣黃牛票兼賣小吃的場景歷歷在目，感覺上還是那個年代有趣的藝文生活，因為當年在我們年輕時候，藝文還算是高消費的生活娛樂。現在的消費型態及消費藝文活動的量、次都非常地蓬勃，作為一個產業，我相信它就有必要在管理面上精益求精、杜絕非法性質的作為，同時在行政上讓地方的治理機關有辦法讓國人相信這個修法是到位的，而且是必要的，所以在國會辦理這個公聽會，我相信是很有意義的。","所謂的水到渠成，就在於現在文化部針對文化創意產業發展法的修法，有了一個上位母法的概念來匡列相關藝文創意產業的內容，同時對其衍生出來的問題能夠在法制面上加以評估。我們知道對於黃牛的定義及相關的罰則現行是規範在社維法第六十四條第二款裡面，大家認為這個罰則過輕，甚至相關的金額也很低，因此這次是反其道要讓這個罰則及相關的金額都能夠提升，期能有效性地遏阻。","我相信為了治理上面的有效性，對於到底要定多少的罰金，大家是可以討論的。我看到目前文化部在文化創意產業條例第十條之一有三項到四項的新增條文，第一個是處理所謂黃牛的議題，再來就是會以每張票面金額的10倍到50倍作為罰鍰。我剛剛聽到很多先進談到，有一些集團可能每一次掃票都掃了幾百張、幾千張，這個罰起來是相當地驚人，但是重點在於是不是能夠找出以集團的方式介入票券收購及轉賣的集團？我想溯源、找到才是關鍵，而不是我們在這裡罰個十倍、五十倍就可以嚇阻的。最近在處理詐騙與網路犯罪案件時已經發現，很多犯行如出一轍，均在網路上進行，且無法找到源頭，所以只能要求下架或阻斷當次廣告，凡此均彰顯出國家在治理上的窘境。","在今天的公聽會上，我們希望能看到文化部就法制面所提出的修法是嚇阻性高的，而文化部也提出票面價值這個概念。特別是第三項，「利用電腦或其他相關設備購買……」，我想這是這次的重點。剛剛劉研究員提到，處三年以下有期徒刑，或科或併科新臺幣三百萬以下是否符合罪刑法定比例原則？這點是可以討論的，但我相信文化部係基於重懲、嚴懲的概念所擬出的，就刑事裁罰之期刑而言，是可以比照性處理，不過也不是以文化部所擬之三年以下有期徒刑為定案，這是我想分享給大家的。","最後是地方治理機關，特別是縣市政府這部分，當民眾檢舉或舉發，並提供、蒐羅相關犯行資料給地方政府文化局裁處時，所能達到的實質裁罰量有多少？過去社維法以警政機關為權責機關，未來調查部分雖仍歸警察機關，但裁罰上卻是文化部門，這就是考驗了！從成案、調查到最後的裁罰，究竟能有多少案件能達到懲戒這類不法行為之效，以嚇阻對文化創意產業的傷害？否則即便有犯罪事證，也無法達到我們想用修法來嚇阻對文化創意這個美好產業的傷害，更無法收到效益，這是我比較擔心的部分。因此，本席要就教的是文化部與地方政府機關對新增第十條之一的看法？以及如何在執行面上讓國人有信心？讓以不法手段介入藝文產業票券流通者，即所謂黃牛業者的個人或集團能知所進退，退出這樣不法的行為，還給藝文界一個正向健康的環境！","在防疫期間，我們用了非常多的預算挹注、協助文創產業發展，使其走往正向的復甦，所以希望不要因為幾件憾事讓一些優質的藝文團體或相關團體退出，我認為這種結果非常不好！本席正面看待修法，也期待執法的有效性，至於民眾舉證部分的簡便性，以及如何讓執行單位能有效裁罰才是修法的重點，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["楊委員瓊瓔：歡迎所有藝文界的好朋友來到立法院。非常感謝主席排定今天的公聽會，也要特別感謝所有的專家、教授、學者及實務工作者今天到現場來參與共同討論。我經常說藝文是國家的靈魂，如果這個國家的藝術文化沒有精進，等於是個空殼子。臺中是個文化之都，因此，我們非常希望能尊重藝文創作者或藝文執行者、演出者。","近來疫情緩和，但兩、三年來的這段時間，藝文朋友真的好辛苦，我經常告訴部長，他們能夠撐過來很不容易，所以一定要全力支持他們。除了在經費方面的支持外，我想更重要的是黃牛票問題！最近藝人、歌手等表演節目重新站上舞台，由於熱門演唱會門票一票難求，以致黃牛更加猖獗！政府必須從修法及執行著手解決，也需要全體民眾一起來舉證，這點非常重要。","黃牛票定義簡單來說，就是消費者購買票券並非自用，而是為了轉售牟利，當市場上票券需求大於供給時，黃牛票業者便會大量購票，再以高於原價的方式售出，從中賺取價差利潤。3月底時，本席曾在委員會中與史部長討論文化部應如何圍堵黃牛，像韓國女團到高雄舉辦演唱會，媒體上竟有黃牛票喊到40萬元，是最貴區8,800元的45倍，實在離譜至極，令人咋舌！黃牛行為不只在演唱會發生，舉凡藝文活動、體育、交通，甚至醫療保險均有相同狀況，因此，政府更應該以積極態度，完備法制及執行面。本席希望今天能透過大家的討論來凝聚共識，並研議是否以專法針對相關行為進行規範，以及相關查緝作業要如何更精進。","放諸全球均有此狀況，因此，本席舉其他國家的例子與大家分享。為遏止黃牛，不同國家有不同的因應作法，像南韓購票時採實名制，訂票者需要輸入「姓名、身分證字號、本人電話號碼」認證，確保入場者和訂票者是同一人，防止黃牛轉售票券或喊價交易。日本演唱會則多採「會員制」、「抽票券」，欲購票者可以透過加入粉絲俱樂部、購買專輯等行動證明自己是真正粉絲，藉此獲得演唱會門票購買資格。另外有些國家則是以提高罰則的方式，減少黃牛以身試法的可能性。澳洲消費者保護法第二章第十條規定，供應商不能使用任何不當之販售技巧引誘消費者購買黃牛票，違者最高可處罰100萬澳幣，等於台幣2,045萬，所以我們可以借鏡國外作法！","臺灣屬海島型國家，世界各國人士都可以很方便來到這裡，因此，我們應如何發揮軟實力？我認為必須從保障業者與消費者權益著手。本席看到文化部修訂文化創意產業發展條例，明定藝文表演票券以超過票面金額10%對價販售或代購者，按票券張數處每張票面金額之五倍至三十倍罰鍰。此外，我們亦可有另外的思維，即建立檢舉獎勵制度，大家一起來，聯手打擊黃牛，真正的遏止。以上是我將世界各國的做法拿出來跟大家分享，以及特別建議的檢舉獎勵制度，是否可行？也請大家一起來共同討論。我們總是希望讓我們的藝文界能夠真正有尊嚴地、優質地展現出來，成為臺灣非常重要的一個產業。謝謝。"],["主席：非常謝謝楊委員。","各位學者專家，因為我是主席，我就直接在主席台上跟各位報告一下。今天非常高興有這個機會能夠和這麼多學者專家互相交換意見，之前已經有幾位資深委員講到，這件事情在教文委員會其實已經歷經八年，奮戰時間很長，今天確實是一個非常棒的機會，因為在今天的公聽會之後，我們就會把各個版本拿來排審，預期在這個會期就可以看到真正的成果。說實話，在我們一般的公聽會當中，前來參與的跨黨派委員並沒有這麼多，但是今天各位專家學者可以看到，不管是執政的民進黨、敝黨（台灣民眾黨）、時代力量或國民黨，都有委員非常、非常關切這個課題，這就代表它真的是社會大眾非常關注，而且它本身也非常重要的課題。","雖然本席也有準備簡報資料，不過我就不大使用簡報，直接說明了。大家都很瞭解，這次真正的問題就在藝文票券的黃牛炒作實在非常猖獗，不管文化平權或文化可及性等等都受到衝擊，而且不只衝擊到產業，還衝擊到所有的消費者。所以這確實是問題。","黃牛炒作票券的價差倍數、利潤之大真的非常嚴重，這也是我們認為按照社維法罰個一萬、八千都是杯水車薪的原因，認真講，這樣都不能制止，因為它的利差太大了。因此我們必須解決這個問題。","不過我們也要承認一件事情，就是定義上當然有很多態樣，這次談的主要是和藝文類及運動類相關的，但其實有很多、很多不同的態樣，而且只有票的問題嗎？代排的部分呢？這些其實都很多。","我們也肯定院版。先前有聽到一些我們的意見後已經從善如流，比如說文化部原先預告的版本還考慮到他們的購票成本等等，現在這些就不用了，我們也不需要造成「黃牛利潤合法化」這種事情，這也是不宜的，所以直接把這些文字拿掉是最好的辦法；我們也肯定院版已經比較精進了。","不過院版還是有一些相關的問題，比如說它僅限於表演的形式，但是樣態真的很多，是不是只有表演這種？到了修法的時候，我們當然還可以仔細地想一想。","另外是轉售的實際問題到底要怎麼樣？是不是要有交換平台呢？搞不好也有實務上的需要。還有今天很多專家、先進談到的實名制等問題，這些都是需要思考的。","現在我重新做個整理，坦白講，今天我們從各位專家學者這邊得到的收穫很多，包括定義、樣態，而且票券的概念剛剛也有幾位講得很好，比如說我們比較注意的是運動、娛樂方面，和整個民生必需的項目比起來，處罰的刑度是不是要擺得很接近？比如說鐵路，我們也知道運輸票券算是民生必需，更不用說更上位到囤積重要的防疫物資等等，是不是要跟這些很接近？所以，相關的定義、樣態當然會牽涉到罰責，比如不同黨派有提出可能不僅根據票面價格，甚至要用轉售的額度、得到多少倍的金錢來考量，所以罰責上當然還有一些思考的空間。","另外，實名制的部分剛才也有不少與會專家提到可行性或者是能不能做到的問題，當然這也是一個滿重要的議題，因為認真講，是不是真的能夠達成？尤其它背後還涉及很多個資保護的問題，不管是業者，或者是剛剛有人講到搞不好賣票的和實際的又不太一樣等等，諸多方面大家都期待制度能夠健全，但實際上能否做到？這當然也必須審慎思考。","另外是更多人都有提到，因為我們現在是採一種比較分散型的立法，就是在不同的領域各自解決，但是包括我們的委員先進也有在談是不是要直接制定專法。當然，這也是一個開放性的，也許那比較是一個更中長期性的思考，但是就短期而言，我們也必須誠實地說，從立法精神來講，文創法本身比較是協助、獎勵、補助或者是租稅優惠，要直接塞一個條文進去，而且還涉及刑度、罰責，看起來其實也有一點點比較不是那麼好塞，不過這也不是沒有前例，因為鐵路法就是這樣弄出來的。","今天我們還是非常感謝大家，因為認真講，大方向上我認為我們先求取一個短期的遏制黃牛這件事，尤其是在整個藝文、體育等相關產業，我相信本會期應該至少會跨出修法的第一步，因為我們沒有辦法期待盡善盡美，但是能往前進一步就是一個進步。所以先跟各位報告大概能達成這樣的目標，當然，在中長期方面，因為這也涉及周邊配套制度如何更精進，比方說要弄實名制的話，要怎麼樣配套、怎麼樣保護好個資，把這些做得更完善？另外，如果我們真的能好好地思考、想像，針對這整個事情的總體的、大的專法的設計也不是不可思考，但是它可能又更中長期。","總之，我們還是非常感謝，尤其今天的公聽會得到那麼多跨黨派委員的支持，我相信應該是非常樂觀的，希望這個會期一定能給國內藝文產業界一個很好的、進步的立法，也讓我們藝文產業的發展可以得到一個更好的基礎。再次感謝今天不同黨派推薦的所有與會代表和專家學者寶貴的建議，我相信文化部也會把這些意見收整起來，等一下再請次長做一個總結性的回應。在這次公聽會之後，接續的就是我們的立法，希望我們把這件事做好。謝謝大家。","現在宣布一下：第一輪所有專家學者和委員均已發言完畢，另有高金素梅委員提出書面意見，我們也把它收起來。","現在先請相關主管機關來代表回應一下。因為今天非常集中，我們就直接請文化部代表回應，體育署署長這邊應該就不用了。","現在請文化部王次長回應。"],["王次長時思：今天非常謝謝主席召開這一場公聽會，尤其看到這麼多業界、學者專家跟消費者代表都共同來為臺灣的藝文活動努力，我們文化部非常的感謝，就今天大家所提出的問題，我代表文化部做一個總體回應，也表達文化部接下來會處理的方式。第一，在黃牛的定義上，我想今天大家應該算是有共識，就是只要價格超出票面金額，基本上就符合黃牛的定義。關於文化部對10%或手續費部分的立場，之前我們的10%就是希望做為手續費的空間，但是後來我們決定把它分開，因為不管我們定出的數字是多少，其實那個都會被誤解成是一個合理的黃牛利潤範圍，所以我們希望把代購或正式手續費的部分視為委託人跟當事人之間的協議內容，而不把它放在法文的定義裡面。在這裡也要請大家想一下，其實對於黃牛這種事情，我們真正要面對的其實是在科技大發生之後有人巨量的掃票而侵害消費者購票公平權的這個問題，像個體排隊或代購的售票行為，或是其實根本就沒有加價而只是釋出手上門票，像這種行為可能並不一定要放在法律的處罰範圍裡面，以上是我們對於定義方面的回應。","第二，關於罰則有特別提到票面金額這件事情，其實大家有看到我們是用票面金額或定價，那為什麼多出「定價」這兩個字？其實就是因為我們考慮到公關票、貴賓票的票面上可能是寫零元，但是它仍然有區域，所以我們可以透過票價的區域性來做定價，之所以不直接用獲利的倍數而是用票面金額的倍數，就是因為我們擔心獲利這件事難以證明，到時候在進入法院之後，他說他並沒有獲利，就變成在沒有辦法證明基數的情況下，就很難去乘以倍數算出來，所以我們還是回到票面金額或是定價的部分，就是這樣來讓真正的行政裁罰可以發生。","另外，在刑度的部分，剛剛各位先進都有提到，也有人說要比照鐵路法等等，那我們還是比較傾向，剛剛業界也有人提到，現在這些觸法者其實有很多是年輕的學生或他們本身就是粉絲，如果我們用很高度、重額處罰的罰則，跟鐵路、民生必需品相關法規的罰則相同，可能在法益的權衡上面還是有需要考量的地方。還有剛剛有幾位都有提到預備犯的部分，如果能夠有完備的立法，處罰預備犯並不是不行，但是預備犯的部分會牽涉到舉證的問題，很容易進入所謂思想犯的領域裡面，大家也知道，臺灣自從民主化以後，對於思想犯有相當的禁忌，問題就是我們如何證明他是有意圖要這麼做，對於意圖犯、思想犯的部分，在刑法上的裁量其實都是非常minimum的，就是儘可能不要跨入所謂思想犯的領域裡面。","至於有人擔心過去司法在認定上是不是沒有辦法認定他有罪，我們是直接在法條裡面規定「以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備」，它其實比社維法的規定清楚非常多，所以它的裁罰是3年以下有期徒刑，或科或併科300萬元以下罰金，所以它的目標比較具體。那罰金這件事情基本上是有金流就可以證明它已經發生了，所以在刑責的部分可以從這個來證明。","至於在行政裁罰上，在法條的文字裡面，我們就是認為只要定價已經超過票面金額，這個販售者就觸法了，也就是說，他只要想販售，一旦有上架這個行為就構成，並不是有交易才構成，所以我們並沒有規定要交易成立，其實只要他有上架，只要他宣稱這裡有票而且那個價格是超過票面金額，他就符合在這裡的觸法條件，所以這樣可能也可以解決一些大家所擔心的問題。","至於在執法的問題上面，地方政府當然會仰賴司法機關，在這裡面也會牽涉到法院心證的問題，那在法院心證上怎麼樣才成立犯罪，我想對這個部分我們要透過更多的倡議跟說明來讓司法機關瞭解，在現行的社會型態下，黃牛票這個問題造成對市場秩序的干擾，以及影響這些希望參加藝文團體者近用的公平權。從社維法到文創法的立法，我想已經相當程度的改善司法機關在過去無法律依據的問題，在過去其實是沒有將他定罪的裁罰工具，如果在文創法的這一條訂定之後，我想它的裁罰依據會嚴實很多，也比較有可能構成所謂有罪的認定。","另外，在實名制這件事上，剛剛很多人從業界觀點表示意見，我想大概也說得滿清楚的，我現在就作一個簡單回應。在實名制這點上，無論作法是什麼，勢必有增加成本的問題，不管是人力成本、時間成本，最後都會回應在金錢成本上，而這個成本最後還是有可能轉嫁到消費者，但在自由市場的這個前提之下，退票機制這件事目前的登載事項是可選擇的，所以比較不宜由立法來變成強制性，因為一旦強制，就必須再修另外一個法，因為你收縮了他的選擇權範圍，變成只能以這個配套方法來做實名制搭配，所以在實名制這個問題的傾向上，文化部立場是我們願意以任何方式來協助、鼓勵業界這樣做，不管是輔導或獎助方式，但是我們認為現階段把它納入立法，還是會有相當干擾自由市場的問題，所以還是希望大家可以支持我們這樣的作法。","在立社維法專法或者文創法部分，如果能有專法，文化部當然非常支持，因為有專法，就可以把所有與票券相關的黃牛行為整理在一起，可是如果就時效性考量，我們還是懇請大家，不管是消費者團體或是大院委員，可以支持修改文創法，並在這個會期修法通過，這樣等於我們立刻有法律依據可以拘束藝文黃牛票的票券，如果可以這樣做，當然在時效性上可能會比較符合大家的期待。","最後，文化部有幾件事情要做總體的承諾，第一個，非常謝謝委員長期以來的關心，其實這8年來，從吳思瑤委員領銜開始，到包括各個委員的加入，大家可以看到有非常多委員提出自己的修法版本，我們綜整今天的經驗之後，決定針對檢舉獎勵制度進行研擬，就是在這一次的修法，把檢舉獎金也納入，等於有點是回應大家在執行面上擔心無法落實的問題，更鼓勵大家從各個管道，不管是業界從購票平台的後台可以看到的資訊也好，或者消費者自己在購票過程之中可以抓到黃牛也好，透過這些對檢舉的鼓勵，在執行面上更落實對黃牛的遏止，也協助警方可以比較快速、容易的獲得這些舉證的內容資料。","第二個，針對宣導部分，如果這個法一旦確立，的確剛剛也有教授指出，很多年輕學子可能會覺得只是順便而已，並沒有意識到這是一項觸法行為，因為一旦立法通過，只要高於票面價值，就是觸法行為，所以他如果想要藉著自己順便多買的票，把自己的高鐵票錢、住宿錢賺回來，那麼就會變成是觸犯刑法，這當然是有點嚴重的事情，所以這個法一旦通過，接下來文化部將會有一連串的宣導，讓大家注意加價販售票券的這個行為，已經實質上觸法，希望所有人都不要在所謂的藝文活動票券上有投機的想法，或加價轉售的想法。","在此，還是要非常感謝大家的關心，以及為臺灣的藝文產業環境共同努力，也懇請大院可以支持這一次文創法第十條之一的修法。最後文化部也承諾會盡全力蒐整大的意見，也盡全力推動這次修法的完成，期待在這個會期能夠看到這樣的成績，再次感謝。"],["主席：謝謝王次長。今天真的非常謝謝各位與會專家學者的參與，今天總共有10位與會專家學者發表意見，大家的意見也都陳述得非常清楚，同時，也很難得，今天這個公聽會總共有7位跨黨派立法委員參與，因為在一般的公聽會，有時候可能來參與的立委不會這麼多，這就代表大家真的對這件事是高度重視。","在此要跟各位報告，第一點，下週三這個法就要進入排審，其實這真的是一個非常棒的修法契機，歷經2屆國會，因為今天看起來跨黨派的共識是極高的，如果順利的話，我們希望以漸進方式，逐步讓我們在各方面可以更進步，也許有人有更長遠的目標，也許不是在一次修法中就可以完成，但我們也有所期待。今天各位專家學者的建議，我們會把它蒐整起來，如果各位還有其他相關意見，在下週三修法排審之前，都可以有機會就教各位先進專家，也可以另外利用其他方式跟我們或行政單位溝通。今天因為時間有限，再次感謝各位蒞臨參與。","第二點，依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。另外，我們也會按照第五十九條規定，把公聽會報告作為審查該特定議案的重要參考。這個我們一定會把它列入，尤其是各位今天的寶貴意見是最重要的。","第三點，今天各位所有的發言意見及所有書面資料，我們會綜合歸納、彙編成冊，並送交本院全體委員及所有出席的與會貴賓。","最後一點，我們還是非常感謝各位出席今天的教文委員會公聽會，所有人提供的寶貴意見，我們都會審慎考量，做為本次修法的重要依據。"],["委員高金素梅書面資料：","本席支持修訂《文化創意產業發展法》以杜絕黃牛亂象。","但是，就今日公聽會的討論題綱其實已確切提到「有鑑於黃牛行為充斥各個產業……」，爰此，本席認為我們應全面檢討並從公平交易角度、消費者保護立場去集思廣益討論。","黃牛票充斥各個產業，像是演唱會票券、各運動競賽票券、餐飲食宿票券等，所以除了修訂《文化創意產業發展法》之外，本席期盼政府能正視黃牛亂象並針對交易秩序加以規範，來修訂《公平交易法》、《消費者保護法》或是擬訂專法，以示政府全力掃黃牛的決心。另有關討論代購者、代購單位是否屬於黃牛的議題，本席認為只要有「高價轉售牟取暴利」的行為出現即同為黃牛，政府應納入規範或專法。","最後，有諸多立委建議票券實名制，本席認為涉及消費者之個人資料應嚴謹且審慎評估，因票券多為電商平台做販售，而目前現行實務面之民間單位或私人企業是無任何公權力落實實名制；另未來是否由政府部門建立單一票券平台，本席認為政府應先全面檢討資安防護機制，不可再出現政府機構外洩2,300萬戶役政資料的憾事發生。","因此，有關票券之實名制的推動，本席給予支持但是在支持的前提下是：不論政府部門還是產業界，皆必須建立完善的資訊安全網機制，以保護消費者的個人隱私。"],["行政院消費者保護處書面報告：","壹、前言","今天承貴委員會邀請列席「如何有效杜絕黃牛炒作票券歪風之法制及行政作為精進方向公聽會」。行政院消費者保護處謹就本院近期所處理之黃牛票相關議題提出報告，供貴委員會參考。","貳、本院對黃牛票議題之政策立場與作為","一、公私協力強化技術層面防杜機制：","本院羅政務委員秉成針對黃牛票相關議題已多次召開會議，並於本（112）年2月7日之會議結論指示：請相關票券主管機關文化部及教育部（體育署）與其各自所主管之產業及相關團體，就現行規範黃牛票之作法或措施，持續溝通及協調，分別從藝文、演唱、表演等產業活動或運動體育賽事票券之管理，精進、改善及健全整體售票機制，例如從售票機制增加黃牛獲取票券之門檻，抑或提高黃牛加價轉售之風險與成本，抑或督促、輔導產業業者提升與改善售票系統，或部分仍為必要之實名制等措施，由技術層面，保障消費者公平、合理取得票券，遏止黃牛哄抬票價。","二、黃牛票議題宜採分散式管理：","上開會議並作成如下決定：關於目前各界所關切黃牛票議題之立法政策，衡酌各該產業之發展特性，以及保障消費者公平合理獲取產業活動票券之目的，避免遭不正方式壟斷，或惡意哄抬高額票價牟取暴利，宜採分散式管理，優先回到各主管機關所主政之相關作用法規中，建構各該管制性規範。","三、本院已通過「文化創意產業發展法」部分條文修正草案：","就黃牛票爭議較多之演唱會門票部分，本院已於本年4月6日院會通過「文化創意產業發展法」部分條文修正草案，於修正條文第10條之1增訂藝文表演票券超過票面金額或定價販售之處罰，以遏止轉售黃牛票而獲取暴利之行為，保障民眾近用文化創意活動之權益。","四、定型化契約納入防杜防黃牛票之規範：","本院已核定文化部於「藝文表演票券定型化契約應記載事項」第6點「退、換票機制」中新增「非供自用，購買票券而轉售圖利者，企業經營者得不予退、換票」之規定，以保障真正消費者與藝文產業不受黃牛侵害。此外，本院消費者保護處已審查完成教育部（體育署）所研擬之「運動賽事票券定型化契約應記載及不得記載事項草案」，本草案應記載事項第5點亦併同納入購買票券轉售圖利不予退、換票之規定，以防杜體育賽事黃牛票。","參、結語","建立公平與合理之消費環境，為政府所致力之目標。本處依「消費者保護法」所定職權，將持續關注並積極協調處理黃牛票相關消費者保護事宜。"],["屠牛小分隊賀仲薇消費者代表書面資料："],["徐則鈺副董事長書面資料："],["邱光宗執行長書面資料："],["主席：非常感謝各位今天的參加，謝謝。現在散會。","散會（11時31分）"]],"block_lines":[1,5,15,24,25,32,33,39,42,48,54,56,59,60,74,76,79,80,85,86,90,91,98,99,103,104,108,109,111,112,116,117,123,124,129,130,137,138,145,146,152,153,158,174,185,190,196,210,212,214,216],"person_count":{"主席":22,"王次長時思":2,"鄭署長世忠":1,"陳副局長明君":1,"貳、行政院對於黃牛票問題之決策\n":1,"參、警察機關持續依法查緝黃牛票\n":1,"肆、本部對於文創法修法之意見及立場\n":1,"秦聰杰總經理":1,"賀仲薇消費者代表":1,"范委員雲":1,"褚瑞婷博士候選人":1,"徐則鈺副董事長":1,"吳委員思瑤":1,"李心榆行銷業務":1,"林怡君總經理":1,"陳委員靜敏":1,"林詠能教授":1,"邱光宗執行長":1,"王委員婉諭":1,"丁度嵐代理執行長":1,"劉新圓副研究員":1,"賴委員香伶":1,"楊委員瓊瓔":1,"委員高金素梅書面資料":1,"行政院消費者保護處書面報告":1,"屠牛小分隊賀仲薇消費者代表書面資料":1,"徐則鈺副董事長書面資料":1,"邱光宗執行長書面資料":1},"persons":["主席","王次長時思","鄭署長世忠","陳副局長明君","貳、行政院對於黃牛票問題之決策\n","參、警察機關持續依法查緝黃牛票\n","肆、本部對於文創法修法之意見及立場\n","秦聰杰總經理","賀仲薇消費者代表","范委員雲","褚瑞婷博士候選人","徐則鈺副董事長","吳委員思瑤","李心榆行銷業務","林怡君總經理","陳委員靜敏","林詠能教授","邱光宗執行長","王委員婉諭","丁度嵐代理執行長","劉新圓副研究員","賴委員香伶","楊委員瓊瓔","委員高金素梅書面資料","行政院消費者保護處書面報告","屠牛小分隊賀仲薇消費者代表書面資料","徐則鈺副董事長書面資料","邱光宗執行長書面資料"],"title":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會「如何有效杜絕黃牛炒作票券歪風之法制及行政作為精進方向」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國112年4月13日（星期四）9時2分至11時31分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"張委員其祿","votes":[]}