{"blocks":[["立法院第10屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國112年4月14日（星期五）13時10分至14時53分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　賴委員瑞隆","協商主題　本院經濟委員會報告併案審查行政院函請審議、委員林淑芬等20人、委員賴瑞隆等17人、台灣民眾黨黨團、委員孔文吉等16人、委員鄭天財Sra Kacaw等17人、委員蘇治芬等16人分別擬具「礦業法修正草案」、委員陳亭妃等16人、委員陳歐珀等16人、時代力量黨團、委員洪申翰等20人分別擬具「礦業法部分條文修正草案」、委員陳瑩等16人擬具「礦業法增訂第六條之一、第三十三條之一及第七十二條之一條文草案」及委員鄭運鵬等16人擬具「礦業法第六條條文修正草案」案。"],["主席：現在就針對礦業法修正草案進行協商。這個案子經濟委員會分別在111年12月1日及12月14日、15日進行審查，當時我擔任召委，行政院、各黨團及委員的提案計有13個版本，審查結果行政院提案、各黨團及委員提案保留條文有第六條、第八條、第十一條、第十四條、第十五條、第十七條、第二十一條、第二十九條、第三十一條、第三十三條、第三十四條、第三十五條、第四十一條、第四十二條、第四十七條、第四十八條、第五十條、第五十三條、第五十五條、第六十二條、第六十三條、第七十六條、第七十七條、第七十八條、第八十一條、第八十三條及第八十四條等條文，除了保留的27個條文以外，還有台灣民眾黨黨團、時代力量黨團及個人新增提案的保留，其他條文我們就照行政院提案通過，也決議在院會討論前須交由黨團協商。本案送出經濟委員會到現在剛好4個月，期間有請主管機關經濟部就爭議條文跟各位委員先進行溝通，我想大致上應該已有一些初步溝通，所以今天我們就來進行協商。","首先先請王部長摘要說明，然後再請徐局長做溝通過的說明。","請王部長說明。"],["王部長美花：謝謝各位委員。經濟部非常重視礦業法，就像剛才召委講的，在這4個月當中，經濟部同仁其實是密集拜會了非常多的委員，包括蘇治芬委員、鄭天財Sra Kacaw委員、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、洪申翰委員、陳瑩委員、陳琬惠委員、陳椒華委員、孔文吉委員、林淑芬委員，還有賴召委等等，甚至有的委員都不只拜會一次，我也非常謝謝委員，在這個細部的溝通中，大家對相關意見也有所了解，縮小了彼此的歧見，大致上重點是對於原住民諮商部分是不是可以做得更好，另外是在補辦環評部分能不能有效的再做環評相關管制，以及我們跟環保署要如何互相協同作業等等。至於管理面部分，包括一開始礦業用地需要準備的資料、後續有沒有按照當初的環說書內容進行開採，以及政府有沒有做好相關管控等等，這些都有密集跟委員溝通，也謝謝各位委員，大家在一些意見上已經有比較聚焦了。","針對委員關切的幾個部分，等一下如果有必要，我們會再補充說明，也會把委員關切的點在相關立法說明中寫得更清楚，讓委員可以知道大家依循的作業方式。等一下我們會有一個版本，詳細說明保留的條文、行政院版本、跟委員協商的情形，以及我們同意的作法等等，另外就幾個比較關鍵的問題點，我們也會再補充說明在立法中要如何呈現，這個部分如果主席同意的話，我們也願意發給委員參考。以上做簡單的說明。"],["主席：好，謝謝部長，那就請經濟部把彙整過的資料分送給各黨團委員，以利溝通的速度。","接下來我們就一邊發放資料，一邊請徐局長進行整個溝通的說明。","請徐局長說明。"],["徐局長景文：召委、各位委員。謝謝在跟委員報告的時候，委員給了我們很多指導，現在同仁手上發的東西，就是我們就相關條文跟委員討論、協調後，經過委員指導，我們把它整理在這張比較簡單的彙整表裡，現在我就依序說明。","在第六條部分，當初委員的意見，還有上次開會的時候，已經把期限改成5年，把「得」改成「應」，有關礦業管理資料庫的部分，委員也同意我們在立法說明裡面補充說明。請各位委員看第2頁，紅字的部分就是立法說明中有關資料庫的說明，以上。"],["主席：因為這都已經經過溝通了，是不是請各位委員看一下？針對現在保留條文的部分，看看各位委員有沒有什麼意見要提出來，如果能夠經過溝通，我們希望今天能夠順利出協商會議，如果還有問題的，當然就保留給院長那邊去做處理，也希望能夠讓人民感受到礦業法的修法是有相關的進度在進行。","請各位委員看一下，主要大概會分為一些各個議題的部分，有些部分剛剛局長也有說明，大概做了一些整理，局長有要再補充的嗎？"],["徐局長景文：沒有。"],["主席：各位委員，這些都已經溝通過了，看看各位委員對哪幾個部分還有意見的就提出來，然後我們再請經濟部來回復。","請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：第六條主要是關於建置礦業的資料庫，現在行政院版已經把它擺在說明欄，這個我沒什麼意見。"],["徐局長景文：謝謝。"],["孔委員文吉：但是關於5年和10年，我的版本是規定「每五年定期檢討」，現在行政院版還是10年嗎？"],["徐局長景文：沒有，已經改成5年。"],["孔委員文吉：院版修正條文是……"],["徐局長景文：我們的拜會情形是同意將10年縮短為5年。"],["孔委員文吉：改為5年？"],["徐局長景文：對，「得」改為「應」。"],["孔委員文吉：把礦業管理資料庫列入說明？"],["徐局長景文：對。"],["孔委員文吉：OK。"],["徐局長景文：謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：時力的提案是將「得」改為「應」，然後10年改為5年，所以同意現在的修正，謝謝。"],["主席：好。各位委員，第六條就照剛剛的修正意見通過好嗎？就是照新的修正意見通過，謝謝。","處理第八條。"],["徐局長景文：關於第八條，那時候委員是建議條文增加原住民採取礦物不受礦業權之限制。我們拜會委員的時候，委員也同意我們在立法說明去做說明，請各位委員看第4頁，紅字的部分就是我們的立法說明，就是「原住民得依本條規定，在既有礦業權範圍內，尚未核定礦業用地之區域，進行非營利採取礦物」。這個部分當初跟委員報告的時候，委員同意放在立法說明，謝謝。"],["主席：各位委員，是不是就把它放到立法說明，這一條就照他們的修正建議通過好嗎？好，謝謝。第八條照這樣……"],["孔委員文吉：這個在原基法裡面都有講得很清楚，就是原住民可以……"],["主席：文字上他把它放到立法說明了。"],["孔委員文吉：基於傳統文化、祭儀或自用等非營利目的而採取礦物，免申辦礦業權。如果能夠放在條文是最好啊！為什麼一定要放在立法說明？"],["徐局長景文：我們在說明的時候有跟委員報告過了，就是在立法說明，這個部分這樣說明已經很清楚了，因為除了第八條的說明以外，其實原基法第十九條也有相關的規範，所以我們認為寫在立法說明就會很清楚，謝謝。"],["主席：加入立法說明了，這個也尊重各位委員的意見，把它加到立法說明，這個是不是就照溝通協調過的結果通過好不好？"],["孔委員文吉：第八條有列嗎？"],["徐局長景文：有，剛剛我有唸內容。"],["主席：謝謝，就照溝通協調後的結果通過。","再來是第十一條，請說明。"],["徐局長景文：第十一條也是委員關心礦業權分割時，應該要邀請地方政府、專家及學者來共同審議，我們拜會委員時也跟委員講說這部分放在立法說明來呈現，委員也同意我們的說法，立法說明在第五頁紅字的部分：「主管機關為分割審查認為有必要時，得邀集地方政府、專家及學者參與審查，併予敘明」。"],["主席：各位委員，第十一條是不是也一樣增加立法說明？"],["孔委員文吉：現在我的版本是主張不是只有主管機關同意，必須要邀請地方政府、專家和學者共同來審議是否要做分割，但是現在礦務局都是擺在說明，我是直接寫在條文。"],["主席：在立法說明放上去之後，其實將來他們也必須要參採這個立法說明的意旨去進行，孔委員，可以嗎？好不好？","第十一條就照修正意見通過，加入立法說明。","再來是第十四條，請說明。"],["徐局長景文：第十四條、第十五條是有關礦業權展限尚未准駁的時候，礦業權期滿是否要停工，委員的關心大概都是focus在這邊，我們礦務局特別跟委員說明，有關礦業權的展限其實只是未來可申請探採礦的權利延續，實際採礦的行為都是在礦業用地核定以後才開始做，依照核定的相關計畫，比如環說書、水保、開採及施工計畫內容，我們會實施採礦的計畫，這部分在所有討論的過程中，什麼時候會停工呢？相關計畫的高程和採礦的總量會在相關圖說裡去做展延，並會納入核准處分的附款，由權責機關進行管理，重點就是在如果達到最終高程或達到開採總量時，我們就會要求停工，並不是無限制進行開採，以上說明。所以我們是建議能夠依照院版的條文來做處理，謝謝。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：局長，你現在討論的是第十四條嗎？"],["徐局長景文：是。"],["主席：第十四條、第十五條一起討論，意思上應該一樣。"],["邱委員顯智：第十四條是探礦，你為什麼會講到其他地方？第十四條的部分其實非常清楚，爭點就是在展限，你本來有一個處分，這個處分有一個期限，上面有寫期限就是四年，這個期限到了，這個展限到底是什麼時候要進行准駁，以及准駁之前有沒有一個時間，問題是在這裡，時力黨團的版本針對現在討論的探礦權期滿至主管機關就展限申請案為准駁期間，如果你要把原探礦權仍然視為存續，這個期間如果逾一年就應該要停止探礦，這是合理的。因為在委員會審查時都會覺得很奇怪，到底主管機關要多久的時間去決定？你總是要做一個決定，不能都沒有期限，難道就像一個永遠都不判決的庭期嗎？到最後會不會光是等你做准駁就超過四年？","這個爭點背後，即展限到底是一個舊權利的延續還是新權利的賦予？最高行92年判字第936號判決已經非常清楚，所以我覺得你們也要尊重一下最高行政法院在實務上的見解，就是認為礦業權的展限是一種新權利的賦予，在它是一個新權利賦予的情況下，在確定准許探礦權的展限而取得新權利之前，讓業者無限制繼續探礦真的是不合理的，說實在的，經過一年，你連一個探礦權都沒辦法做一個決定，我會覺得你這個機關到底是不是有能力去進行這樣的管理？這是就第十四條的部分，而第十五條的影響更大，這是採礦權的部分，那也是一樣，核心爭點就是這到底是不是新權利的賦予？答案其實非常清楚，應該也是一個新權利的賦予，包括林淑芬委員、民眾黨黨團及賴瑞隆召委的版本，我們都可以看得出來，基本上在上限的部分也是一個問題，如果申請採礦權展限的主管機關都一直不准駁的情況下，業者還繼續挖，總是要設一個期限啊！這是一個最起碼的管理，沒有道理說這個許可是一個授益性質的行政處分，在期限已到的情況之下，只等待機關表示到底要不要給予一個展限的處分，對這個申請假設都不做准駁處分，就繼續的延續下去，這是完全沒有道理的，以上。"],["主席：因為有些部分已經經過一些討論，我建議在今天的程序上，像第十四條、第十五條大家可能還需要一點點的討論，我們先把其他協商已經有共識的部分處理完，再回來處理這個好不好？"],["林委員淑芬：主席，我認為大家想講話的，講一輪後再來保留，好不好？"],["主席：沒有，我是指先處理完，我們先把已經達成共識的部分走過，有些部分還需要再回頭講的，好不好？第十四條、第十五條先留下來，第十七條、第二十九條、第三十五條也先留下來，好不好？"],["林委員淑芬：因為我們看不懂……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還要開協調會。"],["主席：對，我就是擔心大家待會都要忙，不見得都能夠留到最後。"],["林委員淑芬：不是啦！沒有留到最後，就是他沒意見啊！"],["主席：好，有幾位委員要先發言，我們先請吳欣盈委員發言。"],["吳委員欣盈：不好意思，可不可以有您的允許，將民眾黨針對礦業法的立場簡單說一下好嗎？"],["主席：好。"],["吳委員欣盈：我們有四個立場：第一，2050水泥業碳中和，每十年政策環評；第二，礦權展限要環評及原民協商；第三，廠商回饋金制度化，用在公共利益或集體消費；第四，礦場關閉協助員工安置及轉型輔導。謝謝您。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：關於第十五條，我還是要發言一下，雖然經過很多次的溝通，因為第十五條第一項提到採礦權要以20年為限，得申請展限，每次展限不得超過20年，其實這一項沒有什麼問題；但第二項提到採礦權期滿到主管機關就展限申請為准駁之期間內，採礦權視為存續，大家對這一條很有意見，很擔心落入祖先同意就永遠同意，所以我們就一直訴求，展限應該也要辦理諮商同意。本席很高興昨天經濟部有來討論，表示第四十七條會規定業者在申請礦業用地的時候，應檢具開採及施工相關書圖，其中應載明高程及總量，核定之後會納入核定的處分附款，不論展延與否，只要它挖的高程、總量、面積超過核定的範圍，即要求停工，重新辦理關於諮商同意、環評等等程序，我覺得這個說明很好，我也接受，但經濟部的解釋對應目前的法條還是完全找不到、看不出來，所以我們特別要表達，如果業者超過核定的總量、面積仍然繼續開採，勒令停工及稽查的程序為何，希望能夠明定，而達到開採高程跟總量的限制需重新辦理環評、諮商同意等申請程序的話，希望還是要找得到相對應的明確條文。以上兩點希望一定要入法，明確化相對應的權利跟義務，本席做這樣的意見表示，謝謝！"],["主席：請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：局長和部長，我現在再看一次，回頭再想一次第十四條、第十五條，我突然發現這一條不會是問題，為什麼不會是問題呢？因為礦權跟礦業用地兩個是不一樣的嘛！礦權的問題以亞泥為例，那麼大的──全臺灣第一大礦，你們3個月就核定了礦權，我們都知道對環境把關的衝擊是在礦業用地，但我們現在這裡講的是礦權而已，即採礦或是探礦的權利，還不是把關到對環境有衝擊的礦業用地上，所以最大一部分還是行政上的審查，你一直說探礦權以4年為限，期滿前1年至6個月就讓業者去申請，然後給行政部門更長一點的核定時間，我們都願意，可是你們都覺得要照你們的版本才可以，我的意思是展限在准駁之前，礦權都可以繼續維持住，這個沒有問題，如果礦業用地的總量或者是探採的高度還沒到，也都還繼續在，這個都沒問題，所以這只是行政上的審查而已，你要跟我說我們的版本不可行的困難在哪裡，你要把行政程序的流程、預計的作業時間、你們的困難會產生在哪個部門，你要告訴我們，譬如說諮商同意權，諮商同意權其實是啟動就好了，也不會造成行政程序上的杯葛，我剛剛講亞泥3個月就通過，看得出來行政作業的流程應該沒有這麼曠日廢時，你們私底下來溝通都說：沒有，我們審很久很久。我說：好，那你把所有案子拿出來，整理案子給我們看什麼規模以上的案子要審幾年。我相信連最大的亞泥都只審3個月了，哪有比亞泥更大、比亞泥需要審更久的？所以照我們委員的提案版本應該不是問題，因為我們現在都已經跟礦業用地脫鉤了，如果我們不堅持展限就要環評，而把對環境衝擊的機制放在礦業用地的審查上面，如果我們不再以時間為管制標準、20年到了就來環評，而是以你們展限時的環評或者是新申請設礦時的環評裡面的開採總量或者水平高度為管制目標，礦業權應該就只剩下行政作業而已。"],["主席：在洪委員申翰講完再請經濟部回應。"],["洪委員申翰：我其實是覺得，第一個，就像剛剛淑芬委員說的，其實過去爭執的部分是展限要不要環評或要不要諮商同意，現在大家也不再爭這件事情，可是我覺得對於這些礦業權的展限，因為這涉及到很多相關的權利人，展限應該還是要定出最長多久時間可以給一個明確的審核結果，不要讓大家覺得這個審查有可能被無限延長，行政效能反而變成最不確定的因素，所以你們可以拿過去的審核經驗來看時間大概都落在什麼地方，就算再多抓一個margin、多抓一點緩衝，我覺得大家也不是不能夠接受。可是現在的條文狀況或實際狀況都會讓大家覺得相關的審查好像充滿了時間上的不確定性，甚至是充滿了各種狀況的不確定性，回過頭大家會怪罪的是行政效能。經濟部過去在環評等其他部會的審查時，坦白說也都會希望其他部會給一個明確可以完成的時間來展現行政或審核效能，可是你們自己的審查是不是也可以比較有明確性，到底在多久時間內可以完成或必須完成審查，都可以按照經驗來看，不是非得匡給大家一個絕對做不到的時間或只是匡一個理想的時間，就由過去的經驗來看，我覺得大家都可以接受跟討論，但是現在這個狀況，大家反而覺得相關權利的不確定性是來自於礦務局，我覺得這並不是一件好事，不會對制度產生更多信任；如果要讓大家對新的機制產生信任，應該直接在行政的部分做為表率，讓大家覺得你們的相關作業、相關裁處是一個明確的、不確定性可以變少的狀況，才會增加對這個機制的信任，以上。"],["主席：請經濟部說明，若說明完還是沒有共識，我們就先保留。"],["徐局長景文：謝謝幾位委員的提醒、說明及指示。我要再重新講一遍，礦業權或採礦權的展限這件事情是指在權利的範圍內，我們可以讓它延續，在這個範圍內找一塊地繼續開採。事實上，所有的委員在我們溝通的過程中都認為真正有生產量的是那個地，環評也是那個地、水保也是針對那個地，所以那個地會有環評結論跟水保結論，裡面會有最終高程跟最終採量，這涉及到礦業用地跟礦業權的延續，我們在講的探礦權是四年加二年，謝謝。"],["王部長美花：我跟委員報告一下，第十四條的探礦權會一直對展限做不出准駁，坦白講很少碰到，第十四條跟第十五條是一樣的邏輯，重點是第十五條在採礦權申請展限期間、在還沒准駁之前視為存續，最近的案子就是這樣，因為礦業法在修法，目前有一大堆業者都來申請礦業權展限，也都期滿了，但是我們都還沒核准，有六十、七十案在手上，所以這兩條其實是法律邏輯要一致的問題。重點就像林淑芬委員剛才講的，大家關切的是假設當時核准的高度或採礦量都滿了，但是一直沒有決定要不要准展限，業者就可以繼續開採，這是不合理的，所以這是我們在跟委員溝通的情形，委員們關切的是這個點，我就這個點跟委員說明，我們對環說書上的高度也好、總量也好，其實都是要follow的，超過就是不可以。","有關這個問題點，委員建議要明確化，所以我們把委員的意見寫到立法說明內，就像剛才委員講的，在核准的附款裡也會把它講得很清楚，如果這個高度、這個總量都已經滿了，就不能再繼續開採，不管有沒有展限，這其實是最重要的，所以這部分的問題點大家也釐清了。剛才伍委員跟林淑芬委員提到大家有這樣的共識，但我們現在的作法是在立法說明裡寫清楚，因此伍委員跟林淑芬委員在溝通的過程中希望能更明確，主要是這個問題點。"],["邱委員顯智：補充一句話。"],["主席：好，那我們講完就……"],["邱委員顯智：我覺得部長也很認真在看待這個法案，其實癥結點在於，你說有六十、七十件到現在還沒准駁，我們把這個問題釐清，事實上這是一個處分，我們的新法規定在到期的前一年或兩年就可以申請，有可能到了前兩年就申請，又或者最慢在一年前一定要申請，現在的問題、癥結點在於准駁要不要設一個期限？各版本包括時代力量黨團的版本大概都是一年，一年就應該要做一個決定，你可以看一下，如果是在到期前兩年申請，再加上這一年就有三年了喔！有三年的時間讓主管機關去做一個決定，或者是在前一年申請，准駁又逾一年做決定，等於是有兩年。部長，在這兩年或三年的時間裡，無法針對第十四條探礦或是第十五條的採礦是否展限去做一個決定嗎？這不可思議啊！以我們臺灣的行政效率，兩年或三年無法作出一個是否讓它展限的決定嗎？我覺得問題在這裡。"],["王部長美花：現在有六十、七十件就是超過3年。"],["邱委員顯智：這不可思議嘛！部長，你滿誠實的，如果超過的話，那就不應該展限了，表示你沒辦法做決定。"],["主席：林委員淑芬講完後就保留。"],["林委員淑芬：以亞泥為例，2016年就申請了，到現在已經擱置了六、七年，這非常特殊，因為我們在修法，我們立法院訂了一個附款要求不可以准駁，因為到底適用新法還是舊法──不得為准駁，所以我們當時才會拖7年。但是我覺得立法或修法的過程就是需要讓法律確定性愈明確愈好，但是剛好就是以這六、七年雖然特殊來講，也可以當例子，如果第十四條、第十五條沒有把准駁期限訂出來的話，它的確可以六年或七年，只要行政裁量敢的話，即便不是特殊政治因素，公務人員也有可能是──我送個紅包給你，你幫我多延一年、二年，反正我的環說書還有空間，你慢慢審，我可能有行政成本上的考量，這次礦權我申請展限，但是再一年我的用地總量開採就滿了，如果我真的再申請展限的話，其實行政成本很高，所以我也可以假裝要去申請展限，你幫我慢一年、二年核准，我就採滿了、採完了，我也不採了。這個空間有沒有可能？有啊！所以我的意思是，當然不能夠拿這種極端的案子出來講，不過就是希望法律規範愈明確愈好，你們不同意我們立法院的理由是說，我們要求你可以提早申請，申請開始到期滿前，一年就一定要准駁，你們說你們的困難是行政效率不好，因為要跑很多關卡，所以對自己的行政效率並沒有信心，我剛才第一次發言就是告訴你，想一想你們行政效率會卡在哪裡？沒有地方可以卡，因為這只是礦權核定，它不是礦業用地核定，所以沒有非常複雜的審查，這是第一個。","第二個，包括原住民諮商要在礦權核定之前好了，可是我們現在諮商的版本就是啟動而已，所以我的意思是說，我今天在審查時，因為溝通的時候我沒有想到，但現在我想到一個就是，事實上變成真的只有純粹的行政審查，沒有涉及到用地審查，行政審查看起來也沒有要展限就要環評這種東西，也沒有要在一起，我沒有堅持，我們就實質去把關環境衝擊就好，有類似的機制就好，我們就對用地把關就好，所以看起來這裡是不太會造成阻礙，老實說就要設限。","最後一點，你們一直說有窒礙難行之處，我們已經講了很多次、很多個月、很多年，窒礙難行之處請拿出來給我們看，你告訴我們，你過去核定礦權，我就說以亞泥為例才三個月，哪有窒礙難行？那你告訴我，你們以前窒礙難行、每次要搞好幾年的礦權核定，請你拿出來給我們看，你們都拿不出來，所以今天在這裡就這樣，因為你們怠惰不拿出來，我們真的沒有辦法信任，老實說。"],["主席：第十四條、第十五條先保留，最後再回來處理。","第十七條、第二十九條、第三十五條是同一個系列，請礦務局先說明一下。"],["徐局長景文：關於第十七條、第二十九條及第三十五條，其實委員所關心的就是，設權時或展限時需不需要取得原住民諮商，我們在拜訪的過程中，委員都同意啟動的時點是在申請礦業用地的時候才要啟動，第十七條、第二十九條、第三十五條都是同樣的，就是同意院版的條文。"],["主席：各位委員，第十七條、第二十九條及第三十五條是不是就照──請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：對第十七條我們有意見。第一個，我們當然肯定經濟部在條文中願意把經濟效益評估納入修法，但是綜觀行政院版的礦業法修正草案，在第十七條、第二十條條文的設計都牽涉到經濟效益評估，但是在立法說明裡卻沒有相應的定義及說明，有關這個部分，其實也要清楚你們所謂的經濟效益評估到底是要做什麼、要如何來做。相較之下，時力黨團第十五條的立法說明中，對於申請開採量、經濟效益評估及礦場環境維護計畫等有比較詳細的說明；我們在條文中有規定經濟效益評估，還有在立法說明中要求檢具報告敘明礦業申請地開採經營價值、破壞或降低環境或生態功能之損失及其復育所需費用、對土地所有權人與利害關係人以及當地居民所造成的損失或損害等成本。剛才在討論第十四條及第十五條時我有提到，「礦業權之展限是新權利之賦予」為行政法院的見解，同樣地，我們在這裡所羅列出來的都是北高行或最高行政法院對於礦業權的裁量判斷應如何進行的標準，你們應該要將這些標準都納入。另外，我們在立法說明中有明確要求：「經審查認定礦場經營價值低於成本或不相當者，主管機關應駁回採礦權設定或展限之申請或廢止採礦權，避免無經濟價值之採礦造成不必要之環境破壞及對人民權益產生負面影響」。","林淑芬委員及賴瑞隆召委在第十七條的立法說明中，其實跟時力黨團一樣也有明確的要求，但我剛才也有強調，行政院版的說明對於經濟效益評估到底要評估什麼，以及效益高低的判準、後續處理原則，這些部分都沒有比較明確的說明，因此我們希望經濟部能夠將委員提案的立法說明採納修正。以上。"],["主席：請孔文吉委員發言。"],["孔委員文吉：第十七條是提出探礦構想書圖等等，我有加最後一項，鄭天財Sra Kacaw委員也有，即「第一項採礦權位於原住民族土地者，主管機關應先徵詢礦區所在之原住民族同意。其徵詢及其他相關事項之辦法，由主管機關會同中央原住民族主管機關定之」，這是我非常堅持一定要納入的，在原住民族地區的部分，像是南澳鄉及秀林鄉都是這樣。","另外是第二十九條的部分，大家都有提出版本，但行政院版本只有針對環境敏感地區及國家公園，我的版本除了環境敏感地區及國家公園之外，還特別加了兩項，即「經主管機關審查經濟效益評估認定不應開發」及「設定礦業權有妨害公益」，這兩個部分行政院版本都沒有列入。","在此我非常堅持第十七條要照原住民族基本法的相關規範，如果是照礦務局的方式，認為有列入說明就好，但我看說明中也是寫得不清不楚。"],["主席：好，謝謝。第十七條及第二十九條是不是都先保留？","第三十五條的部分呢？可以照行政院版本通過嗎？"],["孔委員文吉：還有第三十一條。"],["主席：第三十一條等一下會處理。","第十七條、第二十九條及第三十五條都先保留，等一下再回來處理。","第二十一條的部分，請礦務局說明。"],["徐局長景文：第二十一條的部分，委員關心的是申請人申請增減其所申請區域之面積要有學者來共同審查，我們在立法說明的部分已經納入：「就礦業申請人增減其所申請區域之面積，主管機關仍得依第三十一條第三項規定，邀請專家學者，參與審查」，在立法說明中有很清楚的敘明。"],["主席：各位委員，請問是否就納入立法說明？"],["孔委員文吉：我覺得還是要放在條文，你放在立法說明，第二十一條有關礦區面積之增加是由你們主管機關核定就好，你們在說明欄裡寫邀請地方政府、專家及學者共同審議，那麼為什麼不直接列入條文呢？"],["主席：請礦務局賴組長說明。"],["賴組長欽亮：我這邊再跟委員補充說明，第二十一條指的是礦業申請人，這個就是他還在申請設權的階段，這個不是已經核准的礦區，而礦業申請案本來在第三十一條就有規定，在審查的過程中得邀請主管機關、專家學者來共同審查，所以第二十一條指的是礦業申請案，本來依第三十一條的規定就可以邀請，我們在說明欄再做一個增強的說明就好，這不是一個已經核定礦區的增減。以上補充，謝謝。"],["主席：好，謝謝。孔委員可以嗎？我們就照這樣來……"],["孔委員文吉：礦業區面積的申請不能照礦業權者他們的申請，他們要什麼就做什麼，你應該要找地方政府，比如說在南澳鄉，那幾個地方政府要參與，專家跟學者也來共同審議。"],["主席：好，謝謝。第二十一條就先保留。","處理第三十一條跟第三十三條，請礦務局說明。"],["徐局長景文：第三十一條主要有幾個面向，第一個，委員關心的就是說明會程序要增加回覆辦理情形，在跟委員報告說明的時候，委員原則上同意行政院版條文；另外我們有一個配套子法，會授權在配套的子法裡面做規範。第二個，委員關心的就是核准時要通知土地及地上物所有人，這部分跟委員報告說明的時候，他同意行政院版本的條文；另外一個就是……"],["洪委員申翰：這部分寫在哪裡？通知土地……"],["徐局長景文：對，土地所有權人。第三個，委員特別關心的就是原住民地區要另外與原民會會商訂定說明會程序，這個部分我們在立法說明第15頁裡面特別提到，就是第8點立法說明裡面的紅字部分：「該辦法涉及原住民族事務部分，由主管機關會商中央原住民族事務主管機關定之」。以上說明。"],["孔委員文吉：主席，這個很重要，你們現在公告在鄉公所，可是沒有人去看！你只有刊登、公開展覽書圖文件，很多村民都不曉得，如果我們要走原住民族基本法的話，是不是依本席的最後一項：「第一項之說明會，其召開程序及相關應遵行事項之辦法，由主管機關定之；於原住民族地區者，由主管機關會同中央原住民族事務主管機關定之。」？因為這個資訊一定要公開透明，你只有貼在公告欄，沒人去看呀！原住民又非常被動，不可能去看公告欄嘛！你要召開說明會、要授權給原民會，你們兩個一起去辦說明會。我覺得他們什麼都放在說明欄、什麼都做不到，還不如放在條文就好了！"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：跟委員報告，因為我們將這個內容寫在這個地方，這個辦法後續如果涉及到原住民的話，我們一定會去會商中央原住民族事務主管機關定之，這個內容寫了以後一定要這樣做，這個沒有問題！到時候我們訂定相關辦法時也會跟原民會會銜、公布，然後再做相關的程序。以上說明。"],["孔委員文吉：就列入條文的最後一項，不要放在說明欄，好不好？"],["王部長美花：不是，其實採礦的地區不一定都在原住民地區，有的會、有的不會，如果涉及到原住民地區的時候，我們一定會去會商中央原住民族事務主管機關。"],["主席：孔委員，關於部長說明的部分，可以嗎？"],["孔委員文吉：部長，你看看我這個條文的最後一項，前面的召開程序由主管機關定之；後面是「於原住民族地區者，由主管機關會同中央原住民族事務主管機關定之。」規定得很清楚！"],["主席：如果孔委員堅持……"],["孔委員文吉：先保留吧！"],["主席：好，第三十一條先保留，第三十三條呢？可以嗎？第三十三條我們是不是就照院版通過？好，謝謝，所以第三十一條保留，第三十三條照院版通過。","接下來處理第三十四條、第三十五條、第四十七條。請礦務局說明。"],["徐局長景文：第三十四條、第三十五條、第四十七條都跟關礦計畫有關，事實上我們把所有的重點都放在第四十七條，因為在申請礦業用地或展限的時候，都要提出關礦計畫，我們也跟委員討論了第三十四條，因為這些都涉及關礦計畫，所以委員也同意在第四十七條裡面來呈現，這是我們在討論、協商第三十四條時所提到的部分。","第三十五條也是類似，第三十五條也是有關關礦計畫，我跟委員討論的時候委員也表示同意，因為它裡面有兩個部分，委員關心的是礦業權展限的時候要取得環保主管機關及國土計畫主管機關的同意，這部分在礦業用地的申請過程中我們都會納入考量，這個條文都寫得非常清楚。","第四十七條的部分，我們是不是可以直接跳到第四十七條？"],["主席：第四十七條要不要整個說明完？我們再一併處理。"],["徐局長景文：第四十七條就是在講關礦計畫，我們也同意在立法說明裡去補充說明，我們也特別準備一些比立法說明更深入的說明，因為這裡的說明只講到有關勞工權益的部分，至於用地，比如剛剛委員特別關心的最終高程、水保、開採總量等等，我們在第四十七條另外一份新的立法說明裡有再做說明，我們等一下會再……"],["洪委員申翰：在哪裡？"],["徐局長景文：還沒有，我們等一下會發給大家。"],["主席：請發送給委員們，好不好？就是有關第四十七條的文字。","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：針對第三十四條的部分，時力黨團也是肯定礦務局將礦場的關閉計畫納入應檢具的文件裡面，但是還是希望你們在審核礦場關閉計畫的時候，務必積極檢視對於關閉工廠、協助勞工轉型的計畫，並且給予保障，請在立法說明欄裡面寫清楚。","第三十五條的部分，剛剛有提到爭點，原核定礦業用地是否需要重新徵得環保主管機關及國土計畫主管機關的同意，展限的時候要要求重新踐行原住民族基本法第二十一條第一項諮商同意，我們認為時力黨團版本的條文會更適合，因為目前好像沒有針對這樣子來做修正，所以時力黨團認為要保留，以上。"],["主席：其他委員有沒有要提問？","請洪委員申翰發言。現在在討論第三十四條、第三十五條、第四十七條。"],["洪委員申翰：這個法修了這麼久的時間，剛剛前面有幾位委員提到一個爭議就是對於展限要做什麼樣子的把關，簡單來說，就是用時間的切點來作為持續性把關的管理邏輯，我希望等一下經濟部、礦務局還是應該要講清楚，因為過去大家是用時間這部分來去堅持持續性把關的邏輯，但現在如果有另外的作法，我知道你們來跟委員們談的時候是希望接下來用所謂的總量跟最終高程，如果到了以後會再開啟一個重新把關，這部分我覺得還是要請經濟部、礦務局把這個邏輯講清楚，這是第一點。","第二點，即便是在你們剛發下來的這份最新的對照表，我現在看到你們還是把這部分寫在說明的第八點，但是我認為如果真的要用總量跟最終高程做為持續性把關的檢核點，包括程序要再重新啟動，不管是環評也好，諮商同意也好，如果它是一個檢核點，我認為還是應該要把它放到母法的條文中。因為這代表我們這次修法中一個非常核心的關鍵邏輯，這個關鍵邏輯應該放在母法裡面，而不應該只是放在說明欄裡面。以上。"],["主席：請林淑芬委員發言。"],["林委員淑芬：雖然大家討論一下後都非常有共識，就是你們最新修正的第8點說明是我們大家都同意，不過我還是要再說明清楚，因為邱顯智委員可能不一定可以馬上理解我們的邏輯。","我們本來想展限是一個新權利的賦予，所以在展限時，理所當然就要重新再跑一次行政流程，但是經過這麼久的溝通，我們大概可以同意一件事情，就是我們不要爭執在新舊權利的爭點上，我們就好好來談一下。因為採礦直接就在山林裡面開膛破肚，對環境的衝擊這麼大，我們不再藉著新權利賦予的時間點去把關、好好的控管，那我們還有什麼辦法？我必須要講這是退而求其次，我們大家認為勉強可以接受。","那麼我們務實一點來談，對環境的把關機制是不是設定在不管是新礦申請時的環評，或者90%以上都是舊礦要做一次性環評，在這次的一次性補做環評中，礦業用地的核定也是會把關到水土保持相關議題，包括環境影響說明書、開採施工計畫圖等，這些在審查時就會匡列到開採高度或開採總量。只要這一次環評通過的，達到了開採高度或總量時，那一個礦業用地就必須停止，開採權就沒了、就終止了，所以你一定要去申請新的礦業用地。可是你申請新的礦業用地時就要再一次環評，如此也就算是新權利賦予的實質內容，只是形式上不是綁在礦業權展限時去把關，而是在礦業用地權利終止時再重新去把關。","但如果是這樣我就要講，第四十七條用的文字是舊法時代的概念，因為第一項裡面講，要申請礦業用地必須要把使用面積告訴你們。所以以前大家吵架就是吵在這裡，因為採礦的面積是沒有在變更的，他是往下挖，所以是開採水平在變更，面積都不變。你們現在也不講面積了，現在講最終高程或採取總量，那麼是不是應該在第一項把礦業用地核定時的最終高程和採取總量，讓業者在申請礦業用地時就講清楚，也必須放到法律文字中，而不是只是立法說明欄？在第一項放了這樣的文字的話，當然就會連結到環評法，當然就會連結到審查通過的，達到最終高程、最低水平及採取總量時，權利自然就會停止。讓業者知道他的權利終止於什麼條件，達到了就要重新開始，依據法律保留原則，讓法律清清楚楚，業者也清清楚楚，讓整個行政程序不用有糾葛，不用訴訟，我覺得在法律裡面規定清楚是最好的。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：我同意林淑芬委員的意見，就是要規定清楚，法律為什麼要規定清楚？就是為了要避免在將來發生紛爭的時候各說各話、沒辦法仲裁，所以在這個規範上面，其實你的說明欄第八點針對礦業用地的這個部分，核定之後的水土保持計畫、環境影響說明書等等之類的，這個應該是要在條文裡面去規定，這樣一來，第一個，才能夠很清楚，而且法律條文基本上才有規範的效力，所以這個其實也是一個非常重要的點。再來剛剛也有提到展限的部分，其實重點在哪裡？重點在於你如果遲遲不去准駁，因為它是一個新的許可，如果你遲遲不許可的話，將來1年、2年、3年、5年過後，請問主管機關能夠駁回申請嗎？因為他還繼續在挖嘛，他繼續挖了5年，你要怎麼駁回申請？等於是一個生米煮成熟飯的狀況，而且你怎麼去界定原處分期限屆滿之後，在准駁期間經過5年，在這5年裡面，他持續地對環境造成侵害，結果你到最後做了一個決定，竟然是他不應該繼續挖，那你要怎麼樣去處理這個法律關係？所以就這部分，其實在這個邏輯上面你設定1年的期限，或者是一個能夠讓你可以決定要不要准駁的期限，基本上已經是一個最低的標準了，我相信你今天如果一直把它pending下去，就會產生一個結果──你只能做一個決定，就是一定要准許，這是大家所不樂見的。如果今天大家在這邊修法，然後不管是院還是部，也有共識提出這樣的修法，但是在展限這個部分你沒有去設定一個期限的話，我覺得反而是機關拖延到最後沒有其他路走，只能一而再、再而三地去展限，然後准許礦權的展限，這是大家所不樂見的，這樣的良法美意到最後一定會落空的。"],["主席：好，我們……"],["孔委員文吉：第三十五條嗎？"],["主席：對，第三十四條、第三十五條及第四十七條。"],["孔委員文吉：我在第三十五條有加上最後一項，就是主管機關如果將礦業權展限申請全部駁回的話，應該會同有關機關協助礦業權人提出產業轉型、環境復育及勞工安置計畫，輔導處理後續處置事宜。這一項沒有列到行政院的版本，如果要放在立法說明，我也沒意見。"],["主席：第三十四條、第三十五條、第四十七條我們就先保留，好不好？也請經濟部再回去思考一下，看要怎麼處理，這三條我們先保留。","處理第四十一條，請礦務局說明。"],["徐局長景文：第四十一條委員是關心非法取得礦業權的撤銷，因為我們在條文裡面有講到利害關係人，在我們向委員報告的時候，委員同意院版的條文。"],["主席：好，第四十一條我們是不是就照院版通過？好，謝謝。","處理第四十二條，請礦務局說明。"],["徐局長景文：第四十二條委員關心的是在原住民地區，也就是有正當理由的部分，而正當理由的部分我們在立法說明也有把它講得非常清楚，在第29頁的第三點是「第一款但書所定正當理由之認定，對於業者所提事由涉原住民族事務者，要求業者提出證明，倘有需要時，則洽地方或中央原住民族事務主管機關確認」。我們在立法說明中已經有補充說明了，謝謝。"],["主席：好，各位委員，第四十二條──請孔委員發言。"],["孔委員文吉：這個我絕對反對！第四十二條就是原住民的霸王條款，在原住民地區採礦，沒有開採實績，但有正當理由，最後你們主管機關就核准了，就是第一款但書規定：「但有正當理由經主管機關核准者，不在此限」。我堅持要增訂第二項，規定這個但書情形如果是位在原住民地區的話，主管機關應會商中央原住民族事務主管機關共同來審議這個理由是不是正當，而不是由礦務局自己決定，因為你們這個就是霸王條款。那你們說現在要放到立法說明：「倘有需要時，則洽地方或中央原住民……」，什麼叫倘有需要？每次都不需要，每次都是你們礦務局自己核定！"],["主席：第四十二條我們先保留，好不好？再請私下向孔委員說明。"],["孔委員文吉：我堅持一定要放在條文。"],["主席：好，第四十二條先保留。","處理第四十八條、第五十條，請礦務局說明。"],["徐局長景文：委員關心的題目有三個部分，第一個是原住民的地區，跟委員報告以後，委員同意依照行政院版的條文。第二個是要釐清諮商同意過程中需不需要停工，我們跟委員特別說明，諮商過程中會不會停工其實是因為礦業用地還有存在，所以還是繼續在生產，如果諮商不同意以後，才會有後續的處理，我想這部分我們跟委員講得很清楚，委員也同意院版的條文。","第三個，原住民諮商不同意的時候，是不是應該重新申請諮商？我想這部分我們一直都是跟大家報告，在原住民諮商裡面，我們是尊重原住民部落的主體性跟他們相關的自主權，在整個過程中，我們會在立法說明裡面就如何辦理原住民諮商研提一個注意事項還有指導方針，這個指導方針一定會會商原住民族主管機關來訂定。這些諮商以後同意的事項，如果未來要核定礦業用地的時候，會把諮商的同意事項列為處分的附款；在補辦原住民諮商的時候，也會在土地的承攬契約裡面列成約款，所以我們認為這部分要不要有時間，事實上是要尊重部落的主體性跟自主性。以上說明。"],["主席：好，請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝說明，因為我跟洪申翰委員共提的版本，在第四十三條之一有規定「礦業權者應於礦業用地核定前依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並敘明同意事項之效期」。這個部分其實經濟部目前的草案跟說明是用院版第四十八條、第五十條說明的內容，補充剛才我們提到的尊重部落的自主權，可由業者及部落雙方合意來決定諮商同意有效期限等等，未來核定礦業用地將會把諮商同意事項列為處分附款，具有對廠商的拘束效力。","所以如果依據現有的草案，然後剛才前面的條文提到有總量及高程的限制，達到後則需重新辦理相關環評及諮商同意程序的前提下，我們是非常可以接受用指引來取代，但是相關的文字應該要入法，讓部落跟廠商更清楚。我們還是強調如果沒有入法，未來爭議會非常多，應該要依據指引的建議訂定相關諮商同意內容及承諾事項。不過我還是要再講一次，其實對於指引的出現，我們都非常滿意，只是還是要把相關的文字入法，不然未來這個美意會大打折扣。以上說明，謝謝。"],["主席：請洪申翰委員發言。"],["洪委員申翰：第四十八條其實也是大家一直以來爭議的條文之一，我們原本一開始的主張是希望能夠在諮商同意的期限，就算它跟產線脫鉤，但是諮商同意有一個明確的期限可以寫在本文裡面。但是後來礦務局說他們接下來會訂定所謂的事項指引，用這種方法來處理。就像剛剛伍麗華Saidhai Tahovecahe委員說的，大家現在也接受了用事項指引的方法，但我自己是希望在母法的本文，將「事項指引」4個字，加上由目的事業主管機關來訂定放到母法裡。然後在說明欄裡面應該要寫出事項指引應該包括的項目是同意期限、礦產的開採面積、高程、總量、開採年限等等相關的資訊，指引中應該包括哪些東西應該要寫在說明欄裡面。這個作法比較像定錨，讓大家知道目的事業主管機關是有義務要來訂定事項指引，而不是今天我們講完後你說會訂定，但之後可能就不訂定了，或者之後就不更新了，所以應該要放在母法的本文中。但是事項指引應該包含哪些東西，期限、面積、高程、總量、年限等等要放在說明欄裡面，去匡住未來經濟部或目的事業主管機關在規劃事項指引時至少要有的、必要的元素是哪些。即便是經濟部最新提出來的這一本，表達方式還是不夠清楚，所以我是建議第四十八條先保留，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：第四十八條及第五十條對原住民權益的影響非常大，並與原住民族地區非常有關。第一個，現在行政院的版本只有針對公有土地，而我的修正條文是針對原住民族地區還有原住民族土地、部落周邊一定範圍內的公有土地。第二個，第五十條有牽涉到一個問題，經過部落諮商同意後被否決、不同意，但是卻沒有時間的限制，你在1、2個月後又再召開部落會議，讓這些礦業權者整天都在部落轉來轉去的，所以對時間的間隔可能要規定清楚，在第五十條規定什麼時候可以再行諮商部落同意，你不能說我這個月不同意，而礦業權者在3個月後又一直找部落的村長，是不是要有一個期限的限制？怎麼樣恢復？關於第四十八條及第五十條，每次礦務局都說列入說明，所有原住民權益的條文你們全部列入說明，沒有一個是同意的啦！第四十八條及第五十條，我堅持也要放在條文裡面。"],["主席：好。第四十八條及第五十條我們先保留，請經濟部也回去就剛剛幾個委員的意見再思考一下。","第五十三條，請礦務局說明。"],["徐局長景文：第五十三條委員關心在於埋設或高架管線的處理方式，因為在院版新的已經把地面改成土地，所以這個部分我們跟委員報告的時候，委員同意依照院版條文做修正，即同意院版的條文。"],["主席：好。各位，第五十三條是不是就照院版通過？好，謝謝。","第五十五條，請礦務局說明。"],["徐局長景文：關於第五十五條，委員是提醒我們提出調處後60天要怎麼樣，事實上我們跟委員報告過，第一個，調處時間是不是會到60天並不一定，實務上我們沒有這樣的案例，所以特別跟委員說明，新租的土地如果沒有拿到土地所有權人的同意，他是無法用這個土地。如果續租土地時，就要按照契約的條款辦理，而不是他想用或他不想用，這個我們跟委員說明時，委員同意照行政院的條文。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：第五十五條參考一下我的版本好不好？你們第五十四條、第五十五條沒有講得很清楚，請看一下我的第五十五條，裡面有包括石油礦和天然氣礦的礦業權者因埋設或高架管線等等，你們都沒講得很清楚啊！主席，第五十五條是不是能夠保留？"],["主席：好，第五十五條先保留。","再來是第六十二條，請說明。"],["徐局長景文：第六十二條是礦產權利金，委員是關心權利金的用途，之前我們有跟委員做過說明，像礦產研究的相關費用都沒有辦法從礦產權利金去支用，執行礦場關閉、所有的必要費用也是由業者來支付，並不是由主管機關來支付，這個部分我們已跟委員做過說明，委員同意行政院所提的條文……"],["孔委員文吉：這個不同意啦！我的第六十二條礦產開發的礦產權利金是要從下而上，不是由上而下──上面怎麼指定分配你們就分配了，像亞泥、台泥的部分，花蓮縣政府拿多少、鄉公所拿多少，然後部落能夠拿多少，你們有沒有列進來？"],["徐局長景文：報告委員，您關心的是在第六十三條，就是明定回饋金分配方式，我們會在回饋方式中，包括如何計算回饋的內容、回饋的對象、程序及其他相關事項，會在法條中去授權我們來定子法，就是在我們的條文中會規定回饋措施之內容、計算方式等授權主管機關定之，即在第六十三條已經有規定這樣的內容。"],["孔委員文吉：我希望把它列入條文當中。"],["徐局長景文：有，就是在第六十三條。"],["孔委員文吉：我的分配比率就定得很清楚，礦區所在地之村、里不低於百分之五十五；鄉（鎮、市）不低於百分之三十；縣（市）不低於百分之十五。"],["王部長美花：我們一個一個來處理，第六十二條是石油礦、天然氣礦，目前在國內會涉及到第六十二條的其實就是中油公司，委員是不是可以同意第六十二條就是照後來溝通的結果，按照行政院的版本通過？這是第一個……"],["主席：等一下，第六十二條是否就先照院版通過？孔委員，可以嗎？好，第六十二條照院版通過。","關於第六十三條，請說明。"],["王部長美花：關於第六十三條，委員希望把分配比率寫在母法當中，我們是覺得這恐怕還要再跟當地溝通一下，而且現在若把固定的比率寫在母法中，因為礦在分配的時候可能也不太一樣，所以我們認為分配比率不要寫在母法中。"],["孔委員文吉：這一條先保留，好不好？因為這個是我們原住民長期的痛，因為像權利金等等回饋礦區所在地的村、里什麼都沒有，都是縣政府在決定。"],["主席：好，第六十三條我們就先保留。","處理第六十九條。請說明。"],["徐局長景文：上次跟委員說明時有提到這些簽證的技師是哪些……"],["主席：抱歉，應該是處理第七十六條。"],["徐局長景文：第七十六條就是有關補辦環評的部分，我們跟委員報告、說明的時候，委員大概都對這個全面補辦環評的條文給予肯定，都同意院版的條文，他也特別提醒我們，像要補辦環評的部分是什麼時候停工等等，對此我們在第四十七條已經有規定，這個會納入環評的承諾事項，事實上在環評檢查的時候，都是在礦業用地有效的期間來做這些檢查，而這個檢查機制在第64頁、第65頁的立法說明有提到，即第64頁的第十二點提到「礦業權者依第八項規定辦理環境影響評估書件、審查結論內容或核准之因應對策之情形，將由主管機關負責執行追蹤及現場監督管理。主管機關於辦理前揭追蹤及管理時，將會同中央環境保護主管機關訂定聯合檢查機制，並參與檢查」。以上說明。"],["主席：好，請各位委員看一下增列的第十二點立法說明，如果沒問題，我們就照院版通過，增列那個部分的說明。","請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：不行啦！第一個，我們不再以礦業權展限來把關對環境的衝擊，我們現在是把它放在礦業用地的部分來做把關，所以我們說要以最終高程、開採水平的最終高度或是開採總量作為礦業用地權利終止與否的判斷標準，所以對於採礦環說書裡面的承諾或審查的結論進行聯合追蹤及查核，這變成是最重要的。如果已經採了100萬噸，是不是已經達到最高總量？當然這就牽扯到權利終止與否的問題。關於權利的終止與否，第一個當然一定要符合法律保留的精神，所以第十二點的說明如果要符合的話，那就要建立聯合稽查的機制，也就是對於環說書的內容、環境審查相關文書的監督，你們不能各自做各自的。上次我們抓到的那個礦就是礦務局去檢查沒問題，環保署去檢查也沒問題，但事實上他們都已經開採過量了，當時就是這樣子，所以我們才會說共同聯合檢查機制的文字要入法，一方面符合法律保留，這樣你們才不會各自為政，因為你們管礦業法，人家是管環評法。","老實說，針對礦業法，主管機關要做的並不是只有把關環境機制，包括礦場安全及其他方面也都要做，這部分要不要也具體的寫上去，這是第一個要討論的。另外一個是後續追蹤和查核計畫、聯合檢查機制應依環評法、礦業法、礦場安全法等相關法令作適法之處置，然後要聯合稽查，類似這樣的機制是不是能夠放到條文裡面來？至於文字該如何精簡，請大家再思考一下，就是這樣子而已。其實精神都相通，也有共識了，但是沒有放到法條裡面，我們就覺得好像不安全、沒有安全感。"],["孔委員文吉：我想請問一下礦務局，為什麼要把「二公頃」刪掉？有些礦業用地少於二公頃，但是它的產量卻超過三萬噸，其實這大有人在，這部分是不是可以說明一下？為什麼要把「二公頃」拿掉？"],["主席：待邱委員顯智發言完畢後請一併說明。"],["邱委員顯智：只用比較寬鬆的第二十八條環境調查分析的礦場，如果後續開發計畫有變更或是在長期開發後環境發生變化，其實按最高行政法院或北高行的見解都認為環境是很容易產生變化的，而且你們許可的時間是長的，所以可預期環境確實會產生變化。在環境出現變化且欠缺後續追蹤、監督及管理法令的情況之下，以目前行政院版本的礦業法來看，似乎只打算在立法說明中納入與環保署、礦務局的聯合檢查機制。當然我們可以接受把這些文字納入立法說明，但疑問卻是同樣存在的，也就是說，這些狀況是不是應該要放在條文裡面加以規範，讓相關規範可以產生拘束力？這是第一個問題。","其次，當然也要請部會回應未來如何揭露相關環評資料、要揭露在哪裡、怎麼揭露等等，無論如何，時力黨團支持的是「大、小礦」，因為大、小礦都會影響環境，所以大、小礦都應該進行環評，後續也應該有完善的資訊揭露，並且公開透明，讓民眾或周遭受到礦場影響的利害關係人得以監督，即便是一個微小的個人，但他是利害關係人，所以都應該得以監督礦業的狀況。"],["主席：請經濟部說明。"],["賴組長欽亮：跟委員報告，第七十六條之所以訂定「二公頃」的門檻，主要是因為在84年之前就已經核定的礦業用地，當時並沒有環評法的規定，在84年環評法規定了以後，在山坡地的認定標準為二公頃以上才需要做環評，所以這裡才會有二公頃的門檻。"],["主席：其他人有無要補充的？如果沒有的話，本條是否也保留？好，第七十六條保留。","處理第七十七條、第七十八條。請說明。"],["徐局長景文：第七十七條委員關心就是要公告這些違法者的姓名、名稱，我們曾就此函詢司法院，司法院態度是比較嚴謹的。司法院認為要衡酌行為之嚴重情形及影響程度，裁量是否公告行為人之姓名、名稱或違法事實，且需特別注意少年事件處理之相關隱私保護法規。我們希望能維持院版說明，至於違法情形，就實務而言，可能就是很短期的盜採礦石，這對生態的影響其實不是很大，且此次修法已有提高罰金，因此可否請委員支持行政院版條文？謝謝。"],["主席：請問各位委員，是否就照院版通過？好，第七十七條及第七十八條照院版通過。","接下來處理林委員的第九十一條。請說明。"],["徐局長景文：委員的第九十一條與受理有關，也就是適用新法或舊法問題。報告委員，目前我們手上有七十幾個申請展限的案子，到現在都尚未准駁。我們建議已經進來的適用舊法做准駁，且過渡時間不超過五年，過渡完畢即適用新法，以上說明。"],["林委員淑芬：為避免行政紛爭，在法理上確實會產生行政訴訟的可能性，所以大家務實一點，就勉強不增置。既然今天經濟部長還有局長都在，那麼我想表達一點，也希望經濟部能承諾我們，那就是資訊公開透明是很重要的把關機制。剛剛一直在講，真正的權利是在礦業用地上，而真正的把關機制則是開採的總量及水平高度，因此這牽涉到採礦的構想書圖、施工計畫書圖、年度施工計畫書圖、水土保持計畫、環評追蹤及礦場監督的檢查報告等。你們一直說這些要公開上網，但資訊透明與否，其實和行政執行人力有關，我知道你們也是力有未逮，而且有時候地點是在山上，你們也沒辦法每天去看。但如果公開上網，讓在地的原住民部落或在地生活的人或公民團體大家幫政府一起看，那也不是一件壞事。老實說，採礦真的對環境影響很大，我們蓋一棟房子挖個地基都要做環評，何況採礦還是在山林裡直接挖掉！所以這需要大家一起來監督，如此在法律範圍內，業者既可明智利用，又符合國家發展需要，這樣對環境也稍微公平一點。所以讓相關資訊公開透明，並建置網站這件事可否再承諾一遍？"],["主席：請陳委員椒華發言。俟委員發言完再一起說明。"],["陳委員椒華：我也希望能有一個妥適的平臺讓很多資訊可以公開上網。就第七十六條的說明，在剛剛經濟部所提資料第65頁的說明裡面，未來包括主管機關、目的事業主管機關、中央環保主管機關會有聯合檢查的機制，且依環評法第二十八條的規定要提出環調報告，但環調報告依目前的機制好像沒有公開，所以未來我們依照第七十六條所做的這些調查報告，是不是能夠在立法說明裡面增加文字，規定後續的調查報告可以上網公告？就是在你們的紅字部分看要怎麼把這些文字加進來。謝謝。"],["主席：請孔文吉委員發言。"],["孔委員文吉：本席今天全程參與審查，但是真的感到非常遺憾，我們在經濟委員會審查時談了這麼多原住民族基本法，後來原住民族基本法的部分你們全部放在說明欄，沒有一個是放在條文的，這可以說是非常不尊重原住民權益的立場，礦務局還是在護航這些財團嘛！對於原民會的條文──原住民族基本法全部放在說明欄，請你們回去檢討一下，有些條文，特別是第四十二條，拜託你們一定要放入條文中，不是視為同意就好了。現在很多礦的問題，並沒有採礦的實績，但主管機關只要認定有正當理由就可以同意，這個就是霸王條款。今天你們把與原基法有關的部分全部都放在說明欄，沒有一個是放在條文中！所以我剛剛堅持的前面幾條就算了，但是後面那幾條我堅持請經濟部回去考慮一下是不是把它放在條文中，而且部長的答復等於也跟放在條文沒什麼兩樣啊！"],["主席：好，這個再請經濟部評估。剛剛針對第九十一條的部分有建議用附帶決議的方式，也請經濟部再思考一下，提出附帶決議的建議。","請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：請他們針對我剛剛的建議說明是不是可以把文字放在說明欄？"],["主席：請經濟部說明。"],["徐局長景文：針對陳委員的意見，我們會再調整看看，看看要怎麼寫，也不一定要放在這一條，可能有好幾條可以放，因為那個跟資訊公開也有關係，所以我們再調整一下。"],["陳委員椒華：是不是在這裡也放？至少這裡要放。"],["徐局長景文：我們把文字寫完後再給您看一下。"],["主席：這個再請經濟部回去整體整理一下。"],["徐局長景文：關於第四十二條的部分，我們再看看。"],["孔委員文吉：本席提到的部分是希望你們放在條文中……"],["徐局長景文：我知道。"],["孔委員文吉：你們現在全部放在立法說明，而且立法說明寫的是「倘有需要」，什麼叫做「倘有需要」？"],["徐局長景文：剛剛林委員特別講到第九十一條的部分，事實上我們的相關配套條文也已經在擬了。"],["林委員淑芬：你說第九十一條，但我說的與第九十一條沒有直接相關，是公開……"],["徐局長景文：對，公開的那個部分，那個我們……"],["林委員淑芬：公開建置一個資訊透明的網站。"],["徐局長景文：有，在我們的子法裡面有這個部分。"],["林委員淑芬：子法會有？"],["徐局長景文：已經有在做了，透明公開、資訊公開本來在我們這麼久的時間都是很重要……"],["林委員淑芬：我再講一次第十四條、第十五條的部分，譬如礦業用地如果是正常開採可以開採22年，可是你的礦業權只給它20年，那它就要申請展限，可是它如果申請展限的話還要找一塊新的地來做環評，那樣很麻煩，搞不好那個公司會認為再二年就挖完了，這二年讓它再多挖一下，但你們對於它的申請沒有准駁，等它開採完你再說要來准駁，有時候拖一下，行政裁量空間大到對業者可能會有利啦，我的意思是說作弊的空間，礦業用地……"],["邱委員顯智：所以這個說實在的……"],["林委員淑芬：礦業用地跟礦權的期限不一致，會有這種作弊的空間。"],["邱委員顯智：應該是說處分的准駁及你的決定等等之類的，如果是5年之後再准駁，讓大家上下其手的空間太大了，因為機關不可能像法院審判一樣是公開的，你在准駁的過程中把它pending 5年，然後在這5年的過程中就處在一種權利不確定的狀況，所以不可能一個行政處分的申請是這樣的，而且這個是展限，展限是什麼意思？展限就是本來已經有一個原處分了，它的構成要件事實是很確定的嘛，照理說本來已經有一個行政處分，後來要再繼續展限的話，你們應該可以很便利的去認定才對啊，怎麼會像你今天告訴大家的，你要去展限一個處分，但它事先一年、二年已經申請了，如果按照我們的版本在一年之內去做准駁，這樣加起來已經3年了，你說連著二、三年的時間都沒有辦法做出一個決定，以致於沒辦法去訂一個展限的期間，這是不合理的！你這個時間是一個沒有限制期間的，你可能5年之後再做決定，甚至10年之後再做決定都可以，你覺得這是在一個法治國家應該有的情形嗎？這是不合理的嘛！","第二個，剛剛林淑芬委員講的是增加一個不確定性，搞不好人家到最後根本就不用再去展限了，這中間有很多上下其手的機會。而我要講的第二個是你到最後根本沒有一個拒絕他的空間，生米煮成熟飯了，它又繼續挖了5年、10年，如果到最後的結果是認為它不應該得到這個展限，請問他在這5年、10年之間繼續挖的行為，對臺灣的環境、對臺灣水土保持的破壞，這個要找誰來追究？所以這個部分，我覺得一年的展限期間如果不行的話就全部都要駁掉，加起來已經二、三年，已經綽綽有餘了！"],["主席：請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：我還是要再說明一下第七十六條，因為環調這個部分對於整個礦場在採礦時是很重要的，等一下也請環保署說明一下這個環調報告到底有沒有公開於環保署的網站？放上去是最好的，也希望在第七十六條這邊一定要加進去，未來這個環調報告是要上網的，我再強調一次，環保署是否也可以說明一下？謝謝。"],["主席：請環保署先簡要說明。"],["呂簡任技正雅雯：環保署說明，第七十六條補辦環評，不管是準用第五條或準用第二十八條，只要是環保署受理的環評書件，我們一律都會上網公開，也都有公開的會議，民眾也可以……"],["陳委員椒華：環調報告有嗎？"],["呂簡任技正雅雯：都有，所有都有。以上。"],["主席：經濟部有要再說明嗎？如果沒有，第七十六條就保留。","至於剛剛委員提出的相關部分，就請經濟部回去再思考一下。","另外，有些委員的提案或黨團的提案在溝通過後是建議不予增訂的，也請礦務局簡單說明一下。"],["徐局長景文：在我們所整理的分析表第66頁，有委員關心違規採礦場址的整復，因為違規整復是業者的事以及地方政府的事，所以我們跟委員報告後，委員同意不增列。"],["主席：總共有12個提案，包括林淑芬委員等、民眾黨黨團、時代力量黨團的提案。"],["徐局長景文：對，第68頁也是同意不增列。"],["主席：你們有溝通過，委員同意不增列的，就說明一下。"],["徐局長景文：第66頁也是不增列，請委員看一下第66頁，委員林淑芬等20人提案第七十七條、委員賴瑞隆等17人提案第七十七條、時代力量黨團提案第六十九條之一、民眾黨黨團提案第七十七條，這些都是講違規採礦場址之整復，在我們跟委員報告以後，他們同意不增列。"],["主席：直接講結論就好了，其他部分也請一併說明。"],["徐局長景文：第68頁也是同意不增列，第八十一條同意院版條文，第72頁同意行政院條文不增列；同頁第七十三條也同意院版條文刪除；第73頁的第七十四條同意院版條文刪除；然後檢舉獎勵的規定，這部分我們也跟委員做過說明，希望能夠依照院版條文不增列；公益訴訟部分我們也認為不應該增列；第75頁鄰接礦區界線平均分配那部分，同意院版條文刪除；第八十三條因為跟第七十四條連動而保留，即地下礦場過渡條款部分，同意院版條文；第83頁第八十四條，同意行政院版條文；第九十一條有關新舊法這個部分，原則同意「已受理之展限申請案適用舊法，並自核准展限日起不得超過5年」之規劃，本部建議以附帶決議方式辦理；第九十二條一樣，同意行政院的條文不增列；第九十三條也是同意行政院的條文不增列；第九十四條也是同意行政院的條文不增列。以上。"],["主席：請議事人員宣讀一下剛剛那幾條，然後再問問同仁大家對朝野協商的意見。"],["段落：朝野協商結論："],["委員林淑芬等20人提案第七十七條、台灣民眾黨黨團提案第七十七條、時代力量黨團提案第六十九條之一、委員賴瑞隆等17人提案第七十七條條文，均不予增訂；委員林淑芬等20人提案第七十九條、台灣民眾黨黨團提案第七十九條、時代力量黨團提案第六十三條之三、委員賴瑞隆等17人提案第七十九條條文，均不予增訂；委員林淑芬等人提案第八十三條、台灣民眾黨黨團提案第八十三條、委員陳瑩等人提案第七十二條之一、委員賴瑞隆等人提案第八十三條條文，均不予增訂；委員林淑芬等20人提案第八十四條、台灣民眾黨黨團提案第八十四條、委員孔文吉等人提案第八十二條、委員賴瑞隆等人提案第八十四條、委員蘇治芬等人提案第八十二條條文，均同意行政院提案，本案予以刪除；委員林淑芬等20人提案第八十五條、台灣民眾黨黨團提案第八十五條、委員孔文吉等人提案第八十三條、委員賴瑞隆等人提案第八十五條、委員蘇治芬等人提案第八十三條條文，均同意行政院提案，本案予以刪除；委員林淑芬等20人提案第八十六條、台灣民眾黨黨團提案第八十六條、委員賴瑞隆等17人提案第八十六條條文，照行政院提案通過；委員林淑芬等20人提案第八十七條、台灣民眾黨黨團提案第八十七條、時代力量黨團提案第七十四條之二、委員賴瑞隆等人提案第八十七條條文，同意照行政院提案通過；委員林淑芬等20人提案第八十八條、台灣民眾黨黨團提案第八十八條、委員賴瑞隆等17人提案第八十八條條文，均同意行政院提案，本案予以刪除；委員林淑芬等20人提案第九十一條、台灣民眾黨黨團提案第九十一條、時代力量黨團提案第七十七條之一、委員賴瑞隆等人提案第九十一條、委員洪申翰等20人提案第七十七條之一條文，均不予增訂，改提案以附帶決議處理本案；委員林淑芬等20人提案第九十二條、台灣民眾黨黨團提案第九十二條、時代力量黨團提案第七十七條之二、委員賴瑞隆等人提案第九十二條條文，均不予增訂；委員林淑芬等20人提案第九十三條、台灣民眾黨黨團提案第九十三條、委員賴瑞隆等17人提案第九十三條條文，均不予增訂；委員林淑芬等20人提案第九十四條、台灣民眾黨黨團提案第九十四條、時代力量黨團提案第七十七條之三、委員賴瑞隆等人提案第九十四條條文，均不予增訂。","更正：委員林淑芬等20人提案第八十六條、台灣民眾黨黨團提案第八十六條、委員賴瑞隆等17人提案第八十六條條文，均不予增訂；委員林淑芬等20人提案第八十七條、台灣民眾黨黨團提案第八十七條、時代力量黨團提案第七十四條之二、委員賴瑞隆等人提案第八十七條條文，均不予增訂。"],["主席：各位委員，是不是就照剛剛宣讀的結果通過？好，謝謝。"],["陳委員歐珀：因為我本身也有提案，今天協商之後要送院會討論、院長協商，然後再進行表決，因為屆期不連續，而礦業法的修訂從我在第8屆就已經開始討論，現在已經是第10屆了，所以希望在這個會期順利完成修法，各黨團、各委員的提案都已經有充分說明與討論，大家很辛苦，我想經濟部及相關單位都提出很具體的討論，社會很期待，但是這個法不可能讓各方都能夠滿意，因為每個人看的面向不一樣。宜蘭縣市的礦區最多，而且是礦石業最多的地方，所以我個人也感謝這次修法的過程，但務必在這個會期能夠完成修法、三讀通過。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。大家辛苦了，謝謝。","報告黨團協商會，本日協商結論如下：礦業法修正草案通過條文第六條、第八條、第十一條、第三十三條、第四十一條、第五十三條、第六十二條、第七十七條、第七十八條、第八十一條、第八十三條、第八十四條通過。保留條文為第十四條、第十五條、第十七條、第二十一條、第二十九條、第三十一條、第三十四條、第三十五條、第四十二條、第四十七條、第四十八條、第五十條、第五十五條、第六十三條、第七十六條。黨團及委員所提增訂條文不予增訂，其餘均照委員會審查報告通過，文字部分授權主席及議事人員整理，保留條文部分送請院長協商。"],["陳委員椒華：主席，請經濟部在院長協商前能夠和各黨團針對修正文字再確認。"],["主席：好，我們就照剛才宣讀的文字通過，這個協商就通過，也請經濟部持續協商，我們希望在院長協商前能夠有更好的結果，需要整理的相關文字也請經濟部持續整理。","謝謝各位，大家辛苦了，我們希望這個會期能夠順利完成礦業法的修法工作，謝謝各位，辛苦了。","散會（14時53分）"]],"block_lines":[1,6,9,11,14,16,18,19,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,48,49,50,51,54,55,56,57,58,59,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,82,83,84,85,86,87,88,91,93,94,95,97,98,101,103,104,107,108,109,110,111,112,113,114,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,130,133,134,135,136,137,139,141,143,145,146,150,151,152,153,154,155,156,158,159,161,162,163,164,165,166,168,170,171,173,174,175,176,177,179,180,182,183,184,185,187,188,189,190,191,192,193,194,196,197,198,200,201,202,203,205,207,208,209,211,212,213,215,216,218,219,220,221,222,223,224,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,248,249,250,251,252,253,254,257,258,259,260,261,262,263,264,265,265,268,269,270,272,273],"person_count":{"主席":80,"王部長美花":7,"徐局長景文":46,"孔委員文吉":32,"陳委員椒華":8,"邱委員顯智":10,"林委員淑芬":13,"伍麗華Saidhai 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