{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會委員會第13次會議紀錄","時　　間　中華民國112年4月24日（星期一）9時30分至13時5分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應"],["主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年4月20日（星期四）上午9時6分至12時32分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    邱臣遠    劉世芳    林靜儀    江啟臣    趙天麟    陳以信    吳斯懷    王定宇    羅致政    何志偉    蔡適應    馬文君","      （出席委員13人）","列席委員：陳椒華    游毓蘭    賴香伶    邱顯智    王鴻薇    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    張其祿    林楚茵    陳明文    賴士葆    楊瓊瓔    邱志偉    羅明才","      （列席委員14人）","請假委員：廖婉汝","列席人員：外交部部長吳釗燮（上午9時43分後由政務次長李淳代理）及所屬人員","經濟部政務次長陳正祺","衛生福利部常務次長周志浩","行政院環境保護署常務副署長沈志修","行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮（上午9時至10時由談判代表徐崇欽代理）","內政部警政署刑事警察局警政監吳東文","交通部民用航空局副局長林俊良","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長、經濟部次長、衛生福利部次長、行政院環境保護署副署長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「近年參與國際組織及推動經貿外交之成果與未來策進作為」，併請內政部警政署、交通部列席，並備質詢。","（外交部部長吳釗燮報告，委員林昶佐、邱臣遠、劉世芳、林靜儀、江啟臣、趙天麟、陳以信、吳斯懷、王定宇、陳椒華、游毓蘭、賴香伶、邱顯智、王鴻薇、賴士葆、張其祿、何志偉、羅致政、蔡適應及邱志偉等20人質詢，均由外交部部長吳釗燮、政務次長李淳、歐洲司司長姚金祥、北美司司長徐佑典、國際組織司司長吳尚年、國際傳播司司長徐詠梅、非政府組織國際事務會副執行長吳竹君、經濟部政務次長陳正祺、衛生福利部常務次長周志浩、行政院經貿談判辦公室副總談判代表楊珍妮及談判代表徐崇欽等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員廖婉汝、馬文君、陳明文、吳欣盈及楊瓊瓔等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）無遺漏或錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算提出書面報告後始得動支等6案。（詳如附件1）"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查本院委員蔡適應等38人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。"],["一、繼續審查本院委員蔡適應等38人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查本院委員洪孟楷等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["三、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員林昶佐等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員林昶佐等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["五、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["六、審查本院委員羅致政等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員委員廖婉汝等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["七、審查本院委員委員廖婉汝等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員馬文君等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["八、審查本院委員馬文君等16人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["九、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。"],["十、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["十一、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。"],["段落：處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等27案。(詳如附件2)。"],["十二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等27案。（詳如附件2）。"],["主席：法案審查部分，如有委員擬提出修正動議，請於11時之前送交議事人員，以利彙整印發，作為討論依據。","報告事項第二項，處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案中，提出書面報告後始得動支，共計6案，現書面報告已提交本會，請問各位委員對於預算解凍有無異議？（無）無異議，均同意動支，提報院會。","討論事項第一案至第十一案為審查行政院函請審議以及本院委員和黨團擬具有關「國軍退除役官兵輔導條例之條文修正草案」，合計11個提案版本。","現在請提案委員及黨團代表就所提草案進行提案說明，每位委員發言時間3分鐘。首先請提案人林委員昶佐進行提案說明。（不說明）林委員不說明。","請台灣民眾黨黨團代表邱委員臣遠進行提案說明。（不說明）邱委員不說明，邱委員於質詢時再做說明。","請提案人羅委員致政進行提案說明。"],["羅委員致政：謝謝主席，因為待會我要質詢第三十二條，所以我針對我提案的第五條之一說明一下，我們所有的委員都支持穩定就業方案的推動。本席提出的條文跟行政院版本最大不同在於明確化，到底什麼條件可以得到這樣的津貼，行政院版本的說法是，根據其他條文的列舉方式，用授權的方式明列，但是本席認為應該更加的明確化，理由有幾項，第一個是位階不同，如果是放在法律的位階，我們認為可以有更大的約束性；第二個，它是有宣示的意義存在，尤其本席所列的條件主要是要針對有參加職訓，或者是透過輔導會就業推薦的官兵才符合相關的津貼。行政院的版本雖然說會有相關辦法，包括在未來的施行條例明定相關資格，可是也開了一個門，也就是未來還有沒有其他的做法可能可以讓這些官兵得到相關的津貼，這也是一個必須要討論的地方。我舉個例子，以現在這個條文來講，行政院可以列出一個條文，只要能夠穩定就業半年，甚至1年，就可以符合相關津貼，換句話說是沒有差別的。當然你們可以講，現在的辦法是有明定的，可是如果未來我們授權給你們相關辦法制定的權力之後，你們可以訂出各式各樣可以得到津貼的條件，會讓我們原來推動的這二個辦法在職訓也好、促進就業也好，其吸引力反而是不見了，所以為了能夠讓行政院及輔導會這邊的政策得到更多肯定跟支持，尤其是職訓方案跟就業推薦方案等等，我們認為應該把它明確化，尤其是職訓這一塊，本席在過去的質詢不斷強調，希望職訓跟就業能夠有更密切的連結。換句話說，鼓勵更多退伍的士官兵接受職訓，介紹的職業跟職訓內容有關，甚至能夠成為穩定就業的重點，所以這有政策指導的意義存在。","至於行政院目前這個版本，本席認為還是有過多的授權，而且未來訂出的辦法會不會有更多超出原來我們立法意旨的存在，可能還要繼續討論。當時是試辦穩定就業方案，試辦完之後大家覺得不錯，再來訂定辦法，可是這個辦法應該回過頭來講，要針對職訓跟促進就業的官兵才有，把相關範圍更加明確的限縮，我覺得才符合當時這個案子推動的目的，還有立法的意旨，謝謝。"],["主席：請台灣民眾黨黨團代表邱委員臣遠進行提案說明。"],["邱委員臣遠：台灣民眾黨針對今天的國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條修正草案表達以下意見，台灣民眾黨團支持將就業津貼等重大給付事項納入國軍退除役官兵輔導條例的規範，以確實保障退除役官兵的權利，讓軍人安心的保家衛國。本次的提案，本黨團主要是考量已試辦5年的促進退除役官兵穩定就業方案，即將在今年的7月1日到期，有鑑於過去幾年這項方案除了有效協助退除役官兵延續其工作生涯之外，並翻轉企業界對於退除役官兵就業不穩定的刻板印象，受到企業與退除役官兵高度的肯定，為了使這樣好的政策能夠延續辦理，所以本黨團也提案支持，因此首先就第五條之一的部分，本黨團的修法方向與行政院的方向一致。","其次在第三十二條的部分，本黨團在大方向也與行政院版相同的一個原則之下，去進行相關的提案。但是針對停止及喪失本條例相關權益的第一款規定，本黨團提案本版採取嚴格認定，沒有但書規定，但經過退輔會說明，輔導條例施行細則本院本來就有相關規定，所以本黨團針對這個部分也不堅持，同意支持行政院的版本，並希望儘速審查通過，維護我國退除役官兵士官就業相關的權益，謝謝大家！"],["主席：現在請國軍退除役官兵輔導委員會就行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」，以及相關預算解凍案進行報告。","請退輔會李副主任委員報告。"],["李副主任委員文忠：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天承蒙代表主委列席報告「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第三十二條修正草案」至感榮幸。本會自107年7月1日起試辦「促進退除役官兵穩定就業方案」至112年6月30日止，合計將近5年，試辦的成效良好，深受退除役官兵肯定。為了穩健推動政策，我們也參酌就業服務法、中高齡者及高齡者就業促進法，將就業穩定津貼列入本次輔導條例的修正；同時配合業務實需檢討修正輔導條例規定停止、喪失權益之事由，爰擬具本修正草案。另112年度公務預算凍結案書面報告併請審查，敬請惠允同意辦理。","接著請本會綜規處厲處長針對法案內容，以及各委員提案版本本會的意見，向委員報告。","這裡我是不是跟主席與各位委員請求，就是所有委員還有黨團的提案文字都有了，為了節省時間，我請厲處長等一下這部分就不再敘述，在詢答的時候，我們再根據委員的提案及委員的指正來詢答，以上。"],["主席：請退輔會綜規處厲處長說明。"],["厲處長以剛：主席、各位委員。以下謹就本修正草案之修法目的、修法歷程、修正重點、經費影響評估擇要報告如下：","壹、修法目的","為完備發給就業穩定津貼法源依據，以法律保障退除役官兵權益，俾達長期穩定就業之目標，並衡平退除役官兵停止輔導條例相關權益事項。","貳、修法歷程","本會自111年起盤點修法實需，歷經2個月草案預告及法規審議等法制作業程序，111年9月14日將修正草案函陳行政院，經行政院111年10月19日、11月2日召會審查通過，並於112年1月5日院會通過、1月7日函請大院審議。","參、修正重點","一、第5條之1（發給就業穩定津貼）","(一)本會為增加退除役官兵就業誘因，培養就業技能，促進渠等長期就業之穩定性，自107年7月1日起試辦「促進退除役官兵穩定就業方案」，本方案將於112年6月30日試辦終止。為維持政策一貫性，並維護退除役官兵權益，擬訂輔導條例第5條之1發給就業穩定津貼之規定。","(二)本方案試辦期間經評估執行成效良好，摘要如次：","1.促進穩定就業方案試辦期間，本會平均推介就業人數較試辦前，成長58.7%；穩定就業3個月以上人數較試辦前，成長82.5%。","2.促進穩定就業方案試辦後，新退官兵初次就業尋職時間減少28日，顯示促進穩定就業方案辦理後新退官兵初次就業所需等待時間明顯減少。","3.促進穩定就業方案申領者中，榮民薪資增加6.2%，第二類退除役官兵薪資增加11.1%。","4.本方案試辦前退除役官兵於公司任職未滿3個月即離職比率為46.5%；試辦後於同公司任職滿1年後離職比率降至9.37%，顯示申請者即使未領津貼，仍持續於職場就業，達到穩定就業效果。","(三)本方案屬重大給付行政事項，依司法院釋字443號解釋意旨，涉公共利益重大事項應有法律依據，較符法律保留及授權明確性；爰此，本會參酌就業服務法、中高齡者及高齡者就業促進法，於輔導條例增訂發給穩定就業津貼之規定。","(四)為使預算資源合理分配，已領取政府相同性質之津貼或補助者，不發給就業穩定津貼，以避免產生重複申領之情形。","二、第32條（停止與喪失權益事由）","本條修正重點為「列明殺人罪喪失本條例規定權益」、「新增概括規定」及「增刪停止權益事由」，分述如下：","(一)列明殺人罪喪失本條例規定權益：考量犯殺人罪而喪失本條例規定權益者，應指故意殺人之情形，爰列明刑法故意殺人罪之條文，以資明確。","(二)新增概括規定：為避免列舉因喪失或剝奪領受退休（職、伍）給與權利之法律依據有所變更或新增，本條例未能及時配合修正，爰參考公務人員退休資遣撫卹法第75條第1項第5款及陸海空軍軍官士官服役條例第40條第1項第6款之規定，於修正條文第2項第2款新增「或其他法律」所定喪失或剝奪領受退休（職、伍）給與權利之概括規定。","(三)考量衡平性，檢討增刪停止權益事由：","1.增加部分：增加「因案羈押」、「受保安處分裁判之宣告」人身自由受剝奪或限制之情形，及「宣告褫奪公權期間」，停止本條例規定權益之事由。","2.刪除部分：刪除現行第3款「迭次違犯指導管理辦法，情節重大屢誡不悛者」，本條例53年制定時所規定，有其時代背景。考量其規範性質與同條項其他款次迥異，且因時空環境改變，衡酌輕重，將之列為停止權益事由已不合時宜。","肆、經費影響評估","第5條之1明定發給就業穩定津貼之規定，相關經費由本會安置基金編列支應為原則；第32條停止與喪失權益之事由，無涉經費增減。","伍、大院委員相關提案","一、委員蔡適應等38人及委員洪孟楷等16人提案輔導條例第2條修正草案","(一)委員提案版：將曾以陸軍第一特種兵（以下簡稱陸一特）身分連續服役3年之義務役身分者，納入輔導條例所稱之退除役官兵。","(二)本會意見：","1.不符輔導條例輔導宗旨：輔導條例係為輔導照顧志願服一定年限依法退伍除役或參加關係國家安全重要戰役之退除役官兵，與義務役士兵係依兵役法履行法定義務，其服役之法源依據及規範目的、役別、年資性質與計算等均不相同，且有違比例及平等原則。","2.政策涉及人數眾多難以掌握：輔導條例規範第一類退除役官兵（榮民）需志願服役10年以上、第二類退除役官兵需志願服役4-9年；惟陸軍第一特種兵實施臨時召集，與同時期服役於海、空軍之人員，均服義務役3年，應併同整體考量。","3.權利義務不相當：「警察消防海巡移民空勤人員醫療照護實施方案」適用對象須任職機關編制內具警察官身分，且須任職滿10年以上，或因公死亡人員之遺眷家戶代表1人，方得享有醫療照護相關權益，陸一特若亦邀此寬典，恐另衍生不平訾議。","二、委員羅致政等17人提案輔導條例第5條之1修正草案","(一)委員提案版與行政院版重要差異：明列發給就業穩定津貼對象為「參加職業訓練訓後就業」或「推介就業」之退除役官兵，刪除輔導條例授權訂定津貼之審核與廢止條件及其辦法核定權責機關為本會。","(二)本會意見：","1.查輔導條例提供退除役官兵創業、職訓相關利息補貼（助），均未明列符合對象類別，如創業貸款利息補貼（第11條）、職訓補助（第13條）、就學生活津貼（第19條）等，以符合輔導措施之彈性，為求法制體例一致性，建議不明列符合對象類別；另為明確授權相關辦法之審核與廢止條件，建請支持行政院版本，較為妥適。","2.委員版之辦法核定權責機關為本會，與行政院版核定權責機關為行政院，兩者不同。因促進就業穩定津貼係屬重大給付行政事項，前於111年10月19日由行政院邀請相關部會討論決議，發放辦法核定權責機關為行政院，建請支持行政院版本。","三、委員鄭天財等17人提案輔導條例第5條之1、第6條之1及第32條修正草案","(一)委員提案版與行政院版重要差異：明定「應」發給退除役官兵就業穩定津貼、新增各級政府機關雇用一定比例退除役官兵及刪除宣告褫奪公權期間之停權事由。","(二)本會意見：","1.為求資源有效運用，「應」宜改為「得」，俾依當時社會狀況彈性訂定政策；另查輔導條例相關就業安置補助或津貼均以「得」為用字，如創業貸款利息補貼（第11條）、職訓補助（第13條）、就學生活津貼（第19條）等，為求法制體例一致性，以「得」發給相關津貼較為妥適，建請支持行政院版本。","2.委員版新增第6條之1規定，係為促進退除役官兵就業及保障工作權。惟此涉各級政府機關、公立學校及公營事業機構用人權責，本會將尊重行政院人事行政總處及相關機關意見，本會退除役官兵輔導就業政策為強化官兵職場競爭力，鼓勵官兵透過職訓進修，獲取專業學能與技能，協助退後重返就業市場並穩定就業。","3.考量停止本條例規定之權益，包括輔導就業、優先錄用、補助參加職業訓練及就學所需學費等，與「褫奪公權」具關連性，建議將「宣告褫奪公權期間」列為停止本條例規定權益之事由，建請支持行政院版本。","四、委員林昶佐等16人提案輔導條例第5條之1及第32條修正草案","(一)委員提案版與行政院版重要差異：第5條之1第2項辦法之「擬定」，與行政院版「擬訂」文字不同。","(二)本會意見：考量法規命令用語及輔導條例均用「擬訂」（如第2條、第5條、第16條、第17條、第33條等），為求法制體例一致性，建請支持行政院版本。","五、台灣民眾黨黨團提案輔導條例第5條之1及第32條修正草案","(一)委員提案版與行政院版重要差異：刪除停止權益事由有關判處徒刑在執行中之但書規定。","(二)本會意見：考量停止本條例規定權益事由及其例外情形宜明定，建議參酌輔導條例施行細則之規定，增訂判處徒刑在執行中假釋期間或赦免出獄之例外情形，建請支持行政院版本。","六、委員馬文君等16人提案輔導條例第5條之1修正草案","(一)委員提案版與行政院版重要差異：明列發給就業穩定津貼對象為「參加職業訓練訓後就業」或「推介就業」之退除役官兵、新增發給「補助」或「獎助」不同性質之給付行政措施、刪除輔導條例授權訂定津貼之審核與廢止條件，及辦法核定權責機關為本會。","(二)本會意見：","1.查輔導條例提供退除役官兵創業、職訓相關利息補貼（助），均未明列符合對象類別，如創業貸款利息補貼（第11條）、職訓補助（第13條）、就學生活津貼（第19條）等，為求法制體例一致性，建議不明列符合對象類別。另因促進就業相關措施為達成穩定就業後之津貼，非屬日常生活費用開支的補助性質，建議不列「補助」及「獎助」；另為明確授權相關辦法之審核與廢止條件，建請支持行政院版本，較為妥適。","2.委員版之辦法核定權責機關為本會，與行政院版核定權責機關為行政院，兩者不同。因促進就業穩定津貼係屬重大給付行政事項，前於111年10月19日由行政院邀請相關部會討論決議，發放辦法核定權責機關為行政院，建請支持行政院版本。","七、委員廖婉汝等16人提案輔導條例第5條之1修正草案","(一)委員提案版與行政院版重要差異：新增得發給相關「鼓勵就業」津貼，及其他相關事項之辦法，刪除「事項之」文字。","(二)本會意見：","1.新增得發給相關「鼓勵就業」津貼，與行政院版文字不同，津貼名稱宜於輔導條例授權訂定之辦法明定較為妥適，建請支持行政院版本。","2.行政院版本為前項津貼之發給對象、申請資格、項目、金額、期間、審核與廢止條件及其他相關事項之辦法，委員版刪除「事項之」文字，查輔導條例授權訂定之辦法均用「其他相關事項之辦法」（如第5條、第11條、第13條、第19條、第27條之1等），為求法制體例一致性，建請支持行政院版本。","八、委員劉櫂豪等18人提案輔導條例第5條之1修正草案","(一)委員提案版與行政院版重要差異：明列發給就業穩定津貼之經費來源。","(二)本會意見：","查輔導條例各項安置作法所需經費均未直接載明於法條中，如職訓補助（第13條）、就學生活津貼（第19條）等，為求法制體例一致性，建議不於條文中訂明經費來源。又本項津貼所需經費已載明於修正條文說明欄，以安置基金支應，建請支持行政院版本。","九、委員陳玉珍等18人提案輔導條例部分條文修正草案","(一)委員提案版：因應「推動募兵制暫行條例」（以下簡稱暫行條例）109年12月31日施行期滿，新增對民營事業機構、團體及學校協助辦理就業輔導工作績效優良給予獎勵（第5條）；增訂就、創業輔導措施（第11條）；對本會公告之職業訓練班得予補助（第13條）；得發給具中低（低）收入戶之退除役官兵就學生活津貼（第19條）；支領退休俸、贍養金及生活補助費之退除役官兵或其眷屬住宅自用生活所需水電得予優待（第27條之1）。","(二)本會意見：","為因應暫行條例109年12月31日施行期滿，本會已將有關退除役官兵權益之條文納入輔導條例第5條、第11條、第13條、第19條及第27條之1，並於109年12月30日經立法院三讀通過，110年1月20日修正公布。","報告完畢","恭請指導"],["主席：現在開始詢答，本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘；10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時左右受理。","請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:52"],["林委員昶佐：（9時52分）我要請教副主委，針對今天修正條文第五條之一的部分，主要的差異我看了一下，大概都是明列發給對象、經費來源，還有辦法核定權責機關。所以整體來講，促進退除役官兵穩定就業方案延續發給津貼的法源依據，這部分大家應該都有共識，差別大概就是我剛剛講的這幾個─對象、來源以及核定權責機關等等，應該是可以再進一步討論。但是我想藉這個機會跟副主委討論一下陸一特的部分，之前其實在委員會也跟副主委討論過幾次了，我看這一次的報告裡面，也還是認為不應該把陸一特納入退除役官兵的處理，對不對？不知道副主委個人怎麼看？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：是，我跟委員報告，有兩個原因，第一個，退輔會自始都是照顧職業軍人；第二個，陸一特當年的情況是這樣的，本來的役期是2年為什麼突然變3年？根據當時兵役法的規定，海軍含陸戰隊、空軍兵役法明定是3年，陸一特在兵役法裡面是授權權責機關，就是當時的省政府，必要的時候在什麼條件之下可以延長兵役1年，所以陸一特就是這樣子延長1年的。也就是說，它一樣符合當時的法制，當然當時對陸一特是有一些不公平，或者他覺得很錯愕，如果他可以納入退除役官兵來處理，坦白說，我們的空軍、海軍含陸戰隊都必須同等地對待。"],["林委員昶佐：其實我想副主委應該滿常收到他們的陳情，我從上一屆到現在，我相信委員會裡面的人到現在還會收到他們的陳情，他們有一種說法，我感覺也是希望退輔會還是可以納入參考，我之前也有說過。其實在第二條第一項第三款裡面有明定「其他經國防部核定之關係國家安全之重要戰役者」，他們那個時候會被要求再多服1年的原因，主要是當時來臺官兵退伍潮的兵員缺口，這是一個特殊情事之下所做出的特殊、額外犧牲奉獻，現在算起來大概有二十多萬人，如果比照第二類退除役官兵優惠的話，我覺得增加的公務支出應該也不算多。我相信他們應該會繼續向退輔會陳情，也一直向我們辦公室這邊陳情，我覺得他們說的也有道理，未來即便不是在審今天這個案子也一定要面對，我希望退輔會還是可以納入考量。"],["李副主任委員文忠：謝謝委員，蔡適應召委也有指導，第一，我會在這個禮拜約他們來好好溝通；第二，剛剛委員提到一個重點，國防部當時是因為什麼情事，這個必須要由國防部來認定、這個權責在國防部，如果要比照八二三，就是所謂的國家重大戰役等等，這應該由國防部來認定，我們才能夠取得這樣的依據；第三，我特別要跟委員報告，您剛剛提到比照第二類，但我們要知道，第二類是有期限的，服役多久就照顧多久，我很難說這些陸一特沒有期限，第二類都有期限！"],["林委員昶佐：這是當然的！到時候針對他們當然是一個特殊的……"],["李副主任委員文忠：但是又有一個難題，第二類超過輔導期限的就沒有任何就醫或其他的福利，統統沒了！可是這些陸一特最需要的是什麼？是就醫跟就養。"],["林委員昶佐：長輩需要就醫。"],["李副主任委員文忠：所以這是一個難題，後續跟他們溝通完，我再跟召委還有林委員報告。"],["林委員昶佐：如果你們有跟召委這邊討論以及有任何後續的話，也再跟委員會的幾位委員說明一下。"],["李副主任委員文忠：是，當然。"],["林委員昶佐：另外，我想要稍微追問一下，之前在委員會這邊也有討論過的，關於中國以黃埔校慶名義來對我們的退伍官兵進行統戰，這已經一段時間了，我也知道輔導會都有三番二次跟這些退伍官兵道德勸說，目前掌握各個退伍軍人社團的動向怎麼樣？有任何將級以上的會去嗎？"],["李副主任委員文忠：我跟委員報告，上個禮拜我請了中央軍事院校校友總會的副理事長出席開會，還有陸軍軍官校友總會、專科班校總會以及專修班，這次要去的就是專修班，至於其他三個單位都公開表示反對。關於專修班的部分，蔣理事長在會中很明確地說，第一，不是中國大陸黃埔校友會邀請的，而是他們；第二，沒有落地招待。至於大家看到的都是某退將寫的，他說都不是這樣！","而大家也勸告他不要，假設他到中國大陸去、到黃埔舊址很好，但不要去參加校慶，那一天我們鳳山就有校慶，再來就是他保證幾件事：第一，人數減少；第二，保證大家都戴著國旗帽、保證不會有任何被攻擊的言論。但我們還是希望他不要那一天去，這部分我們持續來努力。"],["林委員昶佐：其中最主要的也不是我們的人怎麼表態啦，一旦你去的話，你也看過中國的處理方法，他要怎麼樣消費你做內宣、外宣，他們一定有辦法啦。"],["李副主任委員文忠：我們當然有討論很多細節，譬如他們的司儀由自己控制、譬如他們不接受任何的……等等，但我們還是勸告他不要這一天去。"],["林委員昶佐：好，感謝副主委，謝謝。"],["李副主任委員文忠：謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：9:59"],["邱委員臣遠：（9時59分）謝謝主席。副主委，今天第一個題目我們來談一下現在數位榮福卡的進度，目前數位榮福卡的辦理進度為何？已經申請的數量有多少？請說明一下。"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：我請處長來報告。"],["邱委員臣遠：副主委，你自己沒掌握嗎？請你說明一下。"],["李副主任委員文忠：這不是我的業管業務，所以我們的業管處長比我熟悉很多。"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：報告委員，我是就養養護處的處長，數位榮福卡目前已經登載的人數有十一萬八千多人，也在穩定的成長當中。"],["邱委員臣遠：你的預期目標是多少？"],["王處長繼開：預期目標當然是越多越好。"],["邱委員臣遠：到年底呢？"],["王處長繼開：依照現在的成長速率到今年年底的話，應該可以達到15萬。"],["邱委員臣遠：15萬，現在是11萬。"],["王處長繼開：是。"],["邱委員臣遠：副主委，你說這個業務不是你業管的，請問你有沒有用過數位榮福卡？有沒有實際操作過？"],["李副主任委員文忠：我本身不是榮民。"],["邱委員臣遠：我知道，那你有沒有操作過？"],["李副主任委員文忠：我沒有操作過。"],["邱委員臣遠：你知道這個一定要在智慧型手機上面使用？你瞭解有什麼功能嗎？"],["李副主任委員文忠：我跟委員報告，我們有三個副主委，這個完全不是我的業務。"],["邱委員臣遠：這部分你完全都不知道，你作為一位副主委卻推得乾乾淨淨！"],["李副主任委員文忠：我知道有這件事，其他的我就不瞭解，所以是不是可以由……"],["邱委員臣遠：你來這邊備詢，卻說全部不瞭解！"],["李副主任委員文忠：沒有。"],["邱委員臣遠：就算不是你的業務，這也是你們對外宣傳很重要的一個政策，你跟我說完全不瞭解，然後就要找處長來說明細節，我覺得這樣的態度我沒有辦法接受，本席沒有辦法接受！至少也要就你的認知說明一下吧。"],["李副主任委員文忠：針對這一部分，我知道有這件事，其他的我不瞭解，這是政府部門分管職掌，我覺得這是當然的，所以我對這個業務不清楚，而且有時候是這樣，處長一定……"],["邱委員臣遠：數位榮福卡要幹什麼、有什麼功能？基本功能你都不知道嗎？"],["李副主任委員文忠：當然，最基本的東西我當然懂。"],["邱委員臣遠：請你說明是什麼？"],["李副主任委員文忠：這個類似榮民證，而且這張卡本身具有其他附帶功能，因此可以真的有助於榮民。"],["邱委員臣遠：我的質詢時間讓你宣傳數位榮福卡……"],["李副主任委員文忠：謝謝委員。"],["邱委員臣遠：結果你一問三不知，你這樣會不會太誇張！","再來第二個問題，這個你就應該要掌握，根據本席最近收到的陳情檢舉函，反映花蓮榮服處為了達到辦理榮福卡的績效目標，在請榮民申請的相關作為上，其實很多榮民並不瞭解這個狀況，因為很多的榮民老伯伯可能有數位落差、可能對相關的申請狀況不是很清楚，甚至發生沒有經過榮民允許卻私自調閱他的個資來協助辦理數位榮福卡的問題，有沒有這樣的情形？"],["李副主任委員文忠：這是個案，我並不清楚，不過因為榮服處歸我管，我相信我們過去對榮服處進行的各種法治教育，他不需要這樣做，因為他們是要幫忙榮民伯伯。"],["邱委員臣遠：不需要這樣做，但實際上就有這個情形嘛！根據檢舉的內容，花蓮榮服處人員為了衝業績，在沒有告知當事人的情形之下，就只說我要幫你辦榮福卡，那有的人可能對智慧型手機不是那麼瞭解，甚至對他的個資保護意識也沒有那麼清楚，實際上在幫他們操作的時候，甚至用非智慧型手機來收取相關的驗證碼，幫他們創立相關的帳號跟密碼。","其實這在數位使用上是有風險的，尤其現在個資外洩這麼嚴重，榮民伯伯在數位落差方面本來就會有這樣的風險，如果你們為了衝業績而把中間的相關認證機制甚至是申請門檻降低的話，其實會造成個資外洩的風險，這個部分請你們說明一下。"],["李副主任委員文忠：我們同仁會有衝業績的問題，但這是幫助榮民伯伯，我覺得未經同意的可能性不大，而我們同仁告訴我這個已經查過，請同仁跟委員說明一下。"],["邱委員臣遠：說明一下。"],["主席：請退輔會服照處曹處長說明。"],["曹處長東發：委員好，我是服務照顧處處長，有關花蓮榮服處申辦榮福卡這部分，一定要經過當事人現場同意。"],["邱委員臣遠：怎麼同意？要簽名嗎？"],["曹處長東發：不用。"],["邱委員臣遠：還是口頭同意？"],["曹處長東發：口頭詢問，他同意之後我們才會幫他申請；如果他不同意、不瞭解，我們不會幫他申請。而且榮福卡是給榮民及其眷屬的相關優惠措施……"],["邱委員臣遠：有一些榮民如果連手機門號都沒有的時候，會不會有使用他人手機收取驗證碼的情形？"],["曹處長東發：他可以提供他的資料給我們同仁，由我們同仁來幫他……"],["邱委員臣遠：資料怎麼提供？他自己可能也沒有，是你們幫他調嗎？還是怎麼樣？"],["曹處長東發：只要有他的身分證字號、出生年月日，我們上去搜尋他的資料之後會回饋一個通行碼。"],["邱委員臣遠：如果他本身沒有數位手機呢？"],["曹處長東發：我們一樣可以幫他申請。"],["邱委員臣遠：那個資料蒐集完你們要怎麼銷毀？"],["曹處長東發：沒有銷毀的問題，這個資料……"],["邱委員臣遠：現場幫他記錄完，然後呢？需不需要他簽同意書？"],["曹處長東發：都不用！只要他現場告訴我們願意申請，我們就會幫他申請，他不願意申請……"],["邱委員臣遠：老實說，有很多農民對於數位的載體裝置還有這些相關申請還不是那麼熟悉，我們不希望榮服處這些第一線的同仁為了衝業績，就請他們來申請，他們會擔心被詐騙，甚至是有個資外洩的問題，其實這樣的情形，目前我們政府的資料庫個資陸續外洩，新聞每天都在報導，在這樣的情況下，他們是會擔心、會緊張的，我想退輔會在衝卡量以及輔導這些農民伯伯減少數位落差時，相關的資訊保護跟個資保護應該要有一個更完善的機制跟相關作業的SOP，不應該讓他們有這樣的感受，甚至會以為自己碰到詐騙集團，這部分請副主委說明一下。"],["李副主任委員文忠：第一，委員剛剛所說的我們完全同意；第二，我們的同仁跟榮民之間其實是一個長期的、定期的關係，所以發生這種情況的機率不大，不過委員剛剛有這樣的疑慮，我會後馬上請我們的同仁去查，我們的檢舉很多，我一向是馬上處理，如果我們覺得可信，不管是有或沒有，我明天就給委員答復，但如果委員覺得我們的回復有一些疑點，請委員給我們一個禮拜的時間，我們派專人下去查。"],["邱委員臣遠：好，相關進度再回復本席辦公室。"],["李副主任委員文忠：是。"],["邱委員臣遠：最後本席提醒一點，最近在擴大海外退伍軍人的交流，臺美最近的關係非常好，近年在退伍軍人的事務上有密切的合作，退輔會去年已經派員常駐華府以進一步強化美臺之間廣義的軍事合作跟關係，再透過美國退伍軍人在美國政界廣大的影響力，擴大臺美的關係進展，去年李副主委也率團拜會美國海外作戰退伍軍人協會的國會辦公室，因為時間有限，我們希望退輔會一方面要促進臺美廣義的軍事交流，另外一方面要達到臺美關係的目的，包含前年立法院三讀通過的國軍退除役官兵輔導委員會組織法第四條之一的條文，並將第六條條文修正通過，讓退輔會去年開始可以派員駐美，你也曾親自去交流，你是不是可以簡單地講一下目前交流狀況如何，具體推動了哪些成效，未來要怎麼樣再更進一步的促進相關的交流？"],["李副主任委員文忠：第一，我們2位同仁非常努力，每個禮拜都有把工作回報給主委還有相關同仁；第二，接觸的層級大概是以下這樣，美國有四大退伍軍人組織，其中三大退伍軍人組織是我們的兄弟會，他們幾乎定期跟他們總會的總會長、執行長聯絡，甚至已經發展到很多的分會，他們各州都有分會，也都有密切的聯繫，這是第一點。第二點，我已經跟退伍軍人事務部的助理部長還有管理醫療的助理次長見過面，還有跟眾議院的退伍軍人事務部的主席都有互動……"],["邱委員臣遠：好，目前美中臺關係，這個是屬於我們比較特別多元外交的一個管道，希望你們把相關的工作做好並提供一份書面報告給本席辦公室，好不好？謝謝。"],["李副主任委員文忠：我們2天內就把報告送到委員辦公室。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：10:9"],["劉委員世芳：（10時9分）先請教一下副主委，今天我們修法的重點是很多人都會關注的陸一特的部分，退輔會或是行政院或是其他相關部會的立場我們大概都知道，我想提一個比較簡單的方式，你剛剛有特別提到退輔會要照顧的是以退伍的職業軍人為主，到目前為止，陸一特在退輔會的定義裡面不算職業軍人，但是當時為了二加一的部分，一直陳情到現在，請教一下陸一特大部分的年齡是不是都已經超過六十幾歲，甚至已經到了非常老的年紀？陸一特大部分的年齡是多少？"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：大概快60歲。"],["劉委員世芳：60歲左右嗎？"],["王處長繼開：是。"],["劉委員世芳：以這樣的年紀，我認為他們在退輔會要尋求幫忙的部分大概是就醫，就養甚至還是其次，因為很大一部分的陸一特如果是中低收入戶或者是沒有其他職業，這樣的狀況大概比較少，如果有所謂的中低收入戶落入社會救助範圍，各地方政府都已經有其他社會福利的管道來處理，所以我認為如果要照顧他們的話，是不是能夠以榮民醫院的就醫系統為主來照顧他們？但那是有條件的，所謂的有條件是，第一個，它區分職業軍人跟非職業軍人，我們知道職業軍人退伍以後，榮民跟榮眷其實有受到一些就養或就醫的協助，在這樣子的條件之下，可不可以考慮以就醫為主，給有陸一特這樣身分的人用榮總的就醫系統來處理，這樣我們在修正法條的時候就不會全有或全無，全部否定陸一特當時保衛國家的貢獻，有沒有可能朝這個方向來發展？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：委員早。我剛剛已經說明了，如果二類是輔導期限外，那就什麼都沒有。"],["劉委員世芳：我知道，剛剛您解釋的時候我有聽到。"],["李副主任委員文忠：好，那你想想，二類是職業軍人，連他都沒有，你反而讓非職業軍人有，雖然他當然有就醫的需要……"],["劉委員世芳：不是，我知道……"],["李副主任委員文忠：我把它講完。但我們正在研擬，不過這只需要行政作業，不需要經過立法院，以前的專修班、專科班、常備士官班還有二類過了輔導期這些，要不要幫忙他一些事情？如老年的就醫還有急難救助，要不要幫忙他？這個還要經過我們內部討論，今天下午還要跟主委報告，還要跟行政院跟府協調，如果同意的話，我覺得就有可能談陸一特。"],["劉委員世芳：李副主委，我的想法跟你一樣，第一個是陸一特的年紀大，就業方面的需求大概比較少，也不可能就學，但是在就醫這方面，如果你可以給他們一些幫忙，坦白講，不是說要整體的，因為大家都有全民健保或是有其他的勞保、公保等等，比如有一些縣市政府對於老人家到一般的診所去看診，他們可以提供的服務是免除他的掛號費，但這種方式的幫忙是有限的幫助，不是從現在開始到他離開人世的時候，這段時間政府全部都幫忙，我是指有限制的幫忙，就像你所說的專科班也好，或是屬於這類─不是真正二類的軍人，做這樣的處理我其實覺得是有空間的，只是這個空間有多少，我希望可以再找衛福部或是內政部一起討論，內政部是處理有關各縣市地方政府的部分，我們一起來尋求解決的空間，我想以這樣的方式來解決民怨，至少我們有提出一些方案，結果不會是全有跟全無，就把整個法條全部把它抹殺掉，可不可以？"],["李副主任委員文忠：大概就是兩個方式，這個我們處理過很多，我們自己內部對待不同的族群還有警消人員，就兩個方式，一個就是掛號免費……"],["劉委員世芳：我知道。"],["李副主任委員文忠：第二個就是他的健保我們可以幫忙出一定比例，大概是這種方式……"],["劉委員世芳：對，比如他使用健保去領藥可能是6次或是7次，政府就再加1次或2次，類似這樣用外加的方式，讓他在就醫方面有更多的一些協助，也代表退輔會照顧他們的心意，好嗎？"],["李副主任委員文忠：是，我們來研究。"],["劉委員世芳：第二個問題，最近退輔會有一批將領或是所謂的退休人員要到中國舉辦黃埔軍校同學會，他們有努力過，但是我認為真正要在中國舉辦黃埔軍校同學會的那些人，當時不管是邱國正部長或是馮世寬主委都有特別提到，真正在中國主其事的人，他們的心現在是向著中華人民共和國的祖國，他們也不一定對所謂的黃埔軍校當時創校的理念包括國父孫中山有一些真正的認同，所以我們才會批評他們是受到統戰的影響。","現在包括一些民間團體都有提到，目前在臺灣的退伍軍人其實都是在鳳山受訓，幾乎沒有在廣東或哪裡受訓過，如果他們的心真的是向著中華人民共和國的祖國，包括蔣介石或是蔣經國的時候，他們真的不應該跑到中國去辦黃埔軍校的同學會，針對這一點我們怕的是，人只要一過去，不管你有沒有掛中華民國國旗，都會變成統戰，大外宣給全世界各地的黃埔軍校校友知道，這樣反而會產生對中華民國國家認同上的混淆，請問李副主委，我們還有沒有空間，至少在最近臺海局勢這麼緊張的狀況下，不要用這樣的方式，這反而會變成別人軟性統戰的工具？"],["李副主任委員文忠：我上個禮拜才跟要去的專科班蔣理事長談這件事情，但是要跟委員報告，第一個，這是他的權利……"],["劉委員世芳：他們去旅遊，我們都沒問題。"],["李副主任委員文忠：包括7個官校的校長，以及黃復興黨部。我不是要講黨派，其中還包括中國國民黨的發言人都公開表達反對的意見，他們清楚的表達，第一個，專科班沒有所謂的將軍，當然可能會有退將參加，他們也表示是由自己辦的，自己會派司儀，他們會戴著國旗帽等等，但我們還是繼續勸告他們不要去，就如同您所講的，黃埔其實只有六期在黃埔，其他是在中國大陸其他地方……"],["劉委員世芳：在鳳山……"],["李副主任委員文忠：不是在鳳山，還有其他地方。第二個，中國大陸自始沒有黃埔，而且中共建政時許多留在中國大陸的黃埔軍官是被屠殺的，這是黑五類裡面的黑五類，所以那個時候他們後代很多都受到……"],["劉委員世芳：不是被屠殺就是投降嘛！"],["李副主任委員文忠：留在那邊不一定是投降，有的是逃不出來，但不管是不是這樣，除了真正整個部隊投降過去的，否則永遠都是被屠殺，他們後代是黑五類的黑五類，都受到很嚴重的迫害，而現在的黃埔軍官大概都九十幾、一百多歲了，所以其實他們的黃埔同學會大部分都是二代了，所以這個道理就不必說了，我們還在繼續遊說中。"],["劉委員世芳：我們繼續努力好嗎？"],["李副主任委員文忠：當然，當然！"],["劉委員世芳：我們肯定退輔會，包括主委在內，願意用正統的黃埔精神來跟學弟們溝通，但我們擔心的是，不要變成中國，尤其是最近這段期間的統戰工具，好不好？"],["李副主任委員文忠：是，但我還是要跟委員報告一點，雖然他們沒有在中國大陸的黃埔就職受訓，但他們對黃埔有一點感情，想回去黃埔的舊址憑弔參觀，我們認為這都是好事，只是不要在那一天。"],["劉委員世芳：我當然知道這是好事，但是我們中華民國前總統馬英九到那邊鞠躬時，相關畫面也被人家裁切成一半，那部分的統戰工具性就非常強，我們擔心的是這一塊，好嗎？謝謝。"],["李副主任委員文忠：是。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：10:18"],["江委員啟臣：（10時18分）我們今天是修法，我先請教一下，我們二類的官兵退伍人數每年都增加的原因是什麼？還有，二類服役是4年到9年，第一個是退伍人數增加，第二個是大部分集中在服役幾年時退伍，你們有沒有調查？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：集中在服役幾年……"],["江委員啟臣：對啊！因為二類退伍人數，在112年3月就有53,232人退伍，去年52,292人退伍，前年是44,506人退伍，在109年是39,000人，108年是33,000人，每一年都是增加的，而且這個增加幅度還不小。"],["李副主任委員文忠：報告委員，是這樣的，我們二類是有輔導期限的，現在才剛開始，所以會一直增加，但是增到一個階段以後，除了我們二類有募到人，否則就開始有人會超過輔導期限，所以到一個時間……"],["江委員啟臣：我這樣問，一期是4年，志願役一簽就是4年……"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：現在如果把時間往回推，我應該問你，在108年或是107年時，你們募到4年期的有多少？這會反映到現在退伍的人數，對不對？"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：如果退伍的比率是八成、七成、六成，當然人數會有所不同，代表會有留營的人以及再往下簽的嘛！"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：如果說比率高達八成、九成，甚至百分之百，就代表留營率很低，所以我現在問的是，退伍人數的增加還有相關比率，你們到底有沒有去調查？還是說你們只是管接收，反正有人退了就接，再來輔導。另外，為什麼我會問這個，因為這涉及你們跟國防部之間的關係還有合作，怎麼樣能夠讓招募進來的人留營，起碼優秀的人你們要鼓勵他留營成功，而不是讓他離開後再重新招募，每一個新人進來都是一種成本，他離開了之後對你們也是一種成本，不是嗎？我們現在在這邊要讓促進穩定就業方案入法，其實就是要讓相關的津貼可以入法，這實際上也是一種成本，雖然說他們到社會上的各行各業還是有貢獻，但坦白講那個不是最佳的choice，那是因為他要離開了，我們只好輔導他再去其他的領域貢獻。所以我說，關於這些數字，你們跟國防部之間應該要有一種反饋的關係，告訴他們，我們接收到你們退伍的人，大概都是在第幾年退的，來了之後的再就業率怎麼樣？都從事哪些行業？","這個再往下講又涉及到另外的問題，我觀察你們的就業跟實際上的開課，這當中的關係不是很正比，比如說你們開了很多班，有無人機的品保飛修班、手作時尚公益班、室內設計班、精品陶藝班、影音設計班、數位網路班、創意行銷班，但你知道嗎？實際上二類就業中，搞不好是以保全為最多，為什麼這樣？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，剛才您提到了兩點，第一個，對我們來講，是他退伍了以後我們怎麼處理，但是您剛才提到應該要反饋，這一點我們過去倒是比較沒有這樣……"],["江委員啟臣：因為我覺得你們跟國防部是很密切的，你們應該要跟他們有一個聯繫機制，告訴他們相關退伍的狀況，觀察退伍的比率中，以哪一年為最多？都是什麼階級的？進來之後，他們再就業的狀況怎麼樣？是好，還是不好？"],["李副主任委員文忠：是，跟委員報告，這個國防部一定很清楚，但我們也應該掌握，這是第一點……"],["江委員啟臣：今天我們是修法，講求修法的正當性。"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：正當性來自於所有的data，你們的資料要告訴我，我為什麼要讓這個津貼可以入法？我不希望看到只是花錢，這12個月的津貼領完，後面的就業怎麼樣，你們也不敢保證啊！你們說要穩定，那他也已經穩定12個月、6個月啦！後面應該繼續做啊！是都這樣嗎？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告兩件事情，第一個，還記得我剛來的時候，我們退伍的軍人在保全業是50%，那現在已經從26%、25%、24%、23%一路下降；第二個，我們資料上沒有顯示，滿1年後，也就是領完了，他們不是領完就跑掉了，在第五季的離職率是1.4%，第六季的離職率是1.04%，也就是3個月只有1.4%離開，第六季也是3個月，只有1.04%，所以如同我們事先想像的……"],["江委員啟臣：這個津貼最高是領12個月，對不對？"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：到目前為止，是不是幾乎每個人都會把它領滿？"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：基本上都會把它領滿嘛！"],["李副主任委員文忠：但跟委員報告，領滿了以後他的離職率更低，因為他習慣了，他的技術、經驗也成長了，所以離職率反而更低。"],["江委員啟臣：這些就是我剛剛講的，在修法裡面你們的data都沒有先給我們，我今天在這邊問你才講，照理講這些data是要給我們的。"],["李副主任委員文忠：是、是。"],["江委員啟臣：穩定就業的績效到底在哪裡？你要讓它變成能夠入法，入法就是將來編在你的公務預算裡面，就不是每一年要經過行政院同意。"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：所以這是一個嚴肅的事情，你們應該要提出一個非常謹慎，而且是正確的資料給我們參考，我們才能夠決定這個法該不該立。"],["李副主任委員文忠：是。"],["江委員啟臣：這是一個問題，再來就是我剛剛提到的，你剛剛也提到說，保全業從50%降到百分之二十幾，一路在下降，我只是舉其中一個行業，可是你們開了這麼多的班隊，對不對？這麼多班隊你們有沒有真正調查他們所從事的行業跟你所開班隊之間的關係是什麼？這中間有沒有成正比？這是一個需求跟需要的問題喔！第二個，不好意思！我老實講你們在座的包括就業處處長，可能你中間也沒有離開現職到外面去工作過，所以你們要來開這些班隊，你們要告訴大家說外面行業是怎麼樣，這個說服力並不強，因為你過去的本業是軍人。所以我下一個要問的問題，你們有沒有可能在所有的開課當中，搞不好也可以接受國防部的委託，我來這裡經過1年或多久的時間再回營，有些人是這樣子啊！我可能前4年在這個部隊待到覺得膩了，覺得我好像沒有辦法成長了，所以我要投入社會了，可是我有經過輔導處、輔導會所開相關的班別訓練完之後，發覺我可以再回軍中，我不見得要在那一科可以在別科，也可以投入後勤工作，因為我的年紀不同了，我18歲入伍，22歲退伍，23歲、25歲再訓練之後，我再回營的機率可不可以？那是不是同步解決國防部的問題嘛！而不是所有退伍的一定都回到社會各行各業去，能不能多增加一個選擇在你的選項裡面，我輔導你回營啦！我輔導你回到不同的軍種需要裡面，這可以在訓練課程裡面，不是更好嗎？對不對？因為不是每一個在軍中待過的人，他能夠百分之百適應外面的就業生態啦！"],["李副主任委員文忠：是，委員，我是不是請池處長跟您補充一下？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：召委好，我是就學就業處的處長，跟您報告，有關於你所說的這個問題，目前我們其實也有接受國防部做一些相關的職訓等行政委託，但是現行的法規規定，他如果是屆退官兵來參加我們的職訓，結訓以後隔天就一定要退伍，這是現行的法規規定。"],["江委員啟臣：沒有，我講的是退伍以後去加入你們的訓練，變成榮民了再回營。"],["池處長玉蘭：是，再回營。"],["江委員啟臣：你們要不要去思考一下，這種年輕的榮民，他再回營的可能性？"],["池處長玉蘭：這個問題我們會跟國防部來協調。"],["江委員啟臣：我覺得要有這些彈性存在，因為兵役制度已經更改那麼多次了，從徵兵制到募兵制，現在又要回到徵兵制了，對不對？那我們的主戰力還不是徵兵制，募兵制是主戰力嘛！所以主戰力如何確保它更新（update），不管是武器、維保、後勤、資通訊，還有整個戰場環境都是不一樣的，所以軍人也需要進修，他也需要再提升，而且是每天的耶！你看現在的戰場是什麼樣子？現在的戰場跟過去是完全不一樣的，不要說高科技啦！它在指揮通信各方面的能力，都不是過去一般的訓練。所以這部分照理講，退伍了之後再回營的機會是可以提高的，而是你怎麼樣訓練，訓練對了，這些人因為有4年在軍中服兵役的經驗，回去他很快就可以上手，甚至可以無縫接軌，而且他因為經過對的訓練之後，他的技術再提升，這樣對部隊戰力的增加會更快，比你重新再納一個新人進來會快很多，我覺得這部分你們好好思考啦！"],["李副主任委員文忠：是。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:30"],["馬委員文君：（10時30分）就你們今天的備詢我希望再來請教一下副主委，去年我們在審議預算期間，其實有非常多委員都有關切到榮家照護輔具的部分，尤其是護理床，因為我們覺得比較不合理的是，榮家的護理床很多可能都是榮院淘汰不用的，而且都是手動的比較多，尤其現在它使用期限逾期的已經占現有的比率高達五成六以上；手動護理床逾期的比率已經達到74%；即使是電動護理床逾期的也已經有34%。所以不管是一般的醫療照護，顯然都已經脫節了，尤其是榮家本來應該要好好照顧的，這會讓大家覺得我們好像沒有盡心照顧，所以我們希望在短期內可以有一個有效的計畫，然後應該要做什麼樣的改善，把它提出來好不好？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：是，委員，我請我們的業管處長跟您報告。"],["馬委員文君：簡單說明就好。"],["主席：請退輔會就養處王處長說明。"],["王處長繼開：委員好，因為現在手動護理床跟電動護理床的比率是六比四，平均大概50%以上都是逾期的。"],["馬委員文君：沒有關係，我想要知道作為。"],["王處長繼開：我們在兩、三年之內會加速汰換，利用公務預算還有相關的一些方法，今年汰換534床，我們在兩、三年後就把汰換比率變成三比七，也就是說，我們在兩到三年之內就全部汰換成電動床。"],["馬委員文君：因為你要與時俱進啦！對於這個部分，我們在榮民的照顧，尤其像有很多的護理照護員，其實他們也會造成很多的職業傷害等等，我想這個都應該要兼顧，兩到三年內你就可以達到這樣子的比率？"],["王處長繼開：是。"],["馬委員文君：我們甚至希望未來像這種逾期的，都不應該占有那麼高的比率。"],["李副主任委員文忠：是。"],["馬委員文君：接下來我想要請教一下，你們未來的基金到底能不能負荷得了，因為你們在就業穩定方案這個部分，從107年第1年開始，雖然只有半年，但是那時候編列六百多萬元，一直到111年、112年的時候，現在補助經費已經高達4億元，所以它每年不斷不斷地增加，都是三千多萬元、四千多萬元這樣子的幅度增加。基本上本席相信所有委員，我們都贊成怎麼樣對榮民的就業安定，或者他的輔導、或者他的協助有提升，我們都一定認同，可是像這樣子的一個成果，它是不是有達到那樣子的效率？因為你在補助3個月或者1年的時候，他的留職率到底還有多少？這是第一點。第二點就是，它到底有沒有天花板？因為你從第1年的六百多萬元，一直到現在已經變成4億元了，你是不是要逐年一直不斷地增加，會不會有一個上限？就這兩個部分，是不是副主委可以有一個說明？"],["李副主任委員文忠：是，跟委員報告，第一，現在是四億多元，以前那是制度的原因很複雜，四億多元大概就是繼續維持四億多元，增加也是增加有限，這一點我跟你保證也是報告，而這個主計總處還有本會的會計處都會跟我們叮嚀，這是第一點。第二點，安置基金是幹什麼的？安置基金是拿來安置退伍軍人和榮民的，就是用在這裡，那麼能不能balance？沒有很大變化的時候，基本上是balance，我們的安置基金現在的差別就是，大部分的錢都用在這裡，我只能這樣跟你說，這是balance的，雖然所剩的錢不多，但是我們都還有一點餘額，這是第二點。第三點，它的政策效果是很好的，這裡面有報告，以前是3個月一半離職，現在是滿1年，前年是百分之十點幾，一整年喔！總共離職率是百分之十點幾，去年是百分之九點幾，這是第三點。第四點，剛剛江啟臣委員也有提到說，那麼1年滿後錢領完了，再來呢？再來離職率更低，第5季離職率是1.4%，就是3個月有1.4%離職，而第6季是1.4%離職，更低了，所以穩定就業方案不是替你找到工作，而是在做了以後會習慣環境、習慣老闆、習慣客戶，技術跟經驗也成熟了，反而越做越穩定。"],["馬委員文君：副主委，我們的數據資料跟你們手上剛剛報告的資料是相左的，如果在一年領完以後，他可能又會找新職，留職率其實是在下降當中，我們想再釐清一下這份數據資料，因為有很多人在領完補助以後，可能又換其他的工作，這是我們比較擔心的，就是大家為了領補助，我想可能還要再確認一下這份資料，跟我們的資料是不一樣的……"],["李副主任委員文忠：是，在會後我們會很快提供給委員。"],["馬委員文君：對，我們是相反的。另外，在第3頁裡面有提到穩定就業方案的申領者當中，榮民薪資增加了6.2%，第二類退除役官兵薪資增加11.1%，這是為什麼？因為第二類是我們的志願役士兵，照理說領取我們的補助，他的薪資可以增加到11.1%，是因為他退役以後做的工作，領的薪資都很低嗎？不然怎麼會領了4,000到6,000元的補助，幾乎可以讓他薪資增加6.2%？是領兩萬多元嗎？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：跟您報告，根據我們的統計，因為他投入的行業別不同，榮民進入的行業以支援服務業、批發零售跟製造業為主，但是第二類就不一樣，第二類是以製造業、批發零售跟支援服務業為主，所以他們的起薪就已經不一樣。第二點，因為第二類他比較年輕，而且比較沒有工作的經驗，剛開始起薪是低的，可是到最後，這個促穩方案是補助他一年，經過一年的養成訓練，依據我們很多的統計，他在公司裡的表現，因為製造業的調薪跟敘薪都會比傳統的支援服務業來得高，所以這就造成在一年以後，第二類官兵在調薪幅度或各方面，反而公司願意給他調到比較高的幅度，讓他能留才，所以造成幅度不一樣。"],["馬委員文君：處長，本席剛剛提出這部分的重點是，照理說榮民的薪資應該是比較高的，在退伍時也是領比較高的，所以他領了8,000到1萬2,000元，其補助是比較高的，可是對他的薪資影響只有增加6.2%；另外，第二類的志願役，只有領4,000到6,000元，可是他的薪資增加幾乎是11.1%，可以顯現志願役士兵在外面工作的薪資是非常低的。你們另外再補助榮民的部分，這些人有很多是高薪的，可是你還需要再補助他8,000到1萬2,000元嗎？我現在要特別提出這部分的公平性，因為在榮民的部分補助8,000到1萬2,000元，可是志願役士兵卻補助4,000到6,000元，他們的薪資結構顯然有問題，這部分你們稍微再研究一下，再給我們更詳細地說明報告。"],["李副主任委員文忠：我跟委員補充兩點，第一點，剛剛講穩定就業方案4,000到6,000元，還是8,000到1萬2,000元，跟他的薪資提高6.2%或11.1%是不相干的，在我們做了以後，他本身的薪資，榮民提高了6.2%，第二類提高11.1%，這第一點；第二點是為什麼榮民比較高？因為他們對國家貢獻比較多，剛剛委員質詢的部分，我會後會提供詳細的資料給您。"],["馬委員文君：副主委，當然我們希望可以讓榮民有更多的福利照顧及就業安定，對你們的政策我們是認同的。"],["李副主任委員文忠：謝謝！"],["馬委員文君：可是在其過程當中，比如說他的職位很高，可能有的是將軍，也許他不會去找這樣的工作，他都已經領高薪了，可是我們給他的就業安定基金其實是更高的，即8,000到1萬2,000元，但對於更需要照顧者，你們是給他4,000到6,000元，在數據及對他的補助或誘因上，可能還要再進行詳細地說明跟提供數據資料，好不好？謝謝。"],["李副主任委員文忠：是，我們會後會提供給委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。（不在場）吳委員不在場。","請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：10:40"],["羅委員致政：（10時40分）我們今天的重點，除了穩定就業入法之外，還有一個重點是官兵權益停止或者喪失的一些條件，就以第三十二條跟副主委討論一下，這次在權益的停止或喪失上，到底立法的原則是要放寬，還是變嚴？是要明確，還是要概括？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：我請陳參事來說明。"],["主席：請退輔會法規會陳參事兼執行秘書說明。"],["陳參事兼執行秘書靜如：應該是我們重新把相關的一併做檢討，比如說在人身自由限制的部分，我們重新檢討有關的一些規定，一併納入。"],["羅委員致政：不是啦！這是你的立法原則，對不對？"],["陳參事兼執行秘書靜如：對！"],["羅委員致政：只是檢討，那有放寬，有變嚴？"],["陳參事兼執行秘書靜如：是！"],["羅委員致政：有明確，有概括？都有？"],["陳參事兼執行秘書靜如：都有。"],["羅委員致政：這就是我發現這次在你們的立法上，讓我覺得很矛盾的地方。副主委，我問一下，本來只要在判刑、執行當中的統統不准，沒錯吧？停止權益？"],["李副主任委員文忠：是！"],["羅委員致政：現在加上一個但書：假釋期間不受此限。這是放寬喔？"],["陳參事兼執行秘書靜如：這在施行細則已經列了。"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，在施行細則本來已經列了，但召委有跟我們提醒一點，就是在公教人員退休俸那邊處理，他的意思跟現在一樣，他現在假釋或赦免，即表示他不在監獄裡面，為了讓他重返社會，所以我們會……"],["羅委員致政：我們一個一個來，我們先談假釋，再談赦免。"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：原則上是希望讓他再社會化，所以給他更多的條件，讓他可以繼續享有這些福利，你們是放寬嗎？沒錯吧？"],["李副主任委員文忠：這部分是放寬，而且我們查現行的制度，公教人員如果在假釋期間也不受影響。"],["羅委員致政：這可以討論喔！畢竟軍、公、教是他最基本的權利，但這一塊又不完全一樣，你們提供的是更多的照顧，對不對？"],["李副主任委員文忠：是！"],["羅委員致政：「赦免出獄」，這句話怪怪的，赦免出獄不是本來就沒有在執行當中嗎？第一句話：「判處徒刑在執行中。」對不對？"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：後面那句：「赦免出獄，不在此限」。赦免出獄不是本來就不在執行中嗎？"],["李副主任委員文忠：它的意思是原來在獄中，可能被大赦、被特赦，所以就出獄了，但是我……"],["羅委員致政：所以就不在執行中了？這句話不是多的嘛？"],["李副主任委員文忠：是，所以我們現在文字上會用召委的公務人員，我們準備跟他的文字用語一致，那意思是一樣的。"],["羅委員致政：副主委，你們整份條文到底怎麼出行政院的？還是退輔會自己在那邊寫，行政院也不管，反正這是不重要的法律，這種會出行政院？"],["陳參事兼執行秘書靜如：不是，主要是因為現在赦免法規定，赦免還有包括減刑。"],["羅委員致政：對啊！減刑就表示他可能還在執行當中啊？"],["陳參事兼執行秘書靜如：對，但他應該已經出獄了，所以……"],["羅委員致政：出獄就是不在執行當中啊？"],["李副主任委員文忠：這是行政院指導我們……"],["羅委員致政：好吧！你們現在是配合蔡召集人，表示他看得比行政院政務委員還要更……"],["李副主任委員文忠：我們的文字已經根據召委的意見修正。"],["羅委員致政：好，接下來是宣告褫奪公權期間，坦白講，刑罰跟褫奪公權，公權是附帶的喔！有沒有可能有一個人已經出來、假釋了，但是還在褫奪公權？有啊！到底要不要給他再生的機會？他可能沒有被特赦復權喔？你覺得到底要不要給他再生的機會？"],["陳參事兼執行秘書靜如：這個部分其實……"],["羅委員致政：我問你，現在退輔會所想出的權利是不是叫公權？不是吧？對不對？"],["陳參事兼執行秘書靜如：不是！對！"],["羅委員致政：好，所以這是變嚴喔！因為現行條文本來沒有褫奪公權這一塊喔！加了這一塊表示更嚴喔！到底要不要給這些人更生的機會？副主委，他已經服刑完畢了，但是還在褫奪公權期間。"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：是什麼？"],["李副主任委員文忠：委員，我們原來的條文是沒有，不過行政院希望這樣指導，不過，就像你……"],["羅委員致政：回到我剛剛的問題，到底是我們要放寬給這些人更生的機會，讓他回到社會，還是只要繼續有褫奪公權就是要受限制？"],["李副主任委員文忠：委員講的這一點跟剛剛提到的「假釋期間或赦免出獄，不在此限」是會有衝突的。"],["羅委員致政：是啊！副主委，所以怎麼辦？"],["李副主任委員文忠：尊重委員的意見。"],["羅委員致政：所以我就很奇怪行政院怎麼會送這個版本出來，我跟你講，他可能被特赦了，但是沒有被復權，有可能哦！"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：等於一方面滿足第一款，然後第四款繼續被褫奪公權，所以抱歉，他不能接受你們的福利，這不是矛盾嗎？副主委，我問你的立場、輔導會的角度是希望給他機會，還是不給他機會？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，因為這是行政院通過的版本，所以尊重……"],["羅委員致政：行政院今天有沒有人列席？"],["李副主任委員文忠：輔導會公開的立場一定是支持版本，不過……"],["羅委員致政：法務部還是哪個單位？"],["李副主任委員文忠：這是本會的……"],["羅委員致政：對啊！"],["李副主任委員文忠：不過委員剛剛講的，我個人是認為應該儘量放寬。"],["羅委員致政：所以啊！所以我一開始問你到底是放寬還是變嚴嘛！你們一個放寬、一個變嚴，本來沒有褫奪公權，現在加了褫奪公權，而且通常褫奪公權搞不好更長，比判的刑更長，結果到底變嚴還是變寬，我也不懂，所以我不曉得行政院到底是什麼心態，為了修60年前的法律，然後就拼湊一個東西出來，請問副主委，褫奪公權在輔導會的版本裡面有沒有？沒有，對不對？"],["李副主任委員文忠：這個……"],["羅委員致政：輔導會送出的時候有沒有這個版本？"],["李副主任委員文忠：一開始當然沒有，不過是這樣……"],["羅委員致政：所以是行政院硬加給你們的？"],["李副主任委員文忠：也不能這樣說，是行政院通過後，因為政府一體，所以這就是本會的版本。"],["羅委員致政：我知道。我沒有要你打臉行政院，我現在只是問你，輔導會自己出版本的時候，有沒有這個版本？"],["李副主任委員文忠：沒有。"],["羅委員致政：OK，我瞭解。因為你們尊重我們的立場，所以我跟你講，我在討論的時候，我會看怎麼辦。"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：接下來就是喪失的部分了，我先問個問題，你剛才講的立法理由是殺人罪明確化，因為第二項在處理這部分，就是把所有殺人罪列出來嘛！然後你講這個殺人罪應該指的是故意殺人，對不對？"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：我問你，過去一段時間，60年來，你們是執行只有故意殺人才沒有享受到權益，還是只要是非故意或過失殺人都沒有享受到你們的權益？你們現在是用「應」哦！這個字眼很大哦！"],["李副主任委員文忠：我跟委員報告，我們整個修法其實也不是從寬、從嚴，就是明確化，我們認為他有貪污、叛國等，但是殺人實在有太多不同的樣態。"],["羅委員致政：是啊！"],["李副主任委員文忠：所以我們認為要……"],["羅委員致政：不是。副主委，你們一開始的立法意旨很清楚，今天講的殺人指的是故意殺人，過失等不在你們殺人罪的範圍，而且用的字眼是「應」，這是你們詮釋60年前的立法委員定的意旨。"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：你覺得真的是「真的意旨」嗎？立法意旨在60年前講的是「應」嗎？好，問個問題，過去60年來，你們在實務上是不是只針對故意殺人，過失殺人都繼續享有權益，沒錯吧？"],["李副主任委員文忠：是。"],["羅委員致政：因為你們這個修法早就應該修的，怎麼到現在才修？因為你們法律是寫殺人罪，可是你們現在突然告訴我，事實上是「應」，而且是指故意殺人才算，過失殺人都不算，你們實務上60年來都是只針對故意殺人，不處理過失殺人，好奇怪喔！法律怎麼60年都不動，你們實務上就去解讀當時60年前的立法意旨是指「應該」，你們在指導立法。"],["主席：請退輔會綜規處厲處長說明。"],["厲處長以剛：報告委員，我是綜規處處長，因為之前沒有在法律明定，但是在我們的函釋跟其他的規定之間有說，因為殺人，外界會誤認為是殺人罪章，其包含過失致人於死。"],["羅委員致政：我知道。"],["厲處長以剛：所以這次我們在法律上明定故意殺人等這些法條，而且裡面有一些條文也沒有在殺人罪章裡，像強姦、防害……"],["羅委員致政：海盜罪都在裡面，我知道。"],["厲處長以剛：所以我們這次全部明列出來，報告完畢。"],["羅委員致政：法律不用去明定這些法律，因為涉及到下面那一款，你們講的是明確還是概括？殺人罪很多，你怎麼知道以後不會再增加殺人罪？還是要跟著修法？因為下一款是規定其他法律，第二款「具有陸海空軍軍官士官服役條例或其他法律所定喪失或剝奪領受退休（職、伍）給與權利之事由。」你們的理由是說要概括一點，免得其他法律修訂的時候就沒辦法適用，然後這邊又明確列出某一條，萬一有一天它又增加其他殺人罪，應該在這邊直接改成故意殺人這樣就好了，副主委，你同意我的論點吧？"],["李副主任委員文忠：是，當然。"],["羅委員致政：你怎麼知道哪一天不會多一條殺人罪？下面第二款又講其他法律，你們說要概括一點，免得改天其他法律變動的時候怎麼辦？所以很多矛盾，怎麼修可以再討論，但是這個法坦白講，你們在送跟討論過程當中，真的有很多不夠周延的地方，好不好？"],["李副主任委員文忠：是。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：10:51"],["陳委員以信：（10時51分）我覺得剛才羅致政委員問有關於褫奪公權的問題，我覺得很有意義，請問你知不知道行政院的版本在第三十二條第一項第四款宣告褫奪公權期間要停止本條例權益的適用，其原委為何在？你知道不知道它的原委？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：我請我們的……"],["陳委員以信：你不知道嗎？"],["李副主任委員文忠：我知道。"],["陳委員以信：你知道怎麼不講？"],["主席：請退輔會綜規處厲處長說明。"],["厲處長以剛：報告委員，我是綜規處處長，因為這個條文送到行政院，行政院會找我們一起開會，行政院的長官覺得褫奪公權處一年以上的話，法院有認為需要褫奪公權者，再另行宣告，他覺得這個褫奪公權會比一般犯罪的罪刑可能還會重一點，另外褫奪公權涉及以後就業不能服公職，所以他會參考其他相關公務人員或是相關法律規定，把褫奪公權也放進去……"],["陳委員以信：處長，你講的不完全。就這個法律，光是你給我們的這本報告資料就有了，請你翻開第25頁說明欄、第4格，就在第24頁的最下面「(三)考量停止本條例規定之權益，包括輔導就業、優先錄用、補助參加職業訓練班及就學所需學雜費等，與褫奪公權具關聯性……」看到沒有？這就是行政院提案，所以我要問你原委何在？原委就在此。既然原委在此，我們就要來看這樣的原委合不合理，輔導就業、優先錄用、補助參加就學學雜費等，副主委，法律問題，這些到底是公權還是私權？"],["李副主任委員文忠：這應該是私權吧！"],["主席：請退輔會法規會陳參事兼執行秘書說明。"],["陳參事兼執行秘書靜如：不是，應該是說它不是褫奪公權定義的公權，因為褫奪公權定義的公權只有服公職及選舉的權利，它當然是公法上面的行政處分，但是不是褫奪公權定義的公權。"],["陳委員以信：副主委，我跟你講，這就是法律問題了，它其實不是褫奪公權的公權，沒錯！可是它是屬於個人權益的公權，為什麼？因為如果你沒有做到這些，他可以提出行政訴訟，副主委，你這樣了解法律關係沒有？"],["李副主任委員文忠：是。"],["陳委員以信：它是屬於個人的憲法保障的公權力，叫受益權，憲法有，他如果沒有充分受益，他可以告你，而且不是民事法院，是行政法院，所以是不是公權？是公權。可是他是不是今天犯法以後被褫奪的選舉、罷免的這種公權？不是，法律釐清了，你就知道你要怎麼處理這個問題，它被擴大了，它把褫奪公權的意義擴大，把它擴大到連憲法保障的受益權，它要剝奪了，這就是你面臨到的憲法問題，所以我剛剛說羅委員提出的問題是有意義的，在法律上我們有要釐清之處，我現在透過公開質詢幫你釐清，你現在瞭解了，你也認為不合理的，為什麼？因為你不應該褫奪他的參政權、選舉權，還擴大到他的受益權，讓他也不能夠享有，我今天輔導他之後就業，公職只是其中的一種，你不能說他因為不能選擇公職，所以乾脆連前面能幫助他的訓練就不做了，所以我說我幫助你把這個法律釐清，希望副主委能夠堅持你們的立場好不好？"],["李副主任委員文忠：謝謝委員，行政院版本雖然本會沒有……，但我們尊重委員跟委員會的決定。"],["陳委員以信：我剛剛說的是你要站在退除役官兵的角度去保護他們的權益……"],["李副主任委員文忠：謝謝。"],["陳委員以信：在我們的解釋上面，他已經逾越了原來褫奪公權的範圍。"],["李副主任委員文忠：是，委員講得很清楚了。"],["陳委員以信：對，我這一段讓你回去再仔細斟酌一下。"],["李副主任委員文忠：謝謝。"],["陳委員以信：接著兩個問題要請問你，第一個是有關榮院臺南分院的部分，我之前一直在關心榮院臺南分院是否能夠升格為區域醫院，但是這有一個程序，它本身必須要有一些能量的增加，要符合中度級的急救責任醫院的標準，之後還要在健保署允許的額度內，才有升格的可能，但是它可以說是南部地區，尤其臺南地區，不管是永康、仁德、東區，它位置在中間，在地方上是一個非常重要的醫院，所以如何提升它的量能，我想這是大家都關心的，就我所知，進度上似乎有一些新的購置、有一些新的進展，這個地方是否能夠請退輔會對外做一個說明？"],["李副主任委員文忠：剛剛委員講了很多，代表你對這個非常清楚，我請我們的就醫處處長跟你報告。"],["主席：請退輔會就醫處張處長說明。"],["張處長仁義：報告委員，我是就醫保健處處長，臺南分院在這方面非常的努力，我們前幾天才到健保署，並由副主委帶隊跟健保署溝通，主要是額度的部分，因為醫療方面有額度，臺南分院有成立心導管室，但這主要是健保的額度，臺南目前就是斷頭，做一個賠一個，所以我們有跟健保署做良性溝通，它會在南部的醫事會議上提出。"],["陳委員以信：這個心導管室其實很重要，是屬於心臟的急救。"],["張處長仁義：對。"],["陳委員以信：所以它明年是不是可以往中度級急救責任醫院的目標來申請評鑑，這等於是量能的提升，副主委，我要說這是符合我們的期望，希望一路推它往前走，方向是成為區域醫院，時間點不敢說，但是要一步一步做，像這個我就必須予以肯定，這表示我們有一步一步來做，至於上綱到健保署有一些其他的關卡，我們再一起努力好不好？"],["張處長仁義：好，謝謝委員。"],["陳委員以信：這個部分我要先予以肯定。最後30秒，我們去年有一起去臺南看精忠新村有關眷村的文物保護，我們也發現榮家有很多照顧他們的歷史記憶，這些留存下來對他們預防失智都會有所幫助，我們也知道副主委對於這些榮村文物的保護也很願意盡心力，去年我們曾經看過而且也曾經有準備要進行規劃，現在時間過去了，疫情稍微告一個段落，你有沒有一個進度、有沒有一個未來可以做的方向？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，我們在會裡面整理了很多會過去的一些文物資料，第一是我們會陸續成立一些類似榮民文物館的部分，第二是我們會有很多到榮家去展覽的部分，比如上禮拜中華抗協他們有蒐集一些資料，他們希望能夠到我們的榮家蒐集一些抗戰的資料，我們不但同意，而且我們會給予經費的補助，當然這些是對老伯伯，包括失智老伯伯，我們覺得這能幫助他回到那個場域，這不是只有臺灣這樣做，美國也有這樣做，所以去美國的時候會看到越戰、雷根，都在他們的榮家，所以這是我們過去主張在我們的榮家裡應該保存老總統銅像的原因。"],["陳委員以信：我想這一點就是希望你們能夠加強和擴大，因為我們也去臺南看過，臺南榮處也有一些做法因為疫情的關係停了，現在應該要把它回復，請你回去關心一下這件事情。","然後是我剛剛所說的，的確，這些事情除了第一個眷村文化的保存，因為要承先啟後，現在不保存、現在斷了，以後就沒有了，所以這個承先啟後很重要。還有第二個，它對於現在的榮民是有重要性的！為什麼？對於已經失智的，要靠這個去保存、挽留他所剩的一些記憶；對於還沒失智的，要靠這個來預防啦！所以這個東西其實是榮家要特別去做的。","我相信你們在榮家做展覽，甚至用貨櫃屋的方式去做巡迴展，或者是在你們所屬的清境農場等地以貨櫃屋的方式去做展覽，其實都會吸引人潮，大家都會去關注，這種老東西不帶政治意識形態，大家都知道是過去的歷史，而且會關心。這方面請副主委繼續加強。"],["李副主任委員文忠：是！"],["陳委員以信：謝謝。"],["主席：現作如下宣告：目前收到臨時提案1案，待會兒在趙天麟委員詢答結束後進行處理，處理完畢休息5分鐘。","接下來請林委員靜儀發言。"],["段落：質詢：林委員靜儀：11:1"],["林委員靜儀：（11時1分）副主委好。前面一些委員提到的修法文字，我們等一下逐條的時候再討論，現在我要先講幾件事情，第一，今天的資料有很多下面以黑線註記的部分，請問劃這個黑線的意義是什麼？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：林委員早。劃線註記就是報告可以簡短一點。"],["林委員靜儀：你比較方便使用，為了簡潔嘛！"],["李副主任委員文忠：是的。"],["林委員靜儀：我這樣講啦！你們要讓主委報告簡潔，我們都理解，但是不需要讓每個委員都看你們要報告的簡潔內容，如果這樣，乾脆直接提供我們劃黑線的內容就好，好不好？因為這不符合一般報告資料的格式啦！一般在報告資料的文字下面劃黑線是要強調某些東西啦！如果是強調，你們要強調的也不是幾個重點，而是整篇劃黑線！這樣說好了，你們要讓長官方便，就給長官一個版本、給會議一個版本，這種為了長官方便，讓所有人都必須看劃黑線版本的做法，不符合一般人家在用的報告文書的做法啦！好不好？"],["李副主任委員文忠：好。"],["林委員靜儀：主委可以理解吧？"],["李副主任委員文忠：是，我們回去檢討。"],["林委員靜儀：有關陸一特的部分，相信很多委員都有收到陳情，剛剛副主委也有講，你給其他委員的答復是你下禮拜要找他們來討論嗎？"],["李副主任委員文忠：我們上禮拜在約，可能是這個禮拜，也可能是下個禮拜，我配合他們。"],["林委員靜儀：我們今天要處理條文，你這個禮拜或下個禮拜才要找他們來討論！不是應該在條文處理前就和他們討論嗎？"],["李副主任委員文忠：是應該這樣，但是……"],["林委員靜儀：對啊！這些條文是突然跑出來的嗎？"],["李副主任委員文忠：我跟委員報告，他們也沒來找我們，這個事情歷時已久……"],["林委員靜儀：我知道啊！"],["李副主任委員文忠：他們並沒有來找我們，可能是對退輔會失望或怎麼樣，因為委員希望我們要主動，所以我們上個禮拜就……"],["林委員靜儀：這樣我們今天到底要不要修？如果我們今天修的結果和你們討論的內容不一致的話呢？"],["李副主任委員文忠：第一，我們原來的立場是不贊成，如果委員很堅持，因為這是委員會的權責，我們會建議送到政黨協商，然後這段時間我們有一個時間來溝通。"],["林委員靜儀：我會這樣講就是在立法技術裡面，我們一般都會先跟相關利益團體或是受影響的團體溝通，大家都知道今天要修正的條文就是和陸一特有關，他們的團體就在那裡，這群人已經等了很久，也跟很多委員都溝通過，大家的立場都可以討論，其中也有很多原因，這些我們都知道。今天要審法案，你才說會找他們溝通，這樣我們今天到底要不要審？我覺得這個流程不合理啦！"],["李副主任委員文忠：是！"],["林委員靜儀：基於委員會中心主義，我當然知道我們可以到政黨協商的時候再做一些溝通，但是你不能說：不然你們今天先審一審，等我們溝通過後，再來進行黨團協商溝通！這個程序我覺得不合啦！"],["李副主任委員文忠：是！"],["林委員靜儀：我覺得這樣程序不合，今天這樣的討論真的沒道理啦！","接下來，等一下有臨時提案，我也先講，我也支持這樣的意見，就算你剛剛講的於體制、於資源等等很難符合，至少在就醫等相關優惠方面，因為我們之前也通過一些相關的規定，包含現在的軍、警、消防，他們在退輔會所屬醫院的門診掛號費等等都可以減免，所以至少在某些就醫和優惠的部分做一些討論。他們現在覺得，就算沒辦法大幅改變，至少也可以給他們一點尊嚴感，我還是建議從這個方向來討論，好不好？"],["李副主任委員文忠：是。"],["林委員靜儀：我最後有一個很重要的事情要就教退輔會，修法之後，如果退役軍官違反國安法的話，他的退休俸是不是要退回？"],["李副主任委員文忠：是，這個部分法律有一些規定。"],["林委員靜儀：法律有規定嘛！對不對？"],["李副主任委員文忠：對。"],["林委員靜儀：那麼必須追回的部分你們現在追回多少了？"],["李副主任委員文忠：這個問題我請我們給付處的謝處長來說明。"],["林委員靜儀：好。"],["主席：請退輔會給付處謝處長說明。"],["謝處長琦偉：幾乎都追回了。"],["林委員靜儀：都追回了？"],["謝處長琦偉：有一些還沒追回，但是都正在執行中。"],["林委員靜儀：你們提供的資料是總共11人，應該返還兩千五百五十五萬多，目前返還了830萬元，還有4個人沒有返還，可是這4個人所占的金額比較多，總共有1,724萬元，請問副主委，制度上要怎麼討回來？"],["李副主任委員文忠：因為法律已經判定，所以依法就是行政執行……"],["林委員靜儀：可以儘快要求返還嗎？"],["李副主任委員文忠：當然！"],["林委員靜儀：所以我現在想請問的是，因為我們之前修正國安法第十三條，退役軍官赴中，如果有疑似被吸收或參加不當活動的話，不論後續因為犯罪而被判刑，可能有其所判金額，或者是他的退休金要返還，請問你們這邊有沒有資料可以說明2019年我們修完國安法之後的狀況？因為根據媒體報導，一般感覺好像修完國安法之後，這種相關行為有變少，你們這邊有沒有掌握是否變少？因為我們看到的是媒體報導，自從我們修了國安法第十三條之後，感覺上好像有所不同。因為我們修法要看效果嘛！修了國安法第十三條之後，聽起來好像比較沒有人去那邊唱國歌或參加政黨活動了啦，但實際上你們有沒有掌握人數有變少？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，這件事情是這樣，能不能去中國大陸的權責是在國防部，違反法令包括國安法的權責是法院，甚至不是退輔會移送的……"],["林委員靜儀：是嘛，那你們會不會掌握你們的……"],["李副主任委員文忠：我們會知道的就是，他如果被判刑了，我們必須……"],["林委員靜儀：你們才會知道嘛！"],["李副主任委員文忠：是的。"],["林委員靜儀：判刑之後你們才會知道？"],["李副主任委員文忠：是。所以剛剛委員問的事情我們不知道，不過我們回去會馬上查一下，應該不難查。這個統計資料就是國安法修正通過後違法的人數，這一部分我們來查並儘快提供給委員。"],["林委員靜儀：我們也相信這裡面可能有些人是不小心，或者是不知道要注意，所以修了這個法之後，你們當然要提醒他們避免再去參加這些活動，這樣有觸法的嫌疑嘛！"],["李副主任委員文忠：是。"],["林委員靜儀：我還要再問一件事，我們的退役軍官要去中國之前，譬如要去玩或者是有參訪活動，你們有沒有一些提醒機制，跟他們說去那邊參加哪些活動會違反我國的國安法，到時候退休金會被追繳？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，他要去是不必跟我們報備，也不必跟國防部報備……"],["林委員靜儀：但是你們有宣導，對不對？"],["李副主任委員文忠：我們日常就有很多宣導機制，也有宣導資料──「貼心小叮嚀」，送給……"],["林委員靜儀：你們的榮處或榮辦都有，對不對？"],["李副主任委員文忠：而且我們如果知道那邊有活動，還有日常退伍軍人的活動……"],["林委員靜儀：都會給宣導小本本，是不是？"],["李副主任委員文忠：我們還會在寄生日卡給退將的時候，把這個資料附上去。"],["林委員靜儀：好，這樣很貼心。我覺得這個要啦，你們要給人家宣導小本本嘛！","我看了一下裡面的資料，你們有貼心叮嚀，說擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關、團體職務，要經過許可。我這樣講好了，其實這一條當然是兩岸人民關係條例所規定的，這當然不是你們的問題，因為這點我們要去處理兩岸人民關係條例。他去擔任政治性機關的職務，在我國就不能被接受了嘛，怎麼可能說還要經過我國許可！此外，你們也提醒並要求，交流的時候要強調國軍是國軍，共軍是共軍，這是維護國家尊嚴、維護退役將領的尊嚴嘛！對不對？"],["李副主任委員文忠：是。"],["林委員靜儀：但是我要提醒一件事情，我們剛剛說的是我國的國安法、中華民國的國安法，現在中國還有一個港版國安法，通過香港國安法之後，全世界都發現，包含最近也發現在美國、在很多歐洲國家，都有中國的國際警察說你在美國、在日本、在歐洲、在英國違反了港版國安法，我要把你抓回中國去！全世界都已經發現這個問題了，請問我們的退將到中國去參加活動，他在這邊宣稱共軍就是共軍、國軍就是國軍，會不會違反港版國安法？"],["李副主任委員文忠：這個定義是北京在定義，我沒辦法，但我們還是會提醒我們的退伍軍人、組織跟退將……"],["林委員靜儀：我要建議你，這件事情我希望你提醒，因為副主委剛剛講到重點，這些宣稱國軍就是國軍、共軍就是共軍的言行，他們是中華民國人，這些言論在中華人民共和國北京當局會不會認為有違反港版國安法？我們退役的軍人只是去那邊玩、跟人家喝酒的時候維護我國主權，結果被抓去，會不會有這個危險？"],["李副主任委員文忠：這幾天發生富察的事，他有一個朋友說他打了十幾次電話勸富察不要去，但是他還是回去省親、掃墓。我跟委員報告，那個小叮嚀我們其實經常在變，剛剛提的這個我覺得可能很重要……"],["林委員靜儀：對，因為他違反港版國安法，是顛覆國家政權罪喔！"],["李副主任委員文忠：所以我們下一次在修正的時候，我們會研擬是不是也把這個考慮進去，因為這是我們要服務我們的退伍軍人，如果他因為不諳中國大陸的法律而觸法，我們當然有責任要提醒他。"],["林委員靜儀：對，前面我們是提醒他要維護我國的國軍尊嚴、維護我國國人尊嚴、維護國家尊嚴，要遵守我國的國安法，角色、尊嚴要維持住，問題是只要在中國維護中華民國國格，就很有可能觸犯港版國安法，這樣不就讓我們退役的軍人在那邊冒了危險？你們的叮嚀其實很貼心，還叮嚀到說大陸電壓220V、刮鬍刀要自己帶、準備方便的鞋子、不要穿高跟鞋，我覺得這些讓旅行社去處理就好了，不用退輔會自己去叮嚀啦！退輔會該叮嚀的就是如果他用這個身分去，會違反哪些我國法令，以及在那邊會違反當國法令，這才是退輔會該叮嚀的，好不好？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，你剛才講的當然是這樣，但另一面是要跟退伍軍人講說哪些可以、哪些不可以，有一些他並不是那麼熟悉，所以如果能站在他的角度，讓他覺得我們是生活化地在提醒他，也不是壞事。"],["林委員靜儀：好，那這樣我接受，如果你們是生活化提醒，有軟的、有硬的，都包在裡面，但是在保護方面，第一個，維護我國國格；第二個，保護我們這些去中國可能是軟性參訪，結果誤觸港版國安法的人，不要讓他們在那邊遭遇危險，好不好？"],["李副主任委員文忠：是。"],["林委員靜儀：謝謝副主委。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：11:12"],["趙委員天麟：（11時12分）副主委早。蔡適應召委在對於陸一特的權益爭取上面，其實我滿佩服的，他擔任國防委員以來一直都不遺餘力，本席確實也在擔任立委以來有相當多的陳情，所以在今天這樣一個討論裡面，縱使最後還需要更多的協商跟討論，但是我覺得還是要在這個殿堂上面藉著今天蔡適應召委的排案來提一下，為他們再次爭取權益。","經過了大家的努力，終於整理出來目前陸一特及義務役3年海空軍的人數，說實在確實滿多人的，所以這樣整理起來，看起來年齡區間介於54歲到75歲，有38萬917人。當然如果真的要去處理這樣的法案，推估每年的經費確實是多，二百多億的預算並不在少數，所以我們當然必須審慎為之，不要讓它變成是一個財政上面的缺口跟負擔。可是我必須說，缺口跟負擔我們要去考量，但不能去改變他們權益受損的事實，不能改變他們在威權時代、在沒有法令的情況之下，平白無故多當了一年兵這樣一個需要被轉型正義的本質。","所以在這個地方，我很贊同剛剛林靜儀委員所說的，待會兒本席也有一個臨時提案，真的希望你們在溝通、研議的時候，當然我們的法案是拋磚引玉，但是很希望的是，至少在醫療的一些必須上，例如像掛號費或者是其他的一些權益上，即便不納入榮民，即便不直接處理到他們受損的權益應該要百分之百補償這樣的費用，但是在相關的醫療照顧、他們的尊嚴、他們這樣一個轉型正義上面的考量，我覺得我們是不是積極來研議這個事情，不要去迴避，好不好？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：趙委員早。委員，請容我做一點說明。第一、當時依法，海軍（含陸戰隊）、空軍是依兵役法3年，至於陸一特是依兵役法裡面授權權責機關，當然就是省政府，法上面沒有寫省政府，就是寫權責機關可以因為什麼、什麼，然後就延長一年，省政府就根據這個法令宣布延長一年。所以我要說的是，對當事人來講，他覺得怎麼無緣無故叫他多當一年兵，可是這一樣是依法，在當時的法律來看，他跟空軍、海軍（含陸戰隊）3年是完全一樣的，這也是我們為什麼不贊成的原因。","第二、退輔會自始至終都是在照顧退伍軍人，現在委員的臨時提案有一個好處，就是你讓海空軍也應該是這樣，如果陸一特給了，他的感受當然的確是一個問題，但是在法律上，如果陸一特給了，海軍、空軍很難不給。接著一樣會碰到一個問題，如果法理上3年給，為什麼2年不給？你說2年少一點，三分之二，那一年也要給，這個茲事體大。","所以我的意見是，如果要處理，可能也只能處理陸一特，不要再延伸，這是第一點。第二點，剛剛有報告，陸一特年紀大了，他需要什麼？就醫，所以就比照二類，可是現在有一個問題，二類不是有輔導期限嗎？他幹多久就有多少，過了輔導期限以後，二類什麼都沒有。二類是職業軍人，它有輔導期限，過了就沒有了，陸一特當然年紀都大了，但是怎麼陸一特就沒有期限呢？這會碰到問題，但問題是陸一特需要的就是就醫。所以這裡面有很多恐怕需要再好好來談，我們會跟陸一特的團體，也會跟我們的委員們再來好好商量這個事情。"],["趙委員天麟：我想副主委本身過去也有相當的民意基礎，也當過國會議員，所以你剛才那麼完整的說明，各種方方面面的考量，我覺得這個就是有意義的思考，而不是像過去就是一刀切，說這個東西不討論、完全不考慮。所以當我們的損益平衡也考慮了，你剛才講的就是說，從海空軍的跟陸一特的怎麼考量，你說二類的職業軍人跟陸一特的又要怎麼去權衡，我想這就是有意義的討論，所以我們希望我們可以找出一個衡平的點。"],["李副主任委員文忠：是。"],["趙委員天麟：再來，我看到我們榮光組派駐在海外有很新的進展，現在聽說在美國國殤日的活動我們會有巨幅國旗參與遊行，我看到有這樣的訊息，能不能幫忙說明一下這個跟過去有什麼不同？是不是有一些進步跟進展的地方？"],["李副主任委員文忠：第一、我們長期就有參加，現在不一樣的地方比如說他們希望我們做國旗，其實我們的駐美代表蕭大使那邊也給了很多的幫助，這是第一點。第二、美國有4個全國性被矚目的國殤日，當然很多大城小鎮都有，除了華盛頓以外，我們準備以後這4個都會參與。我們只有2位同仁，他們在那邊非常辛苦，經過他們不斷地拓展，他們有三大退伍軍人協會跟本會是兄弟會，他們現在拓展到不只是跟三大退伍軍人協會，比如我們的同仁上個禮拜才請American Legion的總會長吃飯，然後明天是退伍軍人協會的總會長要來臺灣。我們駐美的同仁每個禮拜都會回報，他幾乎跟一些比較大的分會，美國退伍軍人協會都很大，在每一州都有分會，他其實都跟很多的分會已經有一些密切的聯繫，一起吃飯、一起參加活動等，我相信我們還會有更豐碩的成果。"],["趙委員天麟：退伍軍人的交流是當時立法院同意由退輔會派駐人員過去，看起來頗有成果，所以我希望在相關的報告中也要展現出成果，除了向立法院報告以外，也要讓國人知道你們在那邊的努力，好嗎？"],["李副主任委員文忠：是。"],["趙委員天麟：好，謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。"],["委員趙天麟等提案：","本院委員趙天麟等人，有鑑於政府自民國四十五年起至七十九年止，徵集陸、海、空軍役男服役三年，對國家服務貢獻應受肯定，建請退除役官兵輔導委員會針對民國四十五年起至七十九年止，所徵集之陸、海、空軍服役三年役男，在基金預算可收支平衡下，研擬相關就醫優待減免或其他優惠方案，並於一個月內向外交及國防委員會提出書面報告，是否有當？敬請公決。","提案人：趙天麟　　蔡適應　　羅致政　　林靜儀"],["主席：請提案人趙委員天麟進行提案說明。（不說明）趙委員不說明。","請問退輔會對於提案內容有沒有意見？請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：跟召委及各位委員報告，很有意見，不過這是委員會的權責，而且只是要我們研擬，所以我們尊重委員會。"],["主席：所以沒有問題了？OK。對於委員的相關提案，我們都尊重，請退輔會研議之後再回復，好不好？好。","請問在場委員還有沒有任何意見？如果沒有的話，我們就照案通過。","現在是11時21分，我們休息到11時30分，謝謝。","休息（11時21分）","繼續開會（11時32分）"],["主席：現在繼續開會。","請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:32"],["王委員定宇：（11時32分）副主委早。第一個要提到退輔會龍崎工廠的事情，我想這件事情你最瞭解，你去過很多次。"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：王委員早。是。"],["王委員定宇：在過去七年，地方的聲音、學者專家、市政府、蘇貞昌院長及王美花部長都一起努力，這七年的時間先是在蘇貞昌院長剛就任的時候，就宣布不再展延輔導設置文件；後來蔡英文總統去現場看，認為這地方不適合再做事業廢棄物；本席也曾多次質詢，我們不知道經過多少次質詢、會勘、公聽會及協調會；後來經濟部也廢止興辦計畫的許可文件；我們經過一年多的協調，直到前兩個禮拜，三讀通過增訂環評法第十六條之二，讓環評結論正式失效、作廢，這個法也通過了。所以其中有三個文件，從早期努力的輔導設置文件不再展延，到中間廢止許可興辦計畫，接著再增訂第十六條之二，讓環評結論失效，這個過程耗費六、七年的時間，也相當不容易，本席一直在處理這件事情，所以我要感謝的人很多。","但我今天要問的命題是在這件事情之下，歐欣的土地是一塊，但有關於退輔會的280公頃土地，我一直聽到的答案是你們已經交給國有財產署，那邊跟你們沒關係了。本席先問一個很簡單的問題，龍崎工廠的280公頃土地跟數十棟建築物，目前到底是誰負責管理？是國有財產署還是退輔會？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：委員早安，我是事業處處長。目前為止，雖然我們說要繳回去，但因為……"],["王委員定宇：是你們在管嗎？"],["楊處長長政：對，還是我們在管，我們每年都編預算管理這個土地。"],["王委員定宇：我們每次提及這件事情的時候，退輔會都說土地已經還給國產署了，但其實現場的管理還是你們負責，你們還派了一個人在那裡。"],["楊處長長政：是，是保全人員在管理。"],["王委員定宇：派一個人在那邊管嗎？"],["楊處長長政：是。"],["王委員定宇：有關280公頃的土地，我們現在把它劃為地質公園，我也一再督促臺南市政府應該把土地接過去，也許經費龐大，沒辦法一次規劃處理，但大自然其實是沒準備好就不要動比較好，所以可以先期規劃、分段處理，未來處理認養也可以把280公頃分段，因為貿然開放會有安全問題，未來我們處理認養時，比方地質協會、民間團體或相關團體的認養，本席拜託退輔會要派員參加，因為目前還是你們在管理。"],["李副主任委員文忠：應該這樣說，委員也很清楚，土地已經移交給國有財產署，但由我們管理。在態度上，我們當然贊成臺南市政府接收，我們非常、非常贊成；第二，我們仍然要負責任，所以我們希望不要有人用這塊地、有人用那塊地而產生問題，畢竟地不是我們的，只是由我們管，所以我們比較期待能不能交給它以後……"],["王委員定宇：副主委，將來我們可以邀集臺南市政府、國有財產署、地方民間團體及退輔會，我現在只是要確認，還是由退輔會管理？"],["李副主任委員文忠：是。"],["王委員定宇：你們承擔責任，但財產不是你們的，我們可以找他們一起來討論。"],["李副主任委員文忠：完全贊成，畢竟那件事情在過去跟我們有關係，我們應該要參與。"],["王委員定宇：對，要如何合理的分區域開放，並兼顧安全及地景，我們將來會召開協調會。"],["李副主任委員文忠：當然應該。"],["王委員定宇：第二件事情是關於陸一特，蔡同榮老先生已經不在了，但陸一特的兄弟都還在，陸一特可以說是一個沒有法律依據，以行政命令、非自願延長一年的過程。我沒有說過去政府錯了，當時的國防也許有需要，但人民的義務必須以法律定之，它是用行政命令處理，所以從1967年到1986年間產生陸一特的問題，等於是一紙行政命令就要他們的人生為國家多付出一年，這是一個特殊狀況。對於當時政府的決策，本席不去挑戰對錯，當時有當時的時空需要，但確實有一群臺灣人多付出一年，卻沒有法律依據，而他們現在年紀也比較大了。","我剛剛一直在聽你的答詢，就如同劉世芳委員所說的，他們現在大概不需要輔導就業，都有年紀了，他們現在是面臨就醫、就養的問題，所以這是一個特殊現象。按照第一類退除役官兵是服自願役滿十年、第二類退除役官兵是服志願役四年以上未滿十年，當時是針對募兵制做處理，分成兩段，可是陸一特完全不符合這兩類，他們就是一個特殊的歷史情形，所以本席比較贊成當年用一紙行政命令所產生的陸一特，我們今天應該用法律給他們公平的對待跟處理。"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，我看過的資料跟你有一點出入，省政府的行政命令是根據兵役法的授權，所以不是非法命令。如果是像你所講的……"],["王委員定宇：沒有，我沒有說非法命令，當時是用行政命令去展延這一年。"],["李副主任委員文忠：它有法律根據，就是兵役法……"],["王委員定宇：它是根據兵役法。"],["李副主任委員文忠：所以它符合當年的法制，我的意思是，如果它不符合當年的法制，這就容易處理了，為什麼？政府這樣做不對，要補償人家……"],["王委員定宇：副主委可能不了解我的意思，當年政府做這個決定，本席不去挑戰這一塊，它有時空背景及需要，至於兵役法授權到行政命令是否完備，你當過立委，我要延長一年就用兵役法授權，以行政命令延長一年，這樣是否齊備？若我們要辯論這個，可以辯論很久。"],["李副主任委員文忠：是。"],["王委員定宇：但我的意思是，那個時空有它的需求，也確實有一群人因為這個來自兵役法的行政命令而延長一年，產生這個社會現象，現在這個情形在就醫及就養上，如果可以列入第二類或稱為有條件的第二類，也許是一個解決方法。最後我要請教，現在退輔會跟行政院面對陸一特的議題，打算怎麼處理？"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，第一，如果找到瑕疵就比較好處理，這是第一點。第二點，這個題目我們原來是討論修法，所以就這個題目，我們並沒有跟行政院……"],["王委員定宇：還沒有跟他們討論？"],["李副主任委員文忠：對，並沒有什麼討論。"],["王委員定宇：因為如果有瑕疵，也不用修法了，我們現有就有救濟了。"],["李副主任委員文忠：是。"],["王委員定宇：就是因為這是當時的需要、當時政府的考量，我也不講對或錯，是當時的需要，兵役法授權行政命令延長一年，這個議題也爭論多年了，我們現在有委員也提出相關的修法提案，對這些提案，本席建議在可以處理的範圍內儘量達成共識，不然遙遙無期下去，這些人都有年紀了，我們如果能夠早一天解決，就能讓這個社會議題到一個段落，我覺得這是我們應該做的。所以對於目前這個提案，退輔會的態度是什麼？"],["李副主任委員文忠：我的建議是，第一個在委員會之間、第二個跟黨團、第三個跟政府都還沒協調，我這樣說有點不好意思，我建議給我們一點時間，我們來跟政府做內部的協調。"],["王委員定宇：坦白講這已經有相當時間了，這個議題不是昨天產生的。"],["李副主任委員文忠：是，我知道。"],["王委員定宇：有相當時間了，我跟蔡適應委員在上一屆就在討論這個了。"],["李副主任委員文忠：是，以前是沒有任何結論啦！這一次在這段時間的討論等於是新的內容，只是題目是舊的。"],["王委員定宇：我的時間到了，我建議退輔會去思考就醫跟就養在財務可以支應及影響範圍的比例原則這幾個考量，就本委員會委員提的相關提案去找到共識，而不是一直無限延長下去。像國防部讓他們在軍醫院免掛號費是一個方法，事實上我們現在健保醫療掛號費的負擔不是最重的，其實在就醫、就養裡面還有比較重大的支出，你們去找出共識讓這個法可以執行，我是這樣建議。"],["李副主任委員文忠：是，跟委員報告，剛剛趙委員已經通過一個臨時提案，一個月……"],["王委員定宇：臨時提案。"],["李副主任委員文忠：我的建議是用那個當基礎，意思就是這件事情一定要再處理，是不是……"],["王委員定宇：對，一個月後我跟蔡適應委員都還會在這裡，所以一個月可以接受，好好研究，把這件事情當作一件我們可能需要面對的事情，好不好？"],["李副主任委員文忠：是。"],["王委員定宇：好，謝謝退輔會。"],["主席（王委員定宇代）：請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：11:42"],["蔡委員適應：（11時42分）我先問一下，穩定就業方案裡面，按照新的版本來看的話，副主委認為會增加多少錢？就是修法之後，你認為會增加多少錢？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：召委早。因為現在已經相當穩定，所以它的錢大概就是這樣了，也不會增加跟減少。"],["蔡委員適應：好，我們主要就是要讓它入法確定，重點在這個地方。"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：好，但這個入法確定之後，我想確認一下，他只要是再任新的工作，我們都是給他一個穩定就業方案，有人提到他如果去國營企業的話，要不要給他這筆錢？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：召委好，我是就學及就業處處長。我們當時在推這個方案，就是到國營事業再就業的，我們是把他排除的，因為他已經接受了我們的相關安置，特別是……"],["蔡委員適應：所以這些都是排除嗎？"],["池處長玉蘭：是。"],["蔡委員適應：確認喔？退伍軍人若再任泛公職時是被排除在就業穩定方案的補助款以外哦！"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：為什麼那一天你們來找我的時候說有啊？"],["池處長玉蘭：公開招考的職缺，然後在3萬4,470元以下的，我們會給他。"],["蔡委員適應：那如果是在退輔會？"],["池處長玉蘭：在本會會內安置的……"],["蔡委員適應：如果在你們所屬的天然氣公司呢？"],["池處長玉蘭：他如果是透過公開招募的，我們會給。"],["蔡委員適應：有公開招募……"],["池處長玉蘭：如果是有推薦的就不會給。"],["蔡委員適應：你們的天然氣公司裡面哪有公開招募？"],["池處長玉蘭：有，有一些職缺。"],["蔡委員適應：除了你們的總經理、董事長是推薦的，大部分都是公司找的啊！"],["池處長玉蘭：還有一些經理職缺也是用推薦的。"],["蔡委員適應：OK，如果是公務員的話呢？如果是再任到退輔會的公職呢？"],["池處長玉蘭：沒有，再任公職的話也不給。"],["蔡委員適應：好，如果是再任退輔會的約聘僱人員呢？"],["池處長玉蘭：只要在3萬4,470元以下，我們就會給，約聘僱有給，因為我們看的是勞保。"],["蔡委員適應：所以這個內容還滿多的，對不對？"],["池處長玉蘭：是。"],["蔡委員適應：我建議退輔會把這條線重新釐得清楚一點，否則的話我剛才講的就出現一個狀況了，他是考公職進去退輔會的，就不能給。"],["池處長玉蘭：對。"],["蔡委員適應：但是他勞保進去的就可以給，他們不是都在退輔會嗎？"],["李副主任委員文忠：委員，你講的問題的確是個問題。"],["蔡委員適應：所以我才會一直說，要嘛就是全部純民間單位，這樣比較清楚，否則公家單位或者國營企業或者泛公股的行業都會出現這個問題啊！"],["李副主任委員文忠：是，沒有錯，這是個問題。"],["蔡委員適應：所以這個部分我提出……"],["李副主任委員文忠：委員，我們現在的界線就像你講的，有一些爭議，我們現在其實是按勞保，沒有勞保就給；不是勞保就不給，但這個還是有爭議。"],["蔡委員適應：那我問你，你們的約聘僱人員有些也是公開招考的。"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：那他到底算是公開招考還是不公開……"],["李副主任委員文忠：他只要是勞保我們就給。"],["蔡委員適應：你這樣講也不對啊！"],["李副主任委員文忠：不過這是個問題，我承認。"],["蔡委員適應：是啊！這樣的話，就出現我講的問題了，有一些國營企業，你們推薦過去的也是領勞保啊！"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：那為什麼就不給他了？"],["池處長玉蘭：因為被推薦的已經安置了。"],["蔡委員適應：所以我才講這是個問題，這是一個。接下來我要問一下關於陸一特的問題，我想確認一下，剛才副主委在說明的過程當中，有提到說是因為兵役法的關係，要多當1年的兵，是兵役法第幾條的規定？你們一直講，我聽了一整天，是兵役法第幾條？哪一位來講一下？有誰知道？不然國防部上來幫忙回答，好不好？麻煩處長來講一下是第幾條？"],["李副主任委員文忠：謝謝。"],["主席：請國防部資規司人力資源處董處長說明。"],["董處長紹明：兵役法第三十八條。"],["蔡委員適應：兵役法第三十八條是什麼內容？"],["董處長紹明：還有兵施法第四十八條。"],["蔡委員適應：兵役法第三十八條寫什麼？我們大家看一下內容。"],["李副主任委員文忠：謝謝，讓國防部來說明。"],["董處長紹明：兵役法第三十八條裡面寫到「後備軍人及補充兵於應召在營期間，為現役。」，是依據這一條。"],["蔡委員適應：對啦！第三十八條是寫什麼？只有第三十八條對不對？"],["董處長紹明：「後備軍人及補充兵於應召在營期間，為現役。」"],["蔡委員適應：好啦，我跟你講，你講的是現行的版本，我現在問的是陸一特當時用的法條是哪一條？不是現階段的版本，是那個時間點的第三十八條，後備軍人及國民兵應受左列召集，一個叫動員召集，一個叫臨時召集，一個叫教育召集、勤務召集、點閱召集。我要問的是陸一特是用當時兵役法第三十八條的哪一種召集來召集的？是動員召集，還是臨時召集？動員召集寫得很清楚，所謂的動員召集就是戰時或非常事變時，依作戰需要實施之；臨時召集就是平時為現役補缺，戰時為人員補充或在軍事警備上有需要時實施之。我要講的就是這個東西，所以他們是依據什麼，退伍之後再入營的？我要講的跟你們前面兵役法第五條的規定是不一樣的，這也是為什麼在替陸一特爭取權益的人是說，他是退伍後再被你召集回來的。","我再問一下國防部，我們現階段在做召集的時候，是不是要給他日支費？"],["董處長紹明：對。"],["蔡委員適應：沒錯吧？現階段我們要做動員召集，是不是要給日支費？"],["董處長紹明：對。"],["蔡委員適應：一天多少錢？"],["主席：請國防部全動署動員綜合處蔡副處長說明。"],["蔡副處長皓宇：報告委員，按照軍官、士官、士兵的……"],["蔡委員適應：好，我問你，兵是多少錢？"],["蔡副處長皓宇：兵一天是600元。"],["蔡委員適應：為什麼要訂600元？"],["蔡副處長皓宇：因為是按照時薪。"],["蔡委員適應：時薪嘛！所以估計起來如果他被動員一個月，大概就是將近兩萬多元。"],["蔡副處長皓宇：是。"],["蔡委員適應：為什麼？因為我們認為它就是一個有給職的工作，沒錯吧？"],["蔡副處長皓宇：可以這樣說。"],["蔡委員適應：副主委聽懂我說的意思了吧？現在的立法精神對於已經退伍的人，如果再召集到部隊，在召集期間發的薪水就把它當成有給職薪水的工作，而不是義務役的工作。"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：這是立法基礎，講得很清楚了，這也是為什麼陸一特的人退伍後被徵集回來的時候，薪水理論上就要當成一個有給職工作的薪水。"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：在部隊中，有給職的工作是不是就是志願役？"],["李副主任委員文忠：是。"],["蔡委員適應：答案就出來了，以上是我的質詢，謝謝。"],["李副主任委員文忠：真的很抱歉，我們剛剛的報告沒有研究清楚，只要可以找到理由，我們很願意來幫忙陸一特。"],["主席：退輔會對於你們自己主張法條的詮釋很不清楚，剛剛蔡適應委員對於法條的研究可能比你們還清楚，所以是不是有瑕疵其實滿明顯的。"],["主席（蔡委員適應）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:51"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時51分）副主委好。你們有提行政院版的國軍退除役官兵輔導條例修正條文，提出這樣的修正條文確實是應該的，本席也有提出來。現在志願役軍人退伍後的就業狀況，基本上跟早期都不太一樣，早期退輔會安置的退除役官兵大部分會從農，但現在從農的愈來愈少，所以如何促進就業機會，退除役官兵委員會要再加油，我認為這次修正的條文其實還是不夠，有它的必要，但是還是不足。像是第五條之一，增加這個條文是應該的，為穩定就業，發給相關津貼，且該辦法另外訂定；本席也有提出第六條之一，一個更好的相關新增條文。現在情況是這樣，退除役志願役，譬如說士兵，很年輕就退了，他沒有再升上來、沒有升士官，國防部可以說明如果沒有升士官的士兵，差不多幾歲就離開了？很年輕，大概30幾歲。"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：鄭委員早。18、19歲去服役的話，4年……"],["主席：請國防部資規司人力資源處董處長說明。"],["董處長紹明：報告委員，如果是18歲進來的話，服役4年，就是22歲退伍。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果20幾歲也是30歲以下。"],["董處長紹明：志願兵最多就服役10年，所以如果18歲加10歲就是28歲，如果是大學畢業……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：士官呢？"],["董處長紹明：中下士可以服役到50歲，上士到士官長可以服役到58歲。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：50幾歲退，你想想看他要另外就業是很困難的，20幾歲還可以重新開始，如果是30幾歲、40幾歲，也有40幾歲退的嘛，對不對？40歲跟50幾歲從志願役退伍，不管他是士官、士兵、少尉或中尉，要重新來是很困難的，所以我們要他一個更好的機會。","副主委可能不知道，現在志願役都不足，薪資比勞工的平均薪資還低，我一再質詢國防部還有行政院院長，志願役的待遇要增加，但是一直沒有增加，所以他退了之後更要積極輔導。因此我提出第六條之一，「各級政府機關、公立學校及公營事業機構，其任用及僱用下列人員之總額，每滿一百人應有退除役官兵一人」，所以說公務員、國營事業的人，尤其國營事業相關的這些，很多政府機關都有駐衛警察，他們就很適合，要保障他們去，類似這些，當然技工、駕駛現在比較少，因為有定名額，所以已經愈來愈少。副主委，你的意見怎麼樣？"],["李副主任委員文忠：你這個條文是在講原住民。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我沒有寫原住民。"],["李副主任委員文忠：是講所有的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所有的，所有的。"],["李副主任委員文忠：OK。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我這邊沒有一個字寫原住民。"],["李副主任委員文忠：我的建議是這樣，我知道行政院有整體在處理，要不要再輔導並這樣子的規定，要務實，要不然我們做了很多規定，結果規定沒有辦法被執行，這是我持保留態度的第一個理由。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個絕對會被執行，大家都很喜歡，並不限原住民，雖然原住民當軍人比例很高，但整體來說還是很少。"],["李副主任委員文忠：各部會不一定做得到。第二個，最重要的工作是提供他能力、提供他訓練，這才是一切的根本。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，問題是就是沒有做到。"],["李副主任委員文忠：我跟委員報告，在以前大家都覺得我們退輔會的安置是將他們送到我們的轉投資事業，全臺灣合計2,000多人，而現在的穩定就業方案幫了很多人，在實施前退輔會一年幫助5,000多個退伍軍人找到工作，現在是1萬人。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，因為條文還會再審查，希望你能支持。"],["李副主任委員文忠：方向上我們一定支持。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛講的穩定就業這些，提供你們的成果，好不好？"],["李副主任委員文忠：是，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員培瑜、鄭委員正鈐、李委員昆澤及洪委員孟楷均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:57"],["陳委員椒華：（11時57分）副主委好，剛剛王定宇委員也有詢問有關臺南龍崎工廠的問題，我以前也有質詢過副主委這個題目。現在龍崎工廠的環評已經撤銷了，環評撤銷的原因就是廢止、撤銷開發許可，廢止開發許可之後，剛剛提到退輔會還是有管理土地的責任，而且退輔會從60年代開始，多年來在這邊執行很重要的國防產業，現在退輔會也是歐欣公司的董事之一，作為董事是不是能夠處理之前做的不夠的地方？退輔會讓歐欣公司以地作價，當然這個部分也是原因，但是因為這個是一個世界級的地質公園條件，你們現在還有董事在歐欣公司，退輔會是不是可以最後做一件該做的且很重要的事，就是把歐欣的土地買回來？"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：跟委員報告，第一，我們認為歐欣這件事情早就結束了，所以應該趕快停止，讓它交給臺南市政府或適合的單位，都完全一樣。"],["陳委員椒華：可是土地還在歐欣手上。"],["李副主任委員文忠：只有那40幾公頃。第二，當年退輔會是奉令以地作價變成股東，而歐欣從頭到尾沒有營利1毛錢，只有支出，我把地拿去，然後就這樣，它要爭什麼都不肯，現在退輔會又要自己用錢把它買回來，作為部會，立法院可以允許我們幹這種事嗎？你懂我的意思嗎？"],["陳委員椒華：誠如剛剛副主委說的，你們奉令參與以地作價的民營化，讓龍崎公司做掩埋場，然後民營化成立歐欣公司，是沒錯，現在經過大家的努力，也有部分土地在歸回，所有權人變成國產署，並由退輔會管理，很可惜的是最後這40幾公頃的土地也不知道歐欣公司要怎麼處理，所以最好的話是退輔會讓地質公園有完整性。"],["李副主任委員文忠：我跟委員……"],["陳委員椒華：副主委不必現在承諾，只是這是為臺灣在臺南成立世界級文化遺址申請條件的地質公園，未來可以有前瞻性，是不是可以考慮……"],["李副主任委員文忠：我想委員非常關心，所以對於這40幾公頃，我跟委員建議，歐欣也很可憐，坦白說它當年是被政府騙去的，從頭到尾我都不肯，但也是這樣。要整個處理當然是要買回，我完全同意，但完全沒有道理由退輔會買，因為我們是奉令去的，然後把280公頃全部繳回給國有財產署，現在再叫我們編經費把那40幾公頃買回來，我要怎麼面對立法院？"],["陳委員椒華：那至少副主委同意買回嘛？"],["李副主任委員文忠：我是很贊成，這才是解決之道。"],["陳委員椒華：如果大家贊成買回，就是一起努力，退輔會在行政院如果有機會趕快來責成，大家一起看怎麼樣買回來，好嗎？"],["李副主任委員文忠：要解決就是政府把它買回來。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、廖委員國棟、廖委員婉汝、孔委員文吉、蘇委員治芬、何委員欣純、鄭委員麗文、吳委員思瑤、張委員其祿、陳委員超明、賴委員瑞隆、邱委員志偉及蘇委員震清均不在場。","請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：12:3"],["何委員志偉：（12時3分）副主委好。根據國軍專長的對應職能基準，其實已經有建立出來，但是我們目前討論、討論、討論，已經討論了3年，就教一下最新的進度為何？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：這個案子從109年9月14日啟動研討，研討到111年7月29日國防部正式回復本會，基於政策預算及資安考量，沒有辦法把軍職專長的作業系統建置，也就是告訴我們不會建置這個系統。當然他們有在盤點軍職專長743項，已經盤了399項，也正式告訴我們404項不繼續盤點，所以去年10月6日我們邀請了所有339項19個榮服處第一線人員去操作，事實上這個操作的比例只有百分之二十左右，10個人裡面只有2個人可以盤出來給他做相關就業輔導，這也不符合我們的政策效益。而且國防部又在去年的10月14日正式發布新聞稿，再一次表達這個案子軍職專長跟民間職業的對照真的是不相同的，因此他們還是沒有辦法做這件事情，本會在10月20日開會正式表達尊重國防部的立場，這個案子其實已經暫停。"],["何委員志偉：已經暫停喔，我們不斷地要去招募、招募、招募，而每個人都會有自己職涯上的規畫，這樣子看起來10個人只有2個人可以真正去對照，其他的8個人怎麼辦？而且我現在不太懂，它說會有資安的問題，這部分你的瞭解跟理解是什麼？預算跟資安，只要把對照表做出來，為什麼會有資安的問題，我現在不太理解。"],["池處長玉蘭：去年7月29日他們回復本會，因為我們建議它要在明網上面建置一個專長作業系統，把現役官兵的相關基本資料、專長放在那個系統裡，因此國防部認為這會有資安疑慮而做了這樣的回復。"],["何委員志偉：我先就教一下，當時國防部提出的軍職專長總共有743項，目前已經完成的部分是339項的職業專長對照，有一些部分總是可以做一些特殊的處理，或是去修正、調整，為什麼要讓整個project暫緩下來？這是我不理解的部分。"],["主席：請退輔會李副主任委員說明。"],["李副主任委員文忠：何委員早。我跟委員補充，第一個資安部分是關於這個人過去有什麼資歷、受過什麼訓練，他們認為這個不能讓人知道，這是資安問題。預算部分是立法院委員會曾做過決議，這是非戰訓本務，所以不贊成國防部編，原因在這裡。第二，剛剛講百分之二十，不會是百分之二十，400多項也好，700多項也好，都是不夠的，因為不夠精細。我來舉例什麼叫精細，在勞動部的資料裡面1個廚師有15個技術、16個知識，在國防部裡面廚師只有1個專長叫炊爨，這是沒辦法對照的，這是第一。第二，如果只有百分之二十，那慘了，為什麼？第一線的同仁要面對每個榮民，結果10個榮民來只有2個有用，8個不用，那就得罪光了，他們來之前不知道，來了之後才發現得不到任何協助，所以對我們來講要做到百分之百。另外，不能那麼粗糙，國防部沒有錯，現行就是這樣，然而國防部盤點出來的東西對我們來說非常粗、沒有辦法用的東西，所以大家喬不好。跟委員報告，3年來我主持的會議超過30次，國防部的同仁都在，但是我們沒有找到折衷的方案，所以只好停一下。"],["何委員志偉：那我就教一下副主委，當時國軍專長對應的職能基準，出發點是什麼？"],["李副主任委員文忠：出發點很簡單，就是怎麼替退下來的軍人找到好的出路。這個出發點我碰到幾個問題，舉例你就知道了，譬如說台積電、大立光想要找人，譬如說資策會的一校兵是個海軍少將，他要跟我們合作資策會的訓練，非常好，為什麼？資策會的訓練謀職率是95%，並且都是非常高級的職階，但馬上碰到問題，我沒有人可以給他，我不知道要找誰給他，你說就找過去有資電的，可是我們的資料是很粗糙的。所以我在想如果能夠建立比較完整的資料，像勞動部一樣，把過去受的訓練、過去的資歷及學歷都列出來，我馬上就可以找到。資電是很大的，大立光要給我的職缺是很不一樣的，如果某一個職缺用電腦鍵盤一按下去，便可以通知300個人，或是另外一個職缺要通知500個人，這樣我們就可以找到這些人，也符合公司的需要，這些人如果有意願，那就可以媒合，我覺得這樣才能很有效的幫助退伍軍人找到對的工作。"],["何委員志偉：民間有很多職場媒合的系統在，我的建議是，既然國防部目前把這個職能基準的project、專案先暫緩下來了，是否可以跟民間的人士來討論一下，因為這些媒合的系統他們做得久也能理解，但是我理解國軍畢竟有相對應的機敏性，可以套用一下他們的模組，看後續要如何使用。"],["李副主任委員文忠：我剛剛說過我們為此召開三次以上的會議，我們請經濟部、勞動部、教育部來討論，因為他們都建立過了，他們都建立過那個模組了，所以開會的時候是由這四個部會跟我們一起開的，而且他們都是委外，所以我們很希望這些被委託過、已經有建立模組經驗的人給國防部用，這樣的話，國防部建置的模組跟勞動部、教育部、經濟部就會一樣，那就比較……"],["何委員志偉：職場的延續跟轉職其實是我長期在追蹤的。"],["李副主任委員文忠：是，謝謝委員。"],["何委員志偉：我認為這個先不要中止，就算中止了，看後續要如何再繼續，好不好？因為這個太重要了，我們不斷地去招募專業的職業軍人，但是他的後續我們要替他思考，好不好？"],["李副主任委員文忠：是，這個非常重要。"],["何委員志偉：這個部分我覺得不能中止，也許它太粗糙，那我們就來做得更精細一點，相關的人跟專業以及模組的部分，我們後續必須要重新檢討，整個再出發，好不好？再次感謝。"],["李副主任委員文忠：是，謝謝委員。"],["主席：已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員吳斯懷、廖婉汝提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員吳斯懷書面質詢：","案由：本院吳委員斯懷，有鑑於青壯之退除役官兵人數不斷增加。爰此，特於立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議，向國軍退除役官兵輔導委員會提出書面質詢。","說明：","一、「退除役官兵促進穩定就業方案」補助參與退輔會職訓的志役願役退伍官兵，依其類別每月可領4,000至1萬2,000元的津貼，未參與職訓而由退輔會推介到民間單位就業者，依其類別每月可領4,000至8,000元。請問退輔會，未來修法將「退除役官兵促進穩定就業方案」常態化後，其發給對象、申請資格、項目、金額等相關規定如何訂定？對於即將恢復的一年義務役，是否會納入適用範圍？","二、在「退除役官兵促進穩定就業方案」中，就申請訓後穩定就業津貼者，並未要求就業職類與參訓內容須具關連性，恐有「有學無所用」之憾，未來修法完成後，會有相關要求嗎？退輔會如何提高職訓對於退除役官兵在就業上的幫助？","三、過去輔導會採取「訓練即須安置」之目標，整合職業訓練與安置就業，創設之各類事業機構，本「以事業養事業；以事業創事業」之原則，採自給自足方式推展。除所屬機構外，並設立16所工廠及投資38家民營公司，涵蓋農、林、漁、工程、礦業、工業等完整的就業安置體系。並採取「轉任文官」及「安置一般勞務職業」方式，透過考試轉任公教人員，及以所屬各類型事業機構，安置龐大的青壯年離退官兵，轉化為國家建設發展的動力。惟隨著時空環境變化及社會進步，過去的作法已難以為繼。隨著青壯之退除役官兵人數不斷增加，退輔會如何協調相關部會因應？輔導會的職訓中心與勞動部訓練中心在功能上有無重疊？如何相輔相成？"],["委員廖婉汝書面質詢：","一、依退輔會112年度在針對「精進職訓培育產業人才」之施政計畫指出，退輔會目標為協助學員取得多元技能、專業證照，提升職場競爭力。然，依預算中心提供資料所示，自辦訓練參訓學員考取證照內容，主要集中精密機械類、機械修護類、能源服務類、餐飲服務類、資訊服務類、創意設計類5大類。從結訓人數來看，平均每位學員取得證照項數介於1.1項至1.7項，顯示學員職能發展多元性不足，而且取得類別較集中，退輔會是否針對學員職能發展略乏多元性，鼓勵參訓學員發展第二專長，做出規劃？","二、勞動部已有安穩僱用計畫，退輔會編列穩定就業津貼，顯有重複編列預算之疑，該方案除申請人為退除役官兵與否外，其差異性為何？是否能由勞動部統一編列預算及計畫？","三、退除役官兵穩定就業後數年更換工作，得否重新參加退輔會穩定就業方案、再次申請津貼？如若無法，是否協助申請安穩僱用計畫，以維持退除役官兵生計穩定？","四、政府發布普發6,000元現金政策後，詐騙集團亦以各種手段來詐騙，榮服處目前如何宣導預防詐騙？除了講座、新聞宣導，退輔會還有用什麼方式來加強宣導？尤其職業群體、居住區域或年紀不同的榮民，各以何種方式來宣導資訊呢？依照目前情況，是否有榮民遭受詐騙？大概多少人？如果被詐騙，退輔會將如何協助遭受詐騙榮民？"],["主席：現在開始審查國軍退除役官兵輔導條例條文修正草案各提案。請議事人員宣讀條文，宣讀完畢後移到協商桌繼續處理提案，宣讀時間在場人員如果有需要可自由離席。請宣讀。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：麻煩委員就座，我們要開始進行相關修正草案逐條審查。","處理第二條，請主管機關表達意見。"],["厲處長以剛：主席、各位委員，大家好。關於第二條，我們實在還沒有跟上級機關行政院或陸一特討論清楚，所以……"],["主席：請問在場委員，對於剛才行政機關的回復，各位有無補充說明？"],["林委員靜儀：我覺得很奇怪，今天已經要修了，這還是老案子，為什麼你們還沒討論清楚？萬一今天討論出來的東西到時候又全部推翻，或者有些細節沒有處理到的話，我覺得這樣不合理！"],["主席：感謝林靜儀委員。有無其他委員要發言的？既然各位委員對於這一條有不同看法，且對陸一特之相關事項確實有必要繼續討論，所以本條保留，交付朝野協商。","處理第五條，請主管機關表達意見。"],["池處長玉蘭：召委、各位委員，大家好。本會針對輔導條例第五條之一的修正，基於本會現行不管創業或職訓的相關辦法或條文裡，均保留一定彈性，所以我們建議在法制體例的一致性上，不要明列符合的兩類對象，且後續我們在訂定發放的辦法裡……"],["主席：我講的是第五條，不是第五條之一！"],["林委員靜儀：橫的資料第4頁。"],["池處長玉蘭：第五條的現行版本已經處理完畢。"],["主席：既然已經宣告處理完畢，本條不予採納。","處理第五條之一。請主管機關說明。"],["池處長玉蘭：召委、各位委員，大家好。現行我們相關之創業、職訓法條均有授權彈性，所以基於法制體例一致性，建議不要明列訓後就業或推介就業之對象。但因行政院亦要求後續我們的發放辦法必須報行政院核定，故建議保留現行授權方式以保留彈性，維持行政院版本。以上。"],["主席：請問各位委員有無意見？請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：今天大家都支持提供津貼等給付入法之修法，所以原則上大方向是一致的。但本席還是要表達，對這次修法作業，我們認為退輔會的準備工作太草率，甚至只說過去五年試辦績效良好，為免政策中斷，故提案修正入法銜接，至於過去到底花了多少錢、有多少人申領、申領後的離職率為何、改善的數字是多少，均沒有詳細說明清楚，且總經費從107年的六千六百多萬成長到111年的四點五億，近三年均嚴重超支！也因此，將來入法後實際上到底會花費多少預算、多少錢，都沒有評估依據！對這樣的修法、評估作業與說帖，我們認為有欠妥善，包含剛剛的第二條在內，都沒有來進行溝通。","其次，在法條用詞上似乎也不夠精確，譬如等一下可能會談到第三十二條停權之修法方向到底是放寬還是嚴格化，也讓人家看不懂。再如加入褫奪公權這點雖然沒有問題，但就是變嚴格了，縱使這是行政院審查時加入的，卻也顯示退輔會沒有捍衛立場，如此將來實施後，會有很多需要精進滾動修正之處，足見整個法條修正上並不夠完整。","最後，我想大家最關心的就是輔導就業與穩定就業這部分。除屆齡退休者外，是不是可以納入輔導退伍軍人重新返回部隊就業這部分？我們提出這樣的建議，等一下請退輔會說明一下。以這方式來說，可以幫助國防部減少一部分的招募工作，由於少子女化之故，我們知道目前國軍在招募上非常辛苦。如果可以輔導退伍軍人重新返回部隊就業，就相關職能的提升而言，既可補充即時兵力，也符合我們現在全民國防政策的推動，對於這個部分，希望退輔會可以納入考量。以上。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：有關第五條之一的部分，我想要知道有沒有跟其他部會有重疊發放的情況，譬如說勞動部的部分有沒有重疊發放？還有同時發放的金額跟勞動部是不是有不一樣，是從優還是比較劣、比較不好？再來就是發放對象是不是以初次就業為主，如果他是第二次或第三次就業的話，是不是也會同樣發放這樣的津貼？同時，像剛剛邱臣遠委員所說的，我的疑慮就是如果他在請領就業津貼的時候已經領有其他國家的俸給、俸祿或退休金，譬如說他們可能已經有拿到勞退或公務人員退休金等等這些的話，要不要也納入津貼的發給對象？也就是說，這個部分有沒有所謂重疊發放的問題？因為這個都是國家的民脂民膏，所以我想要知道未來輔導會擬定的這個部分，除了對象之外，申請資格的資格項目跟金額的部分，恐怕也要稍微講一下。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：我回應一下剛剛邱臣遠委員所提到的，過去退役軍人的年紀是相對年輕，所以後續我們會有很多輔導就業的措施，讓他們能趕快回到臺灣的就業市場，但是也真的在接下來很多國防所需要的專業裡，這個其實之前我們也提過，對於相關的國防產業，甚至有一些重要的專才再繼續留用的部分，我也支持應該要有這個方向來做推動。謝謝。"],["主席：現在先請主管機關說明。"],["池處長玉蘭：跟各位委員報告，有關邱委員提到的，我們其實在去年2月開始啟動成效評估報告，到5月份完成相關的報告，裡面有關於它的成效跟所有的離職率等都有說明。簡單來講，就像剛剛我們副主委所講的，因為我們只能夠補助1年，領滿1年以後，1年後還留在職場的其實高達89.15%，比原先我們在試辦之前，大概三個月之內大約是二個人就有一個人離職，離職率是46.5%。因為我們這個是促進穩定就業，這個政策目的其實在穩定就業上面是有達到的，當然還有很多，譬如推展就業大幅成長、穩定就業方面相比試辦前也大幅成長百分之八十二點多，第一次求職減少的時間也比其他一般勞動者身分第一次去找工作都還要減少，甚至於薪資也有提高，這些都是我們相關的成效，我們有完成一個詳盡的評估報告，後續可以提供給委員做參考。當然，在入法後，剛剛也說到委員很關切預算的問題，其實這個已經試辦了5年，行政院在第三次試辦的時候就要求我們在3年之後開始就政策上應該要做正式的研討跟決定，所以我們在5年之後已經有具體的成效，這一次我們要納入正式預算，其實這幾年的預算已經穩定了，我們也看到這樣的趨勢，也不會再大幅增加。","第二點，有關於剛剛劉委員所關切的，會不會跟其他部會，特別是勞動部相關的輔導就業津貼有重複發放的情況，不會的，我們有規定，譬如像勞動部的缺工獎勵，他領18個月最多可以拿到10萬8,000元，但是我們的穩定就業1年最多也不過就是拿到9.6萬元，而且我們是不可以重複領取的，這個我們會有律定。"],["劉委員世芳：有領勞動部的就不能領退輔會的？"],["池處長玉蘭：是，不會有重疊發放的問題。當然，考量安置基金的財務狀況，後續只要入法以後，我們還要訂定相關的辦法，之後會針對發放的對象、金額，甚至是期間都要做滾動討論跟修正，我們後續一定會這樣做。","第三，林委員關切有關於專業人力的運用，事實上在委員關切之後，我們這一年來已經跟國防部就專業人力部分，舉例來講，資通電是非常有專業性的，我們已經都跟國防部一起，在去年10月份就先在職訓中心做第一次專業人力退前的職業介紹，也就是以他的資通電的專才，我已經找到相關的民間企業，當場做就業媒合，初媒率高達70%，這在我們過去的就業媒合的初媒率裡是最好的，也就是說，您剛所提到的專業人力，我針對主題性做這樣的就業媒合，其成效是有的。因此我們在今年6月初會進行中部地區專業人力的就業媒合，南部地區在10月份會再一次進行專業人力的退前就業媒合，我們希望他在軍中所學能夠延續到民間所用，以上。"],["主席：我先確認一下，剛才委員問的問題，有一個你沒回答到，他們講到回營的部分。"],["池處長玉蘭：跟委員報告，因為回營這個問題我剛剛有跟國防部資源司相關官員來表達，回營、回役的問題不是本會可以決定的，我們後續應該要再跟國防部來研討。"],["主席：國防部要不要講一下，委員有提到關於回營的部分，國防部覺得重不重要？要不要跟退輔會合作？還是覺得不用，國防部自己來就好了？請說明一下。"],["董處長紹明：我們承辦單位沒來。"],["李副主任委員文忠：召委、各位委員。這部分會後我們來跟國防部討論，以前我們沒有討論過，為什麼？第一、回營他不會來跟我們講，第二、部裡面有各種不同的需求，我也不知道怎麼提供，當然很希望最好就是不要離開部隊，除非是不適合，如果他要回去部隊裡面，我們能提供什麼樣的協助？因為國防部就是戰訓本務，如果在其他專案我們可以協助，我們會樂於協助，所以會後我們再跟國防部商量這件事。"],["主席：請劉委員世芳發言。"],["劉委員世芳：召委，你剛剛講回營的部分要做這樣的思考，即回營是擔任職業軍人還是回營擔任約聘僱？那不一樣，懂我意思嗎？"],["李副主任委員文忠：應該是講職業軍人吧？"],["劉委員世芳：不一定，我就是因為不一定才在問，你怎麼講職業軍人？我要問的問題就是說，假設我要申請就業穩定的錢，你給他十萬多嘛！但是我三個月把這十萬多領走了，比如我現在可能去Uber當司機，三個月後十萬多吃完了，我再去foodpanda，請問你要不要再重複給他？我剛剛講重複的部分就是除了他在不同的行業以外，還有這種是屬於一次性給予這麼多，這個人是不是就業穩定，只能領到這麼高額？沒有達到這個高額的話，他可不可以持續領取？也就是他就業三個月、失業三個月，可不可以總共領六個月，還是一次只能領三個月？你懂我意思嗎？"],["池處長玉蘭：我懂。"],["劉委員世芳：這就是對於我們所謂的就業穩定，不能因為有這個穩定的津貼可以領，所以就隨隨便便，三個月來這邊「拉圇仔燒」就離開了，有沒有這樣的限制？這部分你沒有回答。"],["池處長玉蘭：跟委員報告，現行的促進穩定就業津貼有兩條路徑，一個叫做訓後就業，就是促進穩定就業津貼，一個就是直接推介他就業。因此舉例來講，我們確實有這個個案，他領了三個月，第一次領完就要離職，不行，除非他要走另外的「訓後」，再去職訓，然後走另外一條路徑，他已經領了一次三個月，一個人一生最多就是十二個月，他已經領了三個月，經過訓後的路徑完畢後再去就業，才可以領沒有領完的九個月，以上說明。沒有辦法這樣轉，而且Uber是沒有勞保，我們還是要看勞保。"],["劉委員世芳：我現在只是舉例……"],["池處長玉蘭：是。"],["主席：現在請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：其實剛剛幾位委員問的都是未來要授權給你們去訂的辦法裡面的資格、條件、內容、項目等等，大家之所以有意見就是因為這個辦法目前是這樣沒有錯，但未來會不會調整修正，大家關心哪一塊能做、哪一塊不能做，所以等於是授權給你們，以後你們要怎麼做？用行政命令，你們要怎麼做就怎麼做。所以我才講為什麼在法律的訂定上有一些比較明確的東西，對於未來哪些能做或不能做會更有明確的指示，當然不表示不能授權給你們。回到我的條文和你們條文的差異就在於我是很明訂的，就是你剛剛講的兩條路，只有透過訓後和推介才能夠領這個錢，其他的辦法、條件都是由你們訂定，沒有關係，為什麼呢？我舉個例子，你們會不會有一天訂出一個辦法，任何工作就算沒有訓後，就算沒有推介，他只要願意在一個地方工作三個月，就給他錢，你說不會，處長搞不好過兩天就升官了，不當處長了，副主委搞不好哪天調到國防部，我也不知道。"],["李副主任委員文忠：不會。"],["羅委員致政：你怎麼知道不會啦！坦白講，現在的規定就是只有這兩種，你再怎麼變不會變出別的東西來，否則這一條有可能寫任何人只要是退伍榮民願意就業滿半年、三個月或者多久，就給他補貼，是可能訂得出來，不要認為不可能。因為我們希望所有榮民都能夠穩定就業，就算不是訓後，就算不是推介，他只要願意參與穩定就業方案，就給他補貼，改天你訂出這個辦法也有可能，因為我空白授權給你。"],["李副主任委員文忠：法律文字上有沒有問題？我這樣問的意思是，委員把它訂清楚，我們現在法律上是沒有，但是在辦法上面有，這是第一個。第二個，行政院的管制是如果要變，要經過它同意，所以要報行政院……"],["羅委員致政：沒有經過立法院同意啊！"],["李副主任委員文忠：請讓我說完，如果文字體例上沒有問題，我們不反對，把它講清楚也好。"],["羅委員致政：坦白講，這個辦法是你們經過幾年所謂的嘗試，行政院也同意，我現在只是把你們經過嘗試過的辦法明確入法，你們也可以嘗試別的，搞不好過兩天，主委、李副主委都認為要試試過那一種，就算沒有訓後、沒有推介照樣可以領……"],["李副主任委員文忠：不會！"],["羅委員致政：你說不會，你怎麼知道不會？所以我才講我只是合理入法你們現有的作法，然後堵住那個門。"],["李副主任委員文忠：我不反對。"],["羅委員致政：至於其他文字，關於前項的對象、申請、具體辦法，我都沒意見，但是我主張要把訓後和推介就業的部分明確化，這樣才能堵住那個門。"],["主席：我們一個、一個來，我知道大家都很有意見。","請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：我很簡單，我支持羅致政委員的版本。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：針對就業輔導和穩定就業，屆齡退休是不是可以納入輔導退伍軍人重返部隊就業的部分，剛剛其實有提到不一定是回營，主要是現在全民國防，包含全民國防的需求或產業的需求，打個比方，我剛剛跟羅委員也有談過，譬如空軍退伍可能有相關的技術，就可以到漢翔，或是海軍可以到台船，甚至如果我們有一些國防工業、國防自主相關的民間企業產業，有比較專業性的需求，應該要納入。退輔會和國防部說還要再溝通，我覺得退輔會應該化被動為主動，主動找國防部來瞭解、盤點相關的需求，增加他們在這方面的就業，也讓我們全民國防的總體政策能夠無縫接軌的銜接，這是我的具體建議，希望你們採納。"],["李副主任委員文忠：謝謝委員。特別是關鍵設施的防護，政府正在認真處理，這裡面有兩塊，一塊是保警，那是公務人員，另外一塊是退伍軍人，所以我們會主動請國防部回去報告，我們會跟國防部就委員剛剛講的這一塊來研究一下。"],["主席：我問一個問題，請問國防部，你們的條件分為訓後就業和推介就業，推介就業與會薦又不一樣。"],["池處長玉蘭：是，不一樣。"],["主席：可是文字上看起來都是退輔會推介的，所以為什麼我剛剛才問你一個問題，好像都是……"],["池處長玉蘭：這是會內安置和會外安置的概念。"],["主席：可是你們的穩定就業裡面也沒有寫會內。另外，你們的訓後就業穩定津貼方案有一個規定，屆退官兵依國軍屆退官兵就業輔導實施要點接受全日制職業訓練等等，請問目前我們的屆退官兵有哪一個人沒有參加這個辦法？有嗎？應該全部都有參加吧？"],["池處長玉蘭：不一定，因為這要經過部隊的核准，才能夠……"],["主席：哪需要部隊核准？你們的國軍屆退官兵辦法裡面，輔導對象分為服役10年與未達10年的話，他退伍六個月內就接受訓練，你的意思是他要經過薦訓單位評估參加條件的人？"],["池處長玉蘭：是，國防部要核准。"],["主席：OK。他如果沒有被推薦，就是他退伍後再去參加嘛？"],["池處長玉蘭：是。跟召委報告……"],["主席：那我問你，他沒有參加就找到工作，這種人不是更好嗎？為什麼對這種人不給他就業獎勵金？為什麼跟他說一定要上過課？這是一個問題。第二個問題是他上了課，你們之前有什麼插花班、才藝班，他上了插花班、精油班，結果他最後去做保險業務員，這個能不能？"],["池處長玉蘭：目前我們沒有規定他訓後就本業。"],["主席：所以我剛剛問你，如果訓後沒有就本業也可以給的話，他沒有經過你們培訓，就能夠找到工作，不是你們更高興嗎？"],["池處長玉蘭：有啊！現在也有這種人。"],["主席：對退輔會來講，不就減少了退輔會的成本，你們寫在哪一條？"],["池處長玉蘭：我們有兩條路徑，您剛講的不需要經過我們的訓練，就是直接推介就業。"],["主席：也沒有你們的推介啊，它說經輔導會推薦，但不用輔導會推薦，他退伍後直接到勞動部的就業輔導中心登記，就找到工作了，可不可以？"],["池處長玉蘭：我們現行的規定是不可以，他還是要經過我們推介。"],["主席：對啊！我的意思就是他這麼優秀的人才，對退輔會來講不是更好嗎？你們不是應該鼓勵他，趕快給他獎勵金，因為他不用浪費退輔會的資源就能找到工作，我為什麼這樣問？我這樣問的原因就是回到剛才羅致政委員提到的，你們只寫這兩個辦法，反而很奇怪啊！如果今天他很優秀，能在退伍後就找到工作，或者是這裡面還沒有講到的，如果他退伍後自己成立公司，可不可以？"],["池處長玉蘭：可以，我們只要有登記……"],["主席：他自己成立公司是哪一條？自己創業？"],["池處長玉蘭：我們有解釋彙編……"],["主席：你們的創業裡面沒有啊！穩訓後也沒有啊！"],["池處長玉蘭：可以，我們現在的解釋彙編有。我們看的是勞保紀錄，如果在這邊你有……"],["主席：這就是我講的問題了，自行創業就不叫「就業」，而叫「創業」。簡單地講，這就是為什麼委員一直在問，因為這次在你們的辦法中，理論上你們要附給我們看啊！雖然這是授權給你們訂定，但事實上委員對此都很關心，而且你們執行5年的時間了，當然會希望你們有執行成效，所以不是一個無中生有的事情，它已經有執行了，當然你們就要拿出來給委員看，你們認為這個條文還會再修哪幾條、委員的意見是什麼，最後大家決議沒問題，本法過了，你們的施行細則就直接處理，現在的問題是大家卡在這裡，所以剛剛委員為什麼有這麼多的意見一直在發問，老實講你們都沒有回答出來，到現在都是嘴巴講啊！過兩天你們回去不認帳，也沒辦法啊！副主委，要不要說一下？"],["李副主任委員文忠：第一，我們剛剛已經表達尊重委員的意見，這是第一點；第二，有一些爭議我們去年也報告過，會後再把整個方案的實施成果送給各位委員；第三，因為去年我們都已經很詳細地規劃，實務上是這樣，例如訓後要不要跟職業相關，我們當然希望嘛！但他會碰到什麼困難？其一，什麼叫相關？退輔會真的沒有專業，我們真的沒有能力判斷；其二，有一些人因為某些因素，本來是這樣變到另外一個，那要從嚴，還是要從寬？像這部分我們是放寬，這就是為什麼我們研究了很久，後來沒有要求相關的原因，這是一點。第二點，他們一找到工作，大部分都會來找我們，所以有一些是他自己找到的，不一定是我們推介的，他們來說，我們就給予補貼，這些都一樣，我們要做什麼選擇？我主動替你找的才給，還是你去找到了，找我們發津貼，哪一種？其實坦白講，這個方案使得大部分的退伍軍人跟退輔會關係很密切，因為他會回來找我們，這就是實務上的操作。"],["主席：你乾脆就這樣講，所有的退伍官士兵只要到退輔會登記一下，就可以領錢了啊！"],["池處長玉蘭：沒有。"],["主席：這句話就是這個意思啊！所有的退伍官士兵在還沒有退伍前，部隊可能不推薦你去受訓，沒關係，只要退伍後記得到各縣市的退輔會、榮服處登記一下。"],["李副主任委員文忠：NO，你要找到工作。"],["主席：沒有啊！登記完就會找到工作了嘛！除非那個人壓根不想工作。"],["羅委員致政：沒有，他有穩定一段時間。"],["池處長玉蘭：三個月。"],["李副主任委員文忠：你要找到工作，三個月後我才給。"],["主席：我剛才講的這些都是問題。另外，你剛剛講有勞保，投保在職業工會可不可以？"],["池處長玉蘭：可以。"],["主席：那每個人都可以去保啊！實務上職業工會我們都很懂，餐飲業職業工會、手工業職業工會，每個都很穩定，保到十幾、二十年，一堆啦！所以我要講的是這就是大家的問題。因為這太多了，這樣講會講不完，我建議還是按照行政院的版本通過，但是我希望兩個禮拜內，你去向我們的委員說明一下你們現有的版本，今天有委員提到的內容，你們也都有記錄，把它整理起來，你們覺得哪些可以把它放進去、哪些要修正，最晚一個月內完成跟各位委員的報告，可以嗎？"],["池處長玉蘭：是。"],["羅委員致政：後續的辦法要送立法院查照嗎？還是他們自己決定？"],["主席：應該不用吧！"],["池處長玉蘭：報行政院。"],["主席：報行政院而已。"],["林委員靜儀：到時候他們就公告而已啊！"],["主席：因為我們授權給它了啦，所以我才說……"],["陳參事兼執行秘書靜如：查照一定要。"],["羅委員致政：查照是一定要。"],["主席：我們可以改查照嗎？你的辦法我可以要求查照嗎？"],["羅委員致政：本來就可以送查照，只是我們要不要推翻……"],["主席：好，既然有委員提了，主席建議我們按照行政院提案通過，這是第一個。第二個、這個案子的施行辦法要送立法院查照，一個月內要送立法院，你不是已經定好了？"],["林委員靜儀：不是有5年的經驗？"],["主席：嘴巴張那麼大代表你們自己發現有問題。"],["陳參事兼執行秘書靜如：召委，這邊說的查照是辦法訂定發布以後要送立法院查照。"],["主席：對啊！你已經訂定了，所以就儘速、這兩天就……"],["陳參事兼執行秘書靜如：不是，還沒，這個過了以後我們才有辦法走法制作業程序，目前都還沒有。"],["羅委員致政：因為他們之前就是試辦而已，所以一直沒有一個辦法。"],["主席：這樣子好不好，我先修正兩個部分，第一個、法律公告後一個月內送立法院查照，這是第一個事情……"],["陳參事兼執行秘書靜如：不是……"],["主席：公告後耶！"],["陳參事兼執行秘書靜如：因為法律發布施行後是六個月內要完成辦法的訂定。"],["主席：好吧！那就按照規定，六個月辦法訂定完後送立法院查照。"],["陳參事兼執行秘書靜如：對。"],["主席：但是我要要求你一個月內先向立委說明你們的內容版本，可以吧？"],["羅委員致政：因為下年度的預算就要編了，六個月等於是這個會期預算審到一半或還沒審就已經在做這個案子了，所以我建議加快，雖然法律是六個月，但是要加快。"],["池處長玉蘭：是。"],["李副主任委員文忠：我跟召委報告，立法本身我們就辦法訂定後一個月內，不會六個月才定，辦法訂定後一個月內送立法院查照。第二、我們過去的實施成果，剛剛邱委員還有好幾位委員提到，我們下禮拜就送給立法院，就是過去實施的成效評估等等。"],["主席：我要修正一下，因為送立法院查照是由行政院送，不是退輔會送，所以可能會有個狀況是你們兩個禮拜就訂完給行政院，但行政院會一直沒有開會，我覺得還是尊重六個月的時間，沒關係，但是我還是要求今天通過這個案子之後，你們要在一個月內向委員報告你們的版本，以及針對各委員所提的幾個關鍵事項，你們未來要怎麼修正，我覺得這比較重要，如果未來有爭議的話，審預算的時候我們還可以提出不同的意見，所以我覺得這樣處理就好了，好不好？不然我們今天決定完行政程序，結果行政院說我們又不是我的上級主管機關，怎麼可以決定行政院什麼時候要送查照案過來，又會產生額外的問題，我的建議是這樣。","第五條之一按照行政院提案及台灣民眾黨黨團提案通過。"],["池處長玉蘭：謝謝各位委員。"],["劉委員世芳：沒有附帶決議說行政院要……"],["主席：主席口頭宣告就可以了吧？大家會照聽吧？"],["劉委員世芳：要列入紀錄。"],["主席：對啊！我剛剛講了就列入紀錄了。","處理第六條之一，請主管機關表達意見。"],["厲處長以剛：第六條之一涉及到各部會的用人權責，而且確實在其他部會也有類似的條文，但是在實際的執行上面會遇到問題，我們在行政院是不主張推出這一條。"],["主席：請問各位有沒有意見？大家的意見是覺得照行政院的講法，還是……"],["羅委員致政：不予採納。"],["主席：不予採納，是不是？好，我們就不予採納。第六條之一不予採納。","處理第十一條，請主管機關表達意見。"],["厲處長以剛：陳玉珍委員的版本跟我們已經通過的版本幾乎相同，所以建議就依照現行的版本處理。"],["主席：好，我想主管機關也跟陳玉珍委員討論過，所以第十一條就不予採納。","處理第十三條，請主管機關表達意見。"],["厲處長以剛：陳玉珍委員提的第十三條版本其實也跟我們現行版本幾乎一樣，建議依照我們的版本。"],["主席：這個部分已經討論過了，所以第十三條不予採納。","處理第十九條，請主管機關表達意見。"],["厲處長以剛：陳玉珍委員所提的第十九條版本也跟我們現行第十九條版本一樣，建議不予採納。"],["主席：第十九條不予採納。","處理第二十七條之一，請主管機關表達意見。"],["厲處長以剛：陳玉珍委員所提的第二十七條之一條文內容與現行第二十七條之一內容幾乎相同，建議依照現行版本。"],["主席：主席宣告第二十七條之一不予採納。","處理第三十二條，請主管機關說明。"],["王處長繼開：就養處報告，輔導會基於服務照顧榮民的立場，我們當時是把輔導會的版本提供給行政院，經過行政院法規會跟法務部的相關研討之後，我們是依照第一個、立場從寬；第二個、以人身自由的剝奪跟限制為修法考量；第三個、我們希望相關停止權益及例外的條文能夠明確化，譬如在假釋期間跟赦免出獄，因為他的人身自由已經脫離限制了，我們希望能夠維護他進入社會的權益，所以我們尊重行政院的版本，把但書放進去，而且現在施行細則裡面也有明文規範。第二個就是羈押跟保安處分是因為有限制人身自由的關係，基於明確化，我們希望能夠在第一項第二款明確規範。褫奪公權的部分，剛才經過委員的指導，因為褫奪公權是從事公職、競選公職的相關權利，但是以外的權利應該要予以保障。此外，進住榮家期間如果屢次違犯指導管理辦法，情節重大者屢誡不悛者，因為當時有當時的時代背景，我們覺得因為現在的時空環境已經改變了，應該酌予減免，所以予以刪除。以上說明。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？我先講一下，因為質詢的時候有委員提出你們的法寫得有問題，你們是不是要重新修正文字內容？我們看一下吧！"],["陳參事兼執行秘書靜如：主席、各位委員。第一款的部分，當初是想把施行細則的條文移到本法，因為影響比較重大，不過我覺得我們可以採納委員的意見，把第一項第一款的但書移除，就是恢復成現在的條文，我們也是參考目前的陸海空軍軍官士官服役條例還有公務人員退休資遣撫卹法，他們也都沒有這個但書的規定，我們參考別的立法例，認為可以把但書拿掉。"],["李副主任委員文忠：文字是什麼？"],["陳參事兼執行秘書靜如：文字就修正為「判處徒刑在執行中」。"],["林委員靜儀：你剛剛不是說之前是辦法，你現在把它拿進來嗎？"],["陳參事兼執行秘書靜如：因為後面的但書是把施行細則的條文移列……"],["林委員靜儀：是嘛！所以「但假釋期間」是在施行細則嘛！"],["陳參事兼執行秘書靜如：是。"],["林委員靜儀：也就是說，現在的狀況是只有那行字叫做「判處徒刑在執行中」；「但假釋期間或赦免出獄，不在此限」放在施行細則，本來要入法，現在不放進去了，可是施行細則還在不在？"],["陳參事兼執行秘書靜如：還在，因為它這個其實是……"],["林委員靜儀：那有改變你們的執行嗎？"],["陳參事兼執行秘書靜如：我們的執行不改變，原來的部分其實執行是一致的，只是當初院裡面有指導，說放到條文裡面法律保留的層次高一點，但是放在施行細則，我們認為是可以接受的，因為我們也參考了其他……"],["林委員靜儀：不是，原來就放在施行細則，現在是你把原來放在施行細則的東西拿來跟我們討論修法要放進去，你自己又說你們覺得放在施行細則就好了，你們到底要不要修啊？"],["主席：因為有委員提出來認為那句話不應該放進去，所以他們才會覺得委員提的意見……"],["羅委員致政：所以原來的文字是OK的。主席，所以現在第一項第一款用原文字？"],["陳參事兼執行秘書靜如：是。"],["羅委員致政：就「判處徒刑在執行者」的「者」拿掉了，然後就沒了？"],["陳參事兼執行秘書靜如：是。"],["羅委員致政：後面但書都不要了？"],["陳參事兼執行秘書靜如：對。"],["羅委員致政：OK，回到原點。"],["李副主任委員文忠：因為召委有提醒我們要參考公務人員退休資遣撫卹法，還有陸海空的部分，所以我們讓文字一致化，內容是一樣的意思，為什麼？所謂在監執行中，假釋跟赦免出獄就不是在監執行中，所以意思是一樣的，我們把這個文字放到施行細則裡面，意思是一樣的。"],["羅委員致政：所以本來假釋就沒有停權？"],["陳參事兼執行秘書靜如：對。"],["羅委員致政：在現實運作上，假釋就沒有停權。對不起，主席，我可以再問一個嗎？原來的第三款「迭次違犯指導管理辦法」，這就是榮家的管理辦法嗎？"],["王處長繼開：對，生活公約。"],["羅委員致政：好，生活公約。拿到這個辦法之後，就算有人在榮家裡面屢勸不聽，然後搗蛋、亂七八糟，但他的權利不受影響……"],["王處長繼開：退住。"],["羅委員致政：你們有其他的辦法？"],["王處長繼開：有，行政處罰。"],["羅委員致政：好吧！那就好，不然到時你們管理會出問題。"],["王處長繼開：不會。"],["李副主任委員文忠：謝謝委員。我們查過這個條款其實沒有在用，這是第一點；第二點就像剛剛報告的，我們有沒有其他的手段來處理？是有的，但從人權的角度不應該用行政規定就可以對他們怎麼樣，所以我們還是覺得應該要修改。宣告褫奪公權也拿掉吧？"],["羅委員致政：我要問一下，當時行政院為什麼加這一項？幫我還原一下，你們說退輔會送出來本來沒有這一項。"],["邱委員臣遠：為什麼會有這一項？"],["王處長繼開：因為行政院考量我們有輔導他去就公職考試，如果他就公職考試通過就變成公務員。"],["羅委員致政：可是褫奪公權就不會讓他考啊……"],["邱委員臣遠：不會讓他考啊！不用自己在……"],["王處長繼開：對，我們就不會給相關的就業補助，行政院認為應該要明確化，所以就把褫奪公權放進來。"],["邱委員臣遠：這很矛盾。"],["陳參事兼執行秘書靜如：應該是說他參加職訓的補助，我們本來是依照這個規定發給他，但他考上之後卻不能服公職，就覺得……"],["羅委員致政：他怎麼那麼笨？他又不能考公職，卻去受職訓？這不是很奇怪嗎？會有這種人嗎？有這種案例嗎？"],["邱委員臣遠：這是不是要拿掉？"],["主席：我問一個問題，這邊寫「宣告褫奪公權期間」，假釋的時候有沒有可能褫奪公權？"],["厲處長以剛：有，判處拘役一年以上，法院就可以宣告褫奪公權……"],["主席：所以有可能這個人假釋，但被褫奪公權嗎？"],["王處長繼開：對，有。"],["主席：所以他現在假釋，你們就讓他申請相關補貼，對不對？沒錯啊！但你又說他被褫奪公權而不給他。"],["羅委員致政：先拿掉褫奪公權。"],["主席：所以褫奪公權也拿掉，對不對？另外，「因案羈押或受保安處分裁判之宣告」還是要留著，對不對？"],["王處長繼開：正確，因為他有人身自由限制與剝奪。"],["厲處長以剛：因為保安處分有很多種，有一些是強制治療，是受人身自由……"],["主席：好，因案羈押呢？因案羈押不表示有罪啊！我這樣問的原因是，你認為一個人在因案羈押中，他會跟這條條例產生關聯性是就醫、就業、就學、就養四個當中的哪一個？如果他因案羈押來申請，唯一的關聯就是就醫而已，對不對？他不會在因案羈押中申請就業補貼，也不會申請就學補貼，唯一有可能就是就醫補貼，你同不同意讓他申請就醫補貼？因案羈押不見得有罪，這又是另外一個問題，你們想一下。我講的就是看醫生，很多因案羈押後發現身體病痛很多。"],["羅委員致政：外役監啊！"],["主席：外役監也是。"],["李副主任委員文忠：在監看醫生，政府、監獄那邊有一些……"],["主席：我不曉得，因為我們都沒有遇過、不曉得，所以我要問你們。","法務部官員有來嗎？請法務部官員說明一下，有沒有這個問題？"],["林參事豐文：跟主席、各位委員報告，在因案羈押之中，看守所對於受羈押人犯的健康會予以維護，所以如果有就醫必要的話，監所會負責安排他們的照護就醫，這部分目前實施上是這樣。"],["主席：也就是說，如果在監所羈押當中需要就醫的話，全部費用都是由法務部負責？"],["林參事豐文：目前就是由監所負責。"],["主席：如果這個人就醫之後，原本給他健保房，他卻說想住雙人房，因此產生差額的話，誰付？實務上有這種狀況啊！"],["林參事豐文：一旦需要就醫、甚至住院，就變成需要戒護就醫了。如果是戒護就醫，可能不會讓他有所選擇，因為是在他的人身自由已經受到限制或拘束的情形之下，要注意其安全戒護的狀況，所以可能不能讓他自由選擇。"],["主席：好，我只要確認就好。也就是說，在這段期間就醫不可能讓當事人有額外就醫費用需求，所以也不會有向退輔會申請的問題嘛！不會有這個問題，對不對？","請主管機關說明。"],["陳參事兼執行秘書靜如：我們上禮拜剛好到健保署，因為要討論停權有關事項，其實健保署希望我們把因案羈押列入停權事由。"],["主席：好。請邱委員臣遠發言。"],["邱委員臣遠：我要跟主席確認一下，第三十二條第一款是採用民眾黨團版本，就是把褫奪公權這部分刪除嘛，是不是？對不對，副主委？是吧？"],["李副主任委員文忠：是。"],["邱委員臣遠：好，謝謝。"],["主席：我先確認一下，請主管機關確認，照這樣修正完的條文等於是一條新的條文，在委員提案中，台灣民眾黨黨團的提案條文跟你們的一模一樣嗎？請確認一下，還是林昶佐委員的版本跟你們的一樣？或是鄭天財委員的版本跟你們的一樣？還是都沒有，而是另外再寫一條？"],["邱委員臣遠：主席，是否就依照退輔會版本，再把第三十二條第四項宣告褫奪公權期間刪除？請確認一下。"],["主席：這樣就沒錯啊！"],["邱委員臣遠：可以啦！好不好？"],["主席：所以我現在要確認，這樣好不好？整個條文都變了，對不對？內容要重新宣告，所以是修正通過。","主席宣告：第三十二條修正第一項第一款後半段、第四款刪除，其餘照行政院版本文字通過，修正通過。"],["劉委員世芳：有條次變更問題嗎？"],["主席：沒有條次變更問題啊！"],["劉委員世芳：有第一、二、三、四款……"],["厲處長以剛：四沒有，那個是第四款。"],["主席：所以沒有條次變更問題。"],["劉委員世芳：好。"],["主席：沒有問題了。","（協商結束）"],["主席：有關國軍退除役官兵輔導條例條文修正草案各提案，審查結果分為兩部份：","一、修正第二條之蔡委員適應等人提案及洪委員孟楷等人提案兩案保留，併案擬具審查報告，送院會處理。","二、其餘各提案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會。","有關修正條文第二條提案，剛剛決議須經協商，請問院會審查前是否須交由黨團協商？須要，第二條保留朝野協商。","對於第五條與第三十二條，剛剛委員沒有意見，直接通過，不須經過朝野協商。","關於本法案審查如有法制用字用語調整，授權議事人員處理；院會審議時，推派一位委員做補充說明，由召委蔡委員適應為推派代表；各位有沒有其他補充意見？沒有。","進行討論事項第十二項，處理國軍退除役官兵輔導委員會主管預算解凍案等27案，針對須提出書面報告並經同意後始得動支之27案，退輔會已將書面報告送交本會，請問各位委員，是否同意解凍？均同意動支，提報院會。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時5分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,44,46,48,49,49,50,51,51,52,52,53,53,54,54,55,55,56,56,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,63,69,71,72,74,76,79,80,148,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,164,165,166,167,168,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,202,203,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,26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Kacaw委員":11,"陳委員椒華":7,"何委員志偉":8,"委員吳斯懷書面質詢":1,"委員廖婉汝書面質詢":1,"林參事豐文":3},"persons":["主席","羅委員致政","邱委員臣遠","李副主任委員文忠","厲處長以剛","林委員昶佐","王處長繼開","曹處長東發","劉委員世芳","江委員啟臣","池處長玉蘭","馬委員文君","陳參事兼執行秘書靜如","陳委員以信","張處長仁義","林委員靜儀","謝處長琦偉","趙委員天麟","委員趙天麟等提案\n","王委員定宇","楊處長長政","主席（王委員定宇代）","蔡委員適應","董處長紹明","蔡副處長皓宇","主席（蔡委員適應）","鄭天財Sra Kacaw委員","陳委員椒華","何委員志偉","委員吳斯懷書面質詢","委員廖婉汝書面質詢","林參事豐文"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會委員會第13次會議紀錄","時間":"中華民國112年4月24日（星期一）9時30分至13時5分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"蔡委員適應","votes":[]}