{"blocks":[["立法院第10屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月3日（星期三）15時46分至17時20分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　游院長錫堃","協商主題　一、研商本院總務處函送「立法院擴建基地評選分析報告」案","二、研商「社會福利基本法草案」等案（如附表）"],["主席：立法院黨團協商會議開始，今天要協商的是一、研商本院總務處函送「立法院擴建基地評選分析報告」案；二、研商「社會福利基本法草案」等案（如附表）。","現在開始進行協商。第一案為本院總務處函送「立法院擴建基地評選分析報告」案，在此先向大家說明：一、有關本院擴建事宜，雖然是總務性質的院務行政，但涉及本院全體委員，循例是要尊重各黨團意見，過去在第二屆的時候也有由當時的副院長擔任召集人，各黨團依政黨比例推派委員進行院址的推動和討論的例子。二、今天循此精神針對總務處的分析報告，我們就單純依前例組成委員會，將分析報告交予委員會，以開放的態度進行後續討論。三、將來委員會討論完畢後，其結果再由我和各位黨鞭進行朝野協商，最後再由院會處理。四、我先唸一下協商結論草稿給各黨團簽署，如果有其他意見，我們再來修改。","立法院黨團協商結論","時間：112年5月3日（星期三）下午3時30分","決定事項：","一、有關總務處函送「立法院擴建基地評選分析報告」一案，各黨團同意成立「國會擴建規劃暨監督委員會」進行討論，以院長為召集人，其餘委員依政黨比例由民進黨黨團推派6人、國民黨黨團推派4人、台灣民眾黨黨團及時代力量黨團各推派1人組成，名單請於5月18日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，逾時視同放棄；本案於委員會完成討論後，其結論先由院長召集黨團協商，再送院會處理。相關工作人員由本院總務處、公報處、議事處、預算中心及法制局派員兼任之。"],["曾委員銘宗：游院長到各地去訪視的時候，基本上我都有參加，我也肯定游院長熱心推動這件事情。其實以中華民國112年高達2兆7,000億的經費，要建一個地標的立法院國會，就經費來講是輕而易舉、九牛一毛啦！而且建好之後，第一個它是代表中華民國，會有很多訪賓來看，可以促進觀光、提升議事的效率，其實是多重的，甚至不管在哪裡，也會增進該地區的發展，這是好事一件，所以國民黨團基本上是支持這個大方向，這是第一點。","第二點，我倒是覺得召集人由副院長擔任一事，我覺得與其由副院長擔任，因為院長已經參與很長一段時間了，副院長都沒有參與，所以我建議召集人還是由院長擔任，因為院長已經做了前半段，做了三分之二，中間給副院長插進來，他只有臺中場才有參加，所以我覺得還是敦請院長當委員會的召集人，朝野協商時再來朝野協商，我是做這樣的建議。尤其既然朝野都有參與了，到朝野協商時我覺得問題不會太大，所以我很慎重、也很誠懇，我就是希望這個召集人還是麻煩院長，謝謝。"],["主席：這樣我就沒官可做了。"],["曾委員銘宗：這不是做官，這是替大家服務。"],["主席：好，請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：立法院的擴建或遷建案，這30年來在立法院或多或少都有討論，我是82年2月2日進來，在我還沒進來時，81年的中央政府總預算就編列了，然後我們在82年5月就審總預算，也就是華山案，那時吵了很久，後來把這個預算砍掉、停建，那時也有各種不同論調，有人說這個封殺掉以後立法院是蓋不成的，什麼論點都有，之後還有遷建圓山飯店等的提案。這麼多年來，坦白講所有立法院院長都有思考這個問題，從最早劉松藩院長到王金平院長，乃至於今天的游院長，也包括前任蘇嘉全院長。不可否認游院長在立法院擴建案或是遷建案上花了最多苦心和意志力，他很想要完成。","身為國會議員，我們當然都曾到國外看過國外的議場，每一個國家的議場都是代表國家的象徵，不管是美國還是日本，我想大家都看過，美國國會山莊底下還有地鐵。立法院當初自民國38年遷臺以後，最早是在中山堂，後來才搬到這裡來，這裡以前是學校，所以當初並不是為了國會所建立，但也沿用到今天。","立委席次曾經有225席，現在是113席，不知道大家有沒有注意，立法院的職員總共將近一千人，這很驚人！當然平常你們看不到人，在委員會開會時才看到一些職員。","我們要找地方，游院長也到各縣市去查看，本案並不是遷建案，而是擴建案，擴建案在蘇嘉全院長時也曾經考慮過在康園旁邊蓋大樓等。我們今天只是面對一個問題，當一位國會議員，最早在民國八十幾年時，預算從三百多編到兩百四十左右，現在物價波動，土地取得更加困難……","現在是在講擴建案還是遷建案？"],["主席：擴建案，我們這裡會留下來。"],["柯委員建銘：不是在內部擴建？"],["主席：是在外面擴建。"],["柯委員建銘：在外面擴建？"],["主席：因為我們這裡要拆掉會有困難。"],["柯委員建銘：我知道，在外面擴建。游院長上次有談過，有關中正紀念堂400坪，牽涉到文化部及院際的問題。現在要讓各位委員在立法院使用比較好的廳舍，當然是無可厚非，這也牽涉到一個問題，林昶佐委員在立法院這一屆第一個會期就提過要成立立法院擴建小組，後來這個案子在院會臨時提案時交給總務處研處，而現在總務處的報告都沒有在我們手上。","過去也牽扯到幾個問題，關於特種委員會，這個委員會絕對是特種委員會，依據立法院組織法第八條、第九條、第十條，有紀律委員會、有經費稽核委員會等，第九條是修憲委員會，第十條是規定除8個委員會之外，得設特種委員會。這就是要以特種委員會的樣態成立，我講的就是，林昶佐委員當時是要成立小組，另外也有幾個案例，在2000年的時候民進黨執政，有人在立法院提案成立兩岸事務小組，立法院也通過臨時提案，然後要如何運作的規則等都有成立。兩岸的事務並不是立法院能夠完全主導，那牽涉到國安等等，民進黨執政，國民黨當然想在這個題目上發揮，箝制執政黨的兩岸政策，雖然兩岸政策事務小組有成立，但是成立以後運作不了了之。為什麼有這個小組成立？這是比照1997年（民國86年）我們那時候加入WTO，所以立法院有成立一個加入WTO小組，由立法院各黨團成立，進行各種修法等等。","我講這麼多就是立法院要好好來討論一下，我實在很難有反對理由，但是要用小組或特種委員會？在這裡用特種委員會的時候，我看立法院常常有委員提出有關於勞保什麼年金改革特種委員會等等，我們先講清楚。在這個地方就是說，總務處應該把擬成立的小組及那個小組的研發成果要給大家現場稍微瞭解一下吧！還是要以後再提出來？現在拿得出來。"],["主席：這邊有，在桌上。"],["柯委員建銘：沒有關係，我知道這就是大家沒有先prepare。大家做一個決定，就是要成立特種委員會，下不為例，其他再來什麼特種委員會，其實坦白講都很困難，因為立法院各委員會組織法說得很清楚，成立特種委員會要派政黨比例代表，以前的小組也是照這樣的方式，WTO那個小組也是這樣。當然成立特種委員會對立法院來講是一件大事，我不希望以後研議什麼弄一大堆特種委員會，還要定義特種委員。大家要講清楚，在這種精神底下，過去是連預算都編列進來─1993年是連預算都編進來，是在審查中央政府總預算的時候被刪掉，那時候朝野對立很厲害，兩次都編進來過，圓山飯店也曾經被討論編進來，但是都被刪掉。當然現在我們不能說什麼，現在是九牛一毛啦！立法院除了我們的廳舍能夠有一個比較像樣的國會的樣子，立法院內部還有必須改進的軟體也還不少。","現在要成立擴建案小組，接下來我們會談到一個問題，我希望下禮拜能夠安排立法院組織法修正，包括國際事務處，我想院長有一些很努力的方向與想法，我們都很敬佩。現在要成立特種委員會的話，當然下會期才能開始，因為現在已經是這個會期末了，在短暫的半會期總預算審完以後，接下來大家要忙著選舉了，包括預算編列及變成政府真正的行政措施是有一段距離，但是有一個起頭也是對的，我不知道這樣講可以嗎？"],["主席：我起一個頭，這一屆不編列預算。"],["柯委員建銘：沒有辦法編預算，以前是先編進來以後，大家在那裡刪減，很多都被刪掉了，那時候有新黨委員說，搞這個就是不想反攻大陸，臺灣獨立啊！連這種言論都有，你們可以去查一查。大家先思考看看，我們都為了這件大事情……"],["曾委員銘宗：這樣你會講到12點鐘。"],["柯委員建銘：不會啦！"],["曾委員銘宗：要有效率啊！"],["柯委員建銘：我不是為了效率，我現在是把所有可能的情形先講清楚，我們無法編列預算。"],["曾委員銘宗：我知道，我說這種大事情……"],["柯委員建銘：你也是，不要每一樣事情都要提特種委員會。"],["曾委員銘宗：我覺得遷移是早晚的事情，愈慢遷成本愈高，可以選擇的地方愈少，假如你想要遷、真的需要遷，就快一點，愈慢遷，成本愈高，合適的地方愈少，就是這樣，國民黨給你支持，你看！"],["主席：請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：時力支持成立國會擴建規劃暨監督委員會，也支持院長擔任召集人。剛剛柯總召提到下不為例，我不知道這個委員會以後完成是不是要解散、落日？成立之後，未來如果……"],["柯委員建銘：下一屆會重來。"],["主席：屆期不續。"],["曾委員銘宗：對，後面……"],["柯委員建銘：比較正式的起一個頭。"],["曾委員銘宗：我覺得要的話，預算可以編，這也沒什麼不好。"],["主席：地點……"],["柯委員建銘：地點是哪一個還不知道。"],["陳委員椒華：之前有邀請一些專家學者選出適合的地點，包括中正紀念堂、空總、華山藝文特區，時力認為適合的地點要有幾個特性，包括廣大的腹地空間、便捷的交通、可以容納各地來表達意見的人、具高度民主意涵，以這樣的前提來看，中正紀念堂是滿適合的地點。剛剛我們也看到時力等在野黨也有名額，所以這個部分我們表達支持。謝謝。"],["主席：請張其祿委員發言。"],["張委員其祿：院長、各位黨鞭。民眾黨的主張很簡單，我們當然支持這件事，也希望快一點。之前院長非常費心的組成了諮詢委員會，也有七次的專案小組及六次的審議，甚至已經把地方都選出來。剛才柯總召在談這是不是接近特種委員會，我覺得可以商榷一下，因為要是把它變成真的很正式的特種委員會，到時候會屆期，這一屆國會就會到這邊結束。假如變成委員會的型態，要真正能夠比較有效地運作又變成是下一屆，而且下一屆國會組成這個委員會，到底能不能接受前面這個階段也很難說。大家其實都知道這件事一定要做，場址也大概都選了，這個委員會最重要的功能就是提出幾個可行的場址，然後把政策方向定下來，最終交給全院表決、做最終的決定，那個程序就是做這些事。它到底該不該是一個特種委員會？要不要這樣子勞師動眾？我覺得反而不一定要這樣子，這樣子就不會是柯總召講的，我們好像又多設或者怎麼樣，其實它就是規劃委員會的概念，如果我們真的想趕快把這件事做好。","最後一個，現在這個委員會叫做擴建規劃暨監督委員會，我比較想瞭解，它怎麼負監督的責任？有監督嗎？還是它就是規劃而已？"],["主席：總務處要不要先報告一下？"],["周處長傑：院長、各位委員。有關未來這個特種委員會的名稱，原則上，我們就是進入規劃、設計的階段，加一個「監督」是讓這個委員會監督我們未來要成立的工作小組，包括剛才院長宣讀的總務處、公報處、議事處等等，是針對我們這些幕僚小組。我們把這些工作做完以後，送到這個委員會給各位委員審議，審議完以後交付朝野協商，再送到大會。它監督的意義在這邊，所以委員絕對有監督的能力。"],["主席：大家有什麼意見？是不是照剛才這個草稿……"],["柯委員建銘：現在是規劃還是監督？都還沒開始。"],["主席：事實上它整個是滿科學的分析，因為我們有請專家做過很科學的分析，分析了以後，我們沒有時間去研究，所以就成立一個委員會去討論，幕僚作業事實上都做好了，做這麼多只有一個目標，就是選一個地點，這屆只要選地點，地點選定以後，下一屆的院長、副院長、立法委員再去決定怎麼興建，工程的部分就交給他們了，看看要怎麼規劃、要不要開國際標、國際競圖還是怎樣。我們這一屆如果能夠把地點定下來，就功德圓滿了。所以這個委員會事實上只是在決定地點而已，其中有26個地點，各位如果有時間可以看一下，這份報告滿詳細的，而且是用科學SWOT分析都在裡面，但是這是幕僚作業。"],["林秘書長志嘉：院長為召集人。"],["曾委員銘宗：院長……"],["主席：依往例啦！依往例啦！"],["曾委員銘宗：所謂往例就是……"],["柯委員建銘：院長當召集人無庸置疑，針對這是特種委員會還是一個委員會？如果是依照立法院組織法第十條成立的特種委員會，要有組織規程，很多都要另定，要有一套啊！"],["曾委員銘宗：那就一般委員會就好啦！"],["柯委員建銘：一般委員會就是小組，意思就是我們自己取的嘛！就是找地點的委員會嘛！"],["張委員其祿：我剛才的發言其實就是這個意思，就是說如果是特種的話，到時候在法制上……"],["柯委員建銘：比小組位子高一點，但不是regular、組織法裡面的，假如這樣的話，就……"],["張委員其祿：那一般的嘛！"],["柯委員建銘：第二個就是說，不管是特種委員會或任何委員會，立法院任何法案、政策本來就是屆期不連續，我們這些人不可能下一屆都在立法院，每次都是屆期不連續，假如我們選一選，但我們喜歡的，人家要不要給我們，這又是一個問題，我也可以選華山，但不可能嘛！但至少往前在規劃、在推動，只有這個意義而已，我們喜歡的，人家也不一定要給我們。"],["曾委員銘宗：對啦！對啦！"],["柯委員建銘：土地不知道要多少錢。"],["主席：那就照這個，好嗎？"],["曾委員銘宗：沒有，院長啦！"],["林秘書長志嘉：有改成院長了。"],["曾委員銘宗：改成院長。"],["林秘書長志嘉：副院長改成院長。"],["柯委員建銘：內行的。"],["林秘書長志嘉：有改啦！有改啦！"],["柯委員建銘：不能秘書長哦！"],["曾委員銘宗：柯總召好了！"],["柯委員建銘：我不一定會參加，按政黨比例。"],["主席：是不是在座的總召都要進來？"],["柯委員建銘：你說怎樣就怎樣，沒關係。"],["曾委員銘宗：我會參加啦！"],["主席：好。"],["柯委員建銘：那沒關係，各黨會去處理。"],["主席：好。"],["林秘書長志嘉：這樣可以了。"],["主席：這樣好嗎？"],["柯委員建銘：內容是什麼東西？"],["主席：有改嗎？"],["林秘書長志嘉：有，改成院長。","那就進行第二案了。"],["曾委員銘宗：接下來是協商社會福利基本法，只有兩條。"],["主席：我們就一面簽名，一面進行今天的協商，接下來要協商的是社會福利基本法草案。","首先介紹列席的行政部門代表，政務次長李麗芬女士以及行政院人事行政總處懷敍副人事長、原民會副主任委員谷縱．喀勒芳安，暫時先介紹到此。","現在我們要進行協商，在進行協商前，有關本次協商的社會福利基本法草案等案，社會福利及衛生環境委員會召委吳玉琴委員於4月26日召集黨團協商的時候僅保留行政院提案第四條及第十九條條文，其餘條文皆獲協商共識。因此為爭取立法時效，本席徵詢各位協商代表之同意，本次協商擬從保留之行政院提案第四條及第十九條條文先進行討論，如各位協商代表對已在委員會完成之協商條文容有疑義，後面我們討論的時候再進行處理。請問各位委員，這樣可不可以？好，那我們現在就開始協商社會福利基本法草案保留的第四條條文，針對第四條，看大家的意見怎麼樣。"],["李次長麗芬：我先來說明第四條的部分嗎？"],["主席：第四條就是看大家有沒有意見，有意見要請教時再請你說明。"],["李次長麗芬：好。"],["主席：對第四條如果沒有意見，我們是不是依照衛福部建議，就照行政院院版通過？請王委員發言。"],["王委員婉諭：關於時代力量黨團版本，之前在委員會討論的時候，其實有滿多委員也一直覺得應該要一起來重視，原因就在於，之所以稱為社會福利基本法，基本法是一個比較上位、涵蓋較廣的概念，在此情況之下，有一些我覺得具指標性及意涵的事情必須要放進去。時代力量黨團版本第四條裡面跟院版的差異主要是是來自於「消除一切形式歧視」，這是相關的一些國際公約原本都希望能夠具備的概念性，因為後面所列舉的，包括性別、性傾向、性別認同等部分，可能會有掛一漏萬的問題，但前提主要就是希望不要有任何歧視的狀況，所以我們會希望在開頭的時候就已經把「消除一些歧視」的部分放進去。","另外，我們還補充了「容貌體態」的部分，這並不是指胖瘦的狀態，而是過去的確在社福的一些方案之申請，或者是一些協助之申請的時候，常常會遇到的是整體上包括民間主流的看法，或者有時候甚至是承辦人員，對於所謂的弱勢或需要幫助的人會有一個想像，覺得好像必須要是看起來很辛苦、可能有點髒亂等等的樣子，在此情況之下才會認為他符合這種辛苦的感覺或是很難生存的感覺，然後才願意給予協助。我們希望當我們在談論這個基本法的時候，能夠同時有社會意識的變革或倡議，所以應該把「容貌體態」或類似這樣的字眼放進去，避免未來我們在操作相關補助或協助的時候，可能有這樣的歧視，從外觀、外貌上看不到一個人的匱乏，就覺得他不需要。因此時代力量黨團還是滿希望能夠堅持這個部分，也希望大家一起來討論，文字的部分可以商酌怎麼樣做調整，但我覺得這個上位的概念還是必須要放進去。"],["主席：不然就由衛福部說明，針對王委員所提的……"],["柯委員建銘：有必要加「容貌體態」嗎？"],["王委員婉諭：就是我剛剛說的……"],["柯委員建銘：戴眼鏡的跟沒戴眼鏡的也要加進來？"],["王委員婉諭：沒有，我剛剛提到的是，過去其實大家都會有一個想像，主流上還是會有歧視的情況，就是覺得他貧窮或是辛苦就要有一個貧窮的樣子、看起來可能是符合弱勢群體的想像，導致他們在申請相關補助上的確遇到一些困難。","我覺得文字措辭可以看怎麼樣形容是大家覺得比較合理、可以接受的，但我覺得這個概念是希望能夠消弭社會污名化或歧視的概念。"],["主席：請次長說明。"],["李次長麗芬：謝謝。有關委員的指教，對於要不要把「消除一切形式歧視」放進來，我上次在委員會有跟委員說明，其實我們去查本國的法律，大概只有消除對婦女的一切形式歧視，還有對種族的歧視，那個法的本義就是在消除各式各樣的歧視，可是第四條的立法意旨是在確保所有的民眾、所有的國民都有接受到社會福利的平等權利，如果要消除一切的歧視，它不會是在這個法裡面去處理的。我知道行政院其實也有在考慮是不是要有一個完整的不歧視的法或者是平等法，我是覺得應該要回到這樣一個專門的法規去處理，所以還是請委員是不是可以不要增加所謂的「消除一切形式歧視」？","第二個就是外觀或外貌這個部分，其實單純講外觀或外貌，大家就有各式各樣的理解，因為對我們來講，我們可能想到的外觀、外貌反而是身障者的外貌是否和大家不一樣，而不是好手好腳的問題。可是我要講的是，所有福利的提供都不應該看他的外貌還是看他的情形。很多低收入戶或中低收入戶也都是跟一般人一樣，沒有所謂的一定是什麼樣的形象才是低收或中低收啦！所以我覺得委員如果擔心我們在福利提供的部分是否會有一些刻板印象，這部分是不是可以採附帶決議的方式，讓我們在執行面可以讓社工人員或是從事社會福利提供的相關人員也能夠有這樣的觀念？是不是可以這樣處理，而不是在法規裡面增加這樣一個類型？謝謝。"],["主席：王委員，用附帶決議可以嗎？"],["王委員婉諭：如果附帶決議都已經可以了，其實在法規上加這一項也沒有問題啊！因為剛剛提到的是我們希望大家都有一個一律平等的機會，既然性別、性傾向、族群等等也是希望能夠達到一律平等，我們只是多加了一個可能在實務現場容易發生的狀態上去而已，我不太認為也不理解如果站在平等的情況之下，為什麼我剛才提到的這些可以放，然後所謂的外觀容貌又或者是外貌體態（這是衛福部使用的字眼）等等不能放，差別在哪裡？因為這些的確都是不應該造成差異的原因之一，所以應該一律予以重視。尤其是我們剛剛提到的，在實務現場上，相對來說，可能比起性別、性傾向、族群，更容易發生的就是外貌體態的部分。"],["主席：召集人要不要講一下？"],["吳委員玉琴：謝謝院長。第四條在委員會的討論和協商會議中，王委員的意見一直很強調外貌體態，可是因為外貌體態這4個字寫出來，我們大家的想像都不一樣，原來講的是好手好腳的，我們就很難想像為什麼好手好腳就被歧視，或是我們的福利輸送沒辦法達到。因為這個文字的使用或者是加上去，其實會更容易讓大家有不同的想像，所以才建議不要這樣寫、是不是可以放在附帶決議？","可是對於今天衛福部提出來的附帶決議，我也覺得稍微有一點意見。我覺得如果要這樣寫，其實最重要的是在社會福利的相關事項、相關工作人員在提供福利的時候，是依照相關法規而且本於專業的評估。我比較建議應該是因為專業的評估而去提供適當的服務，所以我反而覺得「國民無分性別……」這些其實可以拿掉，因為我覺得我們是希望國民接受社會福利的機會應該一律平等，而且各級政府社會福利事業單位及相關專業人員在提供服務的時候應依相關法規，本諸專業評估提供適切服務，反而不要把條文裡面的文字再敘述一次，否則有點怪，你知道嗎？我覺得我們社會福利的提供應該是以專業的評估提供適切服務，這應該是最高原則，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我想在第一項的部分就是國家應肯認多元文化，然後最後一句是「接受社會福利之機會一律平等」，所以在第一項我們接受平等的這樣一個內容，就是院版或者是我們加進來的「容貌體態」，那我針對容貌體態來講，現代社會大家非常重視外表，譬如高矮胖瘦，不只是所謂好手好腳，尤其是外觀、膚色，這些大概都是容貌體態，我覺得我們把這個入法有其重要性，原因在於如果這部分入法以後，我們就會更容易去強調你不必太在意你的高矮胖瘦，讓整個法接受社會福利機會一律平等的意涵，更符合現代我們所面臨到的問題，而容貌體態的確是我們這一代所面臨到的問題，尤其是年輕這一輩非常重視，譬如有些人比較胖，他就容易被歧視，這個目前的確是存在，所以很多人特別強調要去改變或者是壓抑他自己的容貌體態，然後去贏取別人的喜歡等等，所以還是建議能夠把容貌體態納進來，以上。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：另外，我也想再請教一下衛福部，基本上我們當然理解，我們希望這些機會和福利的接受可能性是一律平等的，那如何去取決我們寫性別、性傾向、能力、政治理念、社經地位，但却不寫外貌體態，這個差異和這個選擇的標的是什麼？其實我也覺得有點疑惑，如果這些不需要列舉出來，那宗教這些其實都不要啊！我們如何在列舉的時候只提某些部分，比如說像剛剛提到，假設覺得大家對外貌體態的想像不同，老實講，我覺得對於社經地位或者是政治理念，大家的想像也會不同，所以我想知道衛福部當初或是院版當初提這個法案的時候，如何去取決哪些列舉需要寫、哪些列舉不需要寫？"],["主席：請衛福部說明一下。"],["李次長麗芬：其實寫各個不同類別的部分，我們當然可以參考很多的人權公約，像CRC、CRPD等等，它都有一條所謂的不歧視平等原則。其實有些部分在接受福利的機會一律平等方面，有時候可能還要再多一點的服務才可以取得平等的機會，甚至根據性別的不同、年齡的不同，我們還要有不同的福利規劃，他才可以取得社會福利平等的機會。其實有一些意涵還包括我們要針對不同的對象、不同的能力要有不同的服務規劃，它才能夠得到平等的機會，所以它比較是一個平等的原則，是站在這樣一個立場來看。其實外貌、外觀這個部分，確實我們看過其他的公約都還沒有這樣一個型態進來，從剛剛委員的闡述聽起來，大家對這個詞的見解又非常不同，所以回到剛剛吳委員講的，其實我們就應該回歸到整個專業的評估，這個應該才是最實際、最重要的部分。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我說明一下兩公約，公民與政治權利國際公約第二條就有把膚色納進來。"],["李次長麗芬：我們這邊是用種族。"],["陳委員椒華：但是這裡也有「種族」啊！第二條第一款就是不分種族、膚色、性別、語言、宗教、政見，代表種族和膚色是兩回事，所以如果能把膚色、容貌、體態納進來的話就會更周全。"],["柯委員建銘：把容貌體態納進來，好像就會讓容貌體態的歧視一直存在，否則社會上並沒有這樣──接受社會福利的機會一律平等，剛才次長也講過，要針對不同對象加強不同的服務，社會福利機構本來就cover了很多，但不知道為什麼在這裡一定要加入「容貌體態」，這是從哪裡來的？"],["王委員婉諭：我剛剛有解釋。"],["柯委員建銘：你要解釋從哪裡來，是哪個地方有「容貌體態」這樣的文字？如果說要消除一切形式的歧視，但兩邊的法益是不一樣的，基本法本來就是規定國家應認同多元文化，但在另一個地方的法益上又是另一個觀念的問題，所以我對於在這裡硬要加入「容貌體態」非常不解，好像我們社會很在意容貌體態的問題，像我們這種老人會受到歧視嗎？這裡主要是針對所有國民接受社會福利機構服務的機會一律平等，難道我們的社會福利機構真的對容貌體態存在非常嚴重的歧視嗎？如果要這樣寫，就好像我們國家有這個問題一樣。這4個字到底是從哪裡來的？語出何處？"],["主席：請王婉諭委員發言。"],["王委員婉諭：實務上就是會遇到這樣的狀態，當民眾在申請這些服務的時候，對方就會說「你看起來沒有餓到啊！你有需要申請嗎？」或是「你看起來生活過得還不錯啊！有需要申請嗎？」。"],["柯委員建銘：是不是像「你看起來好手好腳，怎麼還來申請」？"],["王委員婉諭：對，如果照你剛剛提到的，我也贊同。如果認為……"],["柯委員建銘：那些不是很常規的閒言閒語，就不是我們在立法時可以完全cover的。"],["王委員婉諭：我也認同，所以我們是不是可以回來討論哪些部分在實務上其實沒有發生，所以可以刪除，比如政治理念就沒有出現在其他法條上過，實務上也不會因為政治理念不同而有階級差異的補助。剛才提到的性別或社經地位的確會有分級補助的情況，所以我們要不要回來討論哪些部分要同時一起刪除？我必須老實講，我實在是看不出來哪些東西要放、哪些東西不用放，這到底是取決於什麼……"],["柯委員建銘：這個理念在藍綠對立的社會上是很嚴重的。"],["王委員婉諭：不好意思，我可以先發言嗎？剛剛次長有解釋……"],["柯委員建銘：如果要一樣一樣加或一樣一樣刪減的話，我想……"],["王委員婉諭：我們其實不懂……"],["柯委員建銘：這樣可能很難處理吧！在朝野協商的時候你不能永遠堅持……"],["王委員婉諭：我沒有堅持，只是我需要一個脈絡，知道為什麼要放這個而不要放那個。"],["柯委員建銘：我在這個場域這麼久，你從來就沒尊重過別人的意見。"],["王委員婉諭：常常是政院版沒有辦法接受別人的意見啊！我想這個部分還是要回到理論上，對於次長剛剛的說法，我覺得我也能接受，比如社經地位，又或者是性別，可能就常常會造成社福提供的對象得到不同待遇的差別。對於這邊所有的平等，其實可以列出這幾個，因為這些可能會出現差異性的補助，以及提供差異性的服務，所以列這幾項就好了，其他都不要列。不然我實在不知道剛剛提到的政治理念以及地域為什麼要列在上面，地域的部分可能還能理解，但政治理念的部分之前是完全沒放上去過的，為什麼這邊要放？而實務上真正會發生不平等的，像與外觀相關的文字卻不放？"],["主席：請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：不好意思，雖然這跟本黨不是太有關係，但我還是講一下自己的看法。這一條我真的也不太懂，我覺得衛福部直接這樣寫，說實話這樣反而會造成你們的困境，我感覺應該是寫「所有國民接受社會福利之機會一律平等」，這樣就可以結束了。今天要把所有東西都放上去或都不放上去，就永遠都走不出這個局面，因為這樣就落入套套邏輯中了。而且從另一面來看，比如現在放入「社經地位」，要求接受服務的機會平等，那麼以後就最好都不要排富，只要有任何給付行政或有什麼給付社福的話，最好都不要排富，不然人家到時候會拿這一條來跟你講，為什麼我有錢我就不能領或是怎麼樣？所以我是覺得這一條確實是寫得愈多反而愈麻煩。以上。"],["主席：怎麼樣？排富不行嗎？"],["李次長麗芬：本來有些福利就有排富，有些是沒有，這裡所講的社經地位有可能就是高的和低的，我們當然對低的部分要有更多的協助，可是……"],["張委員其祿：你這邊要一律平等，前面又說不要有社經地位的差別。所以你看你這二者寫的其實是矛盾的，對不對？"],["李次長麗芬：就是他的機會一律平等，可是他的機會並不代表就一定得到相同……"],["張委員其祿：不是，因為你排富，你就不想要給他了嘛！本來就是……"],["李次長麗芬：不是得到相同的協助。"],["張委員其祿：所以寫上去其實更困難啦！"],["李次長麗芬：可是當你寫「一切國民」的時候反而會造成剛剛委員所說的那個問題，就是……"],["主席：因為討論滿久了，既然大家沒有辦法有共識，我們就保留，好不好？"],["李次長麗芬：好。"],["主席：請大家看第十九條，請問對第十九條有沒有意見？如果沒有意見，依照行政院版本通過。"],["陳委員椒華：有意見。"],["主席：有意見，請發言。","對第十九條有沒有意見？"],["陳委員椒華：沒有，我沒有意見。"],["主席：好，第十九條照行政院版本通過。","好，謝謝大家！","我就宣讀今天的結論，好不好？大家聽一下。"],["王委員婉諭：院長，請問一下附帶決議會一起處理嗎？沒有嘛！"],["主席：我來宣讀一下協商結論。","協商結論：","一、照行政院提案通過：第六條、第九條、第十四條、第十七條、第十九條、第二十五條、第二十八條及第三十條。","二、協商通過條文：第八條（如附件）。","三、保留送院會處理：第四條。","四、不予採納：委員范雲等19人提案第五條；委員張育美等19人提案第十四條、委員蘇巧慧等32人提案第十五條、委員范雲等19人提案第十六條及委員賴品妤等16人提案第十五條；委員蘇巧慧等32人提案第二十二條、委員張育美等19人提案第二十二條及委員蘇巧慧等32人提案第二十五條；委員吳玉琴等17人提案第十七條。","五、通過附帶決議11項（如附件）。","六、其餘均照審查會審查結果通過。","七、本案院會進行處理時，協商通過部分宣讀後均予以通過，保留部分均暫予保留，保留部分院會進行處理前由各黨團推派1人，依時代力量黨團、台灣民眾黨黨團、國民黨黨團、民進黨黨團順序輪流發言，每人發言時間為3分鐘，發言順序授權議事處辦理，發言完畢後，各該保留條文均不再發言，並依上開黨團順序進行各保留條文黨團版本之處理。","八、檢附立法說明1份（如附件）。","看大家有什麼意見？"],["林秘書長志嘉：如果大家沒意見，那就開始簽協商結論。"],["主席：現在進行研商環境部組織法草案，一共有6個案子。我介紹一下列席的首長，首先介紹行政院環境保護署署長張子敬先生，行政院人事行政總處副人事長懷敍先生。","現在我們就開始協商，一共有6個案子，我們先從名稱開始，大家有沒有什麼意見？沒有意見就照行政院提案通過好不好？"],["陳委員椒華：有修正動議。"],["主席：請陳委員發言。"],["陳委員椒華：謝謝院長，首先就是環保署升格要成為部，目前有幾個問題，也就是在95年的時候有水庫集水區保育綱要，因為行政院組織法還有各部的組織法的討論都沒有公聽會，所以民間也不知道行政院各部會都在進行組織法的草擬，從第8屆到現在做了大幅度的改變。我在之前的質詢也講了很多次，我們現在不是反對它成為環境部，但是我們有一些要講清楚的，就是環保署不見了，變成環境部，那麼有關於環保署的業務，包括我剛剛提到的水庫集水區，因為現在的巡守、污染的調查環保署好像沒有做，不知道以後環境保護署變成環境部之後，水庫集水區的巡守、污染的調查會不會做？因為目前只有做進水庫水質的檢測而已，所以在第一條的名稱部分，我想還是要先確認一下環境部未來的業務在環保或是在巡守這方面怎麼加強？因為你畢竟升格了，我先問一下這個。"],["張署長子敬：院長、各位委員好。我想陳委員所關心的第一個就是水庫集水區管理，其實那個是在水利署底下設立的，像臺北水源特定區管理局，有關水污染的部分一定還是我們的工作，在環境部組織法草案的第二條第五款裡面就有寫清楚，水體品質保護、水污染防治還是都在我們環境部裡面，所以這個不會有問題。"],["陳委員椒華：不只是水啦！這麼大的範圍裡面的環保業務，你們雖然叫環境部，但環保的業務是會加強嘛？好，那我們就不堅持。"],["主席：好，如果這樣，名稱的部分我們就照行政院提案通過，好不好？好，通過。","現在處理第一條。第一條大家有沒有意見？如果沒有意見，第一條就照行政院版本通過。","處理第二條。第二條大家有沒有意見？"],["柯委員建銘：第二條在第七款、第八款有文字的調整，看起來這個文字調應該是沒有問題。"],["主席：請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：院長，我再請教一下，第二條是有關掌理事項，如果以剛剛所說的，現在全臺灣不分本島、離島，高山、海洋，就是現在所有的環境管理，你們都會確實去執行，是不是這個意思？"],["張署長子敬：這一條前面幾款是有關司的職權部分，然後第七款是有關所屬機關，第八款是有關所屬機構，我們在條文裡都寫得很清楚。"],["陳委員椒華：我可不可以再確認一下？"],["張署長子敬：原來法的主管機關就是我們，我們還是都會照著執行。"],["陳委員椒華：好，我再確認一下，譬如剛剛提到水源區的水質，現在水質調查是放在第七款嗎？還是第五款？"],["張署長子敬：第五款。"],["陳委員椒華：第五款是飲用水水質管理、水體品質保護，請問是屬於哪一個機關的業務？"],["張署長子敬：是我們的水質保護司，但是在所屬機關裡面有一個所謂的環境管理及執法，那個部分是未來的環境管理署，就是有關實際執行時，會是在環境管理署。"],["陳委員椒華：我剛剛特別提到水庫集水區，因為討論組改時並沒有討論到這個部分，未來在水庫集水區，水體品質是不是會做全面性調查，而不是只落在水庫的入水口部分？"],["張署長子敬：整體環境的水質調查，我們都在做。"],["陳委員椒華：那我要請未來的部長先承諾，就是以後水庫集水區的水質調查應該要全面性，包括地下水，可以這樣要求嗎？"],["張署長子敬：地面水、地下水我們都有做，所以其實也是全面性的，但是當然不是沒有特別目的、污染或用途，就去……"],["陳委員椒華：我要強調的是現在沒有做，所以我要瞭解升格以後會不會做？我只是要確認一下。"],["張署長子敬：這個沒有問題，因為法的主管機關是我們，如果委員覺得我們哪裡做得不夠，我們可以再加強，這個沒有問題。"],["陳委員椒華：對，我的意思是沒有做的部分，是不是可以承諾你們升格以後會做？"],["張署長子敬：不是，委員如果覺得我們做得不夠，本於職權，我們當然要盡力去做，這個沒有問題。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：照協商條文通過，好不好？第二條第四款最後的「執行及督導」寫了2次，這個要刪掉一個，其餘文字照協商條文通過。","接下來處理第五條。第五條大家有什麼意見？","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第五條涉及到未來環境部成立之後的次級機關，也就是三級機關，因為中央行政機關組織基準法有規定全部只有70個三級機關，所以這個會涉及到現在組改，司法及法制委員會都在審查新的組織法，我們立委也有提立委的版本。環保署的三級機關現在是幾個？機構不算。"],["張署長子敬：環保署現有是3個。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：機構不算，是有3個。你現在增加1個，就會涉及到其他的會被排擠、還是怎麼樣。舉個例子，司法及法制委員會在審查內政部組織法的時候，就有不同的委員對於行政院的版本要把役政署拿掉有意見，也有委員要把現在營建署之下的國家公園組從組提升到署，然後它的職掌還要跨越國家公園的範圍之外，包括濕地的管理、海岸的管理，跨越到整個國家公園區域範圍之外，整個全臺灣的四周都要去跨越，所以這個都很有疑慮。我的重點是，環保署現在的三級機關從3個變成4個，後面要談其他部或會的三級機關的時候就會影響到。"],["柯委員建銘：不會啦。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：會啊，當然會！"],["柯委員建銘：那個都協調好了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我先講完。不是協調，那是行政院協調，但是立法委員有不同的意見。"],["柯委員建銘：內政部組織法是內政部組織法，拿到這裡來……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我當然要談，一起啊！這涉及到70個三級機關的上限。報告院長，第7屆立法院的時候，本來原民會組織法要通過了，裡面就是要成立原住民族文化園區管理局，很可惜那次沒有通過；拖到第8屆的時候，就推翻了第7屆要成立局的意見，原民會本來就有文化園區管理局，本來要繼續，但是因為70個上限的關係，就不讓我們成立一個三級機關，這是整體有關係的。所以這個部分應該先保留，整體地去考量到底70個是哪70個，不要到時候先通過了，結果後來都沒得談了。以上建議。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝院長。我要請教一下，我們現在把事業廢棄物放在資源循環署，一般廢棄物的清除、處理放在環境管理署。我們知道事業廢棄物是很大的量，資源循環署跟環境管理署有什麼差別？據我所知，廢管處變資源循環署，以後環保局的業務是跟資源循環有關嗎？還有，營建廢棄物沒有納進來，是不是可以把營建廢棄物也納進來入法？請說明一下。"],["主席：說明一下。"],["張署長子敬：謝謝。其實原來紅色的部分是因為委員關心好像廢棄物不見了，所以我們才又把它寫上來，其實我們現在在修法，未來事業廢棄物及一般廢棄物會一起來管。所謂一起來管，就是我們修法會從資源循環的角度來看，跟傳統把它分成一般廢棄物及事業廢棄物不同。在這裡之所以寫成兩個單位，是因為所有的廢棄物、未來資源循環都是資源循環署要去負責；而環境管理署要負責的是地方在服務民生、收集垃圾、清運、清潔隊的部分，因為這是屬於地方執行的，所以執行的部分會放在環境管理署。","就像剛剛講說有關環境管理和執法的部分，執法的部分也會在環境管理署，所以現在是這樣子分，其實是配合我們現在要提出來的廢清法修法，所以不是傳統照事廢、一般廢這樣來分。"],["陳委員椒華：請問一下，剛剛的營建廢棄物要放在哪裡？"],["張署長子敬：營建廢棄物如果要講它的性質，當然是屬於事業廢棄物，但未來我們不會依照產源去分，而是依照它可以再循環利用去做管理，我想上次在委員會也有要求我們做了一個報告，我們有稍微做說明。"],["陳委員椒華：署長，如果是這樣子的話，照你剛剛的解釋，未來的一般和事業廢棄物就是像現在這樣的處理方式，還是各自分工，但如果現在法的文字是這樣寫，其實你的資源循環署並沒有負責事業廢棄物的清除處理事項啊！法這樣寫並不適當。"],["張署長子敬：沒有，其實我們本來就是要用資源循環跟資源回收去管理，但是因為在委員會審查的時候，委員會覺得廢棄物沒有出現，好像廢棄物就不見了，所以我們才用紅色的，在這次修正才拿出來。其實在未來，我剛剛講的就是環境管理署因為牽涉到地方政府清潔隊的收運、清潔隊的管理或是地方這些焚化爐的管理，所以會在環境管理署裡面，但所有收來的都會從資源的角度統一管理，所以未來不會因為是家戶出來的啤酒瓶就屬於家戶垃圾，從事業出來的啤酒瓶就是事業廢棄物，那個是不合理的，所以未來修法我們會把它調過，這個已經配合修法的理念，把它分開。"],["陳委員椒華：是，可不可以把營建廢棄物放在說明那邊？就是營建廢棄物是屬於事業廢棄物，講清楚。"],["張署長子敬：其實那個一定是，我們現在的管理就是了，我們現在所做的管理就是這樣。"],["陳委員椒華：寫在說明可以嗎？說明把它加進來。"],["柯委員建銘：現在就這樣做了。"],["陳委員椒華：沒有啦！現在根本沒辦法好好管。"],["柯委員建銘：營建廢棄物本來就是可以循環……"],["陳委員椒華：是不是加進來？或者是附帶決議，就是寫清楚，因為現在營建剩餘土石方和營建廢棄物的管理的確有它的困難，我們把它寫清楚，這樣好嗎？"],["張署長子敬：我們現在在修法，上一次的委員會要我們去做有關廢棄物處理的報告，其實我們已經大概就有提出這部分，未來有關於營建廢棄物的管理，確實是我們要改善的一個重點，現在也在做。"],["陳委員椒華：署長，因為這個很細，可不可以在我們送院會前把文字給我們確認一下？"],["張署長子敬：我們再跟委員講清楚我們未來修法的想法，其實我們都有照顧到這些項目。"],["主席：你們再溝通一下，請曾總召發言。"],["曾委員銘宗：謝謝院長，剛剛我們鄭委員提到三級機關最高是70個，每個機關都在爭取，能用到最適，讓它發揮最大的功能，假設環境部先審，那就先用了，到底行政院有沒有統一規劃？可不可以請懷副人事長說明一下？謝謝。"],["懷副人事長敍：謝謝，跟總召報告一下，事實上我們這次送來的整個行政院組改所有法案裡面，對70個局署都已經全部有規劃，並不會因為環境部先審或後審而產生問題，目前整個送來的部分，組改後有69個，另外還有1個是未來的國民年金局，所以整個行政院對於70個局署在當時第一次組改時都已經規劃好，就是設這些局署，以上報告。"],["主席：請鄭委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個就是行政院人事行政總處不重視少數的聲音，我們一再強調中華民國負責國有土地的是國產署，它是署，負責林班地的有林務局，原住民族委員會負責原住民保留地的，非常大的面積，然後它不只是跟原住民保留地有關，我們很多的法像國土計畫法等都跟原民會的土地管理有關係，但是我們一直要求行政院、要求人事行政總處在組改的時候，必須要針對原住民族土地的部分成立一個署，結果你們就不納入，你們都是用你們自己的思維。立法委員在立法院也有提出不同的版本，當然按照行政院的規劃是不會超過70個，但是現在在立法院審查、已經完成審查、審查中或是還沒有排審的就超過70個，所以這個部分是要通盤地去考量，以上。"],["柯委員建銘：你們都講很多次了，我們要在一個對話基礎上來談這個事情，你今天是要談原住民文化管理局或原住民土地管理署……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是舉例……"],["柯委員建銘：因為我們現在已經訂了，行政院組織法從二十幾年前游院長擔任行政院長的時候走到現在，即便馬英九時期也是這樣一直走來，我想大家都經歷過這個歷程。環保署要改制為環境部，本來是要改制為環境資源部，後來改來改去，大概已經走到行政院內部協調整合都處理完畢，包括中央政府組織基準法也訂下來了。我們今天是在討論環保署的事情，它只增加四個署及一個研究單位，針對這四個署，我不知道鄭委員的意思是怎樣，本來三個變四個，你的意思是三個就好，一個拿到原民會嗎？那是不可得啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不是只有原住民，役政署要改制成……"],["柯委員建銘：役政署是因為有人提案，我們並不是一定會按照那個提案，內政部現在還有國家公園管理署、國土規劃署，內政部哪來這麼多署給你！所以他們內部都有協調過，那個我們到內政部組織法再來談。你不能從這裡談到原住民、又談到役政署，我們純粹就談這個，你對這四個署有意見的話，我們就保留，如果要刪減成三個署，請問哪一個署要刪減？你講看看嘛！是不是這樣？這樣才能夠對焦嘛！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：第8屆的時候就是用這種理由，然後就變不見了……"],["柯委員建銘：這一次完全不一樣，人總也在這裡，這已經彙整過很多次，都講定了嘛！"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：我要趁這個機會再跟署長確認一下，關於營建事業廢棄物及營建剩餘土石方的定義可不可以確認一下，含有百分之多少的廢棄物是屬於營建廢棄物？"],["張署長子敬：委員，我們是不是再跟你報告，在我們修法的構想裡面，那個東西都會放在裡面，因為我們也想解決這個問題，所以在這裡面沒有辦法去表達，我們會在作用法也就是廢清法修法的時候把它放進來。"],["陳委員椒華：廢清法修法不知道要等到何年何月，譬如營建剩餘土石方如果含有3%，你們之前告訴我含有3%的廢棄物就屬於營建廢棄物，是不是這樣認定？"],["張署長子敬：我已經跟委員報告過很多次了，我們修法就是要解決這個問題，現在在這裡我沒有辦法這樣講，但是未來修法就是要解決問題，所以我才會跟你報告我們要怎麼做。"],["陳委員椒華：可以啦！我可以接受，我們再談，因為這的確是很嚴重。"],["張署長子敬：我們跑不掉啦！"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：請教署長，在行政院原版本裡面，資源循環署有清除處理的文字，在環境管理署本來沒有，現在在資源循環署裡面加了事業廢棄物的清除處理，然後在環境管理署裡面加了一般廢棄物的清除處理，你們要不要把它放在同一個署裡面去處理就好了？"],["張署長子敬：跟委員報告，這是兩個系統，放在環境管理署的就是針對我們現在比較熟悉的，有關地方政府清潔隊的那一部分，未來包括管理、照顧都會在環境管理署去執行。至於事業廢棄物的部分，在法的責任，事業廢棄物的清除處理是事業的責任，但我們整體還是要有一個管理系統，管理系統就是從資源循環跟資源回收的觀點去建立此管理系統，未來兩個清運的管理系統會是分開的。"],["陳委員椒華：院長，現在據我所知，這個事業廢棄物都是督察總隊在協調，不是嗎？"],["張署長子敬：只有執法的部分在督察總隊，也就是督察總隊未來會改為環境管理署，所以執法也在環境管理署。"],["陳委員椒華：對啊！所以未來事業廢棄物的協調還是環境管理署啊？"],["張署長子敬：沒有，它的制度、法規、管理都會在資源循環署，但是到了現地，例如它有被棄置及稽查的處分會在環境管理署，而整個制度會在資源循環署。"],["主席：請張委員發言。"],["張委員其祿：很簡單的問題，因為我們知道設署的目的，在組織基準法中，署跟局還是有差異，因為署是有決策的概念，局就是直接執行。我稍微請教一下，因為過去的修法歷程，我們並沒有參與，我只是請教署長一下，現在這些署到時候在決策上會不會有重疊？確實我剛才看到有好幾位委員也在詢問這部分，比如說事業廢棄物，雖然有分為一般的、有事業的等等，但是現在又分在兩個不同的署裡，到時候在決策端上，立法中會不會有誰在決策、誰來領導的問題？我覺得因為這都是設署的問題，有沒有重疊的問題？"],["張署長子敬：跟委員報告，這就是我們現在規劃法的時候，其實我們會把它分開，現在變成清潔隊跟民間清運有不同的規定，未來我們希望在資源循環署管理的觀點下，兩個應該走相同的規格，我們要提升清潔隊清運的水準，如此公私才會一致，不會有重疊的問題。而環境管理署，未來我們會去修法，對於有關環境衛生的這部分，我們希望重新去把法更新，如何把這部分強化，這確實是第一線在做的，所以未來各自主管的法規也會不同。"],["主席：是不是我們就照協商條文通過？好，第五條就照協商建議條文通過。","接下來處理氣候變遷署，等於是第三案。處理名稱，如果沒有意見，因為前面已經講過了，我們就照行政院的提案通過。","處理第一條，沒有意見，我們就照行政院的提案通過。","接下來處理第四案「資源循環署組織法草案」。","名稱就通過了。","第一條也照行政院的版本通過。"],["柯委員建銘：OK。"],["主席：第二條也是照協商建議條文通過，好不好？請陳委員發言。"],["陳委員椒華：現在是資源循環署，在第二條的第二款，這裡還是有針對一般廢棄物的政策，是不是？「資源循環政策、法規之擬定、推動、執行……」，這個「執行」是執行什麼？如果像剛剛說的，一般廢棄物是放在管理署。"],["張署長子敬：有關它的減量跟資源循環回收的部分會在這裡推動，未來我們現有的回收基金就會併到資源循環署。"],["陳委員椒華：署長，我還是建議，剛剛你講兩次了，為什麼把事業廢棄物放在那邊，我還是希望對於管理署跟資源循環署有關廢棄物的分工，你們還是要寫清楚，坦白講，的確兩署合一還是比較好，因為業務上真的有高度重疊性，不是嗎？"],["柯委員建銘：這裡寫「法規之研擬、推動及督導」，當然管理署是地方的執行……"],["主席：說明一下……"],["陳委員椒華：可是如果照你這樣講，其實現在很多事業廢棄物是督察總隊在處理，以後督察總隊就是管理署，現在又分到資源循環署，資源循環署大部分都是一堆坐在辦公室裡面的人，他們怎麼去協調事業廢棄物的管理？這真的是有問題。"],["主席：讓署長說明一下。"],["張署長子敬：確實我們是資源循環署跟環境管理署，環境管理署會偏比較地方執行的輔導，所以清潔隊的管理、照顧那部分會在環境管理署。其實未來資源循環署包括現在修法希望把綠色設計、源頭減量都修到資源循環的這個法裡面去，所以未來不是純粹像現在只有末端的處理，我們希望從源頭去做一些改變、一些加強，其實兩個是分開的，沒有……"],["陳委員椒華：不過我還是建議，你把部分的事業廢棄物業務分到資源循環署，但是環境管理署那邊還是要把事業廢棄物納進來，未來他們還是要協助事業廢棄物的處理。"],["張署長子敬：跟委員報告，我剛剛講的就是未來事業廢棄物只有執法的部分會在環境管理署，就是現地有違規的時候，因為我們的稽查會在環境管理署，制度的設計、法規都會在資源循環署，所以資源循環署設計的所謂資源循環這部分，包括從清潔隊收的資源循環物也會在資源循環署整體規劃，不會同樣一個東西因為來源不同，結果處理的法規不一樣。"],["陳委員椒華：對啊！你剛剛講執法的時候，事業廢棄物還是要在環境管理署，所以環境管理署還是必須要去處理事業廢棄物執法的部分，我剛剛的意思就是，這樣子的話，你在業務分工方面，譬如說事業廢棄物執法的部分還是要寫進來，不然……"],["張署長子敬：沒有，其實環境執法未來就包括違反空氣、違反水污法，都是在環境管理署執行。"],["柯委員建銘：相關的執法很多嘛！"],["張署長子敬：對，所以我們就寫環境執法，就是相關環保法規的違法執行都在環境管理署。"],["主席：那這樣的話，我們是不是也照協商建議條文通過？"],["柯委員建銘：好。"],["主席：好，第四案就到這裡。","處理第五案。","名稱應該也沒有意見了吧？這個已經過了，就照行政院提案通過。","接下來處理第一條，第一條也是一樣，好，就照行政院提案通過，這是第五案。","處理第六案。也是名稱，第6案之1，名稱也是照行政院提案通過。","接下來處理第一條，第一條沒有意見的話，也是照行政院提案通過好不好？","處理第七案。","處理第一條，有沒有意見？"],["鄭委員運鵬：國家環境研究院。"],["柯委員建銘：國家環境研究院是嗎？"],["主席：環境研究院組織法。"],["陳委員椒華：問一下，院長。"],["主席：請陳委員發言。"],["陳委員椒華：署長，我要請問，未來國家環境研究院，譬如說地下水的調查，相關背景什麼可以放進來嗎？因為我看你們還是只加強環境污染的調查，要去建立背景值並不是污染了才調查，這個部分的業務要訂在哪一個項目？可不可以說明一下。"],["主席：請說明。"],["張署長子敬：其實原來有關監測的部分，當然原來有一部分是在我們的檢驗所，有一部分是在業務單位，好比說地下水可能就是土基會在執行，未來我們是比較傾向環境研究院去做相關研究的部分，所以如果是一般的環境品質監測，是不是要移過來，我們會去考慮它的量能。"],["陳委員椒華：第十款的「環境研究、檢測」算嗎？就是非污染就要做檢測。"],["張署長子敬：所以未來這個單位，如果看它的第四款，就是會比較著重在污染的流布、風險分析……"],["陳委員椒華：可是我剛剛的意思是，你們會做污染的部分，但是沒有污染的地方也要調查啊！"],["張署長子敬：對，就像我剛剛講的地下水，原來的業務單位土基會就在做，會先讓它繼續做，若發現問題需要進一步分析的時候，就會由研究院從研究性質的技術來做。"],["陳委員椒華：我再強調一遍，一般性污染的全面調查就像現在內政部在做的變異點監測，未來環境部也是做全面性的環境調查，預防環境污染的工作……"],["張署長子敬：我跟委員報告，環境品質的檢測我們現在都有在做，而且是各部門都在做，至於未來是否要整合到研究院，我們可以看工作性質怎麼比較有利，我們再進行內部調整，整個事情一定有人做，這沒有問題。"],["主席：就通過，好不好？好，第一條就照協商建議條文通過，因為有加兩個字。","處理第二條，也照協商建議條文通過，好嗎？好。","處理第五條，照行政院提案通過，好不好？好。","我就把結論先唸一遍。","協商結論：","一、環境部組織法草案，共11案。(一)名稱及第一條均照行政院提案通過。(二)第二條及第五條均照協商內容通過，詳如附件1。(三)其餘均照審查會審查結果通過。二、環境部氣候變遷署組織法草案，共5案。(一)名稱及第一條均照行政院提案通過。(二)其餘均照審查會審查結果通過。三、環境部資源循環署組織法草案，共3案。(一)名稱及第一條均照行政院提案通過。(二)第二條照協商內容通過，詳如附件2。(三)其餘均照審查會審查結果通過。四、環境部化學物質管理署組織法草案。(一)名稱及第一條均照行政院提案通過。(二)其餘均照審查會審查結果通過。五、環境部環境管理署組織法草案。(一)名稱及第一條均照行政院提案通過。(二)其餘均照審查會審查結果通過。六、國家環境研究院組織法草案，共2案。(一)第一條及第二條均照協商內容通過，詳如附件3。(二)第五條照行政院提案通過。(三)其餘均照審查會審查結果通過。","大家有沒有意見？","都簽好了，大家有沒有其他意見？如果沒有，我們今天會議就到此告一段落，謝謝大家，散會。","散會（17時20分）"]],"block_lines":[1,7,13,15,16,17,18,23,24,25,26,27,28,31,32,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,96,97,100,101,102,103,104,106,107,108,109,110,112,113,115,116,117,118,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,163,164,167,168,179,180,182,183,184,185,186,187,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315],"person_count":{"主席":63,"曾委員銘宗":18,"柯委員建銘":49,"陳委員椒華":42,"張委員其祿":8,"周處長傑":1,"林秘書長志嘉":7,"李次長麗芬":10,"王委員婉諭":14,"吳委員玉琴":1,"張署長子敬":32,"鄭天財Sra Kacaw委員":9,"懷副人事長敍":1,"鄭委員運鵬":2},"persons":["主席","曾委員銘宗","柯委員建銘","陳委員椒華","張委員其祿","周處長傑","林秘書長志嘉","李次長麗芬","王委員婉諭","吳委員玉琴","張署長子敬","鄭天財Sra Kacaw委員","懷副人事長敍","鄭委員運鵬"],"title":"立法院第10屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國112年5月3日（星期三）15時46分至17時20分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"游院長錫堃","date":"2023-05-03","votes":[]}