{"blocks":[["立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟兩委員會第5次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國112年4月26日（星期三）9時至10時52分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　劉委員建國"],["主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟委員會第4次聯席會議議事錄","立法院第10屆第7會期司法及法制、經濟委員會第4次聯席會議議事錄","時    間：中華民國112年4月12日（星期三）上午9時6分至11時50分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：王鴻薇    賴香伶    林思銘    湯蕙禎    廖國棟Sufin．Siluko  吳怡玎    楊瓊瓔    鄭運鵬    賴瑞隆    翁重鈞    江永昌    曾銘宗    劉建國    謝衣鳯    林淑芬    吳琪銘    陳亭妃    蘇治芬    蔡易餘    柯建銘","      委員出席20人","列席委員：陳椒華    洪孟楷    邱臣遠    洪申翰    ","      委員列席4人","請假委員：邱議瑩    ","      委員請假1人","列席官員：經濟部部長  王美花","行政院人事行政總處常務副人事長  懷  敍","銓敘部法規司簡任視察  廖康如","外交部人事處專門委員  黃群芳","國防部資源規劃司科技企劃處副處長  薛勝吉","財政部關務署簡任稽核  陳泰明","行政院農業委員會農田水利署副署長  陳衍源","行政院環境保護署綜合計畫處簡任視察  吳鈴筑","國家發展委員會社會發展處專門委員  施乃元","國家科學及技術委員會南部科學園區管理局主任秘書  林秀貞","行政院主計總處公務預算處專門委員  張家瑜","公平交易委員會公平競爭處處長  沈麗玉","主    席：劉召集委員建國","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","科    長  鮑夏明","專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「經濟部組織法修正草案」、(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部組織法第十二條條文修正草案」、(三)委員賴瑞隆等25人擬具「經濟部組織法修正草案」、(四)委員林岱樺等17人擬具「經濟部組織法第一條及第二條條文修正草案」及(五)委員蔡易餘等19人擬具「經濟部組織法修正草案」案。","二、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部商業發展署組織法草案」案。","三、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部產業發展署組織法草案」案。","四、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部國際貿易署組織法草案」案。","五、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部能源署組織法草案」案。","六、繼續併案審查(一)行政院函請審議「經濟部中小及新創企業署組織法草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟及能源部中小及新創企業署組織法草案」案。","七、繼續審查行政院函請審議「經濟部水利署組織法草案」案。","八、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部智慧財產局組織法草案」案。","九、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部產業園區管理局組織法草案」案。","十、繼續併案審查(一)行政院函請審議及(二)台灣民眾黨黨團擬具「經濟部標準檢驗局組織法草案」案。","十一、繼續審查行政院函請審議「經濟部礦業管理及地質調查中心組織法草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、「經濟部組織法修正草案」等5案：","(一)第一條、第三條、第四條及第六條至第十條，均照行政院提案通過。","(二)第二條及第五條，均保留，送院會處理。","(三)現行條文第二條至第五條、第十二條之一、第十五條至第二十條、第二十二條、第二十六條、第二十七條、第二十七條之一、第二十七條之二、第二十八條、第三十條及第三十二條至第三十五條，均照行政院提案予以刪除。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「經濟部商業發展署組織法草案」等2案：","(一)名稱及第一條至第六條，均照行政院提案通過。","(二)通過附帶決議1項：","經濟部商業司升格成立「經濟部商業發展署」，為一專責機構，對於商業服務型態改變，應強化商業管理及產業輔導，以建構我國商業發展之完整性。","商業服務業範圍日趨擴增，業者面臨嚴峻的競爭，因應當前環境之需要，未來組改後，經濟部商業發展署應透過商業智慧化、創新研發、低碳轉型及調整相關商業管理法規，引導新興的商業服務模式，完善優質商業發展環境，以促進商業服務業發展，提升國際競爭力。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎    陳椒華","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、「經濟部產業發展署組織法草案」等2案：","(一)名稱、第一條、第二條及第四條至第六條，均照行政院提案通過。","(二)第三條，保留，送院會處理。","(三)通過附帶決議1項：","在美中貿易戰、疫情衝擊、各國競相發展重點產業與氣候變遷等等因素下，我國產業面臨淨零碳排、供應鏈重組及短鏈化、生產基地轉移、跨國供應鏈韌性、發展我國戰略物資與強化半導體產業優勢等關鍵議題，加以各國爭取下一世代的重點產業，競逐發展半導體、5G及太空通訊、電動車等先進關鍵產業，面臨這些重大挑戰，政府必須有所因應。","在此情勢下，政府有必要加速協助產業低碳化、智慧化，持續推動半導體、電動車及通訊等關鍵產業發展，同時推動半導體材料、設備產業的在地化發展，並與各國加強產業的合作與連結，以強化台灣的供應鏈韌性、維繫台灣在全球供應鏈的關鍵地位。","經濟部工業局掌理全國性產業發展，面對當前及未來諸多挑戰，以其現有能量恐不足以因應衍生業務，建議改制後之「經濟部產業發展署」應強化其政策涵量與執行強（力）度，有效規劃及推動符合國家經濟發展及時代需求的產業發展政策。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、「經濟部國際貿易署組織法草案」等2案：","(一)名稱及第一條至第六條，均照行政院提案通過。","(二)通過附帶決議1項：","組改後經濟部國際合作處及經濟部貿易調查委員會業務移入經濟部國際貿易局，成立「經濟部國際貿易署」，建構完整貿易政策規劃與執行機構。","爰此，未來組改後，經濟部國際貿易署須因應國際經貿發展趨勢，發揮整合機關後之效率，結合專業資源及人力，加強多邊及雙邊交流與供應鏈合作，深化我國與他國經貿關係，並強化數位貿易之推廣，及掌握國內外貿易救濟措施資訊，以創造有利外貿發展環境，維護我商權益並開拓我國經貿領域。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","六、「經濟部能源署組織法草案」等2案：","(一)名稱、第一條及第四條至第七條，均照行政院提案通過。","(二)第二條，除將第三款修正為「三、能源之取得、\n            儲存、轉換與\n            提升供需\n            可靠度之規劃及推動。」外，餘照行政院提案通過。","(三)第三條，保留，送院會處理。","(四)通過附帶決議1項：","鑑於國內外能源發展情勢嚴峻，為落實能源轉型，請經濟部能源署因應淨零轉型積極部署推動能源系統去碳化，並確保電力穩定供應。","爰此，經濟部能源署組織法通過後，應儘速補足業務人力投入能源領域業務，以妥善規劃短中長期供電措施，確保電力穩定供應；另為加速能源系統去碳化，應積極推展各項再生能源，除須於114年達成太陽光電20GW及離岸風電5.6GW之設置量外，自115年起，須確實完成太陽光電每年增設2GW及離岸風電每年增設1.5GW目標，並朝119年達成44GW目標努力，以因應產業供應鏈對綠電之需求。","此外，對於地熱、生質能、氫能等前瞻能源新技術應及早投入相關資源加速研發、布建，落實能源多元發展及去碳。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎","(五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","七、「經濟部中小及新創企業署組織法草案」等2案：","(一)名稱、第一條及第四條至第六條，均照行政院提案通過。","(二)第二條，除將第八款修正為「八、中小\n            及新創企業地方服務網絡與工商團體業務之研擬、規劃及執行。」外，餘照行政院提案通過。","(三)第三條，保留，送院會處理。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","八、「經濟部水利署組織法草案」：","(一)名稱、第一條至第四條、第六條及第七條，均照案通過。","(二)第五條，保留，送院會處理。","(三)通過附帶決議6項：","1.有鑑於地球氣候變遷日愈加劇，台灣水源區已面臨大崩壞威脅，請政府重視。又針對現行組改未考慮水土林應事權統一，建議行政院思考組改不是只就地升格，應確切事權統一，參照行政院於95年核定「水庫集水區保育綱要」，研議成立水庫集水區（流域）管理機制。","提案人：劉建國    湯蕙禎    江永昌    陳椒華","2.國內流域治理工作按上、中、下游分別由行政院農業委員會林務局、行政院農業委員會水土保持局、經濟部水利署、行政院環境保護署……等不同機關負責，為達到流域綜合治理之效，各機關權責介面溝通順暢為重要關鍵之一，經濟部水利署組織改造後仍續留經濟部。在流域治理工作上，雖然現行已有跨部會任務組織負責管考、追蹤或溝通，行政院應協調各部會未來仍應不斷持續強化任務組織功能，實質發揮整合之效。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎","3.2015年，聯合國宣布17項「2030年永續發展目標」（Sustainable Development Goals, SDGs），「永續發展」的意義在於：「滿足當代需求的同時，不損及後代子孫滿足其自身需求」之發展途徑，我國除響應國際外，同時也訂定台灣永續發展目標並由相關部會持續推動。經濟部水利署組織改造後仍續留經濟部，為避免推動各項水利建設僅考量經濟發展層面，而忽略環境層面，未來經濟部水利署推動各項水利建設必須兼顧環境及生態永續發展，落實資訊公開、公民參與及生態檢核作業。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎","4.氣候變遷漸常態化，水資源不足問題可能引發抽取更多地下水，造成雲彰地層下陷面積增大疑慮，請經濟部務必加強辦理地層防治工作，擴大地下水補注面積、地面水供應與地方政府水井管理工作。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎","5.我國土地面積狹小，且多高山、多地震、多風災，歷年數次地震、風災造成社會重大損失。而過去檢討我國水資源保育政策時，水資源保育權責分散乃最大主因之一，雖然部分跨縣市河川有流域管理委員會，仍無法達成流域管理目的，最近高雄與屏東取水爭議，就是一個高屏溪流域水資源保育缺乏有效整合的案例。","因為北部成立經濟部水利署臺北水源特定區管理局，多年來水質明顯優於中南部，即是水庫集水區需要成立集水區及流域管理局的最佳案例。因此，為保障國人享有同等水質的權利、保護臺灣水資源，經濟部水利署組織法理應有集水區及流域整體治理之功能，整合集水區及流域內相關單位、專家學者、民間團體代表、利害關係人，在資訊充分公開狀況下，從年度計畫擬訂、集水區與流域保育工作、違法開發行為之稽查工作共同協作，推動水資源保育。","若無法成立集水區及流域管理局，建議主要河川流域參考高屏溪流域管理委員會，並且強化現有管理委員會的運作。充分參與年度計畫訂定、計畫成效監督、稽查違法開發行為、水資源相關資訊公開等業務，以保育我國珍貴水資源。","提案人：劉建國    陳椒華","連署人：賴香伶    江永昌    湯蕙禎","6.我國位於多地震、多颱風的區域，為世界銀行所評估高環境風險國家之一，歷年重大水患，政府編列治水預算以因應之。過去為了促使社會了解預算內容、保障集水區居民權益、共同推動水資源保育，在石門水庫治水預算曾舉辦行政聽證會，然而之後的治水計畫推動時缺乏相關的程序。因此，爰請經濟部，未來在編列治水相關特別預算時，視需要舉辦行政聽證會，資訊充分公開，邀請利害關係人進行討論，確保我國治水預算獲得最有效之運用。","提案人：劉建國    陳椒華","連署人：江永昌    湯蕙禎","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","九、「經濟部智慧財產局組織法草案」等2案：","(一)名稱及第一條至第八條，均照行政院提案通過。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","十、「經濟部產業園區管理局組織法草案」等2案：","(一)名稱及第一條至第七條，均照行政院提案通過。","(二)通過附帶決議1項：","現行經濟部加工出口區管理處轄管10個科技產業園區，經濟部工業局則管理62個產業園區（含47座污水處理廠、1座揚水加壓站、2個工業專用港），在組織改造後，經濟部成立「經濟部產業園區管理局」，整併產業園區、科技產業園區，可改善現行園區管理權責不一情形。未來建議經濟部產業園區管理局導入園區智慧化管理模式，以妥善管理經濟部所轄各園區，並建議加強與各地方政府及相關部會橫向聯繫，依權責分工合作，提升整體管理效能並促進產業永續發展。","提案人：劉建國    江永昌    湯蕙禎","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","十一、「經濟部標準檢驗局組織法草案」等2案：","(一)名稱及第一條至第八條，均照行政院提案通過。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","十二、「經濟部礦業管理及地質調查中心組織法草案」：","(一)名稱及第一條至第六條，均保留，送院會處理。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","本聯席會於111年10月5日及112年3月15日排審相關議案，經報告及詢答完畢，決議：「另定期繼續審查。」爰於今日繼續審查。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等17人、(三)委員何志偉等18人、(四)委員吳思瑤等21人、(五)委員黃國書等17人、(六)委員陳亭妃等18人、(七)台灣民眾黨黨團分別擬具「雙語國家發展中心設置條例草案」及(八)委員蔡易餘等17人擬具「雙語政策發展中心設置條例草案」案。"],["主席：所有提案條文及委員謝衣鳯等所提修正動議，前已宣讀完畢，現在繼續併案審查行政院函請審議「雙語國家發展中心設置條例草案」等8案。為求效率，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？大家沒有意見的話，我們就開始進行逐條審查。","現在處理名稱，請主委說明。"],["龔主任委員明鑫：報告主席，名稱的部分也要感謝蔡易餘委員幫忙提案，原來的名稱是「雙語國家發展中心設置條例」，我們現在把它修正為「雙語政策發展中心設置條例」。主要是因為「雙語國家」過去讓外界誤解，以為英語要變成第二官方語言，但是目前沒有這樣的規劃，為避免造成誤解，所以我們原則上會同意蔡易餘委員所提的方案。以上報告。"],["主席：好。主委說蔡易餘委員有提案是「政策」。"],["龔主任委員明鑫：就是把「國家」改成「政策」。"],["主席：好，謝謝。請謝衣鳯召委發言。"],["謝委員衣鳯：主席，我覺得這個要保留。因為如果我們要發展一個雙語的環境是for臺灣未來國際化的發展，所以我覺得行政院的版本裡面所謂的「雙語國家發展中心」是比較有正當性的，如果沒有朝這個方向努力的話，只是為了一個政策，為什麼要設置一個中心呢？所以，我認為雖然他說同意蔡易餘的版本，但是我覺得他們不應該把自己的定位降低，那這樣我們就不用發展雙語國家了，我們不用發展雙語了嗎？我們就直接發展我們的華語就好了嘛，是不是？"],["主席：好，謝謝謝召委。主委要不要回應一下？"],["龔主任委員明鑫：因為當初會做這樣的修正是擔心誤解，外界好像有誤解，我們是尊重，如果不會造成誤解，當然保留原來的，我們也贊成……"],["謝委員衣鳯：那是不是按照行政院的版本通過？"],["龔主任委員明鑫：我只是說怕誤解，過去因為這個名稱的關係一直有人誤解。"],["主席：請湯委員發言。"],["湯委員蕙禎：謝謝主席。這個法案原來叫「雙語國家發展中心」，過去一直在討論的時候就跟「國家語言發展法」當中有關母語推動的部分，他們認為可能會有資源分配不均的問題，所以現在可能想把它變成「政策」。當然其實大家能夠瞭解，國家語言一個是對內的內化的東西，另外一個是對外的，我想如果大家能夠理解，其實用「雙語國家發展中心」，大家能理解應該也不是問題。我想這部分可能當時是想要協調對於國家語言發展的部分，怕跟內部的母語的部分會衝突，所以我想如果大家不會有意見，其實也可以支持原來的看法。以上。"],["主席：謝謝。再請吳怡玎委員發言。"],["吳委員怡玎：請教主委，雙語是指特定的哪兩種語言嗎？還是指不特定的雙語？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，主要事實上其中一語就是國家語言，基本上就是我們通稱的「母語」，那另外一個就是國際語言。而國際語言以現在來講，因為國際上通用的語言還是以英語為主，所以我們設計上目前來講還是以英語為主。"],["吳委員怡玎：那你這個會有多少比重是放在母語？"],["龔主任委員明鑫：母語的部分因為有另外的經費，它大概……"],["吳委員怡玎：那你這個中心幹嘛叫「雙語」，你就叫「英語推廣」就好啦！"],["龔主任委員明鑫：沒有，因為這個原來在2018年就開始推動了，一直用這個名稱，所以就是……"],["吳委員怡玎：那你現在不是也要改名稱了嗎？「國家」要改「政策」了。"],["龔主任委員明鑫：沒有，政策上還是持續地推動，只是說有「國家」這個字眼擔心有一些誤解。"],["吳委員怡玎：主委，總的來講你就是要推廣英語，我覺得這是好事，但是推廣英語這件事情，老實說我不覺得需要一個中心來做，你們現在在國發會裡面，其實我之前質詢過了，你做得「離離落落」，錢都不知道怎麼花的。"],["龔主任委員明鑫：也沒有啦！現在所有預算基本上都是經立法院同意，那我們就按照這個來做一些執行，事實上基層的反映也不錯，確實有達成一些。在教育部的部分，有一些學校已經在發展，事實上也慢慢的步上軌道。"],["吳委員怡玎：主席，我建議保留，因為其實這整個中心一來沒有什麼設置的必要，二來，我剛剛問來問去，雙語是哪雙語？其實就是英語，我覺得你的執行內容也沒有母語，對不對？那你的國際語言除了英語之外，你已經執行過的案子有推動過任何英語以外的語言嗎？不要說母語，你有推動過任何英語以外的語言嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，就像我講的，我們就是先從國際語言開始，那國際共通的語言當然就是英文，如果將來有需要的話，我們也可以在這個政策上來推動其他語言，那沒有問題啊！"],["吳委員怡玎：如果還有其他語言，那是不是就變成三語、四語？"],["龔主任委員明鑫：就是國際語言嘛！"],["吳委員怡玎那：那雙語是哪雙語？"],["龔主任委員明鑫：我剛剛跟委員……"],["吳委員怡玎：總結來講，我建議保留，謝謝。"],["主席：還有其他委員要表達意見嗎？如果沒有，名稱就保留，謝謝。","繼續處理第一章章名。"],["龔主任委員明鑫：章名是總則，就是「總則」這兩個字。"],["謝委員衣鳯：應該可以通過，不然人家會認為我們都沒有效率。"],["主席：行政院提案的第一章章名是「總則」，各位委員有沒有其他意見？如果沒有意見，我們就照行政院提案通過，謝謝。","繼續處理第一條。"],["龔主任委員明鑫：第一條有不同的版本，我請同仁來說明一下。"],["張處長惠娟：跟總召還有各位委員報告，在行政院版本的第一條裡面，我們原來有「打造我國成為雙語國家」的文字，剛剛我們也有說，對於「雙語國家」有委員提出了不同的版本，像黃國書委員、陳亭妃委員、蔡易餘委員、何志偉委員、吳思瑤委員跟民眾黨的版本都有不同的文字，其中蔡易餘委員的部分有因為我們整個政策目標而做了調整，就是把原來的「打造我國成為雙語國家」這些文字拿掉，對這個部分我們同意接受蔡易餘委員所提的版本。"],["龔主任委員明鑫：主席，原來我們說名稱是叫雙語國家，那我們現在就是希望改成雙語政策，這一條裡面的文字還是有雙語國家的部分，就改成雙語政策。至於陳亭妃委員的版本有規定「為厚植國人英語力、培養雙語人才」，其他版本有規定「兼顧國家多元文化之精神」等等，那些文字事實上跟我們的原意並沒有很大的衝突，我們會尊重，如果大家通過決議的話，可以加上培養人才等文字，以上。"],["主席：現在有一個修正動議，請議事人員宣讀。"],["主席：針對第一條請問各位委員有什麼意見？","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我覺得還是要釐清一下，就如同剛剛委員有提到，我們現在雙語國家的定義是國際語言，第二語的部分是國際語言還是只有英語？是只有英語還是從英語開始？我們如果在法規上只規定「厚植我國國民英語力」，其實就是直接排除其他語言的可能性，為什麼這邊只規定英語力？如果是雙語，就應該是國際語言，只是在這樣的國際語言政策之下，我們優先推動英語，根據我的理解應該是這樣，但是我們在法規上直接開宗明義就規定英語力。"],["龔主任委員明鑫：如果委員覺得要改成國際語言，我們也可以同意。"],["王委員婉諭：我覺得應該要先講清楚，到底現在是只做英語還是要做雙語？"],["龔主任委員明鑫：目前國際語言的部分是先從英語開始推動，因為它仍然是國際間最普遍使用的國際語言。"],["王委員婉諭：我覺得如果是在這樣的情況下，聽起來目標應該是要發展雙語，一個是在國際語言裡面，先從最普遍的英語開始，那我們就不宜在第一條直接限定在英語力而已。"],["龔主任委員明鑫：是，我們把它改成國際語言。"],["主席：主委，好像所有委員的建議統統都會同意。","請吳委員怡玎發言。"],["吳委員怡玎：主委，你為了讓這個法通過，所以就說對所有的建議都同意，你連到底要做什麼都已經搞不清楚了！我請問你，在你之前執行的所有計畫裡面有沒有任何一個英語以外的語言？有沒有？"],["龔主任委員明鑫：就是從英語開始。"],["吳委員怡玎：請問你覺得大概在執行幾年之後會擴散到英語以外的非母語？"],["龔主任委員明鑫：至少在2030年，我們先把英語能力提升起來，然後再擴散到其他的國際語言。"],["吳委員怡玎：我剛剛就有問你，那我們要叫「雙語」嗎？為什麼叫「雙語」？叫「多語」就好了，好不好？"],["龔主任委員明鑫：因為雙語這件事情是從2018年開始推動……"],["吳委員怡玎：我知道，你現在推動也可以改名稱啊！這是一個新的法，你連雙語國家都改成雙語政策了，為什麼不能改成多語政策呢？"],["龔主任委員明鑫：那個我們還要重新去解釋，因為非常的複雜，所以我們還是維持雙語。"],["吳委員怡玎：那你對國家改成政策不用解釋嗎？也是要解釋啊！"],["龔主任委員明鑫：我沒有聽清楚委員的話。"],["吳委員怡玎：你們把雙語國家改成雙語政策，不用向大家解釋嗎？"],["龔主任委員明鑫：有，我們會解釋。"],["吳委員怡玎：那你就順便解釋一下，其實我們不是只有雙語，我們是多語，我們希望有更多的語言。"],["龔主任委員明鑫：先從雙語開始。"],["吳委員怡玎：先從雙語開始？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["吳委員怡玎：我就跟你說，你也不是雙語，你整個就是在推動英語而已啊！"],["龔主任委員明鑫：先從英語開始，因為這是國際共通的語言，它是國際語言，應該是這樣。"],["吳委員怡玎：主席，我建議保留，其實從頭到尾你就是在推動英語而已，推動英語是好事，重點是不需要這個中心。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"],["謝委員衣鳯：我想要請問主委，其實我們剛才講那麼久了，為什麼會從雙語講到三語？臺灣目前就沒有這樣子的國際環境嘛！在歐洲很多國家都會發展三語或者是多語，因為歐洲就是這樣子的環境嘛！是不是？我們是一個海島型的國家，我們沒有像歐洲每一個國家都與多國鄰接，所以他們在與各國交往，尤其是他們在形成歐盟的時候，就必須要發展多語的環境，而臺灣並不是如此，我不曉得國發會在做這個研究的時候是怎麼做的，你們今天沒有辦法說出來，如果我們臺灣連雙語都做不出來，要怎樣做三語？而且依我們國家現行的法令規定，有沒有辦法中英並進？連中英並進都沒有辦法做，未來我們要怎麼做到三語？目前進行的情況是怎麼樣？即便我們現在要做到雙語，可是在國家發展這個目標以及前進的速度沒有非常快的情況下，我們怎麼趕上新加坡？我們怎麼趕上南韓？我們怎麼趕上日本？我們怎麼讓臺灣變成一個國際化的地方？我覺得在我們都沒有做到前面這一塊的時候，我們今天在講三語、在講多語，那不就是空中樓閣嗎？主委為什麼會同意呢？"],["龔主任委員明鑫：我釐清一下，我是說到2030年我們還是會把國際共通的語言，也就是英語的部分做好，等到那時候我們再來觀察，如果有必要更多的國際語言的話，我們會來強化，但是我剛才也特別提到，英語還是全世界最重要的共通語言，我們在2030年至少要把這個事情先做好，所以它還是比較優先的。"],["賴委員瑞隆：我還是要跟主委以及大家建議，如果政策目標明確的話，大家就應該儘量聚焦，往政策目標來前進。現在臺灣如果要走向雙語，當然最重要的國際語言是英語，政策目標是這樣的話，剩下只是要投入多少資源跟會不會影響到既有資源的運用，考量的是這一點。我覺得如果推動英語是我們的目標，希望能提升競爭力，甚至提升更多跟國際接軌能力的話，那我覺得那個目標應該更加明確去鎖定，如果在有限的資源下英語都不見得能夠做到很好，甚至可能會排擠到其他資源，更不用講還要多語，多語也許是長遠來說，但我是覺得現在既然要訂定相關條文，把政策目標定清楚就很重要，因為未來會影響到中心的運作以及後面整個國家資源的投入，所以我是希望主委深思，在這件事情上是不是應該聚焦、定位得更清楚一點會更好。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：不好意思，這個題目其實我們大家討論很久了，但是到現在為止，我還是覺得所謂的政策目標也好，或者是現在我們在談的發展中心定位也好，其實還是模糊的，所以我想要先釐清，我們現在的雙語指的是什麼跟英語或是什麼跟國際語言。另外，就我所知原本的定義是說雙語是國家語言以及國際語言，在這樣的情況之下，我想問的是我們所謂的雙語國家發展中心裡面做了多少、做了什麼要來推展國家語言。但剛才聽到的並沒有，整個雙語國家發展中心現階段都會是推行英語而已，那其實根本就不應該叫雙語國家發展中心。雙語國家或者雙語政策我們大家是認同的，應該讓臺灣人的英文能力提升，我想在座大家也是認同的，要跟國際接軌，我想大家也是認同的，這是完全沒有疑問的。","但大家有疑問的是，我們現在所謂的雙語國家發展中心到底想要推動什麼事情，如果只是要推動英語而已，其實就回到原本我們英語普及、英語能力提升的整體政策計畫和方向去做，教育部、國發會和相關部門其實也都已經在推動了，那應該是加大力道把原來的政策做得更好。如果現在要設一個雙語國家發展中心，那就必須先釐清這個發展中心裡面的業務到底涵蓋什麼，如果只有推動英語，其實根本不用設中心，如果要推動雙語，那應該要把國家語言要怎麼樣推動也納進去，如果這些東西都沒有講清楚，其實根本就不需要設發展中心，我們不應該疊床架屋先設一個發展中心之後，然後說我們要做這個、可能要做那個、可能還會有哪個，才說我們以後再來想辦法，而是應該先把我們的政策目標，中心的目標、中心的未來藍圖和規劃要講清楚之後，我們認為有設置發展中心的必要性的時候，我們才來討論。","這件事情並不是今天才提出來，其實從去年開始在談雙語國家發展中心或是之類的中心，在名稱改來改去的情況之下，大家就一直提出質疑，但是直到現在國發會仍然沒有辦法回應，或是具體地告訴我們除了推動英語之外，還會做哪些事情，在這樣的情況下，是不是我們今天不應該來審查這個部分？其實目前聽起來大家都沒有辦法釐清，也都聽不清楚到底我們除了推動英語之外還要做哪些，是不是請國發會能夠聚焦先來說明，所謂的雙語到底定位是什麼，以及這個中心未來除了推動英語之外，如何來達到所謂的雙語，因為聽起來在本土的語言方面或是國家語言上面其實聽不到任何的政策，謝謝。"],["主席：請主委再回應。"],["龔主任委員明鑫：我剛才有提到，我們國家推動的雙語，基本上剛才提到的國家語言就是母語，另外一個就是國際語言，我們的定位非常清楚，這個計畫或這個政策就是在推動國際語言，至少在2030年我們要把英語……，就是在國際的舞臺上面，臺灣人不要因為語言的關係，而失去了發展機會，目標就是這樣子，我們盡力去把它做好。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：第一條建議修正為「為厚植我國雙語能力、提升國家競爭力，打造我國成為雙語國家，特設國際語言發展中心。」我們就直接從剛才的章名開始從頭改，就是只要「國際語言」，因為現在聽起來是沒有國家語言的發展在這個中心裡面要推動，是不是整體的組織都重新改過，然後重新做討論？主委說得很清楚，就是推動國際語言，目前雙語裡面不含國家語言。"],["主席：請吳委員發言。"],["吳委員怡玎：我同意王婉諭委員的說法，這整個就是要推動英語，那你好好想想到底推動英語……，你當然不能只寫推動英語，因為你只寫推動英語的話，整個組織法沒有人會過，所以你們現在硬要凹，就要寫雙語。請問一下，我們的國家語言有哪幾個？"],["龔主任委員明鑫：現在是按照國家語言法，主要就是臺語，或是叫閩南語，然後客語、原住民，還有馬祖的閩東語以及手語，目前大概是這幾樣。"],["吳委員怡玎：幾個？"],["龔主任委員明鑫：就這幾樣，剛才講的主要應該是5項。"],["吳委員怡玎：這算起來是一嗎？還是二？"],["龔主任委員明鑫：什麼一還是二？"],["吳委員怡玎：這是一個還是二個？"],["龔主任委員明鑫：國家語言。"],["吳委員怡玎：那怎麼會是雙呢？雙是二吧？以我對華語的理解，雙應該是二吧！"],["龔主任委員明鑫：如果有人硬要一、二、三、四這樣子，這個的概念就是一個是國家語言，一個是國際語言，就是雙語。"],["吳委員怡玎：不是喔！在國際上，一般大家在講雙語（bilingual）的定義，並不是母語……"],["龔主任委員明鑫：就是母語。"],["吳委員怡玎：或者是另外的語言，就是二個語言，可是你剛剛唸一唸，不只二個啊！所謂的bilingual就是二個語言，可是你剛剛唸一唸不只二個啊！"],["龔主任委員明鑫：國家語言主要是我們的母語，每一個人的母語不一樣，我們都必須尊重。"],["吳委員怡玎：從頭到尾你真的就是疊床架屋，根本沒有必要，就說了你們之前在國發會底下推動英語，老實說我都不覺得做得很好了，你現在還要設這個中心。請問一下設這個中心，我們光是組織，光是中心的人員，光是這些固定的開銷就要多少？我們拿這些開銷來真正幫忙我們的學生也好，已經進入職場的年輕人也好，提升他們的英語能力，我覺得這錢還花得比較值得，現在疊床架屋花這些不必要的……"],["龔主任委員明鑫：這是並行的，這個沒有……"],["吳委員怡玎：並行就是疊床架屋啊！不然什麼叫疊床架屋？"],["龔主任委員明鑫：也沒有排擠啦！"],["吳委員怡玎：沒有排擠啊！並行就是疊床架屋啊！就是浪費資源啊！當然沒有排擠，就是浪費資源啊！"],["龔主任委員明鑫：因為有些工作還是需要一個民間的專業跟政府共同合作，用行政法人事實上是比較有彈性的。"],["吳委員怡玎：我們現在沒有行政法人嗎？"],["龔主任委員明鑫：現在沒有。"],["吳委員怡玎：我們現在沒有其他的可以做這件事情嗎？"],["龔主任委員明鑫：沒有。"],["吳委員怡玎：所以你的意思是說，一直以來我們國人的英文程度不夠好，就是因為我們沒有一個行政法人去推動，是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：有了行政法人會使它的效果更好。"],["吳委員怡玎：我很難理解，你可以跟我舉個例子，看哪一個行政法人讓什麼事情推動得比較好嗎？"],["龔主任委員明鑫：現在政府部門的行政法人都是經過立法院同意的，都有其必要的功能。"],["吳委員怡玎：重點就來了，我們從頭到尾到現在，大家都不覺得這個雙語中心有必要的功能，其實你就是要推廣英語，我們沒有推廣英語的法人嗎？我們民間沒有推廣英語的法人嗎？"],["龔主任委員明鑫：行政法人是政府跟民間共同合作的。"],["吳委員怡玎：我知道，重點就是政府的資源如何分配，我們所有事情都想要做得很好，但是你這樣疊床架屋下去，我真的不知道你到底要浪費多少錢耶！好啦！繞來繞去都在講這個，保留，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：我想這個議題我們已經討論很久了，其實我覺得我們的行政單位在這一段時間，從開始雙語國家這樣的國家政策制定之後，然後在整個凝聚社會的共識上並沒有做到非常的完整，這是我必須說的，而且只要國發會每次在經濟委員會談到雙語國家的政策，幾乎我們每一次叮嚀的就是我們的行政法人如果單純用法人的角度，它可以擔任平台，把我們雙語國家的政策做到好、做到滿嗎？這也是我們當時一直在質疑的，但是到目前為止，居然這些議題還是不斷的在每一個人的心中產生疑問，我覺得這是不對的，而且我們的配套在哪裡？配套是什麼？還有我們的師資，當我們今天要做雙語國家的時候，我們的師資夠嗎？雙語國家到底我們要做到什麼程度？雙語國家一定要做，這是一個未來趨勢，也是我們要跟國際接軌，而且跟國際競爭非常重要的一個指標，所以我們才會訂國家政策，可是當我們訂了國家政策之後，因為配套沒有很清楚說明，我們用了一個法人，讓大家會擔心到底有沒有辦法成為平台、成為推動雙語國家一個很重要的機關，單純國發會，有時候要去擔任平台、去溝通都有困難了，更何況是一個行政法人，這也是現在多數教育團體所擔憂的，可是我們並沒有去解決這些疑惑。","再來，除了師資以外，我們相關要做到什麼樣的程度？所謂雙語國家的目標、雙語教育的目標、雙語政策的目標，我們要達到什麼？教育部也講得不清不楚！到底未來是國中小的每一個老師都必須要具備兩種語言的能力、必須具有直接執行英語教學的能力，還是不用，我們還有其他的師資可以協助、輔佐？現在也都不清不楚。所以才會引發所有教育界的擔憂啊！我們常常講，一個好的政策為什麼會變成讓大家質疑的？我覺得今天不是雙語國家的目標有問題，這個目標沒有問題，這個目標是要跟國際接軌、要跟世界競爭，我們一定要去做，可是我們因為配套沒有做好、因為行政法人是不是能夠真正擔任這個平台，而讓教育相關團體擔心，這是我們現在的問題。所以我認為你們沒有盡到溝通的責任，而把一個好的政策變成現在大家有一大堆問號。我記得這個雙語國家政策已經講好幾年了，為什麼現在還在原地糾結這些問題？這是兩年前就提出的問題，現在教育團體還是一樣提出同樣的問題在質疑國發會、在質疑教育部，認為你們的溝通管道在哪裡？這是我最大的質疑，我也覺得一個好的政策，今天怎麼會搞成這個樣子？","所以我覺得有關這個部分，你們應該再盡所能去溝通，而且教育部要把現在我所講的，到底我們現在的雙語國家政策是要執行到什麼樣的層面？是每個老師都必須有這樣的能力嗎？可是這是有困難的，如果每個老師都要具備所謂英語教學的能力、一般教學的能力，他有辦法嗎？我們的教學資源有辦法嗎？一個法人有辦法擔任這個平台來溝通協調嗎？光這三個問題，我們請國發會跟教育部回答。"],["主席：請主委說明。"],["龔主任委員明鑫：我們都知道不管是英語或國際語言的推動當中，有一塊是很重要的，就是師資的問題，當然現階段師資是有所不足，所以這個法人將來會協助師資的培訓跟培育，因為政府部門總是有既有的工作，如果透過這個法人是可以有一些協助跟幫忙……"],["陳委員亭妃：主委，不好意思，我打斷一下。沒錯！師資不足，但是你要講，到底現在培育的師資是從另外一塊，就是今天我在教學面的部分……"],["龔主任委員明鑫：對，那個部分我們會說明。"],["陳委員亭妃：對，這個部分很重要，這才是他們現在所擔憂的。"],["龔主任委員明鑫：對，我剛才特別提到，事實上高中以下的108課綱是絕對不會改、是沒有改的，所以原來的師資該做什麼就做什麼，所有資源都是外加的，外加的英語師資當然是有所不足，所以我們將來會透過這個行政法人來幫忙做培訓的工作，當然我們也需要有一些外師，外師進來的時候，也會透過這個法人來做一些媒合，或者哪一個學校有需要，怎麼樣做介接跟媒合，這也可以透過這個法人來做一些協助。所以也回答剛才委員提到的，不會要求每一個老師一定要這樣子，它都不是的，它是比較屬於自願性的，因為108課綱是沒有改的，108課綱是每一個老師他該做什麼、開幾門課，就是這樣子，但是我們希望透過額外的資源讓學生慢慢適應有這樣的一個英語環境。"],["陳委員亭妃：主委，你真的把法人講得太三頭六臂了，我們有太多的法人，我們都看到了，你把所有的責任都擺在法人的身上，法人可以去做這些師資的培育、法人可以去做哪些的溝通平台、法人可以怎麼樣，你剛剛把所有的責任都丟給法人，法人有辦法嗎？"],["龔主任委員明鑫：它主要是執行。"],["陳委員亭妃：是啊！那請問它是執行面，這一塊的平台，誰要去做溝通、協調？你現在把所有的責任，光聽你這麼說，我們是監督者，今天要通過這個條例，我們是監督者，現在外界所擔憂的是法人有這個能力嗎？你們還是沒有去釋疑啊！依照你剛剛所講，我是以主委剛剛所說的，你把所有的問題都說法人會怎麼樣、法人會怎麼樣，法人是執行面，你說它要去培育我們外加的師資，法人可能要去研究相關教材、額外的這些教材……"],["龔主任委員明鑫：是，但是決策還是在行政部門。"],["陳委員亭妃：好啊！誰去擔任所謂全部know-how的關鍵？可是我們今天設置條例審查完了之後，所有的概念你們都講得不清不楚嘛！大家的概念都變成是這個法人要去做的，你光剛剛講的，我就誤解啦！"],["龔主任委員明鑫：沒有啦！整個……"],["陳委員亭妃：你剛剛講的全部都是法人要怎麼樣、法人要怎麼樣，法人沒辦法有這個能力！好，未來整個雙語國家重要的政策，誰要去訂定？這是國家政策！"],["龔主任委員明鑫：是啊！這是行政部門……"],["陳委員亭妃：還是你國發會嗎？"],["龔主任委員明鑫：這是行政部門來訂定，沒有錯！它是執行端。"],["陳委員亭妃：最頂端的是誰？"],["龔主任委員明鑫：以現在的計畫來講，最頂端主要就是我們跟教育部。"],["陳委員亭妃：你們跟教育部？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：可是你們跟教育部到目前為止，光這些大家所擔憂的、這些教育團體所擔憂的，你們並沒有一點一滴去釋疑啊！反而是地方的反彈聲音越來越大，為什麼好的政策，你們永遠都可以搞成這個樣子呢？"],["主席：請林委員思銘發言。"],["林委員思銘：今天審國家雙語中心設置條例，其實我想這個法案，很多委員在過去詢答時就提出很多的意見，不管是對整個法條的文字，或者我們是不是真的需要發展為一個雙語的國家，大家都有很多的意見。其實我最大的疑問是，既然我們要發展的是多元語言國家，為何獨尊英文？去年5月28日前行政院長蘇貞昌出席全國的文化會議，他就提到政府推動的國家語言發展法並非要讓臺灣成為雙語國家。請問雙語國家發展中心設置條例草案是在打臉蘇前院長嗎？他說不是要讓臺灣成為雙語國家，而且依據國家語言發展第一條規定「為尊重國家多元文化之精神，促進國家語言之傳承、復振及發展，特制定本法。國家語言之傳承、復振及發展，除其他法律另有規定外，依本法之規定」以及第四條「國家語言一律平等，國民使用國家語言應不受歧視或限制」，所以本席認為，依據這兩條規定，已經很清楚明白地提到，要尊重國家多元文化之精神且國家語言一律平等。既然如此，為什麼政府又要成立雙語國家發展中心？又為什麼要獨尊英文？請主委回答。"],["主席：請主委說明。"],["龔主任委員明鑫：謝謝，剛剛已經說明了，剛剛特別提到為什麼我們同意蔡易餘委員把雙語國家改成雙語政策，因為就是有些人誤解了，至少現階段為止，我們並沒有要把英文列為第二官方語言，沒有這樣的用意，所以為什麼我們同意這個……"],["林委員思銘：主委，我打岔一下，既然你同意，前面我們詢答那麼多次，你到現在的版本都沒有做修改。"],["龔主任委員明鑫：有，第一次我們就同意了。"],["林委員思銘：同意，但是你的版本都沒有改啊！你又要蔡易餘委員現在提出修正動議。"],["龔主任委員明鑫：不是，因為我們送到立法院是不能改的。"],["林委員思銘：有送進來，那今天怎麼又來一個修正動議，這麼奇怪？"],["龔主任委員明鑫：修正動議不是我們提的。"],["林委員思銘：你用修正動議？怎麼沒辦法改？我認為就是退回、不要審嘛！"],["鄭委員運鵬：退回我們不同意。"],["林委員思銘：我是認為全案退回，臺灣還沒有必要去發展獨尊英文這個雙語國家的必要，我們各部會，尤其教育部現在都在推動雙語國家政策，都有在執行這件事，我們為什麼又要成立一個雙語國家發展中心？真的是很不解，難道我們推動雙語政策的教育部，其執行真的這麼差嗎？到底是想解決哪一方面的事情？所以我是建議整案保留、全案保留，不用一條一條審了，全案就一次保留，我的建議，謝謝。"],["主席：謝謝，王委員發言完再換鄭委員。"],["王委員婉諭：其實今天從一開始的名稱到第一條，聽得出來我們的政策有所改變，從雙語國家現在變成雙語政策，所以接受了蔡易餘委員的修正版本，這是國發會的說法，但我想提到的是，當我們的國家政策如果有改變的時候，其實我們的法規本來就應該跟著修正，所以我認為在這個政策改變之下，應該要用撤回的方式，把它修正完之後，再次送進立法院，我覺得這才是一個負責任的作法，所以我比較不覺得是全案保留，而是應該要主動撤回，修正之後送進來，我們儘快來做處理。"],["吳委員怡玎：贊成。"],["林委員思銘：贊成。"],["主席：再來是鄭委員發言，再來是陳委員。"],["鄭委員運鵬：看起來剛剛國民黨黨團和時代力量黨團是要求連逐條討論都不要，但是已經進行到這個地步，我還是建議立法院本於負責、委員會本於負責，包含條文名稱及條文內容，我們逐條討論，要保留，我們都尊重。但是如果你沒有每一條、每一條把政策內容做一個討論，釐清各種因素，這個會永遠推不下去，雙語教育的政策也不是只有學校而已，包含所有的面向其實都往這個方向在執行。有很多小孩子的家長每個月、每個學期花幾十萬就是要去那種雙語教育的環境，不管他是學英文或其他語言，總不能變成有錢人家才可以有這樣的教育環境，沒有錢的人家就不行，北部有這樣的資源，南部、中部就比較少，所以這還是得要整個國家全面來討論，所以我還是建議照召委今天的安排，保留我們都尊重，全案保留也沒有問題，但是不是可以逐條來進行？大家對整部概念有什麼樣不同的意見就趁這個機會表達，今天也是全場直播，如果我們逐案保留都不審就結束，大家要負的責任就會不一樣，請各位委員討論，好不好？考慮考慮！"],["主席：接下來請陳以信委員發言。"],["陳委員以信：謝謝召委。針對雙語國家這個議題，我們從一開始的時候知道這個雙語國家的概念是在賴清德擔任行政院院長時所提出來要成立雙語國家的計畫方向，但是這從一開始就是一個錯誤，為什麼？因為臺灣自己本身就不是一個雙語國家的存在狀態，世界上其他國家做為一個雙語國家，我們可以看到主要例如加拿大是英語跟法語，例如比利時是法語和荷語，為什麼他們是雙語國家？因為在他們國家裡的人口都有相當比例的人，其母語就是各自的語言，例如比利時的荷語和法語區，它的比例就將近40%和60%，在加拿大雖然是以英語為主，但是其法語人口比例也相當高。","雙語國家裡面的特色就是他們的民主在投票的時候，尤其國會，我到很多國會去參訪，在他們的國會裡面往往也會分成兩個語系的地區所代表他們的投票，有一些重大法案在通過時，會要求在各自語言區的投票代表都必須要過半，在法語區要過半、在荷語區要過半，然後比利時的國會才會全部通過，這個才叫做雙語國家。老實說臺灣並不是這樣的雙語國家，我們的母語，其實你說最大的雙語是國語和台語，我們這邊其實是多語的社會，我們還有客語、還有原住民語言，所以在這種情況之下，我們要加強英文教育並不代表要自我定義是一個虛假的雙語國家，我們並不是，你今天要將英文加強並重視，這是對的，但是加強英文和推動雙語有什麼關係？今天我們要加強英文，你就是推動英語就好了，所以今天根本就是一個英語政策，連雙語政策都不要，今天這個修正動議，我覺得連雙語政策的「雙」字都是多餘的，為什麼？根本就只是要加強英語，你難道還要加強國語嗎？國語包括教育部，大家都在教，這個雙語政策又沒有加強國語的部分，沒有加強國語的部分幹嘛要說要加強雙語？就是加強英語而已，根本也名實不符，從頭到尾就是錯誤，一開始雙語國家就是一個錯誤，這是一開始。再來，要將它體制化成為國發會來推動雙語國家政策中心，這是再錯，所以民進黨的政策從賴清德到現在是一錯再錯。這樣一個英語教育的推廣，教育部就在做了，干你跟國發會什麼事？你國發會還要去開個英語加強補習班，我之前講說美加補習班都開得比你好，你幹嘛要在這個地方變成國發會來開英文補習班？所以在這個政策上一錯再錯的結果，造成我們今天荒腔走板在審查這樣的法案。","事實上加強英文教育是對的，但是現在在地方，尤其在偏鄉的地方，英文教育的加強有時候會走到一個亂象，我舉例來說，我在臺南就很實際碰到在一個比較偏鄉的地方，他們的小學為了要加強英語教育，因為這是國家政策的要求，所以它以教師有英文能力為優先，結果後來變成數學老師不夠，叫英文老師去教數學，家長很擔心跟我表示，英文老師怎麼會懂數學呢？這是亂象一：英文老師教數學。第二個亂象是什麼？為了要加強英文教學的範圍，有一些非專業的課程用英文來教，例如音樂，變成音樂課用英文教，學生也聽不懂，你等於是犧牲了這些專業科目來成就英文教學時數上的加強。","所以我要提醒為政者，你們要注意這個政策本身的扭曲，到了最基層的時候會造成多大的亂象，我今天必須要說，今天在討論英文教學政策，不管怎樣，我們都應該回到教育及文化委員會，從教育部那個地方去著手，怎麼樣增加英語的教學，然後又能夠不影響到我們多母語社會這樣一個主體，而不是今天拉到法制委員會，國發會來說要成立一個雙語中心，哪怕你今天變成雙語政策，也只是英語政策，這樣的名實不符，我們今天不要一錯再錯，希望大家能夠迷途知返，以上。"],["主席：在處理第一條之前，有委員所提的修正動議，請議事人員宣讀。"],["主席：處理第一條。","剛剛聆聽很多委員的意見，所以我們第一條保留。","接續處理第二條。"],["龔主任委員明鑫：第二條只是在規範本中心為行政法人，其監督機關是國家發展委員會，以上。"],["主席：請問各位委員，針對第二條有沒有其他意見要表達？"],["林委員思銘：保留。"],["主席：有人建議保留。","請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：其實我多次聽到主委表示我們必須要設行政法人才有辦法公私協力，我一直對這樣的說法很難接受，在各部會裡面很多政策都已經是公私協力，並不需要等到設行政法人之後，才有辦法推動公私協力。所以我認為必須要公私協力來推動語言發展、國家競爭力這件事情，作為必須要設行政法人的理由，我覺得滿難接受，也滿不恰當的，所以我也是建議保留。"],["主席：各位委員如果沒有其他意見，第二條保留。","繼續處理第三條。"],["龔主任委員明鑫：第三條主要是中心的業務範圍，同樣的，因為這裡面有「雙語國家政策」的部分，我們同意蔡易餘委員的提案，把「國家」去掉變成「雙語政策」推動策略，以下也是一樣的情形，以上報告。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：主委，雖然我也簽了別人的修正動議，但是綜合大家所講的，如果最後還是聚焦在「雙」字上，你還是跑不出去，不管是雙語國家還是雙語政策。你把雙語拆成國家語言及國際語言，如果要這樣拆的話，你還記得以前鄭麗君擔任文化部長的時候，曾推動「國家語言研究發展中心」，不管推的是「雙語國家」還是「雙語政策」，當還帶有「雙」字的時候，在解釋上還包不包括「國家語言」？那你要做什麼？還是今天推的雙語國家或雙語政策中心是包含國家語言的發展在內？但是我們知道行政院長最近才說過沒有要把英語作為國家第二語言，所以英文一定還是雙語當中的國際語言。","所以你們真的要聽聽今天早上到現在大家很多的意見，否則你要先把「雙」字去掉，雖然我有簽人家的修正動議，你恐怕要先把「雙」字去掉，然後要不要含國家語言？或者只剩下國際語言發展中心，你明白我的意思嗎？這真的要好好想一想，才能夠進入到實質討論。關於國際語言，我先回頭講一個國家─新加坡，新加坡搞了半天最後也不是標準英語，而是變成新加坡式英語，新加坡式英語誰聽得懂？新加坡人！上到國際之後就聽不懂了。所以即使你真的有心有力要發展，大家就會問你要做到什麼程度？且不論今天教育團體已經在質疑，專業能力不足的教學但只偏重英語的話該怎麼調配，或是回歸到教育部。","但我要另外提一點，先不論這些事情，只論之前對國發會及法務部的質詢，國際語言是為了要讓本國人踏出去，這邊寫了中心法人設置的業務功能，你要不要讓外國人走進來？光是你們自己國內網站的英語建置，從去年底今年初到我們現在在審這個條例，從上一次流會到今天都沒有更新，你知道嗎？從1月份到現在只有更新一則四月多要停機一次的訊息，連國發會自己的英語網站建置都作成這樣，還不用說中心弄不弄。","再來，如果要讓我們自己的國人能夠踏上國際，外國人來臺灣的法規查詢重不重要？重要！不管是要在臺灣從事貿易或任何合作，之前我就盤點了各法規，「公司社團章程」的英語用字在民法、公司法、律師法、公證人法的翻譯都不同；同樣地，「洗錢防制」在會計師防制洗錢及打擊資恐辦法、地政士及不動產經紀業防制洗錢及打擊資恐辦法的英語翻譯都不同；進出口貿易的「海關進口報單」在關稅法、外銷品沖退原料稅辦法以及華僑及外國人投資額審定辦法當中的翻譯也都不同。說一句實在話，其實我之前就提醒過也問過，這些基本的功課在你要推動中心法人設置的時候早就應該要做，基礎的工作都沒有做好，今天不管是定性、定義要做些什麼，要推動法人設置，當然就困難重重。所以前面我都沒講，但是講到第三條的業務功能，不管是監督、發展、推動、制定等等，你現下可以做的事情都沒有做好，要進到這一步真的有點困難。再回到我一開始講的，今天的法人設置「雙」字大概要去掉了，是不是要回到「國家語言發展研究中心」？如果要回到文化部本來要做的國家語言發展中心，就是國家暨國際語言發展中心，是要這樣嗎？恐怕得好好想一想，以上。"],["主席：請林委員思銘發言。"],["林委員思銘：我接續江永昌委員的發言，我在之前也詢問過「雙語」國家的定義是什麼，是哪兩個語言？是母語和英語嗎？如果每一家的母語都不同的話，會不會演變成幾十年後，因為每個人的母語都不同，我國共同的語言就只剩下英語而已？大家溝通只使用英語，這是國家語言發展的政策嗎？我當然瞭解你的目的是為了提升我國的英語競爭力，但也顯示出我們的語言發展政策在這條路上是進退失據。對內，我們始終受困於純正漢語才能成為國語的殖民心態中，無法建造一個良好且公平對待各種族群母語的環境；對外，我們又急於提升英語能力，證明我們已經有參與國際社會的競爭力。但是主委、次長，你們有沒有思考過這樣獨尊英文的雙語國家政策，可能矮化我們的本土語言，而排擠其他的學習資源，甚至與我們的國家語言發展法精神嚴重牴觸，讓我們臺灣人的認同產生錯亂，這是我的疑問，所以第三條我也主張保留。"],["主席：請王委員婉諭發言。"],["王委員婉諭：我還是要強調，今天的討論到現在聽起來是從雙語國家變成雙語政策，再從雙語政策變成國際語言的推動。所以聽起來設置這個中心、這個法人的整體目標及業務內容都已經有非常大的轉變，如果是這樣，我真的認為應該是法規先撤回，整體調整到符合現在的目的，再送進立法院審議。","我們也尊重民進黨希望能夠先逐條討論，但我們也要回到第三條在講的主要業務範圍。根據上一次審查及之前質詢的詢答情況，我們看到國發會提供的內容中，希望能做的業務大多是希望能補助地方政府辦理各式各樣的雙語觀光展覽及活動，希望能夠推動我國的雙語發展。但是我實際上要說，如果是我們在做的這些事情，其實很難提升我們的英文力，如果現在的目標是希望能夠推動我們的國際語言，不如先把錢和資源好好地放在如何提升我們的英語力。","剛剛有提到關於雙語政策現在中心只有要做國際語言推動，國際語言的推動在2030年前只會著重在發展英文力，而英文力的發展其實現在就有許多既有政策在推動，但是在既有政策的落實上其實遇到很多困難，比如在我比較熟悉教育領域。我們的確鼓勵孩子們能夠儘可能接觸英語，希望能夠讓大家有更多機會提升國際語言能力，但我們看到現在推動下去的實際狀況是，當我們沒有足夠師資，如果沒有進行培力，往往在實務現場發生的會是用英語推動本科教學時，英語好的孩子們聽得懂，本科的內容聽得懂，英語也能夠推動，這沒有問題，是我們期待的方向；但是對於英語能力本來就比較不好的孩子用英語教導本科，會變成原本的學科沒辦法學會，英語也沒辦法學會，造成非常嚴重的兩極化，M型化的情況越來越明顯。其實在教育現場的每一個老師、每一個家長，我覺得都能夠看到這個問題，也能夠深刻體會，因此我認為其實不如就把我們的資源，包含人、錢、國家政策鼓勵都回到如何推動英語力的發展。","這不只是在教育現場，剛剛其實江永昌委員也提到光是公部門如何讓英文資訊更加清楚統一而且正確，目前就還是做不到。我們是不是也應該先朝著這個方向，把現在英語力的推動、英語能力的發展，在目前各項政策都在做的情況下先好好地聚焦，讓他們能夠更加落實、更加能夠被發展，而不是先設一個法人，然後不知道要做什麼事情，因為剛才聽到的，我們之前的資訊都是比較偏向觀光活動和觀光展覽。所以我還是認為，當業務目標、推動的作法和政策內容其實都跟原本設置中心時完全不一樣，已經不是雙語國家了，在這樣的情況下，不是誰提出什麼就接受修正，而是應該要撤回，然後好好地聚焦討論，推出一個符合我們現在具體要推動的目標的法案，之後送進來我們再審議，謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：聽來聽去，雙語政策的定位可能大家都各有各的說法，誤解比瞭解更多，如果要讓大家都能夠接受，我們未來的雙語到底是什麼雙語？因為現在有國家語言發展法，發展法中當然各自有不同族群，不同族群也有不同部門在負責，我想也不應該落在國家語言發展中心這個單位。所以我在想，第一個，可能還是要把定位、定義上講清楚，原則上要講的當然是英語，英語現在是國際語言，比較popular的應該是以英語為優先，未來可能某些國家突然跟我們互動得比較頻繁時，我們可能才有辦法繼續發展其他語言，比如法語或德語。","所以現在我們最想解決的問題應該就是英語在國內城鄉差距很大，都會區教育資源比較豐富，對於英語能力的提升大家應該都很重視，偏鄉真的是沒有辦法照顧到。所以如果未來成立中心，一定要統整全國各地學校或較弱的區域，可能到時候也是由中心盤點，看哪個地方比較弱勢，比較弱勢的部分，可能會委託哪幾個大專院校過去做重點支持。我想中心成立的最大用處是在盤點全國資源，讓師資能夠照顧到，比如找英語國家的師資來臺灣，怎麼樣讓我們的種子老師能夠加強？除了種子老師可以到各地上課之外，我們也會請外國的老師可以到弱勢地區協助。","我想在定位上還是讓大家有很多疑慮，這個部分可能要說明清楚，單看法條，法條是以整節為主，就是要讓人家一看就沒有疑慮，後面還要做附帶解釋說明，讓大家弄清楚定位。但今天看起來，大家上次的爭議還是沒有停，問題還是一樣這麼多，所以我希望做這樣的定位，請主委再幫忙說明一下。"],["主席：請龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：的確我剛才特別提到的就是將來這個中心的成立本來就有負擔，第一階段，整個中心或政策的推動，教育部或教育現場只是其中一部分，因為還有非教育，非學校端的，比如剛剛提到行政部門的網站更新或法規的解釋名詞必須統合統一，這個部分將來也會由中心協助。除此之外，剛剛特別提到的種子師資或師資培育，法人本來就要扮演這樣的功能，資源的盤點跟媒合也是它的功能，就像剛剛委員提到的，在當初的設計上，這本來就是中心該做的事情，也許我們再把它寫清楚。"],["主席：謝謝主委的回應。第三條還是有不同意見，所以第三條就保留。","處理第四條。"],["龔主任委員明鑫：報告主席，第四條主要是經費來源，這個部分委員都沒有其他意見。"],["林委員思銘：保留，每一條都保留啦！"],["主席：第四條有委員有意見，各位委員有沒有其他意見？如果沒有意見，第四條一樣保留。","處理第五條。"],["曾委員銘宗：保留。"],["林委員思銘：保留，這樣比較快。"],["龔主任委員明鑫：因為第五條是訂定章程、人事規則，這個部分也沒有其他委員有意見。"],["曾委員銘宗：沒關係，保留。"],["林委員思銘：國民黨主張保留。"],["主席：沒關係，主委你就說明，我來處理，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：現在有委員提出，第五條就保留，各位有沒有其他意見？沒有就保留。"],["曾委員銘宗：保留。我先問一下好不好？"],["主席：可以，當然可以。"],["曾委員銘宗：我們不是說保留就要保留，我舉個例子，民進黨現在都想說設一個組織就可以把事情做好，但都更還有兩廳院的行政法人都沒做好啊！都是行政法人，也沒有把事情做好啊！比如雙語，國內已經推動雙語多少年了？你應該去把雙語績效不好的問題找出來，到底問題在哪裡？配套在哪裡？還是環境有問題？而不是設一個行政法人，事情就解決了，都更設立行政法人，還有兩廳院設立行政法人，都沒有比較好，問題還是在那裡啊！你說要推動雙語，我舉雙手雙腳贊成，但不是說設一個行政法人問題就解決了，你成立一個行政法人到時候績效不好，那你還想再設什麼？我的意思是大方向我支持，但是你要去檢討嘛！要推動雙語、要國際化，國民黨支持，但是現在面臨的是哪些問題？是制度的問題、環境的問題、配套的問題，還是生態環境的問題？要不然這個本來是好的事情，為什麼外界那麼多的專家學者有那麼多的意見？假設成立一個組織，一個行政法人，問題就解決了，那太容易了，農委會缺蛋缺了2年多也沒解決啊！現在升格為農業部，問題更大，不是成立一個機關或行政法人之後問題就會自然消失，不會，我倒是覺得不急。主委，你們有沒有評估過現在推動雙語最大的障礙在哪裡？問題在哪裡？你能不能說明一下？"],["主席：請龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：謝謝委員的指教，基本上現在已經有很多的政策，六大政策，除了高教、中小型、數位學習，還有一些檢定，當然也包括偏鄉的協助，還有公務人員等等，這個主軸非常清楚，我們希望這個中心成立以後可以強化這個效果。剛剛也特別提到在第一階段的時候，比如說剛開始師資可能比較缺乏，那就有可能要引進外師，但是我們要去盤點到底偏鄉的哪些地方是更需要師資的，要有一些資源上的媒合跟調配，但是最後的決定權還是在我們行政部門沒有錯。","另外一個是幫忙培養師資的這個部分，為什麼一定要公私協力？因為它非常具有專業性，而這個也是中心可以來幫忙做的，類似這樣的一些事情，我們來讓這些效果可以更好，以上。"],["曾委員銘宗：主委，我問了半天，你沒有回答我的問題，到底這幾十年推動的雙語教育，問題在哪裡？"],["龔主任委員明鑫：事實上，已經有階段性的一些成果了。"],["曾委員銘宗：不是，好吧，階段性我知道，但是問題在哪裡？你還沒有回答到我的問題啊！"],["龔主任委員明鑫：中心的成立可以擴大它的效果跟功能。"],["曾委員銘宗：不是啊！你的問題在哪裡？你成立中心以後統統可以解決？你敢不敢打包票說：「好，成立中心之後，兩、三年後會達成什麼效果，沒達成效果……」"],["龔主任委員明鑫：是，我們在2030年本來就有設定目標，就是所有的……"],["曾委員銘宗：不是，你有設定目標跟你要達到目標差很多，我的意思是說，你們有沒有辦法保證達到什麼樣的政策目標？你這個行政法人成立之後能夠達到什麼目標？沒有的話，也不要你下臺了，反正兩、三年後……","這些東西變動太快，你到時候跟全民道歉就好了，要不要？"],["龔主任委員明鑫：我們儘量來做。"],["曾委員銘宗：不是儘量來做，不能這樣說，都更中心也一樣，也沒有做出事情來啊！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，如果這個中心成立後沒有做好，本來就是我們失職。"],["曾委員銘宗：失職的話怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：需要道歉我們就道歉，當然我們一定會把它做好。"],["曾委員銘宗：問題是做不好的話呢？都更中心、兩廳院最明顯，就沒做好啊！"],["龔主任委員明鑫：我們的部分會儘量做好。"],["曾委員銘宗：你的部分，當然是就你的部分啊！我的意思是現在到底面臨什麼問題，需要成立行政法人來處理？你總要答復一下吧，你這個案子已經送到立法院來了，到底現在推動雙語的部分面臨最大的困難是什麼？是生態環境？是制度問題？還是配套不足？"],["龔主任委員明鑫：我剛剛跟委員報告過了，在這個推動的過程當中，雖然方向已經確定了，但是我們要擴大能量來協助這個政策推動，這個中心的成立就有助於我們這個政策的落實跟推動，比如說剛剛特別提到的師資盤點，這個在資源上要怎麼盤點？是要到全臺灣去真正地瞭解，去現場瞭解，到底偏鄉有哪一個地方是真的有這樣的需求？而且它是自願的，也準備好了，怎麼樣讓我們的師資資源可以跟它做結合？這個可能要成立一個中心才比較可以達成這樣的效果。另外，剛才也特別提到，謝謝江委員提到關於跨部門之間的解釋名詞，這個統合的部分在我們公部門大概只能找各部會來開會，儘量做到統合，但是真正要有人每一個、每一項的去做串聯跟檢查，我們希望這個中心可以扮演相當的角色，有了這個中心至少可以改善這樣的現象。"],["曾委員銘宗：謝謝主委，你很努力在回答我的問題。我用猜的，就是現在師資上有問題對不對？對，只有這個嗎？那為什麼很多專家學者對於成立這個法人很有意見？這是你們溝通的問題，還是什麼問題？為什麼很多專家學者跳出來說沒有必要，也無助於提高整體雙語的推廣？為什麼很多專家學者會有不同意見？"],["龔主任委員明鑫：現在當然是很擔心這個雙語的推動會不會排擠到原來在其他語言上的推動，基本上是不會的，因為國家語言法已經通過了，行政院陳院長也在臉書上說明了，將來也會有一個中心來進行國家語言相關的一些推動，而且預算也已經編了，5年編了三百二十幾億元，這個經費是絕對不會排擠的。"],["曾委員銘宗：好，保留。"],["主席：好，謝謝。","請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：今天這樣子逐條討論，我認為是滿有意義的，不過在這邊也跟曾總召對話一下，當然，這個不是說設立一個機關，像設立行政法人或其他的職務，就什麼事情都會做得很好，所以需要民主機制嘛，在議會裡詢答，在立法院裡備詢，一直去調整，同理可證，也不是選一個有警官背景的新北市市長治安就會很好，所以就是亂開槍嘛！這個就是民主政治，大家……"],["曾委員銘宗：你要扯東扯西，那就來扯啊！"],["鄭委員運鵬：沒有啊！"],["曾委員銘宗：你扯到選舉的事情。"],["鄭委員運鵬：所以我跟你說這個是大家互相監督……"],["曾委員銘宗：運鵬，不要扯東扯西好不好？"],["鄭委員運鵬：這就不是……"],["曾委員銘宗：運鵬，我要追究，陳院長說天主要協助你耶！院長還沒道歉耶！"],["鄭委員運鵬：總召，這是人家的信仰，為什麼要道歉？"],["曾委員銘宗：他說天主啊！"],["鄭委員運鵬：你有你的政策，我們也有我們的政策主張嘛！"],["曾委員銘宗：他做夢夢到啊！總要出來道歉嘛！"],["鄭委員運鵬：今天雙語政策發展中心的設置就是我們的主張啊！"],["曾委員銘宗：我要追究他，做夢夢到天主要協助你耶！"],["江委員永昌：召委，休息一下好不好？"],["曾委員銘宗：你不要扯政治，要扯就來扯，運鵬，我很尊敬你，但你不要扯政治。"],["鄭委員運鵬：在這邊就是講政策，講政治啊！"],["曾委員銘宗：對啊，但是你不要扯到新北市去。"],["鄭委員運鵬：我也沒有說設置一個機關、選一個人，就什麼事情都解決，本來就沒有這麼簡單的事情嘛，大家就邊做邊調整。"],["曾委員銘宗：你不要扯到別的地方去。"],["鄭委員運鵬：你們新北市是不能講喔！你們整天在說我們高雄。"],["曾委員銘宗：那你就可以講喔……"],["鄭委員運鵬：好啦！休息啦！"],["曾委員銘宗：莫名其妙！"],["江委員永昌：休息一下。"],["主席：好，休息5分鐘。","休息（10時18分）","繼續開會（10時27分）"],["主席：我們繼續開會。","第五條我們就先保留。","處理委員黃國書等17人提案第六條。"],["龔主任委員明鑫：報告主席，討論第六條之前，有一個第二章的章名「組織」。"],["主席：先照順序好不好？"],["龔主任委員明鑫：好，照順序。"],["主席：主委，這個可能就是不宜採納，應該不宜採納嘛，主委沒有意見吧？","請王委員鴻薇發言。"],["王委員鴻薇：主席，這個當然有意見，我要特別說明一下，這個案子雖然已經結束詢答，可是問題是外界對於我們開始進入逐條審查的這個組織條例，仍然有非常大的疑慮，我剛才就是去全教總那邊跟他們召開記者會，他們問為什麼我們在沒有經過社會充分溝通之下就要進行逐條審查？國發會主委也在現場，我們做這個一定要考慮到未來第一線執行人員到底能不能配合，如果要讓他們配合，他們要做什麼前期的準備？全教總對我反映的是現在不應該強行通過，第一線除了雙語教育的部分，可能還有很多需要補強的，尤其這個牽涉到第一線孩子的受教權，以及在第一線教育上能不能充分理解，不管是技能也好、學科也好、術科也好，雖然我們已經完成詢答，可是我覺得在沒有和社會各界充分溝通之下就開始逐條審查會引起外界很大的疑慮，我先作以上表達。","至於第六條，則是希望保留，謝謝。"],["主席：謝謝王委員。第六條是委員黃國書等17人提案，要保留我也沒有意見，因為我是主席，尊重各位委員的表達。但是我們討論法案的時候，基本上不會有強行通過的事情，因為從名稱一直到第五條都是保留的，以上向各位說明。","第六條如果各位沒有其他意見就保留。","繼續處理第二章章名「組織」。"],["龔主任委員明鑫：章名是組織。"],["主席：對，章名是組織。"],["龔主任委員明鑫：沒有其他版本。"],["王委員鴻薇：第二章章名是組織，這是行政院版？"],["主席：對。"],["王委員鴻薇：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有的話就保留。","處理第六條。"],["王委員鴻薇：有意見。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有就保留。","處理第七條。"],["王委員鴻薇：有意見。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有的話，第七條保留。","處理第八條。請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：對於第八條本席有一些修正，就是將董事監事任期每屆為3年，期滿得續聘之改成續聘一次。對於董監事的續聘，一般來講，我們是希望續聘一次就好。其次，所謂的前條，我們還是寫清楚為第七條。另外是第二項，代表政府機關出任董事監事應隨本職異動，本席將其改成應依其職務異動改聘，不受前項續聘次數之限制；這是比較正統的寫法。第三項一樣是將前條改成第七條。以上說明。"],["主席：謝謝湯委員。各位委員有沒有其他意見？","請龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：如果這樣修正，我們基本上可以同意，就是只能續聘一次，政府機關的部分則不受限制，因為續聘一次就等於最多是6年，以上。"],["主席：所以主委是同意湯委員所提的修正動議？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有就照湯蕙禎委員所提修正動議通過。"],["王委員鴻薇：現在是第六條，還是第七條？"],["主席：現在在講第八條。"],["王委員鴻薇：對不起，我有意見，不好意思。"],["主席：所以第八條就……"],["王委員鴻薇：保留。"],["主席：第八條一樣建議保留，各位有沒有其他意見？我們就保留。","繼續處理第九條。各位委員有沒有其他意見？"],["王委員鴻薇：我還是保留，但是我想請教一下，這個中心在什麼樣狀況之下會整個結束？其中包含聘任、包含任務結束屆滿，請問這個中心有沒有設定在什麼樣狀況之下會結束？因為你們有設定一個績效，這個中心績效評鑑的量化標準是什麼？"],["主席：請主委說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，如果看到最後第三十二條：本中心因為情事變更或績效不彰，以致不能達成設立目標的時候，由監督機關提請行政院同意以後解散之；原則上是這樣子。"],["王委員鴻薇：我剛剛講了，所謂績效評鑑有沒有量化的標準？"],["龔主任委員明鑫：設立以後當然會設它的KPI，或者是它應該作成的實際的KPI。"],["王委員鴻薇：你是不想回答了是吧？KPI是什麼嘛？對不對？你是不想回答是不是？KPI是什麼呢？"],["龔主任委員明鑫：它的功能就是我剛才特別提到的，除了針對英語教師的培訓協助，另外還有一些資源上的媒合和協助，然後還有一些數位學習上的協助，甚至跟國際上協助我們在雙語推動上有幫助的可以溝通、合作，針對這幾個項目，我們會設立一些可能達成的目標。"],["王委員鴻薇：所以我剛剛問你所謂的KPI是什麼，不要只跟我說一個「KPI」，山也KPI、海也KPI，有達成、沒達成不曉得。你剛剛說比較屬於一個具體的，比如英語教師的培訓，或者是相關資源的整合、媒合，還有國外的等等之類。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員鴻薇：其實這都和第一線教師是有相關的。我就直接說了，我在臺北市的時候，當時我是第一個推動一區一定要有一個雙語教學的學校，基本上在教育方面，我並不鼓勵學生跨區，不管是小學、中學，我都認為儘量能夠在住家附近，在所居住的行政區裡面就有一個可以去選擇的學校，我並不贊成跨區。所以我們雖然推動，但是也沒有辦法全面性，因為很難全面，even在臺北市，也沒有辦法全面性。第二點，即便是在我們已經指定的一些雙語學校裡面，我自己是議員，所以我們和選區的學校會保持一定的聯絡，有很多學校原來是招生不足，在它變成雙語學校之後，確實立刻變成額滿學校，但是它在第一線就會出現一些情形，比如說，有一些學科的英語教師是OK的，但有一些像是體育老師，要體育老師作雙語教學就有其困難度。所以它名為雙語學校，事實上它們最後也沒有完全雙語，因為第一線沒有辦法完全配合。當然，英語教師的培育非常重要，否則在第一線怎麼全面性的推動呢？還有一些偏遠地區，我覺得偏遠地方的學校現在重要的並不是雙語啊！它們是要注重整體的數位落差，甚至教師嚴重不足等等之類的，所以你們這些KPI，如果你們根本都沒有跟第一線的教師團體及一些教育團體充分溝通，那你們就自己關起門來做KPI啊！國發會就自己坐在冷氣房裡做你們的KPI啊！都不用跟外界溝通，是不是？我一直覺得這件事情，其實基本上雙語學校，我個人是支持的，不然為什麼在臺北市推動？這也確實受到很多家長的支持，但是在第一線執行時，確實有很大的困難，我跟你講，在臺北市都有困難了，今天若跑到偏鄉，他們要怎麼執行呢？你們能不能去做一些溝通再說，好不好？以上是我的一個建議，我們在第一線看到的是這樣，以上這是我對他們的表達，第九條仍然先暫時保留，謝謝。"],["主席：謝謝，各位有沒有其他意見？如果沒有，第九條就保留。","處理第十條。主委要說明嗎？"],["王委員鴻薇：我有意見。"],["主席：好，我知道。主委要說明，就請主委說明。"],["龔主任委員明鑫：是，主要是董事長聘任的一些方式。"],["主席：好，謝謝。"],["王委員鴻薇：請問一下，雖然我要保留，但我想請問一下，董事長由委員產生嘛，對不對？還是由行政院長？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員鴻薇：所以並不是由委員產生，而是由行政院院長聘任，是吧？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員鴻薇：那請問一下，董事長的職權是怎麼樣？"],["龔主任委員明鑫：因為這個……"],["王委員鴻薇：他可以凌駕在這些委員上面？我還以為你們是合議制，所以……"],["龔主任委員明鑫：他們有董事會。"],["王委員鴻薇：是董事會？"],["龔主任委員明鑫：對，董事會作成決議。"],["王委員鴻薇：是委員所做的各項決議，要經過董事會通過才得執行，是嗎？"],["龔主任委員明鑫：是董事會作決議，沒有錯。"],["王委員鴻薇：因為我看到這是9到11人的委員嘛！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["王委員鴻薇：所以並不是屬於合議制，最後還是由董事會作決定……"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員鴻薇：董事會的成員是……"],["龔主任委員明鑫：他們中間有區分，幾分之幾是專家學者。"],["王委員鴻薇：裡面的委員有專家學者，也有官員代表、政府代表，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員鴻薇：然後設一個董事長？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["王委員鴻薇：那董事長有沒有資格限制？因為委員有一些資格，必須是政府代表，也要有什麼……","對不起，我剛才錯過，關於「推動」，什麼叫作推動？有關「推動」，我們在現場看到所有提案的委員，也都有推動的成績啊！他們也都有推動的功勞，是不是也都符合？這是你們前面的條文啦！那董事長呢？董事長必須要有什麼資格條件？"],["龔主任委員明鑫：董事長當然至少要屬於專家學者，原則上是這樣，如果是政府派的公務人員，他可以兼任。"],["王委員鴻薇：兼任董事長？"],["龔主任委員明鑫：對，這是他本身有職務，但是……"],["王委員鴻薇：也就是你可以兼任董事長的意思，是這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["王委員鴻薇：或者你們副主委兼任董事長？"],["龔主任委員明鑫：對，但是我們現在的法條也可以允許聘請一個專任董事長，如果他真的是一個專家，那也可以。"],["王委員鴻薇：所以可以由政府官員來兼任，你們也可以派你們所認為的專家，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是，當然行政院院長要同意。"],["王委員鴻薇：OK，好，瞭解，謝謝。"],["主席：好，第十條，各位委員有沒有其他意見？"],["王委員鴻薇：第十條，我剛才說有意見。"],["主席：好，各位委員如果沒有其他意見，我們就保留。","處理第十一條。"],["王委員鴻薇：有意見。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第十一條就保留。","處理第十二條。"],["王委員鴻薇：有意見。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第十二條就保留。","處理第十三條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：好，各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第十三條就保留。","處理第十四條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第十四條就保留。","處理第十五條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第十五條就保留。","處理第十六條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第十六條就保留。","處理第十七條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第十七條就保留。","處理第十八條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有……"],["王委員鴻薇：這個吳怡玎委員說保留，我也是保留。但我想請問一下，執行長是董事會任命是嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，董事長提名以後，董事會通過。"],["王委員鴻薇：董事會通過，所以包含董事長、執行長和副執行長，基本上都可以不是政府官員，是吧？"],["龔主任委員明鑫：原則上，副執行長在我們原來的規劃是有3席，其中的2席是保留給政府部門兼任，當然是無給的，其中1席可能是專任，也就是外聘，因為他有專門相關的能力，所以我們聘請他。"],["王委員鴻薇：所以董事長、執行長和副執行長其中的1人，基本上都不需要由政府官員擔任，是你們認為的學者專家就可以了，是嗎？"],["龔主任委員明鑫：有大家所認可的專門的話……"],["王委員鴻薇：我請問一下，董事長你們預設的薪水大概是多少？"],["龔主任委員明鑫：這個好像有相關規定耶！人事總處有相關規定。"],["王委員鴻薇：那人事總處回答一下啊！"],["主席：請懷副人事長說明。"],["懷副人事長敍：關於行政法人的待遇，在我們的設計上來講，如果是兼任的話，是無給職；如果是專任，要報監督機關同意，監督機關就是國家發展委員會。"],["龔主任委員明鑫：就會按照一般的情形，比照其他法人的規定，不會有特殊。"],["王委員鴻薇：所以是多少呢？如果按照一般的行政法人董事長的薪資……"],["懷副人事長敍：如果照一般我們國營事業來講的話，通常都不會超過部長級的待遇，大概都用這樣的指標的百分比往下遞減，一般我所瞭解的是這樣子。"],["龔主任委員明鑫：部長級……"],["王委員鴻薇：部長級？所以董事長不會有部長級的薪資嘛，對不對？那執行長呢？"],["龔主任委員明鑫：是，好像也是這樣子。"],["王委員鴻薇：執行長……"],["懷副人事長敍：如果董事長是專任待遇，用部長薪水計算百分比的話，執行長的待遇不會高於那個……"],["王委員鴻薇：我當然知道啦！不然執行長去當董事長就好了！所以執行長大概是多少呢？"],["龔主任委員明鑫：它是一個原則啊！它會比董事長……"],["王委員鴻薇：對啊！我就覺得很奇怪！你們為什麼這麼閃躲？我就不懂啊！你們就說這個行政法人比照其他法人大概是多少、薪資多少到多少、薪資多少到多少，這樣不就好了嗎？那我們在審什麼呢？講半天，你推給人事總處，人事總處推給你，推來推去是怎樣啊？你們都太好過了！把你們董事長、執行長、副執行長的薪資數據提供給我們，好不好？這是什麼天大的機密嗎？機密文件哦？"],["主席：我說明一下好不好？就請國發會交代一下幕僚，將一般行政法人董事長、執行長的薪資數據提供給委員做參考。主委可能沒記這種東西，所以沒辦法回應王委員。"],["王委員鴻薇：主席，您講得非常好。主委沒辦法說明，可是旁邊這麼多人，都沒有這些資料嗎？提供給我們做個瞭解，好不好？謝謝、謝謝主席。"],["主席：好，第十八條就保留。","處理第十九條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：好，各位委員沒有其他意見，我們就保留。","處理第三章章名。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：好，一樣保留。各位委員沒有其他意見，那我們就保留。","處理第二十條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：好，各位有沒有其他意見？沒有，我們就保留。","處理第二十一條。本條有謝衣鳯委員和湯蕙禎委員所提的修正動議。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：好，各位有沒有其他意見？沒有，我們就保留。","處理第二十二條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：好，各位有沒有其他意見？沒有，我們就保留。","處理第二十三條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位有沒有其他意見？如果沒有的話，我們就保留。","處理第四章章名。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有的話，第四章章名一樣保留。","處理第二十四條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就保留。","處理第二十五條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就保留。","處理第二十六條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就保留。","處理第二十七條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位有沒有其他意見？如果沒有的話，我們就保留。","處理第二十八條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就保留。","處理第二十九條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就保留。","處理第三十條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位有沒有其他意見？如果沒有，我們就保留。","處理第五章章名。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位有沒有其他意見？沒有，一樣保留。","處理第三十一條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位有沒有其他意見？如果沒有，我們就保留。","處理第三十二條。"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有，我們就保留。","處理第三十三條。各位有沒有其他意見？"],["吳委員怡玎：保留。"],["主席：如果沒有其他意見，我們就保留。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員劉建國出席說明。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（10時52分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,147,150,150,152,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,185,186,187,189,190,191,192,194,196,197,198,199,200,201,202,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,316,318,321,322,323,324,326,327,329,330,331,335,336,337,338,342,343,346,347,348,350,351,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,418,421,422,423,424,426,428,431,432,433,434,435,436,437,439,440,442,443,445,446,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,513,514,516,517,519,520,522,523,525,526,528,529,531,532,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,562,563,565,566,568,569,571,572,574,575,577,578,580,581,583,584,586,587,589,590,592,593,595,596,598,599,601,602,604,605,607,608,610,611,613,614],"person_count":{"主席":93,"龔主任委員明鑫":109,"謝委員衣鳯":4,"湯委員蕙禎":3,"吳委員怡玎":59,"吳委員怡玎那":1,"張處長惠娟":1,"王委員婉諭":8,"賴委員瑞隆":1,"陳委員亭妃":11,"林委員思銘":12,"鄭委員運鵬":13,"陳委員以信"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