{"blocks":[["立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年4月27日（星期四）9時至15時20分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　劉委員建國"],["主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年4月17日（星期一）上午9時4分至12時29分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    謝衣鳯    賴香伶    王鴻薇    湯蕙禎    鄭運鵬    林淑芬    江永昌    吳琪銘    吳怡玎    林思銘    劉建國","      委員出席12人","列席委員：陳椒華    鄭正鈐    孔文吉    王美惠    張其祿    楊瓊瓔","      委員列席6人","列席官員：考試院秘書長  劉建忻","考選部部長  許舒翔","銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員  周志宏","公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長  郝培芝","行政院主計總處公務預算處專門委員  廖玉琳","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  陳世萍","主    席：謝召集委員衣鳯","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","簡任編審  薛復寧","科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、考試院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(一)第1目「一般行政」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。","三、考試院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(二)第2目「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。","四、考試院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(三)第4目「施政業務及督導」預算凍結30萬元書面報告，請查照案。","五、考試院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(十三)第4目「施政業務及督導」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。","六、考選部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","七、考選部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","八、考選部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。","九、考選部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。","十、銓敘部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)至(四)預算凍結書面報告，請查照案。","十一、公務人員保障暨培訓委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國家文官學院決議(一)及(二)預算凍結書面報告，請查照案。","十二、銓敘部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送公務人員退休撫卹基金管理委員會決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","決定：第二案至第十二案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、公務人員保障暨培訓委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)及(二)預算凍結書面及專案報告，請查照案。","二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。","三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、賴香伶、鄭運鵬、王鴻薇、湯蕙禎、林淑芬、江永昌、陳椒華、吳琪銘、劉建國、吳怡玎、林思銘提出質詢；委員楊瓊瓔、張其祿提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案，准予動支，提報院會。","三、「考選部組織法修正草案」：","(一)逕行逐條審查。","(二)第一條至第八條，均照案通過。","(三)現行條文第三條、第八條、第十一條、第十四條至第二十條，均照案予以刪除。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由謝召集委員衣鳯出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、「公務人員陞遷法部分條文修正草案」：","(一)逕行逐條審查。","(二)第二條、第五條至第十二條，均照案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由謝召集委員衣鳯出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：因為在場的本委員會人數不足，所以議事錄稍後再確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查"],["一、併案審查","(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。","(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。","(三)台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。"],["段落：併案審查"],["二、併案審查","(一)行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。","(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。","(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。","(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。","(五)委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。","(六)委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。","(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。","(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。","(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。","(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。","(十一)委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。","(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明及報告，先進行提案委員說明，發言時間3分鐘。","請提案人溫委員玉霞進行提案說明。"],["溫委員玉霞：主席、各位官員、各位同仁大家早。近年來組織犯罪型態，除在國內犯罪外，更多在國外進行，其犯罪模式更加多元化，常見有洗錢、毒品販運、人口販賣等等，其犯罪手段極為殘忍，諸如性剝削、囚禁、電擊毆打、摘器官、凌遲致死、棄屍等種種慘絕人寰的惡行，令人髮指，此已嚴重危害人民及社會，應從法律面增加刑責，以強化遏止效力。","現行組織犯罪條例第三條，對於發起、主持、操縱或指揮犯罪組織者，處三年以上十年以下有期徒刑，尚屬適當。但併科罰金未設下限，如此規定，顯有疏漏，所以我的提案建議增定罰金下限為「一千萬元以上」；又參與者之刑責下限只有三個月有期徒刑，也嫌過輕，且其罰金亦無下限，亦有欠當，允應修正為「一年以上五年以下有期徒刑，得併科一百萬元以上一千萬元以下罰金」。","現行組織犯罪條例第四條第一項，對於招募他人加入組織犯罪者，僅處六個月以上，五年以下有期徒刑，其刑度下限過輕，所以我的提案建議修正為「一年以上有期徒刑」；又併科罰金也無下限，允應修正為「得併科一百萬元以上一千萬元以下罰金」。","又查，招募他人至外國或我國領域以外地區實行犯罪者，其實就是以詐騙手法誘騙他人到國外即行控制，甚至囚禁，強迫加入犯罪組織，對這樣的犯罪者，宜加重其刑，所以我的提案建議增定第四條第二項，明定「意圖使他人至外國或中華民國領域以外地區實行犯罪而犯前項之罪者，處二年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰金」。","最後，以強暴、脅迫或其他非法之方法，使他人加入犯罪組織或妨害其成員脫離者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千萬元以下罰金，也嫌太輕，所以我的提案建議修正為「處二年以上七年以下有期徒刑，得併科二百萬元以上二千萬元以下罰金」，以上，請各位委員支持，謝謝。"],["主席：請提案人湯委員蕙禎進行提案說明。"],["湯委員蕙禎：其實今天我是登記第一位發言，就稍後發言時再一起說明，這樣也沒有關係，好嗎？因為我的提案比較單純，就是對於未成年的部分。謝謝。"],["主席：接續請機關代表進行報告，現在請法務部蔡部長報告，發言時間為5分鐘。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就併案審查洗錢防制法還有組織犯罪防制條例修正草案列席報告，深感榮幸，現報告如下，敬請指教。","由於詐騙犯罪猖獗，造成國人鉅額財損，近年更發生詐騙集團為收集帳戶，不惜囚禁，監控帳戶提供者行動，以延長人頭帳戶之使用期間，進而衍生其他暴力犯罪，嚴重影響我國治安。現行法就收集帳戶之不法犯行存有處罰漏洞，而提供人頭帳戶犯罪亦存有法律適用困境，實在有待修法解決，因此，行政院提出的修正草案重點如下：","第一個，增訂第十五條之一無正當理由收集帳戶、帳號罪。無正當理由收集他人帳戶，如果有下列情形處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣四百萬元以下罰金：一、冒用政府機關或公務員名義犯之。二、三人以上共同犯之。三、以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之。四、以電腦合成或其他科技方法製作關於他人不實影像、聲音或電磁紀錄之方法犯之。五、以期約或交付對價使他人交付或提供而犯之。六、以強暴、脅迫、詐術、監視、控制、引誘或其他不正方法犯之。前項之未遂犯罰之。","第二個，增訂第十五條之二，明定任何人無正當理由不得將帳戶、帳號交付、提供予他人使用。但是符合一般商業、金融交易習慣，或基於親友間信賴關係或其他正當理由者不在此限。本條採取先行政後司法之立法模式，違反者依同條第二項規定，原則上由警察機關先裁處告誡；符合同條第三項規定之「期約或收受對價」、「交付、提供之帳戶、帳號合計三個以上」及「經警察局裁處後，五年之內再犯」情形者，直接可以「處以三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金」。","第三個，修正第十六條規定，配合上開新增條文，增訂法人罰金刑、收集帳戶、帳號罪的域外效力，並修正現行減刑的要件，以符合鼓勵自白及節約司法資源之立法目的。","至於其他委員所擬具的各個版本，俟逐條討論時我們再來表示意見並說明。","接著要報告第二部分，就是有關組織犯罪防制條例修正草案的重點。","(一)因應司法院釋字第812號解釋意旨，刪除了強制工作的相關規定。","(二)增訂意圖使他人出中華民國領域外實行犯罪而犯招募他人加入犯罪組織罪。","(三)擴大未遂犯處罰適用範圍，未遂犯之處罰規定擴及招募他人加入犯罪組織。","(四)擴大、加重公務員之處罰規定及適用範圍，針對具有公務員或經選舉產生之公職人員之身分，犯第三條、第四條、第六條之罪者，均應加重其刑至二分之一。","(五)草案第七條增訂招募他人加入犯罪組織、資助犯罪組織之沒收規定，擴大沒收範圍，以澈底剝奪組織犯罪之不法所得。","(六)修正自白減輕其刑之規定，必須偵查及歷次審判中均自白者，始減輕其刑。","(七)修正為犯本條例之罪，經「判決有罪」確定者，不得登記為公職人員候選人，原來條文是經「判決有期徒刑之罪確定者」，修正為只要判決有罪確定，就不得登記為公職人員候選人。","至於各位委員所提出的版本，在進行逐條審查時，再表示意見。","結語：為維護國人生命、身體及財產安全，本部全力查辦詐騙、洗錢及組織犯罪，朝「檢肅暴力幫派、截斷不法金流、嚴懲詐欺集團」三大重點方向貫徹執行。以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：謝謝蔡部長說明及報告，現在確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。","提案說明及機關報告已進行完畢，現在開始詢答，本會委員詢答時間為8分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，均不再延長，上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位委員湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:12"],["湯委員蕙禎：（9時12分）謝謝主席，大家好。因為今天審議的是洗錢防制法，我們發現最近尤其是疫後，整個犯罪形式很明顯已經集團化，同時也感覺他們的行為都已經超出我們原本規範可能的犯罪行為，所以實在是非常嚴重。關於洗錢防制法，聽說在國外當錢進入該帳戶，他們是以逃漏稅的方式處理。聽說美國就是以逃漏稅的方式處理而且還課以重稅，所以只要以逃漏稅的方式處理，幾乎都會慢慢根絕，犯案的情形也會降低。今天洗錢防制法所針對的一種是蒐集帳戶、另一種是提供帳戶，當然蒐集帳戶的惡行比較重，而提供帳戶有的並沒有意圖不法，亦即沒有為自己或他人意圖不法，如果有這種情形，就過去法院的案子來講，很多人對於自己手上所持有的存摺或是提款卡連什麼時候被盜走常常都不清楚，所以我們記得當時法院判決中有幾個案例是法院認定他可能是有代價的交付給犯罪行為人，當然其中有的人可能是冤枉的，所以現在有區分蒐集帳戶以及提供帳戶的，至少兩者的刑度是不一樣，而且先行政後刑罰，我想這樣看起來比較合理，過去我們一打開電視看到犯罪集團被警方查獲時，整個桌上都琳瑯滿目擺了很多提款卡跟存摺，所有的犯罪工具有槍枝有毒品，這些都令人感到害怕，尤其是現在犯罪趨向集眾化，有越來越多年輕人，犯罪年齡層越來越降低，而且人數也越來越多，等於他們都是經過訓練，而且還訓練有素。甚至現在還有的人是了解所有法律的構成要件，並且預先安排好要怎麼做，然後到最後找出刑度最低的方式去自首，所以現在的犯罪行為有一些是經過設計、經過計劃的，尤其今天組織犯罪防制條例為了因應大法官釋字第812號解釋，取消掉強制工作。本席曾前往新加坡，目前只有新加坡這個國家還在採用鞭刑，當時他們告訴我們說，整個國家並不反對鞭刑，我覺得很奇怪，他們還說越容易犯的罪，比如對於婦女強暴、猥褻，或是詐騙，他們就會採取鞭刑，不過依照我們現在的民主社會、法治社會不太可能往這條路走，但因為新加坡全國人民都認為這樣才有辦法有效遏止犯罪，所以針對容易侵犯到人權的部分、容易侵害到人家的財產生命，他們主張採用鞭刑。可是現在就連強制工作，基於對大法官釋字第812解釋的尊重，還是取消強制工作，另外我記得還有一件事，就是有一些大型企業因為重大逃漏稅，曾經有法律命其管收，一旦他被管收後，就會把所有該繳的錢全部繳納，然後取得自由，現在不曉得還有沒有管收？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員報告，行政執行署對公法的金錢義務實施強制執行時，如果他不繳的話，我們也可以採取管收的方式。"],["湯委員蕙禎：好，其實管收的強度並沒有那麼大，再來就是強制工作，第三個才是刑案、刑度，最後當然我們不會去碰鞭刑，但有時候看到一些傳來的錄影內容，針對這些詐騙集團被查獲，可能還是鞭刑最有效果，但是鞭刑真的很不合乎現在的民主法治社會，這次我們把強制工作也拿掉了，就應該在源頭上考量怎麼降低犯罪率，不然人性都想要趕快賺錢、想要賺很多錢，就會有越來越多人不願意老老實實的去工作，抱持只要賺到就是他的，拿不到大不了被關，現在有很多人就抱持著這種心態，所以可能連做人的榮譽感、尊嚴都沒有了，所以在這時候要用什麼方式才會最有效？針對今天審查組織犯罪法本席提出一個問題，因為最近連續發生槍擊案，歹徒在眾人面前掃射，然後很從容不迫地回到汽車裡面，再給了錢告訴他：你載我去自首。不曉得這個案子會不會已經有一個示範作用？而且全球都在關注我們這個案子，說臺灣好特殊，竟然大家都處變不驚，完全沒有緊張的情形。","針對非法組織吸收年輕人，致犯罪年齡降低，未來法務部要如何阻絕？其實每個年代都是一樣，年輕不懂事或者錯誤的觀念讓他惡向膽邊生，尤其人多勢眾的時候，膽子越來越大，這是一個。針對420槍擊案主動預謀式自首換取減刑，法務部未來如何規劃杜絕這樣的行為？我想請部長說明一下。"],["蔡部長清祥：第一個，委員關心的就是利用青少年犯罪，我想我們一定會嚴懲，尤其要追查幕後指使者是什麼人，不能利用青少年做不法的行為，而且我們也會向法院聲請加重其刑。第二個，就是預謀了，是不是將來就可以享受自首的優惠？不過法律已經修改了，刑法在過去是自首應減輕其刑，現在改為得減輕其刑；就是說，按照個案情節由法官審酌要不要減輕，而不是只要自首就一定可以減輕。我想這一點也謝謝委員的指教，不過我們就個案上一定會要求檢察官一定要瞭解事實，背後的集團無論如何一定要追查到底。謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:22"],["曾委員銘宗：（9時22分）請教部長，陳建仁院長上任的第一次治安會報在2月20日召開，我看簽到名單，你也有參加，院長請相關部會首長務必將治安工作視為首要任務，以實際行動讓人民對治安有感。請問部長，你怎麼去落實院長的宣示？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：對於整個治安的問題，如果涉及法務部及所屬檢調機關的權責，我都全力以赴。如果治安發生一些嚴重的事情，我們就馬上瞭解現在的法制夠不夠、執行上有沒有偏差，尤其現在在掃黑、打詐、緝毒，這都是我們重要的政策執行項目。"],["曾委員銘宗：部長，你剛剛講的我都贊成，你預估半年或者1年可以拿出具體的成績來回應院長的指示？多久？"],["蔡部長清祥：所有相關部會及所屬機關都一定會全力以赴，我們會針對問題找出方法來解決，相信一定會有成果呈現給國人看。"],["曾委員銘宗：拿出具體成績要1年、半年，還是2年？"],["蔡部長清祥：當然越快越好，我想我們都持續努力在做。"],["曾委員銘宗：你預估能夠做到什麼程度？"],["蔡部長清祥：至少讓人民感受到政府全力以赴，而且治安是越來越好。"],["曾委員銘宗：最近有沒有什麼具體的強力措施？"],["蔡部長清祥：在法務部所屬的機關裡面，我是要求最高檢負責掃黑，統合相關機關做一個整體規劃，逐步執行。在緝毒和打詐方面，我是要求高檢署負責統合，調查局是負責地下匯兌，這是就法務部所屬機關的分工，要他們主導、統合相關機關一起執行。"],["曾委員銘宗：部長，1年內拿出具體的成績讓人民真的對治安有感，有沒有辦法做到？"],["蔡部長清祥：我們絕對要盡力做到。"],["曾委員銘宗：好。今天要審查洗錢防制法相關規定，大方向我支持。請教部長，整部洗錢防制法罰金最高是多少？"],["蔡部長清祥：我要看看條文……"],["曾委員銘宗：沒關係，或者檢察司司長也可以講，就是幾百萬，能不能確認一下？"],["蔡部長清祥：現在再把條文搜尋一下，看起來最高是……"],["曾委員銘宗：最高多少？"],["蔡部長清祥：請司長說明一下。"],["主席：請法務部檢察司黃司長說明。"],["黃司長謀信：目前罰鍰是1,000萬元左右。"],["曾委員銘宗：1,000萬元？"],["黃司長謀信：對。"],["曾委員銘宗：罰金還是罰鍰？"],["黃司長謀信：行政罰鍰。"],["曾委員銘宗：對，行政罰鍰，那罰金呢？一樣很低對不對？"],["黃司長謀信：但是現在洗錢防制法研議修正，要將罰金、罰鍰提高。"],["曾委員銘宗：提高到多少？"],["黃司長謀信：每一條規定都不一樣。"],["曾委員銘宗：最高多少？"],["黃司長謀信：按照犯罪所得，超過新臺幣1億元以上的話會有不同的級距。"],["曾委員銘宗：司長也好，或者部長也好，你知道國外洗錢的罰金、罰鍰金額都是天價，像過去幾年曾經發生過，我們中華民國的兆豐銀行在紐約疑似洗錢，但事後證明並不是洗錢，就罰了新臺幣57億元，所以罰金、罰鍰高才有嚇阻效果。我覺得今天要修的洗錢防制法都是幾百萬，根本遠遠不足，我認為還是要提高到天價，讓這些犯罪者除了刑罰以外，財務的處罰要天價，我這樣的講法，部長或者司長贊不贊成？我們就來討論讓它天價，因為有些人犯下洗錢案被抓去關，有時候關了三分之一刑期就可能假釋出來了，或者根本是找人頭去關。所以我主張，既然要修洗錢防制法，罰金、罰鍰就訂天價，要不然現在詐騙案子層出不窮，林右昌部長自己都講那已經涉及國安問題。","部長，你們的內政部長都講詐騙成為國安問題，現在洗錢防制法要修，罰鍰、罰金只有幾百萬，那些詐騙者就找個小弟來頂就好啦！就是找人頭啊！這個才會讓詐騙案件層出不窮，成為國安問題。既然今天要修洗錢防制法，罰金、罰鍰訂天價。部長，你贊不贊成？"],["蔡部長清祥：提高它的最高刑度我認同，我們要看個案情節，但是也要保持比較低刑度的，因為有些是誤觸，或是犯罪所得比較少的，或是協助型的，他不是主謀型的，這個部分還是要保留一個彈性，不過，拉高它的刑度，我是贊同的。"],["曾委員銘宗：好，逐條的時候再來討論。","部長，我當然贊成啊！假設是人頭或者犯下相對輕的，當然處罰的額度或刑度可以輕一點。假設是主謀，或者是危害社會重大，除了刑事上要重罰以外，罰金、罰鍰就罰個幾億、幾十億，讓他破產，才有嚇阻效果。你想想看嘛！我們兆豐銀行在紐約分行疑似洗錢，還不是真的洗錢，只是疑似洗錢，事後證明根本沒有洗錢，就罰了新臺幣57億元。我覺得等到逐條審查的時候，我是贊成把彈性放大，罰金、罰鍰額度大幅增加。部長，我這個方向，你贊不贊成？"],["蔡部長清祥：好，這個方向我們可以來討論。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。今天刑事警察局局長有來，對不對？請問局長，各縣市分局局長以上是誰在派任？警察局的分局長以上，是由誰派任？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：由我們中央派。"],["曾委員銘宗：中央派，對不對？"],["李局長西河：是。"],["曾委員銘宗：你是誰派？"],["李局長西河：我是署長派的。"],["曾委員銘宗：署長要不要報到行政院？"],["李局長西河：我不太清楚。"],["曾委員銘宗：你不太清楚？好，你講到重點了！各縣市警察局的分局長以上都是中央派，局長更是要報到行政院去，假設治安惡化，局長，誰要負責？"],["李局長西河：當然我們警政署負責執行，人力及物力都在這裡，警政署包括刑事局，要全力以赴執行、負責。"],["曾委員銘宗：那內政部部長要不要負責？"],["李局長西河：基本上我當刑事局局長，我們署長因為長期以來在整個治安的這塊……"],["曾委員銘宗：你認不認識徐國勇？"],["李局長西河：當然認識，他是我們的前部長。"],["曾委員銘宗：對啊！去年7月2日他有講，行政院長跟部長對各縣市警察局長有絕對的任命權，若治安惡化，行政院長及部長要負責，這樣的講法，你贊不贊成？"],["李局長西河：我們尊重長官講的，但是刑事局包含警政署，我們都覺得我們要負全責。"],["曾委員銘宗：對啊！你們是不是中央機關？還是地方政府？"],["李局長西河：中央主管機關。"],["曾委員銘宗：對，我贊成徐國勇的講法，治安惡化行政院長、部長還有刑事局局長都要負責，這樣的講法，對不對？"],["李局長西河：當然刑事局局長要負責，這是無庸置疑的！"],["曾委員銘宗：那部長呢？"],["李局長西河：那是長官……"],["曾委員銘宗：徐國勇講的啊！你們不支持徐國勇的講法喔？"],["李局長西河：我當然支持，長官的話我們都支持也認同。"],["曾委員銘宗：好，你支持徐國勇的講法，就是院長、內政部長及刑事局局長都要負責，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:32"],["鄭委員運鵬：（9時32分）部長，我昨天看到一個新加坡的新聞，新加坡有一個疑似販毒犯被判死刑，不知道部長你知不知道這個新聞？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我沒有注意到。"],["鄭委員運鵬：好，這個新聞比較特別的地方是，關於這個毒販，我看了多家媒體報導，他自己應該沒有帶1公斤的毒品，但是因為他有兩個號碼，在他們查案時，這兩個號碼有在聯絡毒品運送，因此這位新加坡人，看起來是印度裔的新加坡人被判了死刑，國際有一些組織跟一些反毒的團體，以及富商等人權的人士為他求情，他本身好像是一位中度智能障礙的患者，但新加坡還是把他處以死刑，以絞刑的方式，也就是上吊。我看這個新聞是說，新加坡這樣的國家，大家都知道在很多學界跟實務上認為它並不是民主國家，他們的執政黨絕對多數也會對選制動手腳，但是他們的嚴刑峻法讓很多其他國家的人，包含臺灣人都很稱道，但是他這個案件就引起國際上的關注，我感慨的不是這個案件，因為這是他國的司法，而是說在網路上，我看到很多留言，他們直接寫「反觀臺灣……」，意思是在臺灣這種案子就會被放掉或者會被輕判，在新加坡就是死刑。大家很羨慕新加坡，但他有可能是冤案，不管他是不是精神障礙人士，但他的號碼也有可能是別人拿去用了，可是新加坡就把他判死刑了。","我相信不只臺灣，其他國家看這種案子都會覺得，反正眾人皆曰可殺，別人被判死刑又不是我還是我的家人被判死刑，覺得這樣子好像可以阻止犯罪，這就是我想請教部長您的價值觀，錯殺一百跟誤放一人，你會選擇哪一種？"],["蔡部長清祥：我是一個法律人，一切一定要依法，而且要很嚴謹的依照證據認定事實，所以我對於任何的案件都是這樣的一個態度，至於大麻在我們國內現在還是二級毒品，很多人在呼籲要不要把它合法化，但是到目前為止我的態度還是很堅決，就是目前是一個……"],["鄭委員運鵬：部長，日前我知道有什麼大麻節啦！還假藉政府的名義辦什麼大麻趴啦！我覺得不可能啦！以臺灣的民情，大麻不可能合法化，我也不談這個案件，我剛才問的是，如果證據不足判他死刑，可能錯殺一百人，但是如果因為證據不足，到後來犯人跑出去了，放掉他了，後來才發現原來是他很高明，誤放一人，這樣不得已的時候，因為每一個案件都不一樣、每個人都不一樣，所以我們在法律上、證據上，你會選擇哪一種？就是反正八九不離十的，就直接槍斃了、抓去關了，還是說真的八九不離十，還有一、二無罪的可能，可能我還是以一、二為準？你會選擇哪一個？"],["蔡部長清祥：我們的法律程序都很嚴謹的，一定要有相當把握才會判刑，而且判刑也不限於死刑才嚴謹，任何案子都應該這樣處理，司法人員不管是檢察官、法官都應該是這樣的態度。"],["鄭委員運鵬：部長你這樣講是安全啦！我也認為這樣講比較好，但是國人需要教育，如果你真的選擇了一個，例如選擇是誤殺一百，這你絕對倒的！如果你選錯放一人也不行，所以法律嚴不嚴謹是見仁見智，但我不覺得嚴謹，如果很嚴謹的話，你們今天不用修法，這是隨時要跟著時代調整。證據很重要，我們不可能走到新加坡這裡，所以很多政要去新加坡考察時，我都認為新加坡這個國家是城市國家，不太需要背負鄉村跟經濟不發達的地區，所以他們的國家屬性，包含產業、經濟跟制度上，臺灣學不大來，真的要學新加坡的話，臺灣大概就倒了不知道幾個政黨了，在證據上的嚴謹跟與時俱進，我認為我們應該要更加有效率，所以今天我舉這個例子是說，大家要瞭解民情，以臺灣的民情，我認為在未來20年之內不會廢除死刑，也不可能開放大麻，但是臺灣的國家不小不大，這些違法的行為，尤其臺灣又是資訊很發達的國家，我們詐騙的手法真的有時候還跟的滿前面的，所以你們會比較辛苦、警方會比較辛苦。","回過頭來講今天的修法，增加帳戶包含你們帳戶的罰款也好、刑責也好，我認為是對的，但是你們執行下去的成效到底如何？我覺得斷了他們在銀行帳戶之間的金流，至少不會被大額的詐騙，我認為是有效的，因為大額的不會是拿現金，拿現金或利用提款機的這種是小額，但是那種帳戶通常查下去時，會發現是人頭帳戶、遊民帳戶，他們其實是無辜的，但我們也因為檢察官辦案的需要，現在在你們手上有很多報金管會列管的可疑帳戶，對不對？你們現在應該很多這樣的案子吧？一個案子辦下去，查到的帳戶一堆，那些都會列管嘛！很多人自己也不知道被拿去用了，很多人是被偷了，有些人是遊民把帳戶賣掉的也有可能，在你的瞭解，現在你們手上有多少被列管的帳戶？"],["蔡部長清祥：這個可能警察、165還有一些銀行、金融機關他們會比較清楚，到我們檢察機關來，都已經是後端了，都是警方移送過來以後，或是有被害人按鈴申告，我們才有相關資料，所以這個資料的完整，可能在前端會比較清楚。"],["鄭委員運鵬：你們給我的資料，我認為不下萬個，我們常常接到陳情，關於帳號不知道為什麼被盜用、他是受害者，結果因辦案需要還沒有偵結，或者還沒有被判無罪，他就變成嫌疑犯，然後要做生意，薪資卻沒有辦法進來或沒辦法出去，對他們造成很大的困擾，這有好幾萬個人啊！所以今天要從源頭，有法令的約束，阻止他們把帳戶給不明人士使用，我覺得這是對的，現在這幾萬個帳戶在那邊造成這麼大的困擾，我也不敢說這些陳情人一定是無辜的，說不定他也是幫助犯嘛！所以這個狀況每一個民意代表都接過，但是你們有在法律上把這段做阻止，我認為是好的啦！我認為是好事，我支持。","好，另外一個我剛剛講到有關證據的部分，我跟你請教一件事情，上個禮拜媒體報導，有一個案子被判無罪是因為M化車沒有法源。之前你們要修法，但有些委員認為這是侵犯人權、有很多理由，所以M化車的修法到現在還沒有送進來，對不對？還是已經送進來，只是沒有審？"],["蔡部長清祥：還沒有送進來。"],["鄭委員運鵬：後來我看了你們的新聞稿，其實這件案子並不是媒體報導講的，M化車是沒有法源的證據，所以這個媒體報導的標題有錯，對不對？"],["蔡部長清祥：對。"],["鄭委員運鵬：應該說M化車所查到的通聯時間跟後來犯罪中間的連結，法官認為不一定那麼直接，你們是查到訊號，機房的確在那個時候有詐騙的行為，但是後面有斷點，他說他是後續才進來的，當時的使用者不是他，是不是這個狀況？"],["蔡部長清祥：對，我們有研究過這個判決，判決無罪的理由跟M化車沒有直接的關聯。"],["鄭委員運鵬：雖然現在M化車在法源上沒有明確的依據，但是只要照著剛剛部長所講的，申請通訊監聽、取得授權之後，它還是可以使用，是不是這樣？"],["蔡部長清祥：它只是一個定位的功能而已，定位完了以後，要蒐證等等還是要照現有的法律程序進行，所以不會把M化車所蒐集的東西當作證據。"],["鄭委員運鵬：這次應該是辦案過程當中的連結點，或者當初在取得法律授權出了斷點、出了落差，所以法官認為因為有這個斷點，他沒有辦法確認一定是這群犯罪者，在你們監聽到的位置或時間做了犯罪的行為，是不是這樣？"],["蔡部長清祥：對。其他證據不足，所以才認定無罪，跟源頭用M化車蒐集定位的資料是無關的。"],["鄭委員運鵬：如果這樣的話，針對M化車，你們還要不要修法？"],["蔡部長清祥：還要修，我們把它明確。因為它可不可以作為犯罪偵查的工具，大家認為有一些爭議，我們把它明文化、講清楚。"],["鄭委員運鵬：部長，我覺得有這個新聞也好，之前有一些爭議，所以還沒有處理，可是修法還是需要新聞事件來一鼓作氣把它通過。現在既然有這個新聞，大家對M化車有討論，也有這樣的可能性，是不是請你們就趕快送進來？但是也不要因為M化車的使用，以致有可能產生法官判決的斷點，所以你們要修法把這個可能性補足，不要讓警方辛苦抓到證據了、辛苦去做了，卻因為有一些斷點、有一些作為，可能來不及使用，到最後是有證據，但是在程序上被法官認為不足，所以造成證據相當充分，人力、物力都花下去了，到最後卻反而被判無罪。不要讓社會覺得好像臺灣就是那種一定都查不到證據，有證據也不會被判刑，不要有這種誤解，好不好？我覺得新加坡不值得羨慕，但是你們的確要常常教育，有證據就會判，就可以重判；沒有證據，真的不要去錯殺一百，這個觀念要常常教育國人，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請王委員鴻薇發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：9:43"],["王委員鴻薇：（9時43分）請問部長，前兩天調查局發生很大的火災，目前部裡所掌握到的，到底是因為什麼原因起火？怎麼會燒到這麼大？損失是什麼？因為外界有很多揣測，有人說本來要辦境外勢力的資料統統都被銷燬；有人說因為政權快要替換，有些證據要被銷燬，所以這件事情一定要趕快做一些釐清，不然我聽到太多的謠言跟傳聞，部長目前所掌握到的狀況是怎樣？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：調查局有對外說明，真正起火的原因靜待專責的消防單位來鑑定，初步是排除人為因素。"],["王委員鴻薇：完全排除人為因素，確定嗎？"],["蔡部長清祥：調查局有對外說明了，後續還待正式……"],["王委員鴻薇：他們對你的說明是什麼？對你的說明也是這樣嗎？"],["蔡部長清祥：也是一樣。"],["王委員鴻薇：就是排除人為因素？"],["蔡部長清祥：初步排除。"],["王委員鴻薇：部長用字很精準，你也怕將來會有責任。"],["蔡部長清祥：不，事實如此，他們是這樣對外說明，也同時讓我知道。"],["王委員鴻薇：為什麼會讓它燒成這樣？因為是調查局，所以大家沒有辦法理解，這不就是重大的國安問題嗎？"],["蔡部長清祥：當然非常嚴重，我們覺得不應該發生這種事情，既然發生了就要去面對並檢討原因。"],["王委員鴻薇：對，有關消防公安設備是不是有疏失的地方？"],["蔡部長清祥：畢竟那棟大樓也有一段時間了，平常有沒有疏於檢查或是怎麼樣，我們內部也要檢討。"],["王委員鴻薇：內部要檢討而且應該要有一份調查報告，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：我在這邊請求主席，有關調查局這次的大火，外界非常關心，所以應該要有一份調查報告。","第三個問題，到底燒毀了什麼東西？因為現在的說法是，它是處理資料的辦公室，請問這麼大的火災有沒有燒毀什麼樣的資料？"],["蔡部長清祥：外觀看起來都是辦公的一些設施，經過檢查資料並沒有任何的損害，因為有一個電腦的伺服器具有很完整的防火功能。另外，我們有備援系統，後來經過檢視都沒有受到損害。何況有些辦案的資料，地方上都擁有另外一份，這邊只是中央的監督，如果資料真的毀損還可以再從地方各辦案單位取得。"],["王委員鴻薇：所以部長在這邊很確定。因為你必須要在第一時間掌握，現在你很確定沒有任何的資料因這場火災而有任何的損失，是嗎？"],["蔡部長清祥：對，我相信調查局這樣的說法。"],["王委員鴻薇：已經跟你報告了，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：另外，所以我們今天審洗錢法與組織犯罪條例，組織犯罪條例其中修正的一個就是，只要判刑有罪定讞之後就不能夠再參選，也就是不能夠再登記為候選人。前天有關的洗錢案件也有一個新的進度，即高雄市議員陳致中因為洗錢必須到監獄服刑，他的狀況也是必須被撤職，是不是？"],["蔡部長清祥：撤職與否，當然這是由負責的主管機關……"],["王委員鴻薇：解職吧？"],["蔡部長清祥：那都不是法務部負責的，法務部只負責案件的偵查、公訴以及執行。"],["王委員鴻薇：我覺得陳致中的官司很弔詭，他是在2010年、大概十多年前作偽證，被判有罪之後就要被解職。他犯洗錢法是在十多年前，但他做好幾屆議員，一直到現在才要去服刑，我覺得應該是要解職。我們今天要修正洗錢法，可是法院的認定是如此的困難嗎？要搞十幾年！當然洗錢法裡面並沒有規定，不過內政委員會好像有人在討論，違反洗錢法是不是應該就不能夠再參選公職，也有人提這樣的建議，不過我看現在的條例裡面沒有規定。但是洗錢危害社會也很嚴重，竟然要搞這麼久才能夠定讞，作為一個政治人物、公職人員，說實在，都已經不知道做了幾屆，對不對？請問部長，以陳致中這個案例，洗錢法有這麼難去認定嗎？"],["蔡部長清祥：看個案情節。事實上，這部分檢察官的處理很快，後來到法院的審理是不是又經過發回更審，現在才三審定讞，所以有很多因素、環節，但是……"],["王委員鴻薇：這是因為當時檢察官證據蒐集不足嗎？"],["蔡部長清祥：應該不是這樣，否則就不會起訴了。"],["王委員鴻薇：我覺得這個案件也很違反社會觀感，沒有錯啦！包含法院，會讓我們不禁認為是不是因為陳致中身分特殊，所以光一個洗錢防制法，我們修了又修，結果十幾年之後，最後他才要服刑。說實在，以任公職來看，如果是當市長或總統，早就統統做完了，也沒有在怕什麼洗錢防制法的，對不對？還不是照樣在做！這個部分，是不是法院在審理過程中，因為有特殊身分，所以審得特別慢？還是檢察官當時的蒐證部分就是不足的？","另外，這次洗錢防制法我們修正了第十五條之一，最主要是針對沒有正當理由收集帳戶，對不對？"],["蔡部長清祥：對。"],["王委員鴻薇：這個部分，當然你們的立法說明表示要讓這部分更明確化，預防沒有正當理由就去收集帳戶等，但實務上，現在很多律師都在幫這些涉及詐欺的集團打官司，你只要上網google一下，就可以看到一堆廣告，就是有很多律師專門在幫這些詐欺集團或詐欺犯打官司，所以我也請教了律師，對於這樣的修法，他們也覺得很高興，因為實務上幫這些涉及洗錢、利用他人帳戶的犯罪集團辯護，過去可能適用包含洗錢防制法第十四條第一項、組織犯罪防制條例第三條第一項，或是刑法第三百三十九條第一項，這些法事實上刑度都更重，現在我們修正第十五條之一，是處五年以下有期徒刑，較之原來的洗錢防制法第十四條第一項，是七年以下；組織犯罪條例第三條第一項，是六個月到五年；或刑法第三百三十九條第一項，最重可處以五年，同法第三百三十九條之四第一項第三款的幫助犯，則是一年以上七年以下徒刑，所以現在修法的刑度反而變比較輕，所以我想請教法務部，為什麼作這樣的修正？未來如果修法通過，律師在幫忙打官司時，可能就會適用這一條，因為刑度比較輕，請問，為什麼作這樣的修正？"],["蔡部長清祥：是，委員講得有道理，我們現在如果不修這個法，以委員剛剛所列舉的那幾個條文，看起來刑度是比較重，但是卻判不到，因為他有很多辯解，根本就判不到，所以我們現在是不用重刑，但是要能判得到，這樣他會痛，就會知道這是違法的，否則用洗錢防制法、組織犯罪防制條例，又判不到他，他就覺得無所謂，認為可以逃過法律的制裁。我們現在用無正當理由收集或無正當理由交付，雖然刑度不是很重，但證據很明確，尤其沒有正當理由交付的通常是一般老百姓，有時候他有些困難，但第一次不知道，我們會先用行政程序，先用告誡的方法……"],["王委員鴻薇：你們大概是雙向的，一個是無正當理由收集人家的帳戶，一個是無正當理由把帳戶提供給別人，我覺得在老百姓部分，無正當理由提供，你們會先有勸導，這點我也贊成，因為我覺得很多人就是搞不清楚，或者他心地很善良，人家講一講，他就說沒問題，對不對？但是對於無正當理由收集的部分，我要特別提到，這個部分刑度變得比較輕，你剛剛的講法是這樣比較能夠判得到、抓得到，是不是？"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：未來的定罪率會比較高，是這個意思嗎？"],["蔡部長清祥：這樣他就知道這是違法的，否則你用很多的重罪，最後都是證據不足，無法起訴、無法判決，反而讓事情更嚴重，我想這是解決實務上的問題。"],["王委員鴻薇：讓這個法更明確化，我沒有問題，但是在刑度上，你覺得這樣是OK的？"],["蔡部長清祥：應該可以，大家可以瞭解、可以接受，實務上的處理……"],["王委員鴻薇：你不會覺得這個刑度比照之前的洗錢防制法……"],["蔡部長清祥：刑度再重，結果採證要更嚴謹，又判不到。實務上，反而造成案件一直湧過來，但我們檢察機關、審判機關根本就承受不了，而且大部分都是判無罪或不起訴，不是更造成司法資源的浪費？"],["王委員鴻薇：我知道，這個也造成為什麼這些律師可以這樣大幅的登廣告，就是專門告訴那些集團，可以讓他判無罪等等。好，這個我們可以再討論，我就是先詢問一下，謝謝。"],["主席：接下來請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:55"],["謝委員衣鳯：（9時55分）部長，今年2月，檢警破獲一個兔爺的詐騙集團，發現該集團跟銀行朱姓行員串謀，將人頭帳戶的網路銀行每日轉帳額度提高到3,000萬元，像這樣的情況，今天我們針對洗錢防制法及組織犯罪防制條例修法，請問，今天的修法，能不能有效遏止類似今年2月兔爺詐騙集團的犯罪情況？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：有關兔爺詐騙集團，我想刑事警察局局長也在座，是不是請他們說明這個案件後來是已經移送到檢察機關，還是還在偵辦中？後續有沒有再追查這整個集團？"],["謝委員衣鳯：對，對。請教刑事警察局李局長，李局長，你今天不是沒事情欸！你今天來司法及法制委員會列席，因為不是修法就可以處理掉整個洗錢和組織犯罪，需要檢警調共同合作，請問今天法務部這樣的修法，有沒有辦法讓警方可以有效遏止這樣的犯罪？以及協助你們查獲這樣的犯罪集團？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：這個我們都是到行政院羅秉成政委那邊協調……"],["謝委員衣鳯：這不是協調的問題，而是你認為今天修法之後，刑事警察局有辦法處理嗎？有辦法抓到真正的詐騙集團嗎？否則我們今天的修法就是作白工了，對吧？"],["李局長西河：是，跟委員報告，實務上，詐欺集團現在的犯罪很重要的是需要人頭帳戶，事實上有些人是真的賣人頭，但有些人則是無辜的，最近我們查獲的詐騙集團和人頭帳戶案件，不管情況如何，犯罪集團都會教導他們如果被警方查獲要如何供述他是無知的，就像剛才部長所提示的，那就沒辦法起訴，定罪率也不到20%，只有百分之十幾，這在實務上很困難，因為他們有教戰守則，不管是在網路販賣人頭，或是在各種平台Google、Meta販賣人頭帳戶，我們抓的這些人頭帳戶的案件，事實上他都已經被教戰守則教好了。"],["謝委員衣鳯：所以實際的狀況是，他們有可能有教戰守則了，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：他們已經有一套SOP了。"],["李局長西河：是，他們會有累積的經驗，所以這個修法會讓我們有辦法處理這些人頭帳戶跟收簿手，對於以後的處理會比較有效。"],["謝委員衣鳯：如果今天修法通過了，結果你們抓到的反而越少呢？"],["李局長西河：我們會繼續……"],["謝委員衣鳯：你們破獲的如果變少呢？要怎麼辦？"],["李局長西河：因為這樣才會對這些人頭帳戶者產生遏止作用，因為現在的犯罪很多，但都必須要有一個人頭帳戶。"],["謝委員衣鳯：我知道啊！可是過去我們也修法了啊！我們在修這個人頭帳戶的時候，也把刑度修得很高啊！現在新型態的詐騙盛行，有一些年輕人因為低薪，然後發現這個工作薪水比較高，他就去求職，結果原來是要他交付他的人頭帳戶，然後組織犯罪集團就把他的人頭帳戶從人到帳戶整個綁在一起，變成更嚴格的犯罪，如果我們今天的修法讓未來的犯罪變得更加嚴格，我們要怎麼處理？我們要有作法啊，對不對？"],["李局長西河：我們這樣才能處理這些自願性的人頭帳戶，有些人就是願意賣出去，這些應徵工作或自願性帳戶，如果照我們這樣的修法方式……"],["謝委員衣鳯：不好意思，時間暫停一下，局長旁邊是誰啊？他一直跟局長說話，是他比較了解嗎？還是由他來回答？"],["李局長西河：那是我們的同事。"],["謝委員衣鳯：由他回答比較好還是由你回答比較好？"],["李局長西河：我來講好了。"],["謝委員衣鳯：好，你講好了，不然我不知道要聽誰的。"],["李局長西河：抱歉。"],["謝委員衣鳯：好，時間又可以開始了，請局長說明。"],["李局長西河：我們在查獲人頭帳戶的實際面上，這些自願性、願意提供的人，甚至有一些非自願性被查獲的時候，他已經被教導……"],["謝委員衣鳯：你們有辦法花那麼多時間去查自願或非自願嗎？還是你們就全都一致當成自願？你是不是就把他當作自願交付的？"],["李局長西河：因為他們……"],["謝委員衣鳯：這會涉及到今天修這個法到底是協助警方遏止犯罪，還是幫警方讓所有人都變成自願交付？你們有辦法花那麼多時間去處理及了解嗎？"],["李局長西河：我們最重要的是查證犯罪事證，整個犯罪集團分工的最前端就是要有一個人頭帳戶作為洗錢用途，我們抓來之後，在查證的過程中，我們要證明他的犯罪動機、犯罪故意、幫助洗錢的這一塊有相當的困難，我們真的相當困難，甚至他一來之後，他的律師就來了並且教他怎麼講，他跟詐欺集團談好以後，律師也會教，教了以後變成他是無辜的，所以這部分造成我們偵辦人頭帳戶的氾濫。"],["謝委員衣鳯：現在就有一個問題，有些是無辜的、有些真的是有罪卻裝成無辜的，有些無辜的人會不會因為今天的修法而被你們認為是有罪的？因為我們可以直接把他認定成有罪的，是不是這樣？"],["李局長西河：跟委員報告，所以這次修法在洗防法裡規定，如果他是無辜的，我們第一次用告誡就沒事了，如果他真的是無辜的，用告誡就好了。"],["謝委員衣鳯：在實務上，你有辦法這樣處理嗎？"],["李局長西河：就是給他告誡。"],["謝委員衣鳯：你有辦法花時間這樣處理嗎？"],["李局長西河：因為告誡比較簡單。"],["謝委員衣鳯：如果人數很多的時候，你們有辦法花時間這樣處理嗎？"],["李局長西河：我們有一個告誡書的程序，告誡他不能這樣做，第一次他可能真的是無辜的、不知道，我們就給他告誡，如果是五年內第二次就表示他真的是故意的，就不用再證明了，我們查他的犯意很難……"],["謝委員衣鳯：意思是第一次先給他告誡？"],["李局長西河：告誡、提醒他不能這樣做。"],["謝委員衣鳯：如果五年內兩次就表示是故意的？"],["李局長西河：表示他是故意幫助別人犯罪的，這是修法的目的。"],["謝委員衣鳯：所以你們要講出來讓大家明白，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：一般民眾才有辦法了解，不然他們不知道啊！在大家辦案很繁忙的時候，一些有罪的人透過律師的協助或其他的協助，他們會變成無辜的，可是有些無辜的人也可能因為我們修法放寬，導致這些無辜的人變成有罪，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：怎麼樣去釐清？這不是靠我們在這裡修法就可以處理的，而是要整個檢警調在打擊犯罪上共同合作，但也會增加所有檢警調的工作量，請問部長會不會這樣？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：一旦修法過後，我們的處理程序就會比較簡化，減少很多的……"],["謝委員衣鳯：會不會增加檢察官的工作量？"],["蔡部長清祥：會快速處理，會比現在好很多。"],["謝委員衣鳯：比現在好很多？"],["蔡部長清祥：對。"],["謝委員衣鳯：所以我們處理的案件會增加，是嗎？"],["蔡部長清祥：初步還是會一樣，但是會慢慢減少。"],["謝委員衣鳯：意思是我們每個月處理的效率……"],["蔡部長清祥：效率會增加、提高。"],["謝委員衣鳯：案數會增加？"],["蔡部長清祥：案件會處理得更快速，而且同時達到教育民眾的目的，所以請委員支持。"],["謝委員衣鳯：我們今天的修法應該要達到這樣的目的，也應該要講清楚讓大家知道，才不會讓大家誤解我們在放寬修法，而且其實需要檢警調共同合作才能有效打擊犯罪，今天的修法不是打擊犯罪的唯一途徑，而是要檢警調共同合作，好不好？謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：10:5"],["吳委員怡玎：（10時5分）請教部長，我們今天談很多人頭帳戶、帳戶洗錢或是詐欺的帳戶，就部長所知，誰可以做限制人民財產權的強制處分？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。如果是法律上規定可以處理，就由權責的人員來負責。"],["吳委員怡玎：基本上就是法官及檢察官，對不對？"],["蔡部長清祥：形式上會透過檢察官、法官，如果是行政上，可能會透過行政執行署的行政執行官。"],["吳委員怡玎：部長可能不知道，我不知道刑警局局長知不知道，金管會有一個存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，其中有個東西叫警示帳戶，如果我覺得被詐騙了，我去警察局報案，我所聽到的流程是警察局同仁會有一個銀行的傳真號碼，把相關的帳號傳真到銀行那邊，銀行就可以馬上凍結這個帳戶，這樣的流程是正確的嗎？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：是的，派出所受理報案以後，錢被詐騙集團匯到哪個帳戶，我們165這邊會馬上跟銀行聯絡，如果帳戶裡有錢，我們會圈存，不會再讓它轉出去。"],["吳委員怡玎：對一般民眾來說，他的帳戶就是被凍結了，對吧？"],["李局長西河：是。"],["吳委員怡玎：我們看第九條「警示帳戶之警示期限自通報時起算，逾二年自動失其效力。」也就是說如果什麼事都沒有發生，這個帳戶就會被凍結兩年，對吧？"],["李局長西河：是。"],["吳委員怡玎：請教一下部長，你覺得這樣跟你們的力道上是不是差距很大？"],["蔡部長清祥：如果初步被列為警示帳戶，我們希望能趕快釐清事實的真相，如果他是無辜的或被濫用的、他自己是不用負責任的，我們會趕快解除，讓他能正常運用。"],["吳委員怡玎：理想上都是這樣子啦！假設法院裁定或是檢察官強制處分凍結這個帳戶，也就是被法院裁定後都還有救濟管道，對不對？可是若被列為警示帳戶，你知道要怎麼恢復嗎？就像你剛剛說的，他要釐清，但法律上怎樣叫做釐清？"],["蔡部長清祥：如果檢察官已經懷疑這個帳戶被運用，不管他是主觀的共同正犯還是協助洗錢，我們趕快處理……"],["吳委員怡玎：這其實牽涉到很多事情，我們知道現在的檢察官很忙，案子非常多，分案到檢察官那裡都不知道是幾個月後的事了，再由檢察官確認是否為詐欺的時候，我保守來說，六個月都過了！如果一個老百姓是無辜的，他的帳戶就會被凍結六個月。我必須承認警示帳戶馬上凍結是預防犯罪很好的方法，可是我們要想一想有什麼救濟管道，因為現在要提前解除必須要等原通報機關，請教一下局長，如果我跟警察分局報案，是不是要原分局通報才可以解除？"],["李局長西河：跟委員報告，如果警示帳戶的所有人是一個正常的生意人，他不小心有一個異常的金錢進入而被通報為警示帳戶，他可以檢具相關的常態事實證明他不是，我們就可以把他解除……"],["吳委員怡玎：檢具給誰？"],["李局長西河：給我們。"],["吳委員怡玎：你們是指誰？"],["李局長西河：165也好、原承辦單位也好，都可以。"],["吳委員怡玎：分局，是不是？"],["李局長西河：都可以。"],["吳委員怡玎：一般的警察局就可以，是不是？"],["李局長西河：由原承辦人所在單位向我們查證，我們有一個解除警示帳戶的辦法。"],["吳委員怡玎：老實說我們看了一個新聞，這其實是一個烏龍帳戶被凍結了8個月，結果他真的是找來找去，找銀行、找警局，全部都找了，最後找上立法委員幫他解除警示帳戶。其實這個我們也有聽過，就是你們可能對於帳戶凍結很容易，只要把帳戶號碼寫一寫，傳真給銀行就好了，可是要如何判斷真的應該可以解除？我覺得這可能需要對基層員警有更多的訓練，老實說我覺得每個分局都有這樣的訓練有點太複雜了，你們可以統整一下，可能每個縣市或是每一區有個統整單位，就是想要有救濟管道的話去找哪一個單位，我覺得一來造成基層員警執勤上面的困難度；二來也造成許多民眾很不方便，可以嗎？"],["李局長西河：可以，沒問題。因為解除警示帳戶，它是有那些異常的現象……"],["吳委員怡玎：我知道，警示帳戶是有異常現象，可是異常現象現在都是擴大解釋了，因為現在員警都收案嘛！只要來就收案，所以只要報，幾乎馬上就傳真了，反正凍結又不是他在凍結，是銀行在凍結。再來，金管會還有數發部今天也有列席，可能要考慮一下，現在已經是2023年了，我們還有數發部在，通報竟然還是用傳真機，然後每個銀行還要派幾個人守在這幾部傳真機旁邊，這真的還滿可笑的。所以你們應該要有一個系統，這個系統當然是跟凍結帳戶有關，可以更有效、更快速地凍結，也跟解凍有關，因為你可以更快地查詢到底是哪個分局來的，然後怎麼凍結，整個流程都有紀錄，這都可以被自動化的。數發部今天是副組長，在嗎？"],["李局長西河：我跟委員報告，我們有解除帳戶的辦法，比如說律定總共有13種解除警示帳戶的特徵、狀況，只要寫申請書傳給我們，我們就傳給銀行，他就會解除帳戶，我們把這個事證證明他不是詐騙集團所用的。"],["吳委員怡玎：局長，我相信你所說的，你們已經有一個SOP，但是我現在聽到民眾的反映是這個SOP很不順暢，所以我具體建議，很簡單，你不要把這件事情全部交給分局，或許統一由哪一些單位來承辦，好不好？因為老實說，我不覺得基層員警或者是銀行守著傳真機的行員，你要他凍結這件事情是非常簡單，有疑似就凍結，這件事很簡單，幾乎不需要做太多的判斷，可是你剛剛說的，你要有個表，你要具體提出這是一個正常的交易還是怎樣，部長，檢察官遇到這種事情是不是也要思考一下，是不是真的提供一個正常交易的帳戶就要相信這是一個正常交易帳戶，就可以解凍了嗎？也不是吧！這還需要……"],["蔡部長清祥：要有一些求證。"],["吳委員怡玎：對，還是需要求證，還是需要判斷的，那你們把這些事情全部丟給基層員警或是丟給守在傳真機旁邊的銀行人員，我覺得這有點太難為他們了。","再來，現在地檢署的案件真的是非常多，我們真的覺得書記官還有檢調人員其實真的很辛苦，我們可以看到從106年到110年與詐欺相關案件數幾乎是double，一年平均增加18.6%，真的還滿可觀的，我懷疑會不會有同一個集團的詐騙案，可是有很多人來檢舉或是告發，所以本來是一個案子變成很多案子，有沒有可能？"],["蔡部長清祥：是有可能，而且散聚在各個地檢署。"],["吳委員怡玎：因為現在詐騙不分縣市的，老實說。"],["蔡部長清祥：對。"],["吳委員怡玎：有沒有一個整合的方法來減輕同仁的壓力？"],["蔡部長清祥：所以現在就是歸納起來如果屬於同樣類型的，像我們現在立法就可以排除掉、很快速地處理，如果是交付帳戶沒有正當理由，第一次用告誡的方式，像剛剛局長講的，我們可以行政上告誡你，讓你知道這是不對的，下次如果再犯，很明確你是故意的……"],["吳委員怡玎：不是，我的意思是……"],["蔡部長清祥：所以這個很容易處理。"],["吳委員怡玎：部長，我問你，現在增加了這麼多詐欺案件，有沒有可能透過這次的修法讓案件數減少？會不會？"],["蔡部長清祥：會，絕對會。"],["吳委員怡玎：OK，因為我上次也跟你提過了，你們也要跟消保官那邊彙整一下，一來速度都會快一點；二來才不會一個集團的案件，全中華民國上上下下有好幾個書記官、檢察官、消保官在辦理同一個案件，我覺得這太浪費了，你們可能要想一下怎麼來整合好嗎？"],["蔡部長清祥：有，我們有拜託高檢署，它是負責打詐的統合機關，所以大家一起商量解決方法。"],["吳委員怡玎：最後，我覺得就像你講的，你現在是把簡單的先剔除，去預防大的發生，這樣聽起來，我們來看地檢署案件終結情形，其實大部分的比例是車手占59%，再來就是單純提供人頭帳戶占18%，我希望透過這次修法，你們真的把這些清掉之後，才能真的抓到大的首腦，因為看起來抓到首腦的case好像沒幾個。"],["蔡部長清祥：要花很大的力氣還有時間，所以我想我們讓這些簡單的案子能夠用一個快速地處理方式，把更多的精力花在追查幕後集團。"],["吳委員怡玎：最後，今天具體要求刑警局，你們的SOP要搞清楚，可能把它集中到某些單位，不要讓所有員警、所有分局及守在傳真機旁邊的人去做檢察官在做的事，這有點好笑，所以你們可能要想想看如何來做這件事情，不然真的是造成太多民眾的不方便，好嗎？"],["李局長西河：我們要考慮到全國民眾如果警示帳戶真的是被誤認，為了讓他方便，我們跟銀行之間有窗口，165有窗口。"],["吳委員怡玎：這樣吧！我覺得你可能首先要知道事情的嚴重性，才知道是不是真的要去解決，麻煩你整理一下，下個禮拜五以前給我，你們警示帳戶通常多久被解凍，好不好？你們給我一個統計數字，警示帳戶一個月內被解凍或者是半年以上才被解凍百分比有多少？"],["李局長西河：是。"],["吳委員怡玎：然後這些警示帳戶裡面無辜的比例有多少？"],["李局長西河：這些無辜的狀況及我們的解凍方式會跟委員報告。"],["吳委員怡玎：最後無辜的比例有多少？可不可以讓我們知道一下，這樣才知道是不是應該改進。"],["李局長西河：好。"],["吳委員怡玎：好，謝謝。"],["李局長西河：謝謝。"],["主席：請局長提供吳委員要的資料。","請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:18"],["賴委員香伶：（10時18分）局長，警示帳戶的部分，我這邊有接到一個陳情是勞工朋友要請退休金，勞保局要把他的退休金撥入戶頭，結果他的郵局戶頭就是你們的警示帳戶，在這樣的情勢之下，他變成沒有任何帳戶給勞保局，他就教郵局要怎麼處理，好像說請勞保局再出具文件切結，然後拿到這個切結文件之後，郵局才願意開放，請教你剛剛講有13個類型可以做警示帳戶的處理，這要怎麼協助勞工？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：他如果是被歹徒誤認成為詐騙集團的人頭帳戶，變成我們的警示帳戶，他提一個申請書到我們受理單位，我們查證他是正常帳戶的使用……"],["賴委員香伶：你們受理單位是郵局的相關單位，還是分局的相關單位？"],["李局長西河：是我們分局的受理單位，讓民眾方便啦！"],["賴委員香伶：所以這個宣導，其實勞工很困擾，他向勞保局申請已經二個多月下不來，他很困擾，所以麻煩……"],["李局長西河：因為警示帳戶是我們提出來的……"],["賴委員香伶：類似這樣的宣導性，雖然很多可能真真假假，但是警示帳戶是勞工很多財務的流動，包括撥入薪資等等都有問題，請部長，還有局長，加強這方面的宣導，好不好？"],["李局長西河：是。跟委員報告，因為警示帳戶是我們提出來跟銀行要求，所以解除帳戶也是我們提出請銀行做解除。"],["賴委員香伶：所以到各個派出所去都可以嗎？"],["李局長西河：對，因為民眾所在地，他會比較方便，如果這是正常的帳戶，我們要幫他解除，他提出證明，因為我們跟銀行有建立窗口，多年來……"],["賴委員香伶：他要如何提出證明？如果被警示之後就沒有辦法進出流動也被凍結了，也沒辦法證明，勞工很困擾到底是什麼方式可以讓它解除？"],["李局長西河：像帳戶當然是進出錢很方便，如果這是詐騙集團，它在詐騙全國民眾這些受害人，帳戶會大進大出……"],["賴委員香伶：這種不可能被解除嘛！所以對勞工來講，就沒有任何地方可以讓他再開戶了。"],["李局長西河：那個是很正常的帳戶，所以很容易證明它是一個正常的帳戶。"],["賴委員香伶：我的意思是說，如果他是警示，然後你們查出來過去被當人頭弄來弄去，假設是不正常的，他就沒有任何銀行或者是郵局願意讓他再開戶嘛，要凍結兩年，是不是？要等兩年後才可以。"],["李局長西河：對。因為這些被詐騙集團使用的人頭帳戶，它有大進大出的15種特徵，我們認為它是作為人頭帳戶使用的，所以會被我們警示，這些帳戶都有出現一些特徵。"],["賴委員香伶：警示幾年後，他可能解除？"],["李局長西河：兩年以後。"],["賴委員香伶：勞工很困擾跟我陳情，所以我會先跟他說明，希望他到轄區派出所能夠解除，至於相關的調查待你們確認它不是你們講的那一種，基本上就可以再開戶、再進出。","至於現在勞保局、郵局跟警局這3個單位呢，沒有連成一個系統，譬如讓很多勞工去申請勞保的時候，就可以知悉有這些諮詢管道，所以還是麻煩你們跟郵局、勞保局溝通可以主動告知民眾，好不好？加強宣導一下，謝謝。","接下來我請教部長，最近我們檢察體系檢察官調動引起國人的一些質疑，當然你們也對質疑有多所說明。部長當年是不是也有參加「劍青檢改」這一個年輕的小組？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：在參加他們的研討會上，我有跟他們對話啦。"],["賴委員香伶：你以前年輕的時候有沒有？"],["蔡部長清祥：我年輕的時候還沒有這種小組……"],["賴委員香伶：所以這個是年輕一代檢察官自己的團體嗎？"],["蔡部長清祥：大概理念相同的檢察官，他們常常會有聚……"],["賴委員香伶：所以是理念相同，不是世代問題？不至於嗎？"],["蔡部長清祥：應該不會啦，我跟他們也互動的很好啊！"],["賴委員香伶：他們有幾個改革的請求，包括說能夠建立公聽會制度，然後禁止請託。現在我想請教，這一次檢察官的輪調體系，我們既有一套制度嘛？"],["蔡部長清祥：是啊！"],["賴委員香伶：是用什麼樣的一個模式，然後最後確認這個制度是好的？"],["蔡部長清祥：因為檢察長的遴選，跟一般行政機關在派任首長是不一樣的，我們是有一個民選為多數的檢審會……"],["賴委員香伶：由檢審會來推薦？"],["蔡部長清祥：一定要由檢審會先挑選出兩倍適合擔任檢察長的人選，才會送到我這邊來圈選，圈選完了以後名單還是要送回到檢審委員會去追認、認定。"],["賴委員香伶：再由檢審委員會做最後確認？"],["蔡部長清祥：對啊！所以我們程序是非常嚴謹的，不是像一般行政機關部長可以決定任何人擔任何種職位。"],["賴委員香伶：所以你們4年多來，堅定實施「一二審輪調歷練」及「一審票選主任」等制度，這個在剛剛講的檢審會也會用這個標準來確定送進來的人選合不合適嗎？"],["蔡部長清祥：對，都是這樣子進行，不管是檢察長、升二審或是升主任檢察官都是一樣。"],["賴委員香伶：是，他們希望用公聽會是基於他們認為可能有一些不當請託的因素，可能不像部長有肩膀扛得住。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["賴委員香伶：你也不會去做不好對象的付託，因為這是整個檢調最高的首長。所以您跟他們對話過，您覺得他們希望用公聽會模式，指出的問題是什麼？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，他們指的應該是檢審委員提出兩倍人選在挑選的時候，大概有很多的聲音與建議，所以希望透過比較公開的方式提出一些資訊給檢審委員去挑選，而不是到部長這邊來挑選。是檢審委員在遴選很多合適的、挑出兩倍人選的時候，希望他們多聽一些意見，不要透過請託或其他不當的方式，因此希望用公聽會，但是我們覺得不只是限於公聽會，還有很多的方式可以來蒐集一些資訊。"],["賴委員香伶：有持續在跟「劍青檢改」的團體對話嗎？有固定的像部長有約嗎？"],["蔡部長清祥：隨時啊！我都接受。"],["賴委員香伶：隨時嘛！那你要不要決定第一次跟他們約的時間？"],["蔡部長清祥：我隨時都跟他們有聯繫啊！"],["賴委員香伶：讓我們也可以瞭解時間，好不好？公聽會的形式當然可以透過多種管道去處理，看起來是他們也愛護自己檢察官的團體，因此才會提出建言。所以我希望部長就承諾，看何時可以部長有約，3個月內召開啦！"],["蔡部長清祥：不用啦！不用承諾，他們隨時都可以找到我，而且我們隨時都在對話。"],["賴委員香伶：確定？"],["蔡部長清祥：確定啊！要不然你可以去問一下成員……"],["賴委員香伶：希望下一次有關檢察長遴選的時候，如果又有一些聲音出來……"],["蔡部長清祥：那是外界的一些誤會、不瞭解啦！"],["賴委員香伶：沒有充分溝通還是會造成這些困擾。"],["蔡部長清祥：其實我們檢察體系內部都非常清楚，只是外界不瞭解所以產生一些誤會。"],["賴委員香伶：外界不瞭解，那怎麼會有「劍青檢改」小組一再陳情？他們也不是外人，是你們裡面的人。"],["蔡部長清祥：他講的是檢審委員在挑選的時候，到我最後決定他們沒有意見。"],["賴委員香伶：所以是檢審委員這一關，他們覺得應該要更公開、透明一點。"],["蔡部長清祥：對，所以我說我肯定嘛！我贊同、肯定要用多元化的方式來蒐集很多資料來供檢審委員挑選。"],["賴委員香伶：這次最大的爭議，你覺得哪幾件檢察長調動是比較會引起國人疑慮的？都很好？"],["蔡部長清祥：在我們的處理上，我們覺得非常公開透明無私！"],["賴委員香伶：部長覺得都很好？沒有問題？"],["蔡部長清祥：至少我的態度是這樣。"],["賴委員香伶：這是經得起檢驗的，所以我還是肯定且期待檢察人員的專業度，秉持客觀、中立並以國家的法治性來做審理啦！","最後，今天針對洗防法的部分，有民團司改會提到第十五條之二的修正案，有提到在修正文字裡面院版及民間版的差異點，最小的差異點在裁處告誡這件事情，如果說要採取書面告誡來作為起算點，則時間點也比較明確。這部分文字上您覺得適不適合？"],["蔡部長清祥：我們逐條的時候大家可以詳細來討論。"],["賴委員香伶：這個還是針對洗防在打詐的承諾裡面，因為這是陳院長上來以後就強烈的要求，所以我覺得法案審理當然能夠完整並周延性的讓這件事情不會造成其他人的二度傷害，好不好？謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時27分）","繼續開會（10時33分）"],["主席：現在繼續開會。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:33"],["江委員永昌：（10時33分）今天要修組織犯罪防制條例，這當中有一個重點就是要打擊跨國的組織犯罪。其實今天的修法版本，反而沒有看到你們一直以來，就之前相關案例能夠去看到問題，然後在修法中去改變，所以希望我今天質詢後能夠解決。我先就教司法院刑事廳李廳長，刑事訴訟法當中的「傳聞法則」，即是傳聞證據不能夠當證據，但有其第一百五十九條之一到之五的例外情況。請問司法院在刑事審判的時候，警察或者調查官所拿到的偵訊筆錄，有沒有證據能力？可不可以拿到審判庭做證據？"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：在哪裡拿到的偵訊筆錄？是被告以外之人陳述是不是？"],["江委員永昌：對，被告以外之人。"],["李廳長釱任：基本上是傳聞，除了它有特殊性……"],["江委員永昌：但是你知道第一百五十九條之一第二項就包括在偵查中向檢察官所為之陳述；第一百五十九條之二則是關於前後陳述不一，但它是事實是否存在所必要者或是有較可信之特別情況時，先前的陳述可用來做為證據；至於第一百五十九條之三，則是審判中要傳喚他到法庭，但那個人已經死亡、他無正當理由拒絕陳述、滯留國外或所在不明而無法傳喚或是其他原因等，但若可以證明他有可信之特別情況，也是犯罪事實存否之必要的時候，這也得做為證據；甚至是第一百五十九條之四，公務員或從事業務之人的紀錄文書、證明文書，甚至是其他於可信之特別情況下所製作的文書；還有第一百五十九條之五，那就更單純了，就是經當事人同意，或未於言詞辯論終結前聲明異議。","如果你套用了第一百五十九條之一到第一百五十九條之五，也就是這些傳聞證據本來不可以當成證據，但是有上述這些狀況的時候，就變成可以當成證據，我要說的是，在實務的審判當中，你剛剛說警察或調查官所做的偵訊筆錄不能作為證據，但是如果當事人沒來、被告以外之人沒有來，但是法院傳喚警察或調查官，而他當庭進行的這些行為，不管是詰問或是什麼東西，請問這個可不可以作為證據能力？"],["李廳長釱任：不一樣，能不能作為證據能力是依照被告以外之人的陳述，他當時製作筆錄的情形、有沒有特別可信的情形，還有剛剛委員所提到的，在審判中所做的陳述跟警訊所做的陳述有不一樣的情形，都是為證明犯罪事實之必要性，就是要有犯行性跟必要性的前提要件。至於傳喚製作的人來特別講，也可能涉及到所謂被告或是他的律師有做這部分的陳述、有這樣的爭執，即爭執被告以外之人，所謂自然人這個部分的陳述，到底有沒有受到所謂的強暴、脅迫或其他像製作情形有沒有可信性，就是有爭執的時候，我們才會傳訊所謂相關製作筆錄的詢問人員來說明、詢問。"],["江委員永昌：廳長回答是一件事，但判決是一件事，最高法院103年度臺上字第2672號刑事判決就談到了到庭之傳聞證人，這個證人就是我剛剛講的警察跟調查官，已依人證程序具結陳述，本諸同法，依刑事訴訟法第一百五十九條之三、第一百五十九條之五之相同法理及外國立法例，得作為證據。這是法院的判例，當然你要去解讀第一百五十九條之一到第一百五十九條之五法官到底是適用哪一條的規定，所以我現在就是問你，它有沒有機會能夠作為證據？就我看到的判決內容，這是有機會的，我就先講到這裡，依據刑事訴訟法第一百五十九條，傳聞法則是傳聞證據排除，但是如果有第一百五十九條之一到之五的這些情況就例外可以作為證據。","接下來請教法務部蔡部長，如果不是一般的刑法犯罪，犯的是組織犯罪防制條例的罪，是否也可以參照刑事訴訟法第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的那些情況，變成被告以外之人在審判外所做的這些言詞陳述或書面可以作為證據？請問能夠這樣適用嗎？能夠這樣引用嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。刑事訴訟的程序基本上要依刑事訴訟法，當然特別法有特別規定，此時就要優先適用，這是最基本的原則，所以委員所指教的若跟組織犯罪有關，當然是優先適用組織犯罪條例，至於組織犯罪條例裡面沒有規定的特別程序，還是要回歸到刑事訴訟程序上，依照刑事訴訟法的規定來處理。"],["江委員永昌：你沒有直接回答我，因為你講的是一個原理，但組織犯罪條例當中有實質也有程序，兩者交雜在裡面，我要問的是第十二條，該條提到詢問證人之筆錄，以在檢察官或法官面前作成，並經踐行刑事訴訟法所定訊問證人之程序者為限，始得採為證據，否則都是不行的，這是一概的否認，即一定要在檢察官或法官面前作成的才可以，這下糟糕了！","其實這條當時的立法就很奇怪，1996年提這個修法的時候，行政院版並沒有這樣寫，當時是某位立法委員的修正動議把它改掉了，而當時也沒有傳聞法則這個概念，因為2003年才修刑事訴訟法，傳聞法則、傳聞證據以及例外的概念才加進來，當時是怕會有秘密證人會去羅織他人入罪等流弊，所以才要求筆錄一定要在檢察官或法官面前作成，並經踐行訊問、詰問或對質後，才會有證據能力。但問題來了，回到組織犯罪條例第十二條，也就是我剛剛所唸的那些文字，如此一來，那些筆錄就沒有用了，你現在要擴大努力打擊組織犯罪，但是你最主要的這些證據工具能力，其實是受限於這個規定的，因為這連把警察跟調查官傳喚到法院來說明都沒有辦法被認為是證據，所以這是可以還是不可以？"],["蔡部長清祥：當然委員講的這種特殊狀況，我們也應該要想辦法解決。"],["江委員永昌：你解決不了，除非修法。"],["蔡部長清祥：如果必要修法，我們也可以考量，但在修法之前，我們實務上一定要想辦法處理，否則組織犯罪這麼嚴重的犯罪，難道我們要坐視它這樣侵害人民的權益嗎？我們當然不會容忍。"],["江委員永昌：李廳長覺得呢？"],["李廳長釱任：我跟委員說明一下我們現在實務的做法，關於組織犯罪的部分，我們還是遵行組織犯罪條例第十二條的規定，就被害人或是證人在警訊做的陳述，我們還是認為它沒有證據能力，不能當成證明被告犯組織犯罪事實的證據。"],["江委員永昌：你所言的其實就是我剛剛會前跟法務部長所提醒的，最高法院108年臺上字之第2105號刑事判決就提到，組織犯罪防制條例就是特別法，優於刑事訴訟法，所以在刑事訴訟法當中的第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的例外特別規定都不能夠適用，所以它是完全排除的，也就是變成警察、調查官所做的這些偵訊筆錄、書面等等的東西，都不能夠拿來做證據能力，這就糟糕了！那這樣結合起來的時候，我就要問一下部長或是廳長，現在說要跨國打擊組織犯罪，司法互助在組織犯罪當中到底是有用還是沒有用？因為這一定會發生一個事情，即不可能我們的法官、檢察官都飛天過海，所以他國的調查單位、他國的行政單位、他國的司法單位，在他國所詢問的證人或被害人所得到的這些證詞、筆錄，其實都符合傳聞證據的定義，這對於我們現在的跨國打擊組織犯罪，請問法院的法官、法庭能不能採納？請回答我！若不行的話，那該怎麼辦？"],["蔡部長清祥：司法互助不是只有司法警察方面，檢察官的互助也有，所以在這個情況之下，就剛剛委員所指教的這種特殊案例，我們透過司法互助的途徑，然後請求對方的檢察機關來幫我們做相關證據的蒐集，也許可以解決這個問題。基本上，司法互助是非常有彈性的而且非常廣泛的，大家共同打擊、蒐證、追訴跨國犯罪，這是大家一致的目標，我想這些都可以一起來克服。"],["江委員永昌：但是你們現在就沒有認真面對我講的問題，關於刑法上這些犯罪的跨國司法互助，其實在刑事訴訟法修訂的時候，包括各級法院所做的提案討論都是這樣認為，比方說我國跟其他國家締結的條約、協定都有法律位階，所以其實就可以適用第一百五十九條的規定，被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述，如果有其他法律之規定，仍可作為證據；就算沒有這樣的話，106年度臺上字2657號判決也提到可以類推刑事訴訟法第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的這些情況都能有證據能力，獨獨組織犯罪防制條例第十二條的規定就是不行嘛，當事人就是必須在檢察官跟法官面前做出來嘛，你要面對這個問題啊！你講的司法互助，我國現行組織犯罪防制條例第十二條的條文就touch不到那裡啊！這就會影響到你打擊跨國組織犯罪啊！這個問題歷來的判決一而再、再而三、三而四，沒有解決啊！"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，我想委員提出……"],["江委員永昌：不是謝謝我的指教，我指教完之後，你要提出……"],["蔡部長清祥：我們會來克服。"],["江委員永昌：你們要怎麼克服？"],["蔡部長清祥：就是司法互助，我們也透過檢察機關之間的合作，法條規定要在檢察官面前……"],["江委員永昌：不是透過互助……"],["蔡部長清祥：我們也可以透過外國的檢察官來幫我們做……"],["江委員永昌：而是你應該要修法了！"],["蔡部長清祥：修法也是一個途徑。"],["江委員永昌：我請教廳長，假如組織犯罪防制條例第十二條不修法，包括它的立法理由，立法理由寫出來就感覺是特別法優於普通法的時候，法官審判怎麼可能像現在部長所講的不管條文的內容，只要有司法互助的精神，法官就願意採納為證據，可以嗎？行或不行？"],["李廳長釱任：目前來講，我認為是不行，我們還是受制於……"],["江委員永昌：謝謝。現在司法審判就發生一個大問題，因為同時有二個罪，通常不是組織在一起就犯罪耶，還要看該行為在刑法是犯了什麼罪，犯詐欺、結夥搶劫或其他什麼罪，就是要有組織、有犯罪。那糟糕了，很有可能因為組織犯罪防制條例第十二條的規定造成法官不一樣的認定，因為犯刑法之罪被審判的時候，可以說警察或調查官的偵訊筆錄有證據能力，所以有罪，但是在適用組織犯罪防制條例當中的組織犯罪時就不具證據能力，因為組織犯罪防制條例規定這個不行，這二個罪可能是想像競合要擇一重來判決，請問法官到底要怎麼樣？請回答。這絕對不是司法互助的問題而已，還有在國內自己本身同時犯二罪的想像競合。"],["李廳長釱任：跟委員說明一下，在最高法院的判決裡面，現在是一個穩定的見解，組織犯罪的部分還是受限於第十二條所規定的法律證據的適用，這是一個穩定的見解，甚至很多高院判決上來之後也是因為沒有注意到這個部分，把被害人的警詢陳述當作認定組織犯罪的證據資料，被最高法院撤銷的案件很多，所以這個是一個穩定的見解，我想可能必須透過修法的途徑來做解決是比較澈底的。以上。"],["江委員永昌：是啊，如果要打擊組織犯罪，這個部分要下手啊，是不是請司長說明？"],["主席：請法務部檢察司黃司長說明。"],["黃司長謀信：跟委員報告，剛剛委員談到境外取證的部分，沒有錯，對於組織犯罪防制條例第十二條，最高法院是持這個穩定見解沒有錯，但是如果涉及到委員提到的境外取證，因為我們的國際刑事司法互助法對這個法律位階有特別規定，如果我們跟國外所訂的是條約或者跟條約有同樣性質位階的規定的話，針對證據能力部分有特別規定，其位階會高於我國的內國法，所以如果我們跟國外簽訂的條約或是刑事司法互助法就這個證據能力有特別規範的話，這個時候即使是組織犯罪防制條例有這樣的規定，它也會取得證據能力，可以排除最高法院所採取有關第十二條的穩定見解，這個要看我們未來跟國外怎麼簽條約跟刑事司法互助協定而定。因為我們的國際刑事司法互助法後來在訂定的時候，就法律位階有做三階段的安排，有做特別的處理，如果是境外取證的部分……"],["江委員永昌：但是你要去讀清楚一點，刑訴第一百五十九條規定，被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述不能做為證據，但如果其他法律有規定就可以，你去看它的立法理由可不是寫什麼跟外國的締約條約或協定，它的立法理由裡面所寫其他法律是包括兒少、性侵等這些，也包括組織犯罪防制條例。"],["黃司長謀信：跟委員報告，那個法律後來透過釋字解釋是包括條約跟……"],["江委員永昌：所以我回過頭來，不管是要去國外偵辦，國外人家偵查的這些書面筆錄我國能夠引為證據，或者法官在處理想像競合犯的時候，若要判刑法之罪的時候，這個可以採為證據，但要判組織犯罪防制條例之罪時，同一個事實當中卻有落差，所以必須要修法了！不過我們來講觀念，觀念上就是傳聞法則其實在2003年我們修正刑事訴訟法的時候引進了這個觀念，刑事訴訟法修法是在組織犯罪防制條例1996年修法之後，所以其實應該採用新的，讓整個刑事訴訟的證據採用能有一致性。我當然建言是修法，讓它整套完備，在這邊就提出以上見解，請你們去努力。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["主席（江委員永昌代）：請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：10:52"],["劉委員建國：（10時52分）部長，今天我們安排洗錢防制法及組織犯罪防制條例的相關修法，某個程度也是臺灣社會對這二個事情已經達到無法容忍的階段，所以今天修法機關才必須要做這樣的排審，相對的，執法機關也應該就制度面與實務面去做一些調整，與時俱進，才有辦法真正做到所謂的打擊犯罪。","剛才江永昌委員是對於比較屬於後端的制裁部分及審判實務遇到的衝突向部長提出建議，而我則是認為整個從嚇阻、打擊到審判、制裁，部長以法務部統合的力道，然後以部長的經驗，以部長的沈穩，應該更積極的來回應臺灣社會的期待，我覺得某種程度來講會比較正確。我為什麼會這麼講，因為這段時間的資安事件、司法案件、詐騙案件層出不窮，而且每每是越來越離譜，越來越糟糕，越來越在光天化日之下，這對整個臺灣司法機關及各相關機關來講真的是一大挑戰，我覺得臺灣民主社會走到現在這個階段，怎麼還會如此惡化到有很多面向的犯罪情況，真的，部長及各機關是責無旁貸，所以我是適時的要來提醒這些事情，等一下也會就這二部法律的修正案進行逐條的檢討。我先提醒幾件事情，第一件事情我已經講了三次，每每一講就會發生，為什麼在外役監的這些受刑人有放假的時間跟家人相聚，也有讓他放鬆省思的時間，因為是刑期快要執行完畢的階段才有機會到外役監，為什麼他還要脫逃？而且你看這個頻率，2月13日、3月13日、3月27日、4月6日、4月21日，而且是不同的外役監，這個是現在才發生嗎？還是現在的比例特別高？還是過去都已經累積長久以來是這個樣子，只是沒有對外公開？還是因為之前發生外役監的殺警案，所以現在媒體才會特別關注，而且現在的矯正機關才比較願意面對，快速公開出來？我要請部長去思考這個問題，不然這種事情絕對會層出不窮，而且會越來越惡化。此外，整個矯正的處理狀況、方向、方法是不是有很大必須調整的空間，不然怎麼會有我剛才講的前提，就是受刑人就快要服滿刑期了，要負的責任也幾乎差不多了，甚至還有放假的時間，為什麼在這個階段還要脫逃？這是一個很不尋常的事情，對比今年、去年、前年、近5年或近10年，到底是不是現階段一直持續發生？部長有掌握相關的訊息及資料嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員報告，我們確實要深切地檢討為什麼一而再、再而三地發生這些事情，照理說，這是一個很好的政策，外役監的制度可以讓受刑人在即將出獄前能夠培養自主管理的能力、不要再犯，但是為什麼還是發生這樣的事情？其中確實有很多要檢討的地方，尤其對於收容人的教育是不是不足，或是在教化的作為上做得不夠，否則給他們享受優惠的待遇，比其他的監獄還好，還能夠返家探視，照理說他們應該循規蹈矩，所以法制的教育是不是不足？我們矯正機關確實應該要好好深切地瞭解有沒有更好的措施。當然，在監控上也要強化，譬如我們現在想要採取電子科技設備的電子手環，對於在外役工作、作業的部分補強其監管；返家探視的部分也能夠定期回報，控制其行蹤。每一個面向、每一種不同的措施我們都在檢討，要來採取、改進，謝謝委員的指教。"],["劉委員建國：謝謝部長的回應，因為你講的這兩項回應都是我期待的，但是我提醒這件事情也不是現在而已，之前我曾經兩次跟蔡次長提過，不管在本委員會或外交及國防委員會，我都特別提到。現在才4月底，針對剛才所講的後端電子設備等等相關預防措施，以及是不是牽涉到預算、牽涉到你們的決心、牽涉到你們引進相關的經驗，可以做有效的嚇阻或預防，我想委員會都會支持，是不是在一個月內可以把相關的規劃提供給委員會參考？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，我們一個禮拜以前就開始在著手規劃採取相關的措施，其中涉及預算、設備，我們的決心絕對是有的，我們一定要用最好的方式達到教化及監管的目的。"],["劉委員建國：部長，有決心之外，還是要有行動力；有決心、有行動力，還牽涉到經費，我說我們會支持，對不對？是不是一個月內可以把你們初步的規劃讓我們參考？"],["蔡部長清祥：好。"],["劉委員建國：謝謝。"],["蔡部長清祥：我們會儘量在一個月內做好的規劃。"],["劉委員建國：因為我時間有限，我還有3個問題要跟部長討論。關於調查局的大火，我看剛剛部長在答復的過程裡面，應該是調查局跟部長答復的內容，部長應該有掌握了。我今天看到一則新聞報導，內容提到「神蹟護佑調查局！『鍾馗天師』畫作抵禦惡火完好無損曝光」，這是今天的新聞，請拿給部長參考一下，如果調查局都要靠鍾馗天師的畫作才可以抵禦惡火的話，那很糟糕了，事情就嚴重了。調查局的新聞稿是寫這樣：火災現場「屬一般辦公場所，並無伺服器或分析儀器等設備置放，且數位證物之鑑識非該科業務職掌，係由資安鑑識科負責，故現場亦無外勤單位送請鑑識之證物」，這是調查局的新聞稿，對不對？部長，到底是什麼地方著火？調查局的哪一個單位著火？是一般的辦公場所嗎？這個一般辦公場所是什麼地方？是哪一個單位的？"],["蔡部長清祥：是資通處的一樓辦公室。"],["劉委員建國：資通處是一般的辦公場所嗎？"],["蔡部長清祥：對，辦公場所，它的……"],["劉委員建國：屬於一般的辦公場所？"],["蔡部長清祥：它另外還有一個有關資安的鑑識實驗室，不在這個地方。那個地方我們也有確實檢查，沒有受到損害，現在發生火警的一樓純粹是行政的辦公室，屬於資通處的辦公室。"],["劉委員建國：全名應該是「資通安全處」，對不對？"],["蔡部長清祥：對，應該是這樣。"],["劉委員建國：如果連調查局資通安全處都會著大火，我想其他行政機關的資通處都會有點不堪一擊，我從另外一個角度這樣思考。","第二件事情，我這邊有一個資料，資通安全處是專門處理中國大陸資安的重要據點。"],["蔡部長清祥：其實還有一個真正辦案……"],["劉委員建國：處理中國大陸資安犯罪的重要據點，應該這麼講。"],["蔡部長清祥：另外有國安站，還有資安站，那才是真正辦案的單位，這個是屬於局本部裡面的行政單位。"],["劉委員建國：局本部的……"],["蔡部長清祥：一個行政……"],["劉委員建國：資通安全處的行政單位？"],["蔡部長清祥：對。"],["劉委員建國：然後另外有……"],["蔡部長清祥：真正辦案的還有資安站，不在局本部這個地方。"],["劉委員建國：所以這個地方就是一般的行政？"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：有分這樣？"],["蔡部長清祥：有。"],["劉委員建國：資通安全處跟資通站？"],["蔡部長清祥：處裡面也有很多科。"],["劉委員建國：是，所以……"],["蔡部長清祥：真正辦案的還有一個資安站，資安站之外，各縣市也有辦資安的同仁，所以很多資料其實是在各縣市調查處裡面的資安科，他們那邊都還有保存案件真正的資料。"],["劉委員建國：目前調查局向你回報，你有實質把握、掌握這個事情，沒有我剛才所講的，可能有中國大陸資安犯罪相關的一些資料被破壞，還是查扣虛擬貨幣的硬碟被焚燒、損壞，都沒有？"],["蔡部長清祥：沒有。"],["劉委員建國：底下有沒有……"],["蔡部長清祥：調查局給我的回報是沒有，都不影響。"],["劉委員建國：我當然希望調查局據實跟你回報，不會有這些問題發生，不過我是……"],["蔡部長清祥：我相信他們據實以報。"],["劉委員建國：我也希望部長相信他們，我也願意相信他們，不過後續問題可能會持續再跑出來，到時候請部長小心。"],["蔡部長清祥：是，謝謝。"],["劉委員建國：要多加注意這種事情。"],["蔡部長清祥：好。"],["劉委員建國：第三件事情，炸彈恐嚇案件頻繁，怎麼現在這個階段還有炸彈恐嚇頻繁的狀況？我簡單講這個過程，4月21日基隆地檢署接獲恐嚇信，4月24日基隆火車站接獲恐嚇信，同日下午高雄往臺北的火車上又有類似這種恐嚇信的威脅，25日又有，地點我不再贅述，26日也有，3月28日清華也有，刑事局的李局長應該都了解這個事情。所以我才會特別提到臺灣的司法、治安還有相關的一些情況，實在面臨越來越多挑戰，請部長要多費點心，可能有很多事情，不管是積極作為還是強力宣示，還是有勞法務部做一些統合，針對各個面向對外做更積極的處理。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。（不在場）溫委員不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:5"],["陳委員椒華：（11時5分）我要請問部長及廳長，最近我們看到雙北有兩個幫派─明仁會及弘仁會火拼，造成社會非常不平靜，這樣的黑道幫派為什麼沒有辦法用組織犯罪防制條例認定他們是犯罪組織？"],["主席（劉委員建國）：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：如果檢警共同偵辦的話，確實有一些個案是適用組織犯罪防制條例偵辦、起訴。"],["陳委員椒華：所以法務部沒有問題，認定方面……"],["蔡部長清祥：法務部在行政上還有法制上協助提出修法。"],["陳委員椒華：沒問題，對不對？2017年媒體刊出一篇投書，當時社會的氛圍就是要求修正組織犯罪防制條例，因為連地檢署第一線的檢察官都埋怨組織犯罪防制條例很難成罪，他們辛辛苦苦偵查辦案，結果到法院都被認定不符合組織犯罪的要件而判決無罪，導致組織犯罪防制條例形同具文。請問後來司法院跟法務部有什麼改變嗎？"],["蔡部長清祥：當然犯罪構成要件我們有做一些修正，在偵查技巧上我們也……"],["陳委員椒華：修正什麼？"],["蔡部長清祥：原來規定必須是持續性、牟利性的結構性組織，本來規定要……"],["陳委員椒華：修哪一條？"],["蔡部長清祥：第二條。"],["陳委員椒華：好，謝謝。廳長的看法呢？"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：在修法之後是「或」，已經不再是持續性或者是結構性的東西，在法律適用上還是回歸構成要件的適用，用個案的證據判斷。"],["陳委員椒華：所以法院的認定應該也沒問題。"],["李廳長釱任：是。"],["陳委員椒華：2017年在社會各界呼籲及基層檢察官的反彈下，我們看到組織犯罪防制條例在那一年3月底完成修法，也修正剛剛部長說的第二條。在執政黨堅持下三讀的條文，我們看到過去要認定內部管理結構、集團性、長期性、脅迫性、暴力性之組織等要件，已修正為剛剛部長所說持續性及牟利性的結構性犯罪組織。請問修正後在實務上是不是有助於認定犯罪組織？請問有或沒有？"],["蔡部長清祥：有，因為過去要這幾個條件都具備才合乎組織犯罪的要件，現在只要其中一項就可以合乎了。"],["陳委員椒華：好，謝謝。請問廳長，有或沒有？"],["李廳長釱任：這部分還是由個案的證據判斷。"],["陳委員椒華：請問修法之後實務上有沒有助於認定犯罪組織？有或沒有？"],["李廳長釱任：在法律的犯罪構成要件更明確之下，當然有助於法院判斷。"],["陳委員椒華：所以答案是有。再來，現在螢幕上看到的案件是發生在2018年，雖然3月底已經修法，但是我們看一審法院在判決書怎麼說：法官認為檢察官對入幫儀式、儀式內容、地點、幫規、戒條、控制關係、犯罪組織的歸屬性、指揮性、從屬性這些內部管理結構沒有任何說明跟證明。兩位剛剛說，認為我們在2017年3月底的修法已經說明了對認定是有幫助的。我們看到修法後的第二條第二項明明已經說不以具有名稱、規約、儀式、固定處所，成員持續參與或分工明確為必要，但是我們看到法官卻仍然要求檢察官要提出以上這些說明和證明，為何法律的規定和法官認識用法的落差這麼大呢？"],["蔡部長清祥：這個問題我不好替法官回答，如果法官認為我們檢察官舉證不足，那我們自己來檢討，怎麼樣更多證據……"],["陳委員椒華：到底法官懂不懂這個法呢？他們到底瞭不瞭解這個法呢？你不方便說，所以法官認定有很大的誤解？"],["蔡部長清祥：檢察官對於法官的判決當然基本上尊重。"],["陳委員椒華：你同不同意法官這樣的認定？"],["蔡部長清祥：如果法官的見解，我們檢察官不同意的話，也有上訴還有救濟的機會。"],["陳委員椒華：部長，有沒有侵害立法？"],["蔡部長清祥：當然我們尊重立法的權限，立了什麼法……"],["陳委員椒華：那誰比較大？法官比較大？法官的解釋比我們立法院所立的法大？"],["李廳長釱任：這是一個一審判決，也是一個個案，我不曉得這個個案到底確定了沒有，如果檢察官認為一審判決的事實認定有誤的話，可以透過上訴的途徑來做救濟，因為個案還在……"],["陳委員椒華：要不要加強法官的培訓？我必須說這種法律跟實務嚴重脫節的現狀只會打擊基層檢察官的士氣，在司法院的裁判系統中，我們用弘仁會做關鍵字，可以發現有許多不同的案件、歷審的判決，即使檢察官用盡九牛二虎之力去舉證，都沒有辦法讓法院願意將弘仁會認定為犯罪組織，甚至在去年5月28日的裁判文中提到檢察官的上訴意旨，檢察官有提出嚴厲的批判，認為一審法院所援用的見解，對於犯罪組織嚴加解釋已經超出原本立法者所制定的條文，甚至如果要符合法院見解的犯罪組織，檢察官說可以說只存在水滸傳中。面對基層檢察官這樣的批判，請問部長跟廳長你們要怎麼來看？請問怎麼改變這樣認定困難的現況？"],["蔡部長清祥：當然個案上檢察官最清楚，對於這樣的判決他有不同的見解，提出上訴來表達檢察官自己的看法，而且希望上級法院能夠接受，所以我想……"],["陳委員椒華：部長，你認為我們要怎麼樣改變認定困難的現況？只要檢察官上訴就夠了嗎？法務部要採取什麼樣的行動，讓法院這邊的法官做出合理的認定？不然我們基層檢察官何必這麼辛苦的去辦案呢？"],["蔡部長清祥：我們當然完全支持檢察官。"],["陳委員椒華：你要怎麼做？給本席一個書面，好嗎？你到底要怎麼加強跟法院的溝通？"],["李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，法院裁判本來就要依據法律，見解上如果有歧異的部分，可以透過上訴的救濟途徑，由上級審來做最後的裁定。"],["陳委員椒華：廳長，我的意思是你怎麼改變法院的認定跟我們立法院所立的法有這麼大落差的問題？要給我們一個交代啊！"],["李廳長釱任：這是檢察官上訴意旨所說的部分，到底法院原審判決有沒有侵犯到立法權之嫌，可能案件還沒有確定，在最高法院還沒有確定的見解出來之前，我這邊不方便回應。"],["陳委員椒華：我前面已經說了，現在街道上到處幫派火拼，你開我11槍，我回敬你51槍，這已經非常嚴重了，可是法院對於犯罪組織的認定還在睡覺，所以一堆幫派沒有被認定為組織犯罪，到底是檢察機關的問題還是你們法院的問題？你們要想清楚，不要再睡覺了！是不是？部長。"],["蔡部長清祥：檢察官的部分，我們會加強教育，在舉證上希望配合警察，也要求警察。"],["陳委員椒華：部長，你不要一直說檢察官，你自己也要加油啊！"],["蔡部長清祥：好，我加油！"],["陳委員椒華：廳長回去跟秘書長講加油！"],["李廳長釱任：是。"],["陳委員椒華：不然子彈到時候怎麼落的，我們都不知道。"],["李廳長釱任：好，謝謝委員指教。"],["主席：接下來請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:15"],["張委員其祿：（11時15分）部長好，我先談一些時事，坦白說治安整個大問題，除了剛才陳委員在談的黑槍之外，我覺得民眾更有感的反而是詐騙。這些詐騙部長也看得到，你看名人不管王雪紅、Kevin老師、張雅琴、白嘉莉，我覺得現在因為這些平台是在國外，就搞得我們好像有點束手無策，部長，這個怎麼辦？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：不會，行政院也統合了相關的部會，包括新成立的數位部，還有內政部、法務部，大家一起努力來處理這些詐騙案件，尤其投資詐騙也是我們現在……"],["張委員其祿：Meta、臉書那些我們現在到底有沒有辦法管？我們知道每次找他們，他們都說這個沒有立即性，他們有時候不太甩我們。"],["蔡部長清祥：我們有繼續跟他們溝通，情況有比較好一點。"],["張委員其祿：現在真的臉書任何人一滑開來都是財經詐騙，至為明顯，我覺得這對小老百姓來講是太有感了，因為他每天都看到這些，而且也會覺得非常誇張，因為都是這些名人，現在那些廣告越做越精進，甚至那個人可以直接講一段話，其實那都是後製亂搞的，所以我覺得這方面法務部可能要更積極處理。"],["蔡部長清祥：我們跟警政署刑事警察局，對於這種新興的詐騙手法，要用最快的速度讓老百姓知道。"],["張委員其祿：部長，順著這一次修法，你覺得這個強度要增加多少？就是罰金、罰鍰，要不要訂一個最低額度還是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：刑度我們可以考量，當然有的比較屬於集團性的，我們要處罰重一點，但是有一些比較輕微的，那些弱勢的，我們也不能處罰太重。"],["張委員其祿：我們有提黨版，但是我也必須提出一個實務上的問題，對於這些犯罪集團，雖然我們訂很高，但是常常追討的時候根本追不到，你訂個一億很高興，可是結果是沒有，所以這個問題怎麼解決？有沒有辦法？"],["蔡部長清祥：實務上我們就先扣押犯罪所得，搜索的時候若查獲他的財產，要先保障這些財產能夠扣押有效。"],["張委員其祿：我們立法當然也會因應，想把它訂得很重，但是就怕徒法不足以自行，雖然訂了這麼高的罰金，天價的罰金也可以，但是根本是辦不到的事情，我覺得在實務上可能要想清楚怎麼解決這個問題。"],["蔡部長清祥：好。"],["張委員其祿：對於組織犯罪這件事，我們也在想一個問題，現在組織犯罪好像擺在內政部警政署刑事警察局的反黑科而已，這樣一個層級，我不知道在概念上能夠跟香港有名的O記對稱嗎？或者能夠達到他們那種功能嗎？我不知道刑事警察局局長怎麼看。因為O記的功能好像不是只有犯罪偵防，還包括了沒收財產、追討、凍結，我們的反黑科的功能能夠做到嗎？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：謝謝委員。因為有關掃黑政策的擬定及執行由我們刑事局反黑科來做……"],["張委員其祿：對，你們會不會覺得層級太低了？坦白講，現在反黑科感覺大概就是偵防犯罪而已。"],["李局長西河：這涉及到我們是一個四級機關……"],["張委員其祿：對，太低了！"],["李局長西河：就是負責整個治安政策的擬定，尤其在掃黑這一塊是由我們來擬定，長期以來都是我們來擬定，目前……"],["張委員其祿：您自己當然也很清楚，像香港那個O記，它連財產都可以去凍結，你們完全不可能能做這些事。"],["李局長西河：但是我們會扣押，比如詐欺，我們去年就扣押22億，有經過法院同意，我們扣押到22億……"],["張委員其祿：因為您看今天我們修的是要做這件事，當然這是由法務部主管，但是你們真正做為一個執行端，感覺上好像變成是沒有牙的老虎，或者有一個崇高的目標在那裡，但是實際上你們的職責好像也做不太到，這到時該怎麼配合？就算修法，就像我剛剛請教部長的，修法修得那麼重、那麼厲害，但是實務上警察單位能做到哪些？。"],["李局長西河：我們會擬定掃黑的政策，當然我們要檢警合作，因為整個指揮權、偵查主體在地檢署，我們會報檢察官來做指揮，一起合作。"],["張委員其祿：部長怎麼看？您覺得如何讓他們強化一點？"],["蔡部長清祥：有關掃黑的主導統合，我們是授權給最高檢，我要求最高檢總長來統合相關的執法單位，所以他非常積極，我們也常常找他們來開會，研議面對現在這些組織犯罪集團如何有效的打擊，所以我想未來還會再加強它的強度。"],["張委員其祿：所以這大概也要檢警非常密切的配合在一起……"],["蔡部長清祥：當然。"],["張委員其祿：不然的話，我感覺警察好像也只能很被動的，另外當然我們在政策上檢察官這個部分也要配合。","最後一個問題及關於這次資通處的起火，今天好像沒看到調查局列席，所以還是請部長回應，調查局第一時間好像就覺得是沒有問題，我覺得這個會不會太早定調了？因為還沒有現場鑑定等等，它會不會現在太早定調了？"],["蔡部長清祥：當然鑑定報告還是要由權責機關來做最後的鑑定，但是初步它可以瞭解一些狀況……"],["張委員其祿：對啊！而且燒了什麼，外界也不太清楚……"],["蔡部長清祥：也排除了一些外界的介入。"],["張委員其祿：我倒覺得局裡面太早講這件事了啦！"],["蔡部長清祥：它總是要讓大家安心，知道它初步的看法是如何嘛！"],["張委員其祿：它可以有另外一種說法，它可以說我們一定會好好的來查清楚。"],["蔡部長清祥：這樣大家還會有很多的揣測，所以它先把這個……"],["張委員其祿：可是它先講了結論，看起來就覺得它一定說……"],["蔡部長清祥：這只是初步瞭解的結果，當然後面還是要專業的鑑定報告才是最後的定案。"],["張委員其祿：對，這還是釐清一點比較好，好不好？"],["蔡部長清祥：是，謝謝。"],["張委員其祿：還是麻煩部長，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏及林委員德福均不在場。","請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：11:23"],["游委員毓蘭：（11時23分）部長，針對上個禮拜在土城發生的槍擊案，17歲劉姓少年犯案，開了51槍，你看他，真的準備要打仗的話，就是把他派到最前線去就好了，超級鎮靜！據說這個當鋪在前1天也遭到開槍，槍手是一名15歲的少年，現在逮捕歸案了。從88槍擊案開始，立法院就一直在問這些問題。部長，我們是槍枝管制的國家，為什麼最近社會上三不五時就有人開槍？您認為真正的問題是在哪裡？為什麼黑槍及子彈這麼容易取得？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好！槍枝的來源有可能是走私進來的，也有可能是在臺灣製造，尤其現在3D製造的科技好像相當發達，所以我想很多的原因造成啦……"],["游委員毓蘭：我們都沒有對策嗎？"],["蔡部長清祥：當然我們嚴加取締，我們也希望警察能夠蒐集更完整的資料，檢察官也全力的支持，來打擊黑槍啦！"],["游委員毓蘭：所以這有沒有指定檢察官專案處理？因為這實在是造成臺灣社會的人心惶惶。"],["蔡部長清祥：當然，各地檢署都有專案檢察官，我們重大犯罪組都有一個專責的主任檢察官或檢察官來處理，我想各地的警察局和檢察官應該有非常密切的溝通管道啦！"],["游委員毓蘭：我建議法務部及臺高檢，至少針對這個問題，因為免於恐懼是民眾的基本人權……"],["蔡部長清祥：是。"],["游委員毓蘭：我們看到槍擊案發生不是在三更半夜，而是光天化日在鬧市都可以這樣，這太可怕了！","另外一個問題是組織犯罪條例裡面的「強制工作」被大法官宣告違憲，針對這一部分，其實我聽到很多基層的同仁也跟我講，對於我們掃黑來講或者是詐騙集團來講，其實強制工作對他們來講是比較有效的一個作為。法務部在宣告違憲之後，對於強制工作的部分有沒有什麼替代方案？"],["蔡部長清祥：我們也贊同委員的看法，很多基層執法人員也認為強制工作對於這些惡性重大的犯罪是很有效的壓制，但是基於人權的考量，大法官也做了解釋，我們必須要去面對，所以我們在執行時，這些收容人如果有幫派背景的、有重大犯罪前科的，我們都會做強化的教化工作，也要讓他能夠……"],["游委員毓蘭：要不要提出修法？因為有很多人研議我們就直接在組織犯罪條例裡面加進類似這種訓練等等的強制權，請你們研議之後給我一份報告。","至於剛剛本席所提到的少年開槍的問題，現在黑幫大量吸收少年，不是只有開槍而已，另外我也看到今天剛剛抓到的車手去ATM取款的案子，有許許多多，比例越來越高，都是這種青少年、未成年的少年。對於少年們在臺灣被犯罪幫派、黑幫利用來從事犯罪的這種情形，我請教司法院及法務部，你們有沒有比較明確的、比較清晰的輪廓？不要每次都只是告訴我收容多少人而已，他們做些什麼、他們的犯罪對於社會的危害怎麼樣，你們有沒有比較精準的統計資料可以供作警察機關或者是立法委員在修法上的參考？先請李廳長說明，再請法務部說明。"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，關於少年相關犯罪的外觀或模型或統計數據，現在我手邊沒有相關的數據資料，是不是容我在會後再提供給委員做參考？"],["游委員毓蘭：法務部一定也會這麼講，我希望你們提供給我一個對於青少年犯罪真正實況要如何去改進的統計分析資料，只有依據這些精準的統計，我們才有辦法做因應的對策。","再來這個問題就滿嚴重了，因為我們好不容易偵破了很多的犯罪、詐騙等等的，我知道最近有一個判例出來，是因為他們使用M化車，最高法院說這不是法律上明文規定的，所以就不能夠做為有罪宣告的依據。請教一下，最高法院說M化車沒有法律依據、沒有證據力，法務部要怎麼樣去因應？因為現在不只是針對國安案件或組織犯罪才需要科技輔佐偵查，我看到你們的新聞稿上說M化車要納入組織犯罪防制條例，我知道你們在修組織犯罪條例，今天有沒有針對M化車的部分提出修正動議？"],["蔡部長清祥：我們已經研擬了，但是還沒有送到大院來，因為這一部分不在這一次審議的範圍，不過我們很快的就會再補充進來，針對M化車爭議，我們希望把它法律明文化，所以未來在科技偵查保障法，我們會把它納進來很明確的規定……"],["游委員毓蘭：所以科技偵查保障法你們準備什麼時候再送？因為我們這一屆的任期已經到倒數階段了，如果這一屆沒有送進來，逾屆還要重新再來。基本上現在警察很辛苦地去辦這些案子，如果到最後我們只打了一個沒有武器的戰爭的話，這是很奇怪的，因此法務部一定要認真、比較積極地推動。我知道像邱委員及很多委員都有不同的意見，你們要設法說明，看看要怎麼樣做。","另外有一個問題是針對AI的部分，現在大家都以為AI好玩，其實一點都不好玩，AI不是好玩的事情，AI對於人民真正的生活會產生很多影響。在國外，比如加拿大的老夫妻就接到AI冒充兒子聲音的電話，此外我們的立法委員到英國去看我們國人創立了一個PolyAI公司，那個語音可以跟你對話，情境完全可以掌握。依據美國聯邦貿易委員會的統計，從2002年迄今，運用AI詐騙案件的金額已超過台幣2,700億，隨著AI人工智慧發達，運用在犯罪上的情形愈來愈常見。臺灣有沒有發現類似的案件？比如ChatGPT流行，包括在網路上面還有人臉辨識、語音辨識，以及深偽（Deepfake），在立法院有一些法律依據，但相較於Deepfake，那個都已經很落後了，我不知道你們有沒有超前部署？有關AI、M化車，在金融犯罪、詐欺、洗錢防制上，部長，我們有沒有一些因應作法？"],["蔡部長清祥：有，我們請教很多專家學者，也跟他們開了很多研討會，從法律面瞭解我們應如何預先擬定一些政策或法律以防制弊端。"],["游委員毓蘭：法務部只是研議，那我們現在有發現這些案件嗎？因為國外都有了。我不曉得各地檢察官有沒有偵查到這些案件，在臺灣是不是已經開始有了？"],["主席：私底下再跟游委員答復，好不好？因為後面還有2位委員要發言。"],["游委員毓蘭：好，麻煩會後給我資料，謝謝。"],["主席：好，謝謝游委員。","接下來請林委員楚茵發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:32"],["林委員楚茵：（11時32分）我們等一下會針對洗錢防制法第十五條之一及第十五條之二進行修正，本席有提出修正動議。現在金融犯罪的部分是民眾認為最切身、最相關的，針對你們所提出來的第十五條之一，現在有關特定的、無理由收集帳戶和帳號這樣的行為，針對無理由之交付和提供，我們要訂定罰則，對不對？但我想要問法務部部長，我們現在到底是全面要禁止，或者只是要防範組織犯罪，這兩者不一樣喔！因為如果要全面禁止的話，我們就認為這個行為是不對的，那麼就不應該是現在所提第十五條之一當中的只有「三人以上」。言下之意就是，我舉個例子，今天如果在銀行，警察發現有一個人收集了非常多存摺簿，黃國書委員的提案在立法理由中特別提到，就是所謂專門收帳戶的收簿手，今天我找到這一個人的話，如果他來頂罪，表示那是他個人的行為，背後沒有組織犯罪的問題存在，沒有別人、就只有他一個人，那對於這樣的人能不能辦他？我的意思是，這個修法是不是明顯出現了漏洞，只要他一個人扛了，說是個人行為，一人、二人，所以要三人以上才構成犯罪嗎？我想請問部長的看法如何？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：他一個人扛，我們不一定會相信他，我們還會追查幕後是不是有集團，所以不是說他一個人扛，這個事情就了結。基本上的規定……"],["林委員楚茵：對，但我的意思是，現在這個法令明顯地在這裡就告訴我們，「三人以上」才會違反洗錢防制法第十五條之一的規範嘛！那如何用其他的方式把這個漏洞補起來？本席認為，其實某種程度會變相鼓勵的是，我們現在好像只想針對犯罪集團，但在追蹤的部分，是不是就讓收簿手跑掉了？只有一人、二人的時候就不罰，是這個意思嗎？"],["蔡部長清祥：不會，我們還會看有沒有其他合乎的構成要件而偵辦，不是說「三個人以上」是唯一的要件。"],["林委員楚茵：對，但為什麼特別訂為是三個人以上？本席不是偵辦刑案或分案犯罪的專家，但這會讓外界認為你就是開了一個洞，針對一人、二人無正當理由收集帳戶，本席也特別去問了，如果沒有特別寫一人或二人，為什麼一定要特別點出是三人以上，這部分的必要性究竟何在？"],["蔡部長清祥：就是比較明確。"],["林委員楚茵：我的意思是，也可以就把它直接拿掉，不要是三人以上，不管幾個人，我覺得立法的前提是要告訴民眾，只要是無目的、無理由收集帳戶或帳冊，這就是犯罪行為啊！而不是說三人以上才構成這個要件，我覺得這個有點畫蛇添足，又或者是對外說反正一人、二人沒關係，三人以上才會有事。看了這個法條，給我的感受是這樣。"],["蔡部長清祥：我們來加強說明，其實還有很多條件也符合搜集帳戶的構成要件，所以不是純粹地要以人數來認定……"],["林委員楚茵：本席的想法很簡單，就是你特別多了「三人以上」，我個人認為，這種感覺就是三人以上才有事，一人、二人就沒有事啦！邱委員是律師，我不知道律師會怎麼看這部分。","另外，針對第十五條之二，基本上我們認定課予任何人不得將帳戶、帳號交付任何人，也就是我把我的帳戶交給別人，其實也要告訴大家這是不對的，不論是在資安上面或者協助犯案，這都是不對的。但我想跟部長釐清的另外一個部分是，為什麼後面又多了一個規定，經裁罰後逾五年再違反者就不算？我們都知道現在像這些車手、犯罪集團成員的年紀是愈來愈輕，17歲都可以開槍，我跟你講，每個人如果早點加入這一行的話，至少有十個5年可以做啦！像是這種，為什麼還要特別告訴大家說沒有關係，如果當時是因為你沒經驗、不瞭解，觸犯了紅線，當然你會有處罰，而且可以累罰，但如果逾5年再犯者就只是告誡。我覺得有的時候當我們在做這些部分，是不是也能夠更順應一下民意？不論是剛剛我提出來的三人以上才要罰，或是告訴他5年以後再犯就沒事，還可以再告誡一下，我覺得這都是特別把民眾感到最憤怒、最生氣的金融犯罪或洗錢犯罪，在我們正在打詐、打犯罪的同時，有一種法外開恩的意味，或者是條款當中就讓我覺得上有政策、下有對策，我們告訴他這個情況就可以鑽漏洞。本席特別提出，希望部長或是等一下修法的時候能夠進一步思考，我們不希望今天修了一部法，立意良善，但馬上就被抓到感覺上好像還是有開後門，部長？"],["蔡部長清祥：這個是誤會，我們是希望就有些比較弱勢或無辜者先有一次告誡，告誡之後，他只要再犯，那就很明確了，因為現在……"],["林委員楚茵：那為什麼是五年以後，我來唸一下，部長，這個可能要把……"],["蔡部長清祥：五年以內。"],["林委員楚茵：五年以內，所以就可以……"],["蔡部長清祥：這樣就很明確，就是你已經有被告誡的紀錄，再來的話馬上就可以懲罰、起訴了，要不然他每一次都辯解說是什麼樣的情況去幫助人家，案子反而不能成立，而這樣訂定的話就很明確，經過告誡了就沒有第二次機會，這樣的處罰也會減少實務上處理的一些困難。我想進行逐條討論的時候我們可以再詳細……"],["林委員楚茵：好，我建議在逐條討論的時候，對於第十五條之二好好加以討論，因為現在的這個語意，我會認為五年之後如果再犯，又再告誡，然後再處以刑罰，我的意思是說，你犯過一次錯，五年之後卻忘記，是失憶嗎？總覺得這好像……"],["主席：林委員，是五年內，不是五年以後。"],["林委員楚茵：對，我的意思就是說五年內，反正這部分我們再……"],["蔡部長清祥：五年後的話，我們再告誡一次，如果是五年內就不用再告誡。"],["林委員楚茵：好，了解，謝謝。"],["主席：邱委員要詢答之前，先做會議時間的處理，中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止，以上宣告，謝謝。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:40"],["邱委員顯智：（11時40分）部長、廳長及局長，洗錢防制法納入人頭帳戶罪的處理，這個事關重大，因為刑法的最後手段性、刑法的謙抑性思想，所以動用刑法的時候要非常謹慎。詐騙集團的問題已有二十年以上，國人深惡痛絕，被騙得慘兮兮、傾家蕩產，甚至流離失所的人所在多有，若要解決這個問題，當然就是政府要拿出態度，就像有些警員在臉書上講的，詐騙集團的垂直整合及水平整合都已經非常好，但我們的警員到現在還在用紙本方式一個一個查帳戶，在累死三軍的情況之下，整個檢、警、憲、調有沒有辦法系統性對付這些詐騙集團？這是一個嚴重的問題。我現在擔心的是什麼呢？當人頭帳戶罪要祭出刑法，我先請教部長，等一下再請教廳長跟局長，若我們要定一個刑法，而刑法是在保護一個利益的侵害、一個法益的侵害，請教部長，這個是要保護國家法益、社會法益還是個人法益？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我認為包括社會法益跟個人法益。"],["邱委員顯智：OK。廳長，這個處罰的正當性到底是什麼？很簡單啊！"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：這是從誠信的法益保護，而處罰的正當性……"],["邱委員顯智：國家法益、社會法益還是個人法益？"],["李廳長釱任：這個是要……"],["邱委員顯智：Lesson 1嘛！"],["李廳長釱任：社會法益跟個人法益應該都有。"],["邱委員顯智：OK，局長要回答一下嗎？這個處罰要保護什麼？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：有關人頭帳戶部分，這次主要針對這些非自願性的……"],["邱委員顯智：對，我現在是講刑法，你有了解嗎？不然我問部長好了，請問這是危險犯還是結果犯？你要處罰什麼？"],["蔡部長清祥：當然都可以處罰，如果……"],["邱委員顯智：對啦！但在分類上界定人頭帳戶罪到底是危險犯還是結果犯？"],["蔡部長清祥：我想都可以，看你要從被害人的角度……"],["邱委員顯智：不是都可以啊！刑法上只會有一個，有實害的利益侵害才是……"],["蔡部長清祥：看是從被害人的角度還是從加害人的角度。"],["邱委員顯智：當然是從被害人的角度，你要保護他嘛。"],["蔡部長清祥：當然希望……"],["邱委員顯智：沒關係，請廳長回答。"],["李廳長釱任：各個犯罪型態可能不一樣，也有可能在交付之後卻沒有被害人，它比較傾向於保護危險的狀況。"],["邱委員顯智：好，基本上是一個危險犯的邏輯，應該是這樣。按照現在學界的作法，這應該是侵害國家法益，也就是在保障一個國家對犯罪所得的沒收請求權，這是臺大薛智仁教授的見解，法院的實務見解也大概都是這樣，透過有效的剝奪犯罪所得來減少犯罪動機，目的何在？目的就是把金流斷掉，減少詐騙集團去作案、去犯罪，國家也可以把騙走的錢拿回來，第一個就是侵害國家對於犯罪所得的沒收請求權，所以你要處罰他。第二個，大法庭108年度台上大字第3101號裁定的法律見解也大概都是這樣，如果一個人知道犯罪所得會進到自己提供的帳戶內，他知道會被別人領出去，創造一個金流斷點，卻還把帳戶交出去，這就會構成所謂的幫助洗錢罪，所以這是危險犯的邏輯，也就是提供帳戶製造幫助洗錢的危險。","危險犯的第一個構成要件，它必須要與實際侵害結果之間有合理關聯，因為有時候都還沒有發生實害，所以要注意實際侵害結果之間有合理關連，這是很重要的。第二個，單獨構成交付帳戶的狀況多端，有很多種交付原因，所以不是所有情形都會造成洗錢的風險，因為我們是一個自由的社會，也不是所有造成的風險都當然可以處罰，這要有社會相當性原則，所以我們必須要明確制定主客觀的構成要件，以確保不正交付帳戶罪確實處罰「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為。部長可以同意嗎？"],["蔡部長清祥：非常同意，謝謝委員的補充，雖然剛剛講到危害社會法益跟個人法益，但您補充的都是對國家的侵害，這點我也贊同，所以這樣的修法確實可以兼顧。"],["邱委員顯智：對，剛剛部長回答說要限三人以上，我們也是支持，因為必須要特定而且具集團性才有意義，不是漫無邊際的。我接下來要講一個重點，就是要注意可能的代價，我們擔心什麼？我們出這一招以後，刑法的殺傷力非常強，這是最後手段性，第一個可能導致處罰到連帶處罰的人，也就是比較沒有深思熟慮、無知的狀況，而那些無知的人其實都非常善良，我相信部長也有經驗，我們有時候也會受騙，對不對？我們是基於對人的信賴感才會受騙，所以第一個，可能會處罰到相信人且誤以交付帳戶是正常金融商業行為的人，這在實務界非常多、非常心酸。","第二個是可能會造成階級性的後果，什麼意思呢？現在有許多被騙帳戶、交出帳戶的人都是街友，已經流離失所還被這些詐騙集團趁虛而入，只給他們一點錢就交出帳戶，所以在法院的實務判決中，檢察官、法官及律師都常常遇到，一整串裡面有詐騙集團的首腦，但是他的共同被告都是街友，所以我非常在意一點，做這個東西的時候應該要有相對的配套來減低我剛剛講的這兩個代價。","主席，不好意思！再給我一些時間。我非常在意的一點是從刑法理論來看，我不知道司法院有沒有支持行政院的提案條文，但我覺得至少要增加一個主觀意圖要件，這非常、非常重要，因為到時一整串人到法院，法官判不下去、於心不忍，全都是街友，他已經流離失所了，你又何苦判他所謂的人頭帳戶罪？我們肯定行政院的提案條文，例如三人以上的部分，基本上你們有盡力去把它類型化，我們也看得到這個苦心，但是有時候即便符合客觀上的交付帳戶類型，個案上仍可能存在不屬於洗錢或預備、幫助行為的例外，這有可能喔！例如交付三個以上帳戶的類型，依照條文會直接受到刑罰，但社會上有些家庭習慣把全家帳戶交給一個人管，如果這些人在掌管時真誠但錯誤相信，有請人幫忙投資的商業習慣，也就是要把帳戶交付給對方的狀況呢？若按照院版，他會直接構成不正交付帳戶罪，但這個個案並不是我們所提到的「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為，就這部分的主觀意圖要件非常、非常重要，部長真的要去深思主觀的構成要件，等一下也可以請廳長說明。","再來我要提兩點，一個就是要加強社會福利措施的干預，因為已經是社會最底層的人，他跟詐騙集團的首腦完全不相識，而且基本上他是一個最心酸的被害人，所以對於這些社會處境困難的人，要避免他再犯，我們有很多可以做的，就是一個人的判斷能力不足，我們可以透過主動關懷，提供他值得信賴的諮詢窗口，來協助他面對未來做類似這樣的決定，要如何去支持他、協助他，並且保持他的善良，這很重要，不是因為在泳池裡面被偷了蛙鏡，而對這個社會、對人都用有色的眼光來看待，所以我非常堅持這個告誡制度必須要配合這些社會福利，因此我的提案也有說，當發生這個事情的時候，要連結轉介社會安全網。","最後一個，我必須要提的就是金融監理，基本上針對人頭帳戶的問題，其實金融監理措施改進的優先性應該是更高的，德國就是這樣子，今天發生一件詐騙案最嚴重的是什麼？為什麼蘇黎世銀行、德意志銀行會發生這個事情？所以金融對於帳戶的管理要進行更嚴格的客戶審查，如果只是為了要賺錢就廣發帳戶，而且都沒有審查，這可歸責性到底是在誰身上？當然是在這些銀行身上。所以基本上不可以讓銀行因為業務員的業績壓力變成他們降低審查密度的動機，所以我們希望行政機關能夠更積極地與金融機構協調，要求他們為減少人頭帳戶而努力，部長，你是不是可以回應？"],["蔡部長清祥：刑法的謙抑性我們也是非常的遵守，像這樣的不正交付帳戶罪，我們先用行政、先用告誡的方式，不會馬上就用刑法來處理，告誡完了，你再犯，表示你明知，這就藏有主觀犯意的意思在裡面，對於社福的結合，還有監理這方面，我們會跟相關機關做有效的結合，謝謝。"],["邱委員顯智：請廳長也回應，主要是主觀意圖的部分。"],["李廳長釱任：有關主觀意圖的部分，我們在書面報告也有提到，我們建議是不是應該要有意圖供洗錢之用等主觀構成要件……"],["邱委員顯智：所以司法院的版本是認為應該要有……"],["李廳長釱任：我們建議是要有，請法務部、行政院參酌。另外，行政院是透過所謂的客觀事實類型化來推認他的惡性，這部分也是他們的權責，我們也予以尊重，以上。"],["邱委員顯智：部長，司法院的意見跟我一樣，你是透過一個客觀事實，5年內再犯就推論他是明知，這不一定，在構成要件裡面，如果沒有加一個主觀意圖的時候，真的到最後的狀況恐怕不知道有沒有打擊到詐騙集團，但是這些無辜的人是一個都不應該有，而且他可能真的是社會上最弱勢者，所以是不是可以考量這個部分？"],["蔡部長清祥：好，我們再斟酌考量，不過跟委員報告，你也曉得要證明主觀的犯意非常困難，如果有一些客觀的事實來證明的話，是不是一定要有犯罪洗錢的主觀犯意在裡面？要不要那麼嚴格的限制？那很多案子就跟現在一樣，根本就辦不成。"],["邱委員顯智：部長，這是這樣啦！當然你的條文裡面也有說5年內再犯，你有考量到這個部分，但是我必須要講，主觀意圖到底能不能夠證明，這是一件事喔！而且當他不能夠證明的時候，這不利益不應該由這一個被告來負擔，對不對？所以這個部分是一個很嚴肅的問題。"],["主席：建議等一下逐條再仔細討論，至於街友的部分之前已經有跟部長提醒過，是否有相關的一些規劃，到時候都可以提供給委員會做參考，好不好？謝謝。","接下來登記發言的林委員思銘及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:55"],["吳委員琪銘：（11時55分）部長，今天洗錢防制法第十五條之一、之二修改法條有其必要性，因為現在國內詐騙集團真的非常猖狂，在外面大家都在講，詐騙集團要怎樣來嚇阻，今天能看到修訂打詐的法條，本席感覺我們的政府真的有在做事。詐騙集團收集民眾的人頭帳戶，導致被害人匯款到這些帳號，詐騙集團再派出車手直接領取這些款項，藉此隱藏資金流向，達到個人人頭帳戶洗錢的目的，法務部為了要杜絕詐騙集團，修法打詐，本席非常肯定。","有關洗錢防制法的規範，針對院版洗錢防制法第十五條之一、之二，今天很多委員都提出來，詐騙集團收集的人頭很多是弱勢、街友，而第十五條之二就是針對人頭的部分，針對詐騙集團的部分畢竟過去在沒有制定相關條款之下，變成整個政府、整個法律的漏洞，這部分的修法本席還是很肯定。至於這一些弱勢，我們未來要怎樣來做宣導，不管在各媒體還是網路，應該由法務部來做宣導，只要當人頭就要處三年以下有期徒刑，這樣才不會有人頭帳戶氾濫的情形，這點請部長來作說明。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的關心跟指教。確實是因為詐騙情形非常氾濫，所以我們才擬出洗錢防制法的修正，對於這種收簿集團應該要予以嚴懲，對於一些弱勢交付帳戶供人家使用，不要馬上就用刑法，我們先用行政上的告誡，表示這是不可這樣做的，告誡以後，你還要繼續做的話，我們才動用到刑法，所以我們也照顧到這些確實有困難或是對法律知識不足的人，先有一個對法律的了解以後，予以告誡，下一次再犯就是很明確了，就不應該了，所以我們才會動用到刑法。至於宣導或是加強跟民眾的溝通，我們會積極地來做。"],["吳委員琪銘：對，我希望法務部在宣導上一定要很落實，讓民眾都瞭解這會有徒刑的問題，因為以前上法院，大部分的法官或檢察官還是會同情這些弱勢，對於弱勢的話，還是要向他們宣導這是一個違法的事件，包含徒刑，包含現在政府要打詐騙集團，應該在網路上或電視媒體上，法務部還是要多多宣導，讓民眾了解，這樣才會降低人頭的氾濫，這一點法務部應該要有積極的作為。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["吳委員琪銘：再來，大家都關心最近外役監脫逃事件，本席這邊的統計資料總共有42個，今年又有事情，每一個外役監要是有犯人脫逃的話，變成整個社會都會有點恐慌，因為過去有外役監的脫逃變成殺警案，在殺警案發生之後，只要有外役監的報導說有犯人脫逃，民眾都會恐慌，是不是外役監的管理鬆散還是怎樣，法務部應該要去做研究，跟矯正署要擬具一套防範措施，未來不能讓它一直再發生，造成民眾百姓恐慌，這一點請部長來作說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，外役監的制度本來就是要鼓勵這些收容人，它採用比較寬鬆的管理，在收容人即將要復歸到社會之前做一個中間處遇，並培養他自主管理的能力，使他出去以後不會再犯。本來這個政策是好的，但也許是法治教育的不足，或者是我們管理上沒有做好教化的工作，以致於給他的這種寬鬆的管理，反而造成他有漏洞逃亡，尤其是返家探視，讓他有機會回去看家人，獲得家人的支持，但是他又違反相關的規定，這個都是很不應該的，我們要加強防範，尤其在遴選的時候，一定要做好務實的遴選。在管理上，如果在他返家探視的時候，要做比較嚴格的監管，譬如要他隨時回報行蹤，時間到了要準時回來，這個都要透過教育、更加強的一些監控的措施，我們有深切檢討了。"],["吳委員琪銘：未來在遴選的部分，你們還是應該要比較嚴格地管控，休假之前應該還是要做一個宣導，不然你沒有辦法遏止這個問題的存在，收容人再脫逃的話百姓都會有點恐慌，這一點法務部還是要去研究。","再來就是這一次新店的調查局大火，造成很多人在網路上講一些謠言，網路上一些抹黑的事件又冒出來，講什麼「外來的力量」，這一點我也希望法務部來做說明，因為火災的專業單位很明確就是消防。而在調查局的管控裡面，從資料上來看應該也沒有像網路上所說的，是不是有外界的力量介入，這一點你們應該也要對外做統一的說明會比較好。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，確實調查局有很快速地對外做說明，我會請他們多跟外界溝通，謝謝。"],["吳委員琪銘：對，不然網路的流傳對你們的打擊很大，說真的調查局這幾年對毒品的掃蕩有很大的成效。本席在這邊也要建議部長，針對二級毒品─大麻，全國的大麻統一都到調查局來保管。第一，數量大；第二，查獲的大麻都是一些種植的植株，而種植的大麻要先曬乾，再來要保管，你們的毒品保管室根本也沒那麼大，所以這一點也給調查局帶來很大的困擾，是不是由法務部這邊來研議，過去我就有提過，要是查獲種植的植株，假如有100公斤，你們就留2公斤作樣本，其他的就由當地的檢察署統一銷燬，因為全國的焚化爐很多，直接銷燬就不用讓調查局這邊保管那麼大的數量，造成人力及運送上的問題，這是不是請法務部來研究？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員關心，這部分我們現在有採取一些措施可以解決了，也就是說不用等到判決確定以後再銷燬這些毒品，只要認為罪證明確或是保管一部分，其他大部分都可以優先銷燬了，只要向法院聲請裁定准予銷燬，我們就可以在判決確定前先行銷燬，就不會保存這麼大量的毒品。"],["吳委員琪銘：好，這樣才能減輕你們運送的風險、整個儲藏庫裡的數量，還有你們要去曬、要去弄乾，再來做包裝等問題，這對調查局來說在業務上增加很多的困擾，這一點你們再研究，謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:4"],["林委員淑芬：（12時4分）先就教部長，你先看一下4月24日早上的新聞「傳中國策動臺商金援滲透臺灣大選，調查局立案追查」，那是早上的新聞，然後下一則，晚上的新聞是「調查局失火！反境外勢力駭侵『資通安全處』受損」，所以很多委員要求你要說清楚，不要引起人家的揣測，可是我要說的是，你在這裡只是說初步排除人為因素，調查局是這樣講，現在我們真的很擔心，擔心這些東西怎麼會這麼剛好、湊巧，希望不是我們想像的那樣，但是如果這個是真的的話，問題很嚴重，一件單純的電線走火，或是什麼樣的狀況會燒成這樣的熊熊烈火？公部門的辦公室硬體是最齊全的，你會讓它延燒這麼久，而不知道燒成這種狀態嗎？老實說我不相信啦！之前是弘仁會跟明仁會在土城開槍的社會事件，之後就傳出這個，接下來4月25日臺鐵曾經在5天裡四度被恐嚇要放炸彈，要求釋放弘仁會的成員，結果所有的文字平面媒體的新聞都被你們處理完了，4月26日當天我們不斷地看到，可是今天你再去搜尋「恐嚇法務部部長」，事實上新聞、平面媒體都沒有了，因為你們處理過了，但是還有影像，我現在在這裡要說，這些宵小已經到你們高檢署的檢舉信箱去恐嚇法務部部長，要求釋放黑幫，否則要炸臺鐵。部長，所有的事情這樣子一連串發生，你覺得整個社會的觀感是什麼？你自己覺得人民的觀感是什麼？然後我要問你一件事，針對恐嚇法務部部長，你做了什麼回應呢？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：沒有恐嚇到我啦！他是不是在哪一個層級……"],["林委員淑芬：他恐嚇要在臺鐵放炸彈啊！"],["蔡部長清祥：對，沒有恐嚇到我個人。"],["林委員淑芬：沒有恐嚇到你，但是他到你們高檢署裡面恐嚇，爬到你們法務部的系統裡面耶！你覺得這些宵小、黑幫、不法勢力，甚至是這個組織犯罪的人，我相信這是組織犯罪，是一連串的，不是個別、個人的，你覺得對社會、對人民來講，我們的觀感是什麼？"],["蔡部長清祥：好，雖然不是恐嚇我個人，但是這個行為是絕對不容許的。"],["林委員淑芬：既然不容許，你做了什麼？"],["蔡部長清祥：我們當然也是把這個訊息立即提供給相關機關注意防範，但是我們也要對這些來源進行查證。"],["林委員淑芬：調查局都泥菩薩過江啦！我剛才講的人民觀感在這裡，我反映給你聽好了，人民的觀感在這裡啦！你們調查局是不是自己都泥菩薩過江啦？你們法務部就這樣子悶著，人家到你們高檢署的網站上去留言，都沒在怕你們的，然後行政部門躲起來沒回應，只說你們會去查。所以我告訴你，人民從這一連串的社會事件，再加上調查局、你們行政系統的反應，讓我們覺得很不安，老實說我們覺得很不安、很害怕！如果這種勢力連結的是境外的、敵對的國家的，從中國來的、從共產黨來的，現在就已經這樣子了，到選舉的時候要怎麼辦？","我們現在來講，組織犯罪防制條例今天我們委員會排審查的是第三條，可是大家想要討論的都是第二條。今天這些組織犯罪在勾結境外的敵對勢力，你們有沒有辦法控制？你們有沒有辦法因應？不要說軍事國防上，連在內政上，內政、治安、社會的維持，這一個禮拜以來，這幾件事情一連串發生，我們的內政、治安、社會不安定，然後再加上外在軍事、國防上的攻防，我們好像在飄搖動盪一樣，我們絕對不是這樣子，但是行政部門要展現出你們採取的霹靂手段和作為，如果人家到高檢署的信箱去恐嚇，整個法務部都沒什麼反應，對於調查局的事件，你們用「初步排除人為因素」這8個字就要對社會交代，我想是交代不過去的！"],["蔡部長清祥：還在查證中，不管任何一件事情，我們都很重視，而且很嚴肅地看待……"],["林委員淑芬：可是社會的觀感就形成了！"],["蔡部長清祥：我們絕對不受這些犯罪集團所……"],["林委員淑芬：你們不受犯罪集團所恐嚇，但是你們有什麼辦法？我來問你一個問題，弘仁會有沒有被認定為犯罪組織？它是法院已經判定沒有認定耶！你知道是哪一年、哪一個案子嗎？弘仁會的會長是誰？部長，你知道弘仁會的會長是誰嗎？"],["蔡部長清祥：這個我們檢察官起訴過了，而且後來有到法院判決……"],["林委員淑芬：他叫什麼名字？"],["蔡部長清祥：但是還在救濟、上訴中。"],["林委員淑芬：我們來看下一個組織，竹聯幫仁堂下面最兇的3個會是明仁會、弘仁會、旭仁會，弘仁會會長叫小阿閎，連媒體都知道辦案的價格有收費，開槍500萬元起跳。我們現在講111年5月新北地方法院刑事判決，本來是弘仁會擄人勒索，檢察官提起公訴，被告3名中只有1名是以剝奪行動自由罪處有期徒刑5個月，而4月20日去開槍的弘仁會會長，本來檢察官以指揮組織犯罪提起公訴，但是在111年獲得法院判決無罪，弘仁會在去年剛被法院判決無罪啊！部長，你告訴我真正的癥結是什麼？"],["蔡部長清祥：雖然法院判決無罪，但這是一審判決，我們檢察官已經提起上訴了，還在請求救濟，我想我們也會檢討為什麼會判無罪，如果是證據蒐集得不夠齊全，我們就要更齊全地來蒐集證據。"],["林委員淑芬：106年針對組織犯罪防制條例第二條，把真正要緊的構成要件定義大幅修正，大幅修正以後，組織犯罪的起訴人數從修法前104年17人，到修法後108年起訴了5,798人，起訴率從1.45%增加到86.9%。但是我要問部長，這裡面電信詐欺占幾成？黑幫、強暴、恐嚇、脅迫犯罪又占幾成？你們當然會說起訴率已經大幅增加了，組織犯罪起訴的人很多很多，對啊！很多，但是也包括遊民、街友，像剛才委員質詢的。那我現在要請教，你可不可以告訴我在起訴的五千多人裡面，除了電信詐欺的一類，黑幫、強暴、恐嚇、脅迫的比例是多少？"],["蔡部長清祥：我們再來分析一下。"],["林委員淑芬：對，我現在就在問你啊！"],["蔡部長清祥：但我手邊沒有這個數字。"],["林委員淑芬：今天要審組織犯罪防制條例，雖然重點在第二條，可是今天審的第三條也很重要，你要來接受答詢的話，這些資料理論上應該都要知道啊！你不知道，司長也不知道，所以你們連你們掌握的起訴率中電信詐欺占幾成，黑幫、強暴、恐嚇、脅迫等真正的暴力犯罪占幾成都不知道，來這裡接受答詢都不知道，這樣我要問什麼？","好，沒關係，請問法務部認為組織犯罪打擊黑幫的困難點到底是在哪裡？為什麼人家都說你們舉證困難？第一個，最大的困難大概是內部管理結構的集團性要件；然後要證明分會跟主要幫派有關係也不容易；第三個要證明常習性也有困難，這是過去的情形。所以我們修法了，修法以後，我們就以弘仁會林聖閎（小阿閎）111年因為組織犯罪、擄人勒贖等暴力脅迫被你們起訴並到法院去審查來看，檢察官主張實施強暴、恐嚇為手段，但法官的判決卻說確認檢察官引用證人說詞都是聽聞他人轉述，屬於傳聞證據，是否可信已有疑問。","今天刑事廳廳長也在這裡，我們新的法律、法條是這樣寫的，因為有舊法跟新法，新的法條就是「實施強暴、脅迫、詐術、恐嚇為手段或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續或牟利性之有結構組織。」第一項大概沒問題，因為他的犯罪結果犯了才會被抓嘛！現在爭點是第二項「前項有結構性組織，指非為立即實施犯罪而隨意組成，不以具有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為必要。」但這個個案要審判弘仁會的會長林聖閎到底有沒有組織犯罪，我把判決書調出來，法官就這樣講：第一個，證人都是聽人家說的；第二個，法官又以賭債糾紛當事人李聖偉證詞沒有加入弘仁會、也不清楚該會的事，否認委託被告出面喬事或處理賭債，均表達不清楚案情，所以法官再以證人之證詞並無親身經歷或實際見聞有委託或教唆被告處理債務或出面喬事情形，無法作為不利於被告知認定。","另外一個證人甲4則是在警詢及偵查中證詞原稱是被小阿閎指使，但是到法院審理的時候，他否認在檢警偵辦當中有說過這些話，到法院翻供了，所以法官說證詞前後尚有不合理之處，已難遽信。法官又認為小阿閎僅為不詳的綽號，是否等同於被告，無法排除可能性，而且切結書上寫的買兇傷害對象為「小阿宏」而不是林聖閎的「閎」，所以法官以證人甲4並沒有實際看到被告有在現場指揮其他人對其為妨害自由之行為，又無其他補強證據可佐，所以也不採認，認為小阿閎沒事了。看起來好像法官都在幫被告開脫、找理由，但是老實說我們也不得而知。","證人甲5是被綁的人的岳父，同樣是聽家人（被綁的人）說主使者是小阿閎，但證稱有與小阿閎碰面談判贖金，所以證人甲5還跟小阿閎當面有握過手、有碰面，但談判贖金是他請朋友幫他講，他沒有親自跟小阿閎講。因此法官認為證人只有跟小阿閎握手，後續是委託朋友談判，所以親自碰到小阿閎非常短暫，是否能確定辨識出是否為被告，並加以指認實有可疑之處。被綁票的人的岳父要去談判贖金，跟小阿閎都握過手了，只是派另外一個人去談贖金的金額，這樣法官都還可以說是否能夠認出是林聖閎嗎？能夠認得嗎？指認尚有可疑之處，無從認為當時與甲5談判的人就是小阿閎。老實說，廳長啊！我們看到之後也不禁在想，這位法官到底在想什麼？但是法官的意思是，檢察官移送上來的都無法舉證，都只有犯罪嫌疑人的證言。然後有一個少年證人承認加入弘仁會，但他是聽從胖哥指示開槍，並沒有提及跟被告有何關聯；唯一被判妨礙自由的被告己某某，否認加入弘仁會、否認受被告丙教唆指使，也並未證稱被告與弘仁會的會長或發起人，所以法官都不認為有關聯。","法官最後還講到一點，請部長好好聽一下，法官認為檢察官沒有說明弘仁會的組織有何特定入幫儀式、儀式內容及地點、組織幫規、戒條及嚴密之控制關係或有任何組織犯罪應具備之歸屬性、指揮性或從屬性等內部管理結構。部長，你覺得就我講的這一點，法官認為檢察官沒有說明弘仁會組織有何特定入幫儀式、儀式內容及地點、組織幫規、戒條，你覺得他這個講法有問題的地方在哪裡？"],["蔡部長清祥：組織犯罪防制條例第二條第二項就已經明白規定，這種結構性的組織不以具有名稱、規約、儀式為必要。"],["林委員淑芬：所以這個法官講的是106年修法以前的舊法規定，結果就是他判決所寫的理由，他不知道法律已經修正了嗎？還是他故意要侵犯我們立法院的立法權？廳長，你覺得呢？你覺得他在判決上寫這一段是什麼意思？"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：就個案我現在不便多做評論，不過剛剛委員所指教的對，的確法律有修正，是不是應該做新的解釋，在本案是否需要……"],["林委員淑芬：這部分是法官最明顯、最為人所質疑的地方，其他到底是不是幫被告開脫，當然還得再仔細的閱卷，雖然我們也閱不到。但是我要告訴你的是，我們來看一下辦事價目表，開槍的收費500萬元起跳，廳長，一個法官如果給他定罪了，你覺得法官有沒有人身安全的疑慮？法官可以這麼放心就給他定罪嗎？毫無畏懼、無後顧之憂、都不用害怕，弘仁會來開口也不要緊？"],["李廳長釱任：以我們的經驗，基本上法官是依照證據來認定事實、適用法律。"],["林委員淑芬：請問法官會有人身安全的疑慮嗎？"],["李廳長釱任：我想法院相關的維護，還有法官的人身安全……"],["林委員淑芬：法官如果被開槍了，或者有什麼社會糾紛，所以給他開槍，然後變成這樣子的話，請問他有什麼撫卹？以社會糾紛為名，像車禍的時候雙方弄得很不爽，一個小弟就拿起槍來對其開槍，這要怎麼辦？法官敢判嗎？你覺得有沒有這種人身安全的疑慮？所以我今天要講的是，所有的結構都在告訴我們，不要說法官、檢察官，連警察都知道，這種組織性犯罪的成員有沒有所謂的組織、內部結構，社會大眾都知道，警察也知道，檢察官也知道，但是不敢判也很難判，因為沒有足夠的事證、無法舉證，但哪裡沒有舉證，結果犯都有所謂的「證」，但真的敢判下去嗎？比如說調查局真的被放火，這怎麼敢說出來，所以都是不能說出來的。對此，我們真的很害怕，綜合上面的判決來看，到底是檢察官舉證能力的問題，還是司法院法官自己個別見解的問題？所以在這個判決中，弘仁會不是一個組織犯罪？弘仁會會長沒有涉及組織犯罪？在無罪判決的狀況下，我們真的很訝異，他在判決書裡面仍然提到要求要有入幫儀式、要有歸屬性、指揮性或從屬性等，而這兩邊的歧異在哪裡？所以問你們要不要一起開會、一起討論的時候，你說會就犯罪事實來做判決，但現在在見解上，他說檢察官沒提出事證，而檢察官說這些都是事證啊！","現在修過第二條的法律條文，只有結構性組織這件事情是比較困難的，但是我們又修法把以前規定的連續性、常習性、有指揮、有入幫儀式、有幫規、有幫戒等等東西都拿掉了，所以我們當時立法院是有這樣的法意，可是你們的法官卻還這樣子判決，其實我也不忍苛責這位法官，因為他的確很有人身安全上的疑慮。","但我現在要問的是，如果這樣不行、那樣也不行，請問如何讓人民感受到政府有能力打擊黑幫，而且有決心打擊黑幫？警方以組織犯罪移送，到時雖然有起訴，但是又判決無罪，最後的結果是什麼？就是司法的威信蕩然無存，人民就毫無安全感，人心惶惶、人人自危，所以大家都可以看到這些宵小在猖狂，你看一下這個價格，開槍買命就要500萬起跳，我們也是很害怕啦！請部長告訴我們應該怎麼辦？你們的調查局我們也是很擔心，因為這種黑幫，如果再加上與中國敵對勢力結合在一起，那該怎麼辦？"],["蔡部長清祥：這部分我一定會跟調查局再深入地了解，不能夠輕易的以為沒有人為疏失就讓事情輕描淡寫的過去了。"],["林委員淑芬：怎麼火會燒成那個樣子啊？"],["蔡部長清祥：我一定會轉達，謝謝。"],["林委員淑芬：問一下消防專業，如果真的是電線走火，要燒多久才能燒成熊熊烈火？如果是人為放火，多久就可以變成這樣？你們內部到底是怎麼管理的？這件事情若無法弄清楚，我們難以心安啦！然後整個組織犯罪從起訴到定罪都遇到這麼困難重重的狀況，你們司法院刑事廳有沒有討論過，要不要給大家再多一點什麼樣的保障？而且若要審理這種案件，要不要給予什麼樣特殊的待遇或特殊的保障，就是對於審判的法官，要不要匿名、要不要有什麼措施、要不要有特殊保險等等，讓他們可以在真的毫無生命安全威脅之下，可以進行合理公平的審判，老實說，這個是不是應該也要研究一下？謝謝。"],["主席：請部長及廳長對於這件事情特別加以重視，好不好？我剛剛也有提出質詢，只是表達比較含蓄，林委員也不是不含蓄，不過他講得也非常貼切；還有邱委員的部分，講真的，連法務部都敢去恐嚇，先不說恐嚇到部長的層級，下回到底會換成恐嚇哪個單位？下回到底哪一個單位會遇到被未成年拿槍去掃射？所以請務必重視這件事情，好不好？謝謝。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員林德福、楊瓊瓔、林思銘等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林德福書面質詢：","112.04.27司法及法制委員會召委：劉建國","審查洗錢防制法、組織犯罪防制條例修正草案","問題一","依據「洗錢防制法」及「洗錢防制物品出入境申報及通報辦法」規定，112年1月～3月「臺北關」查獲旅客攜帶超額現金，共10案，主要累計查獲新台幣共57萬，日圓共610萬、人民幣共12萬、韓元共695萬。","去年10月有日本旅客想來台定居攜帶1千萬日圓，被沒收。今年2月也有旅客攜帶610萬日圓被沒收。","隨著國境解封，出國入境人數大幅成長，對於攜帶超額現金入境案件，是否有涉及洗錢防制，法務部要積極偵辦調查有無不法！","問題二","媒體報導，「刑事局打詐中心」統計，去年全台詐騙案的件數和財損，都創下歷史新高紀錄，總損失金額超過60億元！","我國111年詐欺案件2萬9千多件，相較於109年詐欺案件發生數，增加約26%。","面對詐騙案件居高不下，法院對於檢警出動「M化車」的「通訊監察」聲請，實務現況准否不一，外界又對推動「科技偵查法」立法有疑慮。","為有效偵辦打擊詐騙，法務部是否會改變策略，對「通訊保障及監察法」進行修法檢討？讓「M化車」偵辦有比較明確的法律授權依據！","問題三","本來在金門服役的陳姓士兵離營失聯案，「金門地檢署」已發布通緝。","據了解，法務部已在4月初透過「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」管道，向中國大陸提出緝捕遣返請求。","請問法務部，陸方有無回應？","問題四","針對法務部調查局失火案件，起火點位於「資通安全處」辦公室，該處專辦「境外敵對勢力假訊息」及「反駭客作戰」等任務，此起火警引發外界關注。","首先，雖然調查局說，相關「電子資料」均有備份，但是有沒有還在調查中的「紙本資料或證據」已在此次火災中毀損？","根據預算書資料，調查局有「房屋公共安全意外險」經費，後續財損是否都能由保險負擔？是否還需動用「第二預備金」添購相關辦公電腦設備？","「火場調查報告」完成後，「調查局」應對外說明，以及未來相關消防強化作為！"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請法務部。台灣詐欺猖獗、人頭帳戶泛濫，根據刑事局統計，全般詐欺（包含一般詐欺、網路詐欺）在2022年的財損數高達近70億元，創近5年來新高。其中，又以網路詐騙增長最為迅速，2022全年通報的網路詐騙案將近7千件，財損金額逾20億元，相較5年前大幅升高4倍，達上萬人受害。網路詐騙萬惡根源在人頭帳戶，若沒有帳戶，歹徒就沒有領錢的管道，法務部為了有效終結收簿犯罪及人頭帳戶亂象，提出《洗錢防制法》修正草案，加重收購、提供人頭帳戶者刑責。請教法務部，我們不僅要從法制面解決人頭帳戶問題，執行面如何有效打擊詐騙集團之惡行？去年7月成立的打詐國家隊目前成效如何？","二、網路詐騙手法花招百出，最近ChatGPT聊天機器人似乎在大家的使用上有越來越依賴的趨勢，而台灣另外一個很依賴的App就是LINE，不久前開始有許多人把LINE跟ChatGPT整合起來，然後分享給其他人使用，這些不是OpenAI或是ChatGPT官方推出的服務，都是第三方自行開發的產品，明明是用LINE和ChatGPT開聊，過幾天機器人竟然變真人，並以各種理由行騙。請教部長，已經有掌握這個情形了嗎？詐騙手法日益更新，如何加快部會和企業合作來從源頭阻詐？"],["段落：近年來組織犯罪型態，除跨國境進行外，犯罪模式更為多元殘酷，像詐欺犯罪有質變為暴力犯罪趨勢，衍生出對被害人妨害自由、施以凌虐等複合性犯罪型態，甚至導致被害人受重傷或死亡事件發生，嚴重危害社會治安。法務部此次提出《組織犯罪防制條例》修正草案，針對招攬國人至國外從事電信詐欺、性剝削、勞力剝削，甚至摘除器官等亂象，增訂處罰規定，最重可處7年有期徒刑。請教部長，詐騙集團如此引人公憤，法務部有分析為什麼還有這麼多人受騙嗎？如何強化執法機關查緝犯罪組織能量？"],["三、近年來組織犯罪型態，除跨國境進行外，犯罪模式更為多元殘酷，像詐欺犯罪有質變為暴力犯罪趨勢，衍生出對被害人妨害自由、施以凌虐等複合性犯罪型態，甚至導致被害人受重傷或死亡事件發生，嚴重危害社會治安。法務部此次提出《組織犯罪防制條例》修正草案，針對招攬國人至國外從事電信詐欺、性剝削、勞力剝削，甚至摘除器官等亂象，增訂處罰規定，最重可處7年有期徒刑。請教部長，詐騙集團如此引人公憤，法務部有分析為什麼還有這麼多人受騙嗎？如何強化執法機關查緝犯罪組織能量？"],["委員林思銘書面質詢：","一、組織犯罪條例修法","鑒於目前新興組織犯罪崛起，犯罪模式已不同於傳統，為遏止犯罪組織勢力，強化規範密度及周延法益保護，行政院爰擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」。","行政院提出之修正草案，其中第6條之1內容，主要針對「具公務員或經選舉產生之公職人員之身分，犯第3條、第4條及第6條之罪者，加重其刑至二分之一之規定。」，增訂理由主要是因為具有此種身分之人，如有招募他人加入犯罪組織，或資助犯罪組織等情事，便為助長組織規模之擴張，會加重犯罪危害之程度，而這樣的罪刑加重，是以具有「公務員」或「經選舉產生之公職人員」之身分為獨立構成要件，來加重其刑。","但是我們再來看到修正草案的第7條以及第8條，皆將增訂的第6條之1加入構成要件的適用範圍，原推定第7條第2項僅適用範第3條之罪者的沒收規定，這次修法增加第6條之1後，第7條變成一般人犯第3條，以及具有「公務員」或「經選舉產生之公職人員」之身分犯第3、4、6條者，針對參加犯罪組織所取得且未能證明合法來源之財產，也應該予以沒收，但是若再依草案","一般人犯第3條，以及具有「公務員」或「經選舉產生之公職人員」之身分犯第3、4、6條有以下三種情形，得減輕其刑：","1.自首並自動解散或脫離其所屬之犯罪組織者","2.因其提供相關犯罪資料而查獲犯罪組織者","3.在偵查及歷次審判中皆自白者","綜觀草案第7條及第8條內容來看，會變成具有「公務員」或「經選舉產生之公職人員」之身分犯第3、4、6條者：","「針對參加犯罪組織所取得且未能證明合法來源之財產，應予沒收」之沒收從嚴規定；","但「有自首並自動解散或脫離其所屬之犯罪組織/因其提供相關犯罪資料而查獲犯罪組織/在偵查及歷次審判中皆自白等三種情形，減輕其刑」之自白從寬規定。","部長，這樣的立法差異，是否有所矛盾？","此外，本條例第6條之處罰對象為「非犯罪組織之成員而資助犯罪組織者」，是第3條之幫助犯，因此第6條可以被視為第3條幫助犯的正犯化。","而在第6條之規範中，已明定刑度為「六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。」；我們再看到刑法第30條針對幫助犯之處罰，是須依依正犯之刑減輕。","若以本條例第3條第1項前條條文內容「發起、主持、操縱或指揮犯罪組織者」之資助者為例：","若依刑法第30條幫助犯之規定論處，法官得在正犯刑度正犯刑度為「三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金」去裁量資助犯之刑度；但若以本條例第6條之規定論處，則僅能判「六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金」之刑度，這樣就變成資助者正犯化後，法定刑度反而變得更低，且「必」減輕（因第6條規定內容未讓法官有是否減輕其刑之裁量空間），這讓本席不禁懷疑，組織犯罪防制條例第6條對組織犯罪資助者的處罰，真的能夠達成嚇阻犯罪的效果嗎？","部長，有沒有想過刪除本條例第6條之規定，讓組織犯罪資助者直接回歸刑法第30條幫助犯之規範？","二、ChatGPT資安疑慮","(一)公務機關是否會禁止ChatGPT？","AI聊天機器人ChatGPT爆出資料外洩疑慮，義大利隱私資料保護監管機關3月31日表示，已經對OpenAI公司的生成式人工智慧機器ChatGPT，以疑似違反人工智慧應用的資料收集規範為由展開調查，因此暫時封鎖ChatGPT，開了全球第一槍，而此禁令將持續到OpenAI遵守歐盟隱私法為止。","因為ChatGPT主要應用的大規模預訓練語言模型技術，國內已有銀行開始採用ChatGPT來協助處理客戶的KYC調查（Know Your Customer），但也因為GhatGPT「大量蒐集」、「快速整理」個人資料的特性，產生新型態的隱私與資訊安全風險，部分民間企業也開始禁止員工在工作上使用，以避免商業機密或是客戶資料外洩。我國數發部，主要職掌為促進全國通訊、資訊、資通安全、網路與傳播等數位產業發展、統籌數位治理與數位基礎建設，並促進數位經濟發展及加速國家數位轉型，因此本席想要先就教數發部，有關OpenAI公司的生成式人工智慧機器ChatGPT，公務機關目前的政策是什麼？","（政府在公務機關上並未禁止ChatGPT，原因如下：","1.根據資通安全管理法，公務人員本就不應上傳機密資料；官員舉例，為了加強資安，內政部訂定「實體隔離環境使用管理要點」，規範承辦人員處理機密業務時，所有電子文書作業應在實體隔離的電腦上處理，且禁止連上網路。","2.會列出危害國家資安的產品清單，是因有些軟體被下載到公務設備後，可能會惡意竊取、監視設備裡的資料，因此要限制公部門使用；但ChatGPT並非需要下載的軟體，而是網頁，較沒有這類疑慮。）","歐美國家會禁止ChatGPT的主因是考量「隱私」的部分，但因為我國尚未設立隱私專責機關，但如果以「資安」的角度來看待此事件，若公務員以公務設備使用，在對話過程中不小心上傳機敏資料，就可能成為資安漏洞。","本席想詢問數發部，政府有在研擬相關規範，請問研擬的規範，目前方向是朝向禁止還是開放？","如果開放的話，相關的配套規範何時會出來？","此外，對於民間企業使用ChatGPT方面，是否也會研議相關規範去限制？","(二)金管會對於金融機構採用ChatGPT之態度為何？未來是否會禁止？","本席先前提到有部分銀行採用ChatGPT來協助處理客戶的KYC調查（Know Your Customer），並蒐集大量個資，甚有金融機構利用這種未經查證的個資來判斷客戶是否能獲得開戶、貸款等各式金融服務，儘管金管會主委在4月19日財委會有強調會進一步評估AI風險與研議法規調適，甚還祭出三項措施：","1.修訂金融業應用新興科技的相關規範，如新興科技資通安全自律規範、金融機構運用新興科技作業規範等。","2.評估AI風險與研議法規調適，蒐集國外監理機關對金融機構運用AI立場與規定等資訊，作為金管會法規滾動檢討的參考、調查金融機構應用AI的情形（含ChatGPT），發函請銀行公會研議納入「金融機構運用新興科技作業規範」之可行性。","未來會持續參考各國作法及目前業者應用狀況，評估是否進行法規調適、訂定規範或指引。","3.納入金融檢查，加強客戶個人資料保護，運用監理科技優化檢查作業，以健全金融機構業務經營。","但因為目前連OpenAI團隊對於相關的個資外洩事件如何發生，也不能清楚解釋，各金融業者也無從注意起。","請問金管會，針對此部分，目前研議了什麼規劃？","是否會禁止金融業者停止使用ChatGPT處理顧客資料？","本席要強調，因為ChatGPT的隱私、網路安全、假資訊方面的疑慮，歐美各國有愈來愈高的呼聲要求應對該款AI機器人展開調查，消費者權益倡議團體「歐洲消費者聯盟（BEUC）」3月30日也呼籲歐盟和各國主管機關調查。","本席也要呼籲相關單位，要儘速研議相關規範！","三、泰山公司新聞稿：泰山召開審委會市場派竟偕朱國榮率警帶走杜英達獨董","（完整新聞稿請看附件）","昨日泰山公司發布一篇標題為「泰山召開審委會市場派竟偕朱國榮率警帶走杜英達獨董」新聞稿，主要針對「該企業於4/20召開薪酬、審計委員會與董事會時，龍邦市場派的劉偉龍董事以「有人遭到恐嚇」為由，率十餘人員警非法侵入泰山公司，任意闖入當時正在進行的會議現場，進行錄影、非法蒐證……」等情事。","據悉，當天在場的員警，並未持法院搜索票、亦未受檢察官指揮，便非法侵入泰山公司，任意闖入會議，阻撓會議進行，期間更非法蒐證，慎還涉嫌強行帶走杜英達獨董，上述這些行為已違反刑法307條規定：「不依法令搜索他人身體、住宅、建築物、舟、車或航空機者，處二年以下有期徒刑、拘役或九千元以下罰金。」","請刑事警察局針對上述案件，於一週內提出相關書面報告，並到本席辦公室進行說明。法務部長也在這，請您儘快指示請地檢署了解，是否有相關違法情事！","上述本席提出之問題，請相關單位於一週內提出相關書面報告給本委員會與本席國會辦公室。","附件：標題：泰山召開審委會市場派竟偕朱國榮率警帶走杜英達獨董","泰山企業訂於四月二十日召開薪酬、審計委員會與董事會，不料以劉偉龍董事為首的龍邦市場派，為阻礙公司議事進行，竟報案宣稱，有人遭到恐嚇，率警察約十餘人到場，涉及強行帶走杜英達獨董，惡意中斷會議進行。泰山企業對市場派干擾公司合法議事進行，表達嚴重抗議，並盼望警方恪遵刑法307條規定，對上市公司合法召開會議，能予以尊重，若接獲任何報案情資，應事先查證，不宜任意闖入會議現場，甚至進行錄影，以免抵觸主管機關念茲再茲的公司治理原則，相關說明如下：","1）泰山企業於四月二十日三時三十分召開薪酬委員會，約四時十分召開審計委員會，杜英達、陳敏薰、李明輝三位獨董出席參加。","2）四時十分召開審計委員會時，既非審計委員會成員，亦無權出列席的劉偉龍，突然帶著約十餘名警察衝入泰山公司內部，宣稱收到報案，有人遭到恐嚇，並進入正在開會的會議室。當時在會議室內的，除了上述三位獨董外，尚有詹景超董事長與相關議事人員，在場人員均感恐懼害怕與錯愕。","3）劉偉龍董事向警方宣稱，杜英達獨董遭到恐嚇，要求警方帶杜獨董去做筆錄。請問劉偉龍是檢察官指揮警察辦案，還是警察是他僱用的，是他的小弟。","4）杜英達獨董堅定回應，我沒被恐嚇，我是律師，怎麼會被恐嚇……，請不相干人員退場，繼續會議進行。既然沒有恐嚇劉偉龍有謊報嫌疑嗎？他跟誰報的案，相關報案紀錄在哪裏？","5）在警方人員退出會議室後，劉偉龍董事再次強行進入會議室，語氣強硬的表示，你休息三十分鐘，下去喝咖啡就好。劉偉龍董事隨後搭了杜英達獨董的背，強行與警察一起帶杜英達搭電梯離去。這代表警察是保鑣的角色嗎？","6）另一位龍邦的董事韓泰生，於杜英達被帶走近五十分鐘後，竟然私下進入原來在開審計委員會的會議室，逕行取走杜英達的公事包，疑似以免杜英達獨董，以取回私人物品為由，再回場開會。","7）一行人下樓後，國寶集團總裁朱國榮竟也現身在一樓便利商店，朱國榮目前身涉七案，其中一案已一審判決，另二案已二審判決，刑期合計超過24年，受害公司包括國寶、龍邦、松崗、台壽保、晟楠；今早，高院才將其「中信國寶」案刑期，由12年4月加重到16年。可議的是，朱國榮當日步入便利店時，在場警察竟然紛紛起身致意，朱坐下對杜英達「訓話」時，竟然還有警察在一旁坐陪，對於曾在香港犯下搶劫運鈔車，槍殺保全員，目前仍遭到大陸通緝，在台灣轉形為「股市大圈仔」，四處惡意併購企業的朱國榮，警方竟然如此必恭必敬，實在令人匪夷所思。請警方說明清楚立場為何？","8）上述陳述均有錄影畫面或目擊證人為證，刑法307條規定：「不依法令搜索他人身體、住宅、建築物、舟、車或航空機者，處二年以下有期徒刑、拘役或九千元以下罰金。」盼望地檢署、警察機關明察，切勿因烏龍爆料，未持法院搜索票，即任意阻撓正常公司會議，以免成為市場派惡意併購的幫凶。是否違法侵入私人公司會議室且錄影搜證，請警方說明正常辦案流程！最好每一個案件刑事局都這麼關心，都到現場處理。每個上市櫃案都能比照立即處理。"],["主席：現在處理討論事項。","請議事人員就討論事項各案的提案條文一併宣讀，宣讀時間大概13分鐘；現場如有再收到修正動議，亦一併宣讀。請宣讀。"],["一、提案條文：","(一)洗錢防制法","(二)組織犯罪防制條例"],["二、修正動議：","組織犯罪防制條例第三條修正動議說明","近來黑道幫派高調舉辦春酒、聚會、公祭等大型活動，聚集大量幫派份子，刻意壯大聲勢，高調炫富，公然挑戰公權力，造成出入會場附近民眾不安，引發社會不良觀感，為反制黑幫氣焰，並因應當前國內幫派擴張勢力之方式改變，符合我國民眾對社會治安之期待，兼顧人權保障、比例原則、手段目的相當、法律明確性，對於以言語、舉動、文字或其他方法，明示或暗示其為犯罪組織之成員，或與犯罪組織或其成員有關聯，在公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上，已受該管公務員解散命令三次以上而不解散之行為，予以處罰，以強化規範密度及周延公共安全之保護，爰擬具組織犯罪防制條例第三條修正草案。"],["主席：提案條文及修正動議均已宣讀完畢，現在開始討論討論事項第一案「併案審查行政院函請審議洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」等三案，為求效率，我們是不是就省略大體討論？好，直接進行逐條審查。","現在開始進行逐條審查，有行政院提案增訂第十五條之一，還有委員劉建國、邱顯智等、委員林楚茵等所提的修正動議，以及委員黃國書等19人提案增訂第十五條之一、台灣民眾黨黨團提案的增訂第十四條之一，請各位委員表示意見。","請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：有關第十五條之一，明文規定有下列情形之一者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣四百萬元以下罰金，這樣實在太少。","部長，你自己講，大概要多少？"],["蔡部長清祥：委員比較專業……"],["曾委員銘宗：這個攸關法律，部長比較專業。","多少？四億元以下？現在下限不去動它，你想想看兆豐銀行疑似洗錢被罰五十七億元，這是上限嘛，當然這也涉及其他洗錢的條文，整體來講，就像我跟部長講的，以前銀行法都只罰一、兩百萬元，我後來把它加到有些情況是沒有上限的，這樣才有嚇阻效果，連銀行法都修了，所以，如果你嫌四億元太少，那就將上限改為十億元，這樣才會有嚇阻效果。十億元以下可以嗎？你看兆豐銀行疑似洗錢都被罰五十七億元，何況這還要經過法院認定是洗錢，部長比較專業，你覺得呢？十億元可以嗎？"],["蔡部長清祥：我們同意提高，但是要不要提高到委員所講的數字還要再衡量一下其他的條文。"],["曾委員銘宗：其他條文還沒有送來，你再去確認其他的條文，因為老實講，現在詐騙很嚴重，我不想把洗錢的事情拉下來協商，拉下來協商也不好，對不對？"],["蔡部長清祥：不要超過億啦！我想弄到億的話，除非……"],["曾委員銘宗：一億是我的底線，真的。"],["蔡部長清祥：跟委員說明，我們也有做洗錢防制法整體的修正草案，現在正在研擬，我們是把罰金的部分提高到二千五百萬元。"],["曾委員銘宗：太少了，你看現在犯罪所得那麼高，所以我們下限不要調，只調上限，一億是我的底線，好不好？"],["蔡部長清祥：底線一億元是嗎？"],["曾委員銘宗：要不然就提高到十億元。假設提高到十億元，我們就來進行朝野協商，如果不朝野協商，就以一億元為上限，這是我的最低底線。銀行法我們都修過了，銀行法都修得很高，就像銀行經手動輒都幾百萬、幾千萬元，銀行還賺幾百億元，這點算什麼？而這種還更誇張，人家還是合法，而此處還是不合法。"],["主席：請司長回應一下。"],["黃司長謀信：有關委員所提提高罰金部分，其實第十五條之一所針對的並非主犯，而是提供帳戶或蒐集帳戶之人，至於真正的洗錢主犯在另外一部分規範，案子我們還沒送來。如果今天就帳戶部分的罰金已提到這麼高，那麼後面將會失衡！"],["曾委員銘宗：不會，你們趕快送來！"],["黃司長謀信：其次要跟委員報告的是，委員說要沒收犯罪所得，這點我們贊成，但現行洗錢防制法其實已有犯罪所得沒收之相關規定，因此現在是擴大沒收，故犯罪所得不會沒收不到。況且這本身已經有刑罰了，即除了刑罰之外再加罰金刑……"],["曾委員銘宗：司長，宣示效果很重要，好不好？我不能再退讓，不然拉下來協商！我主張十億，之後再來協商！你們的案子趕快送來，我剛剛也講了，不能只處理這條條文。我贊成你說的，這裡如果罰十億，那主犯恐怕……但宣示效果真的很重要，不然你開個價？你認為多少？"],["黃司長謀信：目前罰金刑到一億的應該是沒有，至於罰鍰則有可能！刑罰上的罰金要到一億？目前各個法幾乎……"],["曾委員銘宗：從今天開始，好不好？就從今天開始！兆豐在紐約的分行疑似洗錢就被罰了57億，因為對付這些人真的要重刑、重罰！召委贊不贊成？"],["主席：我當然贊成！不過增訂的條文牽涉到前面條文，前面是有期徒刑，對不對？"],["曾委員銘宗：對啊！"],["主席：如果後面罰金要調整，那麼前面的有期徒刑勢必也要有一定的調整比例。聽曾委員的講法……"],["曾委員銘宗：那這幾條……"],["蔡部長清祥：徒刑部分歸徒刑研究，不過我們也要聽聽司法院的意見，因為最終還是由法官來判決。"],["曾委員銘宗：對。"],["蔡部長清祥：即使我們訂定得再高，如果法官不判，那……"],["曾委員銘宗：沒關係，到時候再來罵法官！到時候再罵法官！臺南市88槍案我今天沒有時間問，竟然幾萬元就交保了，甚至是個位數交保，實在不符合外界期待！不然由部長、司長你們決定？現在是四百萬，我本來是建議十億，現在已經降了十倍！"],["主席：對不起，讓他們思考一下，現在請江委員永昌表達意見。"],["江委員永昌：兆豐被紐約金融局罰款時，兆豐是金融機構吧？"],["曾委員銘宗：對！當然是！"],["江委員永昌：但本條不是罰金融機構吧？金融機構需要高度監理，也有法遵問題。我知道曾委員既內行又專業……"],["曾委員銘宗：你才內行又專業。"],["江委員永昌：我請教一下，若是他人向金融機構、虛擬資產平台業者或第三方支付蒐集帳戶，處五年以下有期徒刑併科新臺幣罰金，如果以一億為標準，那麼立法理由所寫提到的，於尚未有犯罪所得匯入所收受、持有之帳戶，則該帳戶係尚未有犯罪所得匯入所收受、持有或使用之帳戶。回過頭來說，你們是不是應就洗錢防制法的其他規定去跟金管會談一下？特別是就已經有收受犯罪所得匯入之帳戶時，處罰上限要拉到多少？這兩個要一併考慮。第一，我們當然希望如同曾委員所說要具有宣示性效果，所以你們思考這問題時要注意。其次，這種宣示性效果要連帶其他法律一起修正，一個是金融機構的處罰，一個是尚未收受進來的犯罪所得，你理解我意思嗎？不僅如此，洗防法第七條有關金融機構違反洗錢防制法規定，應該要去做客戶資料的這些審查、驗證什麼的，那裡也有對金融機構的處罰，這些都要一併考慮，所以是不是要全部都盤點一下？以上。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：我的意見在剛剛質詢時也有提到，畢竟茲事體大。因為我們一方面希望能處理詐騙集團肆虐的問題，但就另外一部分來說，這是不是一個好藥方？此其一。其二，現在是從洗錢防制法去做相關規定，不過就構成要件來說要跟洗錢有關，目的也是為了洗錢之用，這個主觀意圖很重要，這也是司法院的見解。就這部分來說，我們的版本是希望至少要能符合這個要件，而部長剛剛也提到能否證明的問題。就刑法來說，竊盜罪─意圖為自己或第三人不法之所有，而竊取他人動產者，其他如搶奪罪、強盜罪等等，這種有意圖的規定多得不得了，不勝枚舉。因此，就構成要件來說，若沒有做主觀性限制的時候，那麼打擊面就會太廣，這點刑法學界也多所討論。再來，這一條的本質是一個危險犯，也就是說實害結果未必有發生。在這種情況之下，更必須對主觀意圖去做一些限制，這才是比較好的做法。","另外，針對第十五條之二第三項，我們希望前項受告誡處分者再犯時，能建立個案的轉介通報機制，協助其進行相關評估、輔導或處置，因為真的會涉及社會上的許多弱勢者，不知部長是否同意？尤其是第三項的部分。剛剛部長也有提到，希望能建立個案轉介通報機制。"],["主席：請部長回應。"],["蔡部長清祥：轉介通報機制其實就是後端的協助處理，這個要看警察局是否能做到，此外金融區塊鏈也要給予協助。我們願意把這一項列為請大家來幫忙的項目……"],["邱委員顯智：所以可以接受？"],["蔡部長清祥：後面這些可以接受，但如果非要把意圖供洗錢之用的主觀意識放進去，這樣等於無法解決目前實務上的困難！"],["主席：所以第十五條之二要再思考一下，我們先針對第十五條之一做討論，邱委員不要跳那麼快！","請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：第十五條之一是民眾黨版的第十四條之一，本席想就教的是，現在對不視為洗錢的認定係出於108年度臺上大字第3101號裁定：行為人提供金融帳戶提款卡及密碼予不認識之人，非屬洗錢防制法第二條所稱之洗錢行為，不成立同法第十四條第一項一般洗錢罪之正犯。因此，當修法欲認定何謂洗錢犯之正犯跟幫助犯時，必須要有一個比較明確、可稽的審判法源。我們版本的第十四條之一，其實和你們的第十五條之一概念相類似，也就是無正當理由交給別人或蒐集對方帳號、密碼等作為未來洗錢或轉帳之用時，我們的條文分成三項處理，「無正當理由，有償轉讓或交付金融帳戶予他人」，亦需接受相當的徒刑審酌及罰金審理，這部分應該跟院版類似。本席想就教的第一點是，108年第3101號的裁定係針對行為人提供帳戶給不認識之人，但如果是認識之人就得視為違法嗎？這點我不是很了解，請部長說明一下。"],["黃司長謀信：有關大法官的裁定，其實是實務上所面臨的困擾問題。也就是實務上查到很多帳戶，但詐欺集團沒將錢匯入的情況，即如該裁定所言，而本次修法目的就是為了處理這種問題。如果有錢匯入的話，最高法院認為這時候就要看他是幫助洗錢還是幫助詐欺，剛剛委員提到的那個裁定是這個見解，但是如果在錢還沒有匯入的狀況之下，只是單純查到他有帳戶，這個根本沒有辦法認定他是幫助洗錢還是幫助詐欺，所以我們才要把目前法律上的空窗，也就是收集帳戶的部分予以入罪化，要不然現在實務上司法警察查到一個人持有很多帳戶，但因為沒有錢匯進去，事實上根本沒有辦法按照剛剛大法庭的那個見解去論他究竟是幫助洗錢、幫助詐欺，因為現在必須是有錢進去帳戶，才有幫助詐欺、幫助洗錢的問題。"],["賴委員香伶：這個說法不在於認不認識之人嘛，所以這個寫法大家會誤會，好像認識之人就沒事，基本上應該是看他到底是幫助到什麼程度，幫助犯的概念是怎麼樣，收集、提供等等。","再來一個問題是上次有質詢過的收集跟提供，這個可能是規定在其他條文，就是有一些人求職之後把帳戶或金融機構提款卡等等交給對方，這個算是認識還是不認識？他是去求職，關係上不是無正當理由，是有正當理由，像這一類會不會受到這個……"],["黃司長謀信：那個是第十五條之二的問題。"],["賴委員香伶：所以現在是收集的認定，要把空窗的部分補起來？"],["黃司長謀信：對。"],["賴委員香伶：OK，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：謝謝召委。除了剛剛提到的部分，現在的處罰規定是要併科新臺幣四百萬元以下罰金，但是第一項第三款的情況惡性重大，而且目前非常普遍，就是「以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之」，真的也非常普遍。至於第四款規定「以電腦合成或其他科技方法製作關於他人不實影像、聲音或電磁紀錄之方法犯之。」現在也非常氾濫，真的！雖然刑罰是五年以下有期徒刑，但是有些人根本不怕，至於罰金部分，你們的規定是得併科新臺幣四百萬元以下罰金，我本來是主張10億元，現在下調到1億元，要不然就看看部長有什麼建議，你想提高到多高？謝謝。"],["蔡部長清祥：跟委員報告，如果就洗錢的行為來處罰，我也贊成刑責非常非常重，但是這邊只是針對收集帳戶的行為，如果他在收集完帳戶之後又去洗錢，洗錢行為明確的話，我們就可以用洗錢的那個條文來處罰，但這邊只是單就前端幫忙收集帳戶作為洗錢工具的處罰，單獨增加這樣的條文就是要遏止這種收集帳戶的行為，如果這邊能夠遏止的話，將來洗錢的或是被詐騙的案件會減少，所以這一條是在處理前端的部分。"],["曾委員銘宗：部長講到重點了，前面就要砍斷啊，就遏阻他去收集帳戶啊，部長講到重點了，我同意，就是上游的部分就要砍掉，下游行為才會沒有啊，我們現在天天收到LINE、收到簡訊，就是這樣啊！當然在上游就要砍斷它啊，不要等到下游的犯罪行為。"],["主席：請賴委員香伶發言。"],["賴委員香伶：如果以院版的提案條文來看，確實會像曾總召所講的，因為你們把其他的犯行類型匡列得很明確，所以事實上就好像是查證確認之後的裁罰跟刑罰的審定，其實我覺得這個從重大家都是會認同的，但是所謂的前端預防，你們這一條規定的有：冒用政府機關或公務員名義犯之、三人以上共同犯之的要件，這樣會不會到後端根本就沒有辦法查出來，那麼這些帳戶還是全部被撈走了，帳戶還是全部被不法集團拿去使用了？你們是因為多了這幾點要件所以才訂定出四百萬以下罰金跟五年以下有期徒刑。我們的版本是更往前一點，也就是不管有沒有這幾個情況，只要是以交付或提供他人為目的向金融機構開戶或收集，或者是收受他人交付，這個就不問事由，因為一般成年人要把帳戶、密碼等資料交給別人，甚至不認識的人還交給他，這件事情本身就要被強烈地質疑是不是已經知道或等等，如果不用法律去嚇阻或用刑罰去處罰，雖然我們這邊的刑期跟罰金比較低，處二年以下有期徒刑、拘役或新台幣五十萬元以下罰金，但是增訂的目的正本清源就是要讓這樣一個行為未來的想像及未來可能的犯罪能夠被社會所正視嘛。所以現在的關鍵不在於金額的高低，剛剛曾總召說要罰1億元是因為有那幾款情形，如果是這幾款之外的情形呢？所以我們版本的設計雖然刑罰跟罰金比較低一點，但它是更上源的概念，就是不要隨便把東西交給人家，交的人可能會變成犯罪的幫助犯，收的人也有可能是犯罪的正犯，這些都是要去宣導跟讓社會認知的部分，差別應該是這個部分。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：部長，我有兩個部分要請教，早上質詢有提到，我再確認一下，有關第十五條之二第三項，我提到轉介通報機制條文的寫法，法務部這邊可以接受嗎？就是我所提出的修正動議針對通報部分。"],["蔡部長清祥：這個由警政署來說明，因為是他要通報的。"],["邱委員顯智：對啦，但是你現在是主管機關！"],["蔡部長清祥：當然他通報可以減少犯罪，我們都認同。"],["邱委員顯智：OK。"],["蔡部長清祥：但是在執行上會不會有困難……"],["邱委員顯智：就是建立一個把這些人通報到其他局處的機制，簡單講是這樣啦。","然後第二個是早上有提到，基本上金融機構跟指定的非金融事業人員在辦理帳戶的相關業務時應付出合理的努力，這個部分我可能會提出一個附帶決議，針對這個部分，部長的看法如何？其實這個部分涉及到洗錢防制法現行第十五條第一項第一款、第二款的部分，如果嚴格上來講，金融機構應該要負起一個努力的義務，現在國外的行政法在面對這個新問題時，就是讓這個合理的努力義務可以展現出來，至少能夠受規範，應該朝向減少人頭帳戶去做出一些相應的努力，這個我可能會提一個附帶決議。"],["蔡部長清祥：我想我們就從附帶決議來努力執行啦，但是放在法條裡面並不適宜……"],["邱委員顯智：對，我知道，就是金融監理的部分。另外一個則是剛剛提到的轉介通報的部分，我希望能夠放在條文裡面，因為這樣能夠真的關照到這些社會弱勢者，這個應該可以接受吧？"],["蔡部長清祥：先徵詢他們的意見，我們初步看起來應該是可以啦，現在是已經進入到第十五條之二了嗎？還是第十五條之一？"],["邱委員顯智：我知道，如果可以的話，意圖那個部分我不堅持，我可能透過附帶決議的方式，用社會相當性來加以處理，就是你應該也要關照到社會上的弱勢者。"],["主席：請曾委員銘宗發言，我們回到第十五條之一，好不好？"],["曾委員銘宗：對，現在是處理第十五條之一。其實要跟部長說明的是，第十五條之二是個人把帳戶給人家嘛，那個就不合適把罰金調得太高，有點比例原則的問題，但是第十五條之一是惡性重大，而且現在最普遍的就是這件事情，所以我肯定法務部這一次的修法，但是你們的罰金太低，我相信部長搞不好也天天接到這樣的訊息，司長也可能常常會接到LINE訊息或簡訊，統統有啊，我還是強力主張，因為現在最普遍且危害最嚴重的就是第十五條之一的情況，但你們版本的罰金是四百萬元以下，部長，那就一億元啦！"],["蔡部長清祥：因為收集帳戶的人不是頂端的那些主腦，可能是中階的詐騙集團的管理人員而已，甚至是被利用去收集帳戶的人，這些人有些也是弱勢喔，有些也可能有實際上的困難等等，所以現在用這樣的……"],["曾委員銘宗：部長，你講的真的是真知灼見，但我提出的金額是上限啊，這個罰金沒有下限啊，如果真的是你所講的那種情況，法官會去斟酌，但是對於那些真的惡性重大的人，我們就不需要對他們考慮太多，我們不要考慮那麼周到，這一條規定沒有罰金的下限，我們講的都是上限，你說有特殊情況，法官會去斟酌，有可能啊，我贊成，就一億元，好不好？"],["蔡部長清祥：我請司長說明整體的考量。"],["黃司長謀信：跟委員報告，其實我們另外還沒送來的洗錢防制法關於洗錢的部分，我們的罰金是訂為二千五百萬元，這是最高的上限……"],["曾委員銘宗：那不行！"],["黃司長謀信：對，那我們再來調……"],["蔡部長清祥：我們再來調整。"],["黃司長謀信：但是這個部分事實上是前端……"],["曾委員銘宗：司長、部長，我現在已經是講第三次了，兆豐在紐約分行疑似洗錢被處罰新臺幣57億元，對啊，法遵沒有注意到而已，美國還有罰其他外商銀行罰了幾十億美金的，你們都知道啊，你說洗錢最高罰二千五百萬元，這個沒有跟世界接軌，都洗錢了還只罰二千五百萬元，這不通啦！等到那個部分的修法送來審查時我會將其提高到25億元。部長，我都跟你講過了，銀行法的罰鍰大幅調升，以前最多罰1,000萬元，現在都調成沒有上限了！"],["蔡部長清祥：委員，銀行不會去收集帳戶啦，現在我們針對的是收集帳戶的部分。"],["曾委員銘宗：部長，你當我是小孩喔，我當然知道銀行不會收集帳戶，我只是舉例，我當然知道，銀行怎麼可能去收集帳戶，我只是舉例嘛！現在只是修法的過程嘛！"],["蔡部長清祥：對嘛，但我們現在討論的這一條是針對收集帳戶的行為。"],["曾委員銘宗：好吧，那多少？"],["黃司長謀信：跟委員報告，金額很高……"],["曾委員銘宗：那就保留！"],["蔡部長清祥：不要這樣啦，再討論一下，不然就先休息一下，我們再來協調。"],["主席：不要緊張，先請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：其他的法律先放在旁邊，對金融機構高度監理的也先放一旁，等一下討論到第十五條之二的時候，我就來談談有關於金融帳戶的部分。現在就第十五條之一先來看，本席再次重申，其實這裡規範到三種帳戶，虛擬資產平台的帳戶、第三方支付的帳戶及金融機構的帳戶，簡單來講就是以銀行帳戶為主。條文規定「無正當理由去向他人收集」，現在不是在處罰我剛剛講的那三個業，是講犯罪集團或犯罪個人無正當理由去收集帳戶，如果在第十五條之一是尚未有犯罪所得、賄賂、收受持有這個帳戶的時候，假設現在訂定1億元作為罰金的上限，剛剛你們講洗錢防制法要大修法，我也有版本，我的版本也是大修法，相較於第十五條之一去收集帳戶但帳戶尚未收受到財產的，原本洗錢防制法第十五條第一項第二款就是規範以不正當方式收集帳戶而且已經有收受到這些財產了，那裡的規定是七年以下有期徒刑、五百萬元以下罰金，剛剛司長說大修法要修到二千五百萬元，該不會是要修第十五條的這個處罰規定吧？是嗎？二千五百萬元是這個？"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：部長、司長，因為現在危害社會最大的就是這幾款，部長好不容易才送出修法草案，而且我們都支持，要求你把上限提高怎麼會這麼困難呢？你看這前三款，我唸給各位聽，第一款是「冒用政府機關或公務員名義犯之。」比如說冒用法務部、財政部人員的名義；第三款是「以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之。」這都是在詐騙啊！部長，不然你認為上限應該訂為多少？其實說這個也沒意思，現在危害社會最嚴重的行為如果只處罰四百萬元以下罰金，誰理你啊！"],["江委員永昌：曾委員，第十五條之一跟原本第十五條，您剛剛的意思就是一起連動，把上限一起講一講，你這裡要增加到1億元，那邊我們再疊加上去，是不是？"],["曾委員銘宗：對啊，他們還沒送來啊。"],["江委員永昌：可以一起……"],["曾委員銘宗：可以嗎？不行吧，沒有條文不行啊，條文沒有送來不能修，這裡罰1億元，那邊我要提高到20億元。"],["江委員永昌：政策方向可以先講一下。"],["曾委員銘宗：部長，這個危害社會這麼嚴重，你覺得要罰多少？"],["蔡部長清祥：妥協啦，本來我們是說二千五百萬元是最高上限，那就再加倍……"],["曾委員銘宗：五千萬元？"],["蔡部長清祥：對，五千萬元。"],["曾委員銘宗：好！五千萬元。"],["江委員永昌：那第十五條要再上去喔。"],["蔡部長清祥：對啊，我們再看情節嘛，情節嚴重的，將來我們還會衡平。"],["江委員永昌：尚未收受的要處罰到這樣……"],["曾委員銘宗：部長，謝謝！因為危害最嚴重的其實就是這一條嘛，我天天接到耶，你有沒有天天接到？"],["蔡部長清祥：好啦，這樣就解決了。意圖供洗錢之用的主觀犯意就不要了啦，這樣好嗎？"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：只有針對罰金的部分，對不對？就是把四百萬元改為五千萬元。"],["蔡部長清祥：對。"],["主席：廳長有意見，請李廳長說明。"],["李廳長釱任：有關於意圖供洗錢之用的部分，司法院還是認為應該要有主觀犯意比較好，因為這涉及到法條修正之後，跟原先洗錢防制、加重詐欺的部分到底要怎麼去適用，以前我們就論所謂的幫助洗錢罪或是幫助詐欺罪，這個關係到怎麼區分，是不是請法務部這邊給我們一個比較明確的答案，供我們做參考。以上。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：基本上我覺得這個真的是有點棘手，過去的實務見解或判決將來要怎麼處理，可能你們真的要想清楚。第二個，剛剛本席提出的那個部分有沒有同意？因為我不希望到最後這些人落到既沒有辦法達到你處罰的目的，然後你又害了另外一群人，部長，轉介的部分可以接受嗎？你總是要處理一下社會安全網。"],["李局長西河：謝謝委員，如果是第一次的這些人頭帳戶，自願性被騙的這些人，我們可以來告誡，但如果還要有後面的程序，那我們會加大工作量，也沒有這個必要，我們的建議是第一次告誡的先不用，第二次我們移送地檢的時候再通報給這些社福機關？"],["邱委員顯智：聽不懂耶！"],["李局長西河：就是如果是第一次的告誡程序，我們不要通報，因為這個會增加大量的工作量，如果要讓我們社福單位也知道這些低收入戶、弱勢的人涉案，是不是當他犯第二次，我們移送的時候才……"],["邱委員顯智：喔，第二次的時候？"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：那麼這個條文你要怎麼修正？"],["主席：邱委員，你剛剛提到的那個是第十五條之二嘛，我先把第十五條之一解決掉，好嗎？"],["邱委員顯智：好，請你們去想一下啦！但其實我這個是在一起的，不然第十五條之一也先保留。"],["主席：會連動嗎？"],["邱委員顯智：對啊！因為如果連一個這樣的機制都沒有，我就讓它繼續協商，大家再來談啊。","主席，你可以先進入第十五條之二啦！"],["主席：剛才廳長的擔憂還沒有處理。"],["邱委員顯智：好，我本來的想法是第十五條之一可以先保留，沒關係，那就……"],["主席：好。請江委員發言。"],["江委員永昌：廳長，我問一下，司法院是支持「意圖供洗錢之用」這個文字要加……"],["李廳長釱任：司法院原先的版本是希望說……"],["江委員永昌：希望加進來？"],["李廳長釱任：要有一個主觀犯意來做一些相關刑法的節制，因為這個罪也不輕。"],["江委員永昌：好。那你也知道立法理由當中就是尚未收受，就是那個帳戶裡面動還沒動。從金融監理的眼光來配合洗錢防制的時候，就是我起碼比你早一點，所以才會去想這個條款，就是你還沒有收受，你無正當理由去收集人家帳戶的時候，此處也許不會像剛剛曾委員立刻拉到最大的處罰，但是是不是拉低一點也有處罰，而不是無法可管。那我就要問，沒有收受的時候，你們要用什麼要件來當作他是意圖供洗錢之用？不然的話，我們還可以拆成兩階段，就是無正當理由去收集人家的帳戶，我可能希望這樣能夠處罰你，把我想要做的風險控管或者洗防的工作提早一步做了。我當然知道法院要審判的時候，你一定希望要件明確，這個帳戶如果有收受，我剛剛講了，在洗防法第十四條、第十五條，你都可以看到那個犯罪你可以審判，但是這個帳戶就還沒動啊，對不對？假設我說你等一下借我一個帳戶，好不好？我也無正當理由跟你借，你如果借給我了，那我什麼時候會構成意圖洗錢之用？如果還能構成明確的要件，你要把它講出來叫做意圖供洗錢之用，那個時候既有意圖供洗錢之用，再加上不正當收集，罪責再重一點。我要問的是，你如何判定沒有收受，還沒收受、還沒動的這個帳戶，他意圖供洗錢之用，那個要件是什麼？那如果有意圖的話，是不是要純粹比無正當理由收集罪責還要再加重一點，因為此處還有未遂犯。以上。"],["李廳長釱任：謝謝委員的指教。這個部分我們在廳裡面討論的時候也有提到，就是我們修這個法，即第十五條之一最後、最終的目的是要做什麼？是一個補漏的作用，還是另外一個獨立的處罰類型？如果是獨立的處罰類型，要不要把它拉高到這樣的層次？如果將它拉到這麼高的層次的時候，主觀犯意就不能缺少；如果它是一個比較低的層次，等於是補漏作用，因為現有實務上構成要件的難以證明，就是法務部所講的，它難以證明，所以有一個比較低的補漏作用的刑罰，獨立一個罪名出來當作補漏。如果是這樣的話，它的罪刑是不是應該拉高到這麼高？應該要下降才對。我想委員應該也知道，這個當然要有層級化的處理才是。"],["江委員永昌：那剛剛你應該要早一點講。"],["李廳長釱任：是。"],["江委員永昌：請繼續，召集人，廳長很會講，請廳長再……"],["蔡部長清祥：我再補充一下。"],["主席：請部長說明。"],["蔡部長清祥：如果一定要加「意圖供洗錢之用」，有這個意圖而且我們能證明的話，我們就用洗錢的幫助犯或共犯來處理了，今天就不需要獨立立此法條來預防於前端的、準備要犯罪的行為，我們就不要費那麼大勁，還要來增訂這樣的條文。既然能夠證明他有這個意圖，就是洗錢的共犯跟幫助犯了，那今天根本就不要討論了。我們就是要解決現況實務上的困難，這些困難如果不解決的話，這個詐欺的行為還是存在，社會還是永遠這麼亂，我很語重心長地講這句話。"],["江委員永昌：他們這樣聽起來像交叉詰問。如果是補漏，不放「意圖供洗錢之用」，照道理或照法理來講，罪責就不要這麼重；但是如果一定要把「意圖供洗錢之用」放進去，其實在現行的其他法條就可以去處理了，那你又要在這裡放進去。你如果在這裡放進「意圖供洗錢之用」，你要拉高它的罪責喔，這樣講來講去就你們的立場跟這個是不一樣的。"],["主席：請邱委員發言。"],["邱委員顯智：應該是這樣，部長，幫助犯要有洗錢的著手，現在的問題就是在預備，刑法上面有預備這個階段，然後再來是著手，所以沒有洗錢的著手，即使有意圖也不能論幫助洗錢。所以它的前提是，你處罰實質預備犯的時候，這個狀況就是沒有洗錢的著手，所以你才把這個預備犯也弄進來處罰。如果你要這樣做的話，你的主觀意圖就要非常地注意，就是這樣啊！否則的話等於是處罰的前置，它是一個處罰的前置化，所以才會說主觀意圖這部分要很小心地處理。當然早上你也有回答這個問題，你認為這是一種，第一次的時候你是加以告誡，第二次的時候才是刑罰處罰，如果我已經告誡你了，第二次你還是執意為之，那恐怕可以推論說有主觀的意圖。所以我才擔心如果你要把這個意圖拿掉的話，恐怕你要有一個協助他的規定，而且並不是像剛剛警政署講的第二次的時候，不是，我的意思就是你在第一次的時候告誡，如果以部長這個論述的話，第一次告誡的時候，好，我們要真的給他支持，讓他知道在這個情況之下，你不要再為第二次了，我的側重點在此，所以我認為你應該是可以支持的，只是希望你去轉介。","因為我們所設想的就是當中有很多是街友或是社會弱勢者，也不用警察局去處理，我當然知道你沒辦法去輔導、沒辦法去處理，這個有其他的機構來做，但是你可以去轉介其他的單位，然後去做輔導、處置，像社會局等等之類的，要讓他真摯地知道以後不會再犯，這樣才有意義嘛！否則你等於不教而殺，他根本就搞不清楚什麼樣的情況之下，結果很容易又做了第二次，第二次的時候又變成一個刑罰了，那這個問題就嚴重了嘛。如果按照部長的邏輯，應該是把我的第三項放進去，那我們就可以說，好，我第一次已經告訴你了，然後我也轉介了，我也努力了，我也把你送去評估、輔導、安置了，結果你第二次還這樣做，那將來檢察官如果起訴之後，法院面對這個問題的時候，也可以很清楚地知道，他確實有這樣的主觀意圖。我是試圖去解決這個問題，司法院的擔憂也是一個真實的存在，因為將來真的面對這個問題的時候，面對做壞事的詐騙集團首腦，法官絕對沒問題，但是面對街友這些人，法官要怎麼辦？等於是我們把問題丟給法官嘛！所以這個應該值得思考，轉介機制這部分可以作為一個配套來處理。"],["賴委員香伶：主席，程序問題，現在是第十五條之？"],["主席：之一，但是剛才邱委員又有連動到第十五條之二……"],["賴委員香伶：連動到第十五條之二？"],["主席：對，所以他才會每次都這樣啦！"],["賴委員香伶：因為我也是在問我的第十五條之二……"],["邱委員顯智：我想那是一樣的事情，一個是收集，一個是被收集。"],["賴委員香伶：我的第十五條之二也是很小的問題，就是裁處用書面告誡這件事，早上部長說現在再來討論，是不是也很簡單確認一下，第十五條之一、之二可以連動的要過就過嗎？會不會比較好？好不好？您說明一下。我的修正動議裡面有提到，第一項有加了幾個字跟院版不一樣的，院版是說「信賴關係或其他正當理由」，我的中間有多了一個「因陷於錯誤」，大概很多就是像求職陷阱等等的人，他並不是其他正當理由的不限，就是說他是有正當理由，可是他可能因為這樣而失去了保護的部分，他也變成好像是關係上提供帳戶給別人，所以有一些排除的認定。第二個是現在要做行政裁處，那只有說要裁處，沒有規定要用書面，所以我們是希望規定「書面」二字，這樣未來在實務上認定的時候，比較能夠知道到底是在什麼時間告誡、怎麼樣來認定他是不是已經收到，然後再變成二次的犯行等等，這是一個很單純的修法。"],["主席：賴委員的修正動議還沒有宣讀，不過跟湯委員的應該是大同小異。"],["蔡部長清祥：賴委員所提的兩點，第一個就是陷於錯誤，我們是不是可以把陷於錯誤列入其他正當理由？就是如果能證明自己是有理由陷於錯誤的話，我們就可以認定是有正當理由，所以不需要再特別規定進去，這樣就已經可以很廣泛的來容納，他可以解釋他是由於什麼樣的原因，我想我們都可以接受，所以不必特別規定「因陷於錯誤」，這是第一個說明。第二個就是書面告誡，我想加上「書面」就可以很明確，就是用一個書面讓收受的人知道自己是被告誡什麼事情，告誡的人也可以證明已經有告誡了，所以我覺得這個建議滿好的。"],["主席：這個怪怪的，先請湯委員發言，我等湯委員講完再來補充。"],["湯委員蕙禎：我和賴委員一樣，剛才講有很多都是求職的問題，他認為要把存簿交出去影印，後來沒有再交還給當事人，他忘記了然後就離開，最後就真的留在那裡，那就是陷於錯誤，要不要規定陷於錯誤，其實只是多加一個原因，變成「因陷於錯誤或其他正當理由」，我想陷於錯誤也是一個正當理由，這是第一個問題。第二個，當然有書面就會有一個正式的依據，大家可以看看裡面的內容是什麼，自己知道我在交付我的存摺，所以下次不能再犯，這是一個比較深切的訓示。第三個就是第三項「意圖為自己或第三人不法之利益」，這個主觀意思是前提，所以要規定在前面，有違反第一項規定的這些情形，所以還是要把主觀意思放進來，我做以上三點補充。"],["主席：好，謝謝湯委員。等一下就是回歸到第十五條之一。"],["江委員永昌：現在是這兩條一起審嗎？"],["主席：沒有，一定是一條一條來處理，但是因為這兩個條文有連動，所以邱委員才會一直提出問題，我們要趕快解決這件事情，所以要回到第十五條之一，這一條已經快討論一個鐘頭了，我們現在要準備處理了。","現在宣讀賴委員的修正動議。"],["主席：部長，現在休息5分鐘好不好？大家可以在休息時間對第十五條之一有一個共識，然後再調整一下文字，不然前面這一條走不下去，可能後面這一條也會怪怪的。","現在休息5分鐘。","休息（13時34分）","繼續開會（13時39分）"],["主席：現在繼續開會。請問各位有沒有在休息時間針對第十五條之一產生共識？"],["曾委員銘宗：有。"],["主席：部長，有共識嗎？"],["蔡部長清祥：我們認為不要把「意圖供洗錢之用」放進去，否則解決不了實務上的問題，我們大家都知道他收集這些帳戶明明就是要做洗錢之用，如果可以證明他有供洗錢之用的意圖，那我們就可以用其他條文來處理，就不用單獨定一個這樣的條文來針對這些冒用政府機關或是用廣播電視收集的情形，這樣才能解決問題，才能夠從源頭來減少這些犯罪集團。"],["主席：我知道。請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我其實有看過法務部跟司法院所寫的論點，我剛剛就講了，不然你們兩家就拆分，就是說如果不連動到意圖供洗錢之用，直接規定無正當理由，那在第十五條之一這六款當中，其實第一款、第四款跟第六款已經有不法的內涵，那邊就可以讓你不要去連結到意圖供洗錢之用。但是你的第二款為三人以上去收集，那到底是犯了什麼罪？就是還沒有不法內涵嘛！也就是說，第三款有沒有不法內涵？第五款的不法內涵是什麼？沒有不法內涵的那幾款是不是就讓它去連接到意圖供洗錢之用？那就變成對第十五條之一進行拆解，然後在這兩個拆解完之後，再分別按照哪個課責重一點、哪個課責輕一點，因為我有看過你們的論點，那我能接受，但是你們兩家討論不出一個共識啊！"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：針對低收入戶受告誡者，那在受到告誡處分之後，我們剛剛有達成共識，就是直轄市、縣（市）政府警察局可以轉介相關單位去進行輔導、評估跟處置，目的就是希望在他第一次受到告誡之後能夠真摯地了解，並且能夠改變他生存的處境，以避免他再度觸犯相關的規定，避免他真的構成這樣的構成要件，我們對這個部分有達成共識。"],["主席：好，謝謝邱委員。","部長，如果對第十五條之一沒有辦法達成共識，這一條就保留。"],["蔡部長清祥：請主席裁示。"],["主席：我還是尊重各位委員的討論，以跟機關之間達成共識為重。"],["邱委員顯智：我對意圖那個部分並不堅持。"],["曾委員銘宗：如果對意圖不堅持，那就可以通過了，就是把罰金從400萬元提高為5,000萬元，就可以這樣通過了。"],["主席：可是廳長又有意見，就是會這樣啊！"],["曾委員銘宗：但是朝野立委沒有意見，所以就可以通過了。"],["主席：請李廳長說明。"],["李廳長釱任：我想刑罰的部分有其基本的原理原則，有主觀的要件，也有客觀的要件，我知道法務部也有他們的難處，因為主觀要件不容易證明的話，就必須透過客觀的事實來補強或推定主觀的不法內涵，所以他們也很用心地把第一項各款，就如剛剛江委員所講的第一款、第四款、第六款的部分，他本身就顯露出不法的內涵，他竟然冒用公務員名義，還有其他用強暴、脅迫的方式等等，或是有所謂不實的影像的部分，他的不法內涵已經顯露出來了，可以用這個來推定他有不法的主觀犯意，這符合一般刑法的原則，但其他的像三人共同犯之，一般三人共同犯之都是在做什麼？是加重要件之用，並不是當成單純的構成要件之用，是不是可以用這個來推定他的不法內涵？我們是比較有點保留啦，如果沒有主觀犯意的話，你去科以人家一個這麼高的刑罰、五年以下的刑罰的罪，甚至剛剛也要提高他的罰金刑要到達5,000萬元，這樣是不是有符合他的罪責相當？這個原則我們要有一點斟酌。","另外，這跟原先、我們現在實務上常見所謂的幫助詐欺，或是幫助洗錢這個部分，這個部分可能會有一個使用上的扞格，因為這是錢根本都還沒有進到這個帳戶裡面，他不會構成幫助洗錢，因為他的特定犯罪還沒有出現，正犯也沒有出現，他怎麼會幫助洗錢？這個部分到底要怎麼去使用？所以我們才會提出問題，是不是法務部這邊可以提供給我們一個想法，幫我們釐清一下，以後我們在實務上的使用會比較清楚，避免在法律適用上會有問題，是不是可以容我們跟法務部有更多的時間再去商討一下？也許我們瞭解彼此的想法，這樣是不是更好一點？以上，謝謝。"],["主席：謝謝廳長。接下來請部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝司法院的肯定。如果有疑慮的這些款項，我們就把它刪掉，譬如說，大家認為第二款三人以上共同犯之比較不明確，沒辦法去證明他有這樣的意圖，其他的款項已經可以看出他就是有這個意圖了，那我們就放進去嘛，我們把第二款刪掉，這樣是不是比較明確？就可以從這幾款的其他行為，像冒用、用電腦合成去騙人家、強暴、脅迫這種行為都可以證明有不法的意圖，這樣就可以了，所以我很誠心地建議，因為第二款有疑慮就不要，其他的就保留，這樣意圖供洗錢也不需要了嘛。"],["曾委員銘宗：贊成，好不好？"],["主席：請廳長說明，廳長最後一次發言好不好？"],["李廳長釱任：這個部分可能我要經過授權，原先我們討論的出廳意見，我想不應該超過我們原先的出廳意見，可能我們還要回去做一些商討，並不是我這邊決定就好，我們還是覺得刑法有它的基本原則，基本原則我們要不要很任意地去打破？你要有一個獨立型的犯罪、罪刑、罪名來處理，要達到補漏的效果，能不能把刑法所謂的最後手段放棄掉？這部分我們還是要有點斟酌，以上。"],["蔡部長清祥：這是法務部主管的法規，我們送上來，委員也都充分地討論，司法院的意見供參酌。"],["曾委員銘宗：好，照法務部的意見過啦，朝野立委沒有意見，好不好？"],["主席：好，如果各位委員沒有意見，是不是就照法務部還有剛才曾委員銘宗建議修正罰金的部分，還有第二項拿掉，是不是這樣？"],["曾委員銘宗：第二款。"],["主席：第二款拿掉。請法務部做文字修正後再送給議事人員，然後我們再做宣讀。第十五條之一先等你們把修正後的文字送進來再做宣讀、處理。","處理第十五條之二。各位委員有沒有意見？"],["邱委員顯智：主席，第二款就是我的修正動議，有增加一個第三項，就是增加我本來的條文，他們有一個版本，他們等一下會有一個版本，就是低收入的部分。"],["主席：第十五條之二，如果各位委員沒有其他意見，請法務部針對……"],["江委員永昌：有。"],["主席：請江委員發言。"],["江委員永昌：我也有提修正動議。我先開宗明義講一下，在洗錢防制法當中，我今天所聽到金融帳戶的部分，我們有要求金融機構要對客戶進行身分確認，它要審查這些，這是寫在洗防法第七條，對於金融機構，在第七條的最後一項，如果它沒有去落實這件事情就有處罰，回頭我們來看看，客戶如果不遵循，客戶有沒有處罰？我有金融機構的帳戶，我是它的客戶，金融機構對我做法務部或金管會要求的因應洗錢防制的客戶確認身分、定期不定期、驗證、審查等等，如果客戶不做，金融機構要被處罰，請問客戶不配合的話，他要不要被處罰？有沒有？寫在哪裡？我把它問完。這個東西就會要緊到兩件事情，在我的修正動議當中，事實上，我另外有提法案，我們現下在幹嘛？我們現下所做的就是，金融機構就遵照洗錢防制法的要求、規定，在銀行法第四十五條之二當中，當然它會去做一些控管的措施，它寫起來之後，就是存款帳戶疑似不法或顯屬異常交易管理辦法，在這個管理辦法當中，第一類的很簡單，就是偽冒的帳戶、法檢警通知的警示帳戶還有衍生管制帳戶，這裡面都可以做到什麼？都可以做到暫停該帳戶的交易功能，都可以做到暫停他使用提款卡、語音轉帳、網路轉帳、其他電子支付功能、匯入款項等等，都可以做到這些。","如果是第二類的話，叫他來查證身分、叫他來做瞭解的時候，結果發現顯不相當，或者銀行覺得有疑問的時候，還得等到第二類的這些帳戶查證不法情事的時候，才可以像我剛剛講的，對偽冒帳戶、對警示帳戶、對衍生管制帳戶去做那一些帳戶的動作。其實金流就是水流，帳戶就是每一個、每一個水壩在控管。","講完這個之後，回過頭來看，今天第十五條之二給了裁處告誡的帳戶，本席要請教，裁處告誡的帳戶跟我剛剛所講的偽冒帳戶、警示帳戶、衍生管制帳戶，或者這一類以外的第二類，就是這個客戶就是不去配合洗防的這些要求、配合銀行去做身分確認等等，會有一樣的金融帳戶管制措施嗎？能夠暫停、凍結那些帳戶的使用嗎？可以嗎？還是不行？如果可以的話是寫在哪裡？如果不行的話，你今天訂了這個東西有用嗎？也就是說，你的裁處告誡帳戶跟我剛剛講的那些是連動、不連動還是不相干？所以在我的修正動議當中，我是希望在法律裡面就授權銀行「得」，我還是要講，銀行不去做洗防要求客戶確認的那些工作，銀行要受處罰，若客戶不配合呢？回頭來這一段要處理。","你想完這個問題之後，接下來你就可以去想另外兩個修正動議，在一個修正動議當中，就是湯蕙禎委員講的，因陷於錯誤，這個不要給他處罰啦！這個不在此限，因陷於錯誤包不包括銀行都已經通知你了，你又不來，或是聯絡你，你留了電話，你就是不到，或者聯絡到你了，你就不回應。我知道啦，我也贊成怕會矯枉過正、誤殺無辜、傷害了社會弱勢，他們就是在最底層，但是我也不能贊成因為是弱勢所以去協助別人害人，我也不能這樣想。如果不在法裡面給它一些東西的話，那就要回到金融帳戶那邊去處理啊！所以陷於錯誤是否包括我剛剛講的要求來做身分確認卻不來，最後還說因為是弱勢，又陷於錯誤。因為銀行是要求要風險控管，而不是去風險化，去風險化是覺得你有問題或者以前曾經犯下洗錢罪，就連開戶都不同意了，那叫做完全去風險化，現在不是，現在普惠金融，人人都可以來開戶，但是對於風險高的要做控管。","所以，第一個，要為弱勢講話，但是回頭來看，如果不是因為洗防處罰怕傷及弱勢，你們真的應該跟金管會講對帳戶的風險控管要怎麼做。另外一個修正動議是邱顯智委員提的，是個案轉介的通報，我就問在座的法務部要通報給誰？前面我已經點了，違法提供帳戶給人家會受裁處告誡，後面還會有刑罰，那個是算什麼帳戶？另外，如果加入修正動議，我也非常同意要通報，但是要通報給誰？想來想去還是通報給銀行最好，對吧？就通報給它，然後它再做控管，去做我剛剛講的排除陷於錯誤，已經要求來驗證身分了還不來，或者已經被人家使用帳戶一次，看起來就是了，卻也不回應，這樣還要陷於錯誤嗎？所以可以把這兩個點拉在一起講。","最後還是回到我的修正動議，要不要在第十五條之二直接去訂，我的寫法是裁處告誡的時候去做風險控管，金融業者、虛擬平台業者或者電商業者，如果通知來驗證或幹嘛都不配合，有沒有權利「得」暫停提領、暫停匯出款項、暫時關閉凍結帳戶，這樣才會有效，以上。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：謝謝主席。我確認一下，剛剛第十五條之一是刪除了第二款，還有第……"],["主席：沒有。"],["邱委員顯智：就第二款就對了？因為三人以上共同犯之就是主觀比較不明確。基本上我剛剛提的中介指的是限於低收入戶，法務部等一下修正之後也會提出來，就是限於低收入戶，在這些社會上無資力者可能因此誤觸法網的情況之下就是告誡嘛，希望告誡之後能夠轉介相關機關，相關機關當然指的是比較社會面的機構，包括社會處、社會局等等之類，然後可以給予足夠的社會支持，避免真的第二次再犯。司法院的憂慮也是我們的擔心，因為確實存在，我有兩個附帶決議，其中一個就是意圖本身，或者是本質上屬於一種洗錢實質預備犯，那麼這個處罰已經前置了，因為是一個危險犯而不是實害犯，如果主觀意圖規定不明，其實和洗錢風險難以有一個明確而且可非難的關聯，所以部長剛剛也把三人以上這部分刪除，因為這個比較不確定。","另外一個是我們也希望在法益的保護上面應該要澈底遵守憲法的比例原則，相關法律通過之後要如何確保實務上受處罰人收受交付帳戶的行為確實是一個法所不容許的風險，而且它是不是具備社會相當性，這個要去考量，也要做相應的處理，我覺得司法院的意見也是合理的，就是法務部應該要有一個明確的說法，如果通過這個條文，對於本來實務上的幫助詐欺也好，或者是相關的實務見解要怎麼樣處理的問題應該也要清楚說明。"],["主席：是不是請部長做一個回應？"],["蔡部長清祥：是，主席，謝謝。邱委員剛剛所提的附帶決議，法通過以後我們會辦理教育訓練，如何判斷並真的確保這個處罰不會冤枉到一些弱勢或者是不該處罰的人，我也會跟司法院再做進一步溝通怎麼樣取得一個更好的共識來執行，我想這一點我們會來加強。"],["主席：請廳長說明。"],["李廳長釱任：委員，不好意思，我可不可以提出一個請求？如果照部版條文通過，法院的案量可能會有海量進來，因為部版在之前有提到過，之前法院對於沒有辦法查出主觀犯意的部分都會判無罪，或是檢察官因為法院經常判無罪，所以就用不起訴處分的方式來處理。現在我們通過部版相關條文之後，沒有所謂主觀意圖的構成要件，只要有客觀的相關情形就可以，沒辦法主張他是有正當理由，相對就是無正當理由收集這些帳戶都會構成犯罪的話，案件量會非常非常多，原先大概有一萬多件，95%都不起訴處分，之後可能會全部都起訴進來，他們之前給我們的訊息是這個樣子，如果一萬多件都全部進來的話，我們法院的審判能量夠不夠？能不能達到所謂的速審速結？也包括怎樣為被害人爭取最快的權益，或是應該趕快讓被告迅速得到應有的處罰，這個部分在審判程序上或是審判制度上是不是要有點分流跟變革？也許我們提出刑事訴訟法第二百八十四條之一修正案的時候，是不是可以請委員也一併支持，讓我們能夠有比較高的審判能量？在這邊提出請求，以上。"],["主席：請副司長說明。"],["簡副司長美慧：謝謝主席。各位委員，針對剛才司法院的意見，我們提出一個補充說明，司法院應該是在講第十五條之二有關於人頭帳戶案件量的問題，事實上第十五條之一這種取簿手案件量沒有像司法院評估的這麼多，這是我要先澄清說明的。","至於第十五條之二人頭帳戶的部分，就如同剛才部長向主席及委員所報告的，人頭帳戶就是現在整個詐欺犯罪沒有辦法杜絕、沒有辦法根絕的一個很重要的源頭，所以我們打詐國家隊就是要根絕處理這個問題，現在人頭帳戶的案件量完全由檢察官獨立承擔，而且因為要件證明困難的關係，實際上沒有辦法有罪或者是懲罰到這些人。現在第十五條之二的蒐證已經用了先行政、後司法的方式處理，所以第一次如果不是有對價的交付，或是交付三本以上的話，基本上就是告誡，案件量並不會這麼大量地湧進地檢署或者是司法院這邊，所以案件量並不會像廳長所擔憂的這麼多，以上補充。"],["主席：不曉得檢察司副司長有沒有解除廳長的疑慮，不過沒關係，邱委員的修正動議應該有達成共識，但江委員也有提修正動議，這部分都還沒有處理，一樣是第十五條之二。"],["蔡部長清祥：現在是江委員的修正動議？"],["主席：對。"],["蔡部長清祥：江委員講得很詳細，內容主要還是金管會的業務，還有可能涉及到數位部，我不曉得今天這兩個單位有沒有來，有沒有要表達？是不是有其他的法規可以規範，就不需要再放到洗錢防制法這邊，如果那邊有規範的話，我想就可以達到江委員的目的了。"],["江委員永昌：沒有。"],["主席：請坐到前面來。"],["江委員永昌：你目前有看到哪個法規寫裁處告誡的？"],["劉組長萬基：金管會報告，有關江委員提的修正動議，針對剛才委員所提，在銀行法第四十五條之二的規定中，警察可以隨時通報銀行凍結帳戶，這是隨時都可以做的，只要是為了偵辦刑事案件的需要就可以，當然也包括這邊所說的告誡，因為銀行法的規定包山包海，只要刑事案件有需要就可以通報警示帳戶，所以今天早上也有立委質詢為什麼通報的這麼多、這麼頻繁、這麼快，在法律上應該是沒有問題，在金融機構的部分我們也覺得沒有問題。","至於虛擬通貨平台和第三方支付服務事業目前可能沒有法源，這部分委員說的沒有錯，金管會建議是不是把金融機構的部分刪掉，虛擬通貨平台跟第三方支付又涉及數發部的權限，我們也尊重數發部的意見。"],["主席：好，謝謝劉組長。","請數位部施副組長先回應。"],["施副組長偉仁：有關於江委員所提第三方支付的部分關閉或是暫停入帳，本部原則上是支持、同意的，只是由於洗防法的主管機關是法務部，是不是建議由法務部會同各中央目的事業主管機關定之？以上是數位部的建議。"],["主席：請邱委員發言。"],["邱委員顯智：我基本上支持江永昌委員的版本，因為第三方支付或是虛擬平台、通貨平台等交易，現在非常頻繁也非常多，因為已經不像過去，尤其是詐騙集團所運用的手法、金融支付的方式實在多端，所以我覺得這是可以支持的。尤其我們真的要澈底打詐的話，不太可能還只針對傳統的交易方式，所以我覺得這應該是一個可以支持的方向。"],["主席：好，關於江委員的修正動議，還有剛才湯蕙禎委員、賴香伶委員，還有委員們的修正動議的第十五條之二第一項，「因陷於錯誤」，部長剛才是有簡單解釋了一下，不過我覺得會增加「因陷於錯誤」是有其……"],["蔡部長清祥：剛剛我有說明「因陷於錯誤」就有涵蓋其他理由，等於是一個概括規定，已經涵蓋在裡面，所以……"],["主席：但是被騙涵蓋在其他正當理由……"],["蔡部長清祥：正當理由就是被騙啦！任何能夠提出證明說他是被騙的話，我們都可以排除啦！"],["主席：喔！這要想一下，我覺得怪怪的，那江委員的部分……"],["江委員永昌：我問一下，你剛剛是不是直白地告訴我，所謂裁處告誡的帳戶就等同法檢警通知金融機構銀行的警示帳戶跟衍生管制帳戶了？是不是？"],["劉組長萬基：是。"],["江委員永昌：我就是從存款帳戶及疑似不法或是顯屬異常交易管理辦法當中的第五條條文抄過來的，既然是的話，我在這邊再寫一遍，應該可以贊成啊！如果你要講不是的話，我還在想該怎麼處理，但你講「是」，我條文是一模一樣耶！文字也一樣啊！好，謝謝你。"],["劉組長萬基：我補充一下，如果要訂定進來的話，就變成有兩個法律針對同樣一件事情做處理，因為現在的法律其實已經規定得很明確。"],["蔡部長清祥：江委員，跟您報告一下，這部分我們法務部也很認同要做一些行政的處理，但行政處理我們就委由金管會還有數位部，跟我們再作討論，在適當的地方做明確的規定，我們現在趕快要處理的就是這些收集帳戶及交付帳戶無正當理由的，我們先把這一塊處理完，之後還有一些行政的補救措施，容後我們再跟他們好好討論，如果法律目前真的不夠的話，我們會再想辦法放到一個適當的地方啦！這樣可不可以？"],["江委員永昌：這樣不可以，因為的確不夠，可以保留啦！反正我會繼續堅持，以上。"],["主席：好，第十五條之二，邱委員的部分應該是有共識，但江委員的部分是希望保留，各位有沒有其他意見？"],["蔡部長清祥：金管會可以同意是嗎？重複規定也沒有關係，你們看清楚了，可以同意的話……"],["主席：組長剛才已經明確表示，如果再訂定就變成多一條法律在處理同樣一件事情了，他已經這樣表示了！他現在如果說同意，那不就跟剛才自己說的衝突了？好，各位委員，如果沒有其他意見，我建議就保留，好不好？還是部長要再努力？如果可以的話就休息5分鐘。"],["蔡部長清祥：好，再努力一下！"],["主席：好，休息5分鐘，那你跟江永昌委員再溝通一下。","休息（14時11分）","繼續開會（14時22分）"],["主席：休息時間已到，人數已足我們繼續開會。","部長回來了，副司長也還在。接受江委員的修正動議，也要一併納入，是不是？"],["江委員永昌：跟主席報告，他們有修正文字了！"],["主席：有修正文字了？"],["江委員永昌：對，照我的修正動議再修正文字，那個修正文字我接受，以上。"],["主席：但是我要提醒部長跟副司長，因為有3個委員提了修正動議，要在第一項增加「因陷於錯誤」，我剛才是簡單用「如果被騙」，部長講那個是屬於正當理由，但在你們第十五條之二的立法說明中的第五項，「現行實務常見的以申辦貸款、應徵工作等方式要求他人交付」，我就不再贅述了，最後寫明「已非屬本條件所稱之正當理由」，所以你們自己這樣說，是不是……","現在有人在現場一直提供資料，所以我覺得增加「因陷於錯誤」是讓法律比較面面俱到。","請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：主席，現在是墊檔時間？"],["主席：沒有，你的問題處理好了，江委員的問題也處理好了。"],["邱委員顯智：我的問題處理好了？"],["主席：對，現在是3位委員有提修正動議，在第一項裡面有增加文字，就是「因陷於錯誤」，剛才部長的解釋是說「因陷於錯誤」不用再寫下去了，包含被騙都可以成為正當理由，但是他們的立法說明第五項裡面寫了一大堆，就是「非屬於所稱之正當理由」，我覺得不把「因陷於錯誤」放進去反而是為德不卒喔！副司長要不要說明？"],["簡副司長美慧：報告主席，就是我們在說明第五點裡面所講的這些情形，跟主席所說被騙的「因陷於錯誤」是不一樣的，這些情形的表象上，我宣稱說我是因為求職的關係交付帳戶，但是其實可能不是他被騙，實務上很多都是詐欺集團教戰手冊裡面有說的，當你提供帳戶的時候就已經有教你說，到時候你被檢警查獲就說你是因為求職、要辦貸款、做美化的金流，甚至這些詐騙集團都還會提供相關LINE的對話紀錄給他，將來作為呈堂證供之用。所以我們要說明的是如果是這個情況，那他沒有陷於錯誤，因為他知道自己交付這個帳戶給別人可能會被作為其他不法的用途；主席或委員提案裡面所講的，如果他真的是被騙，是陷於錯誤的情況之下去交付這個帳戶，他對於這個構成要件是沒有認識的，基本上就不會構成第十五條之二的罪責情形，只要可以證明他真的是被騙，我們絕對不會用第十五條之二起訴這樣的人；但是如果是我們立法說明裡面第五點所講的情形，其實他沒有被騙，知道他交付帳戶給不相關的人，而且不是真的在求職或者不是真的在借貸，就是純粹交付帳戶給別人使用，以上。"],["主席：我這邊有兩件最高法院的判決，其中一件是111年度台上字第2663號刑事判決亦指出：「若一般人會因詐欺集團詐騙而陷於錯誤，進而交付鉅額財物，則金融帳戶持有人因相同原因陷於錯誤，將帳戶資料提供予他人使用，誠非難以想像，自不能以吾等客觀常人智識經驗為基準，遽推論此等人必具有相同警覺程度、對構成犯罪之事實必有預見，遑論被告於本案根本未交付帳戶之提款卡、存摺及密碼，其戒心更低於交付帳戶資料之人」，這是提案啦！"],["簡副司長美慧：跟主席報告，最高法院的這個判決就是因為現在實務上沒有第十五條之二的罪，就是交付帳戶本身不是一個獨立的犯罪，因此在實務上現在只能用幫助詐欺或是幫助洗錢來論處，所以實務上要去證明他有沒有幫助詐欺的故意，在很多案件當中法院就會認為，若一般人有可能被騙錢，也有可能是被騙帳戶，所以就認為沒有積極的證據可以證明他有幫助詐欺的故意，或者檢方所提出來的相關事證不足以達到，就不容有合理懷疑的程度，有這樣子的一些判決。我們為了要克服法律適用上的困難，不希望因為沒有辦法證明他幫助詐欺或幫助洗錢的意圖，導致人頭帳戶的氾濫，我們現在針對人頭帳戶罪訂定獨立的處罰規定，所以不需要證明他有幫助詐欺的意圖，但是他對於構成要件還是要有認識，假設他真的是被騙，還是不會論處第十五條之二的罪。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：副司長的說法是說，他當然對構成要件還是要有認識啦！我的部分剛剛應該已經有處理了，就是希望第一次書面告誡之後，能夠幫他轉介到相關的社福機構，讓他有所認識。不過現在這一條司法院的考量確實也真實存在，我覺得法務部這邊也可以再思考，這是刑法的前置化，等於本來足以幫助詐欺或等等之類的，但是現在這個條文是基本上行為都還沒著手，然後帳戶裡面也還沒有錢，單純就是一個收集帳戶或者被收集帳戶的狀況，在這種狀況之下，理論上你的作法或是構成要件也許比較寬鬆，但是相對來講，法律效果應該比較不那麼嚴重，就是如果刑罰上出現構成要件的法律效果之刑度的話，那麼基本上構成要件比較寬鬆，譬如你已經把主觀意圖拿掉的話，刑度和罰金相應來講應該是比較輕的；如果你的刑度要比較重或者罰金要把它提高到五千萬元，那麼你的要件事實上應該要比較嚴格，這樣子才比較符合法體系上面的規範。所以這個憂慮基本上也是可以參考的，否則將來檢察官起訴之後，哇！我也會想像說，法官面對這個題目的時候，他究竟要如何處理？法務部這邊應該可以有比較周延的思考，也可以參考司法院的意見。"],["主席：好，謝謝！現在沒辦法處理，因為又少一個人了，所以大家還有討論的空間。"],["邱委員顯智：我發現都不是本委員會的委員在這裡？喔！有兩位委員。"],["主席：是，我們都是本委員會的委員。"],["邱委員顯智：我是追隨你來的。"],["主席：是，我知道，你吃便當了沒有？"],["邱委員顯智：已經快兩點半到現在都還沒有發便當。"],["主席：對啊！有發便當了，怎麼沒有給邱委員便當？"],["邱委員顯智：沒關係、沒關係，我看起來就像吃飽過啊！"],["主席：沒有正當理由怎麼可以做這種事情？這個陷於錯誤，所以……"],["蔡部長清祥：跟主席和委員報告，如果剛剛邱委員講的那個狀況是指交付了，我們的刑度是比較低，三年以下。剛剛通過的是收集帳戶，當然這個比較屬於洗錢的預備行為這樣的概念；如果純粹只是交付，我們真的會從輕處罰用「告誡」，告誡完了以後，構成刑責也是在三年以下；處三年以下的話，到檢察官這邊處理有很多的選項，不一定會起訴到法院那邊去，所以這一方面我們都有做衡平的考量。"],["主席：還有時間我再請教部長和副司長，因為你們立法說明自己寫這樣子，一樣是第五點，就是分號後面的部分─易言之，以申辦貸款、應徵工作為由交付或提供帳戶、帳號予他人「使用」，已非屬本條所稱之正當理由。但是像這個部分，他是屬於被騙的範圍那怎麼辦？"],["簡副司長美慧：報告主席，就像剛才我說明的一樣，如果他真的是被騙，因為求職被騙、借錢被騙，可以證明的話就是陷於錯誤，就不會構成第十五條之二的犯罪；可是如果沒有辦法證明他被騙，只是用一個表徵包裝成因為找工作才交付這個帳戶、因為要去借錢才交付帳戶，這樣子還是會用到第十五條之二來處罰。跟委員補充，我們在考慮人頭帳戶罪責怎麼定的時候，事實上也參考了相關的外國立法例，日本的「犯罪收益移轉防止法」第二十八條，它跟我們的規定其實是大同小異的，而且日本是直接用刑責去處罰，我們考量的是不要直接進入刑責，也怕法網太過嚴密會傷及一些無辜或是弱勢的人，所以我們已經設計成先行政後刑罰的方式，來平衡這個刑罰的嚴厲性，以上。"],["主席：請邱顯智委員發言。"],["邱委員顯智：我回應一下，當然有差異，日本是直接進入刑罰，我們是先書面告誡，先行政後司法，但是我們的刑度應該是三年？三年以下，但是日本是一年以下，基本上就是我剛剛講的，值得商榷之處是，你的要件如果比較寬鬆的話，是不是在法律效果─刑度跟罰金這個部分做一些考量？司法院的意見大概也是如此。比較法上面似乎日本有單獨處罰交付跟收受帳戶，但是它的刑度是一年。"],["簡副司長美慧：跟日本的犯罪收益移轉防止法相比，我們的要件並沒有比較寬鬆，我們設計的刑度比日本的罪責要高的原因是因為日本第一次就是刑罰，沒有我們所謂的先行政再刑罰這個概念。我們現在的設計是第一次原則上用行政先告誡，這個人被告誡過後應該知道不可以隨便把帳戶交給別人，結果他五年內再犯的時候，如果還設計成一年可能不太合理，所以我們將刑度酌予調整成三年，和日本相比，我們應該還是屬於衡平的情形。"],["主席：好，謝謝副司長的說明。這裡有幾個委員所提的修正動議，雖然兩位都已經不在了，我還是要替他們表達，因為我跟邱委員還在。"],["邱委員顯智：只有我堅定地支持你。"],["主席：好，謝謝。還是要多一位來才有辦法有更強的力量，不然我們走不下去了，我們已經看不到未來了。","請廳長說明。"],["李廳長釱任：不好意思，我補充一下，剛剛副司長有做一些回應，但是第十五條之二有關於期約收受對價而犯之，還有交付或提供帳戶或帳號合計三個以上的部分，好像沒有經過告誡程序，是不是？這個就沒有經過告誡程序了，所以跟剛剛所講的先行政後刑事好像不是完全相符，這部分是不是要再做一點權衡，平衡一下？"],["簡副司長美慧：我針對廳長的意見做個回應，其實在現行沒有第十五條之二的情況下，假設我提供帳戶就是賣的，有得到對價的話，現在刑法可以論處幫助詐欺罪，基本上，刑法第三百三十九條就是五年以下有期徒刑。我們認為你賣帳戶有對價的情形下，你一定可以認識到收這個帳戶的人就是要做不法的用途，不然為什麼他不要自己用他的名義去申請帳戶，而要花錢買這個帳戶？所以我們認為在這個情況下就不需要經過先行政的程序。刑罰我們設計為三年，基本上跟刑法第三百三十九條相比也沒有過苛的情形。"],["主席：好，請廳長說明。"],["李廳長釱任：剛剛副司長有講到如果是賣帳戶的話，直接用幫助詐欺或幫助洗錢罪處理。事實上，第十五條之二是指賣，但是錢還沒有進這個帳戶，狀況可能不太一樣，所以不能相互比擬說賣帳戶就當然構成幫助洗錢或幫助詐欺，最重要的是錢有沒有進到這個帳戶裡面，用這個判斷或區別，在實務上好像有一點區別才對。"],["邱委員顯智：我補充一下，單純賣帳戶是不是直接構成幫助洗錢或幫助詐欺？這不一定，因為第一個錢還沒進去，而且幫助犯是從犯，所以要有一個主犯，但是主犯還沒有出現的時候，他沒有辦法依第三百三十九條。這個部分基本上跟日本一樣，把它單獨立法，然後收受帳戶。第二個，他沒有主犯的時候也會處罰。第三個，錢還沒進去的時候也會處罰。這個部分我也認為既然是先行政後司法，沒有道理其他這幾項不同，尤其是期約收受、有對價的部分也應該一體適用。就像你剛剛講的，這個不必然構成幫助詐欺，實務太多案例了，所以各款都應該適用先書面告誡後再處理的方式才比較妥適，不然這個一下就用刑罰，而且你的刑度也比日本高。","我們講了老半天還是沒有半個人來。"],["主席：詐騙集團基本上有錢騙錢，沒錢就騙帳戶，我想這個大家都知道，有的人也自願賣帳戶的，這個其實都有罰則。"],["簡副司長美慧：主席的意思是在現行沒有第十五條之二的情況下，賣帳戶並且可以證明他有幫助洗錢或者幫助詐欺故意的時候，當然就會落入刑法第三百三十九條的幫助詐欺罪或者是洗防法的犯罪。但是誠如最高法院判決所揭示的，因為現在必須要用幫助詐欺罪，所以我必須證明這個人有幫助詐欺的主觀犯意。現在行為人通常不會說我就是要賣我的帳戶，他有很多種說詞，包含我剛才跟主席報告的教戰守則，甚至都已經幫忙做好準備，將來要向檢察官提出的相關書證、物證，他都已經準備齊全了，所以實務上要證明他有幫助洗錢或是幫助詐欺的故意是困難的。人頭帳戶的問題層出不窮，而且非常氾濫，這就是現在沒有辦法阻絕詐欺的源頭，我們必須解決這個問題，因此我們才設計第十五條之二這樣的條文。"],["主席：對，但是我特別擔心如你所講的，被騙的人是真的被騙，他要自己舉證，對不對？他如果真的被騙又沒辦法舉證，你們的立法說明又寫得不是很清楚，怎麼辦？法條不用再處理，不然是不是要像你所講的那種認定方式，鉅細靡遺地在立法說明裡面把它呈現出來？應該可以朝這樣思考，好不好？"],["簡副司長美慧：是，如果真的是陷於錯誤被騙，絕對不是第十五條之二要處罰的範圍，但是像主席所講的，也許我們在理由裡面再加一段，說假設他真的是被騙，因為他對這個構成要件沒有認識，當然不構成本條之罪，自不待言，也許我們可以這樣子補充。"],["主席：好，謝謝。請江委員發言。"],["江委員永昌：人不夠。"],["主席：對，我也是……"],["江委員永昌：擇期再審，真的。人不夠有很多種原因，其中一種是……"],["主席：我就儘量針對法條內容做實質的討論，對不對？這個事情這麼重要，我想應該不至於流會。"],["江委員永昌：主席，我完全贊同你，但是如果只剩我一個在現場，我沒有什麼討論，我就堅持我的版本，假如我堅持我的版本，那又討論不下去了。"],["主席：對。"],["江委員永昌：那怎麼辦？看你要不要……"],["蔡部長清祥：江委員的版本剛才不是都已經談好了，可以處理？"],["江委員永昌：那是因為有其他人在場，我是妥協，你們今天也講「妥協」兩個字，有沒有？你把第十五條之一的……"],["蔡部長清祥：謝謝委員支持。"],["主席：重要的關鍵總是有重要人士會到來，各位就知道這種事情茲事體大，歷史的時刻我們又看到了，現在你來才能夠再審查。","第十五條之二有融合邱委員的修正動議，有融合江永昌委員的修正動議，這邊再補充一個立法說明，那個版本趕快提出來，好不好？第十五條之二就等你們的版本出來再宣讀。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：處理第十六條。第十六條各位應該比較沒有意見吧？"],["蔡部長清祥：第十六條我們再說明一下，主要就是對於法人的處罰，這個應該都很明確，還有對於自白減輕的相關規定，還有在領域外的犯罪也可以適用，這一條就是配合前面那兩條的修正而做的修正。"],["主席：好，各位委員對行政院版的第十六條有沒有其他意見？沒有，第十六條就照行政院提案通過。","現在回過頭處理增訂第十五條之一，有修正的部分請宣讀。第十五條之二的修正趕快提出來，謝謝。"],["委員曾銘宗等修正動議："],["主席：增訂第十五條之一，就以修正動議通過。","等待第十五條之二文字的同時，有兩個附帶決議，請宣讀。"],["附帶決議：","1、","討論事項第一案附帶決議1","為有效減少被用於或可能用於從事洗錢之帳戶（號），以及本法第十五條第一項第一款、第二款之情事，以強化保障國家對犯罪所得之沒收請求權，有效剝奪犯罪所得，減少犯罪動機，保障人民免於受到犯罪侵害，法務部應與各相關部會進行研議，建立適當制度及機制，敦促金融機構及指定之非金融事業或人員於辦理帳戶（號）業務時，就減少被用於或可能用於從事洗錢之帳戶（號），以及本法第十五條第一項第一款、第二款之情事之目標，付出合理努力（reasonable effort），透過更細緻的風險分級，採取更妥適的客戶審查、交易監控、服務範圍限制措施，另應注意營運管理方式是否會對業務員施加不當業績壓力，促成其降低審查、監控密度的動機。","法務部應於三個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：江永昌　　邱顯智　　賴香伶　　曾銘宗","2、","討論事項第一案附帶決議2（修）","有鑑於本法增訂第15條之1、第15條之2，不正收受及交付帳戶罪，在學理上係屬洗錢之實質預備犯，並且從洗錢罪之保護法益而言，係屬危險犯而非實害犯，若無主觀意圖要件之規定，僅以客觀事實類型認定該收受或交付帳戶行為是「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為，在個案上恐有處罰範圍過度擴張，違反比例原則、刑罰謙抑性原則之疑慮。","為平衡法益保護有效性、憲法保障之人身及行為自由權，確保符合憲法比例原則，相關法律通過後，應就如何確保實務上受處罰之人之收受、交付帳戶行為，確係造成法所不容許之風險，並且不具社會相當性，進行研議。","提案人：江永昌　　邱顯智　　賴香伶　　曾銘宗"],["主席：附帶決議兩案均已宣讀完畢。","第十五條之二的再修正文字還沒有送來？第十五條之二的再修正動議有處理嘛？有。","委員會作以下宣告，我們休息5分鐘。","重新宣告，休息10分鐘。","休息（14時47分）","繼續開會（15時1分）"],["主席：現在繼續開會。都有提出來了吧？但是立法說明還沒有。","現作以下宣告：增訂第十五條之一的行政院提案就先行保留；增訂第十五條之二也是保留；第十六條剛剛已經宣告照行政院提案通過。以上是針對洗錢防制法整體討論的宣告。","現在處理委員針對第一案所提附帶決議共2案，剛剛已經宣讀過了。","處理第1案，先請行政機關針對委員所提附帶決議予以回應或說明。"],["蔡部長清祥：沒有意見。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有的話，附帶決議第1案就通過。","處理第2案。"],["蔡部長清祥：沒有意見。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？"],["柯委員建銘：有修正嘛？"],["蔡部長清祥：有。"],["柯委員建銘：文字有調整嘛？"],["蔡部長清祥：有。"],["柯委員建銘：好。"],["主席：第2案的文字有做一些小修正，就照修正後的文字通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員劉建國出席說明；附帶決議2項一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員調整。","現在進行討論事項第二案─併案審查行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」等12案。為求效率，我們省略大體討論，直接進行逐條審查，請問各位，有無異議？（無）無異議。那麼我們就開始進行逐條審查。","處理第三條，本條有院版、委員提案和委員柯建銘等所提修正動議。各位委員有沒有其他意見？"],["柯委員建銘：有關修正動議「為下列行為之一者，亦同」的部分增列「在公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以下，已受該管公務員解散命令三次以上而不解散。」，法務部有沒有意見？"],["主席：請部長回應。"],["蔡部長清祥：沒有。因為所增加的是現行刑法第一百四十九條的規定，所以我們同意放在這邊做為組織犯罪防制條例增修的條文。"],["柯委員建銘：這樣才有辦法處理啦！"],["主席：好，第三條就照柯委員等所提修正動議通過。","處理第四條，本條有院版、委員提案和委員劉建國等所提修正動議。各位委員有沒有其他意見？"],["柯委員建銘：有修正動議？"],["主席：對。"],["蔡部長清祥：第四條沒有修正動議。"],["主席：有啊！是我提的。部長只有看到柯總召提的，沒有看到我提的。"],["蔡部長清祥：抱歉、抱歉！"],["主席：我可以體諒你還沒有吃飯。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["柯委員建銘：第二項有調整。"],["蔡部長清祥：請副司長說明一下。"],["簡副司長美慧：跟主席報告，修正動議有關成年人招募未滿十八歲之人加入犯罪組織，刑度是規定三年以上十二年以下有期徒刑，這個部分的刑度設計和刑法的刑罰級距有一點不太相符，因為刑罰可能是三年以上十年以下，或者是五年以上十二年以下，並沒有三年以上十二年以下的級距，這是第一點。第二點是，這樣的刑度設計可能就會比第三條有關主持、操縱和指揮犯罪組織的罪責還要來得重，是不是符合刑罰的衡平性和相當性？這個部分也建請委員考量。以上。"],["柯委員建銘：你是指第三項嗎？"],["簡副司長美慧：第四條的第三項。"],["柯委員建銘：第二項呢？一項、一項來嘛！第二項意圖使他人出國的部分呢？"],["簡副司長美慧：第二項的規定看起來和院版的刑度和要件應該是相同的。"],["柯委員建銘：所以第二項你們沒有意見？"],["簡副司長美慧：第二項沒有意見。第三項有關刑度的部分我們就表達以上的意見。"],["柯委員建銘：司法院呢？"],["李廳長釱任：我們尊重法務部的意見。"],["主席：謝謝司法院。","這個級距應該不是問題啦！如果你覺得級距有問題，我也是可以尊重，最主要是前一陣子接二連三發生未成年人被教唆從事犯罪行為，我覺得可以趁這次修法，將招募未滿十八歲之人加入犯罪組織的刑度和罰金都提高，某種程度就是所謂的嚇阻啦！如果各位可以接受，是不是可以參照我們的修正動議？"],["柯委員建銘：刑度？"],["蔡部長清祥：跟主席和委員說明一下，行政院的版本本來就是規定加重其刑至二分之一，這比較明確啦！是不是可以維持？"],["主席：所以部長覺得三到十二年不好，要加重二分之一？"],["柯委員建銘：直接加重二分之一也高很多了喔！"],["簡副司長美慧：跟委員報告，我們現在的第三項是用「犯前二項之罪」，假設他是招募未滿十八歲的人加入的話，用的是加重二分之一的設計，因為前一項的刑度是一上七下，所以七下的部分如果加重二分之一，事實上也是超過十年，也符合調整刑度、採取重刑的情形。委員的修正動議如果是三上十二下的話，因為刑法確實沒有這樣的刑罰級距，怕體例上可能會不太合宜，所以我們建議還是維持院版。"],["柯委員建銘：這樣啦！劉建國委員的修正動議有意圖使他人出國的規定，這個部分要通過嘛？"],["主席：那個沒問題啊！"],["柯委員建銘：好，沒問題。"],["主席：對。"],["柯委員建銘：那麼未滿十八歲的部分就照院版好了，已經加重二分之一了嘛！這樣刑度比較衡平一點。"],["主席：剛剛四百變五千他們都沒意見了，你還講這個！","好啦！OK，就照院版。","第四條就照行政院提案通過。","對不起，第二項有加進去吧？你們對第二項沒意見吧？"],["蔡部長清祥：一樣。"],["主席：OK，好，沒問題。","繼續處理第六條之一。各位委員有沒有其他意見？如果沒有，我們就照行政院提案通過。謝謝。","處理第七條。各位委員有沒有其他意見？如果沒有其他意見，我們就照行政院提案通過。","處理第八條。各位委員有沒有其他意見？沒有其他意見，我們就照行政院提案通過。","處理第十三條。各位委員有沒有其他意見？","廳長有意見，請廳長說明。"],["李廳長釱任：主席，抱歉，我也表示一下我們院內的意見，對於第十三條條文文本的部分，我們沒有意見，但是修法理由的部分，我們希望行政院這邊可以再釐清一下，就是經判決有罪確定的部分有沒有包括受緩刑判決確定之後，而且緩刑期滿未經撤銷者在內？因為緩刑期滿有刑之宣告失其效力的問題，這部分是不是有把它涵蓋進去？希望可以在理由欄說明加以釐清。","另外，理由欄有一個小小的問題，就是經判處有期徒刑以上之刑確定者，不得登記為公職人員候選人，認為以前經法院為免刑判決，是否得登記為公職人員候選人有疑義。事實上在免刑判決裡面是有罪無刑，原先就不會發生疑義，所以修正理由說經法院判決免刑判決之後在適用上會發生疑義，這部分的理由可能有點錯誤，可能跟實務上的認定有點不太一樣。免刑判決是有罪判決，但是是沒有刑期的，沒有受刑的宣告，所以不會發生立法理由所講到的適用上疑慮的問題。現在把它改成經判決有罪確定者，當然它的範圍就比較寬，包括免刑判決，那是否也包括剛剛所提出來緩刑的部分、刑滿未經撤銷的一些科刑判決的部分？希望法務部能就理由欄給我們說明一下，以避免在實務運用上發生疑義，以上。"],["主席：請部長回應。"],["柯委員建銘：有規定了。"],["蔡部長清祥：這一條已經修正為有罪判決確定的話，就是包括緩刑也好、免刑也好，都是有罪的。"],["柯委員建銘：沒有錯啊！"],["蔡部長清祥：這個很清楚了。"],["柯委員建銘：這很清楚啊！這個在這次選罷法的修正也有同樣的規範。"],["主席：廳長還是有話要說。"],["李廳長釱任：我知道是這個結果，只是說書面理由有點寫錯了，重點在這邊。"],["主席：法條沒問題，但是……"],["李廳長釱任：法條沒問題，包括適用的部分，剛剛部長也說明了，我們在實務適用上也不會發生問題，只是在立法理由裡面寫說是因為以前用免刑判決的時候，是否得登記為公職人員候選人即有疑義，這個部分應該是以前就沒有疑義，不是現在才有疑義。"],["柯委員建銘：以前這個部分在公職人員選罷法不是這樣寫，不是有罪判決，現在已經改為有罪判決，所以都不能選了，刑期被定刑的那個可以選。以前緩刑、免刑是可以選的，現在公職人員選罷法全部改為有罪判決確定，所以都不可以選。講疑義的部分是以前規範的問題，和現在的規範是不一樣的。"],["簡副司長美慧：跟主席和委員報告，我們這邊的理由這樣寫，是因為我們講的是銓敘部所主管的公職人員任用條例裡面有規定，公務員假設犯了貪污罪，被判有罪以後，可能不能夠再回任公務員，但是如果判有罪而緩刑的話，是可以回任公務員。實務上就發生有公務員被判處有罪，但是免刑，要回任公務員的時候，銓敘部認為法條只規定緩刑可以回任，所以不含免刑這個狀況，因此我們這邊才特別把它寫清楚，我們這邊有罪的意思就是只要有罪確定，包含緩刑跟免刑，都不能夠再登記為公職人員候選人，所以我們認為理由的部分應該沒有問題。"],["柯委員建銘：你們二個講的是不同的事項，在公職人員的部分，大法官也釋憲過，公職人員的部分持平而論就是免刑還是不能回任，是不是這樣？現行是這樣嘛！"],["簡副司長美慧：現行銓敘部的解釋是緩刑的話可以再任公務員，但是被判免刑的話，不能夠再任公務員。"],["柯委員建銘：對啊！沒有錯，就是這樣。"],["簡副司長美慧：我們這邊就是要講清楚，我們怕「有期徒刑以上之刑」可能會有一些疑義，所以我們把它寫清楚，就是指判決有罪確定，這個判決有罪確定就當然包含緩刑跟免刑，我們認為這是當然之理。"],["主席：請江委員發言。"],["江委員永昌：其實你的意思是你只要在立法理由當中，把一些文字拿掉就好了，「現行條文規定犯本條例之罪，經判處『有期徒刑以上之刑』確定者，不得登記為公職人員候選人」，接下來的文字都刪掉、都刪掉、都刪掉，「即有疑義」那也刪掉，然後直接接到「修正為犯本條例之罪，經『判決有罪確定者』，不得登記為公職人員候選人。」結束，後面「以資明確」四個字也刪掉，這樣就好了。"],["柯委員建銘：這樣也可以啦！"],["主席：就是立法說明這個部分。"],["江委員永昌：因為司法院他們擔心這沒有疑義，為什麼要寫「即有疑義」，那個「疑義」不是法務部的疑義，也不是司法院的疑義，是外界的人不懂這個文字意思闡釋的疑義，不是你們法律上的疑義。"],["柯委員建銘：說明欄文字稍微調整一下就好了，反正這個很清楚，免刑、緩刑都不能選，所以你覺得有疑義是有點搞混了。主席，是不是照江永昌委員剛才所談的，把說明欄的一些文字稍微調整一下，這樣可以嗎？"],["主席：我還是請議事組來處理一下，針對立法說明的部分要刪掉的文字作一個宣告。"],["梁專門委員雯璍：第十三條立法說明，刪除中段「惟若犯本條例之罪，經法院為免刑判決，是否得登記為公職人員候選人，即有疑義」等字，宣讀完畢。"],["主席：好，第十三條就照行政院的提案通過，立法說明就誠如剛才議事組宣告的文字修正後一樣通過。","不過我還是要提醒部長，還有總召也在這邊，其實教唆未成年犯罪實在是當下最嚴重的事情，所以我才會提那個修正動議，剛剛法務部副司長答復我是級距問題，但我後面還有一個裁併罰金三千萬，其實都是你們可以去思考的，因為現在的組織住的房子比你好，開的車比你豪華，享樂的飯店都是你想像不到的那種高檔，所以今天我們要修組織犯罪防制條例，為什麼我會特別提這個修正動議？我也不曉得為什麼會跟我有不一樣的意見，當然我還是尊重行政院版，不過如果可以因應時事，針對教唆未成年少年來犯罪的事情，我們可以藉由法律的修正達到嚇阻的作用，對法務部而言、對整個檢警調而言都是一個正向的處理方式，所以還是請法務部這邊真的要再加把勁，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["主席：謝謝。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員劉建國出席說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。","散會（15時20分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,66,68,68,69,73,73,86,88,93,94,95,96,112,112,115,116,117,118,120,121,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,155,156,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,185,186,187,188,189,191,192,193,194,196,197,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,447,448,449,450,453,453,455,456,457,458,459,460,462,463,465,466,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,497,498,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,548,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,641,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,654,655,657,658,659,661,662,664,665,666,667,668,668,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,691,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,718,719,724,725,726,727,728,729,730,731,732,732,735,737,738,739,740,741,742,743,745,746,747,748,749,750,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,781,782,783,784,785,786,787,788,789,792,793,794,795,796,799,820,823,823,824,880,882,885,890,893,895,896,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,930,931,932,933,934,936,937,938,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1053,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1087,1088,1089,1090,1091,1097,1098,1099,1100,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1118,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1141,1143,1144,1145,1146,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1177,1178,1179,1180,1181,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1200,1201,1202,1203,1205,1209,1211,1222,1228,1232,1233,1235,1236,1237,1238,1239,1240,1241,1242,1246,1247,1248,1249,1250,1252,1253,1254,1255,1256,1257,1258,1259,1260,1261,1262,1263,1264,1265,1266,1267,1268,1269,1270,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1281,1282,1286,1287,1293,1295,1296,1297,1298,1299,1300,1301,1302,1303,1304,1305,1306,1307,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1314,1315,1316,1317,1318,1319,1321,1322],"person_count":{"主席":165,"溫委員玉霞":1,"湯委員蕙禎":4,"蔡部長清祥":253,"曾委員銘宗":67,"黃司長謀信":18,"李局長西河":66,"鄭委員運鵬":11,"王委員鴻薇":22,"謝委員衣鳯":29,"吳委員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