{"blocks":[["立法院第10屆第7會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月3日（星期三）9時至11時31分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員議瑩"],["主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：112年5月1日（星期一）上午9時1分至12時27分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：陳亭妃    邱議瑩    楊瓊瓔    孔文吉    陳明文    廖國棟Sufin．Siluko  邱志偉    蘇治芬    蘇震清    賴瑞隆    蔡易餘    呂玉玲    翁重鈞    陳超明    林岱樺","      委員出席15人    ","列席委員：林德福    陳琬惠    鍾佳濱    游毓蘭    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      王美惠    張其祿    劉建國    洪申翰    賴士葆","      委員列席11人    ","列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員","法務部參事林豐文","數位發展部簡任視察陳清福","行政院國土安全辦公室副主任謝俊隆暨相關人員","主    席：邱召集委員議瑩","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國    簡任編審    黃殿偉","      科    長  葉  蘭    專    員    余俊緯","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查：","一、行政院函請審議「電業法增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文草案」案。","（討論事項合併詢答，經濟部部長王美花報告後，委員陳亭妃、邱議瑩、楊瓊瓔、孔文吉、陳明文、邱志偉、廖國棟Sufin．Siluko、蘇治芬、蘇震清、賴瑞隆、翁重鈞、林德福、賴士葆、陳琬惠、洪申翰、陳椒華、蔡易餘、鍾佳濱及張其祿等19人提出質詢，均由經濟部部長王美花及行政院國土安全辦公室副主任謝俊隆暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲及林岱樺所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：增訂第七十一條之一及第七十一條之二條文，行政院提案及委員楊瓊瓔等人所提修正動議，均保留，送院會處理。","二、行政院函請審議「天然氣事業法增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文草案」案。","決議：增訂第五十五條之一及第五十五條之二條文，行政院提案及委員楊瓊瓔等人所提修正動議，均保留，送院會處理。","三、行政院函請審議「石油管理法增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文草案」案。","決議：增訂第三十八條之二及第三十八條之三條文，行政院提案及委員楊瓊瓔等人所提修正動議，均保留，送院會處理。","四、行政院函請審議「水利法第九十一條、第九十一條之三及第九十一條之四條文修正草案」案。","決議：","(一)第九十一條條文，照行政院提案通過。","(二)增訂第九十一條之三及第九十一條之四條文，行政院提案及委員楊瓊瓔等人所提修正動議，均保留，送院會處理。","五、行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案。","決議：","(一)第八條及第九十七條條文，均照行政院提案通過。","(二)增訂第九十七條之一及第九十七條之二條文，行政院提案及委員楊瓊瓔等人所提修正動議，均保留，送院會處理。","六、行政院函請審議「產業創新條例增訂第六十六條之一及第六十六條之二條文草案」案。","決議：","(一)增訂第六十六條之一及第六十六條之二條文，行政院提案及委員楊瓊瓔等人所提修正動議，均保留，送院會處理。","(二)討論事項所列第一至第六案均審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論，均須交由黨團協商，並推請邱召集委員議瑩於院會討論時作補充說明。","主席宣告：通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：繼續報告。"],["項目：二、處理112年度中央政府總預算案有關公平交易委員會主管預算凍結案等6案：","(一)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第1節「限制競爭行為調查處理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(二)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第2節「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(三)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第2節「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」預算凍結1元書面報告，請查照案。","(四)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第3節「法務及行政救濟業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(五)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第4節「綜合規劃及宣導業務」預算凍結5%書面報告，請查照案。","(六)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第5節「政策擬訂及國際交流業務」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。"],["項目：三、處理112年度中央政府總預算案有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等8案：","(一)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","(二)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第3目「研擬經濟政策、協調推動財經措施」預算凍結150萬元書面報告，請查照案。","(三)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第4目「促進社會發展及計畫審議協調」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(四)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第5目「促進產業發展」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(五)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第7目「健全國土規劃及經營管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(六)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第11目「中興新村北、中核心維運」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","(七)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(八)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局第9目「國家檔案典藏及服務建設計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["主席：在場委員不足3人，報告事項暫不處理。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查112年度中央政府總預算案有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案："],["一、審查112年度中央政府總預算案有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案：","(一)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第5節「政策擬訂及國際交流業務」預算凍結10%書面報告，請查照案。","(二)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第6節「資訊業務及經濟分析產業資料管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。"],["段落：審查行政院函請審議「個人資料保護法第一條之一、第四十八條及第五十六條條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「個人資料保護法第一條之一、第四十八條及第五十六條條文修正草案」案。"],["主席：本日議程所列討論事項合併詢答。","請公平會李主任委員報告。"],["李主任委員鎂：主席、在座的各位委員先進、各位女士、先生大家早安。立法院審查公平會112年度預算，總共決議8案凍結，公平會已經依據立法院的決議，分別研擬報告送到立法院，現在謹就今天的討論事項總共兩案跟各位簡要說明。","第一案是「政策擬定及國際交流業務」預算凍結10%。這個預算的主要用途是推動國際交流，包括雙邊，也包括參加各種國際組織的活動以及分享執法經驗。如果這個預算被凍結的話，可能對我們推動國際合作各方面造成影響。","第二案是「資訊業務及經濟分析產業資料管理」預算凍結5%。本案的法定預算數是529萬8,000元，主要是建置資訊系統還有資料庫、推動辦公室自動化以及提升資安、完善異地備援。這個在本會是非常重要的業務，如果預算被凍結的話，相關的資安、資訊產業分析資料庫建置都會受到影響。","以上簡單跟各位報告，懇請委員同意解凍，使我們在國際交流、執法功效上都能順利推展。謝謝。"],["主席：我們先處理報告事項，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤。好，謝謝。","報告事項所列公平會預算解凍案第(一)案至第(六)案、國發會預算解凍案第(一)案至第(八)案，當時的決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算得以動支，並擬具報告提報院會。請問各位委員，有無意見？（無）無意見。好，謝謝。","請國發會龔主任委員報告。"],["龔主任委員明鑫：主席、各位委員先進大家好。今天委員會審查行政院函請審議個資法第一條之一、第四十八條、五十六條修正草案，主要的修正重點有兩個，第一個，為因應憲法法庭111年憲判字第13號判決指個資方面應該成立獨立監督機制，行政院決定成立一個具獨立性的個資保護機關，專責處理個資保護事項，達到事權統一。主要是在個人資料保護法增訂第一條之一，明定本法的主管機關是個人資料保護委員會，這個委員會成立以後就可以開始實行。","第二個，依現在的個資法，非公務機關違反安全維護義務，需要等到主管機關命改正而沒有改正才可以處以行政罰鍰，而且罰鍰上限是新臺幣20萬元。基本上，大家都認為這樣的金額實在太低，沒有辦法讓非公務機關投入更多資源，提升保護個資的相關措施，所以我們修正個資法第四十八條，調整非公務機關如果違反第二十七條第一項，或是沒有按照第二項訂定個人資料檔案安全維護計畫，或者業務終止後個人資料處理方式的裁罰方式，改成一旦發生個資外洩就直接裁罰，而且命它改正，如果沒有改正還要連續再罰。第一次是罰新臺幣2萬到200萬之間，如果情節重大的話，直接處10萬到1,000萬罰鍰。","我們是針對這兩個部分做一些修正，主要的理由是第一個，大家有共識的部分就是行政罰鍰偏低，可不可以儘量快速提升？也配合行政院推動打詐三法，包括洗錢防制法、證券投資信託及顧問法的相關修正，一併修正個資法提高行政罰鍰。第二個重點是因為憲法法庭要求3年內趕快成立獨立機關，所以我們希望提出來，按照這個時程達到憲法法庭的要求。","至於大院的委員還有外界很關心的其他議題，比如說對公務機關的監管、公務機關跟非公務機關的規範要件與蒐集處理利用個人資料的行為態樣是不是要整併、特定目的外利用規範是不是要因應不同的產業予以調整、是不是要強化個人資料外洩通知當事人還有通報主管機關的相關規範、是不是要限制國際傳輸、是不是要增加當事人權利的相關規定，尤其損害賠償或團體訴訟的規範是不是要調整，涉及司法審判權行使。這些議題都還需要跟社會溝通，我們希望可以凝聚共識，所以這個部分可能就放在第二階段修法。如果法案可以通過的話，我們就會開始啟動第二階段，跟個資保護委員會組織法一併在第二階段提出。以上報告，敬請指教。"],["主席：現在開始進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員4分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請登記第一位陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:13"],["陳委員亭妃：（9時13分）龔主委，你認為我們目前要怎麼樣解決問題？個資問題是現在行政院打詐三法當中很重要的一環，這個部分你覺得我們要怎麼做？你們懂know-how，我必須說國發會一直都是一個很重要的頭腦，在這個頭腦當中，你要怎麼做？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：陳委員早安。個資法的部分就是配合，因為行政院有打詐整體性的方案，修法是其中的一部分。剛剛特別提到修法，第一個，洗錢防制的部分必須要修正，因為常常有一些樣態，像是非法蒐集人頭帳戶，也有人提供，可能要提出那個樣態才有因應的作法。第二個……"],["陳委員亭妃：重點是就是這個樣態，主委講這個樣態非常重要，我們要怎麼處理這個樣態？"],["龔主任委員明鑫：為什麼要併同剛剛講個資法裁罰的……"],["陳委員亭妃：這個議題我用最簡單的例子講，其實我們現在面臨的狀況是什麼？我們辦了活動之後，或是銀行的資料有對外洩漏的狀況，這到底怎麼辦？二位主委，在你們的瞭解當中，這怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，所以為什麼洗錢防制法要併同修法？就是配合這部分，當然還有其他議題，包括我們希望個資的擁有人或蒐集者可以盡很多的努力去維護個資的安全。"],["陳委員亭妃：可是沒有辦法啊！就像我剛剛講的，我是被動的，最近就發生了，參加路跑，過沒多久就接到電話，不是一個，而是好多個，這怎麼辦？我是被動的，我今天去報名之後，這些資料被誰洩漏出去不知道，那你說洗錢防制法配合修法，現在詐騙的手段日新月異，從社團、電商平台到戶政資料、健保資料外洩，甚至還有和泰集團租車用戶資料外洩、格上租車的app外洩、華航個資外洩，還有臉書、LINE Pay、博客來等等，我唸出來的都是過去曾經發生過的，包括非營利組織、電商平台，有去報名參加活動的這些人，個資莫名其妙的被洩漏出去，結果受害的是參與的人，可是參與的人是無辜的，他怎麼知道誰要把它洩漏出去？這怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們現在就是課以資料蒐集者還有擁有者比較高的責任，一旦有外洩的情況，當然經過調查確定責任是他的話，這個裁罰就會拉高了。"],["陳委員亭妃：主委，你是裁罰後端，是我們現在修了之後有後端可以去嚇阻，可是我所講的是當下發生的，你這個是嚇阻，後面因為我們把裁罰拉高。"],["龔主任委員明鑫：他就會比較注重。"],["陳委員亭妃：對，因為是嚇阻，可是在當下，他們就是要跟你拚。譬如我今天辦了活動，我的資料外洩，問題是只要十個受害的個案中，只要有一個就好，或是一百個個案中只要有一個人受害就好，有可能他被詐取的金額就超過好幾倍，後端你說嚇阻，可是他跟你拼了啊，這怎麼辦？這才是我們大家現在所恐慌的、所擔憂的。最近我們就接到陳情，他去報名參加一個馬拉松，結果隔天馬上接到了相關類似電話，他不疑有他，不是只有一個案例，是好幾個案例都去報案，因為對方確實知道他在什麼時候參加什麼活動，他就覺得應該沒問題，可是後面問題就來了，當你卸下心防之後問題就來了，他叫你提供什麼資料，你就會提供，只要提供資料就被詐騙了，就算後面去報案、去查，也要有事實呈現，有法官下去辦了之後，我們的法才有用，現在要看的是前端。","所以，主委，你們現在講後端，可是我現在跟你談到的是前端目前已經有的事實狀況。你們一定會說去報案，當然我知道要報案，受騙的也報案了。現在的手法非常厲害，他只要用網路連接，他知道你常在哪一家買東西，然後就傳訊息說因為你之前的哪一筆帳沒有做好處理，所以現在重新跟你確認，確認完之後就被詐騙了。對方怎麼會知道我有買什麼、我常在哪邊消費？這就是問題啊！是誰把這些個資洩漏出去的？網絡平台、電商平台，誰洩漏出去的？非營利組織，誰洩漏出去的？這些都是案例，可是這些案例發生之後，他就被詐騙了，等被詐騙完之後，他才能去報案，報案之後才能進行檢方的調查、法院的調查，這大概都已經是半年以後的事了，可是民眾的信用卡可能已經在網路上被盜刷了。主委，這才是問題所在，不是我們今天只修了這幾個法就可以解決的，問題在哪裡還是要追根究柢，才能真正解決詐騙的問題。"],["龔主任委員明鑫：是，報告委員，行政院有跨部會的合作機制，包括怎樣識別這個是不是詐騙，有教育宣導，當然打詐是一部分，就是您剛才講的，人家要騙你的話要透過金流，那可能在人頭帳戶就會做一些防堵，或者也在修正，像匯款是不是當天就一定要轉出去等等防堵的作法。"],["陳委員亭妃：主委，你講的是在其他平台當中的處理，問題是誰洩漏個資，我只是要跟你說你要去查誰洩漏個資，這個源頭太多了。我剛剛舉例說明，你怎麼會知道我都在哪裡買東西？這是不是要查源頭？你怎麼知道我有參加哪一個活動？這個源頭要不要查？誰洩漏個資的，這要不要查？可是怎麼查？主委，怎麼查？我們修法之後怎麼查，這個是你們要去努力的，在整個打詐三法當中，我們這個平台要怎麼做，這才是可以讓人民安心的地方，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：接下來請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：9:23"],["陳委員明文：（9時23分）龔主委，我今天在這裡還是要再問一下嘉義民雄鐵路高架化的綜合規劃案現在的進度如何？我記得我上一次質詢是3月2日，今天是5月3日，過了兩個月了，目前的進展怎麼樣？請你簡單說明一下。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在就是說儘快跟交通部聯繫，因為原來報上來的案子，它的益本比不到1%，在這個情況之下，等於財務沒有辦法支應，所以我們請它趕快做一些修正，針對有可能的一些財務做一些設算，送上來之後我們就可以直接核出去了，現在只差這個部分。"],["陳委員明文：主委，我想60天已經過去了，聽你這樣講，國發會的進度就是毫無進展，也就是說現在國發會還是跟交通部在推，交通部說他們已經照你們的修正意見修正完了，也在5月1日把案子送回國發會了。"],["龔主任委員明鑫：還沒有，還沒有，它會交通部，交通部轉過來給我們。"],["陳委員明文：交通部昨天告訴我說，5月1日就已經送回國發會了。"],["龔主任委員明鑫：我們還沒有收到，如果收到了，我們會儘快處理。"],["陳委員明文：我是希望你們回去之後，立即詢問一下，他們告訴我是5月1日。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：我現在問你，如果5月1日送回，你們預計什麼時候可以審？"],["龔主任委員明鑫：如我剛剛講的，益本比的問題可以處理掉的話，那就沒有問題，其他的問題都沒有了。"],["陳委員明文：我問你，你們總是要審啊！要到什麼時候國發會審查完後，才會送行政院核定呢？綜合規劃總是要有一個時間表出來吧！假設今天是5月3日，就算是5月5日交通部才送達國發會……"],["龔主任委員明鑫：他們送達我們……"],["陳委員明文：國發會預計什麼時候在委員會審查一下，才會送行政院正式核定呢？時程給我一下，好不好？"],["龔主任委員明鑫：因為現在的問題只剩下一項，如果這個問題沒有問題，他們只要送過來，十天之內我們就可以簽回去了。"],["陳委員明文：十天之內？"],["龔主任委員明鑫：對！"],["陳委員明文：好，你要講清楚嘛！交通部在送達以後，十天內我們希望能夠進行審查，然後送到行政院核定，這裡審完以後，行政院就會正式核定了。"],["龔主任委員明鑫：對，前提是那個問題……"],["陳委員明文：我知道嘛！這個問題已經討論很久了，事實上這也不是什麼問題，交通部王部長也有答應本席，行政院如果能夠趕緊把綜合規劃正式核定以後，他們就會進行細部計畫，之後就可以發包，預計在今年年底以前可以動工，也就是民雄鐵路高架化，大概是希望在今年年底以前能夠定案，我希望這一點國發會能夠配合，也就是修正案送到國發會十天內能夠審查完畢，送到行政院正式核定，好不好？這一點我特別在這裡再一次地提出來。","接下來我還是要再問一下國土計畫法的問題，我上次也特別提到國土計畫法國土功能分區圖草案，到地方進行說明以後，引起地方普遍地反彈，後來我也瞭解了，我還是要特別在此跟國發會再提醒一下，對於中央機關的各目的事業主管機關範圍線不合理的問題，你們是不是要進行全面性檢討？上一次我在總質詢的時候，向行政院陳院長也提過，我們把過去沿用很久的國土計畫，即所謂中央機關目的事業範圍線所做的劃設，事實上這些都已經三十幾年了，你們現在把它套用在現今的國土功能分區圖中，出現很多的問題，是不是你們應該要開始著手重新再測量一次？例如中央所管的河川治理計畫線，或飲用水的水質、水量、水源的保護或自來水的水質、水量保護區等等範圍線，國發會是不是能夠請各單位、各部會再重新劃設？請問一下主委，你認為呢？"],["龔主任委員明鑫：是。報告委員，在您質詢完之後，院長已經責成副院長統合這件事情。如委員剛剛提到的，有一些比較有爭議的，包括套圖不準確的問題，或是剛剛講的水源保護等等一些情況，在比較有爭議的部分，就會逐案去檢討。如果大家有共識、沒有問題的，那個就比較順暢，這有在持續進行處理當中。"],["陳委員明文：主委，我是這樣想，國土計畫大概在第一階段已經完成，第二階段也完成了，現在是第三階段進行辦理中，主要是因為現在國土功能分區圖草案公布，這些人大概對於「為什麼明明只差一條街，我們這邊就叫城鄉發展區，他們那邊就是國土保育區」不解，很多人都對政府這次即將要實施的國土計畫表示很大的反對意見，後來我們發現確實各部會劃設的範圍線相當地不合理，也沒有符合實際情況；例如在一些地方的茶園、果園，明明都應該從事農作已經那麼久了，現在忽然間把它劃設為國土保育區，那以後他們要怎麼辦？他們就無法耕作了！我的意思是這些範圍線的劃設確實有問題，應該是要全面性地進行檢討，當然行政院院長交付副院長統籌，但你們是中央主要的幕僚單位啊！我覺得你們才是有兵、有將，還是要去召集各相關單位好好地進行這方面的規劃。我還是要再講一次，對於114年4月30日的國土功能分區圖應該不宜公告，我是認為應該要延個幾年，將各部會、各級機關及中央機關目的事業的範圍線，再重新量測完了以後，確實符合現階段的需求，我們再來做實施，我覺得應該這樣做，不知道主委的意見如何？"],["龔主任委員明鑫：現在的處理是這樣，因為有一些是比較沒有爭議的，對沒有爭議的部分，可能就可以公告先行；而有爭議的部分，就像您剛才提到的，可能要重新測量、重新討論，那部分就會有所保留，大概有些……"],["陳委員明文：我不知道你所講的沒有爭議，是以各縣市來區分還是嘉義縣以鄉鎮來區分？"],["龔主任委員明鑫：到鄉鎮。"],["陳委員明文：到鄉鎮嗎？"],["龔主任委員明鑫：是！"],["陳委員明文：是以鄉鎮做分別嗎？"],["龔主任委員明鑫：對！"],["陳委員明文：好，如果在公告之前，事實上你們也應該跟地方政府大概再來討論，也就是哪一個部分是沒有爭議，哪一個部分是有爭議的。"],["龔主任委員明鑫：是！沒有錯。"],["陳委員明文：我想這一點希望國發會應該要好好地研擬，跟地方政府、跟我們立委應該進行詳細地溝通，你們應該要正確地繪製一個符合真實縣市現況的國土功能分區圖，這樣才能夠真正來落實國土計畫法的精神，我想也特別在此再次提醒國發會，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["陳委員明文：我想對於反彈的民意，你們一定要注意，不能讓它擴散，變成是民進黨政府要去承擔的責任，國土計畫法早在國民黨時代就通過了，現在114年是不是一定要實施？事實上有太多、太多的爭議，希望國發會能夠注意，謝謝！"],["龔主任委員明鑫：是，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:33"],["楊委員瓊瓔：（9時33分）主委好。在111年8月12日憲法法庭宣示第13號判決，要求相關機關應於三年內完成個資保護獨立監督機制的意旨，並為了解決目前個資分散式管理在實務監管的問題，且跟歐、日、韓等國際接軌，以符合各界的期待，推動個資的保護是刻不容緩，對不對？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：楊委員早安。是的！"],["楊委員瓊瓔：鑑於近期非公務機關保有的個人資料外洩事件，不僅讓社會大眾高度關注，而且外洩的個人資料也容易遭到不法集團不當使用，引起人民恐慌，甚至精準地針對個人資料，即當事人進行詐騙行為，對於當事人的損害是大家非常憂心的。現在我們看個資法的罰鍰規範，本席也具體提出以往在第四十八條中對非公務機關的部分，按次處新臺幣二萬元以上二十萬元以下罰鍰，因為我覺得這個根本不符合目前社會的期待，所以本席也提出修正，也就是處以二萬元以上兩百萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處十萬元以上一千一百萬元以下罰鍰，我也希望待會實際來討論的時候能夠得到行政部門及各位同仁的支持，讓社會大眾都能夠安心。","本席接下來要請教的是，既然在13號的判決已經說了，你們在第一條之一規定「本法之主管機關為個人資料保護委員會」，所以你們要成立這個委員會是不是？"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["楊委員瓊瓔：那現在的進度呢？"],["龔主任委員明鑫：行政院下面會先有一個籌備處，籌備處會趕快制定這個委員會的組織法，然後併同第二階段的個資法修法一起送到大院，當然要行政院院會通過再送到大院。"],["楊委員瓊瓔：對，所以換句話說未來會將所有機關的個資都彙整到這個委員會，事權統一管理是嗎？"],["龔主任委員明鑫：是的，它會統合。"],["楊委員瓊瓔：你們預估成立這個委員會要有多少人？"],["龔主任委員明鑫：最初步是希望籌備處可以有40人到50人。"],["楊委員瓊瓔：預計籌備多久成立正式送出呢？你們的KPI怎麼做？"],["龔主任委員明鑫：我們希望明年可以將組織法併同第二段修正向大院提出來。"],["楊委員瓊瓔：所以今年會成立40人到50人的籌備處，明年再送出正式的個人資料保護委員會？"],["龔主任委員明鑫：對，組織法還有整個個資法的第二階段修法。"],["楊委員瓊瓔：因為社會大眾滿關心的，既然要成立就是要有成效，到底你們的進度如何？我也請你針對預估流程要怎麼做給本席一份書面資料。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論景氣燈號的問題，目前我們看到連續5顆藍燈，同時主計總處在2月份預估2023年經濟成長率是2.12%，較去年11月預測的2.75%下修了0.63個百分點；中經院也預估2023年臺灣經濟成長率2.01%，較前次去年12月份的預測值也下修了0.71個百分點；IMF也在4月份下調臺灣的經濟成長率，剩下2.1%；甚至有很多單位說我們現在正在保2，是不是如此？我們在努力保2？"],["龔主任委員明鑫：2%的確是有些挑戰性。"],["楊委員瓊瓔：你的嘴巴說是，如果是這樣子，我們有什麼樣的具體政策來帶動臺灣出口的成長？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，事實上現在進出口是比較不好，比想像中還不好。"],["楊委員瓊瓔：這個本席瞭解，所以本席要問您具體的方向、政策。"],["龔主任委員明鑫：所以我們會在內需的部分加強，內需中消費跟投資是最主要的，投資的部分，政府公共建設今年可以……"],["楊委員瓊瓔：現在面臨到公建的部分也都一直delay，因為缺工。"],["龔主任委員明鑫：所以我們要確定它可以達到……"],["楊委員瓊瓔：所以我們來討論兩個議題，第一個，缺工的問題，包括怎麼讓勞工、讓工程師安心，這是我們國家必須要做的，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：我們來做一個比較，在國外只要企業高階主管的年薪達到300萬元以上，不用任何條件就可以聘請外籍幫傭，我國怎麼辦呢？你注意聽喔！我們如果想要請外籍幫傭，須家中有3名以上年齡6歲以下的子女，少子化喔！我們竟然定出這種規定，根本是欺負國人，6歲以下的子女要有3名以上，或4名以上年齡12歲以下的子女，其中還要有2名是年齡6歲以下才可以申請，如果家中的小孩是6歲以下或長者75歲以上，就須累計記點到16點才可以申請，換句話說，以這個條件根本想都別想。主委，您是心臟、您是國家的命脈，這樣子的條款對國人是這麼不公平，要不要修啊？要不要改？要不要協助產業界，甚至工程師，他不敢生，沒有人啊！他要請也沒辦法，你定這種條款，跟國外比較起來，你欺負我們國人啊！怎麼辦？請做說明，要不要調？"],["龔主任委員明鑫：的確思考方向……"],["楊委員瓊瓔：還要3名以上？"],["龔主任委員明鑫：的確思考方向就像委員講的應該要重新調整。"],["楊委員瓊瓔：你趕快盤點好不好？多久時間盤點你的方向？要有3名以上6歲以下的子女，每一年都生啊？你想可能嗎？所以這種條款對我們的產業是衝擊，是扼殺我們的產業，你讓他家裡安心嘛！他才可以好好工作，你們多久時間去調？"],["龔主任委員明鑫：我要盤點，因為……"],["楊委員瓊瓔：對，沒關係，你告訴我時間。"],["龔主任委員明鑫：一個月可以嗎？"],["楊委員瓊瓔：好，可以，國外只要300萬元年薪就可以請外籍幫傭，拜託你一個月調給我們。","最後一個議題，現在淨零碳排，你們一直在全國各地開說明會，結果呢？現在提案的都要高階虛擬才能夠得到國科會的同意，對不對？國發會的同意，國科會也一樣，兩個單位都一樣，可是像我們臺中，所有機械類別，木工機、手工機、機具類占全國產值的八成，實際上卻看得到吃不到，所以我具體建議淨零碳排的經費，當然有一些是基於前瞻需要，但是有一些必須要務實，你要看產業的需求是什麼，現在就是看得到吃不到，你要怎麼淨零？怎麼碳排？你同不同意本席的觀念？"],["龔主任委員明鑫：同意。"],["楊委員瓊瓔：那要不要去盤點？"],["龔主任委員明鑫：現在就是說……"],["楊委員瓊瓔：你現在所核定的虛擬高階，那占產值八成的這些人怎麼辦呢？"],["龔主任委員明鑫：我們本來就是要照顧中小企業，主要是有兩個，一個智慧化、一個低碳化，不管你所做的是機器設備等產業，往低碳化走就可以滿足條件。"],["楊委員瓊瓔：智慧化很重要，所以本席具體建議，你去盤點你所核定的項目在中小企業裡頭占比多少，請你告訴我好不好？我們一起協助中小企業好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["段落：質詢：廖委員國棟：9:43"],["廖委員國棟：（9時43分）我個人認為公平會雖然不是很大的部門，但是就整體社會的公平來講是非常重要的機構，我用問答題的方式來問你，公平會之前曾經大張旗鼓地說要查蛋價，後來查的結果是什麼？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：關於蛋價我們有一個跨部會的聯合稽查小組。"],["廖委員國棟：跨部會在查嗎？"],["李主任委員鎂：有在查。"],["廖委員國棟：主要是你們嘛！"],["李主任委員鎂：因為型態不一樣，是跨部會一起合作查緝。"],["廖委員國棟：有沒有什麼廠商被罰過？"],["李主任委員鎂：我們有一些個案在調查。"],["廖委員國棟：結果？"],["李主任委員鎂：現在正在調查的過程，稽查小組有做一些調查。"],["廖委員國棟：查的結果是怎麼樣？有沒有人違規被罰什麼的？"],["李主任委員鎂：因為是個案處理，委員如果有需要，是不是我們會後再跟您說明？"],["廖委員國棟：好，如果不方便公開，你就私底下給我們，給委員會也可以。","第二個問題，我要問的是現在要修個資法，大家看到你們修是針對私人，公部門呢？一個字都沒有講到，是國發會在做嗎？還是公平會在做這件事？"],["李主任委員鎂：個資的保護在……"],["廖委員國棟：是你們嗎？對啊！"],["李主任委員鎂：個資的保護在國發會有一個……"],["廖委員國棟：好，國發會我等等再問你。現在你從公平的角度來看，我剛剛講了，現在這個修法都在修個人的罰則，對於公部門，你看去年內政部就洩漏了超過2,300萬筆國人的戶籍資料，這樣要不要罰、公不公平？你從公平會的角度會怎麼看？"],["李主任委員鎂：個人資料的保護非常重要，如有不法蒐集或洩漏，個人資料保護法都有相當的罰則。"],["廖委員國棟：所以你也覺得不公平對不對？既然你不講，我就問國發會龔主委，針對我剛剛的問題，你會怎麼回復？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：以前的個資保護是分散在做的，除了非公務機關會分散在各部會外，你剛剛講的公部門和民間部門也是分開的，現在公部門是以資通安全法在處理，隸屬數位部之下。這次的修法就是要成立個人資料保護委員會，把非公務機關的部分，連同公部門都統合在一起，如此才可以達到綜效。"],["廖委員國棟：你覺得這個委員會會有功能嗎？我們都很懷疑。"],["龔主任委員明鑫：獨立行使職權就能有比較強的power。"],["廖委員國棟：希望獨立行使職權是真的能有成效。"],["龔主任委員明鑫：不僅會監督管理非公務機關，也會監督管理公務機關。"],["廖委員國棟：對於我剛剛問公平會的問題，目前臺灣真的是詐騙猖獗，所以你們才說要修法對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["廖委員國棟：現在修法的對象，好像是針對個人為多，但對於公部門違法、洩漏資料等情事，你們好像就沒有特別注意。"],["龔主任委員明鑫：也會一併修正。不過以目前來講，如果要對公部門罰錢的話，意義就不太大，所以一旦真有發生狀況，會以懲戒處理。"],["廖委員國棟：你有沒有電話一接通對方不講話就掛斷的經驗？"],["龔主任委員明鑫：現在我是不認識的電話都不接。"],["廖委員國棟：你在推卸責任。我就經常接到這樣的電話，電話一通，也沒講話就被掛斷了，現在我才知道那就是詐騙電話，試問你們要怎麼防制，才能不讓更多人受到傷害？"],["龔主任委員明鑫：現在行政院是分成幾個情形在做，譬如在如何識詐（識別詐騙）方面就有宣導、堵詐，也就是以電信網路阻止它……"],["廖委員國棟：從電信來做代表電信就是源頭，所以你們應該跟電信單位討論要如何防制這樣的電話。"],["龔主任委員明鑫：現在是希望將來能開發app……"],["廖委員國棟：將來是什麼時候？現在就已經有那麼多人受騙了，還要等將來？"],["龔主任委員明鑫：如果是來自境外的電話，就一定要將它攔阻下來，因為其中有很多就是屬於詐騙的。"],["廖委員國棟：對，所以要加強這個部分好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["廖委員國棟：最後我要問有關公正轉型的事情，在你們公正轉型的業務裡，有關原住民的自然碳匯，我非常關注未來原住民得以如何分享碳匯或碳稅的成果？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，有關碳費的產生，環保署現在就正在設立要如何衡量所生之碳匯或碳權機制的評估方法。"],["廖委員國棟：主委，你是公正轉型的主管機關，這是你們要做的。"],["龔主任委員明鑫：我們和農委會及環保署會共同討論這件事。"],["廖委員國棟：你漏了原民會。"],["龔主任委員明鑫：對，還有原民會沒錯，在原民地區當然要包括原民會。"],["廖委員國棟：你們要儘快開會。"],["龔主任委員明鑫：我們都有持續在開會。"],["廖委員國棟：原住民守護山林千百年，當我們今天在談碳匯、碳稅、碳交易的時候，不要偏漏了原住民。"],["龔主任委員明鑫：不會，因為原民會本來就在我們的跨部會平台裡面，算是成員之一。"],["廖委員國棟：我知道，但原民會是弱勢，而你是主管機關，所以我就是要問你，想知道在你腦筋裡到底有沒有原住民和原民會。"],["龔主任委員明鑫：一直都有。"],["廖委員國棟：你要強化這個部分，而且要讓原住民真的感受到有被公平對待，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["廖委員國棟：你不要只說好卻沒有後續的作為。"],["龔主任委員明鑫：對於您剛剛提到的會議以及機制的設計，我們是一直在持續進行當中的。"],["廖委員國棟：我上次就問過了，要儘速跟農委會林務局和原民會開會，最起碼也要溝通觀念，以及未來的發展和可能，可是到現在你們都沒有開會，才讓大家都「霧煞煞」嘛！"],["龔主任委員明鑫：有。"],["廖委員國棟：是嗎？還是已經開過了？"],["龔主任委員明鑫：應該是持續在開會的。"],["廖委員國棟：有開過嗎？"],["主席：國發會再補詳細資料給廖國棟委員好不好？"],["龔主任委員明鑫：我們再把實際情形寫一個說明給委員好了。"],["主席：對，你們再寫一個說明給廖委員好嗎？"],["廖委員國棟：請儘快，不能再拖延了好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["主席：請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：9:51"],["呂委員玉玲：（9時51分）主委，今年的景氣還是一樣很低迷，已連續5個月藍燈了，臺灣經濟發展的整個動能也會跟著下降，這是國發會的說法。尤其是像俄烏戰爭的僵局，還有中美角力的關係，這對整個市場都影響很大，尤其是出口也會減少。在這種情況之下，外界都非常擔憂我們的出口市場會受到衝擊，雖然現在有疫後特別預算的支持或是普發現金6,000元，讓我們的內需市場比較活絡一點，但再兩個月就到下半年度了，你預估我們下半年度的景氣會不會復甦一點？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在的出口的確是沒那麼好，而製造業採購經理人指數（PMI）本來有一個月是超過50%的，結果又降回50%以下，這就比較……"],["呂委員玉玲：所以你的預估呢？"],["龔主任委員明鑫：可能要等到第三季才會……"],["呂委員玉玲：所以下半年度可能還是景氣不好？"],["龔主任委員明鑫：希望存貨的去化到第三季可以慢慢到一個段落，本來是希望到年中的，但也許會延後一、兩個月左右。"],["呂委員玉玲：這是我很擔心的，因為我們是以出口為導向的國家，如果內需市場不好、出口值又不好的話，對整體經濟的影響就會非常大，尤其是我們1月到3月的出口值只有977.5億美元，比去年同期減少了近20%。在這種情形之下，希望我們的經濟成長率能夠穩定，才能讓國內和國際的經濟都能夠好，不知你能做到嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們現在是儘量加強內需的部分，包括民間消費、公部門對公共建設的投資，執行率至少要達到95%以上……"],["呂委員玉玲：請問今年的經濟成長率可以保2嗎？會有難度嗎？"],["龔主任委員明鑫：這是個挑戰，我們就是……"],["呂委員玉玲：要努力，希望不要影響到臺灣經濟的成長，如果繼續下降的話，我們真的會很擔心，所以這是要努力的部分。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：最近我們都看到臺灣對大陸的貿易限制，或是大陸要進行貿易壁壘調查的問題，對此國發會有什麼做法嗎？"],["龔主任委員明鑫：針對ECFA的議題，現在是還沒有這樣的情形發生。"],["呂委員玉玲：現在都已經形成貿易障礙，大陸也要對我們進行貿易壁壘調查了，請問現在有溝通的管道嗎？"],["龔主任委員明鑫：他們現在是到WTO提出的，會在WTO的架構下去協商。"],["呂委員玉玲：以ECFA來說好了，在ECFA的清單裡面，如果你們沒有協商，任他們取消關稅優惠的話，整個進口市場該怎麼辦呢？"],["龔主任委員明鑫：至少目前好像沒有這樣的訊息。"],["呂委員玉玲：你看看最近這5年我們對大陸出口占我們出口總值的比例，從2018年到2022年，我們是一直一直的下降耶！"],["龔主任委員明鑫：是，我們……"],["呂委員玉玲：如果取消ECFA早收清單的關稅優惠，對我們的出口值會有很大的影響。"],["龔主任委員明鑫：我們現在出口到中國大陸的部分主要還是包括半導體或是零組件，IT產品比較多，那個部分是沒有在早收清單裡面。"],["呂委員玉玲：整體來講的話，我們的經濟成長率未來可能會走到負成長了。"],["龔主任委員明鑫：負成長是不會啦！年度啦……"],["呂委員玉玲：你保證嗎？"],["龔主任委員明鑫：年度的負成長是不會。"],["呂委員玉玲：年度、年度，我們應該整體都有延續啦！"],["龔主任委員明鑫：剛剛提到的就是我們今年度還希望可以在目標2%來努力。"],["呂委員玉玲：我們是希望主委這邊可以積極的和大陸做貿易壁壘的談判，不要影響我們的整個出口市場，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是的、是的。"],["呂委員玉玲：好，謝謝。","現在我們請李主委。主委，公平會是要讓我們的整個市場公平競爭，你的職責要負責自由競爭，但是我們現在看到有一些聯合的行為，你一直說都沒有聯合的行為。我們公平交易法裡面第十五條第一項規定，有益於國家整體經濟與公共利益方面，他們可以申請許可用聯合的行為，許可的話他們就能聯合，像他們要進口產品進來，可以用合船的方式這樣子進來，因為黃小玉合船進來的話，它們整個市場價格上、成本上都應該會沒有那麼高，對不對？因為現在物價高漲，黃小玉又是我們民生必需品的原物料，但是我們看到這樣子我們的CPI還是一樣這麼高，沒有影響嗎？"],["主席（賴委員瑞隆代）：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：委員好！報告委員，我們大宗原物料的業者合船進口都是依據公平法剛剛委員提到的來申請聯合許可的一個豁免，我們在許可的過程當中，會要求業者把國內外這些相關物價情形做一個說明及報告，所以這個部分我們都會有掌握。"],["呂委員玉玲：這必須要有條件的，他要合船要申請，申請他要聯合行為的話，你都必須有你自己調查的方向，如果他要展延，都要提前3個月到6個月，在滿期的時候提前3個月到6個月要來申請，但是我看到你們的調查裡面是4個月，4個月才調查1次而已，這整個經濟、整個情勢的發展變動是隨時會發生的，你這個4個月會不會太長？"],["李主任委員鎂：第一個，有關於黃小玉這些物價的情形，我們本來就會去注意；再來業者申請聯合行為豁免的時候，我們也要求他……"],["呂委員玉玲：它一定有它的條件規範嘛！"],["李主任委員鎂：是。"],["呂委員玉玲：所以都要符合這些條件啊！"],["李主任委員鎂：是、是，經過委員會評估沒有問題……"],["呂委員玉玲：那為什麼我們的經濟指數還是居高不下呢？"],["李主任委員鎂：我想經濟指數居高不下有很多的面向及原因，這個聯合行為……"],["呂委員玉玲：主委，你一直都沒有具體回答，我都已經講得很清楚了，因為這都有聯合的……"],["李主任委員鎂：國際的原物料……"],["呂委員玉玲：聯合的行為你們一定要調查清楚，你們用你們的評估……"],["李主任委員鎂：是……"],["呂委員玉玲：不然，我們物價一直高漲，你給他合船進來的產品成本就會降低，為什麼物價還會這麼高漲？所以我已經具體的跟你指正，黃小玉這三項產品都是民生整個原物料的東西，是民生必需的，這個你都沒有控管好，主委，所以我希望你要對這方面多加用心一點啦！"],["李主任委員鎂：是。"],["呂委員玉玲：我最後一點就是我們聽到公平會在審查關於遠傳與亞太電信的合併案，現在審查的進度到哪裡？"],["李主任委員鎂：現在還在審查當中。"],["呂委員玉玲：審查當中，還要多久？"],["李主任委員鎂：應該差不多快出來……"],["呂委員玉玲：我們擔心你一直審查下去會不會影響到我們用戶的權益？"],["李主任委員鎂：因為雙方就是還有一些資料需要補正，我們需要等這些補正的……"],["呂委員玉玲：補了嗎？有沒有補了？"],["李主任委員鎂：有一些還要再補。"],["呂委員玉玲：馬上補來，所以趕快審查好，不要影響我們用戶的權益，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["呂委員玉玲：好，謝謝！"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：10:00"],["孔委員文吉：（10時）龔主委你好！先談一下我們國發會在國際化的努力，就是參與區域經濟整合，我們現在也知道了，RCEP已經成立了，由中國大陸主導，那CPTPP呢？英國已經加入了，我們臺灣什麼時候可以參與這些國際的區域經濟整合？在面臨2026年所謂的關稅貿易這個部分，你先談一下，好不好？你們有相當的經費及努力都是在國際化的推動，可不可以請主委談一下？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：孔委員好！報告委員，我講經貿的部分，國際經貿主要有二個部分，一個是貿易協議的部分，包括進口關稅或者是等等一些情況，另外一個是實質產業合作的部分，第一個部分就是剛剛委員特別提到的，現在臺美有一些21世紀的貿易倡議，現在已經有階段性的公布成果，所以臺美部分來講的話，這個貿易協議也好或是產業……"],["孔委員文吉：現在對臺灣會有什麼影響？就是對臺灣的經濟出口發展這方面會有什麼影響？因為CPTPP看起來好像還在談。"],["龔主任委員明鑫：CPTPP的部分，因為我們已經申請了，現在……"],["孔委員文吉：已經申請。"],["龔主任委員明鑫：對，現在英國已經通過了，之前它就一直在處理英國的問題，英國處理完以後，它就會接著處理其他的申請者，其他的申請者當然就是包括我們，所以我們要儘快的利用時間去跟這十幾個會員體表達我們入會的決心，而且我們已經準備好了……"],["孔委員文吉：你大概估計我們什麼時候可以加入CPTPP？"],["龔主任委員明鑫：這個要看整個CPTPP議程上的一些安排啦！"],["孔委員文吉：因為現在國發會有很多是在推動國際化的這方面，有沒有什麼成效就要從這二點來看啊！"],["龔主任委員明鑫：剛剛跟委員提到了，除了經貿的談判及協議之外，另外更多的是產業合作的部分，產業合作方面事實上我們這一段時間做的是非常非常多，包括委員一直有關心的我們和中東歐產業合作的關係，還有和美國的產業合作關係，甚至於日本，現在到南向和南向這些國家的產業合作關係……"],["孔委員文吉：現在我們最大的挑戰可能還是大陸提出來的關貿壁壘調查，我們有2,255項被他們列為檢討，這個部分會不會影響到我們將來經濟的整個發展？"],["龔主任委員明鑫：那個主要還是在WTO下面做一些協商，事實上，每一個國家針對它相對來講需要保護的這些產業（事實上是相對比較弱勢的產業）……"],["孔委員文吉：第二個，我想請教你……"],["龔主任委員明鑫：可能還是有一些防衛機制是允許的。"],["孔委員文吉：主委，你現在還是當行政院永續發展委員會的召集人？"],["龔主任委員明鑫：執行長。"],["孔委員文吉：執行長。"],["龔主任委員明鑫：上面有主任委員，主任委員是院長。"],["孔委員文吉：氣候變遷因應法已經通過了嘛！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["孔委員文吉：氣候變遷因應法通過了之後，我們這個永續發展委員會現在是扮演什麼角色？"],["龔主任委員明鑫：永續發展委員會就是行政院下面針對永續議題，當然也包括淨零議題，一個跨部會的平臺，如果有重大決策的情況，是在這個委員會裡面討論，討論完以後，經過行政院拍板……"],["孔委員文吉：你們這個委員會多久召開？召開幾次了？"],["龔主任委員明鑫：原則上是半年一次，原則上，由院長主持的。"],["孔委員文吉：有定期召開嗎？半年一次有定期召開？"],["龔主任委員明鑫：對、對、對，院長主持的……"],["孔委員文吉：因為現在氣候變遷因應法是針對我們的自然碳匯，還有各部會的交通部和環保署的角色，好不容易本席是已經加了原民會的角色及任務在裡面……"],["龔主任委員明鑫：是、是、是。"],["孔委員文吉：已經承認了原住民的自然主權及森林主權，這個部分現在環保署看起來是主管單位嘛！然後各部會是配合單位、目的事業主管機關，我們國發會在永續發展裡面是扮演什麼角色？就看環保署他們來推動就好了嗎？"],["龔主任委員明鑫：不是，永續會下面有分幾個組，關於SDGs的部分主要是達成聯合國SDGs的議題，另外還有一個叫做淨零小組，就是在處理如何達到2050年淨零碳排的問題，那個小組的幕僚單位的確是環保署，但如果它有重要的決議，還是要送到永續會來做最後拍板定案，譬如當時氣候變遷因應法是否是要入法，這樣的議題它可能會送到永續會，然後由院長主持會議，確認要入法以後，行政程序就會往前走，是類似這樣的情況，永續會是一個大的行政方向……"],["孔委員文吉：好啦！現在中央各部會在氣候變遷因應法裡的角色跟任務很明確，現在本席比較不曉得行政院國家永續發展委員會的角色跟任務是什麼，我覺得不是很明確。"],["龔主任委員明鑫：因為永續會比較屬於上位，偏政策上的決策，至於執行端的話當然是下面的小組，就如同剛才委員提到的……"],["孔委員文吉：最後一點就是國發會的地方創生，不管是在地產業的培植發展如苦茶油等，現在地方創生的執行成效如何？可能沒有時間了，但你們還是要重視地方創生。"],["龔主任委員明鑫：是，非常重視。"],["孔委員文吉：主委上次答應我要去……"],["龔主任委員明鑫：有，暑假的時候……"],["孔委員文吉：蘭嶼嘛？"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["孔委員文吉：因為你都自己一個人到山地鄉，都不會通知我們幾個委員耶！"],["龔主任委員明鑫：已經有安排了。"],["孔委員文吉：所以我邀請你去一趟蘭嶼。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：請邱委員議瑩發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：10:7"],["邱委員議瑩：（10時7分）主委好。請教一下，公平會在4月7日的時候修正了多層次傳銷保護機構設立及管理辦法，現在我看到你們有一個新的規定，就是「獎勵檢舉違反多層次傳銷管理法第六條及第十八條之行為」，本席想更進一步請教您這個獎勵辦法訂定了沒？要怎麼獎勵這些所謂的檢舉人？誰可以檢舉？一定要是傳銷業者之間的互相檢舉或是消費者也可以去主動檢舉？還有相關的金額、檢舉獎金的訂定，請問辦法出來了嗎？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：委員好。因為這個檢舉獎金的來源是傳保會的基金，傳保會是一個由民間捐助的財團法人，所以這些獎金的辦法是由這個財團法人的董事決議以後才報公平會，但目前還沒有報給公平會。"],["邱委員議瑩：那您知道他們開會了嗎？"],["李主任委員鎂：據我瞭解他們有開會，有一些初步的方向。"],["邱委員議瑩：好，那我剛剛問誰可以去檢舉，一定是業者之間的檢舉還是消費者也可以主動去檢舉？"],["李主任委員鎂：站在鼓勵檢舉不法的行為，我認為應該不能有太多的資格限制，重要的是他檢舉的事實是不是真實。"],["邱委員議瑩：所以內容跟所有的規範還是要在傳保會這個財團法人裡去制訂？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員議瑩：制訂完才報你們公平會，所以公平會完全也沒有參與的機制，或是也沒有參與意見的表達？"],["李主任委員鎂：我們有派代表董事去參與這些討論，但是最終還是要經過董事會的決議。"],["邱委員議瑩：好，那什麼時候會有final的決議出來？"],["李主任委員鎂：據我瞭解他們已經有開了一些會議，應該很快就會報到公平會。"],["邱委員議瑩：好，如果有報到公平會的話，是不是也能夠讓經濟委員會這邊瞭解一下好嗎？好，謝謝。","龔主委早。請教龔主委，我們今天討論個資法的修法，其實有非常多委員都有提出個資法各個不同法條的修訂，甚至有委員是直接全案修正，我們今天排定了這個法條，大概只修訂了三個部分，第一個當然是最重要的打詐，另外一個部分是111年的時候，憲法法庭判決政府需要成立一個獨立監督的單位來保護、處理個資法，所以今天派您來，我們一直在討論國發會在這件事情上到底是扮演什麼樣的角色？未來這個會由國發會管理嗎？這樣的一個獨立機關到底權責歸誰？為什麼今天是派國發會來？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：召委好。當初關於個資保護的部分是比較分散式的。"],["邱委員議瑩：我知道，是分散到各部會。"],["龔主任委員明鑫：對，各部會。"],["邱委員議瑩：像大家提到關於iRent租車的問題是屬於交通部管，也有由NCC管的，也有由經濟部所主管的。"],["龔主任委員明鑫：是，所以這是為什麼憲法法庭說這樣的個人資料保護的監督機制可能有所不足，所以他們說必須要在三年裡做一些修正，所以這一次修法的時候我們就把它提出來，如果個人資料保護委員會成立的話，它就有整合、統合之效，除了非公務機關的整合之外，也可以把公務機關的一些個資保護也整合進來。"],["邱委員議瑩：好，那這個委員會預計何時會成立？如果以目前來看，應該是行政院、國發會跟人事總處在討論這個進度……"],["龔主任委員明鑫：是，籌備……"],["邱委員議瑩：預計什麼時候會成立？如果我們今天的修法順利出委員會的話，你們的進度會是什麼時候會成立？"],["龔主任委員明鑫：希望可以在8月份成立籌備處。"],["邱委員議瑩：8月份預計要成立籌備處？"],["龔主任委員明鑫：對，籌備處。"],["邱委員議瑩：如果修法順利的話，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["邱委員議瑩：另外對於獎金開罰的部分，我們今天還要修獎金罰款的部分，iRent的個資外洩只有罰20萬，格上租車應該也只有罰20萬。"],["龔主任委員明鑫：最高。"],["邱委員議瑩：我們現在的法條最高是只有罰20萬，您知道歐盟個資法的罰款最高是罰2,000萬歐元，是2,000萬歐元，不是2,000萬臺幣，那我們現在修法如果它沒有改善的話，再犯最高也不過罰1,000萬而已，您覺得這樣的比重合理嗎？我認為應該還要再加啦！還是要再加重，或者是歐盟也有罰前一年度全球營業額的4%的規定。"],["龔主任委員明鑫：因為產業環境有點不太一樣，現在中小企業資本額在500萬元以下的占了88%，所以要有一點點相稱性，如果罰得太高，很多中小企業一罰就倒了，這不是我們的目的。"],["邱委員議瑩：但是主委你要知道這個罰鍰金額的訂定關乎到政府對於個資保護是否重視，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員議瑩：我們現在就是因為罰責太輕，但您剛剛講到所謂的中小企業，格上不是中小企業吧？華航不是中小企業吧？這些各大機關團體如中華電信不是中小企業吧？但他們對於個資的保護盡了多少責任？罰20萬對他們而言都是不痛不癢的。"],["龔主任委員明鑫：所以我們現在要把罰責提高，剛才您提到最高罰到1,000萬，1,000萬可以按次罰，如果沒有改正的話就一直罰、一直罰、一直罰，所以不是只有罰一次而已。"],["邱委員議瑩：那如果我們覺得金額應該還要再往上提高一點，這樣您同意嗎？譬如我提高到1,200萬，剛剛楊瓊瓔委員講1,100萬嘛，如果我們把金額再往上提高一點呢？我覺得總是要達到嚇阻的作用……"],["龔主任委員明鑫：是啦！"],["邱委員議瑩：你現在的想法是罰1,000萬，如果大家討論到最後可能可以到1,200萬、1,100萬以上，你應該也不會反對吧？"],["龔主任委員明鑫：我們是有經過一些討論，行政院當然有經過一些討論，原則上第一次就是罰2萬到200萬，10萬到1,000萬大概是100倍左右，就是最低跟最高這樣子。"],["邱委員議瑩：沒關係，那個罰金的部分我們還可以再討論，我覺得重點第一個是打詐，第二個我覺得要讓企業知道個資保護的重要性，也讓所有的消費者免於他們的個資被外流這樣的危機。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席（邱委員議瑩）：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:15"],["賴委員瑞隆：（10時15分）龔主委，今天這個修法我是支持的，我們待會再做討論跟處理。","我先談一下大林蒲遷村，因為它也是我一直在關心的，大概從7年前開始，總質詢時幾乎每次都會問院長，也謝謝蘇貞昌前院長在2019年10月8日正式核定589億，讓大林蒲鄉親可以有一個比較安全的環境。這個案子其實也是行政院重大列管案件，我在4月份質詢時也跟院長確認過，就是4月底基本上市府有可能會送到經濟部，再送到院裡儘速核定，讓整個案子正式啟動。我想問一下主委，目前這個案子的進度到哪裡了？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：目前就像剛剛委員提到的，市政府跟經濟部分別有提出一些預算上的修正，計畫上的修正跟增加。初步跨部會討論後，大概對這個意見比較沒有意見，如果程序上可以儘快的，就像您剛才提到的，簽到經濟部，經濟部如果簽到院裡面，院裡面交移給我們，我們就儘快按程序處理。"],["賴委員瑞隆：因為從蘇前院長核定到現在也3年半了，其實也是相當長的一段時間，包括地方也做過四次說明會，這個案件一方面當然經濟部跟市府在加速整個方案當中，幾個部會也都有參與，我希望如果能夠順利，趕快在5月份送進來審議，到了國發會或相關部會，我也希望請主委加快速度，如果前面已經經過很多溝通，也都有所結論，希望能夠讓程序再快一點，我相信地方鄉親也一直在期待，到底政府最後端出來的方案是什麼樣的方案？出來之後，能不能儘快讓人民做出選擇跟決定？我希望那個程序能夠再加快一點，好不好？請主委再大力促成。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：謝謝。再回到今天的議題，看來今天這個法修了之後，未來會有一個個資保護委員會設立，我們看了一下，日本、韓國、英國或歐盟其實都有成立這樣一個相關單位，人員大概都一百多人，甚至兩百人。我想問一下，未來這個單位成立之後，國發會下預定要有多少人來辦這個業務？"],["龔主任委員明鑫：它不會是在國發會下，它會在行政院下，因為它是成立一個獨立機關，不會在二級機關之下。"],["賴委員瑞隆：未來這個業務上，預定會有多少人？"],["龔主任委員明鑫：現在的籌備處原先的設想是40人到50人，這個籌備處現在最主要的工作是要把組織法設立好，以及將第二階段的修法修好，因為現在有三十幾個部會在執行，慢慢的業務會從各部會移轉到它，人員也會逐漸擴充，所以超過100人是有可能的。"],["賴委員瑞隆：所以未來是會超過100人的規模？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：因為現在大家對個資保護的問題越來越加重視，就像主委的報告有提到，其實個資外洩，遇到一些詐騙行為等等，都已經是在網路世界越來越嚴峻的問題，希望這樣的委員會成立之後，能夠扮演更積極的角色跟功能。","我們來看，其實臺灣不管官方或民間，個資外洩問題越來越嚴重，我這一陣子就收到兩次手機的詐騙簡訊。臺灣手機號碼的外洩率達到65%，大概有1,000萬國人的手機資訊被洩漏，是亞洲的第二，甚至很多重要資訊，連姓名等相關資訊都會被取得。主委，這些問題未來是否能夠再加強做一些處理？因為今天修的只是對原來的政府部門或機關做基本規範，但這個問題未來恐怕需要再更加強去做一些處理。"],["龔主任委員明鑫：因為行政院下面本來就有一個跨部會機制，從識詐（辨識詐騙）到防堵詐騙，就是您剛才提到的電信合作；第二個是阻詐，就是防止金流的匯款；最後一個是懲詐，就是我們這個機關，如果強力要求他的話，握有個資的人就會比較謹慎小心。"],["賴委員瑞隆：我覺得多面向都要做處理，當然如果能夠防堵第一線的資訊、個資都不外流、不外洩，由政府部門及非政府機關大家一起努力，給予規範、嚇阻的壓力，今天這樣修當然也會產生，但事實上還是有很多民間單位或政府單位在面對個資外洩，因為我們現在的處罰是對機關間的處罰，萬一有被洩漏個資而造成個人侵害，處罰幾乎是很低的，企業如果洩漏個資之後，可能往往只是罰款一次2萬或多少，它的代價非常低廉。我覺得這一塊可能未來也要整體思考，就是在未來整個個資相關保護的部分，除了我們對於機關間確保個資這塊的要求外，還有後續萬一產生的結果。現在看到詐騙都有一些麻痺了，有些被詐騙但錢少少的，他也就認了，很多幾乎就認了，因為努力去求償、花很多時間力氣，最後都不一定能成功，成功的求償回來可能也就幾萬塊錢，卻花費非常多精神及力氣。我覺得這一塊未來應該要有更大的嚇阻力量，在各端做一些處理，我認為這才能夠完善處理好所有個資洩漏的問題。主委同意未來這樣的作法嗎？"],["龔主任委員明鑫：委員提到的我們在第二階段修法會一併思考，為什麼第一階段要先用行政罰罰這個？是因為它速度最快，一旦裁示下去就要罰錢，委員剛剛提到的賠償問題，可能還要經過司法訴訟等等一些情況，也是必要的沒有錯，但是那個我們可能會在第二階段修法時一併考慮。"],["賴委員瑞隆：我同意今天第一階段先趕快過，額度多少大家也可以討論，就先趕快過，但是我希望後面的也儘快啟動，包括求償，甚至是公家機關，像上次衛生署那個案件，洩漏這麼大量的個資，但他可能獲得的利益跟可能面對的處罰落差太大了，被洩漏出去的人幾乎沒有什麼求償的機會。所以我覺得這一塊未來恐怕要建立起來，包括跟世界其他國家對接，我們跟全世界、歐盟的很多國家應該更要對接，讓臺灣在個資保護這塊成為一個進步而文明的國家。主委，繼續努力，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["主席：接下來登記發言之蘇委員震清及蘇委員治芬均不在場。","請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：10:23"],["翁委員重鈞：（10時23分）龔主委，你眼中到底有經濟委員會還是沒有經濟委員會？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：始終是有。"],["翁委員重鈞：我覺得你是沒有。請教你，我禮拜三去嘉義考察，你跟我說考察有關國發會的重點是什麼？你不要看資料！"],["龔主任委員明鑫：同仁跟我講是有關地方創生的事情。"],["翁委員重鈞：什麼事情？"],["龔主任委員明鑫：就是地方創生的事情。"],["翁委員重鈞：你是在敷衍經濟委員會嗎？你把經濟委員會當作什麼？經濟委員會去考察，你沒有到場，你也不知道我們在考察什麼！"],["龔主任委員明鑫：應該都有跟辦公室──因為禮拜三不是委員會的。"],["翁委員重鈞：你自己回去瞭解一下，你的主任是在做什麼主任？不要把立法委員、經濟委員不當一回事。"],["龔主任委員明鑫：如果委員會有要求，我都會到。"],["翁委員重鈞：我沒有要求嗎？重點在哪裡，你告訴我嘛！你不要看資料！你不去考察，你也不知道考察內容是什麼，你也不知道怎麼幫我們解決！你亂來嘛！你不用看了，你對經濟委員會委員的態度還有對本席的態度，我覺得很不應該。"],["龔主任委員明鑫：沒有，委員如果有要求我去，尤其是委員會要求我去，我一定會去。"],["翁委員重鈞：沒關係，我有兩個重點，第一個重點，這是國家的百年大計，國土規劃的事情我在院會裡有質詢過。"],["龔主任委員明鑫：有，我知道。"],["翁委員重鈞：怎麼創造一個公平正義的和諧社會？怎麼做？你到現在為止完全沒做，我叫你去考察，聽地方的聲音，你們不願意。假如國土規劃照現在這樣做，不是政府官員該有的態度。地方既有的建築、聚落，這一些應該改善的、國土保育面積可以劃小的，我們將來要怎麼樣進行城鄉發展？農業發展的部分怎麼規劃？你們都沒有要做，你們沒有要聽地方的聲音。鄉下的老百姓辛辛苦苦種田給都市人吃，你們的城鄉發展都是為了都市，我們一輩子都沒有出頭的機會。叫你們下去聽地方遇到什麼困難，你們也不下去聽。你跟我說要公布國土規劃，你們在執政，嘉義縣政府也是你們的人做縣長，你這樣是什麼態度？你把嘉義鄉親當做什麼？我們都隨你們民進黨亂搞嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員……"],["翁委員重鈞：你們有想解決事情的態度嗎？"],["龔主任委員明鑫：有關國土規劃，上一任政府就已經開始設……"],["翁委員重鈞：你把那個推給上一任政府啦！"],["龔主任委員明鑫：所以現在分三階段。"],["翁委員重鈞：不要把事推給其他人！內政部開宗明義說公平正義的和諧社會，你們完全沒做，對不對？你們有沒有去詢問鄉下的民眾對國土保育有沒有什麼意見？可以怎麼縮小國土保育的範圍？要怎麼達到公平正義？要怎麼補償？農村發展的部分，劃為農一、農二就完了，都沒機會了，像違章工廠不能列入輔導，這要怎麼幫忙？現有的計畫怎麼做？你們都沒有做，對不對？"],["龔主任委員明鑫：到第三階段是縣市政府劃設，當然中央有一些……"],["翁委員重鈞：我知道。"],["龔主任委員明鑫：當然中央有一些……"],["翁委員重鈞：中央跟縣政府湊在一起嘛！你們沒把嘉義鄉親當一回事！嘉義鄉親該死，對不對？"],["龔主任委員明鑫：不會。"],["翁委員重鈞：我們劃設成這樣，不然你要怎麼樣？要「戽水相噴」嗎？叫你們下去聽地方的意見也不要，你好好想一下。我是嘉義農村子弟，不是政治世家，我的任期不是很久，我希望為農漁民負起完全的責任。我覺得地方比較可惜，就是你們親綠的地方，像你這種態度，嘉義人要反轉了。","第二點是地方創生的事情。我當然知道你在地方創生補助嘉義一千多萬，你也認為嘉義的義竹可以發展爆米花事業還有養殖的專業，這個我都知道。我在幾次的質詢裡面一直強調，臺灣進口白蝦一年將近200億元，這是多大的外匯？嘉義沿海地區的漁電共生專區，你們用鱸魚我不反對，但是在地方創生當中，嘉義原本就有養白蝦，而且白蝦也可以進行進口替代，減少外匯損失，並替農漁民創造權益。假如真的要讓年輕人回來工作，也要讓他們有願景，對不對？他們可以返鄉養白蝦，讓他們有願景，這樣年輕人返鄉才有機會。我跟你們講這一些，你們那一天去當做沒這回事，我還跟你們的聯絡人說要好好研究，這個事情一定要好好做，結果有沒有給我回應？"],["龔主任委員明鑫：義竹我們也瞭解，您剛才提到的地方創生應該已經通過了，如果有需要我們當然也同意。假如您剛才提到養白蝦可以創造地方創生的話，我們非常歡迎，希望縣政府或是什麼單位趕快提案上來。我們也可以……"],["翁委員重鈞：主委，我有事先跟你簡報過，也跟你們說去的時候要好好瞭解這件事情，結果你們在地方有沒有講一句或半句說要怎麼做？你們都沒有，我很痛心。"],["龔主任委員明鑫：地方創生有一定的程序。"],["翁委員重鈞：我很痛心。"],["龔主任委員明鑫：第一個，如果縣市……"],["翁委員重鈞：那個我都知道，我不會不懂這一些程序。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["翁委員重鈞：我只是說假設真的要解決地方的事情不是種態度，這麼重要的事情……"],["龔主任委員明鑫：是，我們也會主動……"],["翁委員重鈞：我跟你講……"],["龔主任委員明鑫：我們也會……"],["翁委員重鈞：這是國家的百年大計，你們要怎麼對農業縣做到公平正義的和諧社會？你們都用口號在講而已。地方上真正要的地方創生，像白蝦的養殖專區、示範區要怎麼規劃？光儲合一要怎麼樣讓地方做一個樣版出來、做一個示範區出來，讓大家去看我們地方是有機會的？"],["龔主任委員明鑫：這個我們可以輔導。"],["翁委員重鈞：我跟你們講的都是願景，國發會就是要做百年大計或是將來地方的願景，我們未來的藍圖在哪裡，對不對？這不是為了我個人，我的小孩沒有要參選，但是我要對嘉義鄉親負責，假如不能對嘉義鄉親負責，我覺得不應該。你們不能用這種態度對待我們嘉義這種農業縣。你回去再瞭解一下，有關那一天我在現場提到的，我還事先請你的聯絡人去跟他解釋，說要怎麼做，結果那一天在現場他怎麼做？我還有半年多的任期，大家再好好看。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:33"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時33分）主席、各位委員。主委辛苦了！"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：鄭委員好。謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：花東地區永續發展基金是根據花東地區發展條例成立，條例是在100年公布施行，所以從101年開始有花東地區永續發展基金。事實上，當初的用意是因為花東的建設跟西部的建設有很大的差距，所以才會制定花東地區發展條例，成立這個花東基金。但是各部會現在變成顛倒，因為已經有花東基金，所以給花蓮、臺東的公務預算就大大減少，如果我們整體對比的話，有這種狀況。這個部分我舉一些案例，這是原住民族很重要的案例，不過我先談這個大原則──公務為主、基金為輔是國發會當初擬定花東基金運用很重要的原則。你們要落實公務為主、基金為輔，請國發會跟──尤其是跟原民會好好指導、協調。","我們看這個部落聚會所，主委可能不知道我們部落聚會所的用途、功能，部落聚會所對我們部落來講，第一、是我們舉行文化祭儀的場所，第二、平常是婚喪喜慶很重要的場所，因為在部落沒有大飯店，結婚的時候就要搭棚子，部落聚會所是沒有牆壁的，類似風雨球場那樣的，它只有柱子，然後上面是鋼棚，對我們部落來講，社會教育各方面的活動都可以在部落聚會所來辦理，我們執行到現在，部落聚會所已經有兩期了，從花東二期開始，現在是第三期最後一年，明年是第四期。吉安鄉有兩個部落，娜荳蘭部落、仁安部落好不容易取得了用地和建築執照，壽豐部落跟光榮部落也是一樣，已經取得了建築執照，但是因為沒有經費，花東基金三期的部落聚會所經費已經用完了，這個我質詢過也協調過，也親自去拜訪過國發會副主委，國發會也給我們很多的指導，重點是怎麼樣？","我當公務員30年，從臺灣省政府到中央原民會，當過副主委，我以前都是協助地方政府爭取中央的經費去補助地方政府，包括當立委之後。我最近還做了一件事情，就是拜託花蓮縣政府用他們的經費去支持，所以花蓮縣長4月28日同意用縣政府所能夠支應的經費去補助娜荳蘭，現在後面還有三個部落──仁安、壽豐、光榮。這份公文很重要，這是國發會4月18日答復本席的公文，這個畫紅線的地方非常重要，「依『公務為主、基金為輔』之運用原則」，所以應該由原民會在宜居部落計畫或前瞻計畫裡面去支應。現在是宜居部落計畫跟前瞻計畫都沒有用在興建花蓮、臺東的部落聚會所，所以請主委協調原民會夷將主委，也請處長去協調原民會的公共建設處處長，請副主委協調原民會副主委，我是30年的老公務員，這個協調是應該的，好不好？他的答復一定是今年度都已經核了、沒有錢了，有方法的，今年先核定用明年的，因為要辦理發包也有一段很長的時間，然後地方自籌款的部分，花蓮縣政府跟吉安鄉公所自籌款的部分今年先用嘛，明年再用中央的錢，這樣都可以，這樣的話，今年就可以先核定，可以嗎？主委！"],["龔主任委員明鑫：有必要，我們就來協調。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有必要，非常必要，剛才我不是講過──部落聚會所對我們來說是非常非常重要的一個場所？謝謝，請主委特別協助。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：落實你國發會這份18日的公文，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時40分）","繼續開會（10時46分）"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：10:47"],["邱委員顯智：（10時47分）龔主委，今天經濟委員會審查個資法，我們知道個資外洩在臺灣是一個非常嚴重的問題，尤其是個資外洩之後，被不肖之徒所利用，然後把國人騙得團團轉，發生很多令人難過的案件，今天修法就是要解決這個問題，針對前陣子2,300萬國人的戶政資料外洩，我一再的質詢內政部與數位部，我想請教主委，到現在為止，內政部到底有沒有去通知被洩漏資料的國人？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，今天內政部有同仁來參加。"],["邱委員顯智：沒關係，主委，我要跟你講的就是答案是沒有。國發會作為個資法的主管機關，發生個資外洩的事情時，依照個資法的規定，你本來就要去調查到底原因何在，並且要一一通知個資被洩漏的人，內政部竟然不通知，那我只好來問個資法的主管機關，請問主委，國發會是不是應該要去通知這些個資被洩漏的個人？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，基本上個資法本的中央目的事業主管機關是各部會，它是分散式的在做一些處理，我們只是個資法法條的解釋機關，也因為這樣，所以為什麼今天的修法……"],["邱委員顯智：你是解釋機關的話，請問依照個資法第十二條規定是應該要去通知個人，對不對？難道這個條文還有不一樣的解釋嗎？"],["龔主任委員明鑫：如果查明責任以後是要通知……"],["邱委員顯智：對啊，那我想請教主委，像2,300萬人的戶政資料外洩，好像大家都覺得無所謂，依照這個條文的解釋，主委，是不是應該要通知被洩漏的當事人，並且應該要去調查？"],["龔主任委員明鑫：對，它是在做調查，調查有了結果，確定之後當然要通知，這個調查的結果……"],["邱委員顯智：到現在都沒有去調查嘛？對啊！"],["龔主任委員明鑫：法務部應該是有調查。"],["邱委員顯智：我想請教主委，如果在修法之後，類似像戶政資料外洩的狀況，未來還是沒有機關去做調查，也沒有機關要去通知當事人，這個要怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：會。它是一個獨立的監督機關，它會做這樣的事。"],["邱委員顯智：你的意思是成立這個專責單位之後，公務資料外洩就是由此專責機關去調查嗎？"],["龔主任委員明鑫：它有獨立的調查權，而且它也會做公布，直接向立法院負責。"],["邱委員顯智：如同你在這邊講的，這都是有紀錄的，未來成立之後，類似戶政資料外洩、健保資料外洩、勞保資料外洩等這些公務機關的資料外洩之後，就由這個專責機關去做調查，是嗎？"],["龔主任委員明鑫：是！獨立調查權。"],["邱委員顯智：好，就是由這個專責機關之後去通知當事人被洩漏的情況是如何？未來會有這樣的機構就對了？"],["龔主任委員明鑫：是！"],["邱委員顯智：好，這要說到做到。","再來我想請教，基本上我們可以將個資保護的途徑分成三種，即公司自律、行政監管及司法裁判，因為時間有限，我就簡短地說明現在行政監管跟司法裁判兩個重點，請主委回應。第一個部分是罰鍰提高，我們現在要叫機關將罰鍰提高，好！問題就來了，蝦皮是國內網路詐騙最多的電商，刑事局的資料顯示第一季刑事局就有781個個案，但數發部至今已經行政檢查四次了，最近才去進行第四次，都不願意開罰，連刑事局都罕見的發新聞稿公開批判，即一個中央目的事業主管機關怎麼可以這麼不負責任！這麼不作為！身為個資法的主管機關，主委，你認為應該要怎麼辦？現在法律雖然訂了，未來可以直接開罰、命令，再修正提高嘛！沒問題！但它就是不願意處罰嘛！刑事局辛辛苦苦查了這麼多個案之後，他們就是不去處罰。主委，像現在我們同意將罰鍰提高了，之後機關不願處罰，那怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：只要修法通過，它一定要處罰，只要有洩漏的事實，第一次就一定要罰，不會在限令改正以後，不改正才處罰，沒有這樣的，就一定要處罰。"],["邱委員顯智：主委，在修法之後，將罰鍰提高，對不對？在罰鍰提高之後，限期去改正嘛？"],["龔主任委員明鑫：併罰。"],["邱委員顯智：併罰嘛！"],["龔主任委員明鑫：對！"],["邱委員顯智：如果它不願意處罰呢？"],["龔主任委員明鑫：沒有，依法它一定要罰……"],["邱委員顯智：人家都已經發新聞稿了，去要求它，人家都已經移送了，他們說行政檢查一次也就算了，檢查了一次、二次、三次、四次，到現在已經行政檢查第四次了，它還是不願意做啊！主委，你們的對策是什麼？"],["龔主任委員明鑫：以現在的法律，可以有改正的機制，我們修法完以後，就是一定要罰了。"],["邱委員顯智：所以在這邊你應該要去思考的是未來，如果你今天修法告訴大家罰鍰提高一定會罰，未來如果行政機關還是一樣，在刑事局移送之後，哇！沒有半件處罰，到時候你要怎麼面對這個問題？你也要回應社會大眾的要求耶！"],["龔主任委員明鑫：我剛才特別提到的，在保護機關還沒有成立之前，如果這個罰則通過以後，就一定要罰，我們會監督它，如果說……"],["邱委員顯智：你們會監督它？"],["龔主任委員明鑫：對！在行政院我們有一個協調機制，另外……"],["邱委員顯智：透過行政院的協調機制去監督各部會就對了？"],["龔主任委員明鑫：是！另外，如果在委員會通過以後，權力就在它的手上了，不是在各部會了。"],["邱委員顯智：不好意思！主席，請再給我1分鐘。最後一個問題，對團體訴訟當事人的不當限制，我們希望對個資法被侵害的人，能夠伸張他的權利，現在的問題在哪裡？團體訴訟當事人的門檻實在太高了！主委，這部分真的要非常注意，這個團體的代表除了是財團法人及社團法人以外，還要求一定規模、一千萬元以上，還要有很長的成立時間，可以符合的法人就屈指可數了，比照世界各國都不會有這樣的作法。我國個資法在2010年制定團體訴訟以來，不好意思，我問一下，主委知道現在有幾件成功起訴的？你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：好像只有一件。"],["邱委員顯智：只有一件嘛！就是消基會對雄獅旅行社的案子，而且還沒有勝訴喔！我基本上是希望我們可以討論一個問題，這個團體訴訟實在太過嚴格了，你說如果個資法要修法去強化個資保護，為什麼會漏掉這樣的修法？我覺得這是不應該的，應該要積極地降低門檻，讓這個團體有一個機會，讓濫用個資的大公司去負起責任，才能夠有一個好的理由去保護我們的個資。主委，這個可以同意吧？"],["龔主任委員明鑫：我們在第二階段……"],["邱委員顯智：門檻實在太高了！根本就是不讓人家提起團體訴訟的規定，而不是要讓人家提起訴訟的規定啊！"],["龔主任委員明鑫：在第二階段的修法會把這個放入思考裡面。"],["邱委員顯智：對，好。希望一個月內提出一份團體訴訟當事人資格修法方向的書面報告，我們一起來檢討這個問題。"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:56"],["邱委員志偉：（10時56分）我認為今天這次的修法是象徵意義大於實質意義，第一條之一及第四十八條大概是針對成立獨立機關跟提高行政罰鍰，其中提高行政罰鍰的部分，主委，你認為跟各國的比較，我們現在當然是很低，低到連嚇阻效果都沒有了，縱使把它提高二萬元到二百萬元，情節重大者提高到十萬元到一千萬元，跟其他的國家比較，像歐盟、南美洲的巴西、亞洲的新加坡，甚至是和中國來相比，我們行政罰的金額是嚴重偏低，這樣會有什麼效果？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：還是會有啦！因為我們的中小企業的確是比較多，資本額在五百萬元以下的大概占了80%……"],["邱委員志偉：新加坡也有中小企業，每一個國家都有中小企業。我是問這個金額怎麼制定的？"],["龔主任委員明鑫：當初有參考其他的國家，包括韓國的部分，韓國跟我們是差不多的，這是一件事。另外，我們的樣態，包括我剛才提到中小企業的部分，基於種種考量下才做這樣的制定。"],["邱委員志偉：所以你認為此行政罰是適宜的？這個金額是適宜的？是有嚇阻效果？"],["龔主任委員明鑫：我們是期待它看到這個規定以後，會提升其防止的能量跟能力，投入一些經費也好或支持這樣的事情，所以有這樣的設定。"],["邱委員志偉：行政罰的金額我們可以以後再討論，整個修法我們很多位委員都有提案，包括本席也有提案，今天只排國發會的版本，對不對？"],["龔主任委員明鑫：行政院的版本。"],["邱委員志偉：主要目的就是要成立獨立機關，然後提高行政罰鍰。好，我想要請教，如果今天修法通過，委員會什麼時候會開始成立？"],["龔主任委員明鑫：委員會會先成立籌備處。"],["邱委員志偉：籌備處之後，什麼時候可以開始運作？"],["龔主任委員明鑫：籌備處大概是8月的時候。"],["邱委員志偉：憲法法庭判決已經過了將近一年，你們才提三個修正案……"],["龔主任委員明鑫：那是在三年之內。"],["邱委員志偉：未來我們還有很多的案件，包括其他委員的版本，都要加速來進入立法審查，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是！"],["邱委員志偉：所以你的目標要先把獨立機關、先把這個委員會成立，之後再來討論下一階段的修法，對不對？"],["龔主任委員明鑫：沒有，因為獨立機關還要有一個組織法，也要經過大院。"],["邱委員志偉：組織法也要過。"],["龔主任委員明鑫：對！"],["邱委員志偉：等組織法通過，真的可以運作之後，再來考慮下一階段的通盤修法。"],["龔主任委員明鑫：沒有，這是並行的，在8月份籌備處成立以後，就會針對下一階段的修法跟組織法，兩者是並行的。"],["邱委員志偉：下會期我想可能是選舉會期、預算會期，下會期有可能針對個資法的實質修法進行討論嗎？"],["龔主任委員明鑫：應該是明年。"],["邱委員志偉：那就是下一屆囉！下一會期就是最後一個會期耶！"],["龔主任委員明鑫：是，應該是明年。"],["邱委員志偉：那所有法案全部都要作廢。"],["龔主任委員明鑫：所以是明年提出來。"],["邱委員志偉：所以現在所有委員的版本這個會期沒辦法審，我想這屆也不用審了，全部到下一屆才能重新再審，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是，因為其他的包括版本和意見還滿複雜，要形成共識的話……"],["邱委員志偉：你們要去整合，然後加速，這個才是實質的。你這兩個修法我覺得就是象徵意義的，包括提高行政罰鍰和獨立機關。"],["龔主任委員明鑫：沒有，它有實質上意義。"],["邱委員志偉：但是未來你要怎麼去改正、解決根本的問題，以杜絕個資外洩的問題，我認為可以參考消保法。剛剛有幾個委員提到，你現在並沒有把一般個資跟特種個資的責任區分開來，所以未來你要強化特種個資的保護，是不是？"],["龔主任委員明鑫：會有全盤的修正，而且……"],["邱委員志偉：但是我給你建議，剛剛有人提到降低團體訴訟門檻，這也是必要做的。另外，參考消保法的這個版本，個資管理人是不是也應該負擔無過失責任？"],["龔主任委員明鑫：是，如果非公務機關的確有外洩事實，它就是要負責任，不管是有心或過失。"],["邱委員志偉：但是這些都要靠修法，等你修法到真正完成，我樂觀估計最快大概是明年中以後了，因為立法院新的第十一屆成立之後，還要再重新提案，等你這些法案真的修完通過之後，可能要到後年了。"],["龔主任委員明鑫：對，但是罰則提高的部分如果可以通過，則是馬上可以施行。"],["邱委員志偉：我覺得不只是這個行政罰而已，有很多必須透過實質上修法遏止這些個資外洩的問題，所以你們動作太慢了！"],["龔主任委員明鑫：這個也是配合行政院的打詐三法一併先做這樣的修正。"],["邱委員志偉：你們還要通過組織法，是不是？"],["龔主任委員明鑫：因為它是一個獨立委員會，所以一定要有組織法。"],["邱委員志偉：所以組織法在下一會期可能也不會過啦！可能又要等到下一屆，下一屆還要經過行政院，行政院搞不好又重組，又要重新再提案。"],["龔主任委員明鑫：沒有，籌備處成立以後就算是一個籌備的正式機關，所以它就會做這樣的事情。"],["邱委員志偉：好啦！我們討論下一個議題。中長期人力需求推估很重要，我希望你即早啟動，因為AI時代很多職缺會受到影響，報紙也刊登了AI效應2027全球1,400萬職位消失，所以對中長期各產業、各行業別、職業別人力的需求推估，我想你要有一定的先期規劃。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：另外，生育的機會成本太高，GDP越高，總生育率越低，為什麼？因為跟他的職業生涯規劃有關係，會擔心生育之後影響職涯發展。你看簡報上的趨勢圖，女性生育之後的實質所得跟男性的差距差那麼多，所以你要去瞭解為什麼年輕人不生小孩的原因，是不是因為會影響自己的工作？因為大家都要放棄原來的生涯發展。你要針對這些問題解決，所以你們在制定生育政策時，要把資源放在正確的地方，比如公托、居家托育，怎麼讓育兒的請假制度更友善，而不是現金的補助。"],["龔主任委員明鑫：這個是一併實施，因為女性勞參率的確是有兩個階段比較低，一個就是要照顧小孩子的時候，另外一個就是照顧老人家的時候，所以為什麼長照……"],["邱委員志偉：會影響他職涯工作發展嘛！所以你不要一直把資源放在所得效果，其他托育的政策都很重要，我希望你們在未來能夠提出更完整的托育政策。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：跟委員會報告，因為龔主委待會兒要到總統府開會，所以李貴敏委員詢答完之後，他就必須先離席，接下來是由副主委代理。","請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：11:4"],["李委員貴敏：（11時4分）主委好！我有兩個問題請教。第一個，景氣到底什麼時候落底？以前我在質詢你時，你回答4月底就已經是谷底了，現在你已經更正了對不對？你只要講你是不是更正就好了，你已經更正了嘛！"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：它們反彈的時間往後拉了。"],["李委員貴敏：很好！因為知錯能改，善莫大焉，我的原則一向是這樣子。我們看到主計總處公布的經濟成長率，第一季是-3.02%，以主委來看，今年能不能夠保2？"],["龔主任委員明鑫：我們如果……"],["李委員貴敏：你只要告訴我能不能就好了，能不能夠保2？"],["龔主任委員明鑫：如果疫後特別預算能夠發揮效益的話，希望可以保2，我同意這有挑戰性。"],["李委員貴敏：但主委，我剛剛在財政委員會，主計長信誓旦旦的說絕對可以保2，我就不知道數學式是怎麼算的，第一季是-3.02%，簡單來講第二季、第三季、第四季要很高，不然怎麼有辦法保2？簡單的數學式上面是這樣。","這樣我要請教主委，我們看到現在這樣的情形，你認為到時候觸底反彈會是怎樣的？曾經說是V型反彈，現在學者專家說No、No、No！它能夠U反彈就不錯了，甚至有學者專家說No、No、No！它其實會是L型反彈。主委怎麼看？是V型、U型還是L型？你只要先講結論。"],["龔主任委員明鑫：比較像U型。"],["李委員貴敏：如果是U型反彈的話，怎麼可能今年能夠保2？你的簡單數學式是怎麼個算法？我請教一下。"],["龔主任委員明鑫：現在就是第二季，我們希望在……"],["李委員貴敏：你認為谷底在什麼時候？"],["龔主任委員明鑫：第二季應該是還沒有很好，第三季因為存貨去化得已經差不多，所以第三季就會比較明顯反彈，第四季……"],["李委員貴敏：簡單來講，你認為谷底是在第二季是不是？如果按照你剛剛講的，你認為谷底是在第二季。"],["龔主任委員明鑫：對，就是延續到第二季為止。"],["李委員貴敏：但是我們看到最近很多法說會，產業界都不認為是第二季，而是第三季，我們可以再用事實驗證你是對的還是錯的，但是你前面講的是U型。","我要請教你下一個問題，我們今天審個資法，請問主委，您是個資的主管機關嗎？你只要告訴我是不是就好。"],["龔主任委員明鑫：是各部會主管機關。"],["李委員貴敏：那個資主管機關是誰？就你所知，個資主管機關是誰？"],["龔主任委員明鑫：是各部會是主管機關，針對各部會轄下的業務，它是主管機關。"],["李委員貴敏：那公務機關，比如戶政事務，主管機關就是內政部？"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["李委員貴敏：再看到你們制定的規定，今天我們在討論罰責增加。主委，你看到我們兩千三百多萬戶的戶政資料在平臺上面被販售，我那天在質詢內政部時，他們說那個不歸他們管，他們不是主管機關，說詞跟你的不一樣，所以現在我們各部會的說詞不一樣，到底是什麼狀況？以你來看，戶政外洩的個資主管機關是誰？"],["龔主任委員明鑫：主管機關是內政部。"],["李委員貴敏：是內政部，你確定是內政部對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["李委員貴敏：你今天審的、修的法條要加強處罰，但不管修不修，在現行法上就是中央目的事業主管機關應該罰這個事業單位2萬到20萬罰鍰，還不講損害賠償，就已經要罰了，那麼就你所知，罰了嗎？"],["龔主任委員明鑫：這是非公務機關。"],["李委員貴敏：罰了嗎？"],["龔主任委員明鑫：不是，這個是非公務機關。"],["李委員貴敏：只有非公務機關該罰，好，我就要你這句話。只有非公務機關罰，所以今天只要公務機關做錯事情，公務機關把資料全部都外洩，公務機關沒事，只有民間企業……"],["龔主任委員明鑫：不是，公務機關要懲處。"],["李委員貴敏：所以今天臺灣是雙重制度，只要是行政單位，關於假訊息的部分，上次我問調查局，調查局也說如果是行政單位……"],["龔主任委員明鑫：不是，公務機關是懲戒、懲處，因為罰它的話等於是左手變右手。"],["李委員貴敏：沒關係，我現在只請教主委，你認為公務機關跟非公務機關的標準該不該一致？標準該不該一致？"],["龔主任委員明鑫：將來慢慢地會一致。"],["李委員貴敏：所以現在公務機關是特權，是不是？"],["龔主任委員明鑫：不是特權，因為它處罰的方式不一樣。"],["李委員貴敏：主委，因為主席站起來了，我尊重他，所以我特別拜託會後主委能夠把資料給我，就是你怎麼認為主管機關是各部會？你剛剛回答了。主管機關對於個資的部分做了什麼？我強調的是公務機關，因為今天我們發現闖禍的都是公務機關，公務機關、各部會做了什麼樣的事情，因為你是解釋機關嘛，對不對？你認不認為他們已經符合個資法的規定？以上，拜託，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["李委員貴敏：好，謝謝您。"],["主席：請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。","請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:10"],["鍾委員佳濱：（11時10分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生、主委、副署長好。今天我們在談個資法，要提高對於造成個資外洩的罰則，對不對？我先請教副署長，金融跟電信的詐騙這麼猖獗，數位部有什麼責任？我們來看一下，自從數位化的技術突飛猛進之後，詐騙要透過兩個層面，第一個，資訊，要引誘受騙；第二個，金流，要交付金錢。因為數位化之後，資訊的傳播一下子可以傳給上千、上百萬人，對不對？金流移轉非常快速，所以影響眾多人又難以追回，你認為因為科技的發展，數位科技造成的詐騙猖獗，數位部有沒有責任？"],["主席：請數位部胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：只要跟資訊系統的資安有關係，就會跟我們部裡面……"],["鍾委員佳濱：跟你們有關係，但不是你們要負責，因為是詐騙的人在用，對不對？"],["胡副署長貝蒂：對……"],["鍾委員佳濱：他們把數位的技術拿來作為詐騙的工具。請教龔主委，數位時代詐騙防制的核心在哪裡？我們看到了，如果今天從個資的討論來講，個資有三個方法被拿來做詐騙，第一個，因為個資有你的隱私，我知道你的隱私之後，我可以用來取信於你，取信於被害人，對不對？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["鍾委員佳濱：另外一個，我有你的個資，拿你的個資去開戶，我就把你的帳戶拿來當人頭帳戶使用，你也會受到損害對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["鍾委員佳濱：還有我冒你的名去買東西，買了就叫你付錢，是不是也是損害？所以數位時代詐騙的防制核心，是不是就在個資保護上？主委同意嘛！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["鍾委員佳濱：好，我們往下看，個資外洩的損害誰有責任？我們來看一看，我舉個例子，最近有一個大賣場賣A肝莓，很多消費者吃的時候擔心自己染上A肝，衛福部食藥署要罰它，但是消費者若是受到損害了，則要去法院舉證他是吃了賣場的A肝莓，染了A肝，是不是這樣子？","現在個資外洩很麻煩，我去租了車，你把我的個資外洩，我不知道我哪一天會受到損害，不知道哪些人拿我的個資去辦卡？哪些人拿我的名字去詐騙？所以個資外洩當事人舉證困難該怎麼辦呢？受害者怎麼去申請損害賠償？主委，你們罰業者，可是受害者的損害誰來填補？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這有分兩個部分，一個部分，我們只要確定握有資料的人……"],["鍾委員佳濱：造成的損害。"],["龔主任委員明鑫：有造成外洩的事實的話，不管是有意或無意，我們都可以開罰。"],["鍾委員佳濱：那受害人要去舉證嘛！對，要開罰。你們是罰，但罰了是繳到國庫。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["鍾委員佳濱：你們有給受害人嗎？沒有嘛！"],["龔主任委員明鑫：沒有，受害人……"],["鍾委員佳濱：受害人要透過司法的方式去求償，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["鍾委員佳濱：告訴你，有一個東西很好用，叫做金融消費評議中心，金融的消費如果發生了問題，它會來評斷誰有責任、責任多少、歸屬多少？然後要求金融消費的公司要先給消費者合理的賠償，是不是這樣？再者，受害人怎麼求償？除了透過評議中心來證明責任歸屬之外，有一個人叫「柯媽媽」，不是柯總召的媽媽，也不是柯主席的媽媽，是一個孩子發生車禍的柯媽媽，你有印象嗎？"],["龔主任委員明鑫：有。"],["鍾委員佳濱：當時的車禍受害人得不到求償，為什麼？可能是責任沒辦法判定，或者判定之後公司無責任，受害人就沒有辦法求償，或者公司有責任但是公司沒有資力或拒絕賠償，這時候有一個叫做車禍的特別補償基金，您知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：我知道。"],["鍾委員佳濱：特補基金嘛！"],["龔主任委員明鑫：對。"],["鍾委員佳濱：特補基金有三個好處，第一個，迅速，它可以馬上先行填補被害人的損害；第二個，它不是賠到足，它是賠你一個最低的金額；第三個，它可以代位求償，所以特補基金很好用。你知道特補基金的錢從哪裡來嗎？有三塊──公司撥款、政府的裁罰，還有其他的。現在個資法當中，個資外洩造成了民眾或消費者的損害，政府罰了之後，對於消費者的損害要有兩個重點，要由評議中心來認定是誰的責任、百分比多少？然後要有一個基金來補償，您同意嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，委員這個idea我覺得還不錯，也許我們在後續全盤修正的時候可以思考一下。"],["鍾委員佳濱：你們願意來考量？"],["龔主任委員明鑫：對，也可以思考一下這樣的機制。"],["鍾委員佳濱：好，既然你這麼有心來瞭解，我再告訴你，特補基金還有一個叫土污基金的例子，其實特補基金、土污基金這樣的方式，除了業者提撥之外，它可以用設備的投資或者購買保險來處理，像強制險。另外一個方式就是強制險，在車禍當中，強制險的第三人責任險就是特補基金的來源，所以最後的結論是，主委，你可不可以在未來修法設立評議中心，受理個資外洩消費者爭議及責任的釐清？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，將來會有一個個資保護的委員會，它就是一個獨立機關。"],["鍾委員佳濱：很像評議中心的責任？"],["龔主任委員明鑫：對，它的責任包含了這些。"],["鍾委員佳濱：那它有沒有包含要成立一個特補基金來補償個資外洩的損害？"],["龔主任委員明鑫：這個就是我剛才提到的，您這個idea我們可能要再研討一下，也許……"],["鍾委員佳濱：好，我給你兩個方向，一個是環保署的土污基金，土壤污染防治的一個基金，又或者按汽車強制險的方式，用強制險的方式來補償，可以考慮嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，我們這個會一併來思考。"],["鍾委員佳濱：好，一併考慮，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣、陳委員椒華、游委員毓蘭、張委員其祿、莊委員競程、何委員欣純、鄭委員正鈐、莊委員瑞雄、林委員楚茵、賴委員品妤、賴委員惠員、高金委員素梅、謝委員衣鳯及王委員美惠均不在場。","登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇治芬、蔡易餘及張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員蘇治芬書面質詢：","如何強化個資安全與資訊產業的發展","由於個資外洩事件層出不窮，不僅商業型的網購，甚至政府機關也出現大量個資外洩，尤有甚者以政府機關的個資資訊賣給中國，所以個資的保護就變得非常重要與緊迫。但大數據的資訊也已經變成非常重要的資訊經濟，如健保資料與精準醫療。","今天經濟委員會討論修正個資法第48條提高非公務機關違反安全義務之罰則。","現行個資法針對非公務機關違反安全維護義務者，須俟主管機關命改正後屆期未改正者，始處以行政罰鍰，且裁罰金額上限為新臺幣20萬元，上開先命改正始處罰之方式及偏低之裁罰額度，無法促使非公務機關投入適當成本、技術與人力，提升保護民眾個人資料之措施，爰修正個資法第48條，調整非公務機關違反第27條第1項或未依第2項訂定個人資料檔案安全維護計畫或業務終止後個人資料處理方法之裁罰方式，改為逕行處罰並同時命改正，並提高罰鍰上限，明定非公務機關違反安全維護義務者，處新臺幣2萬元以上200萬元以下罰鍰；情節重大者，處新臺幣10萬元以上1,000萬元以下罰媛。屆期未改正者，按次處新臺幣10萬元以上1,000萬元以下罰鍰。","而當公務機關違反個資法第28條規定，致個人資料遭不法蒐集、處理、利用或其他侵害當事人權利者，負損害賠償責任。但損害因天災、事變或其他不可抗力所致者，不在此限。","由於個資外洩所遭受的損害較難具體呈現，以致向公務機關求償的機會較少，但當大量個資外洩就變成國安問題。","又基於我國發展人工智慧與大數據為重大科技與產業策略目標，個資法制必須完整修訂，以及相關配套政策以適應新科技的資料利用型態。","所以個資的管理和運用必須完整考量以適應新科技的資料利用型態，如健保資料的運用及個資的保護的配套法規與政策是未來非常重要的課題。","科技部改為國科會之後，統籌各機關之科研預算，對我國科研發展影響重大，且個資合理利用在科研領域非常重要。但目前缺乏個資專責機關情形下，許多科研機構對資料利用面臨無明確遵循標準。由於國發會目前仍是個資主管機關，應該統整資訊和資安的研究與實際運用的相關行政規範，不應等到個資法專責機關成立後才進行行政規定之研擬。","本席建議國發會及相關部會研議，並於一個月內送書面報告于經濟委員會：","1.支持數位和資訊競爭和創新，以推動資訊經濟的成長。","2.制定保護資訊安全標準，而不會造成阻礙負責任的資訊使用。","3.跟上資訊密集型技術的快速創新步伐，幫助各種規模的資訊創新企業在台灣和國際上負責任地使用資訊，而不會產生不適當與不確定性的風儉。","4.確保未來個人資料保護委員會，具備在日益數據驅動的世界中進行有效監管的能力。"],["委員蔡易餘書面質詢：","本院委員蔡易餘，鑒於遊戲橘子另一款知名遊戲「新楓之谷」，遭玩家指控「公告機率與自身實際經驗有落差」，官方也在3月15日公告證實。雖然行政院消保會通過的「網路連線遊戲服務定型化契約應記載及不得記載事項」已經明確規定業者應揭露中獎機率並說明定義，但沒有相對應的查驗機制，對消費者相當不公平。未來改善計畫為何？若業者在查核前就先更改遊戲機率參數，公平會針對此塊有何因應及防堵？特此向公平交易委員會提出書面質詢。"],["委員張其祿書面質詢：","一、經濟委員會將審議行政院版本「個人資料法修正草案」，但行政院院版「個人資料法修正草案」雖納入成立「個人資料保護委員會」，但其框架仍欠缺法源依據。既沒有明確的「個資保護委員會」組織法，也未修正「中央行政機關組織基準法」及「行政院組織法」調整獨立機關設置規定，國發會後續在組織框架上要如何確保個資保護之權責明確及獨立性？","二、本次修法在內容上，仍存在「訴訟舉證規定」、「吹哨機制」及「獎勵輔導條款」等等實質規範。後續在運作機制上國發會是否會加上相關規範？在人力配置上有何規劃？在吹哨機制上如何規劃？能有效讓檢舉人安心進行檢舉？"],["主席：書面質詢和未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。","現在審查公平會預算解凍案。請問第一案各位委員同意──因為在場未足法定人數，我們先進行討論事項第二案。","請宣讀個人資料保護法提案條文及修正動議。"],["一、提案條文：","個人資料保護法第一條之一、第四十八條、第五十六條修正草案：","第一條之一　　本法之主管機關為個人資料保護委員會。","自個人資料保護委員會成立之日起，本法所列屬中央目的事業主管機關、直轄市、縣（市）政府及第五十三條、第五十五條所列機關之權責事項，由該會管轄。","第四十八條　　非公務機關有下列情事之一者，由中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府限期改正，屆期未改正者，按次處新臺幣二萬元以上二十萬元以下罰鍰：","一、違反第八條或第九條規定。","二、違反第十條、第十一條、第十二條或第十三條規定。"],["段落：違反第二十條第二項或第三項規定。"],["三、違反第二十條第二項或第三項規定。","非公務機關違反第二十七條第一項或未依第二項訂定個人資料檔案安全維護計畫或業務終止後個人資料處理方法者，由中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府處新臺幣二萬元以上二百萬元以下罰鍰，並令其限期改正，屆期未改正者，按次處新臺幣十萬元以上一千萬元以下罰鍰。","非公務機關違反第二十七條第一項或未依第二項訂定個人資料檔案安全維護計畫或業務終止後個人資料處理方法，其情節重大者，由中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府處新臺幣十萬元以上一千萬元以下罰鍰，並令其限期改正，屆期未改正者，按次處罰。","第五十六條　　本法施行日期，由行政院定之。","本法中華民國九十九年五月二十六日修正公布之現行條文第十九條至第二十二條、第四十三條之刪除及○年○月○日修正之第四十八條，自公布日施行。"],["二、委員楊瓊瓔等修正動議：","個人資料保護法第一條之一、第四十八條修正草案條文對照表","修正動議","提案人：楊瓊瓔　　孔文吉　　廖國棟"],["賴委員瑞隆：主席，是不是就先討論？大家再做決定嘛！"],["主席：好，那今天先就條文作討論。","請賴委員瑞隆發言。"],["賴委員瑞隆：剛才我看到一項修正動議，針對第四十八條第二項與第三項把上限都拉高，今天早上質詢時，大家也都關心加重之後對此行為的嚇阻力，但主委提到要大概維持在100倍這個倍數。如果這樣的話，是否能考慮看看，如果改成針對第二項與第三項，屆期未改善者以及情節重大者都改罰15萬元以上1,500萬元以下的話，是否能夠符合大家期待加重的目標？我想聽聽國發會的意見。"],["主席：補充說明：楊瓊瓔委員的提案現在改為1,100萬元，這是上限，也就是10萬元以上1,100萬元以下。至於民進黨黨團版本，賴瑞隆委員的提案是15萬元以上1,500萬元以下。","請行政單位說明。"],["高副主任委員仙桂：其實我們在訂定罰鍰上限時參考了國際立法例，的確有些國家比我們高，譬如說歐盟是1,000萬歐元以及2%全球營業額，可是也有比我們低的，譬如說日本就是100萬日圓以下，也有跟我們目前設定的1,000萬元相當的，就是韓國。韓國基本上除了針對一般企業，還有一些資訊業者，韓國認為要特別責成他們堅守資通安全規則，基本上折合罰鍰就是1,000萬元。至於我們，不管下限是2萬元或10萬元，其實就是考量臺灣中小企業占比非常大，我們希望個資法的推展與資通安全規則的實施能給中小企業調適的時間與空間，所以這次基本上就是把範圍弄大，以因應臺灣的產業結構與型態。我還是建請委員同意我們原來規劃的10萬元至1,000萬元，因為這是第二層的罰則，至於第一層罰則是2萬元至200萬元。我還是建請委員支持我們的規劃。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：請教一下，你們要成立一個個人資料保護委員會，並於8月成立籌備處嗎？"],["高副主任委員仙桂：是的。"],["孔委員文吉：相關資料可不可以給我們？"],["高副主任委員仙桂：可以給委員。我們會後再提供給委員作參考，包括籌備處的職掌還有相關規劃。"],["孔委員文吉：根據楊瓊瓔委員的版本，最高是處1,100萬元以下罰鍰，剛才賴委員則主張最高處1,500萬元，大家都表示這件事情很嚴重，而你們是規劃1,000萬元嘛！"],["高副主任委員仙桂：對。其實我們的法案裡規定可以按次罰，如果他不改正再受罰的話，到3,000萬元、4,000萬元都有可能，這就是最高上限。所以還是請委員支持我們原來的版本。"],["孔委員文吉：那我們看看怎麼把……"],["主席：你講的是按次，但按次不可能罰到3,000萬元，3,000萬元應該是累計嘛！但如果他有改正，就不會罰了啦！"],["高副主任委員仙桂：對，是我的口誤。"],["主席：我的建議是這樣，請各位委員回想一下，當時我們處理非洲豬瘟攜帶入境相關規定的時候，當時罰款也是偏低，行政院的提案只罰20萬元，是我們在經濟委員會把罰款提高到100萬元，所以馬上產生嚇阻作用。以我們大家對於個資法的重視，其實不是每天都要罰中小企業，但一些大企業或者是每個人，其實都應該對個資保護盡到相關責任。如果真的要產生嚇阻作用，其實我贊成賴瑞隆委員的提案，罰鍰從15萬元到1,500萬元，當然不是每次都罰1,500萬元嘛！你們一定是看情節輕重，最高上限就是到1,500萬元嘛！剛才楊瓊瓔委員也提高到1,100萬元，所以我建議看看大家意見，如果大家同意，就把罰則提高，以達到嚇阻作用，也表示我們對於個資法修法的重視。對於防詐，我覺得真的是人人有責啦！好不好？罰款提高也才能加重企業對於其個資保護等方面，不管是在個人網站上或個資儲存上的重視，否則罰款太低對他們來講還是不痛不癢啊！"],["高副主任委員仙桂：我再向主席報告一下。我們這次修法的第一個是併罰，之前是「令改正」，不改正以後才罰。第二個，我們加了「重大情節者」，針對重大情節者，其實一次就會罰10萬元至1,000萬元。相對於2萬元至20萬元，我們覺得在某個程度上，就法律修改幅度而言，其實已經算滿大的了，所以我們主委希望大院還是可以支持我們原來所提10萬元至1,000萬元的罰鍰。而且，根據目前的行政罰則第十八條，所得利益超過法定罰鍰最高額者，也可以在所得利益範圍內酌量加重刑罰。"],["主席：副主委，您的說明很清楚了！但照理講，你們行政院應該要支持我們加重處罰才對啊！我們都要幫助你們行政院加重罰則了，你自己卻在這裡要求我們照你們規劃的1,000萬元就好！","各位委員有什麼意見？"],["高副主任委員仙桂：我向主席報告，在個資保護的同時，我們也希望可以促進資料的流通與運用。尤其現在是AI時代、數位時代，我們不希望個資法對於相關個資的保護事實上卻妨礙數位科技的發展。"],["賴委員瑞隆：第二項與第三項是針對屆期未改正與情節重大者，但一般來說，其實不會落入這種情況，就算屆期不改正，也就是都請你改了你還不改，也是從罰15萬元起跳，那我覺得10萬元與15萬元的差別其實還好。對於屆期未改正與情節重大者，請國發會再評估看看，因為就像主席講的，有時罰則加重後，能夠得到比較大的嚇阻效果，罰鍰2萬元到200萬元這個範圍，我們沒有動它，事實上落入屆期不改正而且情節重大者的情形並不多，但如果在這麼惡劣的狀況之下，你們都可以規定10萬元到1,000萬元，範圍拉這麼大，就代表你們對於惡行重大也要給予強大嚇阻，那調高到15萬元起跳，我覺得還好啦！並沒有國發會想像的那麼嚴重。這點請國發會再思考一下。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：同意剛才賴瑞隆委員的說法，對於屆期不改正與情節重大者，將罰鍰下限提高到15萬元，要不然一次繳10萬元好像也不痛不癢，所以要提高到15萬元。至於1,000萬元以上看看要調整到多少，請大家再討論一下。"],["主席：他們通常都是設定10倍啦！對不起，是100倍，我講錯了。所以是15萬元到1,500萬元，也就是如果把屆期不改正的最低罰鍰從10萬元改為15萬元的話，那上限就是1,500萬元。","陳亭妃委員有沒有意見？我們現在希望把罰鍰提高啦！","請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：我支持，我覺得應該要拉高，如果沒有用這樣的重罰，其實從前端處理到後端，一定會經過好多關卡，嚇阻力都不夠，所以我也支持一定要拉高。"],["主席：好，謝謝。","剛剛賴瑞隆委員直接跳到第四十八條了，我現在先請問大家對於第一條之一修正條文有沒有意見？"],["賴委員瑞隆：沒有。"],["孔委員文吉：資料提供一下好不好？包含籌備處等等。"],["高副主任委員仙桂：好，沒有問題。"],["主席：對，籌備處的資料到時候請國發會提供。","楊瓊瓔委員的修正版本與行政院版本是一模一樣的，是否照行政院版本通過？"],["賴委員瑞隆：好。"],["主席：謝謝。","針對第四十八條，經過剛剛大家討論，是否同意把第二項罰鍰部分改為15萬元以上1,500萬元以下？第三項也改為15萬元以上1,500萬元以下，好不好？"],["賴委員瑞隆：好。"],["主席：如果大家沒有意見的話就修正通過。","針對第五十六條沒有修正動議，是否照行政院版本通過？"],["賴委員瑞隆：好。"],["主席：謝謝。","請問各位同仁，是否就剛剛的協商結論通過條文？"],["賴委員瑞隆：好。"],["主席：如果沒有異議的話就通過。","討論事項所列議案之個人資料保護法審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問須不須交由黨團協商？"],["賴委員瑞隆：不用。"],["主席：不須交由黨團協商。","通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員處理，院會討論時由本席說明。","進行討論事項之公平會預算解凍案。","針對第一案，請問各位有無意見？"],["賴委員瑞隆：沒有。"],["主席：預算是否同意動支？"],["賴委員瑞隆：同意。"],["主席：好。","處理第二案。"],["孔委員文吉：第二案是針對國發會嗎？"],["主席：公平會，兩個解凍案都是公平會的。","針對第二案，請問各位有無意見？"],["賴委員瑞隆：沒有。"],["主席：沒有異議的話就通過。","作成以下決議：討論事項所列公平會預算解凍案第一案及第二案均同意動支，並擬具報告提報院會。","蘇委員震清提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["委員蘇震清書面質詢：","一、針對近年來各大企業對個資洩漏案件頻傳，現行個資法規定為令其限期未改善後才處罰鍰，且裁罰之額度偏低，恐未能達到嚇阻效果，故本席肯定本次行政院修法用意。","然有關情節重大者之罰鍰上限宜再提高，概重大情節大部為極具規模之企業或機關，如不提高上限額度恐未能達到預期效果，故具體建議針對情節重大者應再提高其罰鍰上限為2,000萬元，此為擴大行政機關之行政裁量，以能充分達到嚇阻之效果，並能回應社會之期待。","二、針對主計總處公布我國2013年第1季經濟成長率（GDP）概估為負3.02%，比原先預估負1.2%還要大幅衰退1.82個百分點。造成我國第1季GDP大幅下降原因主要為【出口表現不如預期】，請國發會統整大幅下降之產業及大幅偏離原預測基準之原固，並以書面回覆。"],["委員陳超明書面質詢：","1-1.上週國發會舉辦第二屆地方創生論壇，主委提到，地方創生已形成一股風潮，在密集造訪地方的過程中，發現各類型的青年團隊響應尤其熱烈，深刻瞭解到青年確實是在地推動地方創生政策不可或缺之主力。主委，按照你的意思地方創生帶動青年返鄉，但是，在苗栗卻似乎不是這樣，因為，單點式據點，無法串連產業進駐，這等於算是煙火式的地方創生。","1-2.地方創生的初衷是因為我國總人口減少、人口過度集中大都市，以及城鄉發展失衡等問題，希望透過地方創生，讓台灣不再有偏鄉。但是，地方創生的演進，變成許多年青人凸顯自己的途徑，並不是為了地方發展著想，等於沒有解決當時推動地方創生時要解決的問題，這實在可惜。","1-3.先前國土處彭處長帶中區輔導中心賴副處長來交換意見，本席認為，既然叫做地方創生，應該要讓了解地方的人甚至是單位一同加入並提案，這就是國發會所講的，由下往上及新增多元徵案管道。本席認為，過往號稱一張紙就能提案，但現在卻變成提案競賽，這也讓地方創生變了調。","1-4.國發會稱未來要加速推動地方創生，五年編列60億元進行，主委，先前本席要你提到，國發會本身要有規劃費的權力，不曉得進行得如何？因為，國發會如果能提供規劃費，本席相信肯定能挖掘更多、更好的地方創生提案。","1-1.「刁難使用者Google、臉書遭法國開罰天價」、「Meta、Google因違反個資法遭韓國政府重罰共1,000億韓元」、「Google涉妨礙競爭，韓公平會開罰9億元」、「Android系統涉及壟斷 Google遭印度開罰上億美元」，這些新聞標題代表的意義妳能體會嗎？！面對跨國公司如果有重大違法事情，許多國家都選擇重罰。","1-2.當時，公平會重罰高通公司234億元罰金時，國內、產業一片叫好，認為公平會有擔當，但是後來卻改7億美元投資台灣方案和解，一來影響產業，二來影響公平會威信，讓大家不禁好奇，公平會是不是遇到跨國公司就轉彎？！","1-3.目前網路詐騙盛行，特別是關鍵字廣告，常常使民眾點擊聯結後就上當，而公平會的內部會議已有請GOOGLE公司提供資料，並預計5月再請GOOGLE到公平會說明。請教主委， GOOGLE真的有準時提供資料嗎？!另外，有確定哪一天要與 GOOGLE喝咖啡了嗎？!對於GOOGLE管理關鍵字廣告部分，公平會會提出甚麼方案嗎？！","1-4.過去公平會只處理購買廣告的人，針對提供服務的平台都不處理，對於平台管制近乎真空。主委，在與GOOGLE談完後，公平會會不會以朝向加嚴管制來確保平台不會成為犯罪的工具？！"],["委員林岱樺書面質詢：","淨零減碳已為國際首要經濟體的重要推動策略，亦成為我國國家既定政策下，不可諱言淨零減碳必然形成全新的產業鏈，請國發會特別針對我國「環境資料科學產業發展」相關規劃進行說明，以協助環境保護、綠能規劃、產業轉型及相關產業發展等相關政策推動。"],["主席：本日所列議程處理完竣，散會。","散會（11時31分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,53,54,61,70,72,72,73,76,76,77,79,83,86,90,90,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,105,106,107,108,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,145,146,147,148,149,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,184,185,186,187,188,189,190,191,192,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,410,411,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,425,426,427,428,429,430,430,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,476,477,478,479,480,483,484,485,486,487,488,489,492,492,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,590,592,593,594,595,596,597,598,599,601,602,603,604,605,606,607,608,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,634,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,680,695,697,700,703,710,710,715,720,721,723,724,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,741,742,743,744,745,748,749,751,752,753,754,756,757,759,760,762,763,765,766,768,769,773,774,775,776,778,779,781,782,785,789,798,800],"person_count":{"主席":60,"李主任委員鎂":29,"龔主任委員明鑫":233,"陳委員亭妃":8,"陳委員明文":17,"楊委員瓊瓔":22,"廖委員國棟":31,"呂委員玉玲":29,"主席（賴委員瑞隆代）":1,"孔委員文吉":28,"邱委員議瑩":21,"主席（邱委員議瑩）":1,"賴委員瑞隆":20,"翁委員重鈞":21,"鄭天財Sra 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