{"blocks":[["立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月8日（星期一）9時至10時18分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員玉珍"],["主席：報告聯席會，出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：112年4月24日（星期一）上午9時至11時56分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：陳琬惠    游毓蘭    李德維    羅美玲    賴品妤    陳玉珍    王美惠    張宏陸    伍麗華Saidhai Tahovecahe       鄭運鵬    莊瑞雄    鄭天財Sra Kacaw      王鴻薇    黃世杰    湯蕙禎    江永昌    林文瑞    林思銘    賴香伶    吳怡玎    劉建國    吳琪銘    林淑芬    柯建銘","      委員出席24人","列席委員：鄭正鈐    劉世芳    陳椒華    陳亭妃    洪孟楷    江啟臣    楊瓊瓔    廖國棟","孔文吉    廖婉汝    何欣純    吳思瑤    林靜儀    張其祿    邱志偉    高金素梅","蔡易餘","      委員列席17人","請假委員：謝衣鳯","      委員請假1人","列席官員：內政部部長林右昌暨相關人員","原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu暨相關人員","中央選舉委員會選務處處長蔡金誥","司法院行政訴訟及懲戒廳法官郭任昇","法務部法制司參事廖江憲","銓敘部法規司簡任視察黃佳慧","財政部賦稅署副署長陳慧綺","國家發展委員會國土區域離島發展處副處長呂登元","行政院人事行政總處給與福利處專門委員陳隆欽","行政院主計總處公務預算處專門委員黃淑莉","主    席：陳召集委員玉珍","專門委員：黃瑞月","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  周厚增    簡任編審  葉淑婷","      科    長  陳品華    薦任科員  徐雪茹","討  論  事  項","一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。","二、繼續審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。","四、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。","五、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。","六、審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。","七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。","八、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。","九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。","十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。","（討論事項合併詢答，委員孔文吉、林思銘、陳玉珍說明提案要旨，內政部部長林右昌、原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu報告，委員陳琬惠、游毓蘭、李德維、羅美玲、賴品妤、王美惠、陳玉珍、張宏陸、伍麗華Saidhai Tahovecahe、莊瑞雄、江永昌、鄭天財Sra Kacaw、黃世杰、林文瑞、王鴻薇、高金素梅、孔文吉、賴香伶、蔡易餘、劉建國等20人質詢，分別由內政部部長林右昌暨相關人員、原住民族委員會副主任委員鍾興華Calivat．Gadu答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員楊瓊瓔及林淑芬等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）","決議：以上各案均另定期繼續審查。（第四案至第十案條文均尚未宣讀）","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員程序發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天繼續排審地制法，我個人有提出第三十三條條文的修正，但誠如上一次在4月24日的時候我們第一次排審，其實我那個時候就已經送修正動議，並且也撤案，所以我在質詢台上所陳述的其實是我今天的修正動議版本，因此我特別要在這邊說明一下。因為今天第二次排審沒有詢答，但我看到桌上有放我的修正動議，所以我在這個地方特別要做這樣的程序發言，是不是主席今天就以我的修正動議這個版本，我的新提案在上個禮拜也已經一讀付委，只是因為還沒有過復議期。但是今天很奇怪，其實在上次4月24日之後，鄭天財委員在4月28日也有提一個版本，已經過了復議期，而今天沒有在這邊。我在這邊發言主要是要表達，就用我的修正動議版本，有送進來了，所以要宣讀。"],["主席：原來的那個現在就沒有了？就用修正動議啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。"],["主席：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我特別要做這樣的一個修正動議。"],["主席：我們等一下協商的時候，大家可以討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。可能其他委員也有意見。"],["主席：還有人要程序發言嗎？沒有程序發言。","現在進行討論事項。請宣讀……","我先請教一下，伍委員剛剛的意思是，我們本來排進來的第三十三條這個你要撤案，對不對？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！"],["主席：那你要用……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經撤啦！"],["主席：因為我們委員會還沒有收到，所以我們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我有修正動議版本，也送進來了。"],["主席：修正動議版本有送到程序委員會？程序委員會進來了嗎？等一下，我瞭解一下情形。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我也有提這個條文，我的版本在院會也已經交付委員會，但是還沒有過復議期，我的雖然是上上禮拜五交付委員會，但還沒有過復議期，因此今天我也提了修正動議。所以今天內政委員會已經收到的有二個版本，一個是孔委員的版本，不！是三個……"],["主席：三個，一個是我啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：四個！"],["主席：四個，委員許智傑、陳玉珍、伍麗華Saidhai Tahovecahe及孔文吉的版本。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，四個版本。"],["主席：上次是詢答是針對這些。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，然後要提修正動議的，像伍委員剛才提修正動議。"],["主席：伍麗華委員要提修正動議，還有你也要提？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我也有提修正動議。"],["高金委員素梅：我也有……"],["主席：高金委員也有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那就一併審。"],["羅委員美玲：主席！"],["主席：等一下，一位一位來，讓他講完再下一位。所以呢？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就是有提修正動議的就依修正動議去審查。"],["主席：用修正動議版本就對了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。"],["主席：我知道，好，謝謝。","請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：其實我的版本比較簡單，針對像屏東市潮州鎮，以及埔里鎮、竹東鎮等人口超過一千五百人以上者，要保障一席平地原住民鎮民代表或市民代表，我是說山地原住民設籍潮州鎮的只能投給漢人的非原住民，我是針對這個部分。今天伍麗華委員提了修正動議，這個修正動議的復議期還沒過嘛！但是可能要請伍麗華委員講清楚，今天你提了修正動議，表示針對之前你所提的那個版本……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：孔委員，修正動議沒有復議期，是我的新提案……"],["主席：伍麗華委員，讓孔委員講完，一個一個來。"],["孔委員文吉：你原來的版本是要減少全國原住民的議員喔……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我沒有那個版本，我早就撤案，我在4月24日一開始質詢的都是我的價值……"],["孔委員文吉：你撤案了，但是你當初提的那個，要講清楚，花蓮縣少一席啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我一開始就講清楚，沒有那個版本存在！孔委員，沒有那個版本存在！"],["主席：伍委員，你等一下……"],["孔委員文吉：山地原住民屏東縣少三席、臺東縣少六席，所以你才有修正動議啊！這個你要講清楚啊……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在質詢台上先射箭再畫靶，沒有意思啦！"],["羅委員美玲：不要誤導！"],["主席：等一下大家要上來發言都有機會。高金委員是不是也要發言？上來講可能收音比較好。大家程序發言舉手可以嘛，不然就要用簽的，等一下，一位一位講。"],["羅委員美玲：請講自己的部分，不要替別人解釋別人的版本。"],["高金委員素梅：今天非常謝謝陳玉珍委員覺得這件事情是非常重要的，所以很快就排審。伍麗華委員在上次委員會審這個的第2天，他也希望能趕快審，所以我也建議鄭天財委員剛剛提出的說明是可以來審。而我今天本來也要提我的修正動議，但我的版本還沒有進來，我會讓鄭天財委員連署，因為我並不是內政委員會的，其實我的版本跟鄭天財委員的版本一樣。但我們還是要提一下剛剛孔委員非常擔心的事情，也就是在現有條文裡面，之前伍麗華委員的版本的確是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有那個版本存在！不好意思，沒有那個版本存在！"],["高金委員素梅：但是現在手上有啊！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要畫靶射箭。"],["高金委員素梅：我們比較擔心的就是，你的版本裡面本來是有把山原……，現有的版本是山原跟平原都有……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我沒有那個版本！我再次重申，我沒有那個版本！"],["高金委員素梅：請伍委員可以先靜一下嗎？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：4月24日第一次審查，我就講這句了……"],["高金委員素梅：我現在正在說話……"],["主席：伍委員，等一下你也可以上來講，請等一下。"],["高金委員素梅：等一下大家都有機會嘛！"],["主席：大家都可以發言好嘛？有人講的時候，大家先聽一下。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們就是不講道理啊！"],["主席：你也可以再上來澄清。"],["高金委員素梅：大家都有機會，為什麼……"],["主席：尊重一下發言的委員。"],["高金委員素梅：現在為什麼會引起大家那麼大的震撼？就是在伍麗華委員之前版本的第三十三條第二項第一款第二目「原住民議員名額」的部分僅僅寫了「有原住民人口在二千人以上者，應有原住民選出之議員名額。」；在現有版本裡面，本來是有分平原和山原的，他把平原和山原的名稱拿掉之後，才會引起這麼多現有、既有以及包括平地原住民議員的恐慌。","很好！伍委員已經撤案了，我們就樂觀其成。畢竟我們身為原住民的立法委員，在這裡一字一句真的都是要替我們的族人顧好！既然已經撤案了就很好，現在我們就趕快審伍委員重新提的版本。此外，因為我的版本沒有進來，我就連署鄭天財委員的修正動議，然後我們一起來審好不好？","以上，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。其實剛剛高金委員這樣講很好，就是我們內政委員會在審理委員的提案時，都盡力透過討論的過程，合理的地方我們大家都儘量來支持。剛剛聽起來，伍麗華委員提到討論事項第三案，這個部分我跟召委報告，就是原提案人已經撤回了，其實把它變更就好，今天就不要去審議它，因為他的新案已經進來了。","我在這邊建議，4月28日是鄭天財委員的案子，5月5日是高金委員的案子也進來了，這些都還沒有付委，所以是不是等付委之後再一起來審？這樣就很簡單、很好了啊！"],["主席：用修正動議來處理就好了啊！因為伍麗華委員的也是修正動議。"],["莊委員瑞雄：伍麗華委員那個也不是修正動議，因為他當事人撤回，那就不用去審議了。"],["主席：因為我們今天有審第三十三條，也還有其他委員的案子，就從裡面去修就好了。"],["莊委員瑞雄：是，當然！"],["主席：這樣每個委員的案子都可以討論。"],["莊委員瑞雄：當然，可是伍麗華委員的部分……"],["主席：他的那個撤掉啊！"],["莊委員瑞雄：可以啦，那個就撤掉，不予審議就好了。其他的部分……"],["主席：還有其他委員也同樣提了第三十三條，所以我們就可以……"],["莊委員瑞雄：所以我的意思就是：是不是可以等？那個大家不用急，你在當召委，他在怕什麼？想排就排……"],["主席：我覺得既然今天已經排了，我們就充分討論嘛！說不定還有不同的意見。"],["莊委員瑞雄：因為鄭天財委員的是4月28日，高金委員的是5月5日，沒有付委嘛！等付委以後再一起審，這樣……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：付委了。"],["莊委員瑞雄：付委了嗎？沒有吧！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：付委了。"],["莊委員瑞雄：5月5日。你騙我！當我小孩子！不會啦！不會那麼快。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：只是還沒有過復議期。"],["莊委員瑞雄：那當然嘛！所以我的意思就是說，是不是案子進來以後再一起來審，這樣會比較完整？"],["主席：反正在我們審的過程中也可以提修正動議，這麼多原住民委員都有意見……"],["莊委員瑞雄：我沒意見，我只是建議而已，因為……"],["主席：好，謝謝。我們等一下協商嘛！"],["莊委員瑞雄：因為都是召委嘛，我就想怎麼樣比較順利、比較快。"],["主席：好，接下來請游委員毓蘭發言。"],["游委員毓蘭：上次召委因病請假期間我有代理，謝謝召委今天就排審，因為伍麗華委員那天也很激動地說明了，我還是建議今天就審了啦！因為當天伍委員也是希望能夠儘快排審，我很希望伍委員今天可以把他的意見充分表達，然後地制法的修法就不要再延宕了，否則對於原住民的參政權可能也會有一些影響，所以今天是不是就順利地去進行，好嗎？謝謝！"],["主席：謝謝游委員。還有沒有委員要程序發言？伍委員要再說一次嗎？","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要一再地在質詢台做說明，我也覺得滿無奈的！我還是要再澄清一下，4月24日（星期一）第一次排審地制法，其實那個時候我講的就是我正確的主張，因為我有提新案，我也撤案了，我在當天也提修正動議了！我之所以會提修正動議，是因為我知道我提新案會來不及，為了預防那天也許會進行逐條審查，所以我趕快準備修正動議。今天復議期沒有過，也謝謝主席您再次排審，我總是有預備一個修正動議，那就不應該把那個不存在的東西拿出來討論嘛！因為我自始至尾討論的就是我新案的東西。至於今天要不要進行逐條實質討論，我沒有意見，因為如果其他委員要等他們的版本進來，我也可以接受；不要等他們的版本，今天就來逐條討論，我也沒有意見，都很好！因為我當時有講我很感激，既然大家都那麼重視地制法的修法，如果能夠趕快進行，我樂觀其成。","其次，我要特別表達，大家在擔任立法委員這麼多年的期間，誰沒有撤案過？誰沒有提修正動議過？這都是非常正常的事情！但是我不大理解，為什麼有人要拿著我已經撤案的東西，而不是我在質詢台上要說明的東西，硬要往死裡打，說我就是這個主張？這點我萬分不能理解！萬分不能理解！所以，在這個質詢台上我要再次做這樣的發言，我不希望後續還有這樣不實的言論出來、還要散布全國、還要說我危害原住民的參政權，這我不能接受！我之所以會生氣、氣憤，是因為我不能接受！再一次做這樣的聲明。謝謝。"],["主席：謝謝伍委員。還有沒有委員要發言？沒有的話，我就做裁示了。","報告委員會，今天我們本來排審原先在委員會裡頭就有的案子─許智傑委員等人提的第三十三條、本席等人提的增訂第七條之四、伍麗華委員原來提的第三十三條，還有孔文吉委員等人提的也是第三十三條，原來有4個案子，其中伍委員剛剛在程序發言時，已經表示他原來提的第三十三條的案子不審，因為他撤案了。委員會原來的案子就是有這幾個，其他的可能院會那邊還沒有交到委員會來，所以有4個案子，不過伍委員已經表達原先的案子撤案、不審，我們今天就不會審這個案子。但是今天也有高金委員、孔委員、鄭天財委員提出修正動議，因為我們今天本來就有要討論第三十三條，既然他們提的修正動議是針對第三十三條，所以我們也把他們的修正動議納進來討論，好嗎？","所以我們今天就會做充分的討論，伍委員也有提修正動議，我們就納進來討論，原來舊的那個案子就不審了。"],["孔委員文吉：舊的不審……"],["主席：請說、請說。說明一下，沒關係，每個人都充分發言，我的風格就是讓大家充分發言。"],["孔委員文吉：伍委員講話你們就沒意見，我一上台講話，你們就那麼緊張！","我程序發言。行政院並沒有提出第三十三條的修正案，現在伍委員是針對自己的原提案提出修正動議，還是針對哪一個委員提的第三十三條提出修正動議？這個要搞清楚！伍委員是針對他自己原提案的修正動議嗎？伍委員現在雖然撤案了，但是還沒宣讀，等一下是不是要一併宣讀？"],["主席：這個程序我們再把它釐清，伍委員要不要說明一下？你提出的修正動議是針對原來的案子嗎？我們今天等於不審你原來的案子，因為就是撤了嘛！那麼你提出的修正動議是針對哪位委員的？還是說你依附？","讓他說一下，每個人都有機會發言，讓大家都說一下沒關係。","你要說明嗎？還是不要，我們就往下走？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我很開心，就給我……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他同意他的案子就不審，這樣就好了啊！"],["主席：對、對、對，我知道，我也知道他的案子不審。"],["莊委員瑞雄：連唸都不唸啊！都已經……"],["主席：他要說明嗎？","鄭委員請坐。伍委員，你要再說明嗎？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我原來的案子不審了啊！"],["主席：對。你要不要再說明？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我說明我的新案。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係啦。"],["主席：你不說明我就繼續往下進行了。"],["張委員宏陸：他的提案不審了。"],["主席：有、有、有，我剛剛已經說了……"],["莊委員瑞雄：是怎樣啦？"],["主席：你要不要再針對剛剛孔文吉委員……","來、來、來，大家請坐。請坐！請坐！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你的條文不審啊！"],["莊委員瑞雄：主席就裁示！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席裁示過了！"],["主席：是，你聽我講……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就審修正動議……"],["主席：我再說清楚一下……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我有提修正動議呀！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：等一下就會唸了！"],["主席：就是先針對我們原來有4個案子……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席……"],["主席：等一下！原來有4個案子，就是許智傑委員、陳玉珍委員、伍麗華委員及孔文吉委員都提出地方制度法的修正案，剛剛……"],["孔委員文吉：原提案的。"],["主席：對，就是原提案，我們今天原來排審的就是這4位委員的案子。剛剛在程序發言的時候，伍麗華委員有上來表示他原來提的第三十三條修正案要撤案……"],["孔委員文吉：撤案然後提修正動議。"],["主席：對，他撤案，所以提修正……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：撤案，然後提針對原條文的修正動議，反正就撤掉就對了，審我的修正動議。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係，審你的修正動議。"],["主席：好，所以剛剛伍麗華委員針對他之前提的第三十三條修正案就決定要撤案，可能聽了一些民意以後，覺得要有新的修正。接著今天我們還會審的有3個案子：許智傑委員、陳玉珍委員、孔文吉委員的案子，再加上剛剛有幾位委員的修正動議，就是孔文吉委員的；還有高金委員及鄭天財委員的，你們是一起的，就是你們兩位的案子，還有剛才伍麗華委員的修正動議也有進來，就等於有3個修正動議，這樣大家沒有意見，我們請秘書宣讀一下今天的議程。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["一、繼續審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。"],["二、繼續審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。"],["段落：繼續審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。"],["主席：今天審查之法案業於112年4月24日第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席審查，報告及詢答結束，並決議：均另定期繼續審查。爰於本次會議繼續審查。","報告聯席會，現在進行法案審查，請一併宣讀討論事項所有條文及修正動議，謝謝。"],["一、提案條文："],["二、修正動議：","1、","提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　黃世杰　　羅美玲","2、","提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　陳玉珍　　游毓蘭","連署人：高金素梅"],["主席：今天主要審查離島及原住民的相關法案，請主管部會要支持離島及偏鄉。現在進行協商，謝謝。","（進行協商）"],["主席：我們開始。孔委員要不要坐過來？今天主要討論原住民的，鄭天財委員旁邊有一個位置，大家面對面好好溝通，都一起為原住民爭取。","先處理第七條之四，這一條我最有資格發言，第七條之四是有關我們離島，包括澎湖、金門、馬祖地區，大家看……"],["莊委員瑞雄：我們也有小琉球，你現在是怎樣？"],["主席：有、有、有，離島。"],["莊委員瑞雄：你當做只有你有資格？"],["主席：關於離島基本法，我們大家知道原住民的相關法律已經訂滿多的，在中華民國憲法裡頭也有規定，金馬地區民眾的相關保障至少也要跟原住民有一樣的地位，所以我們就增訂這個法源依據，接下去各部會訂法的時候有一個基礎可以修訂，這個案子很簡單，大家應該沒什麼意見，這沒什麼。"],["莊委員瑞雄：小琉球也要讓我們獨立……"],["主席：小琉球獨立可以另外提案，我們也會處理。","本案沒意見喔？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：支持。"],["羅委員美玲：行政單位……"],["主席：我們先看委員，委員優先提問，有沒有什麼疑問？"],["莊委員瑞雄：委員的提案當然都非常珍貴，我不曉得國發會有沒有意見？因為你是整體在做離島的部分。"],["主席：國發會有來，離島處副處長。"],["莊委員瑞雄：就像我們小琉球那邊，確實離島跟國內本島不太一樣，比如在整個國家預算的挹注方面，很奇怪！通常會碰到比如蘭嶼有，澎湖、金門、馬祖都有，但其他鄉鎮又不行，這當然是基於整體國家的特殊考量，所以今天陳玉珍委員有這個提案，我反而想聽聽國發會的看法到底是什麼？"],["主席：請國發會離島處呂副處長說明。"],["呂副處長登元：主席、各位委員、各位先進。國發會報告，離島建設條例在民國89年已經公布，到現在已經二十多年，其中歷經12次修法，所以對於離島地區不管是在土地權益或地方的經濟、教育、文化、交通、醫療等各方面，其實都已經按照離島的需要適時地做修正。有關憲法增修條文裡面提到的意旨：針對原住民的教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利要予以保障扶助並促其發展。所以就目前來講……"],["主席：還有後面那一段，順便唸出來，不是唸到原住民為止，後面呢？"],["呂副處長登元：對，就是「對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同」。"],["主席：這一句才是重點。"],["呂副處長登元：針對這一些面向的扶助、協助還有保障都應該要做到，因為我剛剛提到離島建設條例12次修法，其實針對這些面向也都按照委員的提案及當地居民的需要適時修法，所以就目前來看，我們覺得離島建設條例未來如果還有需要，也是可以採取修法的方式，一樣可以達到現在憲法增修條文要保障離島地區均衡發展的目的，以上是國發會的看法。"],["主席：這是國發會的看法。","這是我提的，我先簡單講一下，我們金門地區不是這樣看，不是只有金門，是金門、馬祖、澎湖，民眾成立的相關聯盟也到行政院去拜訪張景森政委，張景森政委也跟他們承諾要制訂一個離島基本法，針對離島地區相關事項，如果原來的離島條例夠的話，我們今天不會提出這個。事實上也還沒修什麼法，只是給一個法源基礎，即提供其他各部會增訂相關法律時有法源基礎。大家都知道原住民有很多很多相關的法律，但是我們離島沒有，我們也只是希望達到憲法增修條文裡頭所定離島人民的基本權益，至少像原住民這樣有相關的法制可以遵從，事實上目前的離島條例就是不足，如果足夠的話，今天不會再提出這個，這是作為一個基礎，謝謝。","請張宏陸委員發言。"],["張委員宏陸：其實我對陳委員提出的看法，大方向我是支持啦！我覺得沒有錯，不過如果現在我們照原條文這樣出去，即離島基本法，你的修正又直接寫澎湖、金門、馬祖，但臺灣的離島不只這些。"],["主席：到時候如果訂定離島基本法的時候，我們再看……"],["張委員宏陸：沒關係，這個到時候應該是行政單位要去考量的，我是覺得臺灣的離島也不只這些，我們對離島要特別照顧，我相信沒有人反對，所以這到底要不要加或做什麼？所以我說大方向我同意，但大家還要再考量，如果今天這個法案是這樣，我個人建議比較傾向再討論，如果想要出委員會的話，我們就保留，讓他們有彈性，對於要不要加那些部分可以再思考一下，我的看法是這樣，我先說大方向我是同意的。"],["主席：好，你支持，我知道。"],["張委員宏陸：但我們弄一個條文必須要百分之百，對不對？"],["主席：對、對、對，就是說我們要更完善，包括臺灣的離島，請問內政部是哪一位負責？"],["莊委員瑞雄：先保留啦！"],["主席：我們先討論原住民，你們現在先開始想，看怎麼改，我們等一下可以繼續討論，你們想一下怎麼改，司長要發言嗎？就是要兼顧臺灣的離島，看文字上怎麼修正。"],["張委員宏陸：我再補充一句，我再強調，大方向我支持陳委員，但現在給他們30分鐘要想出來，會不會不完善？我也不反對讓這個出委員會，因為還有時間要協商等等，你用保留的，讓他們有更充裕的時間，這樣能夠兼顧澎湖、金門、馬祖，也兼顧其他離島。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：送協商。"],["主席：等一下再回頭。","處理第三十三條，今天的重點。你們現在也想一下，這個很容易，內政部很厲害，我們修法修這麼久了，我對司長有無限的敬仰，不用擔心。","先討論第三十三條。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請大家支持本席所提的修正動議條文，請大家看修正動議，有我名字的那一張，我是修2。"],["羅委員美玲：修1先說吧！"],["主席：處理修正動議1。請伍麗華委員說明一下修正動議1。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是修1，說明一下我的修正動議，依據現行地方制度法，只有直轄市議員席次有區分為區域議員、山原議員跟平原議員，這個大家都知道，在目前的六都，其實都會有平原的市議員、也有山原的市議員；但是在縣市的部分，當縣內有山地鄉的時候，才會有山地原住民議員席次；在鄉鎮市的部分，更是只有平原鄉民代表的席次，所以這件事情大家已經討論很久了，也很希望修正地方制度法第三十三條，讓一般的縣市也能夠有山原的縣議員跟山原的鄉民代表。","所以我這次所提的修法，第一，有關原住民縣市議員跟鄉鎮市民代表的席次，我的主張是比照直轄市議員席次的計算方式來區分山原及平原的民意代表，同時保障原有山地鄉應有的山原議員席次。","第二，我的版本原住民民意代表席次是外加的，它不會影響原有一般民意代表的席次，這個我一定要說明，所以依照地方立法機關組織準則第五條的規定：「直轄市有平地原住民人口在二千人以上者，應有平地原住民選出之直轄市議員一人；超過一萬人者，每增加一萬人增一人。直轄市有山地原住民人口在二千人以上者，應有山地原住民選出之直轄市議員一人；超過一萬人者，每增加一萬人增一人。」所以根據這樣的規定來看，像桃園市就會有4席的平地原住民議員跟3席的山地原住民議員，我的版本則是以彰化縣來舉例，它現在有3,081名平地原住民族人、3,158名山地原住民族人，但是因為它的縣裡沒有山地鄉，所以就是只有1個平地原住民的席次，那山原就沒有辦法選出他們自己的山原議員，只能把票投給一般的議員候選人，所以我所提的地方制度法第三十三條修正草案就可以分別有1名的山原議員跟平原議員席次。","再舉例而言，像苗栗縣現在也是這樣，其縣內有泰安鄉是山地鄉，所以它各有1席山原跟平原議員，但是如果仔細加以分析的話，苗栗縣的山原族人的人數其實有6,912名，但是在泰安鄉的山地原住民有4,120人，也就是說，另外還有2,792名山地原住民族人是分散在苗栗縣的縣境內，所以如果依照我所提的版本，平地原住民議員會保有1席，再保障山地鄉原有議員席次1席，然後上述這2,792名山地原住民族人還可以另外再選出1席，但這並不會排擠一般議員的席次；我們屏東縣如果按照這樣的算法也是一樣的結果。","所以我今天特別報告一下，依我這個版本的試算，宜蘭縣會增加1名、新竹縣增加1名、苗栗縣增加1名、彰化縣增加1名、南投縣增加1名、雲林縣增加1名、嘉義縣增加1名、屏東縣增加1名、臺東縣增加1名、花蓮縣增加1名、基隆市增加1名，總計會增加11名，但是這並不會排擠一般議員的席次。","我要再次重申，之所以會多出來，就是我第一次在質詢臺上所講的，因為在這幾十年當中，我們很多族人已經從原鄉移居到都會地區，比例達50%、已經達到將近一半，所以我們才會提案，為了保障我們移居到都會地區族人的權益，所以特別希望地制法能夠針對這些移居到都會地區族人的權益來做這樣的修法，請大家一起支持。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：非常高興伍麗華委員把原來的那個案子先撤案，即伍麗華委員針對第三十三條的原提案已經撤案了，我非常肯定伍麗華委員承認錯誤的勇氣……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，那是弄錯版本……"],["主席：弄錯版本等一下，讓他講。"],["孔委員文吉：因為這造成我們全國原住民鄉鎮的恐慌，如果不分山原跟平原，照你的原提案，屏東縣應該會少3席；臺東縣的議員會少6席……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有族人看到這個版本……"],["孔委員文吉：花蓮縣會少1席。我知道你後來撤案了，但是這個要講清楚，你現在已經提了修正動議，也不是我們故意在批評，因為這確實造成我們全國原住民縣市議員會少18席；至於增加的部分我也有提到，就是會增加4席，包括雲林縣、彰化縣、福建省，還有一個地方，總共增加4席，這個要講清楚……"],["主席：原來那個提案會造成少掉一些原住民議員，是嗎？原來助理搞得比較思慮不周！"],["孔委員文吉：所以我非常肯定伍麗華委員將原先的提案撤案，因為原來的提案造成了恐慌，而現在提了新的修正版本，如果能夠通過，我當然是支持的。","我的原提案是針對第三十三條第三項，就是很單純的針對縣轄市，包括竹東鎮四千多人、屏東市四千多人、潮州鎮四千多人、埔里鎮三千多人等等，如果我們山地原住民設籍在上述所提屏東市、潮州鎮等等的話，此時我們山地原住民要投的是漢人的市民代表跟鎮民代表，所以我有一個修正案，就是只針對上述這些縣轄市，包括屏東市、潮州鎮、大溪鎮、埔里鎮、竹東鎮等，全國除了這五個鄉鎮可能還有更多，就是人口在1,500人以上要有山地原住民席次代表，但是到目前只有針對平地原住民來做保障，所以這對我們山原是不公平的，造成我們山原反而要投票給漢人，所以我們是就地方制度法第三十三條來做一個修正。","但是依據地方立法機關組織準則，現行的地方制度是依地方制度法的規定，而地方立法機關組織準則第七條只有規定平地原住民，所以我們要把山地原住民的概念放進地方制度法，這樣的話，也可以來修正地方立法機關組織準則，以上是長年以來我們族人的建議，像我們住在屏東市、潮州鎮的族人要投給漢人，而平地原住民卻可以投給平地原住民，我是針對這個條文來做這樣一個修正，謝謝。"],["主席：修正動議2我們就一起討論，稍後內政部再一起回應。","請鄭天財委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們先看直轄市，關於直轄市原住民議員的名額，這是本席還當公務員的時候去協調內政部林中森次長的，因為當初要成立五都，所以我就跟當時的主任委員章仁香主委報告之後，他指派我去協調內政部林中森次長，而他接受了我的建議，所以有了直轄市議員的原住民議員名額，然後分山原、平原，是有這樣的一個過程，所以這在我們的五都裡面都有。","現在我們要再檢討修正的就是縣的部分，誠如剛才伍委員跟孔委員委員所提，有很多族人居住在山地鄉以外、原住民族地區以外的這些縣，且我們的人口都達到一定的人口數，但都要去投非原住民的議員，也就是要投漢人的議員。所以我特別提出這項修正動議，事實上，我所提的法案在上上禮拜五就已經付委，只不過還沒有過復議期，所以我提出修正動議，希望伍委員能夠支持。","等一下內政部也可以說明伍委員所提修正動議與本席所提修正動議的差異之處，同樣的地方就是把「於前目總額內」這幾個字刪除，也就是與直轄市議員一樣，不要因為我們增加了席次，所以就減少非原住民的席次，主要是這樣的用意。比如山地原住民在彰化縣增加一個名額，變成總額內的非原住民席次就會減少……"],["主席：意思就是外加啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，外加。這部分就是和直轄市議員一致，所以要把「於前目總額內」幾個字刪除，這是第一個重點。","第二個重點在於「有山地原住民選出之議員名額」，也就是「有山地原住民人口在一千五百人以上者，應有山地原住民選出之議員名額」，然後山地鄉的部分就放在原來的位置。伍委員的用詞和我的用詞不一樣，按照立法體例來講的話，我的立法體例是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：只要算出來一樣就好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，算出來是一樣的，差別就在於立法技術，因為我是老公務員，我認為立法技術也是要講究的。我們兩個現在最大的差別在於鄉鎮的部分，第一個當然也是要把「於前目總額內」這幾個字拿掉，原本的條文是「鄉（鎮、市）有平地原住民人口在一千五百人以上者，應有平地原住民選出之鄉（鎮、市）民代表名額。」我增列了「原住民族地區以外之鄉（鎮、市）有山地原住民人口在一千五百人以上者，應有山地原住民選出之鄉（鎮、市）民代表名額。」誠如方才孔委員所強調的，竹東等幾個鄉鎮都是在山地鄉以外，所以他們一直以來選的都是非原住民代表，因此本席提出這樣的立法體例條文。","我們要注意有時文字會失之毫釐、差之千里，在此我要先特別說明，原本條文的第二目是針對平地原住民，如果加上原住民族地區以外之山地原住民的話，山地鄉的部分要怎麼計算呢？這時山地鄉的部分就要回到第一目，這一點非常重要。伍委員的主張是「有山地鄉者，應分別有山地原住民選出之代表名額」，雖然要有沒有錯，但是如何計算呢？這部分是要以一千五百人為基準還是怎麼樣？大家可能會有這樣的疑慮，所以這部分是不是就按照原來的立法體例，山地鄉的部分就回到第一目，因為它是行之有年的計算方式，所以沒有影響，我們所要解決的是原住民族地區以外的部分，像是竹東，所以這部分是不是就參考原本的立法體例來支持本席的修正動議？以上。"],["主席：請高金委員素梅發言。"],["高金委員素梅：謝謝主席讓我有發言的機會，我先說明一下，因為我不是內政委員會的委員，所以我沒辦法提案。其次，其實我的版本也已經付委了，既然今天主席說希望能夠逐條審查，那麼我也樂觀其成。因為我的版本還沒有進來，所以我就連署了鄭天財委員的版本，雖然剛剛鄭天財委員已經講得非常清楚，但我必須再說明一下，其實在2016年3月29日我就曾邀請民政司林司長到本席辦公室來談，對於長期以來都會原住民族人被投票權或選舉權的剝奪，我們已經討論過，當時我的版本其實就是討論之後的版本，這是第一點我要說明的。","第二點，關於鄭天財委員所強調的立法體例，我真的很佩服他，他確實是來自基層且非常資深的公務員，所以一字一句以及前面我們必須對應到的法條他都講得很清楚，這部分我就不再說明了。","第三點，剛剛伍委員有提到他的版本多好、會出現多少席，待會兒是不是也請民政司計算一下，如果按照伍麗華委員的版本會有多少席？原住民立法委員真的是為了維護原住民的權益，大家都在努力著，不管未來通過的是誰的版本，大家共同討論出一個好的版本，這才是我們的族人之福。","第四點，按照現行地方制度法第三十三條內容所要解決的問題，剛剛好像沒有講得那麼清楚，我再講清楚一下。既有的新竹市、基隆市、彰化縣、雲林縣、嘉義市、金門縣、連江縣及澎湖縣，這些在地的山地原住民族人必須投給漢族的族人，而且連平地原住民的議員都不能投，這是一項很奇怪的法律，所以我希望在場的委員們以及內政部民政司能夠理解這個部分。","至於會多出多少席次或是減少多少席次，我們也希望內政部給我們一個明確的說法，按照鄭天財委員的版本，我們能夠保障的是什麼？按照伍麗華委員的版本，我們真的能多出那麼多席次嗎？包括代表的部分也一樣，其實代表的部分是更基層的，議員的部分可能還有一些漢族的朋友可以幫忙；但是在代表的部分，對於原鄉的族人來講影響更大。立法委員是走全臺灣、縣議員是管一個縣、代表則是管一個鄉，鄉的部分對於都會區原住民或是我們的族人來講更習習相關，因為原住民立法委員是修大法、看大政策，而鄉民代表的席次如果減少的話，它更會影響的是我們族人在鄉裡面或非原鄉裡面的權益，我覺得這是非常重要的，謹作以上補充，謝謝。"],["主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，其實我沒有更多的意見，我只是要幫助大家釐清一下。剛才有一個地方應該是說錯的，在此我就不指名道姓了，我們可能要先知道目前的狀況及事實，其實我們在談的是那個縣市內沒有山地鄉的時候！如果我們提到屏東市潮州鎮，因為屏東有山地鄉，所以住在屏東市潮州、枋寮等地的原住民，即便他們是落籍在都會地區，他們投票時還是可以投給原鄉的候選人，因為有劃分選區，所以他們是投給原鄉的候選人，亦即他們是可以投給山地原住民議員的名額……"],["孔委員文吉：現在是市民代表和鎮民代表……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛剛講的是議員的部分，我們應該先瞭解這個部分，看到大家要共同來解決問題，我很高興！因為我第一次進來立法院這個問題其實我過去也覺得深受困擾，因為很多移居都會區的原住民都常常提，如果今天大家眾志成城，我們真的很希望能夠儘量把第三十三條修正，三讀通過之後能夠嘉惠在都會地區的原住民。"],["主席：請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：謝謝召委！我剛才在這裡聽到了，雖然我不是原住民，但是我很支持原住民，包括福利和預算，我們都覺得一定要幫忙原住民爭取權利，剛才我們在討論平地原住民與山地原住民的選舉，你們提到怕會排擠到平地的人。不過我覺得要整個都好，該是原住民的權利我們一定要給他們，這一點我是百分之百支持，我相信今天來這邊審議法案的委員，每一位都不希望剝削原住民的權利，大家都願意為他們爭取更多的權利，大家都是同事，我們應該將法修得更好，讓原住民獲得更好的權利，這是最基本的問題，以上。"],["主席：請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席還有各位委員！我這樣子建議，其實我們在內政委員會對於原住民朋友所有的法案，你可以看到大家都很支持。"],["孔委員文吉：我提的法案一個都沒有通過啊！"],["莊委員瑞雄：你「黑白」講，我是最支持你的，我從第8屆跟孔文吉委員打架打到第10屆，因為每次他都禮讓我，所以他的案子每次我都支持。但是我這樣建議，就是涉及到整個席次變動的法案，你們要弄清楚啦！"],["主席：內政部要好好算！"],["莊委員瑞雄：你說原住民朋友的所有案子，哪一次不是我們大家力挺的？幾乎每次大家都不斷加碼，所以我們這個態度要先講好，我建議今天的案子可以讓它先出去，但是內容我們保留再來協商。"],["主席：送協商啦！"],["莊委員瑞雄：不然多講那麼多話就沒有意思了，因為這涉及到變動席次的案子，我聽孔文吉委員的講法，還有不管伍麗華委員或高金素梅委員的講法，都沒有人反對嘛！只是你們這個要講清楚。"],["主席：還有我。"],["莊委員瑞雄：還有鄭天財委員，你打架全部都衝前面的，挺你的是在挺鬼喔！我是這樣子建議，就是保留送協商。"],["孔委員文吉：我再補充一下，我謝謝莊瑞雄委員，他說內政委員會都很支持我們原住民，預算很支持我知道，真的要謝謝大家都很支持，但是我的法律都沒有通過啊！我的法律送到這邊來，譬如「反族群歧視法」、「槍砲彈藥刀械管制條例」都沒有通過，這個我先講。","第二個，剛才伍委員說要先請民政司查一下，先聽我講，剛才伍委員講潮州鎮和屏東市，你是講議員？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：議員。"],["孔委員文吉：議員當然是投給山地原住民；我是說鎮民代表和市民代表，所以這個要澄清，我是指鎮民代表和市民代表，不是指議員喔！這部分剛才伍委員說潮州鎮和屏東市是投給山地原住民，那是指議員的部分，但是我們沒有鎮民代表，我是針對潮州鎮的鎮民代表及屏東市的市民代表。","高金委員說不是本委員會的委員不能提案，那我為什麼可以提案？我也是可以提案啊！"],["高金委員素梅：你是修正動議啦！"],["孔委員文吉：修正動議也照提啦！但是因為我提案提得比較早，所以我的版本在上面要早點提呀。","剛才我看了伍委員和鄭委員的修正動議：修1與修2，鄭委員的版本是比較周延，你針對山地原住民是回到第一目，但是有一個問題我要請教鄭委員，你講的原住民地區以外的鄉鎮市是指全國現在319個鄉鎮扣掉55個原住民地區鄉鎮市以外嗎？這個可能要商討囉！"],["莊委員瑞雄：當然！"],["孔委員文吉：因為有埔里鎮、潮州鎮、竹東鎮，所以鄭委員版本講的原住民族地區以外的鄉鎮市可能是指319個減55個，等於只有264個？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，埔里鎮就可以納入在裡面啊！"],["孔委員文吉：這個都要講清楚，我建議竹東鎮也可以，請內政部民政司好好去算一下。"],["莊委員瑞雄：好啦！"],["孔委員文吉：還有針對我們那些提案，我們這些都會區應該還是投給漢人，不是投給原住民啦！"],["主席：我要做結論了。"],["莊委員瑞雄：資深委員不用在那邊練習口才好不好？這個就是保留送協商而已。"],["高金委員素梅：我同意莊委員說保留送協商，但是我有一個質疑可能要請民政司注意一下，就是鄭天財委員的版本和伍麗華委員的版本有幾個字不一樣，伍麗華委員的版本是「有山地原住民人口在一千五百人以上及有山地鄉者，應分別有山地原住民選出之議員名額」，像這樣子的文字到底會產生多少位議員？這點可能很需要你們來回答一下，或者是下次協商的時候在文字上面註明有什麼不同，好嗎？謝謝！"],["孔委員文吉：算一下啦……"],["主席（陳委員玉珍）：民政司都有聽到，針對我們離島的這一點，制定的法律應該也是支持的吧！司長，第七條之四給它通過，然後第三十三條保留？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席……"],["主席：等一下，我讓他講一下，針對離島這條應該沒什麼問題？你們的先處理，第三十三條就保留送協商，這樣子嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：保留送協商。"],["主席：第三十三條有關原住民的部分保留送協商。"],["莊委員瑞雄：離島那個條文內容也都是保留送協商，先把它送出去，你們先想好。"],["主席：等一下！許智傑委員雖然沒有在現場，但是我覺得他提這個案子滿好的，我們討論一下。"],["莊委員瑞雄：不要啦！一起保留，先把它送出去，我們剛才已經宣告了，那個沒有辦法，我沒有騙你！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：……我們只是用字不一樣。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的4月24日就提出來了。"],["主席：性別平權這個意見滿好的，你們的意見覺得不好嗎？現在的時代不一定保障婦女？你看現在婦女的……"],["莊委員瑞雄：那是喝咖啡聊天的議題啦！你以為……"],["主席：喝咖啡聊天的議題！我說許智傑委員提案的。","第三十三條有關原住民的部分保留送協商。許智傑委員這個提案你們都不要討論一下嗎？他這是性別平權，不管是男的女的……"],["王委員美惠：人沒有來現場。"],["主席：人不來就沒有辦法討論，不然我覺得他這個提案挺好、挺進步的。好，第三十三條保留送協商。","你們要離場，我就留下來繼續討論第七條之四，第七條之四就讓它通過，你看原住民都已經討論到這種幾個人、幾個人，我們連基本的法律都沒有辦法，定一條基本的法律只是一個原則嘛！接下去還要訂定什麼子法是各個部會的事情，也不是只有內政部啊！"],["吳次長容輝：內容由國發會去……"],["主席：國發會是在經濟委員會，我們現在管內政的部分，所以我們先修改地方制度法，然後國發會的部分我會努力在經濟委員會去修改。"],["莊委員瑞雄：只有金門、馬祖、澎湖，但其他的離島沒有拉進去……"],["主席：對啊，支持啦！這一條就給它通過，不過還是要送協商……"],["莊委員瑞雄：沒有啦！那個部分剛剛我們已經都講過了，內容就先保留。"],["主席：你一邊嘴巴說支持，一邊又說要保留，這樣有道理嗎？"],["莊委員瑞雄：不要這樣子啦！真的要討論清楚。"],["主席：其他離島的部分就是到時候在定細則的時候可以把它弄清楚，這是原則，這是根據中華民國憲法……"],["羅委員美玲：主席，就是很重要，所以還要花很長的時間討論，不能如此草率處理啦！"],["莊委員瑞雄：就是內容保留讓它先出委員會……"],["主席：這麼基本的東西，還要討論很多嗎？"],["羅委員美玲：好啦！保留送協商。"],["吳次長容輝：我們針對內容還是要去……"],["主席：司長，大概要怎麼修正，你們什麼時候會把內容想出來？"],["莊委員瑞雄：儘量快，詳細一點，那個也不只他們……"],["主席：問一下次長。"],["王委員美惠：除了國發會跟他們，還有其他很多單位。"],["主席：你們什麼都不答應？"],["羅委員美玲：主席，讓內政部和國發會充分討論啦！"],["主席：我在問他時間，大概呢？"],["莊委員瑞雄：他回答不出來，內政部怎麼答得出來？"],["主席：還是請教國發會呂副處長，多久可以幫我們把條文稍微想一下？"],["莊委員瑞雄：當作他是主委喔！"],["吳次長容輝：這可能還要找人討論一下……"],["王委員美惠：主席，給他們討論一下啦！"],["主席：離島的我問一下，我們特別要講一下離島的。"],["莊委員瑞雄：以後我的小琉球要多加照顧啦！"],["主席：會，請他要注意啦！副處長，有的委員擔心這個條文只講到金馬澎，其他離島的部分是不是在細則裡再來請你們注意？這個條文還要怎麼修正，才可以讓你們覺得比較容易執行？"],["王委員美惠：回去研議。"],["莊委員瑞雄：研議一下。"],["羅委員美玲：回去研議……"],["呂副處長登元：這個部分我們可能還是要再跟內政部……"],["主席：好，討論一下，你要討論多久？沒關係，你可以告訴我，兩個禮拜夠不夠？"],["王委員美惠：不夠。"],["主席：你替他煩惱喔！呂副處長的能力很好。"],["莊委員瑞雄：你沒有時間了，現在5月了，我幫你算過了……"],["主席：不用煩惱，還有下個會期，我們堅持到底。"],["呂副處長登元：我們尊重內政部，這個部分看他們對時間上面有沒有什麼意見，畢竟這是內政部主管的法律，所以我們還是……"],["主席：你們多久可以再來報告？我們還有時間，你現在有沒有辦法給我時間？一個月可以嗎？"],["呂司長清源：報告委員，這個不是單純……"],["主席：離島基本法這個不就是訂一個法例、訂一個原則？你看，我們剛剛討論原住民，我很不滿喔！我不是對原住民不滿，我是說原住民都已經討論到這麼多細則了，我們離島的居民要訂個基本法都沒辦法，這樣有道理嗎？我們的……"],["王委員美惠：召委，他們現在要解釋，你就要讓他們解釋一下，他現在要解釋啦！"],["主席：你們不可以這樣子不平等啊！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有啦！玉珍委員，你也要找人來打啦！"],["主席：我就是要問司長或次長，原住民委員雖然有6個，但我們離島也有3個啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不用打架！"],["主席：不是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在是這樣，針對陳召委的條文，請內政部要去看到底要怎麼修。"],["主席：這個有什麼困難呢？就訂一個基本的法律而已啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：文字上是有可以討論之處啦，但是大方向、大原則要去支持，文字可以修。"],["主席：文字你們修嘛！我也可以接受內政部來修正這個文字，如果覺得文字不夠精確，我可以接受修正啊！"],["莊委員瑞雄：好啦！這樣好了，你們回去想一下內容要涵蓋多少。"],["主席：那個細則的部分再討論。"],["莊委員瑞雄：基本上，你的我會支持。"],["主席：支持，現在就讓它過啊！你只有表面支持。"],["莊委員瑞雄：沒有啦！你的部分就有缺漏，只有你想要的部分而已。"],["主席：什麼缺漏？金馬澎在憲法也有保障啊！不然你……"],["莊委員瑞雄：什麼金馬澎，金門、馬祖跟澎湖我全力支持。"],["主席：全力支持就讓它過。"],["莊委員瑞雄：沒有說到我的小琉球，我就不願意了。"],["主席：小琉球的部分可以在細則裡頭講啊！"],["莊委員瑞雄：為什麼你們的就要在基本法，我們的就要在細則？差那麼多！"],["主席：基本法裡頭就會提到……"],["莊委員瑞雄：不要啦！沒有我的小琉球我都不要。"],["羅委員美玲：主席有表達就好。"],["主席：不行啦！"],["莊委員瑞雄：你們想清楚。"],["主席：沒有，因為我們剛剛原住民的部分都討論這麼多了。"],["莊委員瑞雄：我也是原住民，你知道嗎？"],["主席：對，原住民都討論到這了，我們金門也要，你們需要多久？我們不要吵，讓內政部說一下，你們說一下沒關係，要多久時間？你們多久可以給我們？你告訴我多久，我願意給你時間，你告訴我多久啊！沒關係，你們可以繼續離席，反正我還在開。"],["莊委員瑞雄：你每次都在弄這些有的、沒有的，不好啦！"],["王委員美惠：好啦，宣布一下啦！"],["主席：我們離島基本法有小琉球，我們有幫你們提到。"],["莊委員瑞雄：內容讓他們說一下。"],["主席：要多久？請你告訴我，張景森政委都答應我們金馬澎的人了，他都已經答應我們了。"],["莊委員瑞雄：下次排……"],["主席：我就問他要多久啦！我要決定，你告訴我多久，我才有辦法配合你們。"],["呂司長清源：報告主席，這個不是時間，而是政策上的問題。"],["主席：政策不支持嗎？"],["呂司長清源：不是，您要訂基本法這是一件事。"],["主席：對。"],["呂司長清源：訂基本法並不一定要在地制法裡面落一個條文才能夠訂基本法，這是兩件事，這是沒有關連的。"],["主席：好，但是有也沒關係啦！因為剛剛……"],["呂司長清源：再者，地方制度法是從憲法而來，而離島金馬澎基本上是憲法上定義的自治團體，而地制法就是在定義自治的問題，所以金馬澎在地制法裡面並沒有什麼不妥當之處，在裡面大家都一樣……"],["主席：照你這樣講……"],["呂司長清源：我的意思是說，您要訂基本法，其實嚴格來說，真的不是那麼適合在地制法裡面訂定，不需要落這個條文，憑良心講，原住民基本法並沒有特別在哪個地方……"],["主席：即便列這個條文對你們也沒有損傷嘛！"],["呂司長清源：不太妥適。"],["主席：我剛剛為什麼會這樣說……"],["王委員美惠：好啦……"],["主席：我先講完，為什麼金馬澎不能在地制法有這個特別的規定，原住民都有很多特別的規定啊！這個部分我們只是要跟原住民平等而已，我們是爭取跟原住民平等的地位。"],["王委員美惠：召委，前召委要說話。"],["主席：請鄭天財委員發言。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：憲法增修條文有特別提到金馬亦同，所以這個部分是要重視。"],["主席：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才召委有特別提到時間要多久，我們就請他們在一個月之內提出他們的分析報告，針對你的條文的分析報告。"],["主席：是，至少用心地去幫我們想一下。"],["莊委員瑞雄：好，分析一下啦！"],["主席：對，這種還要一個月？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，兩個禮拜也是，分析報告……"],["主席：兩個禮拜就有分析……"],["羅委員美玲：這個報告要很仔細寫……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，要很仔細。"],["主席：他們頭腦都很好，不用擔心，兩個禮拜給我們報告。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：一個月給分析報告。"],["主席：可以嘛？兩個禮拜寫一寫就出來了。"],["呂司長清源：一個月。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：改一個月啦！"],["王委員美惠：一個月啦！"],["主席：反正還有一個會期。"],["王委員美惠：要慎重耶！"],["主席：好，第七條之四還有今天孔文吉委員所提的第三十三條及修正動議這幾個部分，我們就全部保留送協商。許智傑委員不在很可惜，不然我覺得他這一條是真的很好。謝謝。","（協商結束）"],["主席：地方制度法部分條文修正草案協商結論：委員陳玉珍等16人提案增訂第七條之四保留；第三十三條委員含許智傑等17人、委員孔文吉等23人分別提案及委員伍麗華等3人、委員鄭天財等4人所提修正動議均予以保留。","請問各位委員，照剛剛的協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。","作以下決議：討論事項地方制度法第三十三條修正案等3案暨地方制度法增訂第七條之四條文草案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；請問在場委員，要不要經過黨團協商？須交由黨團協商；本案於院會討論時，由陳召集委員玉珍補充說明。","今天會議到此結束，散會。","散會（10時18分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,51,53,54,55,56,57,58,59,60,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,120,121,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,149,151,154,155,156,158,161,162,163,164,165,167,168,169,170,171,172,173,174,175,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,196,196,197,198,198,199,199,200,202,203,213,215,217,218,219,220,221,222,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,252,253,254,255,261,262,263,264,265,266,267,268,269,272,274,277,278,280,281,283,284,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,307,308,310,311,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,338,339,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,454],"person_count":{"主席":138,"伍麗華Saidhai 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