{"blocks":[["立法院第10屆第7會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月10日（星期三）9時3分至12時51分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　呂委員玉玲"],["主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：112年5月3日（星期三）上午9時至11時31分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：邱議瑩    陳明文    楊瓊瓔    蘇治芬    廖國棟Sufin．Siluko  孔文吉    呂玉玲    陳亭妃    蘇震清    賴瑞隆    翁重鈞    邱志偉    蔡易餘    陳超明    林岱樺","      委員出席15人    ","列席委員：李貴敏    鍾佳濱    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      邱顯智    邱臣遠    賴惠員    江啟臣    陳椒華    游毓蘭    張其祿    莊競程    何欣純    鄭正鈐    莊瑞雄    林楚茵    賴品妤    廖婉汝    王美惠    高金素梅  謝衣鳯","      委員列席21人    ","列席人員：公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員","國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員","經濟部法規委員會副執行秘書黃宛玉暨相關人員","行政院人事行政總處組編人力處專門委員陳世萍","數位發展部數位產業署副署長胡貝蒂暨相關人員","內政部警政署警政監蔡坤益暨相關人員","交通部郵電司副司長林茂雄","衛生福利部資訊處科長吳美琪暨相關人員","金融監督管理委員會法律事務處副處長李育德","法務部參事林豐文","行政院主計總處公務預算處簡任視察王前鎧","主    席：邱召集委員議瑩","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國    簡任編審    黃殿偉","      科    長  葉  蘭    專    員    余俊緯","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理112年度中央政府總預算案有關公平交易委員會主管預算凍結案等6案：","(一)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第1節「限制競爭行為調查處理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(二)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第2節「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(三)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第2節「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」預算凍結1元書面報告，請查照案。","(四)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第3節「法務及行政救濟業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(五)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第4節「綜合規劃及宣導業務」預算凍結5%書面報告，請查照案。","(六)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第5節「政策擬訂及國際交流業務」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。","決定：第(一)案至第(六)案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。","三、處理112年度中央政府總預算案有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等8案：","(一)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","(二)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第3目「研擬經濟政策、協調推動財經措施」預算凍結150萬元書面報告，請查照案。","(三)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第4目「促進社會發展及計畫審議協調」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(四)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第5目「促進產業發展」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(五)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第7目「健全國土規劃及經營管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(六)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第11目「中興新村北、中核心維運」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","(七)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(八)國家發展委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局第9目「國家檔案典藏及服務建設計畫」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","決定：第(一)案至第(八)案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。","討  論  事  項","一、審查112年度中央政府總預算案有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案：","(一)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第5節「政策擬訂及國際交流業務」預算凍結10%書面報告，請查照案。","（討論事項合併詢答，公平交易委員會主任委員李鎂及國家發展委員會主任委員龔明鑫報告後，委員陳亭妃、陳明文、楊瓊瓔、廖國棟Sufin．Siluko、呂玉玲、孔文吉、邱議瑩、賴瑞隆、翁重鈞、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、邱志偉、李貴敏及鍾佳濱等14人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫、公平交易委員會主任委員李鎂及數位發展部數位產業署副署長胡貝蒂暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇治芬、蔡易餘、張其祿、蘇震清、陳超明及林岱樺所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","(二)公平交易委員會函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目第6節「資訊業務及經濟分析產業資料管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。","決議：第(一)案及第(二)案，均同意動支，擬具報告提報院會。","二、審查行政院函請審議「個人資料保護法第一條之一、第四十八條及第五十六條條文修正草案」案。","決議：","(一)增訂第一條之一條文，照行政院提案通過。","(二)第四十八條條文，除第二項及第三項末句罰鍰額度新臺幣「十萬元以上一千萬元以下」，均修正為「十五萬元以上一千五百萬元以下」外，其餘照行政院提案通過。","(三)第五十六條條文，照行政院提案通過。","(四)全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請邱召集委員議瑩於院會討論時作補充說明。","主席宣告：通過之條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員就「我國動物保護政策之執行現況、經費編列及執行成果，與5月1日行政院農業委員會預告動物保護法修正草案之規劃方向」進行報告，並備質詢。"],["主席：請農委會陳主任委員報告。"],["陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進、各位媒體記者朋友。今天感謝大院經濟委員會邀請本會針對「我國動物保護政策之執行現況、經費編列及執行成果，與5月1日行政院農業委員會預告動物保護法修正草案之規劃方向」進行報告，書面資料已經提供給各位，在此我用簡報針對這三大項，亦即執行現況、經費、成果以及這次修法的九大重點，向各位做說明。","第一項關於成果的部分，第一個我要感謝各地方政府配合農委會陸續完成動保教育園區，在過去5年裡面我們投入將近15億，以去年來講，已經有20個縣市完成，臺北市也完成，但臺北市的經費是自籌的，已完工之教育園區的收容量較之前增加將近48%，截至去年年底，整個收容的犬隻數已經超過3萬2,000多隻，而且更重要的是，我們的認養率有66%，我們期待這個部分可以持續地往前走。","第二個，也感謝我們各地方政府跟農委會一起設立了一個1959動保專線，只要發現有虐待或是緊急事件需要通報，任何時間打這個專線電話都會直接連結到每一個地方政府。我們除了補助相關的經費以外，預計至今年年底，這個專線接聽至少10萬通，案件處理至少2萬件，這是非常具體往前跨進的一步，也是地方政府跟中央政府共同合作的一個重要成果。","第三個，針對傷害、虐待動物的事件，我們提出幾項措施：第一，針對違反動保法之特定行為人，我們已經建置黑名單，並且禁止其認養動物；第二，本會與衛福部跨部會合作，就曾有家庭暴力或虐待動物行為者互為通報，並建置認養收容動物預警名單。","第四個是我們面臨的最大的挑戰，現在也正在積極進行當中的，就是特定區域內的流浪犬引發的公安風險。針對這些人犬衝突風險較高的區域，我們要求在這些區域內全面清查並執行四合一（就是犬貓絕育、針對犬隻注射狂犬病疫苗、寵物登記及認養）的工作，統計至去年年底已累計執行超過2,176個村里，約占全國的三成多。這個工作還要持續地進行，而且不僅是中央跟地方政府，還有很多團體也正在幫我們積極地執行這方面的工作，到去年年底為止，我們完成了6萬9,000多戶的家訪，找到1萬7,000多隻家犬，發現2萬9,000多隻的無主犬，犬隻的絕育比率目前大概是87%。","除此之外，比較重要的就是感謝立法院的支持，總統、院長這方也讓農委會成立寵物管理科，在這次組改之後，農業部將有動保司專責所有寵物管理跟動保的業務。在寵物管理這方面，我們具體做了幾件事情，包括第一個，建立犬貓源頭及流向履歷制度，這個制度的建立有助於整個未來市場的買賣跟寵物的管理會更正常化。","第二個是強化寵物產業管理制度，包括寵物食品的宣傳廣告涉及不實這部分，我們當然也會處理，而且已經訂定了相關的原則；我們今年也完成了「犬、貓美容服務定型化契約應記載及不得記載事項」等法規，甚至包括寵物往生之後的紀念設施審查作業要點，我們都已經陸續完成，也就是我們要把寵物從出生到死亡的法令全部一一地予以制度化。更重要的是我們已經建構寵物分級管理制度，所以在動保法的修法草案中，我們明確的希望未來寵物能夠分類、分級管理，這樣可以更往前走。比較重要的幾個資訊就是，現在寵物出生的成長率是以10%在成長，這個數字非常具體，也是未來非常重要的工作。","除了這個之外，我想大家也都知道，臺灣現行六都和非六都的縣市政府在處理動保或者是經濟動物的防疫上，其實有很嚴重的人力不足的議題，我們也全面補足地方動保人力缺口。去年全國執行動保業務的大概有111人，由農委會補助計畫的有29人，可是這樣還是不夠，我們今年有擴大補充125名人力到各地方政府，所以現在全國執行的有207人，未來我們還是會積極爭取人力，讓人力可以執行到位。","不只要有人力也要有經費，過去十年的動保經費，各位可以從這個簡報檔看得出來，在101年和102年的時候，整個動保業務經費還不到1億元，之後是用平均1億元這樣的速度在成長，到今年，我們的動保業務有6億元的經費，我們也期待在這樣的經費支應底下，總統、院長給的經費底下，可以達到大家所期待的動物保護的所有工作。基本上這個經費，如果以這次我們的4年跟院的中程計畫裡面24億元的架構來看，可以分成兩個大項，一個就是在推動友善動物保護計畫的經費，另一個就是我們所謂的收容所建置的經費、硬體的部分，我要再特別說明，只要各地方政府有要建立這樣的收容所，所有的經費、設備農委會絕對會全力協助，這個是整個有關我們最近執行的成果，還有經費、人力部分的報告。","接下來是針對5月1日預告修正動保法的重點內容，這個動保法的修正不會是突然就跑出來預告的，是從去年開始到現在，我們辦了幾次溝通會議，至少有6次，這些相關的團體、學者專家，我們也把它完整地呈現出來，我們也有2次跟各縣市政府溝通，因為有很多政策法規如果中央定了，地方政府要配合的時候，我們也要考慮他們的執行量能等等這些議題。經過這樣的溝通以後，我們這次5月1日修正動保法有四大重點，第一個就是強化飼主課責的部分；第二個就是要精進整個寵物的管理，所以各位可以看得出來，這次的動保法有一個寵物專章，這是五、六百億的寵物產業相關的團體，還有所有的動保團體等，大家非常有共識，希望我們可以儘快推動的；第三個就是針對整個動保裡面的傷害、虐待部分提出相關的條文；第四個就是有一些動檢員，比如說遇到緊急事件時該如何處理，賦予他相關的權力，共四大方向。","這四大方向裡面大概有11個條文的修改重點，接下來我很快的一一報告它的重點。第一個是強化飼主的責任，我想各位可以發現，在過去兩年之間，我們發現沒有依照動保法第二十二條第三項規定比如說辦理絕育的大概就超過三千多件，裁罰兩百多件，不只這樣，我們也發現這兩年因為飼主飼養寵物沒有依照相關規定而影響到他人權益的有將近一萬件，這些都是違反動保法第二十條的規定。在條文裡面要加重飼主的責任，包括外出時要採取適當的防護措施，我們也要求飼主在申報一定期間要達到所謂的完成絕育，這是第一個部分─強化飼主責任。除了強化飼主責任之外，因為飼主可能有一隻毛小孩或兩隻毛小孩，可是我們發現目前國內有大量飼養犬貓者，而且它可能是屬於非營利的，而不是所謂的寵物業者的販賣、買賣這種情形，對於這種大規模飼養的飼主，現行的相關規範幾乎都沒有規範到，過去的案件也是層出不窮，因為這些大量飼養也造成許多動保福利受到影響，所以我們這次在這個條文裡面對於一定規模的部分，希望可以逐漸納管，執行的部分是授權農委會訂定相關辦法，我們會以輔導為優先，舉例來說，我們希望養50隻以上犬隻這些所謂的非營利組織可以陸續納管，我們訂定相關的管理辦法、輔導措施，我覺得這會減少所有外界之前所看到因為大量飼養造成動保福利受影響的部分，這個部分會更往前走。","第二個重點就是針對所謂棄養的部分，某種程度也是在加重飼主的責任，如果他棄養的話，將來我們在收容這些棄養犬貓的時候，收容的相關費用就是由飼主支付，當然執行的部分一定要搭配比如說犬隻有植入晶片，我們可以找到原來棄養的飼主之相關配套措施，這是第二個部分。","第三個部分就是針對外界比較關心的以賭博、娛樂、遊戲、營業、宣傳為目的進行動物交換或贈與的部分，其實我們在原來的條文裡面就有直接把相關的，比如說我們剛剛講的外界關心的金魚等有放在排除條款裡面，授權農委會來公布，如果這個會造成更大的困擾，我們將來條文的修正就會直接正面表列，針對哺乳類的動物為優先管理對象，禁止以賭博、娛樂、遊戲、營業、宣傳為目的，我想這樣就可以先讓這個部分往前走，關於動保議題的修改，還是要一步、一步的往前走，有共識的、沒有社會爭議的時候，我想修法的過程就會更順利。","第四個就是我剛剛所提到的整個寵物分類分級的管理，這部分我們有訂定相關的專章，第一個，寵物在相關的動物裡面有分高風險、中風險和低風險，其中高風險當然是禁止飼養，中度風險是一定條件申請許可才可以，而低風險則是所謂的寵物白名單，我們在這裡有訂定一個寵物分類分級管理辦法，未來我們有分三級，第一級，比如說是我們的毛小孩，在它的管理強度上跟二、三級就不一樣，這樣的管理才能讓寵物的部分更往前走。","第五個，我們要把所有商用犬貓的源頭及流向管理全部訂在法規裡面，也就是說，要把之前所謂的非法的部分完全杜絕，讓它全部合法。","第六個，針對在網路社群裡面販售犬貓的部分，我們會要求它屏蔽下架等，我想這個部分也是比較有共識的。","第七個，因為寵物分級管理之後，不只犬貓的食品，還有包括牠的健康食品等，這些相關標示的管理，我們也把它放入這次的修法裡面，所有寵物產業界也希望這樣的管理制度可以更明確。","第八個是針對所謂的山豬吊的部分，動保法之前就有規範不得使用，我們這次是針對製造、販賣、陳列或輸出入予以禁止，因為本來就不能使用，現在只是將製造、買賣予以禁止，但是針對原住民的部分，原基法有明確的規範，原住民本身在某一定的條件底下使用相關的獵具就不在這邊的規範裡面，這個是有關山豬吊的部分。","第九個就是要強化動檢員的執法權能。這個是針對緊急的尤其是救難動物、危急的情況底下，允許讓他可以進入私領域，這是有一定的條件，我們也期待這個部分可以通過。另外，針對動保的部分，我們有加重、提高虐待動物的刑責。","最後，我們還是期待動保法有共識的，像我剛剛特別提到的寵物分級精進管理的部分，如果沒問題我們就等預告完之後優先公告，如果還是有爭議，我們當然會持續溝通，以上是針對整個動保成果、現況、經費、人力以及5月1日要預告的部分跟大院經濟委員會所有的委員們報告，以上，謝謝。"],["主席：現在開始進行詢答，委員質詢前作以下宣告，本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，上午10時30分截止發言登記。先跟大家報告，陳主委因為腳受傷膝蓋不舒服，他就不再走來走去，直接在我們的備詢臺用坐的方式接受詢答。","請林委員岱樺發言。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:26"],["林委員岱樺：（9時26分）主委，針對動保法修法前如何有效解決動物安全的問題，愛它就別害它，我針對幾個議題來做討論，第一個，有關遊盪犬的捉放養問題，雖然你在簡報當中有提到收容所的改善，也增加了收容率，但是以現況來講是這樣，TNR（誘捕、絕育、回置）推動之後，目前各縣市公有收容所都是滿載的，浪浪經過通報後逕行捕捉，大概7天公有收容所安置後就會再行回置民間，其中不乏重複捉放案例，甚至傷殘與幼犬也一樣重複捉放。你看右下角這些都是實質的案例，有同一隻犬重複捉放4次，右下角的傷殘與幼犬也重複捉放，你還是把它放著去，幼犬移置後的死亡率是超高的。甚至前幾天在臺南有出現野狗入侵，一夜就咬死200隻蛋雞。現在是2023年，20年前經關懷生命協會估算的捕捉成本，捕捉一隻流浪狗所需成本是1,684元，公有收容所7天費用是1,979元，這是20年前的數據，全部的捕捉費用是3,663元，現在是重複誘捕回到收容所，7天之後又放回去，一直重複，這不是浪費公帑嗎？今天修法之後，重複誘捕與回置又該如何改善呢？","另外一個是動物醫療的問題，本席建議你們研擬開辦寵物健保，寵物健保應該要結合植入晶片，農委會寵物管理科成立之後，你們說對毛小孩要一生全面照顧，全方位針對寵物管理展開完整的制度規劃與推行，寵物管理科將負起毛小孩從出生至死亡各階段的全面照護。本席在意的是動物醫療，現在飼主到寵物醫院看診的費用非常高，飼主的負擔也相當龐大，如果能導入像人一樣的健保制度輔助，想必應該可以減輕飼主負擔。雖然農委會本身也開辦了寵物商業保險，本席建議在商業保險的基礎之上研擬開辦寵物健保，就是類似人的健保制度，由政府統籌，使用者付費，當然還要有條件，有植入晶片的犬貓才能享受這樣的健保服務，而且還要有相關規範，至少繳費幾個月以上才能享有健保。講到流浪犬，有人會認為寵物健保不可行，怎麼可以用在流浪犬，如果流浪犬也享有寵物健保的話，寵物健保就要垮掉了。但本席認為如果流浪犬打有晶片，且有愛心人士或社團願意負擔起健保費用，當然它也可以享用寵物健保。","另外，在動物醫療的部分，本席也建議用政府的力量建立各區域的寵物血庫，泰國、美國政府早已重視寵物醫療需求的問題，光是泰國農業大學就有四所專業寵物醫院，其中有核磁共振室、電腦斷層室、數位化X光等專業醫療影像設備，當然更具備專業寵物血庫儲備。我們剛才講了泰國，再來看看東北亞韓國，韓國去年3月19日成立首座犬血庫，韓國養寵物的家庭在這幾年持續增加，其中花費最多的就是寵物醫療，本國也是如此，發生緊急狀況就需要輸血，若血庫缺血的話，最重要的是媒合血緣，我強調的是媒合這件事情，因為毛小孩所需要用的量不多，但是卻有四十種以上不同的表面抗體。對此，韓國的企業與學界聯合在首爾建立第一座捐血中心，呼籲飼主讓合乎標準的毛小孩來捐血，以解決緊急輸血的問題。你們提到畜牧處寵物管理科也在規劃制定寵物管理專法，但是寵物血庫這個區塊，國內目前除了少數大學附設單位外，分散各處，多以血犬方式進行寵物緊急輸血，除潛在病蟲及病原傳播外，更可能隱含交易買賣的行為，目前據聞每C.C.20元至50元不等。因此，本席強烈建議寵物健保趕快研擬開辦，建立透明的全國公益寵物血庫與血緣媒合平台。","另外是動保警察的問題，僅由動保員或警察處理的不足之處，如果僅以動保員負責調查動物保護案件，動保員多有獸醫背景，不具備執法權及相關執法的專業訓練；如果只由警察負責的話，當然就缺乏動保法訓練及動物處理的專業知識，對於動物福利及動物異常行為的敏銳度是很低的，且缺乏動物醫療知識，無法做緊急搶救。動保警察的部分已提出多時，你們也提出動檢員，我不知道你們的動檢員可以做到警察執法的功能嗎？遇到有危險的飼主（譬如虐待動物者）、需要沒入或取締非法的養殖場，這些都需要動保警察執法。本席建議你們參照林務局森林暨自然保育警察隊制度，其本身就有舉發、沒入等執法權，成立專責動保警察。國內若有專責的動保警察，逃脫的狒狒今天就不會枉死了。","因為時間關係，請你就以下這個議題回答本席就好，行政院動保法第十三條第二款規定「以賭博為目的，利用動物進行競技行為。」請問主委，如果第十三條第二款通過的話，賽鴿活動是不是合法？在你回答我之前，我提供一個11年前的報導，其中提到賽鴿的產業規模達900億，這不是重點，重點是賽鴿人口在11年前就有將近50萬，屬實與否沒關係，我們當作參考，假設這個數字是具可參考性的，11年前報導臺灣的賽鴿人口將近50萬，本法通過之後，農委會如何處理臺灣及國際皆行之有年的賽鴿問題？請主委回應這個問題就可以了。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：非常感謝委員前面的3個建議，都非常重要，而且我們很樂意來思考，尤其像怎麼建立寵物的健保制度，其實我們之前針對收容所的認養有補助寵物醫療保險費用。"],["林委員岱樺：這個我知道。"],["陳主任委員吉仲：所以前面3個非常正面的建議……"],["林委員岱樺：所以我才說在這個基礎之上，由政府統籌……"],["陳主任委員吉仲：尤其流浪犬隻的收治、安養、回置等造成的這些困擾，我們昨天才跟所有的野保團體溝通，今年會全面的編列經費針對這個問題去處理，這是第一個。"],["林委員岱樺：血庫的部分呢？"],["陳主任委員吉仲：血庫的部分，我覺得目前民間的動物醫院或獸醫師那邊有在做，可能委員比較強調的是當有緊急需要、公益性質的，勢必要有這樣的血庫，我們可以在未來的寵物管理專章底下，授權該辦法來思考這部分，但這個我們要跟所有的動物醫院及獸醫師們討論，這是第二個。"],["林委員岱樺：一定要做一些社會溝通的。"],["陳主任委員吉仲：第三個，有關賽鴿的部分，其實這個跟這次的修法完全一點關係都沒有，因為之前原來相關的動保法就有規定，只要是賭博的就不行，非賭博的當然就沒有不合法的問題，我想這部分目前的……"],["林委員岱樺：以賭博為目的，利用動物進行競技行為，賽鴿這件事如果有涉及賭金的話，你覺得它合不合法？沒有賭金就是合法的，這是你講的嘛！譬如說在嘉義縣政府舉辦鴿笭文化活動，如果有彩金的，您覺得這合不合法？我現在是替各縣市地方政府講話，這部法通過之後，可不可以執行？我個人沒有既定立場，我只是要提醒你的理想跟民情的落差，你們有沒有做到完善的社會溝通？如果這部法通過之後，結果只是呼應動保團體說：好！有賽鴿的我禁止。但實質上更多的層面是臺灣跟國際上都有這樣的國際賽事，所以這邊你要怎麼做，不要訂了法，根本無法執行啊？"],["陳主任委員吉仲：委員，這個條文不是在這次修法放進來，本來就在原來的條文中，這是第一個。第二個是要有賭博，委員，這要有賭博啊！沒有賭博當然就……"],["林委員岱樺：好，既然又修法，那就更明確了。因為你增列了第三款，在第三款是以賭博、娛樂等等進行，只是後面不是競技行為，更增列進行動物交換或贈與，所以表示對於賭博用在動物的身上，你覺得是應該要管理的。現在地方政府就緊張了，到底賽鴿要不要抓？還是上面規定了，下面沒人檢舉就不處理；如果有檢舉行為來了，你處不處理？怎麼去禁止它？本席想講的是一定要有配套跟作法。"],["陳主任委員吉仲：委員，瞭解，同意。但賭博在刑法就有相關的規範……"],["林委員岱樺：當然啊！可是今天是……"],["陳主任委員吉仲：這裡是針對動物保護的部分，這是兩個……"],["林委員岱樺：對啊！但是你抓不抓地方的，那你告訴我……"],["陳主任委員吉仲：賭博要抓不抓，那是屬於刑法的規範，地方政府可以依照那邊的規範來進行。"],["林委員岱樺：主委，您訂定這部法之後，只要明確對我及地方政府講清楚，今天以賭博為目的，利用動物進行競技行為，如果民眾要檢舉，他們要向誰檢舉？哪一個單位就要明確地去執法？我告訴你現在民間、全臺灣有賽鴿的人都在聽，所以你要很謹慎，包括各地方政府也會依你今天的答詢來做相關的執法動作，如果你要有排除，或者你覺得應該要研議，你也可以說願意研議，並進行社會溝通跟配套，我沒有既定立場，不管是動保的，或者是現況、民情、實情是如何，這部法只要三讀通過，會造成更大的混亂、社會動亂時，本席就要警惕你了。"],["陳主任委員吉仲：是，委員的意見非常好，因為這是在預告期間，我們正在蒐集相關資料，這是第一個說明，而且要有共識，我們才會推動。第二個，第十三條第二款的條文本來就是在原來的動保法中，我們是針對第三款裡面……"],["林委員岱樺：但是你們增列了第三款，我提醒你啦！我再講一次……"],["陳主任委員吉仲：第三款我們會做調整，就是後續可能文字上不會用負面表列，我們會用正面表列，針對哺乳類動物的部分，不會讓它進行包括遊戲、育樂、營業、宣傳等為目的交換或贈與。"],["林委員岱樺：你不用再唸一次第三款給本席聽，我是善意提醒，我沒有預設立場，在理想與民情有落差的情況之下，你沒有做好完善的社會溝通，就貿然通過修法，有一種另類的抗議活動喔！它不須要經過申請路權，上百隻、上千隻、上萬隻的鴿子就快閃總統府，鴿大便將灑滿凱達格蘭大道，因為這部法要通過了，我善意地提醒，謝謝！"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。"],["主席：請主委將這些意見都帶回去，好好地做一個修正。","請邱委員議瑩發言。"],["邱委員議瑩：（9時40）主委，在我請教您跟動保相關的議題之前，我還是要談一下，請您看這些照片，令人膽戰心驚啊！這都是最近兩個月以內在高雄山區所引發的山林大火，這些全部是竹林，內門、田寮燒得非常嚴重。主委，你看一下，我們請高雄市消防局把它整理了一下，最嚴重的是在內門，花了5天才撲滅，旁邊就是彈藥庫。所以我要請教您，這些竹林基本上都沒有在管理，過去是種植刺竹的地方，原民會鼓勵原住民的朋友不要砍伐竹林，原民會有一個補助；現在農委會又說請原住民朋友更新竹林，你們也有一個補助，那原住民朋友到底要砍伐竹林，還是不要砍伐竹林？到底要不要更新竹林？不知道！這兩個辦法看起來是有一點互相牴觸。","接下來你們又預告要修正所謂的獎勵輔導造林辦法，主委，此獎勵辦法非常地好，但我要提的是你們有沒有可能把現在非常流行的，而且還一直在研討的企業ESG及森林碳權的部分，跟你們的獎勵造林合併進行研究，我要跟主委談的就是，剛剛請林務局幫我做了一個整理，在我的高雄市選區的竹林面積占比，甲仙超過32%，田寮超過35%，內門超過30%，這些都是種植刺竹，但現在都沒人在管理，在高雄總面積就超過兩萬一千五百多公頃，我們現在在講森林碳權，你們跟環保署還在研議，到底種樹能不能算？要怎麼種？要怎麼管理？要怎麼收費？這件事情我覺得反而是農委會或林務局可以趁這個時候，一方面鼓勵造林，一方面把森林碳權抵換合併來進行政策的宣示，或是政策公布。主委，您怎麼看？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的關心，這不是只有在高雄，在嘉義、南投也是這樣。"],["邱委員議瑩：是啊！"],["陳主任委員吉仲：也就是全臺灣有18萬公頃的竹林，裡面生產的竹產品或竹筍，各式各樣，尤其麻竹筍和綠竹筍是完全不同的……"],["邱委員議瑩：大部分是用來做竹炭啦！是啊！但現在都沒有在使用了。"],["陳主任委員吉仲：是，所以我們有幾個規劃，像是屬於比較高產值的綠竹筍，我們當然期待它繼續以這樣的方式經營，但如果是產值比較低的，上禮拜五我去嘉義，那個地方的農民一公頃的收入不到10萬元，我只是以嘉義為例，高雄也可以，內門這些也可以這樣，對於這樣的情況，我就會建議直接把竹林處理完之後，它可以做資源化、材料化、能源化，因為竹林的木材是可以大量地再使用，這是第一個。第二個，它如果種樹了，剛好在今年，就是剛剛委員所提到的多元輔導方案裡面，前6年60萬元，等同1年10萬元，這1年10萬元就比竹林的收入還更好，再加上ESG的部分……"],["邱委員議瑩：主委，我告訴你，這個誘因還不夠強。"],["陳主任委員吉仲：我還沒有講完……"],["邱委員議瑩：你要加上ESG，讓企業去認養，甚至企業幫你出錢把這些竹林砍伐掉，改為種樹。"],["陳主任委員吉仲：對！我只是講它如果來造林，領的獎勵不會比類似竹筍的收入還少，接下來ESG的部分……"],["邱委員議瑩：好，很顯然你有這樣的想法跟規劃，那什麼時候會好？"],["陳主任委員吉仲：這項政策在這一、兩個月就可以對外說明，尤其這次乾旱造成很多山坡地竹筍的產量大幅減少，而且那邊的水源也不夠……"],["邱委員議瑩：沒有錯。"],["陳主任委員吉仲：第三，除了ESG以外，一個多禮拜前我才跟環保署開過會，我們都固定舉行會議。我才跟署長講好，採種樹方法學來計算碳匯，這部分這個月應該就會有簡化方式出來，但還要有更完整的科學根據，一旦通過以後就由我們來執行碳匯，因為農民不可能聘請驗證公司……"],["邱委員議瑩：沒有錯。"],["陳主任委員吉仲：那要幾百萬經費，所以由我們……"],["邱委員議瑩：所以這應該讓企業來認養……"],["陳主任委員吉仲：我們把他……"],["邱委員議瑩：農民提供土地，由政府協助管理，讓企業去認養。至於方法學的大方向確定後，施行細則……"],["陳主任委員吉仲：不只方法學，最近我們在執行碳匯轉換成碳權，抵換專案目前還在進行中。在氣候變遷法通過後，經過一、兩個月實施，授權的部分就會轉換成自願專案下的碳權，這樣我們就可以幫農民取得碳權；把碳匯轉成碳權後，碳權就可以買賣，這樣就會有一筆收入。就委員剛剛所講的，其實我們有針對高雄、嘉義、南投、雲林等地的山區竹林往這方向來進行，這是多重效果……"],["邱委員議瑩：這部分不只包含農委會林務局的土地，還有國產署的土地，這些你們要跟環保署一併盤點，好不好？有關細部資料，是不是請農委會再給本席……"],["陳主任委員吉仲：我們很樂意跟環保署在最短期間內把這個……"],["邱委員議瑩：因為發言時間已經到了，接下來我占用一點時間講動保法，我只提第二項，也就是所謂的夜市條款。聽說現在夜市又可以撈金魚了，對不對？"],["陳主任委員吉仲：其實在當初的預告裡面……"],["邱委員議瑩：本來是不行的……"],["陳主任委員吉仲：當初我們與相關團體溝通時，就是從哺乳類動物優先辦理，現在還在預告期間，後續如果對這項有共識的話，就直接正面表列。"],["邱委員議瑩：問題是這樣的，動物能否當作贈品？能否當作遊戲活動的贈品？這件事應該不只限於哺乳類動物，所以金魚是不是生物？是不是動物？把金魚撈回去後，如果沒有好好飼養，或者無法飼養、無法照顧的話，金魚還是會死掉！這也是另一種形式的虐待動物！如果生物類的動物都不能拿來作為遊戲用，那麼就不能只侷限於哺乳動物；如果只侷限於哺乳動物的話，就會有很多漏洞，畢竟有各式各樣不同的生物樣態。你說哺乳類動物不行，那麼商人就會想出一些你根本想不到的動物出來，到時候一樣會對環境造成傷害，所以思考邏輯應該要一致！保護動物的方向很明確，但有一些執行面的思考邏輯，你們必須要深思熟慮。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，所以……"],["邱委員議瑩：你們與夜市商人、夜市攤販間缺乏溝通，我認為可以聽取一下他們的意見，但在政策面上，政府的執法與政策邏輯要一致。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝委員建議。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:49"],["陳委員亭妃：（9時49分）主委辛苦了。有關動物保護，我在質詢中已經講過N次了，相信主委也知道我們對動物保護的期待非常高，幸好從過去到現在我們有很大的進展，足見大家都很努力在做、在溝通，以致能慢慢看到曙光。尤其當農委會變成農業部，我們不禁期待在這區塊會有多少加強？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員多次針對動保議題及政策給予農委會或相關動保團體的支持。針對農業部部分，我在報告中曾提到，我們會正式成立動保司，而在動保司底下設置三個科，未來不只動物保護，連寵物管理科的工作也會越來越多！因為寵物成長總數大幅度增加，其出生數，甚至遠超過臺灣的人口出生數，照此成長趨勢來看，該項業務從出生到死亡，乃至食衣住行育樂全部都包含在內，所以未來動物業務在動保司底下絕對會變得更重要……"],["陳委員亭妃：所以動保司未來會有兩個區塊，一個是動物保護，一個是寵物保護？"],["陳主任委員吉仲：寵物管理。"],["陳委員亭妃：動物保護與寵物管理是連帶的，畢竟寵物保護、寵物管理可能因人類的飼養越多，屆時會更需要管理制度。現在問題來了，在今天農委會所提出的動保法修正草案中有提高罰則，那是刑責部分……"],["陳主任委員吉仲：是虐待動物的部分有提高罰則……"],["陳委員亭妃：我現在講的就是虐待動物，沒有虐待動物的話就不會有任何處分，所以我講的就是虐待動物。就虐待動物這部分來說我有提案，如果「造成故意傷害」，請注意，是「故意傷害」，「使動物遭受嚴重傷害，致動物肢體嚴重殘缺或重要器官功能喪失者」，處六個月以上徒刑與提高罰金的刑責，如此才有嚇阻力。否則未來寵物飼養得越多，如果因為飼主情緒性問題，而造成動物或寵物受到嚴重虐待，那麼這就是我們所要去保護與管理的區塊。"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["陳委員亭妃：既然保護與管理都有，那麼到底要怎麼保護牠？我想重點在於管理，因為管理制度越健全，嚇阻力就會越高！何以本席一直強調農委會提升為農業部這點？因為動保司雖然分成動物保護與寵物管理，但其實保護與管理是一體兩面的，對不對？"],["陳主任委員吉仲：沒錯，且唯有管理到位才能達到保護的目的。"],["陳委員亭妃：中央做得那麼大，也做了宣示，甚至成立動保司以示對保護動物與寵物的決心，可是地方政府呢？跟得上嗎？我們有中央與地方，但其實地方政府才是執行者！"],["陳主任委員吉仲：委員講的沒錯，我們制定法規，但執行面是……"],["陳委員亭妃：對，他們趕得上你的腳步嗎？"],["陳主任委員吉仲：所以我們特別在報告中提到，動保議題需要中央與地方密切合作！委員剛剛講的人力不足……"],["陳委員亭妃：這是口號！主委，這是口號！"],["陳主任委員吉仲：不是口號，我們會轉換成具體行動，像簡報第8頁就具體呈現，我們今年給地方政府125名員額……"],["陳委員亭妃：不是錢與人的問題，我一直講……"],["陳主任委員吉仲：但沒有人就無法執行與管理……"],["陳委員亭妃：你聽我說。我剛剛已經講了，我們有看到中央的決心，人也編了，錢也編了，可是給地方政府之後的執行呢？我強調的是這點！我當然有看到報告，那時候我們也要求人要給足，錢也一定要編足！可是人給足了，錢也編足了，但第一線執行者不執行的話怎麼辦？這才是問題！中央喊得非常大，可是地方政府的態度呢？這是我要提醒的。另外，我曾經召開過記者會，主要針對目前繁殖場、走私及隨意棄養的部分，這些其實有很大的問題，對於這幾個部分要怎麼去做，這都關係到我剛剛提到的議題，就是人給了、錢給了，但地方政府要怎麼去執行，對不對？"],["陳主任委員吉仲：委員，你講得正確，所以第一個，我們的法規還是要修正，這次動保法的修正就是有針對這一種……"],["陳委員亭妃：所以我說動保法一定要啊！"],["陳主任委員吉仲：針對這種非法的要納入管理，要合法。第二個才是法規規定之後有沒有執行到位的問題嘛，其實我們在執行的時候絕對是要朝有效率的方式。"],["陳委員亭妃：所以當時我說法一定要先修，修法之後，人給了、錢給了，再來就是看地方的執行面，地方執行面才是關鍵。","再來，我要請教主委有關於友善飼養以及如何轉型的部分，其實這都是未來在動物保護區塊裡面很重要的部分，我相信你們的錢也編了，推動友善動物保護從109年到112年共計編列13億7,000多萬元，寵物產業管理經濟計畫也編了3億多元，都是補助各地方政府，然後在整個收容管制部分，主委，其實我們在地方不是只有建議，我們也有在努力。在5月5日的時候，我就拜託我的妹妹陳怡珍議員，因為我在臺北開會沒有辦法，我們就去現場找了一塊地，跟仁德成功里的里長合作，我覺得地方的里長真的是很辛苦，他要先溝通，溝通完之後，現在我們找到一塊臺糖的土地，我們希望的是能夠將其打造為浪浪的家加上寵物公園，因為那塊地的面積夠大，我們也有編經費啊，改善政府動物管制收容設施計畫，錢是有的，既然地方這麼有誠意，地是里長去找的，他找到一個讓大家真的可以不用擔心的地方，而且是讓地方能夠接受，里長很辛苦的，未來他還要協助認養耶！"],["陳主任委員吉仲：委員，我們很樂意協助，今天的簡報有特別提到，只要地方願意做毛小孩的收容，硬體設備的費用我們都……"],["陳委員亭妃：主委，我講的就是二個區塊，我們不再只是暫置流浪狗的處所，不是這麼簡單而已，我們是浪浪的家加上寵物公園，那個感覺是不一樣的……"],["陳主任委員吉仲：是啦，不是收容，而是家的概念，同意。"],["陳委員亭妃：對，沒錯！然後讓地方感覺是跟它共榮共存的，而且就是一個友善的環境。"],["陳主任委員吉仲：非常好！"],["陳委員亭妃：我覺得我們要去改變成為這樣的概念，所以你應該是給地方更多的支持，我也知道這個都是中央的預算，但是地方政府都沒提到你們，都只說他們自己……"],["陳主任委員吉仲：這個沒問題，委員可以看到，在新竹、臺中等每個地方，我們都是全力的來支持。"],["陳委員亭妃：對，所以拜託，這個是我們全力在催的，因為里長也是我們辦公室的秘書。"],["陳主任委員吉仲：這個非常好，因為他把收容環境改成家的概念，這完全不一樣，這會獲得更多當地居民的認同。"],["陳委員亭妃：對，真的不一樣，是浪浪的家加寵物公園。"],["陳主任委員吉仲：好，全力支持，謝謝委員。"],["陳委員亭妃：好，謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：9:58"],["陳委員明文：（9時58分）主委，嘉義縣現在的猴害是越來越嚴重，這一點你應該很清楚，這些猴子動作敏捷，牠們不是只有損壞山區的農作物，甚至已經「侵門踏戶」的進入居民的家中，真的讓鄉親苦不堪言！請問主委，對於這個問題，農委會現在有什麼積極的處理方案嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。委員講的是一個現在我們所面對最難處理的議題，而且不會是只有嘉義，從高雄開始一直到南投都有，現在我們有請林務局及學術界在調查到底我們的獼猴數量有多少，這是第一個說明。第二個，我們當然還是希望朝人跟野生動物可以共處的方向……"],["陳委員明文：這樣看來你們目前沒有……"],["陳主任委員吉仲：委員，我接下來就是要向你報告我們要如何處理。"],["陳委員明文：好。"],["陳主任委員吉仲：我們用電子圍網……"],["陳委員明文：電子圍網？好，再來呢？"],["陳主任委員吉仲：委員，我剛剛有特別提到，我們的目標是要達到人，尤其是農民，跟這些獼猴可以相處，可是現在比較麻煩的是，因為牠來的時候會吃很多的水果，會讓農民的農作物受到影響。"],["陳委員明文：不是只有吃而已喔，牠們還會囤，把農作物採下來後放在一個地方，過兩天再找整群的獼猴過來把那些囤起來的農作物吃掉，所以現在的猴害真的很嚴重！"],["陳主任委員吉仲：所以現在我們要來思考對於農民的損失要怎麼來研擬相關的方式……"],["陳委員明文：你們現在就只有成立人猴衝突巡邏隊，另外就是補助你剛剛提到的電網而已嘛！"],["陳主任委員吉仲：是。"],["陳委員明文：還有其他的嗎？還有沒有什麼積極的措施？"],["陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員報告，如果……"],["陳委員明文：現在山區的民眾就只能驅趕，除了使用動物驅離槍之外，他們還會放炮，所謂的放炮就是會設定每小時放幾門炮來嚇走猴子，本席是認為既然他們覺得放炮這個方式有效，你們就應該去輔導啊，主委，你瞭解我在講什麼嗎？"],["陳主任委員吉仲：因為在山林裡面放鞭炮，我也擔心會產生森林火災。"],["陳委員明文：他們放炮的作用只是要驅趕猴子，你們就應該專門去製作這種驅趕用的鞭炮，這樣就不會造成……"],["陳主任委員吉仲：對啦，我們來想辦法，或許可以用非實體但有鞭炮聲的方式來讓猴子不要靠近……"],["陳委員明文：主委，我剛剛所說的意思是猴害很嚴重，但你們現在都沒有積極的辦法，民眾只能自己想辦法！"],["陳主任委員吉仲：我同意委員的……"],["陳委員明文：主委，現在因為猴害而導致農產品受到損害，到底農委會能不能想辦法去做……"],["陳主任委員吉仲：我請林務局林副局長向您報告我們最近跟地方政府討論的情形。"],["主席：請農委會林務局林副局長說明。"],["林副局長澔貞：我們現在跟地方政府討論後，大概是從幾個方向去著手，包括剛剛委員提到的驅猴隊，還有捕捉絕育，以及遇到一些脫序猴的時候可以去做捕捉，當然宣導是非常重要的，不餵食……"],["陳委員明文：你們宣導的不餵食、不接觸、不干擾，這個我們都知道，但這個沒有直接、實質的效應，現在的問題是人要怎麼面對猴子，以及因為猴害所損害的農作物，農委會要怎麼給予補助？你們現在想不到什麼比較好的作法嘛，現在因猴害確實造成了農民的農作物受到損害……"],["陳主任委員吉仲：委員，其實全臺灣各地……"],["陳委員明文：這個農委會也要去關注啊！"],["陳主任委員吉仲：我覺得這個要來思考一個制度面，因為不只是猴害，我上次去大雅，那裡全部種小麥，按照規定是不得用鞭炮去驅離，因為相關單位不允許，結果整個小麥的產量就減少了一半，我只是舉類似這樣的例子，我覺得我們應該要從制度面來思考，當我們農民的農作物受到野生動物的影響而導致產量受損的時候要怎麼來協助農民，讓我們回去研擬一下。"],["陳委員明文：好，最起碼我跟你講完以後，你有這種回應，也就表示農委會對於猴害造成農產品損害這一點，你們也開始在思考要如何去關心、補助農民的損失，我想剛剛你的答復是這樣子嘛！"],["陳主任委員吉仲：是。"],["陳委員明文：雖然今天你還沒有辦法提出具體的方案，但是這個事情都是要去做的，也就是說，如果你們能想出一套辦法來驅趕這些獼猴的話，當然就不會造成農民的損害，但是到現在為止農委會仍無法想出一套驅趕的辦法，只有剛剛一開始答詢時你提到的電子圍網而已，但是民眾對於架設電網的意願不高，因為他們認為這很危險，所以他們跟我說的方法是定時放炮，希望你們能對此提供補助，這個是我今天向你提出的建議，請你們去思考一下，因為現在獼猴已經不是保育動物了，沒有錯吧？獼猴只是一般野生動物嘛，野生動物的SOP是怎麼樣？你們也可以跟老百姓說明啊！"],["陳主任委員吉仲：我們可能是兩個同步並進，即驅趕的方法、技術可不可以再更精進。"],["陳委員明文：因為獼猴已經危害到人類，不是只有農產品，甚至侵害到小孩、老人的生命財產，生命上也會受到威脅，你瞭解嗎？"],["陳主任委員吉仲：是，瞭解。"],["陳委員明文：所以對這件事情，你們不要等閒視之，尤其在山區真的是苦不堪言，我想這一點特別要在這裡提出來。因為時間的關係，你們現在要求捕捉野狗說要精準捕捉，我覺得這一句話很不可思議，什麼叫作精準捕捉？是指哪一隻野狗咬人，就要捕捉那一隻野狗的意思嗎？是不是這樣講？"],["陳主任委員吉仲：應該不是這部分，我請畜牧處向委員報告什麼叫作精準捕捉。"],["陳委員明文：今天相關的單位都沒有人來嗎？"],["陳主任委員吉仲：有啊！就是我們的畜牧處。"],["陳委員明文：精準捕捉就是這樣嗎？不是這麼說嗎？"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。"],["江副處長文全：跟委員報告，現在精準捕捉由地方政府執行，第一個是確認這隻狗有危害在地社區；第二個部分要指明是哪一條狗。"],["陳委員明文：哪一條狗嘛？"],["江副處長文全：對，他們會去抓……"],["陳委員明文：如果現在不是只有一隻狗，而是忽然有三、五隻狗出來，捕捉大隊的人不在那邊，狗咬了人之後，你們才去現場圍捕，也搞不清楚哪一隻是咬人的狗，這樣要怎麼辦？"],["江副處長文全：目前都是利用誘捕籠來捕捉，捕捉完之後再行處理。"],["陳委員明文：我知道，你們都是將一群野狗趕入捕犬箱，不是這樣嗎？"],["江副處長文全：誘捕籠。"],["陳委員明文：你們用這個方式，再抓去節育，對不對？"],["江副處長文全：對！"],["陳委員明文：沒錯嘛！之後呢？你們不是又將牠們放回去，不是嗎？你們沒有地方可以收容嘛！你們還是將牠們放回去，好險的是嘉義縣民雄還有一個收容所，但這是要花錢的耶！說起來財政是相當困難的，對不對？對所有要捕捉的野狗，都要由地方政府自己去負責耶！這哪裡有道理？"],["陳主任委員吉仲：不是，捕捉野狗我們都會補助經費……"],["陳委員明文：你們到現在都沒有啊！我現在告訴你就是沒有，所以要讓你們知道，目前嘉義縣政府有要捕捉野狗，但是目前沒有經費，這一點我特別要在這裡……"],["陳主任委員吉仲：如果地方政府有要針對流浪犬的捕捉，我們可以來協助經費。"],["陳委員明文：我是希望你們要有足夠的經費去設置人力及添購設備。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["陳委員明文：因為時間的關係，最後這一點是很重要，那一天我有特別跟你反映鳳梨的價格，那時大概是6元左右，我今天去看也算不錯，今天北農的價錢是多少？"],["陳主任委員吉仲：每1公斤31元左右。"],["陳委員明文：上品是42元。"],["陳主任委員吉仲：那是平均啦！有分上、中、下。"],["陳委員明文：我覺得算是不錯。不過，我們是希望你們一直要維護，不要讓價格再崩盤，這一點我特別要在這裡跟你講……"],["陳主任委員吉仲：同意！"],["陳委員明文：但今天我要替鳳梨農請命的是，目前鳳梨的保險只有屏東地區有納保，為什麼會這樣？臺南、嘉義、高雄，甚至於南投，為什麼都沒有辦法納保？"],["陳主任委員吉仲：他們是試辦，如果有需要，我們今年就可以放進來。委員，沒問題！"],["陳委員明文：我是覺得你們應該趕快把他們放進來，我只計算臺南、嘉義、高雄及南投，加起來總產量也占56%，好不好？"],["陳主任委員吉仲：是，我們今年就可以放進來，而且保險本來就會滾動調整。"],["陳委員明文：我覺得你們要趕快跟保險公司一起來研議，趕快把他們納入，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好，同意！"],["陳委員明文：還有一點，如果你們要補助鳳梨農，你們都只有補助加工廠，沒有錯吧？"],["陳主任委員吉仲：委員，因為今年的鳳梨，尤其是前4個月溫度還沒有熱的時候……"],["陳委員明文：沒有關係，由我來具體說明，我都知道啦！你們都只補助加工廠，鳳梨農是希望你們直接補助他們，但是我知道你們補助加工廠，才能夠收購他們的鳳梨……"],["陳主任委員吉仲：加工廠預計要收……"],["陳委員明文：但問題是他們收購鳳梨的情況是對A級品才會收，如果是劣果就不要收，那農民就會叫啊！"],["陳主任委員吉仲：瞭解，沒有……"],["陳委員明文：我是覺得他們不能在那邊東挑西撿，這樣沒有道理啊！如果要收，就要全部收購……"],["陳主任委員吉仲：委員，同意啊！加工業者就是要收……"],["陳委員明文：針對加工業者有補助的部分，就不能挑撿嘛，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["陳委員明文：再來就是台糖的土地，不要再放出去給人家種鳳梨了。"],["陳主任委員吉仲：沒有，已經沒有了……"],["陳委員明文：你們要去管控。"],["陳主任委員吉仲：委員，兩年前對台糖新增的土地不得種鳳梨，早就已經是政策了，這個面積沒有增加……"],["陳委員明文：好啦！我是覺得你們要管控好，不要讓鳳梨的價格再崩盤，我特別在這裡提醒你，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好！"],["陳委員明文：你們要跟台糖好好地協調一下。"],["陳主任委員吉仲：沒有，這個政策已經確定，在兩年前就開始了。"],["陳委員明文：好，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:10"],["賴委員瑞隆：（10時10分）主委，坐著講就好了，辛苦了。首先，我要先請教，因為今天大家關心動保的部分，以現在4月28日到5月14日公告，在公告完，如果再做一些修正之後，再送到院的程序，最快大概也要下個會期才能夠通過嘛？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：跟委員特別報告這個程序，因為我們目前還在預告期間，從5月1日開始，預告完之後，我們會蒐集外界的意見並進行討論，討論不會是只有內部討論，還要再跟團體、學術界、產業界討論，之後才走公告，公告沒問題，才會送行政院，所以絕對來不及在5月底前送到立法院，但現在什麼時候會完成討論跟公告，在今天的簡報中我有特別說明，像寵物專章的精進管理有共識，我們就優先推動，如果還有爭議的，我們會繼續溝通、討論，就先保留，這樣才可以讓沒問題的法案，尤其是寵物管理專章，應該要趕快地通過，我們的原則是這樣。"],["賴委員瑞隆：也希望有共識部分儘快送進來，在下個會期能夠完成，這個法一定是不斷地推進的，有共識的儘速推進，還沒有共識的，就儘快去尋求共識，這樣才能有進度，如果下會期不能通過，因為屆期不連續，整個就要重新再來，又要等到明年了，所以我希望這部分請加快溝通的速度。"],["陳主任委員吉仲：好！"],["賴委員瑞隆：再來請教一下，大家也都在關心遊蕩犬，每兩年大概也會做一次遊蕩犬隻數量調查，109年大概是15萬5,869隻，較前兩年增加了9,000隻，我問一下主委，現在最新的數字狀況呢？"],["陳主任委員吉仲：現在具體數字已經出來了，我是不是請江文全副處長跟您報告？"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。"],["江副處長文全：跟委員報告，目前最新的調查，在確認之後大概是18萬隻。"],["賴委員瑞隆：所以從十五萬五千八百多隻，現在增加到18萬隻啦！"],["陳主任委員吉仲：我今天也特別在簡報中提到，針對流浪犬我們有幾個重要的措施，最基本而且長期要做的是從飼主的管理著手，所以這次修法有加重飼主的責任，包括他棄養以後被收容的費用，我們也要求飼主要負責。第二個，對流浪犬及流浪貓，整個從出生、買賣、管理全部一條鞭，而且將來系統會非常的清楚，來避免變成流浪犬和流浪貓，這是長期減少源頭的部分，但是針對目前不斷地在擴增的流浪犬，最重要的措施是針對那個熱點，就是會造成人犬衝突的熱區，甚至流浪犬對野生動物，像石虎或穿山甲的熱區，我們全部去執行，除了TNR之外，我們也會鼓勵跟當地結合去認養，或者是將來找到更合適的收容地方，否則流浪犬的數字再這樣下去，可能會越來越難處理。"],["賴委員瑞隆：是，因為你看從107年增加9,000隻，到這一次增加了將近2萬多隻，接近3萬隻，這個速度其實很快，我還是希望有一些措施，也期待更有效的方案來解決遊蕩犬的問題。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：接下來我請教一下，因為時間很有限。大家都在關心民生物價，我看了一下最近的整個狀況，雞蛋的問題當然相對地做了一些控制，但是雞肉跟豬肉也是蠢蠢欲動，看到雞蛋的價格跟去年比，增加了30%，跟上個月比也還是有增加；豬肉的部分跟上個月比，也增加了5.5%。主委，到年底前，你怎麼來看待這幾個民生物價？我要講的是因為今年又是選舉年，認知作戰及不友善的議案一定會持續進行，更何況如果被找到一些點的話，絕對會不斷地把你放大、擴大，所以我希望農委會在這件事情上要很謹慎處理，因為這些都是很重要的民生必需品，讓人民感受到穩定的狀況其實是一件重要的事情。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，針對所有農產品、農漁畜一整年的供需，包括國內的生產、進口、庫存跟我們的需求量，我們有完全盤整出哪些品項屬於高風險、中風險或低度風險，它的風險來源到底是國內生產不足還是受進口影響，全部都盤點完，我們會確保到年底，甚至是明年一整年的供應，我講的供應是包括以國內生產、進口加庫存來確保不會有問題，這是第一個，我們都盤點過。第二個……"],["賴委員瑞隆：我先打斷主委，那雞蛋的部分呢？雞蛋部分現在相對趨穩。"],["陳主任委員吉仲：我就要回到現在的雞蛋、豬肉、雞肉，現在國內的雞蛋產能正在迅速恢復，但是跟國內的需求還有一個差距，這個差距現在都是用專案進口來補，上個月跟3月大概進來超過三千多萬顆的雞蛋，所以黑市的價格已經全部回穩到現在公告的盤價，如果傳統市場一箱200顆，以批發價55元計算就是1,100元，有些甚至比1,100元更低，在超市的一盒洗選平價蛋還是六十幾元，這樣的方式正在進行當中，因為國內的產能開始恢復了，這個月的進口大概會超過6,000萬顆，所以我們開始建立滾動的倉儲，我們至少會有6,000萬顆的雞蛋滾動倉儲，隨時可以做調整，如果量多就收到滾動倉儲，站在農民角度去維護一定的價格，但如果量少，我們的庫存就可以釋出，確保消費者都可以買到雞蛋，所以現在的雞蛋價格應該是這樣。我要特別說明，現在的玉米期貨價格在下跌，所以我們認為飼料的成本會逐漸反映，會因為玉米的期貨、現貨價格下跌而調整，農民的生產成本就會降低，最後大家關心的豬肉、雞肉跟雞蛋價格不是往上，它是穩定隨著成本下降而反映。"],["賴委員瑞隆：主委，所以雞蛋到年底前還是會持續進口，來穩定整個……"],["陳主任委員吉仲：雞蛋的部分變成我們用專案進口來補足國內的缺口，但同步又有6,000萬顆的庫存，所以不會有購買不到雞蛋的議題。"],["賴委員瑞隆：價格部分也一樣會穩定在一個比較合理的價格嗎？"],["陳主任委員吉仲：這個價格會因為國內產能增加，如果飼料成本又在下跌的時候，後續應該會有一個反映機制。"],["賴委員瑞隆：我要提醒像日本的部分，最近日本也遇到蛋的問題，以前它有辦法出口蛋，現在反倒也要進口，所以我說到今年底前，因為他們預定要半年，甚至一年時間才有辦法……"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們的種雞從本來的一年28萬隻變成30萬隻，我們現在上修到33萬隻，現在蛋中雞場不斷地養雛雞，也不斷地補蛋中雞給蛋雞場，所以國內產能是非常好的狀況，我們也盤點過雞肉跟豬肉。"],["賴委員瑞隆：主委，今年、明年應該不會再有雞蛋的問題了嘛？"],["陳主任委員吉仲：不會。"],["賴委員瑞隆：如果下半年的需求量增加也不會再有問題？"],["陳主任委員吉仲：不會，我們有庫存跟……"],["賴委員瑞隆：那雞肉跟豬肉呢？"],["陳主任委員吉仲：雞肉部分，如果白肉雞跟土雞一起算，進口雞肉大概只占二成多；如果純粹是肉雞，比例會比較高。之前的雞肉進口有九成來自美國，其中大部分都是雞腿翅、部位肉的部分，現在美國的禽流感陸續結束，相關的州也逐漸恢復正常，我們都有按照WOAH，所以有進口跟國內的生產，尤其是國內部分，因為肉雞只要五個禮拜就可以從雛雞到屠宰，國內的供應量會大幅度增加，所以雞肉部分不會有問題。豬肉的部分也一樣……"],["賴委員瑞隆：主委，還是要給農委會肯定，因為口蹄疫拔針之後還有機會做外銷，不過還是要注意，現在的價格看起來波動相當大。"],["陳主任委員吉仲：因為國內的生產還是以供應國內為主，豬肉的出口要等到……"],["賴委員瑞隆：表示我們有能力了，但是……"],["陳主任委員吉仲：我們在做一件事情，百億基金在做畜舍的改善，像是用高床把水污染跟空污都減少，所以量有稍微受影響，但只要這個基礎建設做完以後，我們將來不只對菲律賓，我們現在還在做傳統豬瘟的拔針，如果明年確認成功了，再跟WOAH申請後，其實到日本就沒問題了。"],["賴委員瑞隆：主委，這段時間我看豬肉價格的波動相當大，還是請主委密切注意。"],["主席：好，謝謝。"],["陳主任委員吉仲：我們跟豬農講好會維持在一定的綠燈區，這部分不會讓它波動太大。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝主委，辛苦了。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:20"],["邱委員志偉：（10時20分）主委，今天我們討論動保相關的問題，先討論流浪犬的部分，有一份國家自然公園管理處所做的壽山國家自然公園的現況調查，壽山在高雄嘛？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好，我知道。"],["邱委員志偉：山羌相較十年前減少超過90%，這是研究報告寫的，山羌數量下滑的主要原因就是遊蕩犬對野生動物造成嚴重威脅，特別是山羌有區域性滅絕的可能，你知道這份報告嗎？"],["陳主任委員吉仲：我知道。"],["邱委員志偉：什麼？"],["陳主任委員吉仲：我當然知道，而且不只山羌，還包括……"],["邱委員志偉：另外，具有權威性的「科學報告」期刊，研究時間長達六年，不只是山羌，遊蕩犬對穿山甲、麝香貓、臺灣獼猴、臺灣野兔都會造成影響，所以它的結論是遊蕩犬貓的干擾愈多，原生物種就會受到愈大的影響，這是一個國際期刊的研究結果。主委，你有什麼看法？"],["陳主任委員吉仲：我跟委員報告，這個議題我們有陸續收到野保團體的很多關心，我昨天下午才召開這樣的會議，我們多次溝通以後，我直接講具體怎麼做，因為流浪犬對臺灣野生動物的影響不只是剛剛講的山羌，還有石虎、穿山甲等。第一個具體作法，把野生動物受到流浪犬影響的區域、熱區全部找出來；第二個，我們要求這些區域裡不得餵養犬貓，尤其是犬，如果違反相關規定，我們會跟環保署用廢清法的方式來處理；第三個要做移除，移除不是去撲殺，移除有幾個方式，第一、針對所有熱區的每一家，挨戶對家犬……"],["邱委員志偉：你有足夠的人力跟預算來執行這麼大的規模嗎？要投入多少人力跟預算？"],["陳主任委員吉仲：我們預計拿出幾千萬元並且找民間團體，因為這一定要先做，否則會造成野生動物的危害，我們也邀請這些團體共同參與、監督、定期討論。"],["邱委員志偉：結合民間的力量啦！你剛剛說到三項作法，我剛剛也有點出這些問題，你們要提出解決問題的方法跟策略。"],["陳主任委員吉仲：會，我剛剛就是……"],["邱委員志偉：這三項我都認同，我再讓你看一下臺灣的穿山甲，每兩隻受傷的穿山甲就有一隻是受到犬隻攻擊，這是你們農委會做的研究統計，對不對？甚至一般的養雞場也會受到遊蕩犬的攻擊。我們來討論整體政策，你剛剛說的可能是短期或是治標的，我認為治本要有整個配套政策，零撲殺政策大概已經上路六年了，對不對？相關的配套措施應該立即做一些精進或調整。兩年前（2020年）推估全國遊蕩犬的數字大概是15萬5,000隻，對不對？如果兩年增加7%，2022年、2023年大概已經超過17萬隻，差不多吧？如果以這個比例來看，現在是2023年，你們每兩年公告一次……"],["陳主任委員吉仲：對，剛剛有特別說明，去年剛好完成的統計是增加到18萬隻。"],["邱委員志偉：18萬？好，現在全國公立動物收容所的收容情形跟能量有多少？你只能收多少？全國加起來，犬的部分最大容值不到1萬，貓的部分多少？不到一千七，這樣只占所有的遊蕩犬貓不到5%，不到5%！即95%都沒有辦法在公立收容所收容，都是在外面，這要如何處理？你必須要把收容量能提升，而提升有很多作法，跨縣市要怎麼去合作？你來看一下作法，全國只有不到5%可以收容，農委會在4年前，即2019年時說要鬆綁土地管制，土地管制雖然鬆綁，但是建築法規還是很嚴格，所以空有虛名，但是沒有實質效果，所以現在犬貓舍仍難合法化，所以你要去檢討為什麼你建置那麼久，但全國只有不到5%的收容量，這部分你應該會同營建署去針對如何提升有效的容量及能量來收容遊蕩犬貓，你要設定一個目標，比方一年之內要提升到15%、20%或兩年之內要提升到多少，要有階段性目標及短中長期的目標，請問主委的看法如何？"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，尤其是技術面的部分，整個有關收容營建相關法規的鬆綁，或我們自己已經有針對農地部分的鬆綁，來設置相關的動物照護之家或是收容所，我們很樂意趕快進行，這是可以立刻做的，但比較重要的還是要杜絕源頭，所以這次動保法修改還是要加強飼主的責任，以及寵物的精進管理來減少流浪犬貓不斷的增加。第三個就是剛剛委員建議的，我們當然也希望收容所的部分只要地方政府願意，相關的經費都由農委會這邊來編列和補助。"],["邱委員志偉：你要去設置足夠收容所是動保法第十四條的相關規定，母法是動保法，你應該設足夠的動物收容所，現在才設置不到5%，你要去想辦法，為什麼只能設到5%？問題在哪裡？是法規的限制還是什麼樣的因素？你要去想辦法。你剛剛所說目前的作法，中央和地方跨部會合作，你要兼顧動保，也要兼顧野生動物保育，你剛剛所說要優先辦理移除生態敏感區的遊蕩犬，全國到底有多少優先區域？你盤點完畢了嗎？"],["陳主任委員吉仲：針對人犬衝突的，還有對野生動物的部分，我們有盤點過，針對野生動物，我們昨天已經確認至少有9個區域會去執行，針對人犬衝突的部分，之前的執行也針對所有兩千一百多個村里，大概占全國三分之一已經執行過了，後續我們會再針對比較熱區的部分來全力執行。"],["邱委員志偉：你每年移除的目標大概多少？即你設定移除的目標數。"],["陳主任委員吉仲：我請畜牧處說明。"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。"],["江副處長文全：報告委員，我們目前希望熱區內的移除率能夠達80%，因為這部分才能有效控制野外遊蕩的族群，在科學上的證據也是這樣的目標。"],["邱委員志偉：所以野生動物保育也是非常重要，目前你還是做得不夠，移除率才80%，我希望移除率可以達100%，這對原生種的動物會造成很大的威脅。"],["陳主任委員吉仲：80%是大家在學術界所討論的，不會讓犬隻再擴充的一個指標。如果這個區域100%都沒有流浪犬，當然是最好。"],["邱委員志偉：我做一個最後結論，問題的根源是你的收容能量太低，造成那麼多的問題，所以這個零撲殺的政策是既定的方向，但你的配套沒有做，動保法第十四條你也做不到，5%實在有夠低，不到5%，才3%左右。主委，到底這個問題要怎麼解決？"],["陳主任委員吉仲：我們很樂意針對收容的部分再擴大規模，我們的TNR還是要趕快去進行，避免流浪犬隻數量增加。"],["邱委員志偉：但是你要跨部會協調，有關法令限制或是地方政府不願意配合，有沒有什麼獎勵措施？在法令上要怎麼去突破？"],["陳主任委員吉仲：所以我們就是全力給予更多經費、人力讓地方政府來執行這些業務，我覺得收容的部分，我們會按照委員的建議，再適度看看可否來擴大辦理，謝謝。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:30"],["楊委員瓊瓔：（10時30分）主委，辛苦了。我們來繼續討論動物保護法，臺中后里區是全國第一個最美的動物之家，我也歡迎所有全國的好朋友，甚至國外的朋友，都能回到我們的后里動物之家，我也謝謝相關單位全力支持，不斷辦活動，藉由這樣的交流讓大家知道怎樣愛護我們的動物，這非常重要。","但是目前為止，犬貓的收容還達不到一成的數字，所以我們必須要繼續加油，但是在加油之餘，我們也知道要設立一個動物之家沒那麼簡單，但是本席希望我們從觀念、從教育開始，讓你身邊的每個人在你的社區及家裡的區塊都能直接去愛護動物，我覺得這個非常重要。本席要請教，到目前為止，動保法總共修了15次，且戰且走，因為有很多的配套都必須要加油，但是我們發覺城鄉差距以及行政資源配置的遠近都會影響到整個執行的過程怎樣有成效，所以本席要請教我們的主管單位，有關動保法，你能不能再去盤點目前我們確實所需要的到底是什麼？往尊重動物生命以及保護動物的精神來立法，請教主委。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：是，委員講得非常正確，而且過去的動保法修法大概都有提到，我們這一次修法有幾個精進的重點，第一、因為毛小孩人口數成長非常快速。牠的食衣住行育樂相關權益都要……"],["楊委員瓊瓔：對，這是一個非常重大的經濟產業。"],["陳主任委員吉仲：對，所以在去年總統、院長給我們成立了寵物管理科之後，農業部將來會有動保司，所以有很多相關業務，法規還是要先出來，我舉例寵物毛小孩的食品要標示清楚外，包括其營養健康成分，還有健康食品。"],["楊委員瓊瓔：這個非常重要，而且要認證。"],["陳主任委員吉仲：對，所以一定要有一個法規為依據，這次的修法重點就是把寵物管理分級、分類，因為寵物有太多面向了。"],["楊委員瓊瓔：是，主委講到這個，你有努力在參與情境，剛剛我們說的，這是一個非常大的經濟產業，甚至連他們吃的飼料現在都有分為葷的、素的，所以這個產業的認證標章非常重要，我希望就以這個方向好好去推進。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，它有超過600億的產值，而且規模越來越大，這是國內，還可以放眼到全世界，所以我們才會說要趕快把它制定出來，這也是都有和業者溝通、同意……"],["楊委員瓊瓔：對，而且人民都非常需要，我們就把它往正向去導正，從出生到圓滿人生，現在這個產業的產值絕對超過600億以上，所以我們要好好去做規劃，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，我一直認為我們對於保育的部分一定要好好保護，談到有關非洲象、亞洲象，在2020年開始禁止象牙的買賣許可，甚至我們農委會自己修正，在2019年12月31日為現行的終止許可日，在這樣的情況下，我們也呼應了CITES大會，它關閉了整個象牙市場的買賣，但是主委，我們看到還是有人鑽漏洞，認為猛瑪象瀕臨滅種，牠沒有族群保護的需求，所以牠不是屬於野保法的管理範圍，大家用這個漏洞去做買賣，主委，你知不知道這個事情？"],["陳主任委員吉仲：其實坦白講，委員這個部分的質詢，我現在才知道。"],["楊委員瓊瓔：你現在才知道沒關係，因為我知道你是做事的人，我把這個議題給你，我不希望運用這樣的漏洞去做買賣，因為這是全球都關心的議題。"],["陳主任委員吉仲：我們之前要禁止象牙買賣，其實也走了很長的時間，在幾年前我們才完成……"],["楊委員瓊瓔：對啊！我們好不容易跟世界接軌了。"],["陳主任委員吉仲：這裡面有牽扯到現生象及古生象的部分，現生象當然不行，那古生象就是已經滅絕的物種……"],["楊委員瓊瓔：當然不行，所以如果有運用漏洞的行為，我們一定要嚴查、嚴辦，因為我不希望全球都在關注這樣的議題，如果讓臺灣成為鑽漏洞的溫床，那就白費了我們為與世界接軌一直努力這麼久，這是國際形象，而且是國家地位，非常重要，本席非常重視。"],["陳主任委員吉仲：同意，謝謝委員的建議，我請林務局儘速地……"],["楊委員瓊瓔：去查清楚。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["楊委員瓊瓔：因為你不能把本席提出的問題擺著不回答，我一定會再追蹤的，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。"],["楊委員瓊瓔：因為這不是表面上看到的問題而已，而是國家立場的問題。"],["陳主任委員吉仲：這個我們一定會站在國家的形象，因為之前好不容易走了很長的時間，我們在幾年前把象牙的議題處理掉了。"],["楊委員瓊瓔：對，本席提出的，林務局你要回答，你不回答，我就搬到檯面上來談，好不好？"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。"],["楊委員瓊瓔：趕快去查清楚。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["楊委員瓊瓔：然後答復給本席，不能鑽漏洞，不能讓宵小有這個機會。"],["陳主任委員吉仲：我請林務局於會後儘快地提供對這個議題的說明跟處理方式。"],["楊委員瓊瓔：對，這個非常重要。主委，你要督導。","最後一個議題，我要跟你討論─茼蒿，之前大家質疑北農的檢驗，我們知道北農的董監事裡有7位是農委會的代表，甚至副主委，他是很好的人，他是副主委，他甚至……"],["陳主任委員吉仲：委員，是農糧署的副署長。"],["楊委員瓊瓔：對，農糧署的副署長是常務監事。本席告訴你，現在社會大眾有所質疑，你待會再回答，我會給你時間回答。本席一貫都希望社會大眾不要去質疑機關單位，但是當人民有疑慮的時候，政府有義務要出面說明清楚。"],["陳主任委員吉仲：當然。"],["楊委員瓊瓔：所以我給你幾個數字，你待會再回答。從去年12月到今年2月總共檢驗了2,295件，質譜儀驗出不合格的有710件，高達三成，這要怎麼處理？其中82%都是檢驗人員自行校正後搖身為合格，批量高達583件，有沒有這回事？"],["陳主任委員吉仲：當然沒有。"],["楊委員瓊瓔：社會大眾所提出的，包括對數字的質疑、方式的檢驗，因為健康最重要，民以食為天……"],["陳主任委員吉仲：完全同意。"],["楊委員瓊瓔：所有健康的主要因素從食開始做廣泛的影響，所以本席提出一些數字給你，也願意給你時間來說明，也就是說農藥超標是絕對不容許的，如何治標跟治本，第一個，因為種菜的農民很辛苦，要怎麼樣輔導他種出來的菜是合格的？第二個，進入市場把關的時候，要如何加強，讓社會大眾安心？請說明。"],["陳主任委員吉仲：第一個，北農有新聞稿回應這樣的指控不是事實。第二個，我特別說明一下，以前北農所有農藥檢驗都是用生化法，生化法百分之百合格，那是一個不對的方法；質譜儀快篩是我們要求它建立的，它是化學法，就是因為有這樣的質譜儀快篩，開始執行之後，我們那時候跟北市政府搭配實名制，一不合格我們回溯到源頭，源頭就是生產區的農民，給他輔導，所以才大量的把不合格全部阻絕或者是……"],["楊委員瓊瓔：好，談到現在……"],["陳主任委員吉仲：委員，我還沒講完。因為北農做得成功，你看臺中果菜批發市場，每個批發市場、每個團體都要求農委會來建置質譜儀快篩。所以這明明是一個……"],["楊委員瓊瓔：本席也一起跟你到我們的果菜市場去看嘛！對不對？"],["陳主任委員吉仲：對，這是正面的，重點是質譜儀快篩檢驗完之後，它有一個所謂的判定合格的部分，這個都有相關教育人員的訓練，我們也樂意把它講清楚，但是……"],["楊委員瓊瓔：主委，你先停止發言一下。"],["陳主任委員吉仲：但是委員你不能寫「農委會竟幫農藥超標背書」。"],["楊委員瓊瓔：您剛才所說的，本席都認同，因為我們一直在努力讓我們的形象、讓人民可以吃得健康，也讓北農在整個過程當中不要被誣衊。但是你有沒有想到為什麼你口中說的都OK，但是人民有所質疑，所以本席具體建議，第一個……"],["陳主任委員吉仲：我覺得這個需要就事論事，而且歡迎北市政府或者是委員，我們到北農現場……"],["楊委員瓊瓔：不是你覺得，你先停止，因為你是農委會主委，你就有這個責任。第一個，去協助北農，北農提出說明，民間還是有疑慮，我們身為民意代表，就是作為人民跟政府機構、跟單位的一個溝通……"],["陳主任委員吉仲：很樂意說明清楚。"],["楊委員瓊瓔：所以你們應該要協助北農怎麼樣去說明清楚，告訴社會大眾，讓人民放心，這是農委會很重要的責任，對不對？"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["楊委員瓊瓔：這是第一個。第二個，從以前大家怕怕的，到現在是檢驗方式更精確，讓民眾更安心，個人認為你應該可以再次藉由記者會也好，或者舉辦什麼樣活動的方式，讓社會大眾、讓媒體協助，讓社會大眾更加放心。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["楊委員瓊瓔：這個你必須要去做，你要辦的時候，你通知我們，我們一起跟社會大眾……"],["陳主任委員吉仲：好，我們歡迎委員一起參加。"],["楊委員瓊瓔：所有委員，不分藍綠，大家都來，對不對？"],["陳主任委員吉仲：我可以邀請到北農，而且這幾年北農所有的進步，包括冷鏈的部分，包括有機跟產銷履歷在北農去年營業額占了四成五，有機產銷履歷合格率幾乎都是超過99%。"],["楊委員瓊瓔：你來規劃，我們經濟委員會至少本席願意參加，讓社會大眾了解……"],["陳主任委員吉仲：相關質譜儀快篩實驗室……"],["楊委員瓊瓔：在整個篩檢過程當中，怎麼樣讓大家放心，這是更精進的方案，不要以訛傳訛。"],["陳主任委員吉仲：好，我們很樂意。"],["楊委員瓊瓔：本席從政以來，我最不喜歡看到民眾對政府的疑慮……"],["陳主任委員吉仲：同意。我們會針對這個議題……"],["楊委員瓊瓔：政府沒有說明清楚，讓大家都難過，對不對？這樣不好的，我希望我們做這樣的溝通橋梁，讓社會大眾安心，讓從業者也知道他們的辛苦，你來規劃，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好，沒問題。我再邀請所有經濟委員會的委員來北農，而且北農做完以後，各批發市場真的都是比照這樣的概念。"],["楊委員瓊瓔：對啦！有一個sample大家都可以來做嘛！"],["陳主任委員吉仲：我們一臺質譜儀快篩是一千多萬，我都照常協助每個批發市場。"],["楊委員瓊瓔：對，不管怎麼樣，結果論就是要讓民眾能夠安心，也讓執行者知道他們的辛苦，給社會大眾瞭解，大家達到三贏面向出來，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["陳主任委員吉仲：謝謝。"],["主席（楊委員瓊瓔代）：請呂委員玉玲發言。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:43"],["呂委員玉玲：（10時43分）主委，尊重動物的生命、保護動物已經是國際普世價值，尤其動保法在87年公布實施，每次修法就是要提升民眾對動物保護的意識，如今因為朝野各界還有民間團體都呼籲，所以農委會特別在4月28日預告最新版本的動物保護法修正草案，總計將近68條，原來只有40條增加到68條，這也是歷年來最大幅度的修正，你們有公告要朝四個方向，是強化飼主課責、加強管理動物利用與虐待傷害、精進寵物產業管理及動物保護檢查員執法等這四個面向，這四個面向也能提高臺灣對動物的保育，但是在「加強管理動物利用及虐待傷害」這一項裡面，我們發現農委會明文禁止攤商以遊戲或娛樂等名義把動物當做贈品交換，這個立意是良善的，但是經過民間攤商反映之後，農委會馬上又改口了。這個立即改口讓我們很錯愕。我們現在已經在修法了，你們應該廣納所有的意見再來檢討，形成共識之後再來修正，為什麼要臨時改變，反而優先禁止哺乳類動物，水產的部分卻還不納入這次的禁止範圍？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，就如同委員講的，這次我們預告的動保法修法條文還滿多的，這也是經過和團體、業界及縣市政府多次溝通的，早上我有在簡報裡面特別說明，當初針對這個部分本來大家就是要朝所謂的哺乳類動物……"],["呂委員玉玲：是沒有錯，但是本席要提醒你，所有的動物，不管是生物或動物，牠們都有生命，不是金魚、烏龜就沒有！"],["陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，但是……"],["呂委員玉玲：所以要怎麼樣去輔導攤商，跟他們溝通？輔導他、補助他轉型也都可以啊！"],["陳主任委員吉仲：我覺得這是針對委員開宗明義講的，動保、動物福利是我們一直在追求的目標，所有的動保，你看過去修法十幾次到這一次，我們都是逐漸要往前走，所以如果是這個條文，我們當初跟各團體溝通本來就是……"],["呂委員玉玲：我不希望一聽到什麼反映就馬上改！"],["陳主任委員吉仲：不是，這個本來當初……"],["呂委員玉玲：本來就是要禁止的，後來就改成金魚的部分暫時不列入，這是很不好的。"],["陳主任委員吉仲：委員，我們本來就是針對哺乳類動物，這個部分我們還是往這個方向。我們現在還在預告期間，如同剛剛召委所提到的，這是一個蒐集資料、意見，彙整完畢之後，如果有共識，我們當然就會往前走，如果沒有共識，我們會再溝通。"],["呂委員玉玲：在修法的過程中一定要非常慎重。本席要強調的就是這一條因為有「加強管理動物利用及虐待傷害」，特別將罰則中原來是處二年以下有期徒刑或拘役改為一年到五年，罰金則從二十萬元至二百萬元改成三十萬元至三百萬元，意思就是要重罰，但是其中有一條本席一定要建議的就是，在重大傷害加重其刑至二分之一的條款裡面說要複數。不管是用藥物或槍械犯前項各款之罪，致動物死亡的規定是要複數，就算是重大傷害，如果沒有達到複數，就輕輕地處罰，這樣就有脫罪的空間了。"],["陳主任委員吉仲：瞭解，委員的意思是說……"],["呂委員玉玲：把「複數」這兩個字刪除掉，可以嗎？"],["陳主任委員吉仲：就如同委員講的，現在還在預告期間，我們會針對……"],["呂委員玉玲：只要是重大傷害，都要受法律的追究，不可以因為不是複數而輕輕放下。"],["陳主任委員吉仲：我們會把這個意見蒐集起來，之後再來討論。"],["呂委員玉玲：這是一定要重視的，因為不能傷害動物嘛！","接下來是，預告期從4月28日開始，5月13日就結束了，預告期結束之後你要和大家共同討論獲取共識，這部分你應該要訂出期程，因為你答應過本席，不管是動保法或野保法，都一樣要在4月底送出來，尤其各界都希望趕快修動保法，本屆只剩下半年的時間了，大家都希望能在本屆三讀通過，不然下一屆就要重新提案，因為有很多委員的案子在裡面，請問主委能不能送出來、送到立法院來？"],["陳主任委員吉仲：我剛剛有特別回應流程的部分，因為現在在預告，到5月13日……"],["呂委員玉玲：預告期就到了！"],["陳主任委員吉仲：預告期結束之後，我們會把預告期間的意見彙整蒐集……"],["呂委員玉玲：你需要多少時間？"],["陳主任委員吉仲：如果是有共識的，我們就會優先推出來送行政院，行政院通過之後就可以送到立法院……"],["呂委員玉玲：本席擔心的是，你說有共識的先送出來，請教主委，在動保法也好，在野保法也好，本席也問了林務局，針對山豬吊金屬套的陷阱到底要不要禁止，這個案子在110年6月就送到行政院，放了兩年的時間，到現在還沒有執行、討論，所以你剛剛說要共識，包括野保有關山豬鋏這個部分都還沒有執行。"],["陳主任委員吉仲：山豬鋏的部分在這次的動保裡面是有針對它的買賣、製造、販售等都禁止，我們本來就禁止使用了，現在是進一步……"],["呂委員玉玲：我的意思是兩年了，你都沒有討論、沒有共識嗎？到底要不要禁止？"],["陳主任委員吉仲：你在講的是野保，還是動保？"],["呂委員玉玲：是野保，剛剛我們講的山豬吊這個部分。"],["陳主任委員吉仲：野保的部分，我們已經送行政院了，我們會儘快跟行政院這邊反映，是不是到時候就跟動保法一樣，我們儘速送到大院這邊審議？我也特別跟原住民朋友報告，原基法也有相關規範，所以這個條文不會影響到我們原住民朋友這邊的權益。"],["呂委員玉玲：當然。主委，今天不管是講動保或是野保，都是在保護動物，所以也沒有分水族類或者是哺乳類動物，他們都有生命，也包括所有流浪狗，剛剛很多委員也提到把流浪狗抓起來、結紮，你為什麼又把牠放養出去，不管牠，讓牠自生自滅呢？"],["陳主任委員吉仲：所以這次修法裡面就有一個重點，我們也知道，我們也很樂意窮盡所有的力量跟經費、人力，但是在針對動物福利的部分，以寵物來講，我們是有針對寵物去分級、分類管理，否則我們每一個都要去做的時候，我們可能……"],["呂委員玉玲：你要管理，本席要再次提起，像你把結紮完畢後的流浪狗放回去之後，如果在農村，因為沒有人飼養，牠就會去咬農村裡面的雞、鴨，或者破壞他們的農作物、水果等等，如果在市區、在街道，有很多行人、也有人騎車、小孩上學、婦女上班的時候都會被野狗咬、會受傷、會驚嚇，騎摩托車都會跌倒，這些事情，我希望農委會一定要謹慎處理，不能甩鍋給民眾，自己去顧自己啊！"],["陳主任委員吉仲：我們當然要全力的來處理這些熱區的部分，所以在這次的動保法……"],["呂委員玉玲：所以絕對不能把結紮的流浪狗放養回去原來的地方。"],["陳主任委員吉仲：我們要加強飼主的責任來減少源頭的部分……"],["呂委員玉玲：牠就是流浪狗，牠就沒有飼主啦！"],["陳主任委員吉仲：不是，我說這個是現在既有的，未來要避免這種流浪犬增加，源頭管理還是需要，所以這次的修法有針對飼主的責任，還有棄養，更要求明確執行到位，委員提到的流浪犬，在一些熱區，我們都會全力的去處理，不只跟地方政府，我們還委託很多民間團體，我們現在就是在處理這些議題。"],["呂委員玉玲：主委，不是給補助款就好了，你要解決問題。"],["陳主任委員吉仲：當然，而且要想出方法……"],["呂委員玉玲：最重要的是要解決問題，才能夠真正落實我們對保護動物的這個理念，好不好？"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["呂委員玉玲：好。"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["段落：質詢：廖委員國棟：10:53"],["廖委員國棟：（10時53分）主委好。今天談的是如何善待動物，大前提應該是這樣，怎麼樣讓我們跟動物之間的關係是平行的，雖然我們人的智慧是不同，但是我們也不能用非常的狀況來處理他們，我認為是這樣。","我們今天動保法修法算是急轉彎嗎？「不禁夜市撈金魚，只禁付費遊戲換鼠兔」，是這樣嗎？這個內容對嗎？"],["主席（呂委員玉玲）：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。跟委員特別報告，這不是所謂的急轉彎，而是在這次的動保法修法裡面，我們是經過了多次跟團體、業者，還有縣市政府溝通完之後，才送出來，當初針對這個條文，我們原先要鎖定的就是哺乳類動物，所以在條文裡面還特別以文字說明有一些情形是在排除條款，如果現在有這樣的疑慮，我們或許會用更完整的條文修正來正面表列，避免這些的疑慮，我還是覺得我們對動保的精進一定是一步一步地往前走，我們也很希望能一步到位，但是在這個過程中，對於有需要花更多時間溝通的部分，我們會認為可以先保留，沒問題的就先往前走。"],["廖委員國棟：OK，您的說明我基本上是聽懂了。我要問幾件比較實際的問題，我剛剛就講了，大家都認為你們是急轉彎，不禁夜市撈金魚，只禁付費的遊戲換鼠兔，是不是這樣嗎？你有聽懂嗎？"],["陳主任委員吉仲：委員，我剛剛已經說明了，這個條文是針對賭博遊戲與宣導等，對此我們是朝哺乳類動物的部分去規範。"],["廖委員國棟：我就問你，這次是預告修法嗎？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["廖委員國棟：你們是什麼時候開始預告的？"],["陳主任委員吉仲：從4月28日（星期五）到5月13日，我們有兩個禮拜的時間，現在還在蒐集意見。按照程序還要公告，然後再送行政院，但是在公告和送行政院之前，就要彙整預告時大家的意見，之後確認沒有問題的、有共識的就會公告，再送行政院，接著才會送到大院。"],["廖委員國棟：你覺得到現在為止，你們的程序和對外的說明是不是都已臻成熟，所以可以直接提出修法？"],["陳主任委員吉仲：應該是說，在這次的動保法修法中，舉例來講，去年總統、院長讓我們成立寵物管理科，之後我們就有很多寵物管理的議題，當時有跟外界討論，也有跟這些團體討論，到底是要訂定寵物管理專法，還是要在動保法中設專章，後來大家都覺得要在動保法中設專章，所以這次修法的一個很大的亮點就是對毛小孩寵物管理專章的訂定，其中就要求寵物須進行分級、分類管理，尤其是毛小孩的食衣住行育樂等，都會陸續定在這個條文裡面，我覺得這是比較有共識，也比較重要的，因此才會在4月底的時候預告，也期待這個部分可以儘快地往前走。"],["廖委員國棟：所以有關毛小孩的部分，是不是都已經跟你們溝通得很清楚了？"],["陳主任委員吉仲：因為很多相關的利害團體、關係人、獸醫師、動物醫院等幾乎都有一起參與溝通。"],["廖委員國棟：最後一點時間，我一定要再跟你談談原住民族的狩獵權益，因為你剛剛也大概說了一下。在你們的書面報告中提到，「明定不得販售山豬吊，並課予網路、社群平臺負有屏蔽下架獸鋏、山豬吊等違法商品義務」，對此我是看不太懂，你可以解釋一下嗎？"],["陳主任委員吉仲：我直接用白話文跟委員報告，山豬吊等已經被禁止使用了。"],["廖委員國棟：是不是禁止使用？"],["陳主任委員吉仲：對。這次動保法的修法是把製造和在網路買賣販售的部分再禁止掉。本來就不能使用這些東西，現在也只是把其來源同步進行修法，這就是這次有關山豬吊的部分，我想這在野保法也有類似的規定，這跟原住民狩獵的權益並沒有直接相關。"],["廖委員國棟：憲法就規定得非常清楚，國家要肯定多元文化，並會積極維護發展原住民族的語言和文化。在保障多元文化和動物保護方面也勢必會產生很多衝突，你們現在……"],["陳主任委員吉仲：原基法還是有相關的規範，還是可以依照原基法的規範進行，所以我們這邊有排除掉這些部分，還請委員放心。"],["廖委員國棟：尤其是這些獵人，你們事前有跟他們進行意見交換之類的嗎？"],["陳主任委員吉仲：我請林務局副局長說明。"],["廖委員國棟：好，說明一下。"],["主席：請農委會林務局林副局長說明。"],["林副局長澔貞：委員好，有關獸鋏的部分，在修訂的野保法裡也做了些禁止，不過像山豬吊這些部分，現在農民跟原住民基本上都還是會運用，但因為傳統的山豬吊是金屬的，比較會傷害動物，所以我們也做了改良式的獵具，這個改良式的獵具目前都已經在各個獵人團體推動，我們已經發出去大概一千八百多組，跟他們做交換，這個改良式的獵具就可以避免這些像石虎或熊等等的保育類動物被夾到，我們是往這個方向在走。"],["廖委員國棟：你們走一段路了，有沒有遭遇到抗拒、對抗？"],["林副局長澔貞：因為這些狩獵團體在全省的8個林管處大概都已經很熟悉地在進行，當然還是要做一些宣導，不過這些改良式獵具的部分，我們會用無償提供的方式跟獵人或農民去做交換，教導他們去使用改良式獵具。"],["廖委員國棟：主委，我剛剛講這個原住民文化是源自於最高位階的憲法，所以你們在處理的時候要非常小心。"],["陳主任委員吉仲：這個部分都會排除原基法相關的規範，請委員放心，也跟原住民朋友說這個部分請放心，如果有需要我們也可以請林務局同仁再和委員或相關團體做說明和溝通，這不會有問題，謝謝委員。"],["主席：蘇治芬委員質詢完畢後休息5分鐘。","請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：11:1"],["蘇委員治芬：（11時1分）主委，你應該有掌握到，臺西綠能專區從來之使用就是養殖，他們最近遇到的問題就是土堤崩塌，第二是因為氣候異常，目前據我所掌握的，通報文蛤死亡面積的已經快接近2成了，2成差不多是250甲，目前到公所登記的大概已經將近200甲。如果文蛤死亡面積接近2成的話，主委怎麼看待這個氣候異常、天然災害的問題？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員在這個方面應該有非常好的經驗及專業，我們之前也處理過很多次，養殖文蛤的話，只要下雨就會改變它的鹹度，或者是氣溫太熱都會造成文蛤死亡，這個都已經有相關天然災害的救助機制，如果要啟動，要去現場勘查完之後，看到底是要由地方政府彙報上來，或是由我們主動公告，都有一定的機制進行。"],["蘇委員治芬：主委你的意思是，像這種氣候異常造成的天然災害，如果面積達到2成，由地方政府提報上來，中央就會准嘛？"],["陳主任委員吉仲：它有一定的機制，我們准完之後，還要到現場去……"],["蘇委員治芬：就是一定要地方政府提報上來？"],["陳主任委員吉仲：對，還要再去現場看，因為要申報。"],["蘇委員治芬：我意思就是積極的作為還是在公所，再提報到縣府，這一關是最積極的，是不是這個意思？"],["陳主任委員吉仲：他們要提報上來。"],["蘇委員治芬：這個機制在地方公所及縣府的積極作為就是趕快提報上來，那麼中央就會啟動天然災害救助嘛？"],["陳主任委員吉仲：我們的機制都是一樣的方式在進行。"],["蘇委員治芬：我再請教主委第二個問題，臺西綠能專區是蘇貞昌還在行政院長任內的時候到地方去宣布，臺西綠能專區三十幾年來的從來之使用就是養殖，當初雖然編定為工業區，但是沒有實質開發。原來在這一、二十年裡地方有兩條路可以選擇，一條就是解編，解編就走養殖專區，就是符合現況──養殖。第二條路就是既然把它劃定為工業區，那麼就把程序走完，但縱使把程序走完，它還是必須面對從來之使用的現況，就是養殖。","記得我以前在縣政府時也評估過，如果要解編、要把這一千多公頃的「窟仔腳」、公共基礎建設做好，過去因為它從來之使用，所以漁業署、農委會都未曾投入一毛錢進去做，所以先前張麗善縣長就說，這個工業區已經編定三十幾年了，都沒有權責單位，大家都推來推去，所以破堤有崩塌就會造成養殖業者的損失。我記得過去我在縣政府的時候曾經評估過，如果解編，這邊的修復要花超過100億。這裡的問題除了嚴重地層下陷外，還有大家都知道的養殖業者人口老化，加上面對異常氣候，要養殖文蛤的風險也越來越高。","主委，面對這樣的問題，當然現在程序已經走完了，它已經是丁種建築用地，既然已經是丁種建築用地，面對土堤常常會崩塌，它和口湖的養殖專區不一樣，那邊都是水泥、RC的結構，相較之下，這個土堤當然會容易崩塌，且這樣的情形也一直不斷地發生。所以蘇貞昌在當行政院院長時就宣布台西要推動綠能專區，如果你要繼續養魚，那就繼續養魚；如果你要漁電共生，那就漁電共生；如果你要電漁，那就電漁；如果你要全部種電，那就全部種電，會有四種樣態可以選擇。我們再回過頭來看這個問題，然後檢討一下，第一個就是解編，第二個就是找另外一條出路，請問主委，你對這個問題的看法為何？"],["陳主任委員吉仲：其實很可惜……"],["蘇委員治芬：要保護養殖業嘛！每次我們在講的時候，環團都會說：要保護農業，不得損害農業。也有人會說風涼話，說你要整筆錢花下去去幫他們修復重建，你有看到嗎？「盼中央能協助整段修護重建」，你們修復重建可以只做一段嗎？如果要做，就要整區一起做啊！"],["陳主任委員吉仲：委員，你做過縣長，你應該知道，雖然現在台西那邊的編定是工業區，但路是誰要負責？是縣政府要負責的！我指的是現在的狀況，不要考慮它要解編或是要往綠能專區發展的方向，其實這個權責是很清楚的，這是第一個我要特別說明的。但是我覺得還是要回到最基本的，對於台西這一千多公頃，它的現況既有養殖的事實，但又是工業區的編定時，我們要怎麼來發展？這才是更重要的。我們當初在跟經濟部、跟行政院討論的時候，真的是朝委員剛剛講的，就是想養的就繼續養，不想養的，如果想要發展綠電，不管是所謂的漁電共生或是其他的方式，其實這個會讓相關養殖的漁民的權益、收益更大，我還是要站在我們養殖漁民的立場來想。但是現在問題來了，即使經濟部是往這個方向在規劃，但後續要怎麼執行，會面臨很大的困難，這個要地方政府一起來協助，否則我不認為這個部分談了會有結果，畢竟我們在這個專區已經談了6、7年，也都沒任何進展。"],["蘇委員治芬：是，所以這樣大家比較有一個共識，如果中央和地方可以一起合作，我們看到土堤不時就會崩塌，一下子這條崩塌，一下子那條崩塌，當然我們知道它的先天條件很脆弱，在先天條件那麼脆弱的狀況下，我們一定要幫它找到一條出路，這個出路不但可長可久，而且還要是最安全、最有保障的。"],["陳主任委員吉仲：是，但是站在漁民的立場，我先講短、中、長期，短期如果這個土堤崩塌而造成漁民的損失，需要農委會或經濟部，因為工業區是經濟部轄管的，優先把短期的問題解決，我們很樂意去執行，這是第一點說明。我覺得還是要跟雲林縣政府及經濟部一起坐下來，大家講清楚這個地方到底要怎麼發展，都同意以後就應該要趕快來進行。我不騙你，這個地方因為委員的邀請，我去過好幾次，結果都沒有往前走，覺得很可惜。"],["蘇委員治芬：我回到雲林超過二十五年，二十五年前這樣，二十五年以後還是這樣，好不容易找到一條出口，這條出口是漁電共生或是電漁共生，我都覺得應該趕快積極來進行。不論是走到電漁共生或是漁電共生，又或是純然種電，其實很多經費的來源都可以來自民間或電商，又或是來自於政府的話，怎麼樣協助地方、比較脆弱的地方可以怎麼補，我覺得這樣才對，這樣才是解決出路。"],["陳主任委員吉仲：瞭解。"],["蘇委員治芬：遇到問題時，你們要有能力去解決並找出對策，而不是就是要錢，我認為不是要錢的問題，而是你們要如何解決這個問題，以後可以長久、陸陸續續走下去，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["蘇委員治芬：我們朝向這樣來努力，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好，同意。"],["蘇委員治芬：因為時間有限，我提出幾個問題，麻煩主委準備一下，好不好？"],["主席：時間到了。"],["蘇委員治芬：生物炭的標準如何跟國際標準接軌，我希望下次有機會可以跟主委討論這個問題。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["蘇委員治芬：因為生物炭的料源可以分為加工或者未加工，雖然國外有很多的案例，但是國內生物炭的產業剛剛起步，問題是不管怎麼樣，回歸到自己國內的國情來看，對於生物炭的利用跟研究，我們還是要有自己的看法，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["蘇委員治芬：生物炭跟土壤和作物、生物炭對畜牧業的運用，還有生物炭跟水產養殖，我很希望這些是生物炭應該要有的功能，如果可以跟綠能源或碳匯接軌，我們不要放棄，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝。"],["蘇委員治芬：另外，我再反映一個問題……"],["主席：謝謝，時間到很久了！"],["蘇委員治芬：再一分鐘。你們都補助農機的機頭，但農機後面通常會附掛迴轉犁，請主委考慮一下迴轉犁是不是也可以納入農機補助？這是我要向你反映的問題，因為你們都只補助農機頭而已！"],["陳主任委員吉仲：我們來討論看看，因為目前我們都還沒有考慮附掛式的部分。或許比較實用、金額比較大會有政策的……"],["蘇委員治芬：你們現在有補助農機頭。"],["陳主任委員吉仲：我知道。"],["蘇委員治芬：但是後面附掛的……"],["陳主任委員吉仲：但是後面附掛的部分沒有。"],["蘇委員治芬：對。"],["陳主任委員吉仲：我們來討論看看，好嗎？"],["蘇委員治芬：好。"],["陳主任委員吉仲：我覺得只要有搭配政策，比如蒜頭或者一些其他比較重大、可以節省人工的，我們可以優先來考慮。"],["蘇委員治芬：主委，你就請主管單位看一下，好不好？這幾個問題檢討一下再跟我回復，好不好？"],["陳主任委員吉仲：好，我們再回復給委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時13分）","繼續開會（11時19分）"],["主席：現在繼續開會。","請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：11:20"],["翁委員重鈞：（11時20分）主委，辛苦了！剛才蘇委員提到漁電共生的問題，這一次我帶經濟委員會委員到嘉義考察，也有談到漁電共生的問題。1月份天下雜誌有類似探討漁電共生的專題報導，其中提及一位是養殖白蝦的向陽光電、一位養殖石斑，還有一位是養魚苗的楊明章。漁電共生大概就分成這幾個類型，養石斑的是在高雄，他就不看好有辦法養白蝦，但是養白蝦的人卻自信滿滿，認為他們有這樣的技術，而且養殖的白蝦比較有進口替代率及經濟產值。主委，我們都出身自鄉下地區，我和你一樣，我們不只是要保護農業而已，我們也希望可以照顧農漁民，這是我們基本的原則，是不是？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：同意。"],["翁委員重鈞：所以有關漁電共生的問題，到底要如何做、如何整體規劃，其實是一個很重要的課題。現在我們有一個養殖鱸魚的地方創生計畫，同樣的，天下雜誌裡提到的，不管是白蝦、石斑或魚苗，這些我們都可以考慮，但是我覺得要讓大家瞭解如果要養殖白蝦要如何養、養殖石斑要如何養、養殖魚苗要如何養，我們其實應該要有類似的專區規劃。針對石斑部分，雖然成功，但我倒覺得應該以其經驗來加以推廣。這次我在嘉義也提到是不是要有一個類似鱸魚的飼養專區、示範專區？像漁電共生的白蝦養殖區是在義竹地區，義竹的行政首長又是光電博士，是不是可以考慮在這個地區做一個白蝦示範專區？這個部分，上次我在經濟委員會質詢經濟部長時，他說要帶回去跟你商量，請問現在你的看法到底如何？"],["陳主任委員吉仲：當然，王部長是有跟我們討論，我就直接把它講清楚，我們是從養殖漁業的發展來配合光電，不是從光電開始……"],["翁委員重鈞：我知道，我知道，這個我瞭解。"],["陳主任委員吉仲：我們有一個養殖漁業的政策白皮書，一定要發展國內的養殖漁業，因為在人類、全球消費者吃到的水產裡面，有五成多以上來自陸上，海洋的已經大幅度減少，而且未來減少的比率會越來越快，所以我們一定要發展養殖漁業。第二點，我們有針對全臺灣的養殖專區重新盤點過，適合養殖專區的，我們就優先發展養殖業。第三點，在這個過程中，因為我們面對的是氣候變遷的影響，而氣候變遷對農漁畜的影響也非常大，如果剛好可以因應氣候變遷的調適策略，譬如以義竹向陽光電為例，全部都是室內型的，不是所有水產品的養殖都可以是室內型，剛好這個適合室內型，上面是太陽能光電，下面就養殖白蝦，而且是智慧漁業養殖，產量一年大概有4,000公噸，占進口量的四成多，這樣我們就可以慢慢減少進口，所以這是一個最佳的漁業典範，漁業生產、光電和漁民都可以獲益，這是我們所期待的。我們自己也有算過，如果是室內養殖，我們有1,500公頃，在因應氣候變遷之下要怎麼去養殖，我們會全力協助，但是其他的養殖漁塭，我們還是以發展養殖為主，只是有一些地方如果適合漁電共生，覆蓋率四成，而且屬於地面型，我們也希望它一定要有七成的……"],["翁委員重鈞：主委這個方向和我想的大致上都很接近，我的意思是要告訴你，剛好在我的家鄉裡面有這樣的一個……"],["陳主任委員吉仲：那個我都看過了。"],["翁委員重鈞：我的意思是說，可以選擇一個幾公頃的地方培養一個示範區，在這個示範區裡面導入很多養殖技術或AI，讓它的育成率比較高，在技術方面成立這樣一個示範區以後，將來如果要以養殖白蝦來採行漁電共生的話，可以去做這樣的推廣。"],["陳主任委員吉仲：是，我覺得這個構想和我們漁業署原來規劃的養殖專區也很類似啊！"],["翁委員重鈞：對啊！"],["陳主任委員吉仲：在這個專區裡面，要養什麼都要先瞭解，尤其我們最近有要大量發展貝殼類，因為它非常有發展的可行性。"],["翁委員重鈞：主委，上次我和經濟部長講的時候，他說回去要跟你談這個問題，那天漁業署也表示你們可以考慮成立一個示範專區，現在我再提醒你一次，就是希望你和經濟部針對義竹、嘉義沿海成立一個白蝦漁電共生的示範專區，把這些技術做個推廣，供將來要做白蝦漁電共生的人參考。"],["陳主任委員吉仲：瞭解，這個部分我可以趕快跟經濟部討論看看具體怎麼規劃，所以未來義竹不只是白蝦的故鄉，也是玉米的故鄉。"],["翁委員重鈞：這個部分請漁業署趕快和能源局做個規劃。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["翁委員重鈞：接下來，這次玉米災損補助調整之後，地方上大概有七成以上的農民得到災害救助，但是鄉下有人說你們是在鼓勵懶惰的人，都沒有幫助認真打拚的農民，這種說法讓我覺得很心痛。我跟幾個農業專家在談，請問你有沒有想過將來我們的示範專區如何改善這樣的問題？"],["陳主任委員吉仲：關於這次硬質玉米的天然災害，就如委員剛剛所說的，農民會說收成比較差的人得到補助，產量比較正常的則拿不到，所以就傳出類似剛剛委員的說法。其實也不只這樣，因為面對氣候變遷，我覺得解決之道就是要辦理硬質玉米的收入保險。"],["翁委員重鈞：這當然是一個方向，所以那天我們在做決議的時候……"],["陳主任委員吉仲：因為硬質玉米每公頃的綠色環境給付是6萬元，我們又有9塊錢的保證價格，而且也讓所有農會配合收購，還有自動化、機械化，全部都下去了！但是我們不能讓它有道德風險，譬如去申請登記種植硬質玉米，某種程度就可以把6萬元的環境給付做為租金，結果不去管理，最後來領一分地2,800、一公頃2萬8,000元的獎勵！我們本來是要提升糧食自給率，提高我們硬質玉米……"],["翁委員重鈞：對，這個是……"],["陳主任委員吉仲：我們的解決之道就是全面辦理收入保險。"],["翁委員重鈞：主委，第一個，我們將來一定要推動的就是玉米的保險制度……"],["陳主任委員吉仲：今年就要推！"],["翁委員重鈞：第二個，我為什麼會說要提高種植面積？因為實施進口替代、休耕地活化，主要是為了提高種植面積，相對也要提高產量，所以這個部分你要好好地構思，看要怎麼樣讓農民承租的土地面積擴大。以目前小農對小面積農地的照顧，如果整體上能夠擴大面積，也可以增加產量，這是很重要的，這樣方向才不會走偏。"],["陳主任委員吉仲：是。"],["翁委員重鈞：所以我為什麼說示範區要趕快去做、想一個制度，然後兩種制度並行，在示範區裡面，如果可以提高種植面積、提高產量，又可以照顧到農民的收入，我們就可以讓他們去選擇這個部分，這樣將來才不會浪費農地，失去活化休耕農地的目的。"],["陳主任委員吉仲：瞭解，我們會再討論。"],["翁委員重鈞：你好好地思考一下。對於那天我裁示的這兩個方向，希望你們好好地用心面對。"],["陳主任委員吉仲：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧發言。"],["段落：質詢：蔡委員培慧：11:30"],["蔡委員培慧：（11時30分）主委好。基本上我們針對動物應該給予適當的保護，然後以領養代替購買，你們所有的政策我都贊成。但是我在你的報告裡頭看到兩個數據，你提到人犬衝突，在你們的列管犬隻9,611隻裡面，南投有981隻，可見南投不管棄犬或流浪動物的狀況都很嚴重，而且上個禮拜集集鎮上就有一個大哥從年初到現在被狗咬了4次，這次很嚴重，可能是咬得比較深，所以他有抽搐、有一些神經的影響，去急診的時候縫了好幾針。其實我不是要講誰怎麼樣，而是我們往往會聽到人犬衝突，特別是小孩和老人家比較沒辦法，這怎麼辦？請主委回應。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。其實我們有針對人犬衝突的熱區全部進行處理。會有人犬衝突就是流浪犬的密度增加到會影響到人的程度，所以第一，只要是人犬衝突的密集區，包括像集集在內，我們都會立刻委託團體或地方政府去執行，而且要擴大力道，因為我們也知道犬隻的數目越來越多；第二……"],["蔡委員培慧：你提到擴大力道，我就從擴大力道講起，動保檢查員目前有111人，112年要擴充到125人，我想請問你……"],["陳主任委員吉仲：我們是增加125人，不是擴充到125人。"],["蔡委員培慧：好，增加125人，那我問你，林務局的巡山員有幾個人？"],["陳主任委員吉仲：一千上下，精準的數字……"],["蔡委員培慧：好，這沒問題，我只是要告訴你，數據會說話，我們要去巡山，我覺得這個很重要，可是既然巡山員都可以有1,000個人力，動保檢查員是不是也應該增加？我不是說要增加到1,000人，而是適當地增加。"],["陳主任委員吉仲：委員，我講一下，巡山員也需要再增加，因為他們一個人平均要守1,000公頃以上的範圍。"],["蔡委員培慧：林務局的巡山員都已經不夠了，然後我們的動保檢查員坦白講也不夠。為什麼我要從人犬衝突來講這件事情？因為你們雖然調查到9,611隻流浪犬，但是我覺得這個數字是不夠的，因為我很清楚犬隻有牠們的地域性，如果沒有好好地讓牠們節育，繁衍的速度是非常快的。這個東西最嚴肅的就是你說的熱點，根據你的報告，熱點是2,176個，可是你把那張臺灣的圖打開來看，在臺灣的中心，也就是南投縣就有1,205個耶！熱點1,205個！這是你們的調查數據喔！細節你們當然可以說明，但我要說的就是，可見棄養動物是這件事情的前提嘛！棄養動物的來源有兩個，一個是家庭的棄養，他們可能開車到山上，就把狗丟掉，這是很殘忍的事耶！第二個是不合法的育犬者，我實在不知道他們算是什麼樣子的業者，他們可能做得不好，一棄養就是一大片，這件事情怎麼辦？"],["陳主任委員吉仲：這次我們針對這樣的問題有三個修法重點，第一個、飼主的責任會加重，因為如果你犬隻有打晶片，你棄養了，以後我們就可以抓得出來，而且棄養的費用……"],["蔡委員培慧：問題是有打晶片的，棄養的話，才會抓得出來，如果我打晶片的生了5隻，我只能養1隻，另外4隻去棄養，牠們也沒打晶片啊！"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，所以我們這次裡面有要求所有的寵物分級管理，犬貓都要有所謂的流向；第二個、針對我們的繁殖及買賣業者也有做全面性的管理；第三個、我們也把棄養這樣的行為在這次修法裡面具體的指定出來，做好所謂減少流浪犬增加的源頭管理。這三個我們在修法上還是要往前走，但是就既有現況裡面的犬隻影響，我們就是要大量的去執行TNR，甚至我們也希望可以和地方政府多找收容所，把這些再來收容，否則的話……"],["蔡委員培慧：對，針對這些盲點，就以南投為例，2,176個熱點有1,205個在南投，然後你調查列管的流浪動物9,611隻有981隻在南投，我要講的是嚴重啊！我說的是鄉村地區很嚴重啊！偏鄉地區沒有被重視啊！不管是來讓牠們打絕育的或者是來讓牠們收容的或者是遇到浪浪動物有一些衝突時候的管理，我必須要講，拜託！針對這些熱點，要給予合理的回應；第二個，我覺得可能用獎勵的方法，就鼓勵大家，如果這些犬隻有去絕育，我們應該給與一些獎勵，不管你要和動保團體或民間團體合作都好；第三個，牠們結紮之後，不要把牠們放在外面，還是要來照顧牠們一段時間，才不會讓牠們的傷口破裂，這些事情就拜託了！"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。"],["江副處長文全：跟委員報告，剛剛提到的，南投的部分，我們會來和南投縣政府就熱區的部分再做一次盤點，因為目前南投的作法幾乎是把全縣視為熱區，這樣的處理策略是沒辦法集中資源在處理的，這個部分我們會來和地方政府一起努力。"],["蔡委員培慧：我們要保護這些動物，但是我們也要建立動物和人的平衡相處，拜託！"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:37"],["陳委員椒華：（11時37分）主委，水庫集水區的巡守如果沒有一個專責的單位，三個月開一次會是沒有辦法有效的管理，下午協商再拜託主委。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好！委員，我完全同意委員的這個理念，那也需要有行政院來……"],["陳委員椒華：你現在沒有管理單位，擴編或者是……"],["主任委員吉仲：單位就是比如集水區上游的這一些是水土保持局和林務局，就是我們在做，水庫集水區的是經濟部……"],["陳委員椒華：好，主委，我先質詢今天的，這個我們等一下再說。"],["陳主任委員吉仲：好。"],["陳委員椒華：今天要請教主委，農委會有百億養豬基金，針對養豬畜牧產業，有8項的輔導政策，我們看到農委會針對養豬現代化轉型升級有成立一個專案辦公室及網站，是不是可以請主委提供養豬場的名稱，還有個別補助金額的相關資料？"],["陳主任委員吉仲：我們可以提供百億基金裡面配合我們的畜牧場，比如現在在做高床，這個可以大量減少水汙的部分……"],["陳委員椒華：對，就是養豬場的名稱……"],["陳主任委員吉仲：我可以提供場數啦！"],["陳委員椒華：個別的補助金額可以嗎？"],["陳主任委員吉仲：這個牽扯到所謂的個資部分，委員，這個是透過各地方政府在執行的，我覺得我們可以提供的應該是整體成效裡面有多少換成了高床、減少了多少水汙的資料，因為針對畜牧場補助的執行是地方政府在執行。"],["陳委員椒華：主委，就是養豬場及補助的金額，你講的好像是沒辦法提供，是嗎？"],["陳主任委員吉仲：因為每一個畜牧場都有它自己相關的個資議題。"],["陳委員椒華：就是名稱，還有補助多少金額，就這樣子，可以嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們就是可以提供百億基金所有執行的成效。"],["陳委員椒華：所以沒辦法提供補助哪一個養豬場的資料，是這樣嗎？"],["陳主任委員吉仲：我們回去和法制單位討論看看，在所謂個資法可以容許的底下，我們儘量提供委員所需要的資料。"],["陳委員椒華：好，我們希望瞭解百億基金的補助情況，我們花了這麼多錢，希望能夠知道我們補助這些雞場轉型，未來他們可以提供我們足夠的這些包括蛋或者是相關我們國人所需要的，黨團有跟農委會要求提供，現在提供的資料非常的簡單，本來他們上呈的資料是十幾頁，可是後來我們拿到的只有一個A4的，就是變得很簡單，我要請問主委，畜牧處說資料是長官簽核，所以十幾頁變成半張A4，是不是這個樣子？"],["陳主任委員吉仲：跟委員報告，坦白講，這個細節我不知道，但是我已經有跟委員說明了，委員需要什麼樣的資料，只要在所謂的個資法允許底下，我都很樂意的來提供……"],["陳委員椒華：好，謝謝主委……"],["陳主任委員吉仲：委員，我跟你講，但是你這句話如果不是事實怎麼辦？"],["陳委員椒華：好，現在就是因為辦公室有打給畜牧處，畜牧處說長官是主委……"],["陳主任委員吉仲：如果不是這樣，你這個標題不能直接下……"],["陳委員椒華：因為是辦公室有打電話給畜牧處，畜牧處說的，還指責……","（播放錄音）"],["陳主任委員吉仲：我要再次強調，委員，這句話你要收回去喔！"],["陳委員椒華：現在這是錄音，是畜牧處說的，他說主委要求……"],["陳主任委員吉仲：你可以錄音不斷的重複，而且大聲一點沒關係。"],["陳委員椒華：是你們做修正，他說是嘛！所以……"],["陳主任委員吉仲：農委會主委現在就只有一個，就是陳吉仲喔！委員，你要講清楚喔……"],["陳委員椒華：好，主委，你是否認嘛！那就是……"],["陳主任委員吉仲：委員，你也知道我的個性喔……"],["陳委員椒華：那就是畜牧處亂講，是不是？"],["陳主任委員吉仲：我不會去針對同仁講什麼，你回去到上一頁，你下這樣的標題合理嗎？你要回到上一頁啊！"],["陳委員椒華：好，那是業務單位講的。"],["陳主任委員吉仲：你要的什麼資料，我們該給的，我們都會給，這沒有什麼，只要是個資法允許的，我們都願意啊……"],["陳委員椒華：就是因為畜牧處……"],["陳主任委員吉仲：委員，你原先要求百億基金的補助資料，那有畜舍改善、減少污染，我們當然要以這個方向來給，你現在要說我擋什麼資料，你要就直接講，是不是我本人嘛……"],["陳委員椒華：好，我們打個問號，抱歉！打個問號……"],["陳主任委員吉仲：直接提供的資料有沒有依照規定……"],["陳委員椒華：所以今天質詢就是跟主委來求證是不是主委擋下的嘛！主委否認了，而且我們辦公室打給畜牧處廖唯喆，他又嗆我們莫名其妙，嗆了很多次，我們就是跟主委確認是不是有這回事。"],["陳主任委員吉仲：你需要什麼樣的資料，只要個資同意底下完全都是公開透明，百億基金執行的成效，最好是可以問6,000多戶所有的畜牧場、問所有的屠宰業者、問每個縣市的肉品市場、問所有相關的團體，有沒有依照當初在立法院報告的百億基金執行目標前進，效果怎麼樣，但是你不能拿這個……"],["陳委員椒華：是，主委，現在就是很簡單，我們就是跟農委會畜牧處要這些養豬場補助多少錢……"],["陳主任委員吉仲：因為你對我指控，你回到那一頁的簡報嘛！"],["陳委員椒華：他就不給，說是高層，又說是主委，所以今天質詢就是來確認，主委否認了，現在要跟主委說，畜牧處的這個承辦人員……"],["陳主任委員吉仲：所有農委會出去的公文書，不管有沒有經過我批准……"],["陳委員椒華：還嗆本席的辦公室莫名其妙嘛！"],["主席：好，時間到、時間到！謝謝。"],["陳主任委員吉仲：都是我來負責，所有農委會出去的公文書，不管有沒有經過我批准，都是我負責，我不會去為難同仁，但是委員你在指控之前應該先問我，到底我有沒有做這件事情。"],["陳委員椒華：好，我剛剛已經跟主委說，今天就是來跟你確認，你回答說沒有，也希望農委會來提供……"],["陳主任委員吉仲：我說所有農委會出去的公文書都是我會負責，不管我有沒有批……"],["主席：好，時間到，謝謝。椒華委員，謝謝。","請各位委員針對動保法的議題來做詢答，謝謝。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:45"],["邱委員顯智：（11時45分）主委好。主委，首先要肯定這次動保法有很大的進展，可以說是一個新的篇章，幅度也很大，就納管的部分，因為第二十五條規定「飼主飼養或販賣之寵物屬中央主管機關指定應申請許可或登記備查之物種」，這等於是你規範的對象，就這部分而言，寵物業的申請許可制應該是歐洲或是日本等先進國家動保法的基礎，國外基本上至少是把哺乳類、鳥類、爬蟲類全面納管，而農委會的版本是「經指定物種」，除了經指定物種外還分成許可和備查，我們之前走過了一段漫長的路，現在開始要走入新的篇章，所以在一開始的時候就應該要認真來處理這個問題，基本上我認為要全面納管才是臺灣應有的方向，我想請教主委，哪些寵物會納入指定的申請許可、哪些寵物會納入登記備查、哪些部分是不管？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：委員好。其實委員講到重點，這次修改動保法就是為了要訂定寵物專章，去年成立寵物管理科以後，我們到底是要單獨針對寵物立法還是要設專章來規範，後來跟大家討論完之後，就是在動保法裡用專章來規範，這是第一點說明。"],["邱委員顯智：對。"],["陳主任委員吉仲：第二點，因為寵物一定要分級分類管理，我們無法要求每一個寵物都來做登記，所以這一次裡面有一個條文就如同委員的簡報所寫，我們要訂定一個寵物分級管理的辦法，這裡面我們有分三級，像第一級的毛小孩是絕對要登記，至於第二、三級原則是採報備的方式，譬如鳥類的部分……"],["邱委員顯智：鳥類是備查的。"],["陳主任委員吉仲：備查，細節我請……"],["邱委員顯智：我現在的問題是你要怎麼分類。"],["陳主任委員吉仲：請委員等一下，分類分級屬於非常技術的部分，我請畜牧處副處長跟委員說明。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。"],["江副處長文全：我們目前分類分級的邏輯有三個原則，第一個是考量生物的特性，第二個是人畜共通傳染病，第三個，它本身是不是有一些入侵危害的風險，我們依據這三個原則來分，因為物種太多，所以我們會依照不同的強度納入登記或是備查管理的配套，基本上這個法的精神是這樣，至於細節物種的部分，我們後續會在辦法做一些處理。"],["邱委員顯智：我必須要說，就像我剛剛提到的，哺乳類、鳥類、爬蟲類基本上應該都要全面納管，你這樣到底有沒有確實做到往全面納管的方向，這是大家所擔心的，所以才會……"],["陳主任委員吉仲：委員請再講一次。"],["邱委員顯智：應該是說你現在分為申請許可跟登記備查嘛！那到底哪些是申請許可、哪些是登記備查、哪些是不管……"],["陳主任委員吉仲：不同方式的處理其管理強度就會不一樣，譬如毛小孩要採登記制，其源頭、飼主及相關管理的強度就會不同，因為要做分級分類管理。"],["邱委員顯智：那我直接問你，像哺乳類、鳥類、爬蟲類有沒有全面納管？"],["江副處長文全：我們目前草案第二十五條規範的是飼主，如果是業者的部分會另外走業者的管理，跟這個部分沒有直接的關聯，不過會有一個連結……"],["邱委員顯智：沒有啦！現在是說寵物業的部分，對吧？"],["江副處長文全：對，會有另外的條文。"],["邱委員顯智：好，主委請參考一下日本動物愛護管理法第二十五條第三項的規定，看起來至少要包含飼養設施的管理、飼養設施的設備、要如何飼養及環境如何等等，還有動物飼養或保管從業者人員數的相關事項、動物飼養或保管環境管理相關事項、動物疾病防治事項、動物繁殖次數、可繁殖動物的選擇之類的，請問我們的管理是不是能夠至少有一個最低的標準，其實我之前也有質詢過主委，像是英國的基準規範應該遵守的義務中提供各種不同動物飼養要求的詳細指南，讓地方政府的執法單位有一個明確的基準，你們才能去管理嘛！我之前也有質詢過，譬如各種不同類型的鼠類需要多少生活空間？業者必須要遵守的最低要求……"],["陳主任委員吉仲：委員問到一個更重要的問題，像這個部分無法在母法規範得這麼完整，所以我們才會授權訂定一個管理辦法，像剛剛講的如日本這幾個都會在我們的管理辦法裡面，我們也歡迎委員提供意見，除了這些資料以外，我們管理辦法的母法在通過以後，子法就會跟著出來，但是在這一階段……"],["邱委員顯智：這個子法的問題……"],["陳主任委員吉仲：我們也可以再把大家的建議放進來，所以我們會有一個寵物管理辦法。"],["邱委員顯智：好，主委看一下日本的規定，它要求寵物販售者必須要去製作一個管理清冊，這清冊包含寵物的出處、到底從哪裡來、引進的寵物何時何地出生、販售到哪裡去，到底這個流向為何……"],["陳主任委員吉仲：我請同仁跟您報告，我們不只是要清冊而已，我們還要上網登記，而且要有流向，將來寵物還要記載完整的資料，包括它的飼主還有上一代是什麼，我請江文全副處長跟委員報告。"],["江副處長文全：簡單來說，目前在商業管理的部分，我們是採用履歷的制度，針對個體的部分，我們會建立電子化的管理。"],["邱委員顯智：你每月也要去統計增減的動物數目，身為寵物業者，他的動物有沒有每個月持續的增減，譬如有的動物一直在繁殖。"],["陳主任委員吉仲：這些都會在這個裡面，繁殖業者跟買賣業者都會要在這個裡面做相關的申報。"],["邱委員顯智：你要掌握這個狀況，之後才能夠回來去追他的責任。"],["陳主任委員吉仲：同意，這一次修法也有把這個部分放進來。"],["邱委員顯智：總合來講，寵物管理制度要比照日本或英國，這其實是一個非常複雜卻又很精細的體系，臺灣才正要開始嘛！所以我們一開始就應該要玩真的，如同我剛剛說的。"],["陳主任委員吉仲：當然。"],["邱委員顯智：相較於先進國家都是用一整部法律或是一整章來處理，我們這個草案說實在不夠細緻，農委會回去之後應該要好好地研究各國的法規。","最後一個是寵物食品的管理，因為剛剛主委也有提到，在第三十七條、第三十八條、第三十九條有很多子法要訂定，就像剛剛主委提到在寵物業的部分有很多子法要訂定，至於寵物食品管理的部分，農委會是否有足夠的量能去處理？如何確保這些子法在制定過程中的專業性？"],["陳主任委員吉仲：這沒有問題，因為我們都跟業者討論過，所以這次的母法才把寵物食品的規定放進去，在辦法裡面我們也會訂定相關的規定，如果不把遊戲規則講好的話，業者會非常難以執行，比如現在有很多案例只要有一、兩個字眼，業者就會違規、就要被裁罰，所以我們希望寵物的食品跟健康食品，這只是「食」而已喔！我們要把全部的遊戲規則講清楚，還有其他育樂住行的部分，甚至往生的部分都會訂定在未來的相關辦法裡面。"],["邱委員顯智：對，所以我也很期待啦！因為這是新的篇章，這些子法也應該要花力氣。"],["陳主任委員吉仲：我們寵物管理科有六個人，地方政府是九十幾個，但是這個業務非常龐大，我們會再跟院爭取人力。"],["邱委員顯智：對，就是除了這個法之外，子法的部分也應該要訂定好。謝謝。"],["主席：本席先宣布，待會兒12時就不休息，繼續開會，陳主委12時另有要公，需要先請假。","請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:55"],["鍾委員佳濱：（11時55分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。今天先肯定一下，本席在今年1月高樹農會座談會中有提到：農業保險爭議多，希望農業保險要研擬改善方案，並增設氣象測候站，讓農民跟保險公司有精準的依據。我看到今天報紙報導你們3年內要用2.15億增加逾百座農業氣象站，是不是這樣？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：是，感謝委員的支持，這在特別預算裡面有。"],["鍾委員佳濱：好，我再支持這個預算，但是我後續還要再問，現在農業保險因為過去測候站少、離農地遠，易生爭議，所以你們要增設測候站。但是另外的天然災害救助其實有二個原則，第一個是核實，按照實際以減少爭議；第二個，要簡便才能夠即時便民，是不是這樣子？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["鍾委員佳濱：天然災害救助的損害認定照理說應該依照農作物的損害，但目前農委會是用面積認定，對不對？"],["陳主任委員吉仲：是。"],["鍾委員佳濱：你用面積認定，簡單、即時、便民，但是產生一個問題，到底是使用面積還是種植面積發生了爭議，使用面積是農民實際在操作的，種植面積是種的，所以有的人有意見。我上次問過你，使用面積包含水塘、道路，這些都是使用面積，這兩者的誤差，我覺得大家難免還是有爭議，所以我希望你能夠引進精準農業科技，未來配合app跟無人機，就算是農業天然災害的救助、農損的部分，也不是用一個簡單的面積，而是能夠用簡單的方式核實，同不同意？"],["陳主任委員吉仲：同意，而且這個不做，會勞師動眾，成本非常地高，所以我們也同步在修改辦法，像一點點的農路在……"],["鍾委員佳濱：你為了要核實結果犧牲了簡便嘛。"],["陳主任委員吉仲：所以花的錢搞不好比補助給農民的錢還多，所以我們同意委員的建議。"],["鍾委員佳濱：是的，要核實不是一個漫無追求的標準，要理解到現實上還有調查成本，用簡單、節省成本的方式來調查。","關於一個月前的「狒狒揚揚」，請問主委，目前六福村狒狒的清點狀況與後續處置如何？怎麼清點？"],["陳主任委員吉仲：我們今天還到六福村複查，我們會儘快把它的整個比如野生動物的管理……"],["鍾委員佳濱：六福村是不是範圍有限？要清點是不是很容易？相對容易吧？"],["陳主任委員吉仲：如同委員講的，我們有請農科院，也是我們自己的……"],["鍾委員佳濱：我知道，它的範圍有限，相對容易嘛！"],["陳主任委員吉仲：是。"],["鍾委員佳濱：我在2年多前有要求關於恆春半島的梅花鹿群擴張危害生態及農業的因應計畫，後來墾管處有一個管理辦法，他的研究團隊用無人機空拍，做了族群調查，以建有圍籬的方式阻絕保護特定區塊，農委會後續採取什麼因應對策？有沒有？簡單講。"],["主席：請農委會林務局林副局長說明。"],["林副局長澔貞：這個部分是由國家公園做一些處理，不過這個部分，我們在那邊有一個平臺，像屏東林管處……"],["鍾委員佳濱：好了，我還是直接問主委，您講的「落落長」。","我先問主委一個科學調查，怎麼樣計算野生動物數量？如果是圈內放養動物，是不是要逐隻標記？"],["陳主任委員吉仲：因為這牽扯野生動物的管理，每一隻都要清楚。"],["鍾委員佳濱：如果是六福村的就是逐隻標記，如果是自然棲地的野生動物，就要用生態調查抽樣推估，是不是這樣？"],["陳主任委員吉仲：對。"],["鍾委員佳濱：梅花鹿不是保育類的野生動物，但算是野生動物，現在傳統的學術調查有幾個問題，它的人事成本高、限於地面層；用公民科學方法則品質不穩定、也在地面層；用自動攝影機則布建成本高、也在地面層。現在如果用無人機熱顯影在空中直接看，可以涵蓋廣泛的範圍，還可以調查到樹冠層，包括在樹上的猴子或是一些哺乳類，你覺得這個方法可不可以考量、採納？"],["陳主任委員吉仲：這個我們可以來檢討。"],["鍾委員佳濱：好，前年我就質詢過了，我希望你們用無人機建置空中機隊千里眼順風耳，你們現在做得怎麼樣？"],["陳主任委員吉仲：委員簡報提的RTK，我們全國都已經建置完了。"],["鍾委員佳濱：空中機隊的千里眼順風耳呢？"],["陳主任委員吉仲：我們很樂意往這個方向做，這不只是天災，包括產銷資訊及國土保護都會有幫助。"],["鍾委員佳濱：我希望兩件事情，第一個，希望能持續引進科技輔助，讓天災的理賠跟救助能夠兼顧精確與簡便，可以嗎？"],["陳主任委員吉仲：好。"],["鍾委員佳濱：第二個，明確答應、承諾，能不能委託開發利用無人機進行生態調查，準確地掌握各種野生或野放動物的族群規模及棲地範圍，作為日後維管之用？"],["陳主任委員吉仲：這個比較屬於研究性質，我們很樂意。"],["鍾委員佳濱：樂意支持？"],["陳主任委員吉仲：對。"],["鍾委員佳濱：如果有相關學術機構可以做，你們可以委託它，可以嗎？"],["陳主任委員吉仲：可以。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：12:00"],["林委員德福：（12時）陳主委好。先就雞蛋議題請教農委會。根據2021年臺灣家禽統計手冊，全臺灣一共有1,613個蛋雞場，水簾式、高床式分別僅有75場與59場，剩餘都是傳統雞場，占比91.7%。為了減少雞隻感染禽流感，避免大規模撲殺衝擊蛋源，在下一次禽流感來襲之前，農委會預估在112年底前能夠有多少間傳統雞舍升級為非開放式雞舍？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員吉仲：剛剛有很多數字我可以再跟委員補充說明，目前所有的飼養都要非開放式，如果屬於開放式，會違反相關規定，可能用詞上我們可以來確認。","第二個，委員剛剛講的應該是屬於那一種……"],["林委員德福：水簾式、高床式的大概可以改多少？"],["陳主任委員吉仲：密閉水簾的比率就如同委員講的，我們大概有將近八成多不是屬於密閉水簾負壓或高床式，這個也是我們現在透過特別預算希望鼓勵農民趕快做禽舍興建的。"],["林委員德福：這個要趕快做，否則禽流感來會缺蛋跟此息息相關。有關進口雞蛋的議題，很多民眾向本席反應，民眾到超商買到土耳其進口的白蛋，一盒是68元，民眾是擔心政府花錢補助進口雞蛋，反而會讓本土蛋農受害。據農委會官員表示，今年4月到5月合計將進口約1億顆的雞蛋，為了解決蛋荒，我請教主委，農委會進口雞蛋預估要花多少預算？"],["陳主任委員吉仲：這個數量是在做動態調整。"],["林委員德福：到目前為止花了多少？"],["陳主任委員吉仲：目前？"],["林委員德福：對。"],["陳主任委員吉仲：這個數字我們後續可以提供給經濟委員會，因為這都要有相關的預算審查。"],["林委員德福：你可以在這裡，那應該可以很清楚的表達嘛！"],["陳主任委員吉仲：不是，因為這是從不同的國家進口，從土耳其、巴西、泰國、澳洲、美國，而且它的價格變化之快，美國的蛋價下跌……"],["林委員德福：你會不會把這些……"],["陳主任委員吉仲：在不同期間，專案進口的價格是不一樣的。"],["林委員德福：好，我請問你，你預估進口雞蛋要花多少預算？預估。"],["陳主任委員吉仲：我們大概就是在補，因為這個部分就如同委員剛才……"],["林委員德福：你預估多少？你認為應該要花多少？"],["陳主任委員吉仲：不是，委員，就是看年底禽流感的影響狀況而有所不一樣。"],["林委員德福：你要講啊！"],["陳主任委員吉仲：我可以提供，比如如果是進口……"],["林委員德福：你就提供給經濟委員會及本席。"],["陳主任委員吉仲：同意，比如若是8,000萬顆，大概預算多少，若是1億2,000萬顆，大概多少，因為這個量，委員也知道國內的生產量是在變動的。"],["林委員德福：我請問你，你不要跟我打哈哈，預算來源你是用農產品受進口損害的補助基金嗎？"],["陳主任委員吉仲：沒錯。"],["林委員德福：我請問你，平均一顆蛋要花人民多少納稅錢補助？補助多少錢，你告訴我。"],["陳主任委員吉仲：這個要看它的進口價格，舉例來說，如果到岸價格平均是4塊錢，會有30%的關稅，再加上洗選、配送的費用，最後販售價格是一斤、10顆68元，所以一顆是6.8元，我覺得中間部分的range大概是在1到2元之間。"],["林委員德福：這個到時候會不會公布？會不會像採購疫苗一樣會列入機密？"],["陳主任委員吉仲：這個本來就是公開的，不會……"],["林委員德福：不要變成列入機密喔！"],["陳主任委員吉仲：因為農損基金也有一定的基金審查機制，而且大院經濟委員會如果有需要，我們很樂意提供相關……"],["林委員德福：我認為你應該要讓大家知道。"],["陳主任委員吉仲：我們之前都有將這樣的數字對外說明。"],["林委員德福：好。我再請教主委，動保法預告修法，但對於能否在夜市撈金魚，農委會的說法一改再改，造成很多夜市的業者反彈……"],["陳主任委員吉仲：我們不是一改再改，當初預告時法案的解讀大概沒有明確，所以我們有對外說明，在當初溝通的時候就是針對哺乳類動物積極的優先納管。"],["林委員德福：動保團體不滿農委會臨時脫逃，而民眾也認為農委會朝令夕改。"],["陳主任委員吉仲：沒有，動保法就是有共識的我們就推動，有爭議的我們就繼續溝通。"],["林委員德福：農委會的新聞稿表示，111年起召開過7次會議，邀集各界及有利害關係的團體取得共識，完成動保法的檢討。請問主委，上述動保法的討論會議有沒有邀請夜市的代表？有沒有？有沒有嘛？"],["陳主任委員吉仲：那時候……"],["林委員德福：沒有喔！"],["陳主任委員吉仲：但是我們相關的……"],["林委員德福：夜市代表沒有一起來討論，你怎麼知道他們……"],["陳主任委員吉仲：我們有針對相關的團體，包括動保團體、產業界等，都有邀請。"],["林委員德福：我們都知道夜市裡會有撈金魚的攤商，你最起碼要聽聽他們的聲音嘛，對不對？"],["陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，其實我們現在預告也是在溝通期間，之前我們有透過經濟部中辦跟他們來表達。"],["林委員德福：夜市代表知道政府沒有禁止撈金魚嗎？難道這些人不知道嗎？"],["陳主任委員吉仲：針對這個部分，我們在現在這個預告期間有加強溝通。"],["林委員德福：農委會完成意見的蒐集，將部版動保法送行政院審查時，會在草案說明欄明確寫出排除哪些包括民俗文化活動嗎？會不會？"],["陳主任委員吉仲：我們將來會用正面表列來解決這個部分，不會用負面表列。"],["林委員德福：我是希望你們要清楚明白。","最後，一個很簡單的議題，就是蚵，最近媒體報導進口蚵的致癌重金屬很嚴重，政府是一體的，食品安全除了衛福部把關外，農委會也要讓民眾吃蚵時能吃得安心啊，請問你們有什麼作法？"],["陳主任委員吉仲：我們都有定期公布所有農漁畜產品的抽檢，而且國產的絕對會比國外進口的更安全。"],["林委員德福：對啊，但是政府一直鼓勵進來，進口的蚵裡面有很多是含重金屬啊，對不對？尤其現在……"],["陳主任委員吉仲：進口部分的權責機關是衛福部食藥署。"],["林委員德福：民眾還懷疑啊，因為現在很多人種電，太陽能業者搶蚵田來種電，漁民擔憂太陽能光電的設施未來會生鏽，這樣會不會有重金屬污染的疑慮等等，影響到蚵的養殖，所以本席認為農委會要做好把關工作，避免蚵田遭到太陽能光電板的破壞，維護民眾權益，讓民眾能夠吃到物美價廉的國產蚵。"],["陳主任委員吉仲：對於這個部分，我們都有相關的環設檢核機制，也有相關的抽驗，有關光電板對週遭環境的影響，這個我們都有跟經濟部……"],["林委員德福：設施哪時候會生鏽進而產生一些問題，例如重金屬等等……"],["陳主任委員吉仲：委員，我覺得這個還是要從專業的角度來處理。"],["林委員德福：我們都知道光電板很毒啊，甚至是沒有辦法處理，這個是政府要去面對的一個嚴重問題……"],["陳主任委員吉仲：全世界都在發展太陽能光電。"],["林委員德福：我不是不鼓勵綠電，但是在綠電裡面，我們都知道綠電中的太陽能板有很多的問題……"],["陳主任委員吉仲：我們很樂意跟經濟部把所有的光電相關議題來說明清楚。"],["林委員德福：好啦，謝謝。"],["主席：主委，你可不可以再多留15分鐘？大概是3位委員的發言時間？"],["陳主任委員吉仲：我是20分的會議。"],["主席：報告委員會，陳主委要請假先離席，接下來由杜副主委列席備詢。"],["陳主任委員吉仲：真的很抱歉，謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：12:9"],["吳委員思瑤：（12時9分）首先我要抗議喔！非常可惜！動保法這麼重要的大法，本席很早就提出版本，但主委現在另有要公要離開，非常可惜！非常可惜！希望主委重視動保法的修法，我不曉得你外面的行程有比動保法修法更重要嗎？好，請副主委上臺備詢。","動保大躍進，我也要先給予肯定，這次的修法大規模的提出了68個條文，我們是負責任的。在組織的部分，我們先成立了寵物管理科，未來在農業部的改組當中又會更升級成為動保司，在組織面我們也大躍進了。經費的部分，這12年來，我們比過去增加了將近8倍，我也看到我們的努力，但是我要說的是，還是有一些事情可以再加油，還可以再加把勁，這一次的修法就是畢其功於一役的很關鍵時刻。","首先我感到遺憾的就是生命教育最壞的示範，本來以為在這次的修法可以一次根絕，不管是不是大轉彎，不管是不是最後因為業者的反彈而做了調整、踩了煞車，吳思瑤的立場從2022年跟著動保團體一起站出來，我們就非常清楚地呼籲攤商以不人道的方式將動物做為遊戲的贈品沒有辦法開罰，就是法律的漏洞，我們的法律必須要入法修正、要處理，我的認知及我的論述從以前到現在都一樣，我看待的是只要是活體動物，活體動物大於脊椎性動物，大於哺乳類動物啦，所以我的起心動念就是只要是活體動物都不應當因盈利的角度而被不當的對待，不管是生理或心理的傷害。","有關這個部分的修法，我聽主委講了一個早上，他認為沒有轉彎，是當初溝通就有一個排除跟限縮，我是不接受的，因為我的起心動念就是活體動物都不行。如果你們現在要改變，限縮到只有哺乳類不能進行交換、不能進行賭博、不能進行遊戲的話，農委會版本第三條所管領的動物是脊椎動物，如果是脊椎動物，就包含連魚、連烏龜都不應當被差別對待。我提出你們法律前文跟後文的謬誤。所以回到我的主張，只要是活體動物，就不應當因盈利的目的而被用來進行買賣、賭博、遊戲。","我再進一步的論述、分析給您聽，生命可以被差別對待嗎？只有哺乳類動物才應當被保護嗎？如果在夜市就有這樣的行為，會有什麼樣的問題？第一個，當下對於動物造成了身心靈的傷害，這不可否認。第二個，有些動物因為交換或其他原因而被孩子帶回家了，不管是金魚、鬥魚，不管是烏龜還是天竺鼠，被帶回家了，這會引發一些後遺症，因為牠太容易被取得或換來的，所以很容易造成不當的飼養跟棄養，因為不用錢啦！因為取得很廉價，有些動物被帶回去後因為不當的飼養可能就生病了，孩子可能會覺得這個是不用花錢就獲得的，也不願意為這個動物的生命因為醫療而付出相對的成本，這都是後續離開那個傷害的現場、買賣的現場，回到家裡後對於動物造成的身心靈傷害。","最後一個，也是我要大力呼籲的，只要是在公開場合就是教壞孩子的行為，在夜市這種地方，就是告訴孩子，動物可以被買賣，可以被遊戲，可以被賭博，可以被交換，我最在乎的是牠是活體動物，不管是哺乳類或脊椎動物，不管你們要限縮到哪裡，我認為兔子也好，天竺鼠也好，鬥魚也好，烏龜也好，都不應當被差別對待，因為你會造成生命教育的反教材！我要再一次用這三個層次的論述，希望你們公告之後的版本能夠好好來思考，這是第一件事。","第二件事就來談茶茶案，我們因為要補破網，所以將緊急救援入法予以明定，就是一個進步，但還是有一點做不夠的地方，舉例來說，你們版本第四十條是規定如果有即時處置之必要，得指派動保檢查員陪同，而我的版本是「應」，「得」跟「應」的差別我們很清楚，我要提的是，難道只有動保員在現場才能進行緊急救援嗎？如果沒有動保員在場，有沒有替代方案？譬如說有警察陪同就可以，副主委，對於這個部分請您先回答一下。"],["主席：請農委會杜副主任委員說明。"],["杜副主任委員文珍：首先要謝謝委員，其實在對所有生命尊重的立場上，生命的保護其實……"],["吳委員思瑤：不應當有差別待遇，好好回去把你們剛剛的那個條文去做個思考。"],["杜副主任委員文珍：謝謝委員的建議，我們會一起併進來，因為現在還是預告期間。"],["吳委員思瑤：現在只有動保員在場才能夠入內緊急救援嗎？如果沒有動保員在場，警察可不可以？"],["杜副主任委員文珍：我們來想一下，因為現場其實是由各縣市去實際執行的，現場狀況……"],["吳委員思瑤：我為什麼這樣主張，你們的條文要去思考，因為如果動檢員夠多，當然就可以滿足，但是現在22個地方政府的情況，我替你們整理出來了，其中14個縣市的動保員是個位數，占63%，更有6縣市的動保員是兼任大於專任，兼任者的上班時間又不固定，可能來來去去，專業沒有辦法永續，現存全國有167位動保員，平均每位的loading多重？每位要負擔913件的動保案件，所以我用這個條文要來告訴你，如果你的條文設置是要有動檢員在場才可以入內去緊急救援，那我們的動檢員應當要人力很充足，如果現況就是不夠人，你怎麼讓緊急救援可以被實現？","我後面還有其他東西，但是今天沒有時間講，而且我更遺憾的是主委不在，所以我就用這二個條文就教於你們，你們未來在公告完成之後，還有再提出版本修正的必要，我剛剛說的，生命不應當被差別待遇，你要限縮為哺乳類動物，我認為這是一種退步。第二個，茶茶案之後要緊急救援，你的緊急救援的條文是要有動保員、動檢員在場才得入內緊急救援，可能是緣木求魚。我今天就先提出這二點，我還有其他東西，我們下一次再論述，對於修法版本，希望能看到你們的進步作為。謝謝。"],["主席：請賴委員惠員發言。"],["段落：質詢：賴委員惠員：12:18"],["賴委員惠員：（12時18分）副主委，午安。今年是兔年，我們有幾位委員在年初跟台灣愛兔協會及台灣動保行政監督聯盟一起召開了「兔兔不是只有可愛而已！」的記者會，這個記者會最主要是要凸顯之前遇到的問題，因為根據協會的統計，12年前的兔年曾掀起一波大家搶著養兔子的風潮，但是過了一段時間以後，很多兔子就遭到棄養，相同的，我們希望今年能夠對於這個情況先去做好預防。本席在這邊的主張是，兔子是畜牧法第三條定義的家畜，可是在動保法第三條卻定義為寵物，我希望農委會有機會可以去研擬出友善動物飼養模式的指導方式，因為貓跟犬的部分已經有了，先請副主委回答我這個問題，好嗎？"],["主席：請農委會杜副主任委員說明。"],["杜副主任委員文珍：謝謝委員非常專業的提出來這樣的指導，今年正好是兔年，兔子的飼養其實就是跟狗貓不一樣，每一種動物都不一樣，我們今年也會做兔子飼養模式的手冊，不只是友善，因為兔子本身的生理需求、活動形式及所需要的營養狀況，其實也都應該要來做一個專業手冊，讓愛兔的人或是小朋友都能瞭解，我們會做有點卡通的手冊，讓小朋友容易閱讀，並且讓學校也能用這樣的方式教導小朋友。"],["賴委員惠員：好，我們也希望農委會可以把飼養模式的指導手冊做得更多樣化、趣味化一點。"],["杜副主任委員文珍：好。"],["賴委員惠員：下一個題目是想詢問副主委有關動保法修法的概念，前面好幾個委員都已經問到了，到底在夜市撈金魚是違法還是合法？後來農委會有補正了，表示我們是以哺乳動物為優先，在這裡我想跟副主委請教一下，鴿子是不是哺乳動物？"],["杜副主任委員文珍：不是。"],["賴委員惠員：不是嘛，是鳥類嘛！"],["杜副主任委員文珍：對，是鳥類。"],["賴委員惠員：所以賽鴿有沒有違法？還是合法？"],["杜副主任委員文珍：鴿子比賽競速是一種活動，只要沒有賭博……"],["賴委員惠員：你把這個定位是活動？"],["杜副主任委員文珍：鴿子比賽速度……"],["賴委員惠員：副主委，你把這個定位為一個活動……"],["杜副主任委員文珍：我沒有做定義，就鴿子比賽速度……"],["賴委員惠員：就是你的陳述啦，你認為鴿子的比賽是一個活動，不列為是賭博。但動保法第十三條第一項第二款規定「以賭博為目的，利用動物進行競技行為」，而第三款規定「以賭博、娛樂、遊戲營業、宣傳為目的，進行動物交換或贈與。但經中央主管機關公告之類型、條件、方式和場所者，不在此限」。所以我再一次請問副主委，賽鴿有沒有違法？賽鴿是違法行為還是一個活動？你要知道，賽鴿在全臺灣是一個非常熱門的比賽活動。"],["杜副主任委員文珍：其實不管是不是用鴿子來做比賽，賭博就不是一個對的行為，也不是在我們動保法裡面能……"],["賴委員惠員：是，沒有錯，我想這個大家都知道，我現在問你的就是賽鴿是不是賭博？是不是違法？"],["主席：請農委會畜牧處江副處長說明。"],["江副處長文全：跟委員報告，有關於現行條文第十三條第二款是指賽馬跟所謂賽鴿的概念，但它的前提是以賭博為目的，如果沒有以賭博為目的的部分，並不會違反這一條的規定。"],["賴委員惠員：好，有沒有以賭博為目的，我們怎麼去判讀？事實上，我們大家都知道嘛，市場上賽鴿比賽為什麼會這麼蓬勃發展，是因為臺灣人很愛鴿子嗎？你要回答我啊！"],["江副處長文全：跟委員報告，實務上的賽鴿大概都涉及到一些賭博的處理，不過現行的部分，我們大概都是跟檢調一起合作，以刑法賭博罪的方式來共同處理。"],["賴委員惠員：好，所以嘛，我要你講出這些話來。如果是跟警察共同來處理的話，這樣又回到了稽查人力不足要怎麼處理呢？在動保法的執行方面上，其實光靠地方政府一個動保處的少數人力如何進入特定場域去進行稽查？副主委，這個也是我要跟您特別討論的，在動保法的落實執行上，你有沒有什麼比較好的配套？全國的動保員只有167位，每個人要負責931個案件，這次動保法的修法，我們相信對動物的福利會有很大的提升，對人民的權利也有很大的幫助，但是徒法難以自行，動保法的執行配套需要更多有效的人力，有沒有機會去跟內政部協調設置動保警察？我想這是農委會需要做的另外一個功課，請副主委回應。"],["杜副主任委員文珍：非常謝謝委員的質詢，今天在線上同步聽的所有各縣市的動保員，都會謝謝委員替他們發聲，因為在現場的執行人員真的是很辛苦，要面對很多問題，也確實有人力上不足的情況，所以我們現在能夠立即馬上做的是用計畫型人力去補充人力，但是因為替換率很高，所以也要不斷的訓練，也要不斷替他們爭取，謝謝委員提出來動保警察這一塊，我們會再跟內政部去協調看看有沒有機會。"],["賴委員惠員：好，謝謝副主委、謝謝主席，在這裡我要提醒副主委，針對賽鴿這個問題是不是會後再提供一份專案的報告給本席？謝謝！"],["主席：請吳委員怡玎發言。（不在場）吳委員不在場。","請陳委員培瑜發言。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：12:25"],["陳委員培瑜：（12時25分）本席要請教副主委，我就直接先說了，就是在動保法修法的部分，我們特別關心一些議題想要提出來跟副主委討論，第一個，我們其實有看到寵物登記管理資訊網這個系統，我們覺得這個立意非常良善，而且確實我們已經看到相關名單的彼此交流，在2023年也就是今年7月將正式運作，會有灰名單的部分，由衛福部跟農委會合作持續關注這個部分，這個部分我覺得資訊非常重要。只是我們想要提出一點小小的建議，目前這個系統的使用其實有非常多人都知道，我們可以看到很多貓貓、狗狗的收養在網路上大家會分享出來，但是這些是私人的不是機構，就是網友熱心散布的資訊，如果我今天想要去領養某一個人在網路上貼出來貓貓、狗狗的話，但是我可能不知道有這個系統，我們是不是可以請農委會加強宣導這個資訊網的部分，把更多、更多的資訊散布出去，讓後續民間很多熱心的網友們在分享這些資訊的時候，當他確認到底誰要來收養這隻貓狗的時候，他知道這個資訊網站可以查詢，然後持續站在動保的立場協助這個部分。是不是可以請農委員會在3個月之內快速地給我們一個相關的研議報告，可以嗎？"],["主席：請農委會杜副主任委員說明。"],["杜副主任委員文珍：沒問題、沒問題。"],["陳委員培瑜：我看到副主委已經點頭非常開心。"],["杜副主任委員文珍：因為其實資訊愈公開，我就能夠讓所有的民眾對這件事情更瞭解，這絕對是正確的，我們樂意來提供。"],["陳委員培瑜：是，太好了，謝謝！因為公立的部分我們知道已經都有了，而且已經運作非常良好。第二個，也許有點困難，但是還是想跟副主委討論，有關動保法可不可以在後續的處遇機制加入心理輔導的部分，怎麼說呢？我們有一些看法，目前動保法修正草案第四十四條或第五十九條都有提到，關於徒刑、拘役、罰金或者是動物保護講習的部分，我們可以看得見農委會在這個部分的決心，可是我們如果考慮到很多暴力行為，其實如果他有一些心理背景的部分需要被協助、被處理的，是不是可以把所謂心理處遇的輔導機制也納入此次修法範圍當中，因為目前在草案當中沒有看到這個部分，不知道這個部分副主委的看法是什麼？"],["杜副主任委員文珍：非常謝謝委員提出來，因為就像前面講的灰名單，如果他曾經有這樣子的案例，我們希望將來在認養上面有一個審查把關的動作；委員想得更多一點，如果真的有虐待動物行為這些人的心理輔導，我們非常樂意轉介給衛福部的心理輔導這一塊來做。"],["陳委員培瑜：因為現在沒有在草案裡頭，是不是有機會可以納入在第四十四條最後一項？"],["杜副主任委員文珍：可以移請衛福部……","文字上我們來看跟衛福部怎麼討論這件事情。"],["陳委員培瑜：所以聽起來其實副主委跟農委會立場應該是認同的，把處遇相關輔導的治療納入，為什麼我們這麼說？因為在家庭暴力防治法或是性侵害防治法裡面，其實都不是只有懲罰機制，也把後續心理輔導、精神治療相關的協助給予我們原本認為的加害人，但是我們不希望只有所謂的懲罰，我剛剛聽到副主委非常快速地回應這個機制可以考慮加進來目前修法的進度當中，我們說3個月把這個部分快速放進來，甚至是更快，如同副主委剛剛說的，在此次修法當中就研議把這個部分放進目前的修法草案當中，可以嗎？"],["杜副主任委員文珍：好，我們就跟衛福部馬上聯繫這個事情，看怎麼在這上面做輔導……"],["陳委員培瑜：太好了。謝謝副主委。"],["主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：12:29"],["高委員嘉瑜：（12時29分）副主委好。因為大家很關心這一次動保法的修法，根據研究指出虐待動物者傷人的機率比一般民眾高5倍。所以關於兒少家暴、受暴婦女等等，動物保護其實就是第一防線；我們也認為對於這些具有傷害動物前科的人，我們應該用嚴格的法令來要求。我們也發現這一次茶茶事件也引起社會的關注，我想副主委也應該知道，對於這些愛護動物或是茶茶事件裡面所引起的爭議，我們發現第一時間警察與動保人員在門外不得其門而入，當時茶茶在裡面被虐待、被用滾水燙了將近6次等等所引發的併發症，最後不幸離開。這總總的過程發現，相關的規定其實對於動物保護是遠遠不足，所以在這一次修法我們希望能夠增加包括動保法的第四十條，還有第四十四條，關於緊急救援受難動物的權限，可以即時救護動物；另外，對於加重刑度、不得易科罰金這件事，也是社會大眾所關心的，因為在過去相關的判決裡面，重大虐待的案件138件中，有九成的動物是被虐死的，而這些施虐者卻沒有受到任何處罰，幾乎都可以易科罰金，96%的致死動物虐殺事件幾乎都易科罰金，而不必入監。所以在這一次修法我們希望加重刑責到一年以上五年以下的有期徒刑，重大刑責甚至加重到二分之一，就是希望修法讓宣告刑不至低於六個月，不能易科罰金；甚至有52%加害者的刑期都是在二個月以下，所以這些嚴重虐待動物致死的人幾乎都可以用罰金來免責，這也是社會大眾希望能夠全面保護動物，在這一次動保法修法最重要的這兩條，雖然在這一次動保法修法大家有很多不同的意見，但是這兩條是不是可以優先來處理？是不是請副主委先回應一下。"],["主席：請農委會杜副主任委員說明。"],["杜副主任委員文珍：先謝謝委員支持我們這次整個動保法的修正，特別是對於行為人他的……"],["高委員嘉瑜：加重的情形刑度增加。"],["杜副主任委員文珍：對，另外緊急救助這一塊要能夠有權限可以進去處理，我想這兩個都是……"],["高委員嘉瑜：這兩個可不可以優先處理？這是大家最關心的，在這一次動保法修法裡面最重要的，其他有一些可能還有爭議必須討論，但我們不希望因此而延誤大家最關心關於動物保護這兩條最重要的法條。"],["杜副主任委員文珍：好，謝謝委員支持！有共識的我們絕對會先來走。"],["高委員嘉瑜：好，我們希望能夠優先來處理。另外，關於動檢員的人力，雖然這一次修法有增加，從原本111人增加到207人，但是還是遠遠不足，以現在每年通報動保案件2.5萬件來講，平均每位動檢員可以負責的才一百多件，對他們來講其實案量非常大，所以這一次動保法的修法是不是會補足這一塊的人力缺口？"],["杜副主任委員文珍：謝謝委員支持！在第一線工作的動檢人員真的會非常謝謝委員提出這樣的問題，我們也覺得應該要增加……"],["高委員嘉瑜：我們希望能夠來做，因為動檢員的辦案能力有限，而且沒有調查權，人力也不足的情況之下，對於動物保護是遠遠不足，甚至我們也希望研議設立動物法醫來釐清案情，這也是臺灣獨有的這一塊，對於動物保護能夠更全面地保障，這部分你們現在有這個計畫嗎？"],["杜副主任委員文珍：有，臺灣其實在獸醫教育裡面真的是做得非常好，所以確實是有一位動物法醫。"],["高委員嘉瑜：未來我們希望跟法務部繼續研議，讓動物法醫能夠協助我們去瞭解動物虐待致死的主因。另外，我們這次也有提案，關於電擊項圈的使用等等，我們認為都應該要禁止，在農委會的版本也有特別提到，所以我們也呼籲需要修法來明定。除此之外，關於捕獸鋏、山豬吊的爭議，在野保法裡面也有提出修正，但是在這一次動保法裡面是沒有，我們也希望對於山豬吊、捕獸鋏沒有例外許可的狀況，也應該要全面禁止，這部分農委會的態度是什麼？"],["杜副主任委員文珍：在動保法裡面這兩項都已經禁止了。"],["高委員嘉瑜：對，但是野保法是沒有，因為野保法還有例外的狀況，我們希望也能夠修正沒有例外許可的狀況，全面來禁止。"],["杜副主任委員文珍：原則禁止。"],["高委員嘉瑜：就是不能有例外啦！另外，現在新竹也發生這種非法的繁殖場，包括三合院擠進了65隻狗等等，甚至在2021年也發生走私154隻品種貓，這種非法繁殖、刻意走私的狀況其實層出不窮。在這一次相關的修法裡面我們也看到，過去這種合法掩護非法，「洗白」走私的狀況，讓民眾不知情的情況之下，流入我們的買賣市場裡面，所以從源頭開始包括晶片、限制繁殖品種等等都應該要從源頭做起。在這一次的修法裡面，我們是不是應該針對這個部分積極處理？我們沒有看到關於限制繁殖的品系、提升業者育種的專業，甚至繁殖用種公母的限額，避免供過於求而影響動物的福利，還有非法繁殖的可能，這個部分為什麼這一次沒有處理？"],["杜副主任委員文珍：原則一定要朝這個方向，實際執行的品項，這些我們會在細則裡面訂定。謝謝委員提醒，這個部分一定會納進來，只是在母法的部分，我們把……"],["高委員嘉瑜：最後，關於品種犬貓的買賣，我們也提出修法，希望能夠限制不得販售8週齡以下的品種犬貓。英國是禁止販售6月齡，是24週，我們認為如果販售8週齡以下的犬貓，被迫離乳，可能會因為缺乏社會化等等導致行為異常，而有後續被棄養或虐待的可能，這個也是學者專家提出來的建議，所以在這一次修法裡面，我們有特別提出，也希望農委會能夠參考，好不好？"],["杜副主任委員文珍：好。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["杜副主任委員文珍：謝謝委員支持。"],["主席：接下來登記發言的張委員其祿、鄭委員正鈐、江委員啟臣、王委員鴻薇、廖委員婉汝、莊委員競程、鄭天財Sra Kacaw委員及高金委員素梅均不在場。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：12:36"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時36分）副主委好。其實我自己有幫忙原鄉的幾個案子，就是關於月桃產業。前陣子報導出來之後，有很多族人看到食藥署把一些作物，像是將月桃列為是不安全的，沒有在食安法裡面採取正面表列，以致於可能會扼殺地方特色食材的發展，所以我要特別請教一下。月桃其實不是只有原住民使用，包括一般的粽子，其實長期以來都有人使用月桃葉，更何況它是全株利用、全株無毒，原住民長期以來也把這個視為最重要的作物，現在也有很多人接受林試所的輔導，其實都有鼓勵。關於這個部分，據我所了解，食藥署內有「非傳統性食品原料申請作業指引」，這裡頭有寫什麼叫做非傳統性食品，就是在臺灣境內沒有食用的歷史、經驗，或是未達25年以上，或是有食用歷史，但是尚未攝取到一定的經驗程度，或是僅有某特定區域或族群消費者的食用經驗。簡單講，我們的月桃就是被納入這樣的範圍裡面，因此它就會涉及沒有被正面表列的臺灣慣俗植物，它其實非常多。這下子他們大概都必須透過這樣的申請作業指引進來，所以我特別想要請教，我們一定要經過這樣的程序嗎？"],["主席：請農委會杜副主任委員說明。"],["杜副主任委員文珍：非常謝謝委員提這個問題，今天我們在臺灣其實不是只有吃得飽、吃得好，不是只有經濟作物才重要，我們有很多非常有特色的、傳統的植物，但是以往沒有申請做食品的一些處理。我們理解這個問題，也跟食藥署溝通過，因為像剛剛講的，有很多非常傳統的、有特色的植物，只是以往沒有申請它的核可跟管理，所以是由我們的場試所主動進行，因為要由個別業者或是農民自己申請，大概這樣的力量……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["杜副主任委員文珍：所以是由場試所主動蒐集這個資料，由我們給食藥署，需要補充就由我們協助。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副主委。我就是希望你們主動會同原民會，盤整原住民的慣俗植物，這一些常用的食材原料清單，然後由你們協調食藥署，依據這個規定項目，由你們檢附資料送審，這樣可以嗎？"],["杜副主任委員文珍：是的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要問一下進度。"],["杜副主任委員文珍：第一個，現階段是在盤整階段，因為品項很多，我們也理解其實食藥署希望我們有優先順序的清單，這樣他們也比較容易儘快通過，不然夯不啷噹送很多進去，他們可能會有壓力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很多族人關心。"],["杜副主任委員文珍：我們也很急。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望得到一個答案。"],["杜副主任委員文珍：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大約會多久？"],["杜副主任委員文珍：現在還在第一階段的資料盤整，資料盤整之後，我們會針對不同品項，優先的就趕快先送。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還是希望能夠聽到大約多久，半年嗎？"],["杜副主任委員文珍：其實我也跟我們同事講，資料盤整一定會漏掉1、2項，能先送就先送。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，半年之後就會完成？"],["杜副主任委員文珍：資料一定會送進去，但是一定會有優先順序，不見得一次就可以完成。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望不要拖太久，好不好？"],["杜副主任委員文珍：謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們下次還是會來關心。"],["杜副主任委員文珍：好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外我希望瞭解一下，屏東獅子鄉楓林最近也上新聞版面，因為當地開挖好大一片面積。我記得之前屏東其實也有發生砍樹種電的問題，2020年7月7日我也有質詢過農委會主委，後來我們非常高興，因為為了避免農地破碎化，其實主委有修訂「農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點」，特別提到未達兩公頃者則不同意變更使用，除非是自然地形或其他非農業用地所包圍、夾雜的零星農業用地。副主委應該知道這個，對不對？我現在就是想要請你看一下這個畫面，它是農牧用地，大面積砍樹要準備種電，部落的人看到的時候樹已經砍完了，通常這個時候大家才會注意發生了什麼事。它剛好在部落的正上方，即便坡度大概只有25度，但是它的水保施作方式是直直的排水溝灌到蓄水池，蓄水池外再用一個大的水管直接流瀉到部落的路面水溝。副主委可以看一下這個圖，您覺得這樣的狀況對部落來講，會不會心生恐懼？未來有沒有可能發生天然災害？"],["杜副主任委員文珍：這個部分其實已經跟屏東縣政府緊急處理，其實不是只有為了開發的目的，而是在那邊生存的人的環境安全都要注意。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們也謝謝屏東縣政府，其實他們的回應非常明快，他們說無論廠商是不是繼續施作，一定會先完成水保設施，即便廠商不做，縣政府也會利用保證金來做。第二個，廠商如果無法說服部落同意，縣府絕對不會給光電執照，這個都沒有問題。但是我還是要講，這個部分大家都在質疑，剛才有提到未達兩公頃一律不同意，超過兩公頃的話要做分區變更，可是我們看到他們把它拆成兩公頃以下，想要用變更使用用地處理，想要規避環評，所以我請問副主委，您覺得審查作業要點要不要再修訂？"],["杜副主任委員文珍：我們會再來看，尤其是整個開發案如果是打散規避的方式，這個應該特別……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！連環評委員都要求研修認定標準，因為他認為依據現在的標準除非是重要的溼地才需要進入環評，他們覺得這個太不安全了。"],["杜副主任委員文珍：整個環境其實都要……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像這樣已經開挖、已經砍樹了，我們不要亡羊補牢，我們希望修訂要點要注意，應該要現勘，因為現勘的時候就知道那個地理環境，它明明在部落的上方，你有去現勘的話，應該知道要取得部落的同意，所以我覺得要現勘，然後視實際狀況，而且要取得部落同意。副主委，放在修訂要點裡面不為過吧？"],["杜副主任委員文珍：應該要很審慎的來處理這件事。"],["主席：好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後就是關於動保法，主席不好意思，再1分鐘給我。"],["主席：今天講的就是動保法，你前面都不講，現在時間已經超過4分鐘了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思！抱歉，主席可以嗎？"],["主席：好了，就這樣子好不好？時間到了，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是要代替原住民族人提問，因為今天可能都沒有人問。"],["主席：好，給你1分鐘。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝！依據農委會的預告，我們知道動保法要提高罰則，我想要詢問關於槍械、原住民獵槍，我們沒有看到它的但書條款，我想要請教該如何處理？同時我們也從預告看到，野生動物保育法第十九條第七款放置使用獸鋏，但這一條會連動到第二十條之一，原住民非營利自用的話，原本是不受第一款到第六款限制，但是現在卻留下了第七款。再來看現行的動保法，它有動物的定義，也有野生動物保育類、一般類的定義，像這次的狒狒事件，我們就不知道牠是野保法，還是動保法？","我最後講結論，各自修法都有問題，而且體系混亂，我要求你們一併處理，可以嗎？"],["杜副主任委員文珍：這個部分其實跟原住民基本法完全沒有背離，原基法裡面同意使用的就照那樣子，不需要在這邊再做敘述。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那也要把它說明清楚，一併處理好不好？"],["杜副主任委員文珍：是的！好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝副主委及主席。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、陳委員超明、蘇委員震清、張委員育美、莊委員瑞雄、蘇委員巧慧及何委員欣純均不在場。","現在請蔡委員易餘發言，時間為3分鐘。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:46"],["蔡委員易餘：（12時46分）副主委，最近有關造林的議題，平地造林政策陸續到期，我不知道農委會怎麼看待平地造林，我要跟副主委講，因為時間3分鐘很短，過去我們的造林政策，以現在整個固碳的概念來說，是完全錯誤的啦！過去的造林都是種植一些沒有經濟價值的經濟林，你們可能種植的就是黑板樹、白千層。首先是怎麼樣固碳？固碳是樹木要高大，樹木很高聳才能固碳，結果我們去看過去的造林，樹木就種植在那邊，就一直放著，一放就是二十幾年，那些地主就領補助，中間有提到要將造林轉成木材，然後進入木材業，再重新種植，讓它再長，樹木只有長大、變得高聳的過程才是固碳，你們現在不是啊！樹木差不多長到那麼大，就放著不處理，所以這個政策錯誤，而且現在農委會有沒有針對我們目前強調2050年淨零碳排，到底要種什麼樹木？它的固碳效果是好的嗎？農委會有做過這方面的研究嗎？"],["主席：請農委會杜副主任委員說明。"],["杜副主任委員文珍：委員好。謝謝委員提出來過去看到的這些問題。第一個要講到固碳，不是所有的樹種固碳效能都好，所以樹種一定要管理。"],["蔡委員易餘：樹種要管理。"],["杜副主任委員文珍：第二個，我們在造林之後，這些木材要可以使用，才是好樹木嘛！"],["蔡委員易餘：對！"],["杜副主任委員文珍：所以第一個是有固碳效果，不管是對循環也好、對整個環境友善也好，樹本身有沒有這個效用，這一定要先看；在種完之後，就像剛剛講的，黑板樹長得很快，等於那塊木材沒有什麼……"],["蔡委員易餘：3年就差不多長到9公尺，問題是不能當作木材使用啊！"],["杜副主任委員文珍：那塊木材就不好用了。所以現在種植的……"],["蔡委員易餘：那些都不能當作木材，白千層也不能當作木材，不過這種樹木很好種植，很快就長大了，但就是放在那邊……"],["杜副主任委員文珍：很快就能看得到成林，但是木材沒辦法使用。"],["蔡委員易餘：如果它有辦法馬上被利用，表示它是一個成功的啊！副主委，事實上很多專家都有在研究，我不知道農委會有沒有開始投入，像固碳效果最好的是相思樹、光臘樹（俗稱白雞油）、臺灣櫸（俗稱雞油）、肖楠或樟樹，這5種是好的固碳樹種，除了相思樹可能不太適合做木材之外，另外4種都很適合。"],["杜副主任委員文珍：相思樹其實也還不錯啦！我們現在有指定幾個樹種，我請副局長說明。"],["主席：請農委會林務局林副局長說明。"],["林副局長澔貞：這部分我們在新的造林政策中都有做規範，我們也有做一些分流，即生產林跟非生產林，非生產林大概就是以生態保育為主，生產林……"],["蔡委員易餘：不管是否為生態保育，因為顧及生態保育，可能當地適合種植什麼。"],["林副局長澔貞：對！這是第4種……"],["蔡委員易餘：種植是在沿海比較鹹的地方，像相思樹就適合啦！相思樹事實上就是紅樹林的另外一類，對不對？"],["林副局長澔貞：對，其實相思樹的木材現在也很好用。"],["蔡委員易餘：事實上你們要讓平地造林去做循環利用，而不是平地造林，種植林木在那裡，卻放著讓它雜草叢生，後來草長的比樹多，樹也沒辦法再吸收、沒辦法行光合作用，基本上也長不大。事實上平地造林產生的二氧化碳，比它吸收的還要多，因為你們沒有讓平地造林處於活的狀況，它不是一個活的森林，好不好？"],["杜副主任委員文珍：好！"],["蔡委員易餘：我覺得農委會這部分真的要好好去檢討。"],["杜副主任委員文珍：我們會朝這個方向來改善，謝謝。"],["蔡委員易餘：因為現在20年陸續到期，下一個20年，你們仍只是要補助嘛？"],["杜副主任委員文珍：沒有啦！會分流來規劃，要種有用的樹、能夠循環的樹，才是我們要的、能夠永續的方式，謝謝委員提醒。"],["蔡委員易餘：好，我期待你們真的可以朝這樣去做。好，謝謝。"],["杜副主任委員文珍：好，謝謝委員。"],["主席：登記發言的委員除了不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","張其祿委員、蘇震清委員、邱臣遠委員及莊瑞雄委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員張其祿書面質詢：","一、本次農委會預告修正動物保護法，其中，將針對禁止以賭博、娛樂、遊戲、營業、宣傳為目的進行動物交換或贈與，然而考量民俗文化，目前規劃僅優先納管哺乳類動物。惟，農委會作為動物保護之主管機關，在考量降低產業衝擊情形下，是否有規劃與經濟部進行跨部會協調，實際提出相關納管期程及產業輔導轉型措施？","二、有鑑於近年飼養寵物之住戶逐年增加，也常發生寵物因好奇心或天性而有跳到高處的行為，而窗戶、陽台及露台沒有若未有適當防墜設施，常發生高空墜樓意外，造成憾事。而隨著時代變遷，我國住宅以高樓為建築趨勢，更使致命性增加。然而，現行公寓大廈管理條例第八條僅規範家中有65歲以上老人或12歲以下兒童得設置必要之防墜設施，農委會作為動物保護主管機關，是否應與內政部進行相關動物保護措施之法制研議，以利寵物保障得以提升？"],["委員蘇震清書面質詢：","一、","有產業反映，國內燻蒸場量能不足。高雄港因為貨運吞吐量大，在進出口高峰期間，燻蒸場消化不了，基隆港因腹地不足的關係，燻蒸場擴建也有難度。因此經常發生貨櫃到高雄或基隆港後，若有燻蒸需求，最快的方式就是將貨櫃裝車拉到台中港處理，一來一回所花費的時間和運費都是成本。","在進口蔬果的旺季，考量到貨品保鮮期，燻蒸場的量能都會優先給蔬果使用，反而需要長時間壎蒸的栽培介質、進口木材等，一次燻蒸要24小時，目前防檢局會協調業者轉往台中燻蒸場處理。","由於燻蒸過程需要用到溴化鉀烷，建置燻蒸場相關環保規範嚴格，新建場有一定難度。但是在2003年也是認定高雄港既有的設施不敷使用，所以決定擴建，2006年完工後委外經營，若國內需求持續提高，為確保進出口順利，健全產業發展，請農委會及防檢局妥適處理。"],["委員邱臣遠書面質詢：","各界非常關心的動物保護法是近幾年最大修法，本黨團接獲許多動保團體對修法的關心，其中本黨團草案最著重的是，針對虐待及虐殺動物、飼主責任，以及增加動保能量，都是非常重要的議題，本黨也從2020年進立法院後積極提案修法。","未來，在農委會即將升格農業部的同時，我們要求農委會對於動物保護的實質直行上更要具體落實，其中動保正式專業人員的任用及地方動保人事的能量，更應該有完整的規劃，而不是只有升格名稱，卻沒有人力能夠落實升格後的業務執行。","Q1：請問陳主委升格農業部以後，動保人力規劃為何？會不會增加？","根據「動保修法全民連署」行動團隊呼籲，希望有四大類法案能優先獲得排審，分別為：","1.虐待虐殺動物者的處遇（刑期、罰金、輔導與賠償）通稱為：#茶茶法案。這部分本黨團提出包括：","(1)參酌家庭暴力防治法設立統一之動物保護專職機構，以及提高本法第二十五條與第二十五條之一之刑度與併科罰金之金額，以收矯正、嚇阻與遏阻之效。","(2)保障動物福利，禁止以動物作為賭博、娛樂活動設備，並使其遭受虐待，並明定相關罰則。（修正條文第十條、第二十七條）所有寵物業者需申請主管機關許可，並取得營業證照，方得經營非屬特定寵物之繁殖、買賣或寄養，且所有買賣寵物來源僅限取得許可證之繁殖場或買賣業者，並訂定相關遵行事項。（修正條文第二十二條、第二十二條之二）、因違法本法規定而所涉動物遭沒入處分，行為人應負擔沒入後處理費用。（修正條文第三十三之三）明確化主管機關之職責。","(3)111/09/23蔡委員提案：寵物遭他人不法侵害致死增訂動物保護法第二十一條之一條文草案，使飼主得請求撫慰金。","2.增能法條：為處理各種動保案件提昇動檢員能稽查的範圍，提升農政主管機關能沒入危難動物的裁量權、創設動保警察等。","本黨提案：「動物保護法增訂第十四條之三條文草案」，行政院農業委員會得商准內政部設置動物保護警察。","3.飼主責任法條：合理規範飼主責任，加重棄養、不作為的罰則及創設動保基金等。","4.其他類型（捕獸夾、鋼索陷阱等）。","Q2：請問以上四大類型主管機關傾向修法之方向為何？","Q3：請問動物保護法修法時程，本屆期是否能送進立法院？"],["委員莊瑞雄書面質詢：","一、動保法與野保法皆為進步法案，也象徵台灣社會之進步。然農委會也應進一步全盤評估對於農業之影響程度。請農委會於一個月內提出新法對於農業之影響評估報告予本辦公室。","二、以屏東為例，梅花鹿經多年復育數量已遽增，農民也為此所苦，經常有鹿闖入農園踩踏毀損農作物之況，其非不愛護動物，然使用獸鋏或傳統套索也為不得已對策。請教農委會，目前農民私用或普遍用之獸鋏、踏板與套索售價？農委會建議之改良式套索售價？未來全面禁止使用獸鋏，有任何對補助或協助措施？"],["項目：三、目前農民可以踏板或金屬套索至各地林務處工作站免費替換改良式套索，是否增加可以獸鋏替換改良式套索，以促獸鋏使用現象之降低。"],["項目：四、除獸鋏外，獸鋏以外形式之陷阱獵具，是否有更明確一致之規範，避免民眾觸法？"],["委員陳超明書面質詢：","1-1.主委，對於動保法將大幅度修正，本席給予肯定，代表農委會有參考飼主、民眾的心聲。但這次預告版本中第13條修正，究竟是哪些動物會受到規範，請農委會務必說明清楚，針對可能受影響的業者也要溝通，否則，保護動物的美意就變成擋人生計。","1-2.本席2月曾經邀請畜牧處到苗栗生態保育教育中心現勘，爭取擴大動物收容中心犬隻活動場域，感謝農委會補助30萬元規劃費，未來興建工程費的部分也請農委會務必協助。","1-3.主委，本席接獲許多地方公所陳情，養寵物的民眾越來越多，所以，寵物公園的需求也越來越高，希望中央能給予資源補助。本席邀請了寵物管理科、動物保護科進行討論，寵物管理科聚焦寵物產業、動物保護科沒有相關預算。這等於地方有心，中央卻無法給予協助，讓許多計畫胎死腹中。","1-4.也因為中央沒有補助寵物公園經費，導致各縣市寵物公園數量不一。本席要求，農委會升格後，應該編列預算補助設置寵物公園，就像各縣市陸續出現有特色的親子公園一樣，吸引更多飼主造訪，這才能帶動保育觀念。"],["主席：所列議程處理完竣，散會。","散會（12時51分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,69,71,72,73,93,93,95,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,126,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251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