{"blocks":[["立法院第10屆第7會期經濟委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月17日（星期三）9時33分至12時23分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　邱委員議瑩"],["主席（賴委員瑞隆代）：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期經濟委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期經濟委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：112年5月10日（星期三）上午9時3分至12時51分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    邱議瑩    陳亭妃    蘇震清    陳明文    邱志偉    楊瓊瓔    呂玉玲    廖國棟Sufin．Siluko  賴瑞隆    翁重鈞    陳超明    蘇治芬    蔡易餘","      委員出席14人    ","請假委員：孔文吉    ","列席委員：蔡培慧    鍾佳濱    邱臣遠    鄭天財Sra Kacaw      陳椒華    邱顯智    王鴻薇    蘇巧慧    賴惠員    吳思瑤    劉世芳    莊競程    張其祿    鄭正鈐    江啟臣    張育美    廖婉汝    高嘉瑜    林德福    高金素梅  伍麗華Saidhai Tahovecahe","羅明才    吳怡玎    莊瑞雄    陳培瑜    何欣純","      委員列席26人    ","列席人員：行政院農業委員會主任委員  陳吉仲暨相關人員","主    席：呂召集委員玉玲","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國      簡任編審    黃殿偉","      科    長  葉  蘭      專    員    余俊緯","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院農業委員會主任委員就「我國動物保護政策之執行現況、經費編列及執行成果，與5月1日行政院農業委員會預告動物保護法修正草案之規劃方向」進行報告，並備質詢。","（行政院農業委員會主任委員陳吉仲報告後，委員林岱樺、邱議瑩、陳亭妃、陳明文、賴瑞隆、邱志偉、楊瓊瓔、呂玉玲、廖國棟Sufin．Siluko、蘇治芬、翁重鈞、蔡培慧、陳椒華、邱顯智、鍾佳濱、林德福、吳思瑤、賴惠員、陳培瑜、高嘉瑜、伍麗華Saidhai Tahovecahe及蔡易餘等22人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員張其祿、蘇震清、邱臣遠、莊瑞雄及陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。","散會"],["項目：二、處理112年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等22案：","(一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「科技專案」預算凍結1億元書面報告，請查照案。","(二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送投資業務處「延攬海外科技人才」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送投資審議委員會「推動投資審議智慧發展」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦務行政與管理─礦場保安管理與礦害預防─業務費」預算凍結10%書面報告，請查照案。","(五)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國營事業委員會預算凍結50萬元書面報告，請查照案。","(六)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第13目「國際經濟合作與促進投資」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。","(七)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「促進投資」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(八)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「經濟特別收入基金」計畫預算凍結百分之五書面報告，請查照案。","(九)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送工業局「工業技術升級輔導」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。","(十)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「數位貿易」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。","(十一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「建立度量衡及標準檢測驗證」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(十二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「資訊服務費及資訊軟硬體設備費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十三)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送標準檢驗局「標準檢驗及度政管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。","(十四)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「智慧財產服務暨業界運用效能躍升─資訊服務費及資訊軟硬體設備費」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十五)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送智慧財產局「推動保護智慧財產權」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(十六)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送水利署中區水資源局「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十七)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送水利署「水利建設及保育管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十八)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「加速中小企業節能減碳推廣計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(十九)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「中小企業發展」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。","(二十)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送加工出口區管理處「園區產業升級」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(二十一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送加工出口區管理處「科技產業園區業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(二十二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送地調所「地質調查研究」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。"],["主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","報告事項所列經濟部預算解凍案第(一)案到第(二十二)案，當時的決議是提出書面報告後，始得動支。現在書面報告已經送達，預算得以動支，並擬具報告提報院會。","我們現在繼續進行報告事項及討論事項。"],["邱委員志偉：請問一下……"],["主席：這個送達就解凍。"],["邱委員志偉：自動解凍？"],["主席：是，待會兒後面討論事項有其他的可以詢問。"],["陳委員明文：不須徵詢有沒有意見嗎？"],["邱委員志偉：沒關係……"],["主席：我們照上次的方式提出書面報告就解凍，好不好？各位，我們就照上次的方式處理。"],["陳委員明文：好啦！"],["主席：繼續報告。"],["項目：三、邀請經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["處理或審查112年度中央政府總預算有關經濟部及所屬主管預算凍結案等9案：","(一)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送商業司「推動商業科技發展」預算凍結1,000萬元專案報告，請查照案。","(二)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送礦務局「礦業及土石科技發展」預算凍結500萬元專案報告，請查照案。","(三)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國營事業委員會「國營事業管理」預算凍結70萬元書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送「營業基金」預算凍結1億元書面報告，請查照案。","(五)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送工業局資安監控情資預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(六)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國際貿易局「2025年大阪世界博覽會」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。","(七)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送中小企業處「中小企業科技應用─01運用科技創新轉型升級」預算凍結百分之五書面報告，請查照案。","(八)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送能源局「能源科技計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(九)經濟部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送能源局第3目「能源規劃與國際交流」預算凍結400萬元書面報告，請查照案。"],["主席：本日議程所列報告事項及討論事項合併詢答。","首先請經濟部林次長報告。"],["林次長全能：主席、各位委員。大院審議本部主管112年度預算所做預算凍結決議計31案，本部已分別研擬書面或專案報告送達大院，以下謹就討論事項之報告內容，按議程順序簡要說明，敬請指教。"],["段落：本部「推動商業科技發展」預算凍結1,000萬元一案："],["一、本部「推動商業科技發展」預算凍結1,000萬元一案：","本項預算主要係推動智慧商業與物流發展、餐飲業國際化、服務業創新研發、強化商工行政資訊系統、推動商業服務業低碳轉型等業務，為支援商工服務基本運作及促進商業服務業發展輔導之需求，所編經費確屬實需。"],["段落：本部「礦業及土石科技發展」預算凍結500萬元一案："],["二、本部「礦業及土石科技發展」預算凍結500萬元一案：","本項預算主要係辦理砂石產業數位轉型，建置偏遠山區礦業權、舊有煤礦及地下坑道之三維模型等工作，以提升礦業科技技術，建立礦害潛勢評估機制，精進礦業、砂石產銷資訊公開，並朝淨零轉型努力，所編經費確屬實需。"],["段落：本部「國營事業管理」預算凍結70萬元一案："],["三、本部「國營事業管理」預算凍結70萬元一案：","本項預算主要係統籌督導本部所屬事業之經營管理業務，包括經營策略、投資計畫、公股管理、工程查核、資產活化、工安環保、災害防救等，所編經費確屬實需。"],["段落：本部「營業基金」項下「01台灣電力股份有限公司」預算凍結1億元一案："],["四、本部「營業基金」項下「01台灣電力股份有限公司」預算凍結1億元一案：","本項預算主要係增資台灣電力股份有限公司推動各項電源開發計畫，充裕電力以穩定供電，改善電網過度集中可能產生之風險，降低單一電網樞紐受衝擊後對供電的影響範圍，以強化電網韌性，所編經費確屬實需。"],["段落：工業局「一般行政」項下「03資訊管理─『資訊服務費』與『資訊軟硬體設備費』」預算凍結100萬元一案："],["五、工業局「一般行政」項下「03資訊管理─『資訊服務費』與『資訊軟硬體設備費』」預算凍結100萬元一案：","本項預算主要係執行軟硬體設備維護、系統服務及資通安全等業務，用以維持工業局各項內部資通系統及對外服務正常運作，並提升資通安全防護機制，降低資通安全風險，確保資通安全及業務執行順利，所編經費確屬實需。"],["段落：國際貿易局及所屬「國際貿易」項下「04 2025年大阪世界博覽會」預算凍結1,000萬元一案："],["六、國際貿易局及所屬「國際貿易」項下「04 2025年大阪世界博覽會」預算凍結1,000萬元一案：","本項預算主要係為推動我國參加「2025大阪世界博覽會」，分年編列經費辦理展館興建工程、展館整體營運及拆除等工作，藉由參與國際大型盛事經驗，提升我國業者專業能力、競爭力，增加我國國際能見度與地位，所編經費確屬實需。"],["段落：中小企業處「中小企業科技應用」項下「01運用科技創新轉型升級」預算凍結5%(6,207萬4千元)一案："],["七、中小企業處「中小企業科技應用」項下「01運用科技創新轉型升級」預算凍結5%（6,207萬4千元）一案：","本項預算主要係辦理創業輔導服務，促進並完善創業發展環境，包含普及創業服務、培育在地新創、豐裕創業資金、強化國際鏈結等政策，並已盤整新創培育能量及增納地區輔導執行措施，協助各地新創發展，所編經費確屬實需。"],["段落：能源局「能源科技計畫」預算凍結100萬元一案："],["八、能源局「能源科技計畫」預算凍結100萬元一案：","本項預算主要係辦理綠能系統技術布局與推動發展、沙崙智慧綠能科學城、海洋科技產業創新專區營運等計畫，用以協助鏈結各計畫研發成果、打造綠能產業高值化推動平台及培訓離岸風電各項人才等，所編經費確屬實需。"],["段落：能源局「能源規劃與國際交流」預算凍結400萬元一案："],["九、能源局「能源規劃與國際交流」預算凍結400萬元一案：","本項預算主要係辦理電價及費率調整行政作業、預測分析電價成本、建置電價調整計算及影響評估模型等，以穩定電力供應，並透過國際合作及掌握能源趨勢，推動有利於我國之能源倡議與合作計畫，所編經費確屬實需。","由於本部各項施政計畫均係配合國家發展，為應業務實際需求，懇請　各位委員惠予支持，並同意相關經費之動支，俾利各項業務推動。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員5分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員5分鐘，上午10時30分截止發言登記。相關報告列入紀錄、刊登公報。"],["經濟部書面資料：","主席、各位委員，大家好：","經濟部應邀至貴委員會進行「當前供水情勢檢討與因應措施」專案報告，至感榮幸，謹提出報告如下，敬請各位委員不吝賜教。","壹、各地供水情勢","一、水庫蓄水及水情燈號","受氣候變遷極端降雨影響，依據交通部中央氣象局統計，去（111）年南部地區年降雨量是近30年來最低，今（112）年2月至3月降雨偏少，春季累計雨量也是史上同期第4少，不到氣候平均值的6成。不過在中央各單位及地方政府通力合作努力抗旱下，全臺主要水庫蓄水率維持在約1成至9成，其中新山水庫及澄清湖9成以上，翡翠水庫、寶山─寶二水庫、永和山水庫及日月潭5成至6成，石門水庫、鯉魚潭水庫、德基水庫、霧社水庫及牡丹水庫3成至4成，蘭潭─仁義潭水庫、曾文─烏山頭水庫、南化水庫1成至2成；受惠近期鋒面降雨，高屏溪川流水量已從最低每秒4.1立方公尺（4月19日）回升至每秒8.6立方公尺（5月16日），全台各地區公共用水尚可維持穩定供應。","目前臺南及高雄地區為減量供水橙燈，實施夜間10時至隔日上午6時減壓供水、工業節水10%、非工業用水大戶節水15%；新竹、臺中及嘉義地區為減壓供水黃燈，實施夜間10時至隔日上午6時減壓供水、工業自主節水7%；苗栗地區為水情提醒綠燈，實施夜間11時至隔日上午5時減壓供水、工業自主節水5%；其餘地區水情正常。","二、未來氣象展望","依據交通部中央氣象局預測今年梅雨季各地雨量，5月雨量以正常至偏少的機率較大、6月雨量接近正常，梅雨季總雨量則以接近正常的機率較大。","貳、節水調度因應措施","一、去（111）年8月已展開防旱應變","因應去年下半年迄今的枯旱情況，經濟部於去年7月27日已提前部署邀集各單位召開供水情勢檢討會議，後續再依水情變化於8月由水利署及台水公司等相關單位著手啟動各項防旱整備作業，且陸續於8月27日成立旱災經濟部水利署災害緊急應變小組、11月24日成立旱災經濟部災害緊急應變小組、今（112）年3月1日成立旱災中央災害應變中心，迄今已召開30次水情會議及56次防旱工作會議，並會同地方政府研商相關抗旱措施，採取水庫出水管控、區域調度、工業節水、民生減壓供水、農業加強灌溉管理、提升再生水及回收水利用等，累計節水調度已達9億噸，相當於4.5座石門水庫，以減少旱象衝擊。","二、近年水資源建設推動成果持續發揮成效","政府從106年起推動產業穩定供水策略行動方案及前瞻水環境建設，透過開源、節流、調度及備援等四大策略，目前已經增加每日197萬噸水源（相當全台18%用水量），包括翡翠水庫水源南送板新地區最大每日81萬噸、桃園石門水庫水源支援新竹地區最大每日20萬噸、湖山水庫、鳥嘴潭人工湖、備援水井、高屏溪3處伏流水（興田、溪埔、大泉）、再生水（鳳山溪、臨海、永康、安平及南科自建）等，均在本次抗旱過程發揮即時救援成效。","三、2023年穩定南部供水抗旱計畫及相關抗旱作為","(一)在高雄市政府及台灣自來水股份有限公司協助下，已於4月底前完成抗旱水井54口，可增供約每日13.6萬噸水源，預計增鑿15口水井，再增供約每日4.5萬噸水源，進一步提升緊急備援供水能力；依據水利署每日監看溪浦、大樹及九曲等3站鄰近抗旱水井地下水位觀測站顯示，抗旱水井抽用水期間，地下水位都在管理警戒水位之上，且因鑿設地點水文地質條件佳，回補速度快，一旦降雨即有明顯水位抬升之現象。此外在行政院環境保護署、臺南市政府及台灣自來水公司有限公司協助下，曾文─烏山頭水庫下游淨水場處理能力已自3月1日起由每日58萬噸，提升至每日63萬噸，以降低南化水庫出水量、延長水庫供水期程。","(二)在臺南市政府及高雄市政府協助下，臺南地區樹谷園區及永康工業區已建置3台移動式淨水設施，可提供每日0.15萬噸水量，目前累計載水量約5,000噸；歸仁區、善化區2處建築工地已建置3台移動式淨水設施，可提供每日0.15萬噸水量，作為工業用水及民生次級用水使用；高雄地區大樹水資源回收中心已建置2台移動式淨水設施，可提供每日0.1萬噸水量，其水質符合農業灌溉水質標準，作為農民供灌使用。","(三)在行政院指導協調，以及臺南市政府、內政部營建署、國家科學及技術委員會南科管理局及園區廠商共同合作下，安平再生水廠自4月28日開始增供約每日2萬噸再生水，南科臺南園區再生水使用量已達約每日4.3萬噸再生水，大大減輕自來水系統的供水壓力。","(四)高雄緊急海淡機組已於4月28日產水，後續將逐步提升水量至每日1.5萬噸。","(五)在臺南市政府及水利署合作，自4月12日起每日調派11輛水車，從虎頭埤載水運送至玉井、楠西、左鎮及南化等地共29處臨時取水點，協助農民載運澆灌芒果等果樹，增加每日350噸灌溉水源；另自5月8日起，於大內、東山區設置14處臨時取水點，協助農民灌溉酪梨、龍眼、荔枝等果樹，增加每日150噸灌溉水源，化解農民燃眉之急。","四、把握時機擴大清淤","在行政院指導協調及軍民官三方共同合作，分二階段辦理擴大清淤工作，第一階段於南部仁義潭、曾文、南化及阿公店水庫執行，原預計6月15日前完成清淤68萬立方公尺，截至5月12日清淤約70萬立方公尺，已提前達成目標；第二階段於中部以北水庫執行，目前已於4月30日啟動石門水庫清淤作業，並將依據各地區水情及水庫水位狀況陸續辦理，以提升水庫蓄水防旱功能。","五、配合降雨加強引水蓄存水庫及施作人工增雨","在水利署、各水庫管理單位及行政院農業委員會農田水利署各管理處共同合作，依氣象預報降雨區域、雨量及實際降雨情形，減少水庫出水及加強引水操作，已充分將水量蓄存於水庫。以寶山─寶二水庫為例，蓄水量已由4月19日約1,354萬噸（37%），回升至5月16日約2,408萬噸（66%），增加1,054萬噸。","此外，水利署也隨時掌握氣候的變化積極施作人工增雨，不放棄任何增加降雨的機會，自去年7月迄今，已實施45次人工增雨作業。","參、結語","一、各部會及地方政府共同合作度過氣候變遷供水挑戰","持續採取日日監看各地區水庫蓄水變化、進出水量、農業用水、降雨量等資料，來掌握各地區水情變化趨勢，並同步採取各項節水調度措施，除維持穩定供應民生、產業及農業用水需求外，會盡量讓水資源儲存在水庫。","二、持續推動前瞻各項水資源建設強化供水調度","當前氣候變遷為影響全球的現在進行式，後續經濟部除依水情滾動檢討各項節水調度措施外，也會持續透過水資源精緻管理，以及開源、節流、調度及備援等多元水資源建設，強化台灣水資源供應及調度，以因應氣候變遷極端降雨情境下的供水挑戰。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：首先請登記第一位的陳委員明文發言。"],["段落：質詢：陳委員明文：9:45"],["陳委員明文：（9時45分）次長，今年南部的水情到現在一直都不好，沒錯吧？蘭潭、仁義潭，還有曾文水庫、烏山頭水庫、南化水庫等，基本上剩下的庫容量有沒有二成？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：蘭潭、仁義潭有超過二成。"],["陳委員明文：你覺得今年南部的水情難關能夠度過嗎？"],["林次長全能：雖然目前降雨的狀況不是很好，水庫的蓄水也沒有我們想像那麼理想，但是我們對水情的因應有高度掌握，應該可以因應目前的水情狀況。"],["陳委員明文：請問你們有什麼因應措施？"],["林次長全能：跟委員報告，事實上透過南部供水抗旱計畫，我們執行了下列幾個措施：第一個，我們做區域調度更好的管理……"],["陳委員明文：區域調度？"],["林次長全能：譬如高雄、屏東、臺南這邊的區域調度。第二個，增建很多抗旱水井，4月底前大概可以增加每日27萬噸的供水。"],["陳委員明文：好，第三呢？"],["林次長全能：第三個，增建緊急海淡機組，譬如我們在高雄增建緊急海淡機組來供水。第四個，有很多建築工地的用水，我們建相關淨水設施來增加建築工地的水，以提供相關民生用水。"],["陳委員明文：次長，根據我所了解，嘉義、臺南、高雄夜間10點到隔天早上6點已經開始實施減壓供水，沒有錯吧？"],["林次長全能：是。"],["陳委員明文：這會實施多久？"],["林次長全能：現在高雄和臺南是屬於橙燈，所以夜間10點到隔天6點實施減壓供水，這部分我們會持續執行到這次抗旱相關的……"],["陳委員明文：看起來老百姓、民眾是沒有什麼怨言，但事實上還是會造成一些不便，你覺得這個節水的效能如何？"],["林次長全能：目前所掌握到的，不管是民生或工業用水，我們訂定的節水目標都有達成，也讓我們這次抗旱……"],["陳委員明文：大概可以省下多少噸的水？"],["林次長全能：像高雄民生用水大概節省10%以上，臺南也有將近10%的節省用水。"],["陳委員明文：繼續請教你，因為水情的問題，導致有人開始在討論水價的問題，請問水價到底會不會漲？"],["林次長全能：自來水公司目前的水價其實是很久很久以前所定的……"],["陳委員明文：會調漲嗎？"],["林次長全能：自來水公司是有做評估，當然，成本是隨著這幾年的發展有比較高，但水價的調整有一個非常嚴謹的機制，經濟部會針對這個部分嚴謹的處理。"],["陳委員明文：經濟部的政策會不會調漲水價？請明確告訴我。"],["林次長全能：有關調漲水價部分，目前並沒有任何啟動。"],["陳委員明文：5月12日行政院副院長鄭文燦在媒體上特別表示，目前水價的規劃要考量成本，而民眾的負擔採累進費率是必然的趨勢。請問這個話的意義是什麼？你能不能進一步論述？是要漲價？還是收費級距要調整？"],["林次長全能：應該是說我們要研究成本，在各種不同的級距底下，要怎麼讓大家節約用水，這是最主要的含義。目前自來水公司有分成4段水價，在現在的成本狀況下，怎麼引導大家更能節約用水，其實是我們做級距調整的一個很重要的……"],["陳委員明文：其實要建立合理化水價，應該採擴大累進費率，但臺灣現在是一國兩制，台灣自來水公司和臺北市自來水公司的級距是不一樣的，沒有錯吧？"],["林次長全能：是。"],["陳委員明文：台灣自來水公司分成4級，臺北市是5級，沒有錯吧？"],["林次長全能：是。"],["陳委員明文：台灣自來水公司是51度以上才開始，是不是？"],["林次長全能：台灣自來水公司分成4段，51度以上是12元。"],["陳委員明文：就是51度以上才開始以12元計價，是不是？"],["林次長全能：是。"],["陳委員明文：1度到10度每度7.35元，11度到30度是9.45元，31度到50度是11.55元；而臺北自來水處是200度以上才從8.5元變成14元，1,000度以上變成20元，如果是200度以下，就是8.5、6.7元，也就是說，從200度開始，所增加的費率比率就調高了，所以他們的級距跟台灣自來水的級距是不一樣的。請問臺灣除了臺北市以外，自來水用戶大概有多少？大概760萬戶，沒有錯吧？"],["主席：請台水公司李總經理說明。"],["李總經理嘉榮：目前公司的用戶大概758萬戶。"],["陳委員明文：758萬戶，也就是將近760萬戶，而200度以下的大概是720萬戶，剩下大概就是40萬戶，沒有錯吧？"],["李總經理嘉榮：是。"],["陳委員明文：760萬戶減掉720萬戶，剩下40萬戶，就是用水達到200度以上的，講快一點，高耗能水量的大概是5萬戶而已，是不是？"],["李總經理嘉榮：對。"],["陳委員明文：所以從今天這個級距來看，我覺得現在還是用民生用水來貼補工業用水，沒有錯吧？我這樣講，次長同意嗎？"],["林次長全能：以目前自來水公司的級距，因為只有4段，可能會有發生這樣……"],["陳委員明文：就是民生在補貼工業嘛！簡單講，就是高耗能的這些用水，他們現在的水價就是和一般民眾的水價一樣啊！所以我要提醒經濟部，未來不管你們要怎麼檢討水價，我個人覺得應該要調整級距，用級距來控制耗水，用級距來讓工業用水負擔水的成本高一點，基本上看起來民生用水是不需要調整的，如果要調整，就是調整那40萬戶，不用調整到720萬戶，我的意思是這樣，次長同意嗎？"],["林次長全能：我同意委員剛剛所講的，就是怎麼透過級距來讓節水的措施做得更好。"],["陳委員明文：我們現在的水費級距大概分4級，我是希望可以再調整，調整為7級、8級都可以，而且應該從一國兩制的水費改革開始，尤其我要提醒你，像中油、中鋼、中龍鋼鐵這三家公司是明列於十大用水戶，而這三家公司都屬於經濟部，所以我覺得你們應該好好管制他們的用水量，尤其是在現在水情吃緊的時候。"],["林次長全能：是。"],["陳委員明文：事實上包括台積電、中鋼等都是十大用水戶，他們節省下來的用水量，大概都可以支應民生用水。","最後我要再提醒自來水公司和水利署，認真講起來，曾文水庫位在嘉義大埔山區，整個曾文水庫所使用的土地都是大埔鄉土地，但大埔鄉鄉民卻無自來水可用，這個問題我已經提過好幾年了，大埔鄉整個行政區域，自來水的普及率大概是43.32%，而水庫旁的西興村也才47.74%，這是非常不合理的，為什麼我要在這裡再次提醒你？上一次鄭文燦副院長到曾文水庫視察水情時，也特別指示水利署、自來水公司，事實上應該要趕快把大埔鄉，不管是西興、茄苳、永樂等等這幾個地方的自來水延管工程做起來。因為現在他們的戶數少，所以評比起來一戶都要將近200萬元，所以他們永遠都排在後面、排不到。但是這是一個很好笑的事情，大埔鄉的土地讓你挖水庫，結果自己喝不到水，這個沒有道理！已經是十幾年的事情了，我希望這部分你們應該要趕緊處理，好不好？有沒有在處理啊？鄭文燦副院長指示下去以後，你們現在的情況是怎麼樣？我聽說是自來水公司報到水利署，現在停在水利署那裡還沒有處理。水利署說明一下。"],["李總經理嘉榮：跟委員報告，我們水公司大概3月24日有把整個大埔鄉，包括西興村等等的這些延管工程，將近5.7億的計畫報給水利署。水利署4月6日有回復我們公司，要我們再補充一些資料，所以……"],["陳委員明文：你們這樣一來一往，現在都要5月了啊！次長，你們督促一下，這是鄭副院長指示的，現在還沒有看到成果，我們有義務去提高大埔鄉的自來水普及率，來滿足居民生活上飲用水的基本需求，我想這一點是不是……"],["主席：提個書面報告給陳明文委員，好不好？"],["林次長全能：好。"],["陳委員明文：再給我最後一分鐘就好。我還是認為山區的延管工程要趕快解決，我舉石棹為例，石棹已經是觀光地區了，你不給那些居民自來水的話，實在是很沒有道理！我們中和村石棹18到21鄰的自來水延管工程已經報這麼久了，你們要趕快做！大概差不多四、五千萬而已。像類似這樣的工作，你們動作要快一點，不然這樣拖也不是辦法，我剛剛說不然4個加壓站趕快做嘛！我覺得用水的事情要趕快處理，嘉義縣整個山區的自來水延管工程是老百姓最基本的需求，他們只是希望可以喝水而已，不然大家現在都還在抽山泉水耶！這個對嘉義山區的人民都很不合理耶！所以我希望水利署也好……"],["主席：請經濟部提個時程給陳明文委員，好不好？"],["陳委員明文：剛好現在前瞻計畫有延管工程，這是應該做的，尤其是我們山區。我跟你說，差不多在我當縣長的時候，二十多年前就希望山區自來飲用水的問題能夠解決，我們一直在推，推到現在剛好中央有這些預算，但是你們就要在那邊評比，這實在沒道理！一戶的話，要60萬以下才要做，但是事實上就是人權的問題，我們要喝自來水，你還要在那邊比價錢，實在很沒道理！我們的需求才是重點，好不好？次長，這點在政策上應該幫忙解決民眾自來水飲水的問題，好不好？"],["主席：次長，請次長提個書面報告還有期程，好不好？"],["陳委員明文：希望你們能夠確實去做到，好不好？"],["林次長全能：好，謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟發言。"],["段落：質詢：廖委員國棟：9:58"],["廖委員國棟：（9時58分）次長，還沒到夏天，現在就開始在擔心我們的自來水供水的相關困境，我們今天題目特別談到水情，我看到了一個資料，不曉得這個資料對不對？希望自來水公司或水利署能夠幫忙說明清楚。我們現在自來水的漏水率達到11萬噸，不曉得這個數字對不對？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。跟委員報告，111年漏水率是13.1%。"],["廖委員國棟：那我講的11萬噸還比較少耶！是有改善嗎？"],["林次長全能：我講的是比率，你講的是數量，數量11萬噸好像是錯誤的，我們計算的漏水率是13.1%。"],["廖委員國棟：你們是算百分比，但是就量來講，我們現在看到的是老舊……，我不曉得到底多老、多舊啦！這個資料說老舊的自來水水管每天漏水率達到11萬噸，等同50口抗旱水井的出水量，很恐怖耶！次長。"],["林次長全能：降低漏水率是我們一直積極努力要去做的，我們也希望今年可以做到12.6%……"],["廖委員國棟：你剛剛講的漏水率，我現在看到資料是13.1%，那是2022（去）年的。"],["林次長全能：今年要再更降低，我們希望能夠達到12.6%。"],["廖委員國棟：這個漏水量看起來是相當龐大。第二個，我再特別跟你們提醒一下，我們一直在為偏鄉的自來水供給跟你們大聲疾呼，我最近看了一篇報導說，新店溪兩岸有很多原住民部落，可能是有違章，我不知道，有很多部落每天看著新店溪的水往下流，結果家裡卻沒有自來水。水利署跟自來水公司，你們知不知道這個狀況？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：我們在烏來或是坪林……"],["廖委員國棟：沒有到烏來啦！我是講最接近的沿岸這邊，山上的部分我們不講，就是板橋這一帶。"],["賴署長建信：這個詳情我們再瞭解一下，因為基本上我們在市區的自來水普及率是相當高，也許還是有一些比較零星的地方可能沒有。"],["廖委員國棟：就是沒有供水啦！所以他們必須要每天挑水，還要自己買抽水器去抽河水來使用。","我個人到立法院已經二十多年了，從開始處理自來水問題到現在，都還沒有解決耶！都沒有幫他們的忙耶！我不曉得你們是沒有把他們當人在看嗎？二十年來都沒有改善、沒有供水，很恐怖耶！"],["賴署長建信：事實上只要在我們台水公司或是北水處供水處的供水區域裡面，這兩個單位都會想方設法來解決。"],["廖委員國棟：大一聲點，你好像有點心虛。"],["賴署長建信：不是，事實上在北水處或是台水公司的供水範圍裡面，有一些沒有自來水的地方，這幾年我們都是加快速度想方設法在幫他們解決。"],["廖委員國棟：OK。"],["賴署長建信：至於您剛剛所說的新店溪沿岸的部分，這個我們要去瞭解……"],["廖委員國棟：馬上去瞭解，好不好？"],["賴署長建信：因為有一些弱勢，合法或非合法可能也要釐清一下。"],["廖委員國棟：可以，我希望你們在一、兩個禮拜之內能夠給我回復。","另外，次長，最近外界眼看著你們水費有調漲的可能，是不是這樣？"],["林次長全能：這個部分應該是台水公司有個評估報告，基本上就是因應立法院決議所作的評估報告，這個評估報告並不代表說我們一定要去調整水價，我想這只是一個評估分析的報告。"],["廖委員國棟：目前的政策是怎麼樣？你們決定要漲水費嗎？"],["林次長全能：我剛剛說這是一個評估報告，這裡面還有很多的細節要做分析，諸如成本，還有怎麼讓大用戶可以透過累進的匯率去做到更好的節水，我想這個都需要一點時間去分析，所以評估報告的部分是發現問題，然後就問題的部分來尋求解決方案。"],["廖委員國棟：所以到現在還沒有解決方案嗎？"],["林次長全能：不是說沒有解決方案，解決方案有很多種模式，我們要評估怎麼做最好。"],["廖委員國棟：我不滿意你的答復。","我再追蹤一個上次提過的話題，偏鄉自來水的供應是我們長期在關心的議題，上次我問的時候，對於花東的無自來水地區，你們最後跟原民會討論是希望原民會能夠向相關單位提案。不曉得現在進度怎麼樣？"],["賴署長建信：分為兩階段處理，基本上目前提出來總共大概是5.6億元左右。第一階段的部分大概一點多億元，國發會已經有審議通過了；後面的部分現在在檢討看有哪一些戶數可以再增加，或是設計上面可以怎麼再更有效率的方法，這個在評估之中。"],["廖委員國棟：1.1億這個不是很大的數目，相較於5.6億沒有多少錢啊！有那麼困難嗎？國發會那麼多的經費在那邊等著你們去申請，對不對？你們已經要原民會提出，原民會到底有沒有提，你們知不知道？向國發會提嘛！上次我們在這裡質詢的時候是這樣講的嘛！"],["賴署長建信：國發會有找原民會跟各個單位包括縣市政府，一起來檢討這個事情，基本上委員您也知道，花東地區是比較狹長型的，有限的經費在狹長型的區域裡面如何找到一個比較好的設計方案，這個部分現在還在做檢討。"],["廖委員國棟：你規劃要多久才能做到？"],["賴署長建信：因為還有地方政府提出來的需求……"],["廖委員國棟：有啊！需求都已經提出給你，花蓮縣政府、臺東縣政府的需求都已經提出來給你們，怎麼會沒有呢！"],["賴署長建信：因為有些是比較零散的部分，針對怎麼樣具體可行，像第一階段一點多億元，可以馬上去處理的部分，我們希望朝這個進展來處理。"],["廖委員國棟：水是生活必需，這個不能再遲疑了，已經拖了這麼久都沒有進展，次長，我看了真的滿心疼的！"],["林次長全能：委員，這個我們感同身受，會儘速瞭解並加速相關的工作，另外我們也可以把相關的整理清楚再跟委員做個說明。"],["廖委員國棟：儘速是多久？"],["林次長全能：委員如果需要更詳細的說明，我們這一、兩個禮拜就會跟委員做更詳細的說明。"],["廖委員國棟：兩個禮拜以內，好不好？"],["林次長全能：好。"],["主席（邱委員志偉代）：請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：10:7"],["賴委員瑞隆：（10時7分）我先請教署長，中南部其實滿久沒有下比較大的雨，最近有下了一些，現在看來5、6月梅雨季節陸續來了，署長怎麼看待中南部的水情狀況？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：特別是在高雄地區經過七百多天沒有下非常大的雨量，前一波雖然是下小雨，可是對於高屏溪流量就有大大的挹注。今年高屏溪流量曾經最低到每秒4.1立方公尺，以這個規模在民國104年時高雄就要分區輪流供水，但是因為我們提早處理，所以還沒有輪流供水，但即便是昨日在高雄山區下了一些小雨，高屏溪的流量現在升到差不多每秒9立方公尺左右。基本上，我們密切觀察這個狀況，如委員所說現在已經進入梅雨季節，5月底一直到6月看起來整體大氣的狀況比較不穩定，降雨的機會是比過去來的多，而我們對於抗旱的工作始終保持密切的關注。"],["賴委員瑞隆：所以看起來應該不會走到限水或輪流供應，看來應該是不會吧？我覺得相對有機會可以順利渡過，沒錯吧？次長講一下好了。"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：確如委員所說，我們盡最大的努力讓目前旱象狀況能順利因應渡過。"],["賴委員瑞隆：至少我看來，目前比較危機的狀況應該是慢慢渡過了。"],["林次長全能：是。"],["賴委員瑞隆：接下來，這種極端氣候，當然誰都不知道未來怎麼走，另外大家也都很關心漏水問題，我之前也提過漏水一事，希望次長和署長能大力支持，特別是中南部漏水率如果能更有效率的改善的話，其實對於未來水的狀況就能更加穩定，請次長及院裡面大力支持。"],["林次長全能：好，我們會加把勁讓漏水率降低。"],["賴委員瑞隆：接下來有幾個問題，我認為不管是再生水廠、海淡廠都扮演很重要的角色，特別以再生水廠來說，高雄是最早啟動的，現在效果都看得出來，不管對產業、民生用水都有非常大的幫助。我現在看到海淡廠也開始啟動，包括總統禮拜四也要去看興達臨時海淡廠，那麼對於再生水廠和海淡廠，經濟部有沒有更積極的在中南部做一些規劃？請署長回答。"],["賴署長建信：海淡廠是我們積極在推動的，除了雲林麥寮由台塑公司自建的之外，而新竹、臺南部分已奉行政院核定，將建造每日10萬噸的海水淡化廠。至於高雄現在有兩個位置在做整體的評估，北高雄、南高雄也是各10萬噸的規模，我們希望……"],["賴委員瑞隆：我問一下，這兩個都已經開始在評估當中了嗎？"],["賴署長建信：我們希望加快評估可行性規劃的工作，類比我們現在在推新竹跟臺南的腳步，可以快一點。"],["賴委員瑞隆：請次長及署長都要加快速度好不好？我看到北高雄是10萬噸，而南高雄好像是15萬噸，對不對？"],["賴署長建信：我們現在大概是用這個規模在評估。"],["賴委員瑞隆：我希望加快，畢竟高雄未來產業的用水還是有相當的需求，包括連帶影響到民生用水，希望能加快推動。而再生水廠的部分，最早也是從高雄，不管是從鳳山、臨海包括楠梓也有，署長，還有沒有其他的規劃？"],["賴署長建信：全國大概是11座啦！在高雄的部分，其實委員會各個委員都相當關心，包括楠梓和橋頭的部分，事實上不管是規劃設計或者未來可能會進入實質簽約及施工的階段。"],["賴委員瑞隆：好，我們希望加快啦！如果有適當的地點及量時也希望持續來推動。","接著我請教次長，因為前一陣子經濟部很支持遷村的部分，上禮拜其實大林蒲沿海六里鄉親開了一個里民大會，針對關於遷村的問題提出了8點的訴求，裡面細節的部分我有給工業局這邊，也希望部裡面能夠大力支持，有些部分其實是可以做得到的，希望部裡可以把這8個訴求帶回去認真思考一下，提出最大的善意。我相信無負債遷村這是最基本的一個要求，不要讓鄉親遷村還產生負債與負擔，我認為對鄉親們是很不公平的。因為50年前政策導致影響整個地方發展甚至沒落，而現在為了改善成比較好的環境而遷村，希望政府在這件事情上面可以給予更寬厚的條件，不要太斤斤計較一些細節的部分，特別是真正居住在當地的居民，寄戶或世居人口應該還是要想辦法切出來。對於世居及住在當地的給予一些更寬鬆的條約，讓他們離開家園去新的地方生活時能沒有負擔且沒有壓力的，這才是達到遷村完美的目的，才能讓整個事件創造多贏。關於這個請次長回應一下。"],["林次長全能：剛剛委員關心大林蒲遷村的部分，我們是跟市政府密切合作進行相關的工作，而市政府開過里民大會送上來的部分，現在交由工業局加速評估，會朝委員剛剛所提點的部分做更周延的處理。"],["賴委員瑞隆：我希望工業局更主動積極啦！當然市政府也在推動中，而有些方案是需要經濟部給予更大力的支持，因為我常常再跟市府溝通時，往往也卡在中央有些要求的部分，希望工業局可以主動積極給予更寬鬆的條件，特別在對紅毛港的比較或者跟桃園比較時，不要讓他們覺得有差別，我認為應該更加寬鬆。這是因為當年國家的政策所導致必須這麼做，所以我希望這件事情是用最寬鬆的方式讓他們順利完成遷村的工作，好不好？特別是這8點請次長務必回去審慎研議，能夠做的部分儘量全力配合，好不好？"],["林次長全能：好，我跟工業局這邊來做更好的處理。"],["賴委員瑞隆：接下來是台船的部分，這段時間台船走得也很辛苦，但因為國家有些國艦國造政策的支持，所以好很多。其實台船整個資本的狀況是需要再做一些增資，之前也有跟院長、部長報告過，希望經濟部全力支持，讓台船增資，因為它不僅牽扯到我們國家產業的發展、員工的狀況，甚至會影響國家未來的安全。而全世界對於造船產業其實都相當的重視，也是重要國安的一個產業，我也希望這一塊經濟部能夠協助台船順利增資，讓它能夠永續持續地發展，好不好？"],["林次長全能：好，謝謝！我想這個問題我們會主動跟台船來討論、協助它。"],["賴委員瑞隆：好不好？這個問題再請協助它。"],["林次長全能：是。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝次長！"],["主席（賴委員瑞隆代）：請邱委員志偉發言。"],["段落：質詢：邱委員志偉：10:15"],["邱委員志偉：（10時15分）本席要請教次長和署長，次長，再生水廠的主管機關是經濟部，還是內政部？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。署長說，法規上是由我們經濟部做主導單位，我們跟內政部要密切合作，因為再生水來源……"],["邱委員志偉：預算是編在哪裡？"],["林次長全能：預算的話，目前經費是編在內政部。"],["邱委員志偉：所以法規是你們主管，那一天是橋頭再生水廠動土，院長也有去，雖然法規是你們主管，但是在哪一個縣市、哪一個地點要設立再生水廠是誰做決策、誰做評估？"],["林次長全能：是由內政部那邊做評估，因為涉及到再生水的來源，就是那個污水、廢水處理……"],["邱委員志偉：你們要有污水處理廠？"],["林次長全能：對。"],["邱委員志偉：原本在高雄只有臨海與鳳山兩座再生水廠，是我在這邊質詢再質詢後，在北高雄為了產業園區或科學園區的規劃，才有楠梓和橋頭兩座再生水廠，所以橋頭和楠梓再生水廠主要是提供給楠梓產業園區，總共要投入50億元的預算。未來往北還有北高雄產業園區，這是局長主管的，還有岡山本洲產業園區及永安工業區都是經濟部主管的，這些都需要用水，所以再生水主要是提供給產業用，對不對？"],["林次長全能：對。"],["邱委員志偉：未來如果往更北邊的路竹，你要搭配污水下水道系統，這個有困難，但是岡山污水下水道系統的建置大概已經完備了，所以你要協同營建署再去找相關的地點，在岡山再設一座再生水廠，這是有它的必要性跟急迫性，否則在橋頭和楠梓的再生水廠是提供給楠梓產業園區，那不是我的選區，那是楠梓的，我總要為我選區的傳統鋼鐵、螺絲產業發聲，這都需要很多的用水，所以我今天質詢完之後，你在岡山務必積極再找一處地點，設立岡山再生水廠。署長和次長，可以嗎？"],["林次長全能：謝謝委員！我們同意，我們會積極來做處理與相關評估。"],["邱委員志偉：在岡山啦？"],["林次長全能：嗯。"],["邱委員志偉：海淡廠的部分，上禮拜我舉辦經濟委員會考察，當然我先去看，那個地方也是我爭取的，從臺中搬過來，也謝謝行政院出了3.6億元的經費。海淡廠最快速度在5月20日可以開始出水，每日產水量大概1.5萬噸，我自己去喝海淡水之後覺得水質還不錯，沒有什麼異味，跟一般的自來水一樣，我覺得未來海淡廠是要提供民生用水，對不對？所以現在是臨時的，每日只產水1.5萬噸，在北高雄我想大概設置的地點也是在茄萣區，但你們預估現在是在可研規劃階段之中？速度要加快，跟上新竹和臺南的腳步，把可研進度趕快加快，才能解決未來北高雄人口增加所需要的民生用水，因為1天需要用水10萬噸。旱情如果是常態性的發生，我們必須未雨綢繆，因此海淡廠這個部分我希望水利署能夠加快在整個北高雄推動，至於南高雄的話，賴瑞隆委員自己要去爭取，北高雄的部分，海淡廠興建的速度要加快。"],["林次長全能：我們會加快速度。"],["邱委員志偉：接著離岸風電的問題，我要請教能源局副局長，副局長，能源占比的結構燃氣超越燃煤，對不對？到今年第一季燃氣已經超越了燃煤，但是再生能源部分的成長還是有限。離岸風電是再生能源的重要部分，離岸風電目前整個區塊開發，從第一期、第二期至第三之一期，目前執行狀況整個全盤檢視，並沒有很理想，我想次長也很清楚，那麼未來第三之二期的草案，你要在7月公告、年底才選商？然後浮動式風機，若超過水深50米的地方，大概也打不下去，只能用浮動式風機，對不對？這種浮動式風機從桃園以南到臺南以北，很多地方都需要用浮動式風機來補充離岸風電，對不對？那麼浮動式風機的政策期程，總要讓大家知道，你未來要怎麼去規劃浮動式風機、要怎麼選商、地址設置在哪裡？總要很明確，可是看不出你有什麼具體的規劃啊？然後固定式風機開發完整的風場成立之後，會造成一些破碎的風場，如果以土地來講叫做畸零地，畸零風場這些部分都是你們未來的挑戰，所以你未來要把畸零風場做一個完整的規劃，畸零風場大概有200、300MW左右，如果你們沒有把畸零風場去做一些整合，就變成浪費，這也是你們能源局的責任啊！所以我覺得很多離岸風電你們現在就是邊做、邊摸索、邊調整，但是很多業界的建議我覺得你們要回應，如果業界認為你這個政策推動有問題，他最直接的方式就是走人，他不做、不幹了，對不對？他如果不做就是一個損失啊！不要忘了離岸風電是再生能源非常重要的來源，所以這個部分我希望次長和能源局能夠很重視。請副局長回應一下，還是次長可以直接說明？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。"],["李副局長君禮：是，剛才委員提到的浮動式風機，事實上我們在去年就有一份草案，然後跟剛才所講的開發廠商討論，確實如委員所說，開發廠商還滿多意見的，主要是浮動式風機大概是比較先進的東西，在歐洲相對也少。我們目前看到的案件，確實大部分都在大水深，也就是說，在委員這張圖中間黃色的部分是航道，它大概都在航道外面，它利用的風場大概如委員所說，過去我們公告36個風場裡面，剩下來的地方大概是在那裡，我們預計大概在今年年底會正式公告我們的方案。不過因為我們是一個示範計畫，所以我們目前初步只公告100MW，這樣子比較小的風場做示範，看在臺灣有沒有什麼其他的問題，是不是適合在臺灣設置？"],["邱委員志偉：就是剛剛給你建議，我把問題點出來，你們負責去解決問題。"],["李副局長君禮：是。"],["邱委員志偉：所以我剛剛的幾個問題，我希望你們有具體的政策或回應，讓所有有意願的開發業者可以瞭解。"],["林次長全能：是，委員剛剛所提的問題我也認同，就是環境變化很快，需要快速檢討及滾動來做具體的回應跟調整，我想這個理念、原則我們會積極處理。"],["邱委員志偉：我再用半分鐘的時間請教，捷運路竹延伸線到岡山，捷運基樁跟自來水管線會有一些重疊，管線更新當然會改善漏水狀況，但是這個經費大概需要十幾億元。總經理，經費需要20億元，還是16億元？"],["主席：請台水公司李總經理說明。"],["李總經理嘉榮：跟委員報告，我們初估2,000mm管徑規格的輸給管線長度將近7.7公里，需求經費要16億元；不過我們自己在內部檢討，我們要稍微縮小管線的管徑，所以目前需求的經費大概是14億左右。"],["邱委員志偉：其實我也跟陳次長說明和報告，就是市政府能不能自籌一些經費？我希望大部分是因為自來水管線的汰換，然後也解決跟基樁衝突的問題，一舉兩得解決兩個問題，所以這個經費還是要拜託次長，是不是這個經費的籌措還是由中央多出一點？我也請市政府那邊協助負擔部分經費，你說12億元對不對？"],["李總經理嘉榮：是14億元。"],["邱委員志偉：14億裡面如果中央可以出到12億元，2億元我再去跟市政府爭取。"],["李總經理嘉榮：跟委員報告，大眾捷運法是既有的，已經有法令規定，是各二分之一。"],["邱委員志偉：這個你們儘快跟市政府取得協商共識，好不好？這樣我才能跟地方的所有鄉親交代。"],["李總經理嘉榮：好。"],["林次長全能：我們儘快跟高雄市政府協商。"],["邱委員志偉：謝謝主席，我很準時。"],["主席：請林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：10:25"],["林委員德福：（10時25分）行政院鄭文燦副院長日前表示，水價累進費率是必然的趨勢齁，引起外界關注整個水價是否會調漲。本席認為耗水費其實也是一種累進費率。請問經濟部，你們向一千七百家用水大戶開徵耗水費後，是否還有調漲水價的規劃？會不會？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。耗水費是針對用水的大用戶開徵。"],["林委員德福：我知道。"],["林次長全能：它的用意是希望用水的大用戶能夠積極節省用水，我想這個部分……"],["林委員德福：後面到底有沒有調漲水價的規劃？"],["林次長全能：我們現在……"],["林委員德福：有的話你們要對外說明。"],["林次長全能：自來水公司正在做的部分是評估、分析，看這評估、分析裡面問題在哪邊，當然我們就要去分析怎麼解決。"],["林委員德福：你們對外說明以後，要聽取各界的看法跟意見，對不對？"],["林次長全能：當然要聽取各界的看法跟意見。"],["林委員德福：我認為這個很重要。2015年經濟部水利署曾經推動補助購買省水洗衣機以及馬桶，有5億元的預算，每年大概可以節省821萬噸的水量。請問經濟部是否會規劃推動省水產品補助，加速民眾更換省水洗衣機、省水馬桶？節水也能夠減碳，一舉兩得，有沒有這種想法？"],["林次長全能：目前市售的洗衣機都有省水標章，基本上都是相當省水的用品。您剛剛所說的部分，請水利署署長說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：感謝大院支持，自來水法修正之後，現在市面上販售的洗衣機、馬桶全部都是省水器材。"],["林委員德福：全部都是省水的嗎？這個是一舉好幾得，也可以減碳。","其次，最近媒體報導週休三日這個議題，回顧週休二日的修法，當初2016年蔡英文總統指示推動勞基法修法，改成一例一休，政府砍掉七天的假，造成勞工團體群起抗議。以經濟部的立場來看，週休二日政策推動到現在，對整體的臺灣經濟而言是好還是壞？"],["林次長全能：週休二日已經實施相當長一段時間，臺灣的經濟方面，我們看這幾年的經濟成長率相當不錯，臺灣產業發展的基礎也很雄厚，我想……"],["林委員德福：所以你認為利大於弊？是不是？"],["林次長全能：讓勞工有適當的、充足的休假期間，對經濟發展有幫助，以目前實施週休二日的狀況來講是正向的。"],["林委員德福：最近民間提案成功，要求政府回應是否推動週休三日，這雖然還不是國際趨勢，但是本席建議經濟部不要全盤否定，因為成功的人找方法。政府要在不影響整個經濟活動，不衝擊物價的前提下，思考達成週休三日可行性的方法跟條件。你有什麼想法？"],["林次長全能：過去實施週休二日也經過很嚴謹的評估、分析，經濟部希望多嚴謹的評估，多周延的思考，聆聽各界的意見再做更好、更適當的規劃。"],["林委員德福：所以你們目前對週休三日沒有什麼想法就對了。"],["林次長全能：這個部分經濟部並不是主管機關，但是我們會多聆聽業界的意見跟想法。"],["林委員德福：臺灣受到氣候變遷的影響，中南部在梅雨季節的降雨不如以往，為了減少水資源流失，過去10年來政府已經編列795億元的預算，降低自來水的漏水率。剛剛很多委員也都提過，曾文水庫的蓄水量剩不到7%。本席認為經濟部要趁現在加速更換老舊的自來水管線，避免珍貴的水資源浪費。你有什麼看法？"],["林次長全能：降低漏水率是我們重要的施政工作，事實上，每年自來水公司都訂定具體的目標，去年是降到13.1%，我們今年希望能夠達到12.6%的漏水率。"],["林委員德福：2022年全臺的漏水率平均13.1%，自來水公司曾表示，漏水率若要降到10%以下，預估要差不多700億元的經費，但現在工料都漲，700億元你認為夠嗎？"],["林次長全能：詳細的部分看看總經理可不可以……"],["林委員德福：夠嗎？"],["主席：請台水公司李總經理說明。"],["李總經理嘉榮：現在我們有在規劃下一期的降漏計畫。"],["林委員德福：對，經濟部有沒有考慮向行政院爭取特別預算，更換老舊的自來水管？有沒有這種想法？"],["李總經理嘉榮：這要看行政院。其實這個降漏計畫……"],["林委員德福：你們沒有爭取，行政院怎麼會主動幫你提呢？對不對？"],["林次長全能：我們持續規劃相關的工作，預算需求的話，我們都會循程序進行。"],["林委員德福：對，當下要是有的話，你就需要特別預算，你們要去爭取，沒有爭取，它會主動給你嗎？署長有什麼想法？"],["賴署長建信：非常感謝委員指導，包括降漏、清淤都是水庫管理單位或是自來水單位必須持續去做的事情。剛剛委員講過去每一年，其實台水公司幾乎都花80億元在做這個事情，未來也會持續。"],["林委員德福：對。"],["賴署長建信：剛剛台水公司也有承諾……"],["林委員德福：我希望積極一點，好不好？謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:32"],["賴委員士葆：（10時32分）我先請教次長，剛才有委員提到民間現在連署成功，要週休三日。到現在為止，當然全世界當中有歐洲國家或某些國家的企業先行或試驗，還沒有變成世界採行的制度，可是這個趨勢……。我要請教你，如果週休三日，臺灣的製造業能不能接受？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：我跟委員很坦誠地說，目前為止我們還沒有很完整的聆聽業界的意見，或向業界請教執行這個措施的看法，所以我現在可能沒有辦法代表臺灣的製造業，說企業界對於執行週休三日的看法是如何，但是我們會積極看怎麼透過什麼樣的機制聆聽企業的想法，未來整個制度要往前做更進一步的規劃的時候，我們會反映業界的聲音。"],["賴委員士葆：你是經濟部次長，其實是管我們的製造業跟服務業，這個是民間發起的聲音，按照政府的機制連署五千個人，變成一個案子，所以政府一定要回應，要回應就是你們，主要就是經濟部。我不知道整體評估或者瞭解……，你們有沒有準備要去了解？"],["林次長全能：這個議題我們會去瞭解，而且會去聆聽業界的看法，但是我剛剛也表示……"],["賴委員士葆：大概什麼時候會有初步的結果？譬如說製造業不能接受，服務業可以接受或者歡迎，因為休假多了、放假多了，反而消費多，有沒有這個東西？"],["林次長全能：我們會儘速先整理主要企業界的想法。"],["賴委員士葆：要多久時間？"],["林次長全能：這要看我們要……"],["賴委員士葆：一個月內可以嗎？"],["林次長全能：委員如果希望我們一個月內來處理的話，我們就以一個月的時間來聆聽……"],["賴委員士葆：一個月內處理，好不好？一個月內去瞭解一下，因為是民間提出來的，政府總是要回應，對不對？請問你臺灣的降雨量在世界排名怎麼樣？"],["林次長全能：臺灣的降雨量在全世界應該算是比較好的一個地區。"],["賴委員士葆：是非常好，不是比較好吧！來講一下吧，賴署長。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：臺灣的降雨量雖然非常地豐沛，但是……"],["賴委員士葆：全世界排名怎麼樣？"],["賴署長建信：全世界排名大概是前五。"],["賴委員士葆：前幾名？"],["賴署長建信：假如依照人均計算的話，我們的人均水量就不是很高了，我們的平均降雨量是2,500毫米，這個降雨量在世界各國來講雖然是高的，但是我們……"],["賴委員士葆：大概第幾名？"],["賴署長建信：這個我確實沒有……"],["賴委員士葆：你講第五名我嚇一跳，是十幾名嘛！"],["賴署長建信：對。"],["賴委員士葆：臺灣的降雨量是世界平均降雨量的3倍，但是為什麼我們會缺水呢？"],["賴署長建信：因為我們國家山高流急，所以留不住，而且依照未來氣候變遷的評估，包括……"],["賴委員士葆：這個大家都知道啦！其實還有一點很重要的，漏水率很嚴重啦！"],["賴署長建信：這個我們過去已經很加速地在做，台水公司也預計在……"],["賴委員士葆：現在漏水率多高？"],["賴署長建信：13.1%。"],["賴委員士葆：還是很高啊！跟日本比呢？"],["賴署長建信：日本要看區域，像在東京的話，也許都市地區的漏水率會比較低一點，但是其他的區域……台水公司的13.1%是台水公司全國供水區域的平均。"],["賴委員士葆：請問今年到現在為止，我們的雨量夠不夠？"],["賴署長建信：今年來講，中南部的雨量是比較少一點，但是……"],["賴委員士葆：今年是不夠的，而且上個月媒體還有很多標題，像「百年大旱」、冬天的降雨量可能是60年來最低的，有這種情況。次長，我問你，還有可能做水力發電嗎？我們的再生能源，水力發電……"],["林次長全能：跟委員報告，雖然我們今年的水……"],["賴委員士葆：就沒水了，還水力發電。"],["林次長全能：雖然我們今年的水情不好，可是在中部，主要的水力發電目前的狀況都還是很順利。"],["賴委員士葆：占多少？水力發電占多少比例？"],["林次長全能：水力發電大概占1%到3%左右，如果按照我們整個……"],["賴委員士葆：有這麼高嗎？去查一下有這麼高嗎？"],["林次長全能：因為有包括抽蓄水力的部分在裡面。"],["賴委員士葆：主要是日月潭嗎？不是嗎？"],["林次長全能：不是，像德基水庫那邊有5座的水力發電，一般的水庫也有一般的慣常水力發電，日月潭是屬於抽蓄水力發電。"],["賴委員士葆：因為你原來是管能源的，我問你，我們現在難道不考慮全世界的趨勢，原來反核的歐洲、歐盟，全部都變成擁核了，日本從反核變成擁核，也蓋了核電廠。王美花部長今天沒來，王美花部長講了一句話，他說用完了、40年時間到了，美國跟歐洲的40年service life服役年限都改成60年啊！經濟部有沒有這樣規劃？假如其他因素都不要去考慮，讓舊的核一、核二廠重新加20年？有沒有可能？"],["林次長全能：跟委員報告，每一個國家的特色不太一樣，就我們臺灣來講，必須要去審慎地思考兩個問題，一個問題是核廢料的儲存有沒有辦法解決。"],["賴委員士葆：全世界都有核廢料的問題啊！"],["林次長全能：是，但我剛剛提到，不同國家有不同國家面對的問題、狀況。在臺灣，核廢料的部分遠比美國或者歐洲那邊更嚴峻，所以這個部分是我們必須要去提前思考，而且優先思考的地方。"],["賴委員士葆：還有第二個問題，你剛剛說有兩個問題。"],["林次長全能：第二個問題，我們必須尊重地方政府的看法，因為基本上這個不是只要中央說了就可以去建的部分，我們必須要中央、地方一起……"],["賴委員士葆：奇怪！謝國樑要推動反對四接，你們就說是中央的事情，現在又說是地方的事情，都你們在講，「官」字兩個口，都隨便你們講。其實我的時間到了，我就不再講了，但是我講一下結語，現在的世界趨勢不是減核，是減碳，現在世界的趨勢是原來核電廠的service life從40年延到60年，這是世界的趨勢，我們希望政府不要為了意識形態搞得國家缺電，美僑商會的年度報告顯示臺灣有缺電危機，台積電也認為臺灣怕缺電，到處怕缺電，現在水力也沒有了，占3%而已，再生能源根本不夠，你們把核電廢掉就是自尋死路了！不過，反正蔡英文要下來了，以後萬一不幸是賴清德當選，那是賴清德的事情，我相信等到換了政府你的講法又不一樣了。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:40"],["鍾委員佳濱：（10時40分）主席、在場的委員、先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士先生。次長、署長、總經理及專門委員，最近你們常常被邀請來，因為大家關心水的問題，我們來看一下，就在前天，本席及財政委員會到了屏東，我們說的水源地，也就是自來水公司屏東區管理處的屏東營運所，請次長跟署長特別看一下簡報，屏東的自來水臺語是「水道水」，是怎麼來的？我大概講給你們聽，大正2年的時候，下淡水溪，也就是現在的高屏溪的鐵橋開通了，那時候在大正6年完工之後，水就從高雄的大樹隨著鐵橋下的水管送到了屏東。屏東市開始有自來水，從哪裡來？從高雄的大樹來。到了1920年第一座屏東機場完成，作為日本南進的一個基地之後，到了1927年，陸軍第8航空戰隊移防屏東，發現有那麼多人、部隊進來，需要更多的水，所以1933年開始研議，到了1937年（昭和12年）屏東的水道水源地完成了。所以次長、署長，高屏為什麼是生命共同體？一條高屏溪，有20年的時間，屏東的自來水是從高雄送到屏東的，所以本來這個水就是高雄跟屏東共有的資源，這樣知道了嗎？我特別講給你們聽，自來水不是從屏東送到高雄，也曾經有高雄送到屏東的歷史。","我們再往下看，所以這個高架配水塔，我想主席、高雄人都知道，五福路的水塔現在只剩裝飾的功能，但是1937年（昭和12年）的這個高架配水塔現在還在使用，雖然只有600噸。經過了八十幾年，我們看屏東水源地的空照圖，從日治時期到1960年代、1980年代，再到現在，你可以看到，主要的這些，包括鑿井、集水井、慢濾池、氣曝池、高架配水塔都還在用，八十幾年了，超過百年的設備還在用。但是你看看這個活資產，從我們小時候就有這個了，這個是氣曝池，很漂亮，很多教授說：「哇！不知道你們屏東這麼漂亮」，他以為是哪個豪宅、歐洲的花園，從1937年運轉到現在。次長看一下，這個事務所就是當年的辦公廳舍，很可惜在前年的風災後倒塌到現在，那時候已經有地方的文史團體提出要做緊急的搶修鑑定，經濟部的責任在哪裡？經濟部跟自來水公司根據文化資產保存法第八條規定，管理機關要編列預算去辦理保存、修復及管理維護。第十五條規定，只要這個公有建造物興建完竣逾五十年以上，在處分的時候就要先進行文化資產價值評估。謝謝署長，你不用在這邊了，我剛剛是講給你聽，關於高雄、屏東的水。請問次長、台水公司的李總經理，你們有做嗎？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：這個部分應該要積極做，但目前我們還沒有這樣子……"],["鍾委員佳濱：沒有做。台水公司李總經理，你們現在採取什麼作為？"],["主席：請台水公司李總經理說明。"],["李總經理嘉榮：跟委員報告，我們屏東營運所裡面的這些設備，目前是還沒有被劃定為文化資產，後續……"],["鍾委員佳濱：你們有沒有啟動它文資身分的鑑定、評估，和後續必要的保存跟活化運用？有沒有？"],["李總經理嘉榮：目前我們還沒有……"],["鍾委員佳濱：你們沒有！你們做什麼事情？很感謝自來水公司成立了全臺灣這50年來第一個新的區處，叫屏東區處，以前是第七區處，現在獨立出來，你們的廳舍是租台電的營運所，對不對？"],["李總經理嘉榮：對。"],["鍾委員佳濱：你們打算興建，興建在哪裡？就要蓋在這個水道、水源地上，但是你們編了將近3億元的預算都在蓋廳舍。有沒有看到簡報上的紅心？你們新的廳舍的30公尺、50公尺之內有倒塌的舊事務所，你們都沒經費了，這樣合理嗎？次長，你覺得這樣合理嗎？水公司這樣做對嗎？"],["林次長全能：這個部分應該是要好好地整體規劃進去。"],["鍾委員佳濱：很好。","百年的活資產需要搶救，水公司過去在臺南的山上水道是陳列館，對不對？總經理，有嗎？"],["李總經理嘉榮：臺南山水水道的博物館現在是由臺南市政府……"],["鍾委員佳濱：臺北有一個自來水博物館，是不是？"],["李總經理嘉榮：是。"],["鍾委員佳濱：地方政府做的嘛？"],["李總經理嘉榮：對。"],["鍾委員佳濱：這兩個都是陳列，沒有在運作喔！"],["李總經理嘉榮：對。"],["鍾委員佳濱：全臺灣只有你們水公司的這個還在營運，超過100年還在營運，次長，值不值得珍惜？"],["林次長全能：是很珍惜……"],["鍾委員佳濱：往下看，所以我的結論很簡單，請經濟部責成國營事業會、自來水公司，馬上啟動文資調查、身分認定及復舊，可以嗎？"],["林次長全能：是。"],["鍾委員佳濱：請經濟部評估屏東水源地的文資保存及修復所需的經費，共同來搶救這個百年的活水文化資產，可以嗎？"],["林次長全能：我想我們會跟自來水公司一起來努力。"],["鍾委員佳濱：最後，請8月底前提出屏東區處辦公廳舍的興建及周邊文化資產活化計畫，並納入概算編列。專門委員，什麼時候完成概算？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處張專門委員說明。"],["張專門委員家瑜：我們現在目前正在籌編。"],["鍾委員佳濱：各部會要提到你們那邊，8月底要完成，對不對？"],["張專門委員家瑜：對。"],["鍾委員佳濱：下個會期我們才能審查嘛！是不是？次長，聽到沒有？要求你們8月底前提出活化計畫，並納入概算編列，可以嗎？"],["林次長全能：我們來努力。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：10:47"],["陳委員椒華：（10時47分）次長好。今天我先請教，我們知道南部旱象未解，曾文水庫現在的蓄水率只有6.5%，面對缺水的困境，本席已經連續兩年針對水價提出增加累進式費率級距的預算提案，希望透過以價制量來促進節水。日前蔡英文總統在跟高中生對話的時候，回應缺水跟水價的問題，總統也明白表示可考慮累進式的費率；加上近年水情不佳，多年來我們沒有調大戶的用水，真的到了該調整的時機。","另外，台水也提出擬擴大累進費率的方向，用越多水，水價越貴；行政院副院長表示這是正確的方向，前幾天也說累進費率是必然的趨勢，而且目的是促進節水。請問次長、署長還有總經理，這樣的趨勢是對的嗎？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：用累進的費率來加大節水的誘因或是節水的力道，我們在電價的部分也是這樣的方式在處理。"],["陳委員椒華：方向是對的嘛？"],["林次長全能：是。"],["陳委員椒華：好。署長同意嗎？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：是，這個是我們一直在思考的思路。"],["陳委員椒華：好。總經理呢？"],["主席：請台水公司李總經理說明。"],["李總經理嘉榮：水公司這邊當然是希望用水量越多的用戶應該多付一些費用。"],["陳委員椒華：好，謝謝。但是部長昨天卻說今年已開徵耗水費，所以沒有擴大級距費率的規劃。次長，現在王部長是不是在打臉蔡總統跟鄭副院長？"],["林次長全能：我想這個是完全獨立的兩件事情，耗水費的部分我們已經開徵了，這個也是希望用水大戶能夠節約用水的一個機制。那剛剛……"],["陳委員椒華：次長，開徵耗水費夠嗎？"],["林次長全能：我想夠不夠要看執行的進展是如何，我相信這樣的耗水費基本上對用水大戶的用水……"],["陳委員椒華：但是我們現在是超過9,000度以上的部分才徵耗水費，只有影響2,000戶，而且開徵的月分只有1月到4月、11月到12月。然後單月使用地面水及地下水的用水量超過9,000度才開徵，而且超過9,000度的部分每度也只加徵3元，這樣我們的節水其實是不夠的啊！那為什麼我認為不夠呢？","現在臺北自來水事業處1,000度以上，每度是20元，1,000度以下的級距有四個；台水只有四個級距而已，而且51度以上的水價都是12.075元。台水如果不再分級，而且9,000度以上每度只加徵3元，只靠耗水費徵收還是沒有辦法有效地讓水價合乎現況，顯然我們的補貼還是有的，甚至會造成虧損的情形。次長，這個部分要怎麼處理呢？"],["林次長全能：有關委員剛剛所提到的，也是我們共同認同的部分，以累進費率來引導用水的節約，那怎麼去設計累進費率，其實就是自來水公司要去做更深入的評估，就像您剛剛所show出來的臺北自來水處跟台水公司的級距不一樣，我們台水公司這邊級距要怎麼設計，才能夠有您剛剛所提到的用水越多……"],["陳委員椒華：次長，至少可不可以比照臺北自來水事業處的級距，台水趕快來改，這樣可以嗎？"],["林次長全能：我想這是一個參考，但是還是要讓台水公司做更實務上的規劃。"],["陳委員椒華：好。署長，你們現在在高屏溪那邊抽地下水，我不知道是水利署還是水公司抽的，你們回答一下，造成離港農民也都抽不到地下水了，我現在不談誰抽不到水，是表示今年的水情真的非常非常嚴峻，你們再不調整累進水價的費率的話，會造成地層下陷等等，農民也要來抗爭了。署長，你是不是仍然認為部長這樣不調是正確的呢？"],["賴署長建信：謝謝委員的指導意見，首先，我們在高屏溪沿岸抽取的地下水，都有即時的資料去做監測，上禮拜雖然高雄降雨不多，但是我們看到監測井的水位已經上升了1公尺左右。至於剛剛講的無論是耗水費……"],["陳委員椒華：農民抽得到水了嗎？原來抽得到的農民現在抽得到了嗎？"],["賴署長建信：我們監測的是有分層的，都是有逐步上升，但是有部分農民比較是淺層的部分，也許區域不一樣，狀況就不一樣……"],["陳委員椒華：所以現在是水公司還是水利署抽的？"],["賴署長建信：都有。"],["陳委員椒華：好，所以假如農民抽不到用水的話，你們都要負責任。"],["賴署長建信：我們跟農民所抽的含水層是不同的含水層，我們是在第二含水層，也就是深度差不多是在120……"],["陳委員椒華：你有辦法證明不是水利署造成的嗎？如果沒有辦法證明的話，因為事實上你們增加抽深水井的用水，所以造成農民抽不到水……"],["賴署長建信：這個都有科學的分析……"],["陳委員椒華：沒關係，我們再來看。","請問水公司，抽水會不會造成農民用水的影響？總經理也講一下。"],["李總經理嘉榮：跟委員報告，水公司抽的水都會控制在安全出水量的範圍內，剛才署長也有報告，我們抽的水層跟一般農業用水不一樣。"],["陳委員椒華：所以你們也認為不會，是不是？"],["李總經理嘉榮：是。"],["陳委員椒華：好，你們今年比起去年是不是的確有抽比較多的地下水？"],["賴署長建信：今年在抗旱的階段，我們是……"],["陳委員椒華：抽比較多？"],["賴署長建信：有一段時間，但最近我們使用地下水的數量比較有限。"],["陳委員椒華：再來請教次長，現在工業用水還是大量的用水，如果我們不趕快來提高及改變大戶用水的級距，未來對於用水其實會越來越吃緊，尤其是一些老舊工業區的節水或是他們的用水，如果不儘快用累進費率的話，這些大戶還是不會來改善的，這部分要怎麼解決？還是堅持不實施累進費率嗎？"],["林次長全能：我跟委員報告，現在很多工業用水的大用戶，他們的回收率都相當高，不只是透過單一的方法去要求工業用戶提高它的廢水回收或水的回收，我想我們會透過不同的管道去處理，像環評，我們都要求必須要提高它的廢水回收……"],["主席：詳細資料請提供書面，好不好？"],["陳委員椒華：我也請次長帶回去，請部長考量，我們總統和副院長其實都支持累進費率的部分，好不好？請儘快來做檢討。"],["林次長全能：好。"],["主席：詳細資料請提供給陳委員。"],["陳委員椒華：謝謝主席。"],["主席：請蘇委員治芬發言。"],["段落：質詢：蘇委員治芬：10:56"],["蘇委員治芬：（10時56分）次長，我想要跟你溝通一個概念，我們談到水，我們都知道已經不太可能再靠天吃飯，過去可能會說我們靠天，天給我們水，我們就想辦法要把水儲存起來。然而，我們都知道其實臺灣每年老天給水的量是豐沛的，但是近年來因為極端氣候的問題，老天給水也不再豐沛，這樣的話，我們總是要去想，該怎樣跟水共存或怎樣開發新的水源及節制整體用水，這大概是未來會碰到的一些問題。","以我個人從雲林縣看水的問題，第一、我們談到農業用水，我不曉得水利署對於農業用水的估算成分這麼高，但是有沒有估算抽地下水的農業用水，這部分有沒有計算在裡面？因為我個人判斷水利署可能是從伏流水來看，如果是伏流水，供應給水利會是多少水？這就是代表什麼？代表農業用水的成分有多高，所以第一、抽地下水的農業用水有沒有計算在裡面？如果抽地下水的農業用水沒有被計算在裡面，很多的伏流水原來是要供應給農業用水，那些水到底又有幾成是實質用在農業用水而沒有浪費掉？我想這些都需要去估算。另外，剛剛我也聽到次長跟其他委員回話，很多工業用水的大戶基本上他們的回收率都很高，是嗎？你認為是這樣嗎？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。跟委員報告，這部分可能依產業別的不同，我所瞭解及掌握到，很多高科技產業的廢水回收比率都相當高，傳統的產業……"],["蘇委員治芬：我們現在來看一個問題，以工業用水來講，有些是用伏流水，不是用自來水，如果工業用水是用伏流水，我不曉得有沒有估算在工業用水裡面？有沒有估算在裡面？伏流水是伏流水的部分，自來水又是自來水的部分，國家整體的用水都需要去考量。","如果一個工業大戶用了很大量的伏流水，當然它的海水淡化早就要興建完成，為什麼要拖這麼久？請問為什麼要拖這麼久？這沒有道理吧！如果是工業大戶的話，不管用自來水或是用伏流水，因為大量使用伏流水基本上也是耗盡國家的水資源，它本身就有能量，而且也答應了，也在啟動海水淡化，但是卻一直拖、一直拖，唯一的解釋就是經濟部工業局的督導有問題，因為你們把水的問題丟到水利署，你們認為水的問題是水利署的問題，跟工業局沒關係，所以就不用去督導它嗎？否則如果今天面臨到用水孔急，我們還在講海水淡化，早就該完成的事情為什麼不完成？最少一天可以節省30萬噸，海水淡化為什麼一天只要做10萬噸，明明就可以做30萬噸，為什麼要做10萬噸呢？為什麼你們該管的時候不管；該嚴的時候不夠嚴，為什麼呢？水的問題是所有的部會、各個單位都要齊力一起來合作，而不是遇到水的問題就一直要水利署回答，我覺得這沒什麼道理啦！","我也要再提醒署長，關於地下水庫，我還是覺得地下水庫是迫切需要做的，水利署在很多的工程裡頭也做了在地滯洪、滯洪池，就是要想辦法把水保下來，也不要去做一些硬性的工程。但是問題是，我覺得地下水庫還是很迫切需要，而且地下水庫只要條件足夠，我覺得都要趕快大量地做，因為抽地下水的實在是太多了，滿目看過去幾乎都是在抽地下水，所以如何大量去做地下水庫，我覺得這是很重要的課題。","你們現在要把整個水圳的圳路、集水溝做好，把我們的農業用水供應到各個田裡面，但我跟你說，我覺得我這輩子都看不到！既然集水的圳路來不及完成，再說農業供應用水又有什麼用處呢？那個水到底要流到哪裡去？不僅都浪費掉了，大家還是在抽地下水，這是一個不得不、很現實的問題。所以我在這邊也要提醒，圳路要完成太困難了，而且現在農業人口一直老化，我們的農地受極端氣候影響導致收成不容易，面臨很多環境的考驗，如果為了要照顧田，你就去做圳路，做完圳路之後，水要供應到那邊去，這個東西要循環到什麼時候？很難指日可待，好不好？我只是提醒一下。","另外，我再提醒次長，我給你看一張照片，這張照片到底是怎麼一回事？很多談話性節目一直在講這張照片，這張照片到底是怎麼一回事？"],["林次長全能：應該是被撤照之後的太陽光電沒有處理。"],["蘇委員治芬：請問這張照片是民國幾年的事情？這是國民黨時代，不是嗎？這是國民黨時代的事，這是陳保基當農委會主委的事，是不是？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。"],["李副局長君禮：是的，後來因為它沒有……"],["蘇委員治芬：為什麼現在的談話性節目都冠到民進黨？"],["李副局長君禮：因為它是後來蔡總統當選之後，原來是要做農電共生，但它沒有做實質的農業行為，所以我們把它撤銷執照，它是在過去完成……"],["蘇委員治芬：撤照是一個行政作為，但是你們有沒有考慮到撤完照以後怎麼善後？你們的善後就是這個樣子嗎？"],["李副局長君禮：報告委員，因為原本……"],["蘇委員治芬：善後就是這個樣子嗎？你要跟我提一個解決之道，我的意思就是我以後不要再看到這樣的照片，縱然是在農地上面，你也必須跟地方政府去談，既然這是農地，你們也對它撤照了，這張照片在網路上瘋傳，傳到對民進黨推動綠色能源的傷害有多大，你知道嗎？這件事情是陳保基當農委會主委時推的，當時馬英九時代並不是沒有推農電共生，他們當時也有推動農電共生，只不過當時推動的農電共生是非常投機性，你們不是說每一個電板都要繳1,000元嗎？"],["李副局長君禮：那個是廢棄物回收，現在每瓩要繳1,000元。"],["蘇委員治芬：這個有沒有繳？"],["李副局長君禮：這個有繳，但是我們跟……"],["蘇委員治芬：這個有沒有繳？"],["李副局長君禮：有，這個我們跟市政府討論過，因為它被撤照之後……"],["蘇委員治芬：既然有繳的話要怎麼處理呢？"],["李副局長君禮：因為這個是私人土地，屬於私人財產，沒有辦法……"],["蘇委員治芬：現在所有的能源有哪裡不是在私人的土地？"],["李副局長君禮：所以目前我們……"],["蘇委員治芬：既然繳了1,000元，老百姓會覺得很奇怪，20年以後的電板處理不是已經繳1,000元給政府了嗎？"],["李副局長君禮：對，因為目前……"],["蘇委員治芬：既然有繳，為什麼不處理？怎麼會是在私人土地呢？該強制執行的時候就強制執行，你可以事後再去追償就好，因為這已經影響到農地。"],["主席：請經濟部要有一個處理方案出來，好不好？"],["李副局長君禮：目前已經在處理了。"],["主席：不應該讓人民覺得政府對這件事情好像是沒有能力去處理的。"],["李副局長君禮：目前已經在處理了，臺南市政府是以違反土地使用規定處理，剛才講的廢棄物清理法，因為它是在私人土地裡面的私人財產，所以沒有辦法依照廢清法來處理，我們跟臺南市政府討論過，臺南市政府目前是以違反土地使用規定，已經請業者要提出說明，提出說明之後，如果……"],["蘇委員治芬：副局長，這個事情拖了多久？"],["李副局長君禮：這個案場被取消執照已經有兩年多的時間。"],["主席：請經濟部一個禮拜內把你們的處理方案跟時程列出來給經濟委員會委員們，好不好？"],["李副局長君禮：好的。"],["主席：一個禮拜內請提出你們的時程跟處理方案。"],["蘇委員治芬：最後，我再跟次長溝通一個問題，我有看到媒體報導，原來第一階段是不利於耕作，第二個階段就是低地力，現在低地力大部分都在沿海地區這幾個鄉鎮，如果低地力要化為可以種太陽能光電。我的意思是你要思考一個邏輯，其實也不只是太陽能光電，風、光及儲能可以一起考慮，現在要設計成這個樣子。現在的政策丟到地方去，不要那麼單薄、不要這麼死板、不要那麼僵化，也要順便把地景造出來，並把當地的產業造出來，所以第二階段低地力公布的時候，我希望能夠看到能源局不是丟給光電業者申請種電就好，我認為不僅如此，好不好？"],["林次長全能：我們會做更好完整的規劃，主導來做光電這件事情。"],["蘇委員治芬：你說要做完整規劃，但我對能源局沒有信心，因為能源局整個腦袋都是在思考躉購費率的問題。"],["林次長全能：我們在部裡面會做最好的討論。"],["蘇委員治芬：好，謝謝。"],["主席：待會廖婉汝委員發言後，我們休息5分鐘。","請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：11:9"],["廖委員婉汝：（11時9分）次長，我今天跟你談電和水的問題，雖然是以水為主體，但是我們還是談一下電的問題。剛剛有委員提到，現在大部分核能電廠的服役年限都從40年延到60年，我們臺灣有沒有考慮延長？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。我想我們很明確是2025年非核的政策。"],["廖委員婉汝：所以為了2025年就框在那裡，不可能延？"],["林次長全能：延不延是一個議題……"],["廖委員婉汝：未來的政策還是下一任政府再來決定？"],["林次長全能：在臺灣使用核能要面對實務上的問題，而實務上的問題必須要嚴謹處理，如果能處理才有這個政策……"],["廖委員婉汝：次長，我跟你講，為什麼整個電跟水的問題那麼嚴重？我想這是民生的問題。目前我們知道科技產業包括台積電，以及要外銷的電子產業幾乎都要買碳交易、碳稅等等，所以他們優先投入光電廠的電力發電，電都被買走了、預約走了，不要說我們現在只有5%的光電發電能量，因為目標是20%，所以現在一直在找地蓋，為什麼？人家都預約要買我們的光電，因為現在的綠電只有光電，對不對？綠電只有光電，核電我們不蓋嘛！"],["林次長全能：事實上還有很多離岸風力，我們的……"],["廖委員婉汝：離岸風力也有，但是他們目前幾乎都是預約光電廠，而光電廠被預約光了，所以他們一直在找地，現在找的地不僅是良田，包括漁電共生、農電共生，還有學校天花板、住家天花板及都市農地，連國有土地、山坡地都在蓋。現在看一下這些圖，這是從屏東枋寮下去的枋山以南到尖山的部分，整個山坡地喔！這是一段而已，未來這個紅色圍牆蓋起來就大概看不到了，現在是有一個缺口可以照到，整片從大統立高爾夫球場到尖山都是光電板，除此之外，還有用一塊、兩塊農地剪剪貼貼拼成的光電板，現在臺灣最多的景觀就是光電板。我擔心這些農地種電、設立光電板之後，還回得去嗎？臺灣的景觀都被打壞了，我只是要建議政府重新思考替代的綠能或是核電。","未來整個國際碳稅、碳交易的問題都是我們在外銷取向國家中的一個重要關鍵，我們不要因為2025年的目標而不能變嘛！以這些來講，我們去墾丁的沿路景觀變成這樣子，我每個禮拜回恆春做地方服務的時候，看了都會心痛，全部都在動工，連獅子鄉公所對面的那塊農地、山坡地也在蓋。你還沒看到各村莊的農地，這些都是私人土地，連都市農地都因為沒有人耕作而種電，他就一個月收多少錢、一年收多少租金就好了。這些光電板設立之後，我相信臺灣未來的田園景觀、山坡景觀大概都毀滅了，我希望我們可以針對這些問題來談，因為未來的趨勢一定是碳交易，我聽說光電廠早就被預約了，所以他們要趕快蓋，這是一個問題。","第二個問題是什麼？種了這些光電板之後，最近一、兩年颱風很少，今天氣象局沒有人來，只有能源局的人，對不對？現在很多人說設置光電板之後，因為輻射的關係而產生高壓，所以低壓不會來，也就不會下雨，不下雨就會缺水，我們現在的芒果特別小，因為沒水啊！接下來是水的問題，這些到底會不會影響整個氣候、溫度，包括下雨、颱風？颱風都轉向耶！以前都從恆春登陸，現在恆春也沒有颱風了，兩年都沒有颱風了。","回過頭來講，我覺得經濟部應該從長計議電的問題，水的問題也是一樣，報告中說有累進費率、對大戶有耗水費等等，自來水公司有沒有在注意？水利署有沒有在注意？包括經濟部。農委會今天沒有來，農水署有沒有在注意？我知道今年特別預算的超徵稅額部分有二百多億元在農水署，讓他們做深水井什麼的，那個專業名詞我不曉得，但他們跟我報告說二百多億元要做一個儲水功能的東西。水利署跟自來水公司，一個是負責灌溉用水、另一個是責一般水源的民生用水等等，這些水的問題也是臺灣未來的問題。單單是最近缺水，屏東就挖了28口井供應高雄用水，對不對？我們自己的牡丹水庫供應不足，還要挖深水井，而我們的水庫卻還要供應別人等等。總括來講，包含農業用水、民生用水或是工業用水，我覺得經濟部也要從長計議水的問題。","今天主要的一個重點是自來水公司，你們有沒有看到屏東縣的自來水漏水率是22.45%？我們本來很「怨嘆」自來水的接管率最低，現在還是全國最低，今天沒有把數字拿出來而已，但漏水率22.45%是全國最高，單單屏東縣而已，每一年大概損失掉3.6個牡丹水庫，我們的漏水率這麼高有沒有補救措施？我看所有的比率當中，我們的漏水率是其他有水庫縣市的兩倍，這有沒有問題？由次長回答，還是自來水公司總經理回答？"],["林次長全能：漏水率部分，我們一定責無旁貸趕快積極汰換管線，降低……"],["廖委員婉汝：我們是管線太多還是怎麼回事？我們的漏水率……"],["林次長全能：管線老舊是主要原因，我們會加緊汰換管線來處理。"],["廖委員婉汝：屏東永遠都最後一名，接管率最後一名、漏水率補修也最後一名，我們只要注意到漏水就加倍處分、都要罰，那漏水率政府要不要罰？經濟部要不要罰自來水公司？屏東縣的漏水率為什麼那麼高？汰換管線太低的話，要給我們回饋吧？"],["林次長全能：我們會加緊降低漏水率的汰換管線工程，這部分自來水公司責無旁貸要加速處理。"],["廖委員婉汝：責無旁貸？你每次編預算都是我們最後一名，漏水率還是高啊！"],["林次長全能：我們來適當處理。"],["廖委員婉汝：到最後還是挖深水井，如果節省下3.6個牡丹水庫，搞不好我們還吃得到牡丹水庫的水，而不是深水井的水，好不好？我覺得電跟水的問題，經濟部要從長計議、重新思考這些問題，謝謝。"],["主席：謝謝廖委員、謝謝次長。我想對於一些比較急迫的地點，漏水率還是要持續加速改善，好不好？好，謝謝。","我們休息5分鐘。","休息（11時17分）","繼續開會（11時23分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的呂委員玉玲及李委員貴敏均不在場。","請郭委員國文發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：11:23"],["郭委員國文：（11時23分）次長，我看你們這份報告書是著重於水庫的部分，最後有提到跟各部會、地方政府充分合作，我記得以往有推動所謂的公園、校園成立水撲滿，或是早期有些農村、部落有蓄水池，一來不但可以備水，二來可以消防，三來可以降溫，為什麼這部分都沒有提到？你竟然都提到地方政府跟各部會充分合作，但為什麼沒提到這部分？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。我想跟委員說聲抱歉，因為我們著重的部分是當時在南部地區的旱象……"],["郭委員國文：南部地區也需要水撲滿、也需要蓄水池啊！"],["林次長全能：沒錯，您剛剛提到的部分是雨水回收及蒐集，我們漏掉了，沒有把它好好用心寫在這邊……"],["郭委員國文：對啊！你們怎麼沒有寫這個？這個才是最實際的。"],["林次長全能：我們會再做更詳細的資料跟委員報告。"],["郭委員國文：要分散風險、化整為零。而且本席最近也在山區推動農塘、農埤，基本上有達到一定程度的效果，你們跟農委會是不是也可以這樣充分合作？"],["林次長全能：是，委員提到這個非常好。"],["郭委員國文：會後擬出一份計畫給本席。"],["林次長全能：好。"],["郭委員國文：一般民家的蓄水池，還有包括農塘、農埤，以及目前一些新興設施，讓學校、公園有水撲滿，雖然比較小型，但也可以達到一定程度的效果。"],["林次長全能：是，我們詳細的將目前努力的作為整理好來向委員報告。"],["郭委員國文：對，會後請提供一份資料給本席，好不好？"],["林次長全能：好。"],["郭委員國文：農田水利署的預算被我擠壓得差不多了，剩下要看賴署長這邊，好不好？"],["林次長全能：是。"],["郭委員國文：次長，我有問題要請教你，你知道九崴天然氣電廠吧！而台糖，這位是楊董嗎？"],["林次長全能：這位是能源局副局長。"],["郭委員國文：次長，我跟你講，台糖是你們業管的，台糖的部分你知道有多誇張嗎？在電業登記規則第三條當中，糖廠的土地開發同意在於糖廠，去年9月12日第一次環評沒有過，環評委員點出，只想著發電，周邊生態及民眾生活統統不顧，統統不顧指的不是九崴，指的是台糖，台糖當初在台糖董事會決議：合作開發效益大且保留20%入股權，這叫做見錢眼開啦！在還沒有溝通的情況底下，台糖就簽署合作備忘錄，台糖現在是認為收益大於民眾健康？一般的企業還有社會責任，它連社會責任都沒有，都沒有去看現有的場址，現有他想要選址的地方根本是人口密集居住地，難道是一片荒野嗎？居然還提出一個例子給九崴，到處開說明會跟民眾說，高雄也有，民眾不應該隨意反對，高雄那個是什麼？高雄那個是先有電廠，後有所謂的統一夢時代，而且夢時代基本上是一個玩樂的地方，大家也是暫時性的在那邊進出而已，而居住是住在那邊耶！次長，拜託你約束一下台糖，好不好？"],["林次長全能：委員提點的部分我們會告知台糖。"],["郭委員國文：差不多一點嘛！南電北送，南科需要電，我們都清楚，你們在處理天然氣的時候，森霸電廠第二場的時候，我們也沒有跟你們抗議啊，我們也是協助地方在做說明啊！九崴電廠引起這麼大的糾紛其來有自，一開始還選在週間的時候做所謂的說明會，其次，在沒有什麼疫情的情況下還說用視訊的方式，後來就結束了，說與民溝通結束了，不要再辦所謂的民眾溝通了。結果等到民眾、本席反對之後，陳委員亭妃也反對，接著地方政府也說它不願意，在民意沒有達到充分溝通之前，地方政府不可能同意，議會也不可能同意，這就有趣了，現在經濟部怎麼辦？這個案子怎麼辦？要讓它走到環評嗎？等它自動死案？你們難道沒有其他作為嗎？到環評不能說話嗎？"],["林次長全能：剛剛委員所提到的部分，第一個，召開說明會的時候，應該是要紮實的召開，聆聽地方的意見。"],["郭委員國文：他是前倨後恭，前面的態度非常傲慢，後面才乞求地方來支持他，哪有這種道理？"],["林次長全能：我想這個態度必須要適當調整。"],["郭委員國文：又不是做賊，見不得人，接下來相關的主管會議，你們的態度為何？"],["林次長全能：關於這個部分，我們必須很明確的說明，地方的溝通是優先要去好好處理的，地方的意見如果能夠有好的共識，我們這邊才可以往下……"],["郭委員國文：你們同意書都出去了……"],["林次長全能：同意書的部分……"],["郭委員國文：4項同意書都跟台電有相關，還有籌設計畫都出去了，這怎麼處理？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。"],["李副局長君禮：這個案子必須經過環評、地方政府同意才會同意。"],["郭委員國文：環評是環保署的……"],["李副局長君禮：在第一次環評的時候，我們都有參加，因為它是在安定區，有民眾表示反對，所以當時我們就支持環保署說要先跟民眾溝通好才可以第二次送進去，它第二次開會的時候，因為缺跟地方政府溝通的同意這一項，所以我們就把第二次會議取消……"],["郭委員國文：主席站起來了。我希望你表達一下強烈的立場，當初台糖選址就有問題，可不可以？"],["李副局長君禮：是。"],["郭委員國文：可不可以？台糖是選址之後才送來你們這邊，你們書面審查而已，可不可以？次長，跟他加持一下，可不可以？"],["林次長全能：這個部分我們就做更好的、適當的處理，台糖的部分我們會做適當的處理。"],["郭委員國文：稍微譴責一下台糖啦！謝謝主席。"],["主席：請次長回去瞭解一下，謝謝郭委員、謝謝次長。","接下來請王委員美惠發言。"],["段落：質詢：王委員美惠：11:30"],["王委員美惠：（11時30分）次長，本席要跟你探討一些自來水廠的用水問題，以嘉義市來講，當地的水管有的已經很老舊了，到現在都還沒汰換。尤其在本席擔任議員之前補的那個洞，到現在本席擔任立委了，還在補那個破洞。次長，這樣有沒有很誇張？次長，你覺得這樣有沒有很誇張？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：自來水汰換管線確實要加速。"],["王委員美惠：這樣很好，次長知道問題在哪裡，要加速不是你講的加速，是要真正去做的加速。說實在的，就本席所瞭解的，嘉義市並不大，常常有民眾到本席服務處陳情說他家裡水管有漏水情形、他的水費有問題，或是有人騎機車經過的時候，包括本席騎車經過，都看到水一直在漏、一直在噴，尤其現在正是缺水的時候，這樣漏水真的讓人覺得非常可惜。次長，本席認為應該要趕快去處理，不是說百姓自己家裡的水管已經二、三十年或是四十多年沒汰換，才允許他去跟里長說，然後里長再去跟立委說，然後立委再去跟你們說，你們這樣的服務根本沒到位，這樣還要調漲水費？本席要請問你，到目前為止，你們這種作法以及你們說水費很便宜、要調漲水費，次長，你們要調漲水費的心態究竟為何？為什麼會想到要調漲水費？"],["林次長全能：跟委員報告，調不調水價是另外一回事，但是服務一定要做到位，對於方才委員所提，如何實實在在的加速相關工程，稍後請總經理來說明，至於調漲水價的部分，現在是在評估，沒有說要主動漲水價。"],["王委員美惠：次長，你知不知道現在臺灣的經濟情況？還好中央有看到百姓很辛苦，最近才發了6,000元，大家加減用，大家的生活真的不好過，對於那些還沒有想要去做的事情，沒必要講出來，讓百姓都非常擔心。景氣已經很差了，有時候百姓也會認為中央的官員都坐在那裡，不知道百姓生活的艱苦。次長，對此你們是否有做一些研議？就像你剛才說的，要把你們的服務做好，水管都舊成那樣，嘉義市四十多年未汰換的水管還有很多。請台水公司回答一下，嘉義市這部分要如何改善？"],["主席：請台水公司李總經理說明。"],["李總經理嘉榮：謝謝委員的指教。關於嘉義市目前的漏水率，全省平均是13.1%，它只有12.14%。"],["王委員美惠：我沒有要跟全臺灣各縣市比較，我談的是嘉義市的部分要如何改善，我現在是跟你談嘉義市的部分，我當然知道有改善，重點是要如何做得更好。"],["李總經理嘉榮：跟委員報告，我們降漏計畫1年有80億，在嘉義這個地區，1年有七、八億的經費用於管線汰換。"],["王委員美惠：請問未來嘉義市舊的管線，不要說四、五十年的管線，就針對三十五年以上的舊管線，到底能不能汰換？"],["李總經理嘉榮：針對一些老舊的管線，目前我們都有持續進行汰換，當然我們在汰換時也要考慮到這個地方的商家、交通等等，我們可以做的部分會儘快來做。"],["王委員美惠：跟你說就一定是他們同意你們去做，這已經非常嚴重，已經46年沒有汰換了啦！"],["李總經理嘉榮：這個我們瞭解，對於那些四十幾年沒汰換的部分，我一定會要求我們同仁儘速去處理。"],["王委員美惠：本席在這裡跟你講，嘉義市40年以上的舊管，只要私有地地主同意，你們就要趕快去換。"],["李總經理嘉榮：好，我們會趕快處理。"],["王委員美惠：次長，還好這幾天有下雨，但沒水的時候擔心沒水可用，有水又擔心太多水，尤其未來颱風來襲造成大雨，我們又要擔心水多造成的嚴重性，所以在這裡我也要告訴水利署署長，對於有沒有水，你要評估，未來可能不是這麼缺水。署長，我看你擔心沒有水都擔心到瘦巴巴了。本席告訴你，大家共同努力，因為沒有水很煩惱，有水、但太多也是很煩惱，尤其嘉義市蘭潭現在已經沒什麼水了，目前都沒有人去清淤泥，請你去瞭解，瞭解之後麻煩告訴本席，以上。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：好，感謝委員。"],["主席：請翁委員重鈞發言。"],["段落：質詢：翁委員重鈞：11:36"],["翁委員重鈞：（11時36分）次長，我想跟你作一個歷史的回顧，大概將近8年前，那是我覺得我可以退休的時候，針對沿海地區用電、缺電問題，我記得我就提出所謂漁電共生的構想，當初很簡單就是希望能夠解決，讓這些養殖戶可以有另外一筆收入，不要再缺電，至少他們養魚不用再靠偷電來維持收支平衡。當時我提到漁電共生就是在嘉義縣沿海地區提供漁電共生的場域，然後作為示範區，將來讓所有養魚業者不會因為收入微薄而去竊電，造成不良循環，希望能夠讓養殖業和光電業同時發展，當然那只是一個構想，不知道你是否記得這件事。","很高興的是漁電共生不只是嘉義縣沿海三鄉鎮，現在是雲嘉南沿海地區大概都做為漁電共生先行區，或者是可以做為漁電共生的場域。但是我上次跟你說，在漁電共生推動的過程裡面，今天我要講歷史的回顧，一個是當時為什麼我會有漁電共生的想法，現在已經接近成熟了，我要再提到的是養殖白蝦示範區。當初我在義竹推動休耕田活化，當時蘇嘉全是主任委員，你若要繼續種植，休耕田就沒辦法領錢，當時會想要讓休耕田活化，就是要讓進口產品有可以替代的東西，所以那時我就鼓勵種植玉米。因為這樣，我當時對蘇嘉全主委說，我知道你會覺得有困難，但沒關係，我們義竹農會做示範區來推廣，就是因為這樣的情形，現在休耕田活化種植玉米變成一個政策，就是要怎麼樣讓休耕田可以種出更多進口替代農作物，增加我們的糧食自給率，現在變成一個趨勢，就像我們剛剛講到的漁電共生變成一個政策一樣。因為當時我們努力在義竹鄉推動，如今它的玉米種植面積是全國的1/3強，它變成玉米之鄉了，農委會主委也是這樣講。那天我和農委會主委談了以後，他說將來義竹可以變成白蝦的故鄉，上次我也跟部長講過，而你們的答復就是現在要洽向陽去做更多的漁電共生來養殖白蝦，但是我的意思是要再更進一步。將來如果能像義竹種玉米一樣變成一個示範區，並且推廣的話，將來面積和產值都會變成最多的，然後也變成政府政策的方向。假如今天我們在義竹成立一個漁電共生的白蝦示範區，將來也可以做為其他各縣市或各鄉鎮的示範。我們現在白蝦進口數量大約是150億左右，如果能進口替代，將來可以降低我們的外匯流出，也可以增加漁民的收入，也能夠更有吸引力吸引青年下鄉。我一直跟次長說的，不是輔導它，而是要把它成為一個示範區要怎麼做，就像當年我們在做玉米的示範區，或是當時我們提到在嘉義沿海做漁電共生示範區，沒有魚都可以做示範區了，你們要趕快去做這樣的事情。部長上次答復我說回去要馬上跟農委會接洽，關於這個部分，我還是要再強調一次，次長，你要趕快去做這樣的事情。怎麼樣？我都沒聽到你說什麼。"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。謝謝委員讓我就委員剛剛所提的部分進行說明，整體規劃以示範的方式推漁電共生，我個人非常認同，因為有了很好的整體規劃，然後去示範，才會知道這樣的情況之下，光電和我們要養殖的高價值白蝦怎麼能夠有好的共存模式，這是最好的方式。地方政府願意一起做，經濟部就跟農委會一起談，這樣的方式是最容易達成的。"],["翁委員重鈞：對啊！我現在就告訴你，因為嘉義縣沿海地方剛好可以養白蝦，這種室內型的漁電共生剛好都是養殖白蝦的區域，我才會跟你說那裡作為示範場域是最好的。我今天再跟你強調的就是希望你來……"],["林次長全能：我會請能源局趕快跟農委會溝通、討論這樣的方式怎麼往下走。"],["翁委員重鈞：對，然後和地方政府研商，趕快去做，當初我在義竹農會就是這樣做，我們要走在時代的尖端。"],["林次長全能：是。"],["翁委員重鈞：要比別人勇敢5分鐘，我們才有機會，否則繼續拖下去也沒機會了，這是第一個部分。第二個是台電的部分，今天的報告說到怎麼樣讓台電將來可以不再虧損、不用再撥補，這種報告拿不出來，次長。"],["林次長全能：台電的成本確實是太高了，我們的成本要如何cover，這是台電未來必須努力的一個很重要的方向。"],["翁委員重鈞：次長，你們提這個理由出來不能看啦！台電今天有人來嗎？我問一下台電，你們是不是在報告裡面說到要辦理資產重估？"],["主席：請台電公司蔡副發言人說明。"],["蔡副發言人志孟：是。"],["翁委員重鈞：那我先請教你，核四電廠的資產要怎麼重估？你告訴我。"],["蔡副發言人志孟：在營運中的資產大概就不再重估。"],["翁委員重鈞：核四已經封存了。"],["蔡副發言人志孟：核四的部分嗎？"],["翁委員重鈞：是。二千多億的資產要怎麼資產重估？"],["蔡副發言人志孟：報告委員，核四沒有列在資產重估的範圍裡面。"],["翁委員重鈞：所以你這個報告就是拿出來騙立法委員而已。"],["蔡副發言人志孟：因為資產重估是要屬於投資性不動產的才能做，而且它有相關的規定，所以要跟委員報告。"],["翁委員重鈞：我知道啦！如果要講道理很簡單，我跟你說，你們沒有本事資產重估啦！你們也沒有真正去資產重估！","我要再請教你一點，上次跟你們談到凍漲的部分，當初我質詢你們，部長和台電答復我的是，所謂凍漲，指的是農業聚落有19項都可以列入凍漲。當初部長是這樣答復我的，你們答應的事情，我回去都跟大家說了，你們現在到底要不要這樣做？"],["蔡副發言人志孟：跟委員報告，上次也跟委員作過說明，凍漲的部分，電價審議會同意……"],["翁委員重鈞：你不要再跟我講這個喔！今天你們不能做決策，你就說你們還要再回去了解一下，或者還要經過凍漲委員會。在立法院的委員會答詢時答應我的事情，結果你不能負責，你講這什麼話！那我要質詢做什麼？！"],["蔡副發言人志孟：報告委員，我只是說凍漲的部分，當時電價諮詢會其實都有決議過，那些項目跟委員所說農業的幾個項目，有些確實是重疊的，確實是這樣子。只是委員提到的那些項目，有一些並不在當時諮詢會決議凍漲的行業別裡面。"],["翁委員重鈞：那你當時就不要這樣講嘛！當初你和部長跟我說明這些都有包括在凍漲項目裡面啊！你們在立法院備詢，所有講的話都有紀錄，你們都要負責到底！今天你在這裡備詢，答應我的事情，就不能改變。如果你要改變，那我的質詢到底是真的還是假的？你們的答復到底是真的還是假的？你們自己回去要好好考慮一下。"],["蔡副發言人志孟：是。"],["主席：請台電再跟委員說明，好不好？","請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:47"],["張委員其祿：（11時47分）謝謝召委。先請教經濟部林次長一個比較時事性的問題，您知道歐債之前對我們造成很大衝擊，現在搞不好會有美債危機，經濟部有沒有掌握？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。我想就是因為壓抑通膨，所以美國的銀行體系流動性越來越低，我們都有在關注。"],["張委員其祿：如果真的碰到，有沒有劇本？簡單講就好。"],["林次長全能：對於財政或金融的衝擊，這個部分不是我的專長，我比較沒辦法回應。如果對出口的狀況，當然我們會繼續……"],["張委員其祿：對，尤其一些產業的輔導、中小企業，真的要留意一下。"],["林次長全能：是。"],["張委員其祿：當然我知道現在可能不會有太具體的答案，但是我們先講在前面。因為之前歐債讓整個台股下殺21%，衝擊也是很大，美國現在到底能不能解決這個問題，因為我們也持有很多。我們會繼續在財委會問，也請經濟部要留意。"],["林次長全能：我們會注意中小企業出口的狀況，會積極、趕快來布局多元市場的拓展。"],["張委員其祿：謝謝。","接著進入今天的專題，水費的累進費率有沒有可能實施？部長跟副院長講的不太一樣。"],["林次長全能：要跟委員報告，事實上現在自來水的水價就是四段累進費率的計算方式。這個四段累進費率的方式，是不是可以引導現在用水多的用戶有更好的節水措施，這其實是要研究、評估的。"],["張委員其祿：坦白講，我們的能源價格實在是過低，其實是有問題的，這樣就造成劫貧濟富。"],["林次長全能：所以這四段費率是不是可以擴大，是可以評估的。"],["張委員其祿：是，其實副院長講的也沒錯，應該是說要加強累進費率的精神，好不好？","我們再看漏水的問題，尤其在中南部。舉個例子，高雄市議會質詢時，有議員指出高雄漏水很嚴重，我們一邊挖抗旱井，但是漏掉的水反而比抗旱井的出水量多。當然我也承認高雄市是有做事的，2022年漏水率是8.34%，明年大概可以縮減到7.38%，這個成果我們承認還不錯。關於漏水的問題，部裡面怎麼處理？這也是今天的專題，你們覺得這個防制上有效嗎？"],["林次長全能：我想漏水率的降低，是非常具體、明顯的，比如您剛剛舉高雄的部分，去年是8.34%，今年要降到7.38%，都比全國的漏水率低很多。"],["張委員其祿：是。"],["林次長全能：漏水率的降低最重要的是老舊管線的汰換，那是必須做的。"],["張委員其祿：時程上的安排，資源有機會都可以到位嗎？"],["林次長全能：自來水公司有一個完整的期程，會投入經費去做，也有設定目標。"],["張委員其祿：你看漏掉的比直接挖井的水量還多。"],["林次長全能：是，這是我們相當重視，必須積極處理的事情。"],["張委員其祿：最後一個問題，現在漏水率已經降到10%以下了，剛好台水總經理也在，2024年的目標值訂在12%，現在就已經做到了啊！高雄甚至可以邁向七趴多，台水是不是把目標訂太低了？台水2025年的指標要不要提高？如果我們重新來講這件事。"],["林次長全能：剛剛您提到的12%是全國平均，並不是個別的縣市，我們希望全國平均漏水率從13.1%降到12%。您剛提的2025年目標，我們會滾動式檢討，做更適當的調整。"],["張委員其祿：我的建議是把目標再提高一點，不是說做不到啦！而且現在看起來，這件事確實很有必要性，因為比臨渴再去掘井好嘛！對不對？這件事如果做好，其實比去挖井更有效。","另外，有沒有可能將各縣市的漏水改善狀況也納入水費累進費率的研議，因為我覺得這也是一個指標，甚至如果對縣市有補貼的話。這有可能嗎？"],["林次長全能：可能要深入評估，我們來評估。"],["張委員其祿：如果他們做得好，我覺得這就是胡蘿蔔跟棍子，好不好？如果有做得不錯的，像高雄已經做成這樣。認真講，我覺得這可以好好想一想，好不好？"],["林次長全能：我們來做審慎、周延的評估。"],["張委員其祿：以各縣市漏水改善狀況作為精進指標的想法，是不是也能麻煩部裡面研議和評估，大概三個月給我和委員會一個書面分析，好不好？"],["林次長全能：好，自來水公司會來評估。"],["張委員其祿：好的，謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：延長開會時間到中午，處理完畢再散會。","接下來登記發言的高委員嘉瑜、李委員德維、羅委員明才、劉委員世芳、鄭委員正鈐均不在場。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:53"],["蔡委員易餘：（11時53分）謝謝主席。請教經濟部次長，經濟部推動種電，在養殖用地上的叫漁電共生，根據農委會所訂的申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法，漁電共生必須取得七成的地主與養殖業同意，室外魚塭的太陽能板遮蔽率至多四成，養殖量必須維持七成。我要請教次長，最近風風雨雨，大家都在講，能源局也好，農委會也好，針對剛剛講的四成或是七成，你們有開始要逐步放寬，讓未來的制度不一樣，有這件事嗎？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。我請能源局副局長來說明。"],["蔡委員易餘：好。"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。"],["李副局長君禮：目前並沒有。"],["蔡委員易餘：並沒有？"],["李副局長君禮：是。"],["蔡委員易餘：完全沒有在討論？"],["李副局長君禮：目前沒有。"],["蔡委員易餘：確定沒有？"],["李副局長君禮：是。"],["蔡委員易餘：那為什麼在地方有很多漁民告訴我，漁電共生正逐步走向以後要把養殖業七成的規定拿掉，只要留下養殖40%，養殖七成就沒了！"],["李副局長君禮：不會，漁民要做漁電共生，要提養殖計畫書，養殖計畫書要經過地方縣政府的農業局同意才可以進行，未來他的養殖行為必須符合養殖計畫書的規定。"],["蔡委員易餘：你們現在在義竹工業區有設一個針對漁電共生的辦公室。"],["李副局長君禮：我們在地方有設一個專案辦公室，來處理地方事務。"],["蔡委員易餘：聽說工研院也有人在那邊做一些研究。"],["李副局長君禮：有的。"],["蔡委員易餘：我聽大家說的，在那裡的工研院研究員跟他們說未來的趨勢就是不要養魚了。"],["李副局長君禮：不會。"],["蔡委員易餘：不是不要養魚，就是沒有要求七成的養殖量了。"],["李副局長君禮：不會、不會！農委會也不會同意啊，因為這樣子他的農業行為等於沒有了，那裡本來就是養殖區，所以本來就是養殖為本，綠能是加值，是要增加漁民的收入。"],["蔡委員易餘：好，養殖為本，綠能加值。事實上也只有養殖才可以提供地方就業機會，如果把養殖這塊拿掉，未來沿海這裡就剩下綠能，綠能就是靜靜地放在那裡發電，人群都走了，村莊也滅了。太陽能板發電，並不是說持續會有人在那邊進進出出，它就是靜靜的躺在那裡，如果少了養殖這塊，對我們整個地方是多麼大的傷害！所以我認為經濟部能源局一定要好好遵守這些承諾，不能為了要衝2025年的計畫，把整個原本對養殖的承諾廢掉，好不好？"],["林次長全能：好。"],["蔡委員易餘：第二，我還是要問，漁電共生也好，還是農地種電，如果這個案場的養殖量不到標準，面臨被撤照，撤照後，這些太陽能板就荒廢了，後續要怎麼辦？"],["林次長全能：我跟委員報告，事實上太陽能板有一個回收機制，我們會按照這個回收機制來處理這類的後續。"],["蔡委員易餘：回收是不是又有一次的工程？他被撤照後要回收，誰來回收？經濟部回收？"],["李副局長君禮：事實上，我們有跟環保署討論過，目前的機制是業者在設置的時候，每瓩就要繳1,000元的回收費到環保署的回收基金，未來回收就是從這個基金拿出來做回收的處理。"],["蔡委員易餘：那誰回收？從基金拿出來，是環保署嗎？"],["李副局長君禮：基金是在環保署，但規定要求業者繳進廢棄物回收基金。"],["蔡委員易餘：好，那我現在問你，如果這個太陽能板只做了一年，業者就是因為養殖量無法達到標準，被廢止了。可是它是一個新的太陽能板，很新、發電效率也很好，前面程序也都跑了很久，但是案場沒有做了，這樣你們要回收嗎？"],["李副局長君禮：報告委員，目前我們跟農委會的要求是，如果他沒有達到養殖的標準，農委會會先輔導，目前有漁試所會來輔導這些農民。如果他是有意要養殖，農委會覺得到七成是沒有問題的，除非這個人本身就不想做養殖，我們就會取消他的資格，雖然板子是新的，我們還是會取消他農業養殖太陽光電的許可。也就是說，他一定要有養殖，如果經過輔導，農委會認為他未達到標準……"],["蔡委員易餘：當然要有養殖，我現在是說已經走到被廢棄了。"],["李副局長君禮：即使板子是新的，我們還是會撤照，我們不會考慮……"],["蔡委員易餘：會撤照，撤照之後，上面的太陽能板呢？"],["李副局長君禮：如果太陽能板還很新，業者其實可以回收使用，這對業者是有一些補償啦！如果真的不能用，就可能要照廢棄物來處理了。"],["蔡委員易餘：如果業者自己搬走？"],["李副局長君禮：如果它是那麼新的，業者應該會自己搬走，他還可以回收大部分的設置成本；如果真的不用，比如說比較老舊的，那就可能要當作廢棄物。"],["蔡委員易餘：我是建議你們，以後遇到狀況，一旦因為養殖不到標準被撤照，中間會有很長一段時間，我要跟你們說的是，既然這個時候太陽能板有在發電，這個電你們應該要收回來，變成台電的，不用付給業者躉售電價。這個部分的電，你們應該收起來。你們現在要開始思考這個辦法，站在對於台電、對國家電力最有力的一個出發點，該堅持的就堅持。我們堅持養殖，如果沒有養殖，要主張被廢棄。既然被廢棄了，如果業者要取走上面的太陽能板，自然讓他取走。如果業者擺爛，把它放在那邊，當然也是放著。但在整個處理的過程中，還是要讓它繼續發電，否則這個案場搞了這麼久，如果輕易讓業者跑掉了，台電和能源局就要有後續的作為，看要怎麼樣把這個案場收回國有也好，還是要怎麼做，我覺得要思考一下。好不好？"],["林次長全能：好。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。","請楊委員瓊瓔發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:2"],["楊委員瓊瓔：（12時2分）謝謝主席。請教林次長，我們談到水的問題，今天台水總經理有來嘛。上周有媒體報導，台水現在檢討水價，要擴大累進費率，副院長鄭文燦先生也在5月12日表示水價累進費率是必然的趨勢，已在規劃階段，並呼籲大家要節約用水。當然這番言論一出，鄭副院長談的是勢在必行，是必然的趨勢，引發民眾憂心水價要調漲的揣測。本席要請教次長，今年你們針對用水大戶，開始開徵耗水費，對不對？"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能。委員好。是。"],["楊委員瓊瓔：已經開徵了。"],["林次長全能：是、是。"],["楊委員瓊瓔：是否連民生用水的水價也要調漲呢？"],["林次長全能：跟委員報告，剛剛您所說的，副院長所提的是累進費率，事實上現在台水的水價就是四級的累進費率。副院長所講的累進費率是必然趨勢，是針對累進費率要做檢討的部分。"],["楊委員瓊瓔：一樣啊！不管你用什麼方式，累進費率會升不會降啦！"],["林次長全能：必然趨勢是說累進費率調整的意思。"],["楊委員瓊瓔：必然趨勢是會升不會降，對不對？這樣才有意義嘛！是不是這樣？"],["林次長全能：應該是說，累進……"],["楊委員瓊瓔：不要咬文嚼字！本席要請教一個答案，民眾已經「霧煞煞」了，民眾會憂心。我們知道台水公司很辛苦，這是國家的政策，但是你身為經濟部主管，你看現在民生狀況，已經開始在放無薪假的也滿多的，小工廠已經開始在放，民生很痛苦。所以本席才會請教，對於耗水率大戶一定要課耗水費，現在已經在執行，我們也要想辦法怎麼樣讓自來水公司改善漏水率，行政院必須資助他們，對不對？降低漏水率，從根去解決。接下來，也就是末端的部分，請問民生用水會不會調漲？"],["林次長全能：跟委員報告，我們檢討水的成本跟水價的連動，照顧民生節約用水是很重要考慮的原則。"],["楊委員瓊瓔：所以請教民生用水會不會調漲？"],["林次長全能：我想就如同現在電價照顧民生是一個很重要的考量原則，我們會照顧民生。"],["楊委員瓊瓔：所以不會調漲？"],["林次長全能：會照顧民生。"],["楊委員瓊瓔：你告訴我照顧民生等於就是會調漲，因為你舉台電的例子。"],["林次長全能：台電基本電費是沒有調漲的，我們這一次……"],["楊委員瓊瓔：夏季時只要3臺冷氣一開，費用一定會調漲，所以不要咬文嚼字。本席要請教，我們現在針對大戶，大家都全力都支持耗水費開徵，要協助自來水公司，但是累進費率的部分要調，那一定是調高，本席在這邊跟你呼籲也跟你拜託，民生用水現階段請不要再漲了，因為已經很痛苦了，您聽到嗎？"],["林次長全能：委員，我有聽到。"],["楊委員瓊瓔：你方向是不是這個方向？"],["林次長全能：我們會努力照顧民生。"],["楊委員瓊瓔：努力照顧民生就是本席的這個方向。"],["林次長全能：跟委員報告，事實上我們做……"],["楊委員瓊瓔：不要再咬文嚼字，會不會？"],["林次長全能：我想照顧民生就是優先的。"],["楊委員瓊瓔：我直接幫你解讀，現階段照顧民生就是民生用水不會調漲。"],["林次長全能：基本的民生用水就是要給基本的費率。"],["楊委員瓊瓔：你既然方向是跟我一致，為什麼不直接回答本席的提問？就是說我們照顧民生，在現階段民生用水不要調漲，是不是？"],["林次長全能：其實剛剛委員所提到的部分，我們現在就是在……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我YES或NO。"],["林次長全能：現在是在評估，評估是依照立法院的決議去評估。"],["楊委員瓊瓔：評估民間已經開始沸沸揚揚了，不要再擾亂民心了，好不好？"],["林次長全能：是。"],["楊委員瓊瓔：我們一起照顧民生，我用了你這一句話，本席用了你這一句話，也就是現階段民生用水不要調漲，好不好？"],["林次長全能：我們努力。"],["楊委員瓊瓔：好，努力，一定要達成。","接下來本席要請教台電公司，彰化地區一直被剪斷電線，我們可以看到電纜線失竊的長度總共是7,273公尺，如果以101來計算，是比14座101還要高的長度。電桿上面的電線一次會有3條，工廠的電線一次會有4條，如果以電桿間50公尺的跨距，一次剪斷4條就等於剪掉200公尺，統計被偷的7,273公尺都是剪電桿的，怎麼辦？怎麼辦？怎麼辦？怎麼辦？台電公司，怎麼辦？經濟部，怎麼辦？你是主管要怎麼協助他們？"],["林次長全能：當然這個部分台電要積極巡查。"],["楊委員瓊瓔：怎麼積極？"],["林次長全能：積極的作為是要巡查，這部分只能通過高頻率的巡查，另外是不是可以透過一些比較科技的方式來做遭竊狀況案子……"],["楊委員瓊瓔：怎麼做？台電公司可以說明嗎？台電今天有來嗎？因為現在廢五金價格很高，經濟困難，所以連電線都在剪，這怎麼辦？因為剪了會讓人家停電，這影響非常的大。怎麼辦？"],["主席：請台電公司蔡副發言人說明。"],["蔡副發言人志孟：我們研究過，一般偷剪電線的時間都在深夜左右，所以第一個當然是加強跟警方的巡邏，再來就是……"],["楊委員瓊瓔：對，合作，台電這樣說就對了。"],["蔡副發言人志孟：加強巡邏後，在線路端現在運用科技的方式，去增加一些感應的設備，他的電被剪掉會馬上傳回來。"],["楊委員瓊瓔：對嘛。"],["蔡副發言人志孟：至少達到我們可以趕快迅速去現場，然後迅速復電。"],["楊委員瓊瓔：次長，你在這裡請台電去盤點，因為電就已經不足了，民生用電又是在晚上沒有電，台電人員這麼辛苦，沒有電的時候台電的搶電小組一定全力出動，這種不應當出動的他還要出動，你身為主管要疼愛他們才對，方法找出來，跟警察好好合作，看怎麼巡邏、在哪些地段。第二個，科技末端要麼樣去使用，設備要協助他們，對不對？對不對？"],["林次長全能：是，委員。"],["楊委員瓊瓔：不要讓這個在國際上成為笑話，這不好，所以趕快去盤點。"],["林次長全能：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：本席請教最後一個議題，你們在4月份辦的冷氣適溫宣示大會，告訴人家會議冷氣適溫26度正負1度，用餐的部分23度正負1度。","這個本席跟王部長談過，這次南港的展覽是會議，冷氣要開26度加1度，國外的朋友來流的滿身大汗，我們好不容易請他們來到國內採購，我們都用心的擺攤，有這個設計卻又怕被你們罰，所以外貿協會也提出了意見，就是不能浪費電，但是人多、範圍大，是不是能設一個溫度計，如果超過了就開冷一點來因應所需，可不可以？因為上次部長告訴我23度用餐，如果我是吃火鍋，開23度正負1度一定受不了，部長也說「沒有啦，我們只是在宣導，沒有這回事」，那到底現在是怎麼回事？請說明。"],["林次長全能：這是自願的，讓業者知道如何節電，但基本上是自願性加上彈性處理。像委員剛剛所講的，室內溫度已經很熱的時候，也可以做彈性處理、調整，我們不會處罰，我想用意是這樣子。"],["楊委員瓊瓔：這要跟社會大眾說明清楚。"],["林次長全能：是。"],["楊委員瓊瓔：我們連南港的展示中心都有問題，外貿協會提出這樣的問題，國外的朋友來，每個人穿西裝打領帶要來採買，我們要奉為上賓，因為要支持我們的產業，所以你們要宣導一下，好不好？讓大家可以安心，我們節約用電，但是也要讓大家安心用電，好不好？謝謝。"],["林次長全能：是，謝謝。"],["主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。"],["委員邱議瑩書面質詢：","一、處理或審查112年度中央政府總預算案有關經濟部及所屬主管預算凍結案等31案。","二、邀請經濟部就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。","調整水價　擴大水價累進費率","根據國際水協會（IWA）最新調查，2021年台灣平均家戶水價為每度9.24元度（台水每度9.84元、北水每度8.64元），排名世界第三低。台水公司統計指出，水價平均佔家庭消費支出0.31%，每人每日水費平均約3元，難以喚醒民眾節水意識。近10年國人每日生活用水量已從每人257公升上升到273公升。","「耗水費」枯水期剛過5月底將有產業節水成果。產業節水狀況，針對用水大戶的「耗水費」已於今年2月1日開徵，將針對枯水期間（每年11月至隔4月）單月總用水量超過9000度的用水大戶，超過9000度的部分每多一度加收3元。","台灣自來水公司水價自1994年實施至今，近29年未調整，行政院副院長鄭文燦日前受訪提到，近幾年平均用水量成長，希望民眾跟產業都要進行節水，水價累進費率是「必然的趨勢」。經濟部對於台灣水價低於世界平均，其意見如何？","經部組織法三讀通過　將新增5署","立法院16日三讀通過「經濟部組織法」，為強化商業、產業、經貿、能源、中小及新創企業、水利等領域的政策規劃功能，將原有11個業務單位、6個輔助單位及13個行政機關，整併為6個業務單位、6個輔助單位及10個三級行政機關，包含經濟部商業發展署、經濟部產業發展署、經濟部國際貿易署、經濟部能源署、經濟部中小及新創企業署、經濟部水利署、經濟部智慧財產局、經濟部產業園區管理局、經濟部標準檢驗局、經濟部地質調查及礦業管理中心。此次經濟部組織改造，預期達成什麼樣的願景，使組織運作能更具彈性及效能？","新南向政策成效","有關媒體報導總統蔡英文執政，國際投資人認為台灣危險，新南向政策成效不如預期。本席認為，經濟部應該要多加宣傳新南向政策成效給社會大眾。"],["註：近年台灣已成全球供應鏈關鍵，不僅台商回台投資，三大投資方案突破2兆580億元新台幣，同時指標外商包括ASML、默克、英特格仍持續投資台灣。新南向政策方面，去年我國對新南向出口金額達969億美元，為史上最高，成長率也高於我國對主要市場的成長，相關批評非事實。"],["委員呂玉玲書面質詢：","一、水價調漲，民生物價繼續直線上升？","台灣的年降雨量約為2,500毫米，是世界平均的3倍之多，原先台灣依靠每年5月至10月的梅雨季和颱風來為台灣注入充沛的用水，但是隨著氣候變遷，台灣降雨型態的變化，梅雨季縮短，颱風和大豪雨的頻率降低，讓台灣的水資源變得彌足珍貴。根據氣象局的評估，明後天會迎來第三波的梅雨鋒面，但若是降雨量不如預期，乾旱的問題恐每況愈下，所以提升蓄水量、創造水資源、節約用水是當前政府三個重要的課題。過去本席就曾要求水利署和台電加速清淤的力道，讓水庫能夠存下更多的水，並透過再生水和海水淡化的技術，提升台灣供水的穩定性。而日前自來水公司的「檢討水價合理結構報告」指出，台灣每人每日水費平均僅3塊左右，現行的水價已經29年沒有調整，難以促使民眾節約用水，理解水資源的珍貴，所以有必要擴大累計費率，增加水費段別級距，來推動水價的合理化。上週我們的副院長也說提高水價是必然的趨勢，已有在做相關規劃，所以經濟部有預計何時要調整水價嗎？關於水價的用水段別有預計要從現在的四段級距增加到幾段級距？","其實我們從2月1日才剛開始針對用水大戶開徵耗水費，若是在枯水期單月用水量超過9,000度的用水大戶，每度要徵收3元，主要受影響的產業包括電子業、鋼鐵業、紡織業及水泥業。現在業界就擔心，都已經開徵耗水費了，若是擴大累計費率，增加水費段別級距，除了用水大戶外，一般的中小型企業可能也會增加營運成本，而台灣當前出口疲弱，財政部在4月11日才公布了第一季的出口統計，我國1到3月出口值只有977.5億美元，較去年同期減少19.2%，今年的經濟成長率評估是連保2都有難度，我們若是提高水費，會不會進一步促成出口的衰退？造成產業的產能下降？甚至造成產業出走？經濟部現在口口聲聲說還沒有漲水價的規劃，但未來會不會突襲式的預告要調漲？還是調漲前會與各產業代表先期進行溝通？","之於產業界是如此，之於民間，4月1日電價才平均調漲11%，雖然民生用電一個月在700度以下不會調漲，但是餐飲業、理髮店、雜貨店、超商等的小商家從1,500度開始，調漲3-5%，超市、中小型企業等低壓的產業用電，電價則調漲10%。今天電價的波動連帶導致台灣的物價節節攀升，對此本席在經濟委員會質詢不下數次，請問一下經濟部，台灣的出口已經衰退，今年要依靠內需市場來驅動經濟發展，若是水價再調漲會不會造成物價又一波漲幅？降低內需的消費意願？那台灣今年的經濟成長率會不會變成保1保衛戰？","結論","台灣水價凍漲30年，家戶用水平均價格位居世界第三低，推動水價合理化有其必要性，以增加民眾和企業的節水意識，但在出口衰退之際，電價又才剛調漲，若政府在此時調整水價，難保不會讓物價又一波調漲，那內需不振將致使今年經濟成長率持續下滑，所以政府未來若要走向調整水價，必須與產業界充分溝通，讓他們提前做好因應，同時一定要以減緩對民生用水的影響作為首要考量。","二、漏水率居高不下，桃園位居第8","全台灣水情吃緊，當然節約用水、調漲水價是可以評估的方向，但除此之外，本席認為目前台灣自來水管漏水的問題仍然嚴峻，雖然自來水公司從102年就開始推動「降低漏水率計畫」，從「水壓管理」、「提升修漏速度及品質」、「主動防治漏水」、「管線資產維護」四大策略來降低漏水率，也確實，全台灣的漏水率從101年底的19.55%下降至111年底的14.25%，而且截至111年底，累計完成汰換管線約有6,461公里，看起「降低漏水率計畫」好像頗有成效，但是就以我們桃園地區來說，2022年的漏水量為5,651.9769萬立方公尺，這將近是石門水庫8成的蓄水量，這不見間接增加自來水公司的營運成本和減少民生用水的庫存量嗎？","目前自來水公司雖然計劃要在2024年將全國漏水率下降至12%，但以我們2022年桃園漏水率名列全國第8的情況來看，桃園在「降低漏水率計畫」近三年分配到的預算卻逐年變少，從2021年的6.1億減少到2023年的5.1億，請問一下經濟部，這樣要桃園地區的漏水率有辦法在2024年趕上計畫期程嗎？會不會屆時我們桃園地區的漏水率高於全國平均值？","而且今年1月7日，龍潭區三坑抽水站破管，當時造成桃園各地超過33萬戶無預警停水，本席就質疑，自來水公司不是都有在持續進行汰換老舊管線的作業嗎，而且如上所述，都已經累積換管了6,461公里，結果本席跟自來水公司調閱資料，2020到2022年，桃園地區的破管次數都在1,100次左右，那我們這個汰換老舊管線不是有換跟沒換一樣，請問一下經濟部，在現有的「降低漏水率計畫」該如何減少管線破裂的事故？經濟部能不能研擬對桃園地區的自來水管線進行總體檢？降低無預警破管事件的發生？","結論","自來水公司推動「降低漏水率計畫」已10年有餘，但截至去年底，全台漏水率仍有14.25%，與10年前相比，只減少了5.3%，進度和效率實在有待加強，而桃園地區老舊管線破裂的次數，歷年都不見趨緩，經濟部應針對自來水管線進行總檢討，甚至建請行政院編列特別預算，以專案計畫的模式全面推動老舊管線的汰舊換新，強化供水系統的穩定。"],["主席：現在審查經濟部預算解凍案，總共9案，首先詢問第1案，預算同意動支，請問有無異議？"],["邱委員志偉：沒有。"],["主席：沒有那我們就通過。"],["楊委員瓊瓔：第一案是什麼？"],["主席：請委員再看一下，商業司的，推動商業科技。","第一案通過。","第二案各位委員有沒有意見？"],["邱委員志偉：沒有。"],["主席：如果沒有意見本案同意動支。","第三案各位委員有沒有意見？"],["邱委員志偉：沒有。"],["主席：沒有意見，本案同意動支。","第四案各位委員有沒有意見？"],["邱委員志偉：沒有。"],["主席：沒有意見，本案同意動支。","第五案各位委員有沒有意見？"],["邱委員志偉：沒有。"],["主席：沒有意見本案同意動支。","第六案各位委員有沒有意見？"],["邱委員志偉：沒有。"],["楊委員瓊瓔：等一下，上次經過很詳實的討論，我們有說請提書面報告，想要請教一下國貿局，我們支持產業，以往在世博的時候政府沒有出半毛錢，是廠商去募款，現在是政府要出錢，而且是從112年到幾年？"],["江局長文若：到2025年，最後一年拆除。"],["楊委員瓊瓔：114年嘛？所以你是從112年開始嗎？"],["江局長文若：對。"],["楊委員瓊瓔：112、113、114年嘛？"],["江局長文若：對。"],["楊委員瓊瓔：3年計畫嗎？"],["江局長文若：4年。"],["楊委員瓊瓔：從100多少開始？"],["江局長文若：從今年開始。"],["楊委員瓊瓔：今年是112年。"],["江局長文若：對，第4年要拆除。"],["楊委員瓊瓔：到底是幾年？"],["主席：請局長說明。"],["江局長文若：跟委員報告，從111年，然後112、113、114年。"],["楊委員瓊瓔：所以是去年開始？現在是112年，拜託，你們怎麼連年都搞不清楚。你說明清楚，好不好？你連年都講錯！","各位同仁，我們要請他們稍微……"],["主席：請局長再說明一下。"],["江局長文若：中長期計畫是從111年開始，我們現在是編列112年的預算4.61億元。"],["楊委員瓊瓔：你們這個計畫到什麼時候？"],["江局長文若：這個計畫到2025年結束。"],["楊委員瓊瓔：有誤差吧？主席，請他們釐清。"],["江局長文若：跟委員再報告，我講錯了，112年4.61億，我剛剛把今年想成111年，今年是112年4.61億，113年及114年都是7億多，115年整個展覽結束後，也就是2026年要把它拆除，所以是4年的計畫。"],["楊委員瓊瓔：謝謝你的說明。我真的要奉勸行政部門，你們不要想沒人在看你們的預算，因為這是老百姓的血汗錢。我一再強調，我們是全力支持產業，但是也請行政部門加油，我知道你們辛苦，但是請你們加油，不要到這邊報告，卻連時間起程、結束都搞不清楚，這是第一個。不用緊張，我們一起努力。這是第一個，我嚴肅的再講一次。","第二個，我還是預期上次堅持的，因為本來世博中華民國政府1毛錢都沒出，是民間廠商募集，每一個時代、每一個環境不一，本席也願意、同意支持我們的產業，但是我有一個要求，因為這是要在日本設立一個公司，這個公司設立是用中華民國政府的錢，既然是用中華民國納稅人的錢，裡面的元素就必須要有臺灣、有中華民國政府。上一次我們討論過了，連臺灣兩個字也不行，臺灣的印象也不行，所以本席就說要凍結部分，要讓你們去思考該怎麼做。沒有一個花了這麼多錢，幾十億？總共多少？"],["江局長文若：20億。"],["楊委員瓊瓔：總共花了20億去日本成立一家公司，我們也支持，不能花了納稅錢20億卻沒有臺灣的元素，這部分本席非常非常的堅持。所以我想聽到，經過了那麼久，上次主席也做成了決議，希望你們不管在內還是外，在這個展覽區中，雖然我們並不是在國家區裡，還是要想盡一些辦法，雖然是在商業的公司裡，我們也願意去支持產業、發揚光大。既然是公司就沒有政治的因素，更應該要有臺灣的元素，是不是如此？"],["江局長文若：是。"],["楊委員瓊瓔：會不會這麼做？"],["主席：請局長整體說明。"],["江局長文若：跟委員報告，上次您有指示我們要積極的爭取，上次會議之後我們也盡了各種方式向日方表達，包括日方政府機構，因為現在國境開放之後有很多……"],["楊委員瓊瓔：我知道你們有努力，請告訴我結果，好嗎？因為人民等著看結果。"],["江局長文若：現在正在做招標作業，我們預計招標作業完之後會跟設計及建築選到的廠商做相關的規劃，這個規劃一定要……"],["楊委員瓊瓔：局長，我要拜託你，20億的錢非同小可，我們全力支持產業，但是一定要有臺灣的元素，上次世博的時候，我們外館甚至做了一個天燈的樣子，大家都去那裡許願、點燈，就能知道這就是臺灣，我們應該要這樣協助我們的產業，這樣才對。你們好好去做，好不好？去做有我們政府、有臺灣的元素，OK嗎？"],["江局長文若：我們會盡量去……"],["主席：局長，這應該是朝野的共識，具有臺灣的意象及臺灣的一些特色，希望這一塊能全力完成，讓整個國家資源達到最好的整體效果，好不好？"],["江局長文若：是。"],["主席：各位委員，那預算我們是不是就給予支持，好嗎？好，解凍，謝謝。"],["江局長文若：謝謝。"],["主席：再來第七案，各位委員有沒有意見？"],["楊委員瓊瓔：我支持預算，因為我昨天才跟中小企業處處長在中部和100多家中小企業會談，但是次長在這裡，我真的要替中小企業處講個話。中小企業處的信保基金1年大概1兆3左右，大概會有1成是準備讓它倒的，這沒辦法，講錯了，是1%，大概100億左右是準備讓它倒的，因為我們就是要扶植所有的中小企業產業，但是不夠，我們現在要叫人家轉型。這是第一個，要叫中小企業轉型。第二個，你叫它現有的設備跟大公司一樣，那不可能，所以它很可憐，它的錢是不夠用的，所以你應該要多切一些預算給中小企業。","第一個，本席具體建議，多切一些預算給中小企業，中小企業占全國產業家數的95%，中小企業的營業額占全國的52%至53%，中小企業的就業人口占將近75%，這些人及這些數字已經明明白白告訴你，沒有理由不多一些預算給中小企業，這是第一個預算問題，你去盤點，好不好？要支持他們。","第二個，要怎麼轉型？一個這麼小的中小企業的工廠，像我的選區都是機械的聚落，你叫我自己一個，絕對沒辦法，我現有的機械部分要怎麼去轉型，請你們的中技社、你們的法人應該要去盤點一條鞭的方式、SOP流程。末端就是銀行端，銀行目前你們是請七大行庫來協助，中小企業有多麼多都跟其他銀行往來，平常沒有跟七大行庫來往，你會貸給我嗎？不可能。我們的中小企業這裡不行，還要到那裡去看人家的臉色，以前沒關係，我就不要，我就順著這樣做，現在不行了。現在為什麼不行？因為節能減碳的問題，不轉型不行，所以中小企業很痛苦。我這麼努力做，還要去看人家的臉色，我說的粗魯一點，你給他補助500萬以下，其中100萬2年免利息，其他照郵局的利率加計，那我請教一下，我本來就已經貸款貸到極限了，坦白說就是這樣，你要怎麼協助這些95%的產業？你們應該去盤點，再去跟銀行團講。其他的你去盤點，有哪一家銀行願意支持政府，我補貼利息給你，你還願意，信保基金也都進來了，這樣才有辦法真正協助中小產業。你們每一場說明會我都有參加，聽完也都會問，昨天我有問他們100多家，「你現在需要什麼？」、「你有聽懂嗎？你聽過3遍了，有聽懂嗎？」所以我們實際起而行去做，好不好？政府把流程簡化出來給他們產業，這樣才有辦法，好不好？這真的是我的肺腑之言。"],["主席：請次長帶回去跟部長研議，好不好？"],["林次長全能：這是我現在做的，我們會再……"],["主席：中小企業部分給予更多一些支持。"],["楊委員瓊瓔：你現在做的是7家行庫，其他是不是可以去撒嬌，可以不可以？"],["主席：請次長回去再跟部長說明一下。好，謝謝，第七案是不是就解凍？第七案同意動支。","第八案各位委員是不是同意動支？謝謝，我們同意動支。","第九案？第九案也同意動支。謝謝各位委員。","我們作如下決議，討論事項所列的經濟部預算解凍案第一案到第九案均同意動支，並擬具報告提報院會。","今天所列議程處理完竣，散會，謝謝各位委員及官員。","散會（12時23分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,36,59,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,73,84,86,87,87,89,89,91,91,93,93,95,95,97,97,99,99,101,101,103,103,106,107,138,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,18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