{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月18日（星期四）9時7分至13時37分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣"],["主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年5月17日（星期三）上午9時3分至12時1分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：劉世芳    林昶佐    羅致政    吳斯懷    廖婉汝    江啟臣    陳以信    王定宇    何志偉    趙天麟    馬文君    蔡適應","      （出席委員12人）","列席委員：溫玉霞    賴惠員    李貴敏    蘇巧慧    鍾佳濱    曾銘宗    李昆澤    湯蕙禎    陳椒華    鄭正鈐    廖國棟    莊競程    黃秀芳    張其祿    邱志偉    高嘉瑜    李德維","      （列席委員17人）","請假委員：林靜儀    邱臣遠","列席人員：僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員","行政院主計總處公務預算處專門委員黃淑莉","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：李淑娟","主任秘書：張景舜","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算提出書面報告後始得動支等4案。（詳如附件1）","決定：以上4案報告完竣，同意動支，並提報院會。","三、邀請僑務委員會委員長報告「因應世界經濟動能變化，運用全球僑力升級僑商能量、串連海內外，壯大我產業人力之具體策略與進程」，並備質詢。","（僑務委員會委員長徐佳青報告，委員劉世芳、林昶佐、羅致政、江啟臣、陳以信、廖婉汝、溫玉霞、何志偉、湯蕙禎、王定宇、趙天麟、馬文君、邱志偉及蔡適應等14人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青、僑教處處長林宏穎、僑商處處長王偉讚及財團法人海外信用保證基金董事長林寶惜等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員邱臣遠、林靜儀、吳斯懷及張其祿等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","討  論  事  項","處理院會交付112年度中央政府總預算決議，僑務委員會主管預算凍結案等12案。（詳如附件2）","決議：以上12案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會","附件1","附件2"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需更正之處？（無）無遺漏、錯誤或需更正之處，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家長照能量建置與運用規劃」，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請國軍退除役官兵輔導委員會報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家長照能量建置與運用規劃」並備質詢。","現在請退輔會馮主任委員報告，時間為8分鐘。"],["馮主任委員世寬：主席、各位委員、各位先進大家早安、大家好。退輔會今天應邀列席報告，剛才主席已經宣布過，退輔會原本所有應該照護的就是要加強長照，因此這方面，我們有充分的準備，以下分別以推動榮院醫療服務整合發展暨榮家長照能量的建置運用規劃，提出專案報告，請各位委員不吝指教。","我想請主席能夠允許我請我們就醫保健處張處長代我報告。"],["主席：請退輔會就醫處張處長報告。"],["張處長仁義：主席、各位委員先進、各位女士、先生大家好。輔導會今天應邀列席報告，至感榮幸。面對高齡化時代，本會持續強化三級醫療照護整合，充實設施設備，推動創新智慧高齡照護，以精進榮民（眷）及民眾的健康照護品質。","以下分別就本會推動榮院醫療服務整合發展暨榮家長照能量建置與運用規劃，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、榮民三級醫療服務整合發展","本會依金字塔三級醫療照護服務計畫（下稱金字塔計畫），強化榮民總醫院、榮總分院及榮家保健組三級醫療照護整合，提供健康促進、預防保健、急（慢）性醫療、醫療整合照護、急性後期照護、長期照護及安寧療護等全人照護，以增進榮民（眷）及民眾的健康。","一、強化三級醫療經營管理與輔導","為完善榮總、分院、榮家保健組醫療經營管理機制及業務輔導，並增進醫療服務垂直整合作業，本會責成榮總定期召開經營管理會議及輔導，完善三級醫療支援作業、專業督導及教育訓練。辦理藥品、衛材與儀器設備集中採購（成果如表1），以達資源共享、降低成本之目標，提升榮民醫療體系經營績效。近年因COVID-19疫情影響，服務量未有成長，111年榮民醫療體系之門診服務量達871萬餘人次，住院服務計320萬餘人日（如表2）。","二、培育及支援醫師人力","榮民三級醫療體系依金字塔計畫之向上提需求、向下給支援原則，由榮總依分院及榮家需求，培育專科醫師，支援榮總分院及榮家所需醫療人力、技術。榮總督導所屬分院，提供榮家醫療支援服務，111年支援門診869診次、看診量達1萬3千餘人次。","(一)榮總培訓公費醫師，於完成專科醫師訓練及短期高齡醫學訓練後，分發至分院及榮家服務。","(二)提高榮總及分院支援榮家之誘因，各榮總鼓勵契約醫師完成支援分院或榮家後，優先回任總院師(三)級醫師職務。","(三)為使各榮總及分院醫師人力有效運用，由總院依分院所提醫療科別人力及支援榮家人力需求，規劃經營模式，與分院組成科經營團隊，以充實分院及榮家醫師人力資源，以往是65個，今年因為經費充裕，也為了輔助屏東榮民總醫院，我們特別把它提升為80個員額。","(四)補助服務期滿留任偏遠地區分院及榮家之公費醫師津貼。鼓勵退休之公職醫師回任偏遠地區公立醫療機構，薪資不受基本工資限制。"],["項目：三、提供醫療及長照整合照護","(一)各榮總訂定榮家住民周全性評估量表，訓練及指導榮家醫事人員，每3-6個月針對每位住民進行各種潛在影響健康因素的評估篩檢，包括跌倒史、認知功能、心情狀況、多重用藥、營養不良及日常生活自理能力等。對評估異常個案轉介至榮總或分院就醫，以早期發現問題、早期治療及協助。","(二)各級榮院提供75歲以上榮民就醫綠色通道服務，提供優先快速掛號、快速批價與優先簽床等服務，建立榮家住民全人醫療及生活照顧的連續性照護。","(三)各級榮院推廣「出院無縫接軌長照服務」模式，與當地社區照顧機構合作串連，採用策略聯盟建立社區醫養服務網路。111年協助3,514位病人在出院後轉銜長照服務的等待天數自1個月以上縮短至3-5天，提供有效率照護服務。","(四)各級榮院推展多元長照服務，已培訓1萬餘名長照專業人員，布建12A-56B-9C社區整體照顧服務體系，設立22家日照中心及253個失智社區及預防延緩失能據點，提供社區高齡衰弱等高風險群運動、認知、營養諮詢等預防介入措施，早期預防失能失智。提供榮家失智專區住民「非藥物治療」之認知訓練、懷舊治療、音樂治療、藝術治療、體適能訓練等整合照護，共5,567人次。各分院開設護理之家計3,079床，預計114年底前再增設762床住宿式長照機構。","(五)各級榮院建構全人、全家、全程、全隊的安寧緩和醫療服務體系，宣導榮民於健保IC卡註記「預立醫療抉擇意願（DNR）」比例為非榮民族群的2倍；註記「預立醫療決定（AD）」比例為非榮民族群的3.1倍，其他成果（如表4）：","(六)各級榮院輔導榮家落實傳染病防治，透過榮總、分院及榮家三級醫療督管機制，每年總院督導分院、分院督導榮家辦理應變演練及感控措施4次以上。COVID-19疫情期間，指導榮家應變演練、住民篩檢、疫苗接種、群聚處置、照護專區設置等感染管制措施。"],["項目：四、建構榮民智慧照護體系","為全面提升榮民醫療體系照護品質及管理效能，進行資訊整合，推動智慧照護。已完成臺中榮總醫療資訊系統導入12所分院，高雄榮總微型門診系統導入16所榮家。持續進行醫療資料整合，升級資訊系統整體效能，以利導入科技輔助醫療照護，提升服務品質及效益。","(一)推動榮家遠距醫療服務","本會自110年10月起推動「榮總榮家急診遠距醫療品質提升計畫」，由榮家使用遠距醫療平臺，與榮總及分院連線，提供榮家住民遠距會診與醫療諮詢服務，減少榮家住民非必要外送就醫。迄112年4月，榮家住民使用遠距會診與諮詢服務計有945人次，其中有317人次建議續留榮家觀察，減少轉送醫院比率達33.5%。臺中榮總成立遠距照護中心，串連埔里分院、嘉義分院、雲林、白河、彰化及中彰榮家及衛福部偏鄉醫療計畫據點，透過遠距醫療協作，協助分院、榮家及偏鄉醫療院所診治病人。","(二)布建榮心照護網","高雄榮總開發遠距智慧心電圖系統「定心布」，曾榮獲瑞士日內瓦等國際發明展金獎，除已運用在許多縣巿政府的救護車上，亦啟動榮心照護網計畫，將「定心布」推廣至高雄、岡山及白河等榮家，僅需在榮家住民上身鋪上定心布並接上電極貼片，即可定位進行檢查，確認住民是否為急性心肌梗塞，幫助榮家的醫護人員迅速做出判斷，讓住民及時獲得適當之處置與治療，日後也會逐步推展至所有榮家。","(三)應用智慧化科技輔助長照服務","各分院住宿式長照機構導入智慧照護床墊，住民下床跌倒發生率降低4%，褥瘡發生率降低17%。另各級榮院日照中心導入人臉辨識門禁系統，自動記錄日照中心個案之體溫與情緒反應，以提供早期介入服務。","(四)建置長照機構管理資訊系統","開發「本會所屬醫療機構住宿式長照機構管理資訊系統」，整合住民於各分院就醫、用藥、營養評估與機構之醫療照護紀錄，以訂定個人化照護計畫，並自動填報衛福部評鑑系統，簡化行政作業。","貳、榮家長照能量建置與運用規劃","本會所屬16所榮譽國民之家總床位共8,576床，截至本（112）年4月份占床率76%，提供住宿式機構服務，配合政府長照政策及榮家未來發展，持續朝家庭化、社會化及智能化目標邁進。","一、餘裕床位入住，有效床位運用","截至本（112）年4月，已提供榮家床位1,080床（占總床位12.6%）予榮眷、遺眷及一般民眾自費入住，已入住935人，未來如有自費入住床位需求，將優先滿足榮民入住需求，視床位餘裕狀況提供運用，發揮政府施政綜效並持續提升占床率。","二、接軌長照政策，設置日照中心","(一)榮家附設日照中心：本會於北部板橋、桃園榮家；中部彰化榮家；南部高雄榮家以及東部花蓮等5所榮家附設日照中心，提供失能、失智長者延緩失能、失智服務照顧，核定收案84人，112年1月至4月累計收案80人。","(二)社區照顧關懷據點：結合鄰近社區發展協會等單位，提供關懷訪視、電話問安、餐飲及健康促進等服務，並鼓勵榮家住民共同參與，截至4月計服務2萬995人次。","(三)積極參與政府與民間獎項與認證：板橋、新竹、雲林、佳里及屏東等5所榮家均曾獲SNQ（國家品質標章），新竹榮家獲第2屆政府服務獎、雲林榮家獲國家醫療品質獎、屏東榮家獲臺灣永續行動獎等殊榮。","三、推動家庭化、社會化及智能化成效","(一)高雄、花蓮及馬蘭榮家設置非營利幼兒園及職場教保中心，收托6歲以下幼童；並開放家區公共空間及綠地，邀請鄰近幼兒園、小學等青年學子進入家區，促進代間互動、老幼共融、共享生命美好時光。另榮家進行家區交誼空間優化及改造，促進住民交流互動，如桃園榮家打造逆齡咖啡館、誠樸茶軒及戶外窯烤區，提供住民多元活動場域，增進交流互動。","(二)透過多元性別互動及空間布置，推展榮莒方案，充實住民晚年生活，滿足身心靈需求，目前桃園等5所榮家試辦導入VR虛擬實境設備，除協助長者生理需求外，亦應用智能科技，滿足多元需求，如：3D立體遊戲、影片觀賞互動、思鄉旅行或賞遊城市等，讓榮莒案的執行融入住民生活，共創長者幸福健康的暮年時光，後續視運用情形逐步擴充。","(三)今（112）年1月16日假臺北榮家榮靈祠辦理歷年亡故榮靈三時繫念超薦暨祈福法會，慰藉早年征戰沙場、勞苦功高之榮民前輩；各榮家亦設榮靈祠供奉亡靈，緬懷榮民英雄對國家社會之貢獻，對住民具安撫及穩定心靈之效果。","(四)智能化方面：","1.汰換照護輔具：為提供養護住民舒適服務照顧，本（112）年加大採購額度並配合臺南榮譽國民之家中程計畫，共計採購電動護理床545床優先滿足各榮家養護區實需，並使照護工作輔具護理床手動、電動之配置比由111年度的6：4提升為4：6，以使孱弱養護住民能接受更優質照護服務；亦可減輕照服人員工作負荷與降低渠等遭致職業病之風險。113年度規劃採購500床電動護理床，以達手動、電動護理床配置比率提升為3：7的目標。","2.購置智能設備；16所榮家均配置生命體徵自動上傳照護系統，即時監測、掌握住民生命徵象及血壓，數據自動上傳，有效提升照護效率、簡化工作流程。針對長期臥床或體格較壯碩之養護住民，目前桃園、新竹、彰化、雲林、白河及岡山等6所榮家，引進自動翻身床，減少照服員日常照護作業造成的職業性肌肉骨骼傷害，並能降低長期臥床重症住民壓瘡發生機率。","3.提供合作場域：部分榮家依安養、養護及失智住民不同照護需求，結合鄰近大專院校等單位，提供合作或實驗場域，如新竹榮家與工研院合作，協助住民進行全身步態及肌力檢測，及早掌握身體需強化部位；臺北榮家與元智大學共同合作「安心臥照護系統」場域測試，提供坐床、床緣、離床等三階段警示跌倒預防，期透過科技輔助減輕照護人員負擔；雲林榮家與國立雲林科技大學，共同規劃於榮家導入室內定位系統，並透過人員軌跡大數據分析，精進管理效能與服務品質。","四、布建無線網路，完善智能基礎建設","為完善本會所屬16所榮家資通訊基礎建設，發展智慧健康監測及醫療照護，已提送「榮譽國民之家無線網路建置計畫」送數位發展部審查，計畫經費5,249萬元，以榮家養護、安養及失智照護工作區域及公共空間優先布建，爭取於113年至114年逐步建置16所榮家Wi-Fi無線網路。"],["項目：五、優化硬體設施，提升失智床位量能","藉由榮民三級醫療及醫養合一優勢，辦理本會「提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」，擴大布建榮家失智專區床位，目前彰化榮家36床已完工啟用，八德、雲林、高雄及馬蘭榮家已決標，板橋榮家修正公告招標中，已納入本會重要管制事項。預計114年完工後，榮家失智總床位可達1,145床，有效充實失智床位量能，計畫並涵蓋一般民眾收置量，可有效支援高齡化社會需求；另「臺南榮家遷建中程計畫」R7基地預計本（112）年7月底竣工、網寮北工程預計本（112）年11月底竣工，提供住民更完善之硬體環境。","參、結語","本會榮院、榮家為全國最大長照體系，配合國家整體長照政策發展，持續提供優質、友善的照護環境，承大院各位委員、先進之指教，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。本會將依各位委員的指導，持續努力精進。","最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。報告完畢，恭請指導。"],["主席：因為本委員會今天11時至12時有外賓拜會的活動，我們要接待英國前首相特拉斯（Liz Truss）下議員，場地布置需要15分鐘左右的時間，所以我們會視詢答的狀況，在適當時間，最晚在10時45分先告一段落、休息，下午1時繼續開會。","現在開始詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。10時30分發言截止登記。如果有臨時提案，請在10時30分以前提出，下午1時我們會進行處理。請各位委員謹守質詢的時間，因為今天時間比較緊一點。","請林委員昶佐發言。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:23"],["林委員昶佐：（9時23分）主委早安。我想就今天報告內容裡面遠距看診的部分跟主委、處長再討論一下，從今天報告內容看起來，2021年到2022年榮院支援榮家門診診次從1,103次下降到869次，看診人次也從兩萬多人下降到一萬多人，這個下降的幅度，是不是應該就是疫情？有沒有什麼其他的原因？直接去支援的看診人次下降的原因。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。這有兩個原因，第一個是我們遠距醫療已經施行了非常純熟，另一個原因是我們榮院也有派醫生到各個分院，還有到榮家去支援看病，我們講的重點部分都是像肺病這些的，但是我們牙科、眼科、皮膚科等等也有去支援，減少榮民們去醫院的次數。"],["林委員昶佐：對，我看遠距會診的人次是增加滿多的。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員昶佐：對，本來只有臺北榮總跟板橋榮家試行，到111年的時候中榮和高榮所轄的榮家也都加入……"],["馮主任委員世寬：都開始了。"],["林委員昶佐：這裡主要在講的「遠距」跟我們在疫情期間講到一般醫療院所的「遠距」意思不太一樣，我們講的是在榮院醫生和榮家診間裡的遠距看診，對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員昶佐：如果我們沒有加以釐清的話，就稍微會有一些混亂。在此我要討論的是，因為在後疫情時代，這在其他的醫療院所也都有在討論，這是在疫情期間所建立的方式。我們現在討論的是榮院和榮家之間的遠距，但榮院在疫情期間其實也有針對一般人遠距看診。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員昶佐：我想再釐清一下，現在是不是先把對一般人的遠距收起來，但對榮家的遠距卻還有？可是榮家本來也可以收一般人，所以一般人去榮家的話，也可以接受遠距嗎？還是只有住在榮家的住民可以？"],["馮主任委員世寬：原則上是以住在榮家的為主。"],["林委員昶佐：一般人是不是沒辦法？"],["馮主任委員世寬：要分級，如果主治醫師認為這個人需要追蹤的話，也會以遠距定期檢查和報告。"],["林委員昶佐：因為我大概也跟會內的人討論了一下，基本上會定期到榮家實體看診的大概只有某一部分的醫生，但是在現場看了一些狀況後，發現可能要藉由遠距看診或到榮院接受遠距看診，然後再去協調看看有沒有必要真的親自過去，沒必要的話就採遠距看診，這就是你們建立起來的一套系統，對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員昶佐：我現在要講的是，這跟疫情無關，但在疫情期間你們其實已經建立了一個流程，這個流程在疫後的時代其實可以繼續留著，這是我想給大家的建議。我們知道很多長輩都有慢性病，或是每次都要拿處方箋，其實整個就診的過程或流程是很簡單的，而且這也包括一般民眾，一般民眾可能也會去榮家或去榮院拿，所以疫情過程中所建立起來的某種流程，未必到了疫後時代就全部要取消，既然你們在疫情之前就已經建立起一些遠距了，除了針對榮家的住民以外，針對一般人在疫情期間建立出流暢的流程是不是也可以留下來，方便非榮家的住民可以遠距的方法來處理？我覺得這是大家現在都在討論的，甚至是各行各業都在討論的。"],["馮主任委員世寬：報告委員，當地的居民和住在榮家的住民的關係已經密切到像一家人一樣了，我們有門診，他們看診也會來這裡，但是衛福部在3月28日好像有規定要停止遠距醫療，都要用健保給付等，不過我覺得委員的建議很好，我們不是要違規，而是在必要的時候用遠距醫療才比較方便。"],["林委員昶佐：這就是我剛才在提的，我們其實不是只針對榮總在討論，也針對其他的醫療院所，甚至是針對其他的各行各業，對於我們覺得已經很方便的，在疫情期間建立起來未必要面對面的流程，像榮總本來就有很多長輩會去，也許有些長輩在疫情期間發現遠距就醫很方便，沒必要在疫情過後就結束。如經檢討覺得這些拿處方箋，以及遠距看診的人並不會造成其他不必要的問題，這個制度其實就可以延續，對於這樣的經驗，我覺得榮總就應該要好好地和衛福部討論。"],["馮主任委員世寬：我覺得委員的建議非常好，我們會酌情繼續延續。"],["林委員昶佐：這部分還請給我們一份簡單的報告，研擬你們認為在疫後時代可以繼續留著的措施，然後我們再一起討論，我們也可以跟衛福部溝通。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["林委員昶佐：另外這個題目，上個會期我們其實也討論過，也就是強化偏鄉醫療照護的部分。在偏鄉公費醫師留任計畫中，當時處長是回復，因為當時實際補助人數不足也不如預期，於是就向衛福部爭取放寬補助的對象，預估補助公費醫師的人數會朝向到59人，請問後來有達標嗎？"],["主席：請退輔會就醫處張處長說明。"],["張處長仁義：這方面我們做得很好，前年因為剛開始，所以訂出的標準比較嚴格，後來衛福部已經核予我們54個員額。"],["林委員昶佐：也就是比我們原本編的53人還多嗎？"],["張處長仁義：對，在經費的運用方面是沒有問題的。"],["林委員昶佐：因為我看本來是稍微下修到53人，經費為7,300萬元，現在如果人數還增加，經費也調度得宜的話，我覺得是沒有什麼問題的，因為在成效上，從去年到現在我們最主要在溝通的除了錢以外，還有要怎樣針對這些願意到偏鄉服務的醫師，讓他們的職涯發展可以有整套更好的規劃。我知道這個計畫應該是到今年底就要結束了，對不對？"],["張處長仁義：謝謝委員關心，我們會和衛福部持續努力，因為我們目前的成效，尤其是退輔會這方面做得還不錯，所以會和衛福部看下一個階段……"],["林委員昶佐：這就是我現在要跟你說的，我看期程是到今年，所以也滿想知道未來的規劃。"],["馮主任委員世寬：我們會去爭取。"],["林委員昶佐：好，請再把對未來的規劃給本委員會的委員一份好嗎？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["林委員昶佐：謝謝。"],["張處長仁義：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:31"],["羅委員致政：（9時31分）主委早。榮家的服務很重要也是工作的第一環，但若看到總體的數字可能就會有誤導的情況，比方全臺榮家的占床率平均是百分之七十幾，候住人數則有二千多人，這是你們提供的資料。可是如果分項來看的話，板橋的候住人數就將近有2,300人，表示臺灣的候住人數九成以上都在板橋。主委，我理解的沒錯吧？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。是在北部沒錯。"],["羅委員致政：就是北部地區對不對？"],["馮主任委員世寬：對。"],["羅委員致政：也就是我的選區，因為板橋榮家在我的選區嘛！"],["馮主任委員世寬：是。"],["羅委員致政：要解決現在有那麼多人在候住的問題，第一個就要解決北部地區或是更具體一點來說，就是板橋候住人數的問題。現在的榮家並不患寡，而是患不均，有些地方甚至沒有人在等，所以現在就是要如何解決大排長龍的問題，其中很多都是真正的榮民而不是一般的眷屬，同時板橋榮家安養的人數也是最多的，而且還不是因為失智乃至於要養護，沒錯吧？"],["馮主任委員世寬：沒錯。"],["羅委員致政：在這樣的情況下，要真正解決問題就不能看總體的數字，而要對症下藥，也就是板橋或北部地區榮家的候住人數要怎麼解決，因此請教主委，我們有沒有比較大的策略跟方法？是加蓋還是怎麼樣？還是就讓他們慢慢等？"],["馮主任委員世寬：板橋榮家加蓋其實已執行一段時間了，這樣可能會減輕一些壓力，但像現在交通那麼發達，對於自己就有行動能力的，我們也非常想勸導他到稍微遠一點的地方去。"],["羅委員致政：有用嗎？是勸他們到新竹、彰化、雲林、高雄去嗎？"],["馮主任委員世寬：效果是不彰的，不然也不會有這麼多的數字。"],["羅委員致政：是啊！所以勸也沒用，也不能強制或採抽籤的方式辦理，請問供需失調的話，要怎麼做才好呢？"],["馮主任委員世寬：我請吳副主委來答復委員。"],["主席：請退輔會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員志揚：簡單一點報告，我們在臺北還有一個臺北榮家，裡面還有一百九十幾個安養床位是空的，我們對在板橋榮家候住的前輩們都會主動聯繫。"],["羅委員致政：在臺北的哪裡？為什麼……"],["吳副主任委員志揚：在三峽……"],["羅委員致政：對，我知道，但那裡哪裡叫臺北，那裡是新北。"],["吳副主任委員志揚：因為現在北部地區既有的地點就是板橋、臺北榮家以及桃園和八德，所以都會主動詢問這些候住的人。"],["羅委員致政：為什麼大家比較願意去板橋？"],["吳副主任委員志揚：就是希望交通可以方便一點。"],["羅委員致政：對方如果都住在裡面為什麼還需要交通便利？就是因為還有家屬的問題。"],["吳副主任委員志揚：是。"],["羅委員致政：他們還有朋友串等問題，對不對？"],["吳副主任委員志揚：是。"],["羅委員致政：所以交通的確是個重要的因素，對不對？"],["吳副主任委員志揚：是。"],["羅委員致政：好，我們也知道你們很努力想要增蓋等等，但是一個問題來了，主委，這個問題我已經關心很久了，我們所謂的失智園區現在還是一個空空的地方，你看其他地方失智園區的中程計畫幾乎都已經動工，甚至有完工的，板橋榮家的失智園區已經四度流標，我們幫你們整理了一下，當時是108年計畫核定，經費四點多億，一路從設計、建照申請、招標，因為碰到疫情往後延，去年你們也做了評估，增加預算到七億多，疫情告一個段落，從今年1月開始招標，已經四次流標了。第一次11家領標，沒有人標；第二次1家領標，流標，沒有人去標；第三次6家領標、第四次1家領標；第五次現在公告了，目前有沒有人去領？"],["吳副主任委員志揚：現在目前我們所掌握的大概有兩家比較積極一點，都在主動詢問和備標，所以我們這一次公告以後也把時間拉得比較長，希望廠家能夠充分來作分析和準備，最後我們大概拉到6月13日會再第五次招標。"],["羅委員致政：你有沒有信心？"],["吳副主任委員志揚：市場的機制，我們真的……"],["羅委員致政：不會只有市場機制，如果這樣的話，很多人都流標，因為在我的選區還有別的工程，也流標三、四次，最後他做了一些處理之後，還是有人標到。"],["吳副主任委員志揚：是，我們也做了一些處理。"],["羅委員致政：我知道，這就是你們的處理。"],["吳副主任委員志揚：我們採統包的方式，整體的經費都沒有……"],["羅委員致政：通常有幾種方式，增加經費、減項、工期延長等等作法。"],["吳副主任委員志揚：是，還有降低押標金。"],["羅委員致政：包括降低押標金等等，這些方式你都試了，對不對？"],["吳副主任委員志揚：我們這一次有再調降一些非急迫性的項目。"],["羅委員致政：大概有五百多萬，可以少五百多萬。"],["吳副主任委員志揚：是，委員掌握得非常清楚。"],["羅委員致政：但七億多元少五百萬，你覺得有……"],["吳副主任委員志揚：向委員報告，我們這一次其實整個調整，從原來的部分調整將近六成的經費上來，我們也比照這一次同時開標的幾個單位的造價部分，其實大約相當，板橋這邊還比較市區，不是偏鄉，所以我們整體上認為應該是有機會，因為我們已經增加很多……"],["羅委員致政：我也知道你們在努力，坦白講，我不能完全怪你們，反過來講，你們採取一些更積極的作為，顯然還要再努力一下，因為這四年來，我不斷跟在地民眾說快好了、快好了，到現在還沒好，還是用圍籬圍起來，如果再流標，我真的不知道怎麼對外解釋我們輔導會到底做了什麼樣的努力，好不好？"],["吳副主任委員志揚：是。"],["羅委員致政：不然這邊還是廢地一塊。"],["吳副主任委員志揚：向委員報告，我們連物調費絕大部分七千多萬都調進去了。"],["羅委員致政：好，我們就等6月來看看到底有沒有人來投標，好不好？"],["吳副主任委員志揚：是，謝謝委員指導。"],["羅委員致政：主委，我另外一個問題想問你，榮院有一個很重要的工作就是支援榮家門診，這個很重要，我特別強調一下，這不是只有照顧榮家裡面的榮民，因為他同時也服務榮家周邊的民眾，我要利用這個機會謝謝輔導會做這樣的服務，對某些民眾來講因為就近，尤其老人家及附近民眾，所以你們提供的服務對我們來講是一個很大的幫助，我看了一下數字，110年相較於111年稍微下降，當然有疫情的關係，但是你們的遠距人次有增加，所以應該是差不多。","我要特別注意的是板橋榮家這部分，板橋榮家保健組目前有兩位醫師在裡面，剛才提到看診對象除了我們自己的榮民之外，社區的民眾也是我們的看診對象，我們問了一下，板橋榮家保健組的月看診人次大概有一千到一千五，真的不少，比一些小診所的人還要多。"],["馮主任委員世寬：對。"],["羅委員致政：但是我也聽到很多在地民眾的建議，因為這兩位醫師真的很辛苦，當然我知道他們也是很努力，有一位是家醫科醫師、有一位是小兒科和老人科，你們增加了身心科和皮膚科各半天的診，但是就我們所瞭解在地民眾的需要，老人家需要的還包括什麼，你知道嗎？"],["馮主任委員世寬：牙科、眼科。"],["羅委員致政：剛才主委有提到牙科、眼科，很多老人家不知道自己可能有白內障、青光眼，如果早期發現可以幫他做一些處理，甚至提供的診量可以再增加一些些，所以要拜託主委，當然你們不是正式的診所，只是保健組，有沒有可能讓服務的科別再多一點點、再增加一些量能？"],["馮主任委員世寬：報告委員，我先答應。"],["羅委員致政：謝謝。"],["馮主任委員世寬：然後我們再去協調一下看看保健組有什麼樣的意見，因為這有規定要怎樣的規模、該有怎樣的組織，我們儘量去突破，委員關心這些事情，我們覺得很溫馨，為什麼？我們希望跟周邊住民有很好的關係。"],["羅委員致政：對，為什麼我要把這一塊放進來？因為我們不只是處理榮家的榮民，而是照顧到一般民眾，這個很重要，你看看榮民節跟美國退伍軍人節，比較我們臺灣和國外，你看這個圖有什麼差別？簡單講，主委在美國待過，你很清楚，臺灣的榮民節是榮民自己門關起來慶祝榮民節，那是你們的榮民節，可是美國榮民節是全民的節日，主委理解我的意思吧？"],["馮主任委員世寬：知道。"],["羅委員致政：在街上遊行也好，紀念他們打過那個戰爭也好，一大堆的，民眾在旁邊為他們打氣歡呼，這就是和我們榮民節的差別，社會大眾對榮民節沒有感覺，你們把門關起來在禮堂裡，自己互相慶祝、互相褒揚，民眾連裡面都進不去，可是美國甚至歐洲國家的榮民節就是當作全民的節日，雖然這不叫國定假日，可是這樣的節日本身讓人民對我們的國軍，尤其在這個時刻，對岸不斷騷擾我們、不斷製造一些困擾時，我覺得全民作為我們軍人、榮民的後盾，這個很重要，主委同意吧？"],["馮主任委員世寬：我不但同意，我覺得我們都要來試辦看看，謝謝委員指導。"],["羅委員致政：對，包括榮民或後備軍人也好，所以我剛才講的榮家這一塊就是一個指標。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["羅委員致政：當你照顧更多民眾之後，大家也感受到軍民是一家的。"],["馮主任委員世寬：我在美國也參加過他們的活動。"],["羅委員致政：對，所以你看我們把自己關在中山堂、禮堂裡自己慶祝，一般民眾完全不知道我們在幹什麼，所以這一塊真的可以努力看看，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，謝謝。"],["羅委員致政：謝謝主委。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：9:42"],["陳委員以信：（9時42分）主委早。首先感謝召委週一安排外委會前往臺南到退輔會龍崎兵工廠進行考察，地點是南臺灣最著名的泥岩地質區，這在世界上面是少有的地形美景，全球只有義大利、中亞和臺灣有這樣的地形，原來那邊是兵工廠，現在兵工廠已經廢棄了，希望能夠建地質公園，臺南市政府也在110年7月時公告指定99筆龍崎土地要設置作為龍崎牛埔惡地地質公園，不過到現在為止都沒有任何動作。臺南市議會在今年4月底時也向臺南市政府要求，今年9月底之前臺南市政府必須要公布地質公園開放的相關計畫，可是到目前為止也沒有動作，我禮拜一到場親自瞭解才知道問題卡在這塊土地還沒有完全移轉到臺南市政府的手上，現在在退輔會兵工廠還有一筆管理費用，這個管理費用是放在安置基金裡面，每年有130萬，這樣的費用造成臺南市政府必須要以有償撥用的方式來取得兵工廠的土地。根據公告現值，如果臺南市政府要用有償取得的方式就必須再拿9億出來才能取得這塊土地，現在臺南市政府拿不出來，所以整件事卡住。","我現在要請教主委，為了這130萬的管理費用，市府要拿9億來換，其實這個作法不是很好，退輔會有沒有可能研究適當的方式，讓臺南市政府能夠用無償撥用的方式來取得這塊土地？它取得這塊土地以後，才可以儘快規劃安排作為地質公園，讓臺南有個最美的後花園，主委，你認為好不好？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。您視導完了以後，我們會內開了一個很大的會議，因為這個事情拖了很久了，我請我們主辦的楊處長向委員答復。"],["陳委員以信：好。"],["主席（吳委員斯懷代）：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：委員好！我是事業管理處處長楊長政。剛剛委員問的問題，我在這邊答復，事實上，半年前國產單位已經正式行文告訴它，我們尊重國產單位的處理，當時是副局長來拜會我們的副主委，我們那時候已經達成共識，但是就算無償撥用，臺南市政府也沒有點頭要……"],["陳委員以信：他們怎麼樣？"],["楊處長長政：我們同意無償撥用、折減基金的方式來處理這個事情，但是臺南市政府還是沒有點頭要接這塊土地。"],["陳委員以信：它連無償撥用都沒有點頭？"],["楊處長長政：是的，我們半年前就同意了。"],["陳委員以信：你說臺南市政府不願意無償取得，它拒絕的原因是什麼？你們有跟他們協調嗎？"],["楊處長長政：委員，因為我們這個土地已經繳給國產署管理了。"],["陳委員以信：我知道。"],["楊處長長政：所以是國產署跟他們協調，不是我們跟他們協調，我們也去開過會，希望他們趕快來移交這塊土地，但是他們到目前為止並沒有意願，最主要的原因在這邊。"],["陳委員以信：你們這邊有公文跟他們談嗎？"],["楊處長長政：我們跟國產署……"],["陳委員以信：是國產署給他們公文，跟他們談？"],["楊處長長政：對，因為我們的土地已經全部繳回給國產署了。"],["陳委員以信：因為在安置基金裡面還有設管理費用，一旦停了就沒有人管理，不就完全荒廢了，連每年130萬都沒有，如果臺南市政府不接起來的話，你們也不能夠將這個費用刪除，所以現在就是卡在這個地方，對不對？"],["楊處長長政：現在就是因為土地按照國產法，我們還有維管責任，這個土地目前為止還是屬於我們安置基金的土地，所以我們才可以每年編130萬去維管。"],["陳委員以信：我完全瞭解這個狀況，你們也不能夠丟著不管，既然要維管的話，也必須要有償撥用，但是如果要無償撥用，你們要把這個費用取消的話，他們要馬上接手，如果他們不馬上接手的話，這塊土地馬上就變成荒廢無人管，這個問題我們充分瞭解之後會全力協調，本席也會想辦法。雖然臺南市不是我們執政，但是我們會想辦法來協調，這不只是為了讓臺南人有一個最美的後花園，而是全臺灣都會受益，在那個地方有一個全球的美景，主委，我們一起來努力，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，委員去訪問後，當地老百姓的反映都很好，謝謝。"],["陳委員以信：謝謝。我再問一個問題，我們那天也有特別前往榮家及榮院考察，臺南榮家即將要搬遷到新的地方，我們看到它能夠如期如質完工，今年底會開始搬遷，明年初也會有第二波，規劃的工作都做得非常好。我到那個地方親自看了以後，新的榮家地點其實就在榮院對面，只隔一條馬路，不管是規劃的失智中心、養護中心都在榮院對面，所以會非常方便。但是我發現一個狀況，就是現在的養護大樓與失智中心所在的這一塊R7基地，與榮院雖然只隔一條馬路，卻沒有直接的連接通道。","現在臺南被外界批評是行人地獄，行人連綠燈走在路上都可能被車撞死，這個狀況其實就讓我很擔憂，因為失智中心或養護中心的榮民伯伯、榮眷都可能要推輪椅或者拄枴杖，所以他們在走路的時候非常危險。我認為這兩個地方未必是樓跟樓，但是兩塊基地之間有沒有可能設穿越的地下道，天橋比較累，因為要爬樓梯，但如果是可以滑行的地下道，其實在國外其他地方都有這種道路的設計，讓有需要的人使用，能夠走當然走上面會比較快，但是走上面不容易比較快的就需要有一個地下道，讓他慢慢走，尤其是推輪椅的人，像這樣的規劃和設計有沒有可能在這個地方落實呢？有沒有可能這樣設計？"],["馮主任委員世寬：委員發現的這個問題，我們要找臺南市政府協商，因為他們負責工程，我想應該可以解決。"],["陳委員以信：這個問題有沒有提出來過？"],["馮主任委員世寬：這個沒有提出來過。"],["陳委員以信：副主委，沒有提出來過嗎？"],["主席：請退輔會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員志揚：報告委員，我們在那一天也向委員做過說明，原來整個臺南榮家的計畫裡面是有規劃一個空橋的部分，但礙於臺南市政府在都市計畫審議的時候，針對各市區道路上面架設空橋的部分比較保守，所以在這個案子裡面，大概有兩千多萬就沒有做，沒有做以後，他們也答應未來研擬看看有沒有其他的替代方案可以處理。"],["陳委員以信：什麼替代方案？"],["吳副主任委員志揚：譬如，在交通號誌上面的管理和標線上面的管理，用什麼方式讓將來有就醫需求的伯伯們，能夠在穿越平實路的時候可以比較安全地來進行。"],["陳委員以信：那叫裕永路。"],["吳副主任委員志揚：我們可以朝這個方式來進行，也會再跟臺南市政府協商，委員那天指導的情況，我們後續會列管。"],["陳委員以信：主委，我為什麼要把這個問題上綱到這邊跟你說，因為臺南市政府所提出來的建議是一點成本都不要花、一毛錢都不要花的作法，就是調整交通號誌，但我告訴你，這於事無補，臺南是行人地獄、交通混亂或車輛對行人不尊重而造成危險，都不是因為調整號誌就會改變。如果只是調整號誌，我會要求要設計一個有行人時相的號誌，也就是中間過馬路的時候是所有的車都要停下來，讓他能夠完全通過，你們也要要求做到這種情況，才能夠讓這一些走比較慢的人通過，第一個，你們一定要要求這種全停車的行人時相，否則遇到轉彎車就會造成危險，這是一個。","第二個，原來所講的空橋其實只是連接失智中心二樓與榮院二樓，這是一個方法，但是空橋未必對底下通行的人是方便的，現在這兩塊基地，一個是榮家、一個是榮院，很多要往來的人不見得都要走上失智中心再從二樓過去，兩塊基地之間應該要有一個地下穿越道，而且這個地下穿越道還可以變成無障礙空間，在國外馬路中間經常有這種設計，你到國外去看就知道了。所以請主委要要求他們向臺南市政府再提出這個設計需要，讓榮院和榮家有一個連結，不要讓上面的車子造成任何干擾，這樣也可以避免他們受傷、避免他們在穿越馬路的時候都很緊張，其實我相信這是很好的措施，主委，這個可不可以儘量來做？"],["馮主任委員世寬：我們不願意講已經協調過，但是經過委員今天這樣的提示，我們願意再去協調。"],["陳委員以信：我們全力以赴，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["陳委員以信：謝謝主委。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:53"],["江委員啟臣：（9時53分）主委，我上次質詢你的時候有問到關於臺中偏鄉的醫療服務，還有中榮所扮演的角色，特別是在像梨山這種比較偏遠的高山上面，你們的回答是你們有提供遠距照護醫療看診，在谷關也有設立據點，並與中山醫學院針對大梨山地區提供視訊會診。從上次質詢到現在，老實講，我沒有收到中榮那邊跟我有任何detail要去看或什麼，都是嘴巴講一講而已，我認為是在敷衍我，反正你們有做了，現在做的就是這樣，週末假日在谷關有提供服務，但是對象是遊客，視訊會診是中山醫學院提供，你認為中山醫學院已經做了，那不是你們的責任，你們只負責在遠距視訊上面提供線上幫忙而已。","這個跟我當初提出來的要求並不完全符合，為什麼我會提出來？因為這是我的選區，我常常上去，每次看到那個衛生所都覺得很感慨，這難道是我們中華民國所在地的醫療服務嗎？我們都可以到國外、到泰國、到東南亞去從事偏鄉的醫療服務，為什麼在我們自己國家不能做好一點？你做得好一點，也才能去國外講，我們連偏鄉都做得很好，所以我覺得要幫助別人之前，先把自己做好，我們這些資源應該讓我們的國民優先使用，不要本末倒置，我們行有餘力去幫助別人是對的，但如果自己的偏鄉都照顧不好的話，那憑什麼還要去照顧別人？更何況這些都是我們納稅人的錢，這些都是我一直要求的。你們現在一直說你們接了偏鄉地區遠距醫療的建置計畫，你們是在建置硬體，但是軟體到底由誰提供？中山醫學院不是公立的，是私立的，谷關那個據點，也不是每天提供服務，如果真的做得很好、很方便，就不會有那邊的鄉親還在跟我建議說能不能請榮總或衛福部的醫院到谷關麗陽營區去設置一個分院，這是他們提出來的建議，因為他們說那邊有閒置的營區，能不能提供來做使用？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：召委早安。報告委員，我想這樣回答您，好不好？我們上一次回答您的事情，我們都記得非常清楚，我們張組長也實地去看過，假如五園區的頻率，比我們還高，那我們準備再找中榮跟中山醫學院互相協調一下，固然那是它的範圍，但是我去義診或去做機動性的醫療，大家彼此不要互相衝突，或者有醫療上的任何的異議，這點我們有責任去談一談。"],["江委員啟臣：比如說你們視訊會診，你的排班是怎麼排？現在梨山不是你們負責嘛！"],["馮主任委員世寬：不是。"],["江委員啟臣：你們只是提供他們網路系統，真正看診的不是你們嘛！所以他才會想要得到榮總的服務，梨山地區其實榮民很多，那邊的福壽山農場、武陵農場都是你們的啊，但結果怎麼會本末倒置？大梨山的地區，以往都是榮民的地方，結果你們不服務，卻讓中山醫學院服務，我不是說中山醫學院不行，而是你們要搞清楚什麼是你的本務跟本業，這是屬於你們的區啊！結果你們只提供一個網路，然後內容部分卻由其他醫院來負責，這就是我覺得很不解的地方，更何況中榮位在臺中！"],["馮主任委員世寬：從任何一個角度看，委員講的都是對的，該地區都是我們的農場，為什麼我們自己榮總沒有去？"],["江委員啟臣：對啊！"],["馮主任委員世寬：但這是衛福部規劃的。"],["江委員啟臣：雖然是衛福部規劃，可是你們可以跟他們講吧！","部會之間是平行的，你們有比他們小嗎？"],["馮主任委員世寬：不是比它大或比它小的問題……"],["江委員啟臣：所以你們是一樣的，如果你覺得它規劃得不妥，你就應該跟它講，告訴他們這是榮民的地方，由你們自己來照顧。榮民本來就應該得到榮總的照顧，不是嗎？"],["馮主任委員世寬：我想我們會再去協調一次。"],["江委員啟臣：主委，這點你要踩住。"],["馮主任委員世寬：是。"],["江委員啟臣：榮總照顧榮民是天經地義的事，你怎麼會把榮民交給其他醫院照顧？"],["馮主任委員世寬：上次我們沒有把召委的意思用召委的名字，這次我們會用召委的名字……"],["江委員啟臣：不要用我的名字，用你的名字就可以了啦。你是主委……"],["馮主任委員世寬：召委要求我們要這樣做，我們確實應該要改進。"],["江委員啟臣：如果再不改進，我真的要罵人了。"],["馮主任委員世寬：是。"],["江委員啟臣：因為我覺得這樣不公平啊！因為該地區都是你們榮民或是榮民的子弟以及榮民自己的家人，榮總怎麼會不去照顧呢？就算是偏鄉、偏遠地區用視訊看診，他們也希望看到榮總的醫師，不是嗎？看到榮總的醫師會感覺比較親切一點，因為他們都是榮民嘛！這涉及到等一下要問你有關退伍軍人的福利待遇的問題，蔡總統週二接見美國海外作戰退伍軍人協會總會長博蘭時，他說希望能夠一同增進退伍軍人的福利，交換經驗，也為雙方帶來更深、更廣的交流，其實我要問有關美國退伍軍人的福利，你們跟他交流到現在，有覺得哪一些地方我們做得還不夠、可以跟他們學習的？有沒有？"],["馮主任委員世寬：這個地方講起來，至少有二點，第一點，他們的退伍軍人身分地位比我們國內高很多；還有第二點，他們組織性比我們強。譬如我們有那麼多的軍事協會，沒有一個是掛著榮民的名字。"],["江委員啟臣：那你打算怎麼做？就這兩點，一個是強化軍人的社會地位，另外一個，就是你剛剛講的組織性的運作、功能，還有他的影響力也好，你們打算怎麼做？"],["馮主任委員世寬：剛剛委員已經建議我們，是不是我們的榮民節不一定要在中山堂裡面做，而到外面去做，這樣可以集合大眾一起來鼓勵。"],["江委員啟臣：我不反對，但這都是儀式性的，為什麼我這麼講？因為我們還是回到實質性的，照我剛剛講的在大梨山地區的榮民，如果都得不到榮總的照顧，你認為他們退伍軍人的待遇很好嗎？你認為他們有得到重視嗎？就連榮總都不理他了，把他們丟給其他醫院。"],["馮主任委員世寬：報告委員，不能這樣講吧？這樣講不好聽。"],["江委員啟臣：我的意思是說，如果你們連這個都做不到，你要怎麼讓退伍軍人覺得他們有得到國家的尊重，以及他受到的待遇讓他覺得非常光榮？對不對？這是最基本的，沒有內容不用談儀式，因為如果連內容都沒有，你做那些儀式根本是浪費錢，而且反而得到反效果，所以倒不如從實質面著手，如同我剛剛講的醫療照護、就學、就養、就業等這些部分都很重要。"],["馮主任委員世寬：這些我們都做得很好。"],["江委員啟臣：做得很好，是主委你自己講的，做得好不好，應該由其他榮民來跟你講、來評論你。"],["馮主任委員世寬：是。"],["江委員啟臣：我希望你們做得更好，所以我今天才會提出來，如果內容的東西沒有做好的話，當然就沒有辦法讓榮民或軍人對他的待遇、地位覺得備感光榮。"],["馮主任委員世寬：我們不覺得我們做得很完美，有關委員的建議，我們會繼續努力。"],["江委員啟臣：繼續努力，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["江委員啟臣：可是我剛剛講的，最基本的，我們今天談偏鄉醫療、醫療照護，我們就應該從實質面來檢討，我只是舉我自己選區的例子來告訴你，其他選區或許也有這些問題，或許你做得不錯，但是應該還有一些問題，所以我拜託你，大梨山、谷關地區榮民的照顧，你們自己榮總應該照顧的，你就應該站出來說由你們來負責，其他地區你可以分給其他醫療機構沒有關係，但大梨山、谷關地區榮民比較多的地區，就由你們來負責，可以吧？"],["馮主任委員世寬：是的，召委的指導，我們接受，謝謝。"],["主席（江委員啟臣）：請吳委員斯懷發言。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：10:3"],["吳委員斯懷：（10時3分）主委早。我今天要問退輔會的角色、定位跟結構性的問題，第一、退輔會成立的時候，就是以對榮民的照顧服務權益保障為主要的任務，現在退輔會面臨一個結構性的問題，就是臺灣社會的高齡化，加上第一批大陸來臺的老榮民逐漸凋零，所以我覺得我們的照顧不能只是對榮民，在你們的編制架構裡也有對榮眷，甚至對榮民的父母。現在有老榮民，像我跟主委還不算老，我們都屬於中榮民，此外還有年輕的榮民，現在的志願役士兵、士官退役後都屬於榮民身分，所以退輔會的存在，有結構性必須要思考的問題，對於年輕榮民的父母老了要怎麼辦？以及眷屬、孩子、身心障礙的小孩要照顧。這一段時間我們預計2025年臺灣進入超高齡社會，根據衛福部的統計，當中有34.47%是超過65歲的老人照顧老人，這是整個國家社會的結構性問題，而榮民也面對同樣的問題！所以退輔會對榮民、榮眷包含其父母、子女、身心障礙等之照顧，應該做更廣泛性的思考，並針對工作內容、組織、結構及預算爭取做結構性調整，不知主委對這些有什麼看法？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。我們最近已經通過一項法案，對於老榮民譬如傷殘的或失事飛行員遺眷懷有遺腹子或有孩子的，我們都列入照顧。不僅如此，失事飛行員的父母年老後的相關照護也都有列入，具體情形我請處長來向委員報告。"],["主席：請退輔會服照處曹處長說明。"],["曹處長東發：委員好。針對因公殞命者之遺眷，我們已經納入整體服務照顧對象，這是原來所沒有的。至於高齡部分則是就養、就醫方面我們會加強，而年輕的則是就業、就學方面，我們也會給予協助。"],["吳委員斯懷：謝謝退輔會的努力。我認為不能僅限於因公，畢竟榮民有很多並非因公傷亡，所以只要具備榮民身分即可。就像前面幾位委員所問的，我們跟美國退伍軍人怎麼比？這是我的第三個問題，我最後也會問。這必須考慮到國家人口結構問題，這部分就請主委多費心，這是你的職責。","另外一個小問題，這幾年第一代老榮民逐漸凋零，以致各地方政府都很希望能搶到榮家的床位，畢竟為因應高齡化而有的長照需求去爭取床位，實在無可厚非！因此，如果地區榮家有多的床位可以釋出給地方民眾。雖然我強調過好幾次了，但我還是要強調，退輔會的存在是以照顧榮民為目的，我們有老榮民、中榮民及青榮民，這是本務，並非誰來搶就可以的！所以退輔會要預判未來榮民數量及榮眷的照顧，看要容納多少。剛才羅委員有問到，我和主委都在板橋榮家排隊，還排到好幾百人後面，所以這些就是主委所必須面對的問題，也請主委深入考慮。"],["馮主任委員世寬：是的，謝謝。"],["吳委員斯懷：第二個，有關榮家委外人力改善狀況方面，這更是結構組織問題！請各位看一下統計，在各處榮家護理人員委外比例中，照服員委外比例最高，幾乎都達到百分之九十幾！由於委外人數占比過高，監察院在2020年6月要求退輔會檢討，不知道這三年退輔會做了什麼？我很支持退輔會，也瞭解主委上任後非常認真，但有兩個結構性問題要處理：其一，編制員額增加，這是組織改造問題，既然要退輔會存在，而一個部會就要照顧這麼多榮民，從老榮民到現在的榮民，且將來榮民數量還會逐漸增加，所以退輔會要不要存在？如果只用現有編制結構的話是不夠的！因此，不管人總或主計總處怎麼說，你們都要去爭取！其實增加編制員額根本不存在問題，畢竟監察院已經糾正過。其二，如果行政院、人總、主計總處不願意增加預算員額的話，那就增加預算經費！一個是組織結構調整，增加員額；一個是給預算，預算增加了，委外額度增加了，薪俸高了，就不會產生同工不同酬、採購流標的問題，因為你們壓得太低了，以致招募困難、流動頻繁！一旦照服員產生問題，老人受照顧的品質就會很差。","所以，一個是調整組織結構，一個是增加預算，退輔會的存在是為了榮民，而國家的榮民數量不會減少，縱使老榮民逐漸凋零，但新的榮民會產生，所以退輔會一定要存在！這問題也請主委儘量從這兩方面去爭取！"],["馮主任委員世寬：委員言之有理，我們應該在這方面努力。不過其實該爭取的，目前所得到的答案都是負的，既然委員這麼講，那麼我們就準備看看能不能爭取多一點預算，讓我們能夠把這件事做得更好。"],["吳委員斯懷：主委剛才問江委員的問題，你用我的名字，我是唯一一個退伍軍人立法委員！沒關係，你告訴蔡總統！為什麼？現在我要講我的第三個問題。剛才羅委員講了，江委員也講了，透過我們跟美國退伍軍人協會的交流，再看看彼此的權益差距，相信您比我還清楚！總統才剛剛接見美國退伍軍人協會總會長，也說要參考比照美國，你們也派了倪邦臣去。去年我和江委員到美國參訪，但那天他感冒確診，所以我們見的是你們派去的另一個幕僚。請問這一年你們做了什麼？要尊重軍人、要當軍人的靠山，那麼首要之務就是尊重退伍軍人，把退伍軍人照顧好，給予足夠的尊嚴、榮譽、福利及待遇！主委用這個名義去向行政院爭取，也告訴蔡總統：要照顧軍人、尊重軍人，就請先把退伍軍人照顧好！"],["馮主任委員世寬：是。"],["吳委員斯懷：現在退輔會編制不合理，所以需要增加編制員額，去向人事總處、主計總處爭取，去向最堅韌的行政院陳建仁院長要求，只要這問題解決，後面的問題就都解決了！如果真的不行，那就增加預算，讓委外預算可以達到同工同酬，甚至比外面高一點，這樣大家就願意來！大家願意來，品質就會增加，榮民的晚年生活就能得到更好的照顧，我希望主委朝這方面繼續努力！"],["馮主任委員世寬：是的，一定會努力。"],["吳委員斯懷：我們應該要為退伍軍人講話。"],["馮主任委員世寬：是的，應該。"],["吳委員斯懷：現在中華民國還能為退伍軍人講話的不多了，希望主委跟我一起共同努力，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的，謝謝指導。"],["吳委員斯懷：謝謝主委。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:12"],["廖委員婉汝：（10時12分）主委辛苦了！今天有幾個問題請教，雖然前面有些委員已經提過，不過我還是再次提出來。以就醫、醫療這塊來講，照護人力一直都不夠！最近板橋榮家與業者合作，引進服務型機器人來協助樂齡照護，請問你們的可行性評估如何？這是否為未來趨勢？可否作為替代？以照護人員來說，因為少子化致使人力不足。當然，也有很多人是受訓後不願意就業，甚至有低薪等種種因素，所以我對於服務機器人的情況感到很好奇，不知未來可以做到哪些程度？能否在榮家或榮院體系推廣？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。榮家現在要家庭化、社會化、智慧醫療化，這些我們都在努力進行……"],["廖委員婉汝：現在科技持續發展，所以遠距看診也是一種。"],["馮主任委員世寬：有關機器人一事，我去視察時有接觸過，但對於新進榮民、年齡輕一點的，譬如九十歲以上的是無法接受的。"],["廖委員婉汝：不能接受？"],["馮主任委員世寬：我不能說百分之百不接受，但他們會覺得為什麼沒有人？所以我們會再努力。"],["廖委員婉汝：就未來趨勢而言可能會列入考慮？但目前一些老榮民可能……"],["馮主任委員世寬：要花更多精神。"],["廖委員婉汝：我們知道醫療在進步，也因為疫情關係，所以遠距看診慢慢成形。未來AI成形後，機器人照護或許可以替代一些人力，所以我覺得退輔會可以規劃評估其效用及預算編列……"],["馮主任委員世寬：還是要繼續進行！"],["廖委員婉汝：或者因為預算太高而無法使用……"],["馮主任委員世寬：是。"],["廖委員婉汝：就醫療來說，剛剛林委員提到現在有公費生分發到偏鄉從事醫療，到底是在哪裡？因為偏鄉不見得有榮院，是到一般的衛生所還是診所？"],["馮主任委員世寬：這個處長來回答。"],["廖委員婉汝：這是第一個問題，而且這是配合衛福部，今年有53人。我是覺得，在第3頁這邊，公費醫師分發到分院、榮家的人數，從110年至111年減少了很多耶！而三級醫師的資源，到了分院跟榮家也減少很多。當然剛剛我提的，分發到偏鄉這些來講，到底是有意願讓他們去做醫療……"],["主席：請退輔會就醫處張處長說明。"],["張處長仁義：報告委員，這是國家的政策，原來……"],["廖委員婉汝：我說他要到哪裡服務，衛生所嗎？配合衛福部嗎？還是到……"],["馮主任委員世寬：公費生。"],["張處長仁義：目前我們輔導會系統是委託國防醫學院的代訓生，代訓生主要我們是分到地方的分院或榮家，那衛福部……"],["廖委員婉汝：榮家沒有那麼普遍，就分……"],["張處長仁義：我們有16所榮家。"],["廖委員婉汝：就像我看到你們在偏鄉地區，包括恆春以及枋寮，那裡也沒有榮家啊！小琉球也沒有榮家。"],["主席：請退輔會吳副主任委員說明。"],["吳副主任委員志揚：報告委員，在整個公費生的培育上面分兩個區塊，一個是衛福部統一的……"],["廖委員婉汝：我知道。"],["吳副主任委員志揚：針對每一年培訓的學生，畢業……"],["廖委員婉汝：我現在問你們的公費生分配到哪裡去。"],["吳副主任委員志揚：我們的公費生，這也是分兩個部分，一個是從衛福部系統，整個招訓的公費生裡面，我們分五分之一、20%回來。還有一個就是我們請國防部的國防醫學院幫我們代訓學生，大概今年是19位學生。這兩個部分是我們來分發的，就分發到我們的榮民醫療體系以及榮家來服務。"],["廖委員婉汝：還是榮民醫療體系嘛！"],["吳副主任委員志揚：對，那其他的五分之四……"],["廖委員婉汝：不是真的落實到偏鄉服務就對了？"],["吳副主任委員志揚：有，我們其實很多分院都在偏鄉，跟委員報告。衛福部本身，那五分之四的公費生，他就會分發到，像剛剛委員講的這些，就在衛福部的部立系統，或者是私人院所都可以派公費生，是這樣子。"],["廖委員婉汝：私人院所也可以派？"],["吳副主任委員志揚：對。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。我要了解的就是你們派到哪裡去，因為榮家、榮院畢竟還是少數。","另外，剛剛也提到，我們希望，以榮家或榮院來講，都有預留一些醫療床位給真正的榮民，但實際上我曾經受理過一些服務案件，你們都會在網站上公布還有多少床位，結果床位一查出來，一般民眾不能進去。他就說明明有床位，為什麼不能進去？所以未來你們要考慮到這個床位，總是要預留給具榮民身分的嘛！你如果都沒有把它控管好，明明數字上有、網路上有，可是你說沒有床位，那真的是百口無言，對不對？所以我是覺得，在網路上公布的時候，因為就預留的，如果全部都把它公告出來，榮民沒有來，然後讓一般民眾占床位之後，你也不能趕人家走啊！所以這個預留的空間是不是要在網路上呈現出來，我是覺得這也要考慮一下，因為剛剛有提到床位的一些問題。","第二個問題，我這邊提醒一下，剛剛有委員也提過，主委，我們的榮光組參事有到馬里蘭州參加美國海外作戰退伍軍人協會的會議，這些我們都不講，他們也來臺灣訪問了。剛剛主委提到，美國跟我們對照起來，身分地位高、組織性強，其實真的有時候我們希望美國退伍軍人講不出來……你歸納這兩點，但實際上他們不管是對於傷殘賠償金、養老金、教育、住房貸款、人壽保險、職業康復、遺族福利跟醫療服務、安葬權益等等都做得非常落實，這些都是我們學習的方向。當然總歸就是身分地位比我們高、組織性強，但我覺得這些是我們自己要營造的。國防部也好，退輔會也好，我們希望我們的軍人是有榮譽感的，這種榮譽感是自己要營造，包括政府要營造的。","剛剛有幾位委員提到，就是榮民節慶祝會，我後來回想，包括後備軍人的新春聯誼，真的一回想起來，二十幾年了，我從1999年當立委到現在，當然中間有中斷，過去真的鼓勵大家一起來參與，就是後備軍人運動會也好，後來慢慢地，榮民節當然都是內部在慶祝，我是覺得可以做擴展、改變。但是軍中就退輔會也好，後備軍人也好，就是為了政黨輪替還是什麼的種種關係，後來的話最好就是民意代表不要來，就沒有政黨的問題，所以一直限縮、一直限縮，現在連退伍軍人運動會也不辦了，不邀請民意代表來了。我就覺得是自己把自己限縮了嘛！沒有跟民眾結合，人家不曉得軍人，包括現在兵兇戰危，國防部一直在強化當中，大家覺得軍人真的是要重新重視。但我覺得這些就是自己要去營造出來，不然的話退輔會過去在老榮民的時代，就醫跟就養最重要，可是現在志願役士兵那麼多，未來就是就學跟就業、輔導上面很重要。但是廣泛讓民眾對於軍人包括退伍軍人的尊嚴跟尊重，我覺得要營造出來，才能得到全民的一個尊重，這才是真正應該做的事情。"],["馮主任委員世寬：我覺得這一點應該在我任內也要加強，謝謝您的指導。"],["廖委員婉汝：我是覺得不要把它限縮了。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["廖委員婉汝：剛剛講那個榮民節慶祝會，以前我們常常參加，現在也不讓我們去參加，要分區辦。後備軍人運動會也是一樣……"],["馮主任委員世寬：是。"],["廖委員婉汝：就不讓立法委員去參加，因為政黨的關係、顏色的關係，怕事就不做了，我是覺得……"],["馮主任委員世寬：我想我們全體都聽到了，我們來試辦。"],["廖委員婉汝：試辦一下。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["廖委員婉汝：我是覺得，就是要民眾來尊重軍人，退伍軍人都要尊重。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["廖委員婉汝：另外，因為時間的關係，我簡單講，在1至5年間，我們志願役士兵退伍了一萬八千多人，單單今年個人申請的志願役就有3,756人，是創新高。從這張表當中，我們看105、106、107年至109年，才三百多人、二百多人，當然這是服役4年，在人數上，可能有些一、兩年也要退伍。我是覺得以這些數字來講，一定是逐年上升，為什麼？因為兩岸關係，大家也擔心，對不對？所以志願役士兵可能退伍的越來越多的時候，就學跟就業當中，我們可能要更深入地輔導，配合產業的發展更深入地輔導、規劃，我是覺得未雨綢繆比較好一點。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["廖委員婉汝：看到這些趨勢，我們先做預估，可能會更好。好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，謝謝。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。"],["主席：下一位請劉委員世芳發言。待會兒王委員定宇發言完畢後，我們休息，下午1時繼續開會。"],["段落：質詢：劉委員世芳：10:22"],["劉委員世芳：（10時22分）馮主委，我想你要嘉獎一下副主委，上次我跟廖婉汝委員到楠梓的榮家去的時候，包括我們很多榮民退輔的政策，以及醫療或是照顧一些榮眷，甚至有青銀共居，還有附設幼兒園的部分，其實都辦得非常好。不是因為他的介紹，而是因為我們有訪問在地的住在裡面的人，他們所提出的想法。所以我覺得我們在所謂的接地氣上面其實做得相當不錯，但是我們也知道會有一些需要精進的部分。","今天我要問的第一個就是，這個月的15日，蔡總統曾經接見美國海外作戰退伍軍人協會的博蘭（Timothy Borland）。蔡總統特別提到，除了我們在華府地區有派員常駐以外，其實也希望未來針對退伍軍人，從就業輔導到健康保險，交換豐富的經驗，才有更深、更廣的交流。所以我也要提出這個部分，除了美國的退伍軍人，因為從我們退輔會開始跟世界其他各國的退伍軍人協會有互相交流以後，好像美國比較多，雖然我們在108年的時候曾經到法國參加世界退伍軍人的大會。那請問一下，除了美國以外的其他國家，還有沒有友會的交流活動？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。友會的交流活動是有的，但是我們因為疫情的影響，現在都沒有開始。可能會從澳洲開始，因為最近澳洲的大使到我這邊來拜會。"],["劉委員世芳：在臺北，對。"],["馮主任委員世寬：非常希望我們加強這方面的交流。"],["劉委員世芳：相當好，是。"],["馮主任委員世寬：我想這方面，可能看今年能不能夠成行。"],["劉委員世芳：是，因為現在疫情已經退散了。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["劉委員世芳：比較有機會可以互相交流跟溝通。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["劉委員世芳：我也希望，未來我們如果有一些兄弟友會，譬如亞洲或歐洲，尤其不管是二戰之後，站在民主國家陣營裡面的人，他們都有一些退伍軍人的相關經驗可以交換，可以提供給我們退輔會多多參考，好嗎？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["劉委員世芳：亞洲看起來好像澳洲會是第一個，請問歐洲有沒有？"],["主席：請退輔會服照處曹處長說明。"],["曹處長東發：目前歐洲我們可能規劃在明年，因為今年的預算我們只有260萬元，去美國3個退協大概就沒有錢了，所以未來我們會增加歐洲這方面的經費、預算，明年我們會增加。"],["劉委員世芳：我是建議，因為這幾個歐盟國家在臺灣都有設代表處，所以可以先跟他們詢問一下，我相信歐洲的職業軍人也是非常有光榮感的，不是只有美國和澳洲，其實都可以提供我們滿好的經驗，尤其是在照顧退伍軍人、職業軍人的部分。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["劉委員世芳：同時我要問的也是一樣，既然總統有特別提到，包括前副總統陳建仁也提到，希望我們可以慢慢地去研究一下新式軍人退伍的俸給制，不管是殘障補償撫卹、撫卹金、健康照護或住家貸款，都可以借鏡國外的經驗，提供給我們參考。我稍微看了一下，有些我們是比別的國家好，但是有一部分別的國家比我們更好，所以我想請教一下，譬如我們在殘障補償撫卹的部分有沒有可能提供比現在更好的福利措施？你們有沒有這樣的研議？"],["馮主任委員世寬：報告委員，這雖然是國防部的權責，但是我們已經做到另外一步，而且也是有先跟國防部協調過的，譬如說這些遺眷，尤其是幼齡的小孩、沒有上大學以前的，我們都用我們的退撫基金，以榮民榮眷基金會的名義來幫忙他們，給他們獎學金等等。"],["劉委員世芳：有，好像我們也修正了法律對不對？"],["馮主任委員世寬：修正這個法律了。"],["劉委員世芳：對、對、對，應該是上個禮拜，我們修正了法律。"],["馮主任委員世寬：謝謝所有委員的幫忙。"],["劉委員世芳：有關住家貸款的部分，我好像比較沒有聽到。我現在講的是美國，美國尤其是被派往海外作戰的退伍軍人。住家貸款的部分我們有沒有可能處理？房屋貸款和住家貸款的部分。"],["馮主任委員世寬：這次我們跟Borland談的時候並沒有談到這一點，因為美國人在他們的國家幾乎都有一個自己的房子，當然大小不一，但是像臺灣房價那麼貴，我們再來研究一下，假如他們要買房子，我們怎麼補助，或者是怎麼樣貸款給他們，讓他們來還。我們願意這樣來做。"],["劉委員世芳：在美國是叫「養老金」，我們臺灣當然不是用「養老金」這個名字，就是退伍軍人的俸給，不管是月退或者是混合制，不曉得退輔會的同仁有沒有請求一些財稅專家，或者是對養老照護有比較多經驗的，就國外的部分提供這方面的資訊給退輔會參考，做為未來修法之用？"],["馮主任委員世寬：我記得我們去年曾經請金管會的投資專家來我們退輔會和每個榮家都去講解過一次，這有兩個目的，第一是希望他們了解有限的經費怎麼樣運用，譬如說微保險，將來如果意外跌倒等等的，可以得到輔助，還有一點是防詐，這些我們都在做，但是我們願意在疫情開放以後再加強。"],["劉委員世芳：我要提到這個部分是因為我剛剛一開始就提到榮家照顧榮眷或榮民，和外面一般公教人員比起來確實是比較好，那是因為軍人這個本職的關係，但並不是所有人都可以住進榮家，住在外面的還是很多，可能是和自己的家屬住在一起等等。如果職業軍人退伍或者是因傷退伍之後，能得到更好的照顧，讓人家知道我們這個國家非常重視軍人，軍人也會重視自己的榮譽，所以我剛剛有提到，如果我們能夠仿效，尤其是退伍軍人福利居世界之首的美國退伍軍人協會所提到的，不管是傷殘或者是養老，甚至教育和住房貸款的部分，如果我們可以把整套制度再做一下研究，有的時候研究這些制度不是因為我們要增加預算，沒有那麼容易啦！沒有那麼容易，還包括他所居住的地方，還有譬如說他的家族，因為我們畢竟是中華文化，會比較重視家屬自己本身的情感方面，跟美國人他們是獨立個體不太一樣。這方面如果我們可以提出整套做法，會讓人家覺得，對未來有心想要從事志願役軍人這個工作的年輕人來講，這方面的福利可以讓他們比較沒有後顧之憂，在保家衛國的任務上面更不會有其他的忌諱或相關的部分。其實退輔會所扮演的功能非常重，尤其還有未來慢慢加上的全民防衛的部分，也必須借重部分退伍軍人的經驗所帶給他們的一些參考。這方面就麻煩退輔會請你們的同仁多多蒐集資料，好嗎？"],["馮主任委員世寬：是的，我們積極去做。"],["劉委員世芳：對，儘量試試看，好嗎？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["劉委員世芳：謝謝主委、副主委。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員指導。"],["主席：先做個更正，等一下趙委員天麟詢答完畢後休息到下午1時。","請王委員定宇發言。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:31"],["王委員定宇：（10時31分）謝謝主席，本席要請教主委。","大鵬部長，我們臺南機場的弟兄們都還在想你啊！你有空要回來走一走。","我今天要問一下有關歐欣公司的部分。我們有些委員過去沒有關心過，不太瞭解它的進度。有關歐欣這筆土地，我們把它分兩塊，一塊是退輔會、不屬於歐欣的280公頃，一塊是50公頃，當年以地作價、作股去投入那個公司，它是兩個部分。我先講280公頃這一塊，這部分對於退輔會這幾年來的努力，我也要在這邊給你們正面的肯定，事實上你們是用基金財產的方式來處理所謂的有償、無償，我們那天有講過嘛！事實上只要把這個財產移出到我們的基金之外，它就可以無償撥用給臺南市政府，臺南市政府必須準備好才會接。它要怎麼準備好？要跟文化部進行相關規劃。所以無償、有償根本不是問題了，退輔會並沒有要求有償，那只是一個財務的規劃管理。可是退輔會現在的善心、善意是把它留在基金裡面，才能成為基金的財產，才能編那個一年一百多萬的維管費去維護它，如果把它移出去的話，就變成無主之地，沒有人可以管理。至於一百多萬夠或不夠，那是另外一個命題。所以本席有協調臺南市政府和文化部儘快拿到規劃案，趕快把它撥用過去，這樣退輔會也可以做個了結。這是280公頃的部分。從廢止垃圾場計畫，納入西拉雅國家風景區等等，六、七年來的努力，我印象中是從李翔宙當主委，一直到您當主委，這是一個過程，包含榮家在那邊要興建的，不管是老人的照顧等等，我們都曾經共同經歷過，所以有些資訊我覺得必須更新，否則天外飛來突然間關心的不知道頭、不知道尾，有時候反而亂了節奏也不好。","我現在要請教的是新的進度，歐欣公司還欠退輔會錢吧？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。對。"],["王委員定宇：欠了多少錢？"],["主席：請退輔會事業處楊處長說明。"],["楊處長長政：1.14億。"],["王委員定宇：還欠我們1.14億，而且事實上兩年前我們就開始在討論這筆欠款了，他們就一直賴皮嘛！後來興訟，透過訴訟的方式，2021年2月26日一審是我方（榮工）敗訴，2023年1月11日二審換榮工勝訴，現在歐欣在上訴三審當中。它本來就該付我們錢，而且它後來還稀釋股權，把我們49%的股權壓到19%，坦白講，歐欣在公司治理或者是他們曾經想在那邊處理事業廢棄物的動心起念並不純良。請問這1.14億的款項從今年2月6日上訴至今有沒有新的進度？"],["楊處長長政：目前為止法院還沒有開始審。"],["王委員定宇：假設你們贏了，有能力拿到錢嗎？"],["楊處長長政：如果我們贏了，當然會用強制執行的方式，要求歐欣……"],["王委員定宇：歐欣名下有財產嗎？你們是董事，應該看得到他們的資產負債表。"],["楊處長長政：我知道。"],["王委員定宇：他們有財產可以查封嗎？"],["楊處長長政：到時候可能就像委員講的，給我們一個債權憑證，但我們還是會把這個法律程序走完。"],["王委員定宇：法律程序走完？因為你們二審勝訴，有沒有試圖用和解的方式把它解決掉？"],["楊處長長政：目前為止，如果法官律定這樣做的話……"],["王委員定宇：和解是你們兩造的權，倒未必要法官。"],["楊處長長政：我知道，因為現在……"],["王委員定宇：因為一審贏，二審你們贏，所以上訴後誰勝誰敗呢？未確定才有和解的空間。這一張圖表給退輔會參考，當時這50公頃是為了做事業廢棄物掩埋場，現在政府的輔導設置作業作廢了，興辦計畫作廢了，環評法本席提案修法三讀通過，總統公布實施，環評也作廢了，所以那裡絕對不可能再做事業廢棄物掩埋場，歐欣的原始存在價值已不復存在，沒錢賺了，暴利也沒了。現在它要面對現實，這50公頃留著，要麼就配合將來發展觀光，否則這50公頃對它來講，事實上價值不大，而且我們搞不好還會變更地目，讓它變地質公園，它的價值會更低，所以這有兩個因素，其中一個是它欠我們1.14億，二審榮工公司勝訴，現在在上訴當中、未確定。","主委，我今天在這邊具體講我的建議，有沒有可能透過談判的方式？比方1.14億，我們來談，先看那50公頃的土地折價多少、讓回來，我們取得1.14億是國家的錢，土地是國家的土地，當時這筆錢就來自於土地變股、股變錢。歐欣敗了，1.14億也是錢，對我們來講，它敗了我們查封不到財產，會查封什麼？土地，不如現在我們加快進行，不用等最高法院，以這1.14億，看土地現價多少，我們來談一個和解方案，先讓一部分土地回到地質公園、回到國家的手裡。至於50公頃扣掉這一些還剩下多少，我那一天有要求退輔會是不是跟歐欣來思考，怎麼樣讓土地回歸國家的手上？否則50公頃這麼美麗的地質，對一個本來企圖把它當垃圾場的公司是浪費，對我們來講是風險，主委怎麼辦？有沒有辦法跟他們談一下，把土地拿回來？"],["楊處長長政：事實上，我們在去年歐欣公司的董事會就開始建議他們要去思考，未來要清算或者朝另外的事業發展，董事會已經把我們的意見列入考慮了。最近他們的林董事長也想來跟我談這件事情，但是談的方向也還沒有，我們心裡會想這塊土地當然要拿回來。委員對現地非常瞭解，這塊土地跟地質公園其實都是一樣的，從靈隱寺以降都是完全一樣……"],["王委員定宇：其實是同一個區塊，當時會分出去當垃圾場的錯誤決策已經過去了，我就不再贅述，因為今天時間寶貴。我在這邊給主委跟退輔會相關同仁具體建議，你們現在還有歐欣19%的股份，如果這家公司要解散、清算的話，按一個簡單的計算，當然沒有那麼單純，因為會計帳目要做，這50公頃你們有20%左右、五分之一，即大概有10公頃本來就是你們持股比例的。另外，現在訴訟有機會贏的1.14億，透過和解的方式也可以拿回一部分，也許剩下的就30公頃左右，看價格多少。針對這30公頃左右跟歐欣談判，政府的立場是這裡做事業廢棄物掩埋場的政策已經結束了，不可能再做了，剩下這20公頃或30公頃的土地，大家用一個客觀的數據看怎麼樣折讓再回到國家，對他們來講，也可以得到一點補償回去，不要整個血本無歸，所以這有一個談判的基礎，包括怎麼把這個土地取得、持股比例、你們的訴訟勝訴，以及最後剩餘那一些該怎麼估價拿回來，我把這個工作責成、勞煩退輔會來進行，然後我們來追蹤進度，主委是不是可以這樣來做？"],["楊處長長政：我們在這個基礎上面會繼續努力。"],["王委員定宇：要有進度，我隨時會問。"],["楊處長長政：我知道。"],["王委員定宇：主委，把這個列管一下，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["王委員定宇：我隨時追蹤這個進度，我們希望這個美麗的土地還是回到我們國家的手上，除了降低風險，也可以好好運用。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：10:39"],["趙委員天麟：（10時39分）主委早安。我有幾件跟榮家有關的事情請教你一下。第一個，榮家不斷地在更新跟新設床位，我有找到資料，目前從網站上看到112年4月底安養機構總共開設8,576床，但是使用率大概都在八成左右，所以目前有兩成的空床率。我又看到另外一個，近5年榮民的公費及自費就養人數有逐年下降的情形，請教原因大概會在哪裡？就是有兩成的空床率、就養人數下降，這樣的情形除了自然隨著年月減少的人數以外，還有其他什麼樣的原因嗎？"],["主席：請退輔會就養處周處長說明。"],["周處長興國：有關目前兩成的空床率，現在因為空床率過多，我們把空床轉給一般民眾，像這個月又調出66床，目前大概調出百分之十三點多。這個成效滿好的，讓一般民眾也可以進到榮家裡面，逐步來調整，從去年9月份到今年，我們已經成長了3%，目前已經到百分之七十六點多，快到77%了。至於兩成的空床，因為我們跟當地縣市政府在疫情期間可能有轉用或緊急安置，所以有兩成的空床率。這方面還有榮家中程計畫可能要轉用，因為有一些床位減少會造成這兩成的空床率。"],["趙委員天麟：就是疫情期間有做緊急的預備，有一些是你們要另外使用的，當然也釋出了一些給一般民眾，可以增加進去。"],["周處長興國：對，都涵蓋在裡面。"],["趙委員天麟：我想這樣是很好的方向，後疫情時代緊急使用的情況可能會降低，我滿鼓勵這一塊可以讓更多的一般民眾進去，以增加使用率。監察院曾經提到長照人力委外人數過多，監督不易與品質可能會受到影響的問題，後來你們有怎麼樣的改善？"],["周處長興國：因為現在長照人力的工級人員是離退後不補，所差的人力透過委外來補充，目前委外人力的補充，不管是失智或養護都有達到比例，在執行上是沒有問題的。為了提高待遇，舊約是三萬七千七百多塊，如果是新約，大概到4萬塊，我們在價金上提高，而且改善職場環境，希望更多照服員能夠進入承攬的公司來應徵、加強徵人。但目前人力在業務上遂行是沒有問題的。"],["趙委員天麟：這樣的話，要把監督做好。再來我有看到一個創意，榮家榮院體系好像要引進AI機器人，目前有正式引進了嗎？"],["周處長興國：目前沒有，因為我們要到日本、新加坡評估他們適用的效益怎麼樣，如果是OK的話，我們再評估到榮家適用的可行性，後續良好的話，我們可以爭取相關的預算。現在榮家大概有13床翻身床，可以減低住民的褥瘡發生，而且直接利用人力翻身還可能造成人力的傷害，但是它可以自動翻身，這個都引進新的科技了。至於AI，我們是後續來觀察。"],["趙委員天麟：我最後要請教的是，現在新型的詐騙很多，最近立法院才剛三讀了很多打詐相關的法案。關於榮家的部分，我有看到相關報導，不管金融機構或警方都很努力，但有一個九十幾歲的老榮民本來要一次領300萬，還好警察有把他擋下來。輔導會有沒有瞭解目前有沒有榮民受騙的情況？"],["主席：請退輔會服照處曹處長說明。"],["曹處長東發：近3年我們成功攔阻了7件，幫榮民攔下將近800萬的現金。近3年，我們目前還沒有接到有榮民被詐騙的狀況。"],["趙委員天麟：根據你們的說明，你們有用官網、LINE群組、座談及訪視，做一些相關的宣導，目前執行的情況怎麼樣？"],["曹處長東發：我們按照不同年齡層，例如使用手機的族群，我們透過我們的LINE官方帳號給他一些資訊；有看我們雙周刊的人，我們就給紙本、電子報，我們在每一期的榮光雙周刊都會做詐騙宣導。另外針對在家的高齡者，由我們的服務人員親自到府，每次去都會對他們實施一些詐騙的宣導，而且我們還有一個作法，就是我們會在他常用的存摺註記，高額提領請立即通知榮服處跟派出所來協助辦理。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：我覺得最有效的還是地區郵局，像最近桃園就發生過……"],["曹處長東發：是，桃園平鎮。"],["馮主任委員世寬：因為郵局人員質疑他為何領那麼多錢，他說他是代領人，於是郵局人員向榮家查證，因此把這個事情阻止下來。我覺得我們跟這些當地的機關合作非常重要，也非常密切。"],["趙委員天麟：因為榮民辛苦一輩子，而且獨居的情況也滿多的，剛剛這一塊我已經聽到你們的說明了，我只是希望儘量避免黑數，可以澈底執行，讓榮民、尤其是老伯伯們，在暮年時可以不要再遭受任何財產的損失。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["趙委員天麟：因為待會還要接待外賓，所以我的質詢到這邊告一段落。謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員。"],["主席：待會我們要接待英國前首相特拉斯，請要參加的委員在11時到達現場。","現在休息，下午1時繼續開會。","休息（10時45分）","繼續開會（13時7分）"],["主席：現在繼續開會。","處理臨時提案1案，請宣讀。"],["委員劉世芳等提案：","蔡英文總統今年5月15日下午接見「美國海外作戰退伍軍人協會博蘭（Timothy Borland）總會長」時指出，從去年開始，駐美代表處成立退伍軍人事務組，國軍退除役官兵輔導委員會也派員常駐華府。期盼透過這個業務組織，臺美針對退伍軍人，從就業輔導到健康保險，交換豐富的經驗，一起增進退伍軍人福利，也為臺美帶來更深、更廣的交流。","2021年《國軍退除役官兵輔導委員會組織法》修正三讀通過後，退輔會自2022年1月起派員常駐華府；基於退輔政策的研究與推動，退輔會應強化與國外友會蒐集相關退伍軍人福利政策之資訊，以期精進我國退輔政策。爰此提案退輔會應於三個月內針對與外國友會資訊交流進行研議，以期強化我國退輔政策。","提案人：劉世芳　　王定宇　　何志偉　　羅致政　　林昶佐　　蔡適應"],["主席：請問提案委員需不需要說明？"],["劉委員世芳：我想講得非常清楚，只有一個小的部分，不好意思，這是小編打錯，quote是「美國海外作戰退伍軍人協會」，「博蘭（Timothy Borland）總會長」後面的引號要劃掉，就是引號放錯地方啦！"],["李委員貴敏：下引號的位置。"],["劉委員世芳：對，引號放錯地方。"],["何委員志偉：從「美國」開始到「協會」。"],["劉委員世芳：對、對、對。"],["主席：好，那個quote的quotation mark改個位置。還有沒有？退輔會有沒有要說明，或者是有意見的？"],["曹處長東發：我們有一些案子……"],["主席：好，沒有意見。","請問在場委員有沒有意見？","好，沒有意見，本案照案通過。","現在接續上午的詢答。請何委員志偉發言。"],["段落：質詢：何委員志偉：13:10"],["何委員志偉：（13時10分）主委午安。我最近有調一個數據，截至110年底，不包含大陸地區及港澳地區，我國的外籍榮眷配偶人數高達2,610人，平均歲數是47.5歲，其中30到39歲是531人，40到49歲是1,090人，total兩千多人的就業率才31.1%，他們大部分都還滿年輕的，才47.5歲，其中將近七成都沒有就業。我想就教主委和相關同仁怎麼看待他們三個人裡面不到一個人有在工作的現象？你們怎麼解讀？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：跟委員報告，其實根據我們的瞭解，新住民配偶之所以沒有就業的意願，是因為委員剛剛提到的中高齡的年齡因素，還有因為他幾乎是家庭的主要照顧者，另外還有語言的障礙，以及如果就業和職訓機構距離比較遠的話，會產生交通費用的額外負擔，這些都會影響他們的就業意願。但是像我們後疫情時代照服人力的訓練在北、中、南開了三個班，有82個人來報名，在24位眷屬裡面有6位是新住民，整個參訓比率高達25%，相較於新住民占榮眷比率只有9.53%來看，其實參訓比率並不是很低。當然，我們會根據上述影響新住民榮眷就業意願的因素做個改善，比如說我們全省有一萬五千多個職訓班隊，讓他們就近參訓、就地就業，另外很重要的是，我們也會結合勞動部的相關津貼，包括職訓生活津貼或者是缺工獎勵等措施，儘量鼓勵他們再就業。"],["何委員志偉：現在國內的移工已經有72.8萬，創歷史新高，少子化加上疫情後慢慢在復工，面對這麼嚴重的缺工潮，其實大家會注意到這一塊的人力，以及他們來到臺灣之後，其實也期待可以融入臺灣社會，所以工作和家庭照顧兩邊其實是可以平衡的。就業輔導方面，剛剛處長有說到勞動部這一塊，第二塊就是如果他們大部分都是家庭的主要照顧者，我看到退輔會有和衛福部、地方政府主導一個照顧服務員訓練專班，而且是全額補助學費，但是有趣的事情是，從108年到111年停辦了4年，這次在這超過1,800人裡面，就只有6個人報名，所以我還是不太理解，為什麼提供了這麼多誘因，又是他們平常熟悉的事務，甚至工作之後會有一個額外的收入，還可以更加融入社會，為什麼就只有6個人報名？歷經4年的停辦，在112年恢復辦理，就只有6個人來！這怎麼解釋呢？"],["池處長玉蘭：跟委員補充報告，剛剛已經說明會影響他們就業意願的因素特別是家庭照顧，還有一些人其實會工作，但可能是就近找一些並不是正規的……"],["何委員志偉：臺灣的高齡化時代已經來臨了，他們也很熟悉這一塊，這可能只是幾千個選項的其中一個，我的問題就是，這兩千多人裡面，你們開班招募的狀況通常都不會太好，是因為你們自己設想要幫他們開什麼班，還是有蒐集他們的意見？是由下而上還是由上而下？剛剛講的數字已經呈現一個現象出來了，你們有沒有去問他們，看看這些中高齡的人最希望得到什麼樣的專業、專長的訓練呢？"],["池處長玉蘭：其實我們開班都會針對他們的需求進行調查，特別是我們有一個精進作為，就是大部分的配偶想上哪些班，我們也做過問卷，所以今年以來我們就開了一些，舉例來講專門for他們的坐月子班，或者是時尚工藝、美甲，類似比較符合他們需求的班；我們有做過調查，然後就開這樣的班。我們當然要結合他們的地區就業需求，這方面都會同步考量，此外我們當然也會結合勞動部的資源，因為勞動部也有開很多類似、比較符合新住民需求的一些班，我們也會引介，這都是資源共享。"],["何委員志偉：請教處長，有些訓練通常你們不能自己辦，是不是這樣？像衛福部這一塊，你們不能辦，對不對？"],["池處長玉蘭：衛福部照服員班我們職訓中心是不可以辦的，因為在訓練的項目裡面沒有這一項，但是我們就有委外班，剛剛有報告，我們過去、甚至於今年，特別北、中、南都開了照服員班，這都是必須要去符合地方政府和衛福部相關單位的規定……"],["何委員志偉：其實我在講照服員的收入是高的，而且他的時間成本相對會壓低很多，在社區裡面或者在什麼村之類的，它是有這個需求可以產生的，所以就不太懂，為什麼只有6名？而且收入其實不會太差，剛剛講到，像坐月子或美甲等等的，這個部分很多地方政府都會做，甚至一些社區大學，甚至是里長，他們自己都在辦，所以我現在還是不是很清楚，我們的問卷也好，他們回饋回來，他們真正認為有可能會產生市場的是哪些東西？","第二件事情就是我們長照的需求，我覺得臺灣的長照不是政府單方面增加預算而已，民間也要有力量能夠支撐得起來，通常中高齡者最理解中高齡者，中高齡者也很能夠照顧其他中高齡，這是我們借鏡日本回來的經驗，所以我再請教，就以他們回饋想要上的課或開的班或做的訓練，這是一塊，有沒有可能再強化一下下？因為剛剛講到坐月子等等，甚至網路的課程，都有可能直接做得到了，就整個長照的系統來講，我認為照顧服務員的訓練是應該要提升了，你也要讓他們知道進來這裡訓練之後，取得可能是license或者是認證等等的，對他之後可以產生的經濟收益會是多少，同時去彌補我們現在長照人力的不足，我看到的是這一塊，1,000、2,000人才來6個，我真的覺得數量是太少了。"],["池處長玉蘭：跟委員報告，因為我剛剛有講，我們現在八十幾個人裡面已經結訓六十幾個，都是我們有到班徵才，現在有一百多個職缺的機會，我們在鼓勵這些已經受過訓也取得證照的人能夠投入長照的市場，我們持續努力。"],["何委員志偉：好，我覺得這一塊我們可以再去強化，因為1,000、2,000的人力其實會補足很多，好不好？所以……"],["池處長玉蘭：是。"],["何委員志偉：這一塊是我們可以再去加強的，感謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：13:19"],["李委員貴敏：（13時19分）主委好！今天三個問題請教您，第一個問題，我想請問一下，您和我們行政單位的橫向聯繫應該是還滿好嘛！因為我們看到內閣閣員的變動情況其實並沒有太多，所以這個橫向聯繫沒有問題，對不對？好。我就針對問題請教，你知道最近退輔會對於榮民、榮眷的理財方式其實有做training，我覺得這一點上面，憑良心來講，是真的很好，相較於其他的單位，我覺得不錯，可是問題是在哪裡？問題就是你不是只有單純的告訴他們不要被騙而已，你應該要告訴他們的是現在有很多新型的詐騙方式，我這個投影片上面給你們看到的就是現在最新的，我們辦公室其實收到很多的請願案件，為什麼呢？因為他們的退休金這一些後來全部都賠光了，裡面最嚴重的是安養信託，這些榮民以為安養信託就是把你的資產部分信託完之後，你的餘生部分是已經得到確保的，結果實務上面來講，我們發現銀行的合法理專，不是詐騙集團，你剛剛前面的訓練是訓練避免被詐騙集團剝削，對不對？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員午安！對，是。"],["李委員貴敏：可是現在有不是詐騙集團的，實際上面新的剝削方式卻是來自合法的理專，我剛剛舉例的就是安養信託，他跟這些榮民講得天花亂墜，講的就是把你的資產信託完之後，你的餘生都有保障，但事實上不是，他是怎麼樣子呢？他是說服你相信他之後，他把你的資產拿去抵押，抵押了之後，把錢借出來，借出來的錢去投資高風險的投資，所以很多的榮民跟我們辦公室陳情的時候都是講他們的退休金全部都沒有了，這個部分，我不知道主委和退輔會有沒有掌握到？現在林林總總，還有包括我不知道你們有沒有鎖定他們使用手機的情形，因為手機上面有很多的app，這些榮民老先生、老太太一點進去之後，其實它並不是真正的有這樣的app，而是那個詐騙集團就同時可以拿到你所有的資訊，所以它是透過這個有點像植入木馬程式一樣的、類似這樣新型的東西，我們有沒有和我們的榮民及榮眷分享這樣的訊息？"],["馮主任委員世寬：報告委員，剛剛您講的事情，我相信確實會有，但是我們分二部分，一部分就是我們自己在榮家安養的，這個部分都是我們養護的所有組員、義工等等，他們的存摺由主任來負責保管，剛剛有委員問到，我們曾經有從桃園郵局裡面打電話告訴我們，為什麼他一次就要提300萬？最後我們去查證，把警察也帶去，發現這是詐騙，我覺得這個部分我們管制得非常好，至於外面，您講到的，勸他們去投資的的確有，大家也希望經過什麼金控公司介紹投資到什麼貨幣上，這個的確是有發生……"],["李委員貴敏：謝謝主委，因為時間的關係，只要有關注、只要有把正確的訊息給他們，我們都很感恩，因為畢竟這些榮民、榮眷其實對於國家有非常大的貢獻，我們不應該在他需要照顧的時候，反而棄置他……"],["馮主任委員世寬：我們再加強注意。"],["李委員貴敏：感恩、感恩。","第二個，我要請問的就是這個其實是要跟您分享的訊息，我們看到去年9月臺中榮總第一次上Newsweek的全球智慧醫院評比，它雖然名次在二百多名，其實我覺得還是應該予以鼓勵，可是為什麼只有臺中榮總？現在榮總系統的北榮和其他的是不一樣嗎？為什麼會只有臺中的？臺中的特別好，這樣特別好的情形是不是也應該和其他的榮總分享，甚至於相關的醫療人員也應該要分享這樣的，應該把它的這個SOP做出來，讓不僅僅是臺中的榮總，而是所有的東西，都可以藉這樣的機會，讓全球看得到臺灣，主委知道這件事情嗎？"],["馮主任委員世寬：報告委員，我們四個榮總，包括新的屏東榮總，都有分一個責任區，今天早上我們召委就曾經問過我們，為什麼到了高山地區有榮民在的時候，你們的中榮卻沒有去？因為那個地方是分配給中山醫學大學的，但是我們可以協調，也增加我們的人去，您所說的遠距醫療有二種，一種就是地區性的，剛剛我講的，可能是我們需要遠距醫療的；另外，北榮為什麼沒有呢？北榮有的地區都是我們都有分院，比較方便，現在高榮也增加了，只是我們在資料上面沒有顯示。"],["李委員貴敏：好，這些值得臺灣驕傲的，而且可以讓大家覺得身為榮院一分子的，我會建議這個資訊應該多分享。"],["馮主任委員世寬：是。"],["李委員貴敏：我最後一個問題其實是最嚴重的，就是缺藥的問題，我們看到國內很多缺藥的問題，我想瞭解一下現在榮院受影響的程度，那怎麼樣子去解決它呢？"],["馮主任委員世寬：報告委員，我保證我們所有的榮院，包括分院，都沒有缺藥的這個情況。"],["李委員貴敏：太好了！"],["馮主任委員世寬：對，因為我們都有前置的協調購藥，當然有些藥每一顆賺不到一毛錢的，那些的，我們都有前置找到別的廠商來協助我們不缺藥，我們寧願高賦予給它，我們榮院沒有這個狀況。"],["李委員貴敏：好，謝謝今天主委的承諾，就是我們對於我們榮民的照顧應該不遺餘力，我們應該儘量的照顧他，今天對於缺藥的問題，也確認絕對不會有這樣的問題……"],["馮主任委員世寬：是。"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的陳委員椒華、湯委員蕙禎、張委員其祿、鄭委員正鈐及廖委員國棟均不在場。","請蔡委員適應發言。"],["段落：質詢：蔡委員適應：13:27"],["蔡委員適應：（13時27分）主委好。今天早上我看新聞好像有記者訪問馮主委關於很多人提早退場的問題，他們的題目我聽了覺得滿奇怪的，問主委覺得退撫條例要不要修改等等，這件事情國防部有沒有跟你們討論過？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：蔡委員好。沒有。"],["蔡委員適應：沒有嘛！這應該是屬於國防部的業務範圍，還是屬於你的業務範圍？"],["馮主任委員世寬：這個事情前面都是傳說，突然間大量的軍官、士官不願意做了，實際上我們昨天還跟柏副部長都在一起，這個現象不是那麼樣的嚴重，而他們又提到了該不該修正退撫條例等等，難道我們把它修好了，大家就不退了嗎？或者是我不修，大家就統統退了嗎？我總覺得這個問題問了沒有連貫。"],["蔡委員適應：好，我想藉這個機會也讓主委可以再說明清楚，避免大家對你的話斷章取義，因為明年度開始我們要推動義務役，這些都是未來的相關辦法。"],["馮主任委員世寬：對。"],["蔡委員適應：今天我們主要問的是高齡化的相關措施，我看完你的報告之後，我有幾個問題想要請教主委，第一個，長照的據點，主委曉不曉得在退輔會下面，目前建置的長照據點有多少個？"],["馮主任委員世寬：退輔會長照的據點……"],["蔡委員適應：社區據點總共幾個？你知不知道？"],["主席：請退輔會就醫處張處長說明。"],["張處長仁義：那是按照長照2.0，我們現在有十二個A據點、五十六個B據點，還有兩百多個C據點。"],["蔡委員適應：對，就是這一些嘛！我為什麼這樣問？第一個原因是監察院有糾正衛福部，指出衛福部的長照據點太過於浮濫，它講浮濫並不是說你多不好，它的意思是說你設了很多長照據點，你給予的支持措施做得不夠，好像成立之後，掛牌完，你就放牛吃草不管它了，所以監察院糾正衛福部，對於這一些單位應該有固定的措施，我這裡有寫出A、B、C、D這四件事情，比如稽核管制的機制、缺乏抽審的措施、欠缺個案給付監測機制或者缺乏評核及獎勵措施，這是監察院糾正衛福部的事項，我不曉得衛福部有沒有轉給退輔會，因為理論上衛福部管全國這些A、B、C據點，我們這些相關單位當然都會受到衛福部橫向聯繫的指導，因為監察院有做過糾正要求衛福部改進，我就在想今天在這樣一個質詢裡面，退輔會下面就有這麼多A、B、C據點，我要要求主委，根據監察院的這些要求，我希望主委可以內部要求檢討有沒有這些問題，這可以做得到吧？要不要說明一下？"],["張處長仁義：目前監察院所糾正的這一些，在我們退輔會裡面，我沒有接到這個公文，以我個人來說，我來到這個職位之前，我是在花蓮鳳林，其實我們退輔會……"],["蔡委員適應：你在第一線服務，對不對？"],["張處長仁義：對，退輔會配合長照2.0，我們做得非常成功，以花東來講，玉里、鳳林跟臺東，其實我們的地方據點做的成效是非常好，幾位主委到地方，我們也帶幾位主委實際去參觀，滿意度是很高的，所以我們並沒有像委員所提到的這些問題。"],["蔡委員適應：我講這些，因為這是監察院糾正衛福部關於全國長照設施的問題，這也是退輔會的重要業務，我們只能夠做得比它更好，不能比它更差。"],["馮主任委員世寬：我覺得委員提出這四個，我們倒想問問總院……"],["蔡委員適應：對，請他們也去作稽核是否符合。我的意思是監察院既然有做過這個糾正，那就代表監委到全國各地A、B、C級的據點去看過之後有一些結論，它糾正了衛福部，我相信退輔會一定要做得比衛福部管的其他據點來得好，監察院舉出這四個他們認為執行照顧關懷據點的單位缺了這些後續的措施，這個部分給我們主委參考，好不好？"],["馮主任委員世寬：我覺得應該把這些記錄下來，我們來做。"],["蔡委員適應：對，請主委參考。接下來是有關榮家照顧的部分，我這裡有個問題，最近大家在討論一個議題是關於國人臨終前平均臥床時間，目前國人平均是7.6年，我也想要問這個問題，請問退輔會有沒有去了解過我們這些榮民前輩們，他們的平均餘命跟他的健康餘命，臥床大概是幾年？退輔會有沒有做過統計、有沒有做過調查？"],["主席：請退輔會就養處周處長說明。"],["周處長興國：報告委員，目前是沒有，但是從臥床到亡故，這個資料可以統計出來，但是目前是沒有。"],["蔡委員適應：我為什麼問這個問題，我不曉得這是好或不好，我想聽聽看主委的意見，這是衛福部做的全國統計，這個沒有什麼對或錯，它就是一個中立性的名詞，平均臥床期間7.6年，就退輔會的想法，你會覺得是要減少臥床時間，還是增加臥床時間？"],["馮主任委員世寬：我覺得減少臥床時間，第一個，病人減少痛苦、家人減少負擔、國家減少支出……"],["蔡委員適應：OK。大概也更健康，對不對？"],["馮主任委員世寬：是。"],["蔡委員適應：所以我們如何讓他更健康？我看到我們榮家做很多的活動，所以我才要拜託退輔會去做這樣的調查，它有二個指標，一個是平均壽命，一個是平均臥床時間，如果我們榮家做出來的平均壽命都比我們國人平均壽命還來得高，代表其實退輔會在做榮民資源的這些相關工作是有成效的，這是第一個，這值得肯定嘛！第二件事情，如果我們的臥床時間也比平均臥床時間來得少，代表榮民其實受到退輔會的支持，榮民都是身體健康、心情很快樂，因為有很多的社交活動來推動嘛！如果我們的平均餘命可能比平均還低，又或者我們的臥床時間比平均臥床時間還高，我覺得也許退輔會就來檢討一下、想一下，這個數據對我們退輔會的意義是什麼？主委，你瞭解我講的意思吧？"],["馮主任委員世寬：是，我懂。"],["蔡委員適應：但是我剛才問了主委跟處長，因為我也沒有看到退輔會有過這方面的統計，我為什麼會特別請教主委的原因是，第一個，因為退輔會管了榮民這麼多人，又有相關的榮民醫院，其實我認為要做這一些資料的統計應該不難，全國除了衛福部之外，有能力來做這方面數據統計的單位大概只有退輔會而已，你說經濟部、農委會、外交部他們做不出來嘛！內政部大概都做不出來，為什麼？因為跟它的業管沒有必然的關聯性。"],["馮主任委員世寬：報告委員，我覺得我們很有興趣來做這個統計。"],["蔡委員適應：瞭解一下，因為我也不是很清楚，剛好最近賴副總統特別有提到這件事情，媒體也在報導，所以那一天我跟我的助理在討論，我說退輔會所屬的榮民單位到底平均餘命是多少歲、臨終前臥床時間是幾年？我發現我找不到數據，所以這個部分，我也請退輔會未來就這個部分做調查、統計，這個部分理論上應該也是屬於就醫保健處管的，是不是？"],["馮主任委員世寬：對。"],["蔡委員適應：還是誰管的？"],["馮主任委員世寬：榮家是最主要的……"],["蔡委員適應：這應該是屬於就醫保健處的業務嘛！也拜託處長去調查一下。我想請問，你認為這樣的統計大概多久可以完成？"],["馮主任委員世寬：原則上三個月好不好？"],["蔡委員適應：沒關係，這樣好不好？下個會期9月份開議的時候，我拜託主委，你就記得一件事情就好，在編列相關預算的時候，一定有一些榮家支持的相關預算，這時候你們能不能反映一件事情，就是把這個也調查出來，因為我們餘命比較健康，所以多一些健康設施，或者不夠，要多做一些休閒娛樂等等，這其實就是在我們的政策推動上可以顯現出來的。"],["馮主任委員世寬：可以。"],["蔡委員適應：到時候你再告訴我們外交及國防委員會的委員。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["蔡委員適應：謝謝主委跟各位官員。"],["主席：登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有邱委員臣遠、林委員靜儀、馬委員文君、吳委員欣盈、張委員其祿及湯委員蕙禎提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，也請相關機關以書面在二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或者要求補充資料者，請相關單位在兩週內提供。"],["委員邱臣遠書面質詢：","邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員報告「面對高齡化時代，榮院醫療服務整合發展暨榮家長照能量建置與運用規劃」，並備質詢。","一、榮民醫院醫療暨榮家長照服務","根據國際知名媒體《Newsweek》（新聞周刊）及全球重要數據資料庫Statista聯合進行的「2023年全球智慧醫院評比」，台中榮總是國內唯一上榜的醫院。台中榮總成立有遠距照護中心，串起埔里、嘉義分院，和4座榮民之家的醫療照顧責任。退輔會所屬的許多榮家地處偏遠，雖已設有保健組，配置醫師及護理師，但在醫療照顧方面仍須依賴榮民醫院的支援。","Q1-1：請問目前各榮民醫院對於榮家的遠距醫療支援情形及責任區如何分配？未來是否有進一步提升的計畫？","輔導會為推動老幼共融，於高雄、花蓮及馬蘭榮家設置非營利幼兒園及職場教保中心，收托6歲以下幼童。","Q1-2：請問各榮家辦理成效如何？收托對象主要為何？是榮家職員子女？或是鄰近社區孩童？收托幼童人數為多少？未來是否可能推動到各榮家辦理？","退輔會各榮家為擴大政府資源共享政策及呼應民眾需求，開放榮家餘裕床位，提供65歲以上榮眷、遺眷及民眾自費入住榮家。然而依據退輔會提供的書面報告，榮家總床位8,576床中，截至4月份佔床率仍僅有76%。","Q1-3：請問目前各榮家收容一般民眾（安養、養護、失智）的人數各有多少？目前與地方政府簽約合作的榮家數量及收容床位各有多少？中北部榮家目前開放一般民榮入住數量及與地方政府簽約情形為何？","榮民醫療作業基金轄下各醫院為完善醫療照護、塑造優質與精緻之醫療服務空間，持續辦理各醫療大樓之興建工程，已陸續完工，然台中榮總嘉義分院新建長照大樓工程進度仍有延誤情形。","Q1-4：請問目前臺中榮民總醫院嘉義分院長期照護大樓興建計畫工程進度為何？延誤原因為何？預計何時完工？","Q1-5：請問高雄榮民總醫院屏東分院附設護理之家是否如期完工驗收？何時開始收住？","二、農業部組織法通過，退輔會森保處移撥作業","因應政府組織改造，農業部組織法已經於日前三讀通過，退輔會榮民森林保育事業管理處，即將移撥給農業部林業及自然保育署。","Q2-1：請問目前人員及業務移撥準備作業進度為何？未來相關人員（包含正式編制及約聘雇）是否全數移撥？對於未來退除役官兵人員安置作業是否造成影響？","三、數位榮福卡換發作業","退輔會自110年11月1日起開放申請換發新式數位榮福卡，替換紙本榮民證的塑膠卡片，並增加金管會核定之電子票證結合電子支付功能，提供多元使用（目前多數市民卡多已結合電子支付功能）。持有舊式紙本榮民證的榮民可以向榮服處申請換發。","Q3-1：針對目前數位榮福卡，辦理情形為何？已經申請的數量有多少？占榮民比率為何？目前申請後開通使用的比率是多少？","Q3-2：針對本席上次質詢有民眾檢舉花蓮榮服處，有不當為未使用手機或未使用智慧型手機通知榮民辦理數位榮福卡的情形，目前改善情形為何？是否通令各榮服處改善？","Q3-3：針對上開檢舉內容提到承辦人員有不當私自調用個資，辦理數位榮民服務證的情形，請問目前榮服處對於進出系統管制作為為何？針對政府個資不斷洩漏的情形，退輔會加強個人資料庫管理及保護的作為為何？"],["委員林靜儀書面質詢：","案由：本院委員林靜儀，有鑑於安置基金雖有成效然卻屢有超支情形。且二類官兵近年獲補助者之錄取比率仍不及整體，爰此就相關基金之使用如何持續精進，俾提升運用效益。向退除役官兵輔導委員會提出書面質詢。","說明：","一、為落實我國憲法增修條文第10條第9款有關國家對軍人退伍後之就業保障，加以當前欲取得公部門職位之就業資格，多需經由公平、公正、公開之考試程序，為輔導退除役官兵順利就業，國軍退除役官兵輔導條例（以下簡稱輔導條例）第12條規定：「輔導會為增進退除役官兵就業機會，得洽請有關主管機關舉辦各種考試，使退除役官兵取得擔任公職或執業資格。」亦即退輔會得藉由洽請主管機關舉辦考試，增進退除役官兵之就業管道。為鼓勵退除役官兵參加並通過考試，退輔會訂有輔導退除役官兵參加就業考試進修補助規定（以下簡稱就業考試補助規定），補助對象係符合輔導條例第2條所定之校級以下退除役官兵（就業考試補助規定第2條），補助範圍係參加考試院舉辦之國家考試、各公營事業機構人員進用考試（就業考試補助規定第3條）；補助項目則包括政府立案補習班所開設考試類科之班別之進修補習費用、合法業者出版之相關應試教材、參考用書（就業考試補助規定第3條）；至於就業考試進修補助方面，則以補助4次為限，每年限申請1次，補助總金額以5萬元為限（就業考試補助規定第7條），相關經費需求則由退輔會編列年度預算支應（就業考試補助規定第9條）。","二、然依安置基金提供資料，108至110年度辦理就業考試進修補助預算數分別為1,040萬元、1,375萬元及1,625萬元，決算數則分別為3,183萬6千元、2,678萬8千元及2,900萬6千元，同期間經費超支比率分別為206.12%，94.82%及78.5%，呈現連年超支情形。","三、110年度獲補助且獲錄取人數比率雖高於109年度，惟未及108年度，其中第二類退除役官兵近年獲補助者之錄取比率仍不及整體。而在退除役官兵參加就業考試進修補助之經費運用成效方面，依安置基金提供資料，108至110年度期間實際補助人數介於784人至976人，各年度獲補助者之錄取人數介於81人至146人間，比率介於10.33%至14.96%，110年度之比率雖較109年度高，惟未及108年度。進一步觀察第二類退除役官兵（以下簡稱二類官兵）方面之補助成效，108至110年度期間具該身分之獲補助者，自108年度之611人逐年下滑至110年度之537人，其中參加相關就業考試獲錄取者人數介於51人與71人，比率介於9.31%與11.62%，略低於整體獲補助者之錄取比率。"],["委員馬文君書面質詢：","退輔會推動榮民總院、分院及榮家保健組金字塔三級醫療照護服務計畫，增進榮民（眷）及民眾健康，立意良善。","近年各行業受冠狀病毒防疫限制已影響正常運作，唯醫療需求量遽增且嚴峻。而金字塔計畫原始初衷，是強化退輔會現有三級醫療照護整合，為各類榮民提供整合醫療照護服務。","而根據退輔會報告。110～111年榮民三級一療體系人力支援成果，相關數據均呈嚴重萎縮現象。其中榮總支援診次、人次、會診人次全數下降，受新冠病毒防疫政策影響，遠距會診人數急遽上升，可見榮家對榮院醫療支援具有急迫之需求。","爰此，要求退輔會依據110～111年榮民三級一療體系人力支援成果，檢討現行三級醫療規劃政策面、執行面不足處，研究改進方案，並提出書面報告。"],["委員吳欣盈書面質詢：","在國際上應用數位醫療的軟體工具已是一趨勢，有些國家也逐步將數位醫療軟體工具納入給付項目，例如美國、德國、法國對慢性病管理的軟體，及日本對於戒菸、血壓控制的數位醫療法，都已納入給付。","榮總近年來也致力於智慧醫療，台北榮總於2021年揭牌啟用「醫療人工智慧發展中心」，台中榮總則為「2023全球智慧醫院評比」中成為台灣唯一上榜的醫院。隨著少子化影響，應將科技、醫療、給付成為鐵三角，提升台灣國際競爭力。","本席期望榮總能成為台灣智慧醫療示範院所，結合產業的醫療軟體工具應用，並協助推動數位醫療工具納入健保。請退輔會就榮總如何結合民間數位醫療工具，推動數位醫療發展並納入健保給付制度，創造出政府、醫院及數位醫療工具業者三贏的產業鏈，向本辦提出相關說明。"],["委員張其祿書面質詢：","蔡英文總統於日前接見美國海外作戰退伍軍人協會總會長博蘭（Timothy Borland）時表示，駐美代表處去年起成立退伍軍人事務組，國軍退除役官兵輔導委員會也派員常駐華府，盼台美交換經驗增進退伍軍人福利，並為台美帶來更深、更廣的交流。綜上，未來退輔會預計如何與美方進行交流？相關規劃期程為何？"],["委員湯蕙禎書面質詢：","隨著科技進步和疫情影響，尤其是直接面對病患的醫療業，更是面臨人力調度與病患照護的挑戰，促進了遠距醫療需求及使用率急速成長。相較於傳統的問診，若病患有看診需求時端暸解病人狀況、確保醫療照護不受時間空間的影響。","1.退輔會自110年10月起推動「榮總榮家急診遠距醫療品質提升計畫」，使用遠距醫療平台，並提供住民遠距看診與醫療諮詢服務，減少住戶非必要的外出就醫。請問該系統的資安防護系統的建置狀態如何？榮院和榮家的資安防護層級是否會有差別？系統是否有經過第三方的資安檢驗？","2.目前在遠距的醫療平台建構上，臺北榮總、臺中榮總、高雄榮總都使用不同廠商的系統，請問未來是否有可能會造成不同分院或榮家在進行醫療資訊交換，或是醫療資訊整合時的困難？"],["主席：本日會議到此結束，散會。","散會（13時37分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,11,47,49,50,52,54,55,67,75,106,111,111,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,222,223,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,260,261,262,263,264,264,265,267,268,269,270,271,272,273,274,275,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,304,305,306,307,308,309,310,312,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,382,383,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,418,420,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,443,444,445,446,447,448,449,450,451,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,478,480,484,485,486,487,488,489,490,491,492,492,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,507,508,509,510,511,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,532,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,597,603,608,613,615,619],"person_count":{"主席":45,"馮主任委員世寬":122,"張處長仁義":11,"林委員昶佐":17,"羅委員致政":34,"吳副主任委員志揚":27,"陳委員以信":18,"主席（吳委員斯懷代）":1,"楊處長長政":18,"江委員啟臣":18,"主席（江委員啟臣）":1,"吳委員斯懷":8,"曹處長東發":6,"廖委員婉汝":25,"劉委員世芳":19,"王委員定宇":13,"趙委員天麟":8,"周處長興國":5,"委員劉世芳等提案\n":1,"李委員貴敏":10,"何委員志偉":8,"池處長玉蘭":6,"蔡委員適應":20,"委員邱臣遠書面質詢":1,"委員林靜儀書面質詢":1,"委員馬文君書面質詢\n":1,"委員吳欣盈書面質詢":1,"委員張其祿書面質詢":1,"委員湯蕙禎書面質詢":1},"persons":["主席","馮主任委員世寬","張處長仁義","林委員昶佐","羅委員致政","吳副主任委員志揚","陳委員以信","主席（吳委員斯懷代）","楊處長長政","江委員啟臣","主席（江委員啟臣）","吳委員斯懷","曹處長東發","廖委員婉汝","劉委員世芳","王委員定宇","趙委員天麟","周處長興國","委員劉世芳等提案\n","李委員貴敏","何委員志偉","池處長玉蘭","蔡委員適應","委員邱臣遠書面質詢","委員林靜儀書面質詢","委員馬文君書面質詢\n","委員吳欣盈書面質詢","委員張其祿書面質詢","委員湯蕙禎書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年5月18日（星期四）9時7分至13時37分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"江委員啟臣","votes":[]}