{"blocks":[["立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月22日（星期一）9時2分至11時59分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張委員其祿"],["主席：出席委員9人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年5月18日（星期四）上午9時至12時17分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：鄭正鈐    陳秀寳    吳思瑤    黃國書    鄭麗文    張廖萬堅  張其祿    林宜瑾    范  雲    陳培瑜    萬美玲    高金素梅","      委員出席12人","請假委員：陳靜敏","      委員請假1人","列席委員：鍾佳濱    陳椒華    廖婉汝    蘇巧慧    劉世芳    李貴敏    \n廖國棟Sufin．Siluko","      委員列席7人","主    席：范召集委員雲","主任秘書：陳錫欽","專門委員：朱蔚菁","紀    錄：簡任秘書  林素惠  簡任編審  蔡月秋  科長  蔡國治","      薦任科員  李宗一","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查112年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算(公務預算)解凍案4案。"],["一、審查112年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案4案。","(一)中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。","(二)中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第2目「一般學術研究及評議」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。","(三)中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第3目「自然及人文社會科學研究」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。","(四)中央研究院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送第4目「南部院區」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["段落：審查(一)行政院函請審議「太空發展法部分條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(三)委員萬美玲等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(四)委員謝衣鳯等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(五)委員陳明文等20人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(六)委員陳秀寳等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(七)委員張廖萬堅等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(八)時代力量黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(九)委員吳思瑤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(十)委員林宜瑾等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(十一)委員賴品妤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(十二)委員蘇巧慧等32人擬具「太空發展法部分條文修正草案」案。(十三)委員萬美玲等16人擬具「太空發展法增訂第十八條之一及第十八條之二條文草案」案。(十四)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第十八條之一、第十八條之二及第二十二條條文修正草案」案。"],["二、審查(一)行政院函請審議「太空發展法部分條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(三)委員萬美玲等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(四)委員謝衣鳯等19人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(五)委員陳明文等20人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(六)委員陳秀寳等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(七)委員張廖萬堅等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(八)時代力量黨團擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(九)委員吳思瑤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(十)委員林宜瑾等21人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(十一)委員賴品妤等17人擬具「太空發展法第二條條文修正草案」案。(十二)委員蘇巧慧等32人擬具「太空發展法部分條文修正草案」案。(十三)委員萬美玲等16人擬具「太空發展法增訂第十八條之一及第十八條之二條文草案」案。(十四)台灣民眾黨黨團擬具「太空發展法第十八條之一、第十八條之二及第二十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案。"],["三、審查(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案。(二)台灣民眾黨黨團擬具「核子事故緊急應變法第三十一條之一、第三十一條之二及第四十五條條文修正草案」案。","（本次議程採綜合詢答，有委員鄭正鈐、陳秀寳、張廖萬堅、吳思瑤、黃國書、高金素梅、張其祿、林宜瑾、鄭麗文、萬美玲、陳培瑜、范雲、鍾佳濱、陳椒華等14人提出質詢，均經中央研究院院長廖俊智、國家科學及技術委員會副主任委員陳宗權、行政院原子能委員會副主任委員劉文忠及相關人員即席答復說明。另有委員陳靜敏提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["段落：112年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算(公務預算)解凍案4案，均審查完竣，提報院會；第(二)案繼續凍結100萬元，餘均准予動支。"],["四、112年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案4案，均審查完竣，提報院會；第(二)案繼續凍結100萬元，餘均准予動支。"],["段落：「太空發展法」相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由范召集委員雲補充說明。審查結果如下："],["五、「太空發展法」相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由范召集委員雲補充說明。審查結果如下：","(一)第二條及第二十二條，均照行政院提案通過。","(二)增訂第十八條之一（含委員鄭正鈐等3人所提第十八條之一修正動議）及第十八條之二（含委員鄭正鈐等3人所提第十八條之二修正動議），均保留，送院會處理。","(三)委員蘇巧慧等32人提案第三條，不予修正，維持現行條文；第四章之一章名、第十八條之一至第十八條之三，均不予增訂。"],["段落：「核子事故緊急應變法」相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由范召集委員雲補充說明。審查結果如下："],["六、「核子事故緊急應變法」相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由范召集委員雲補充說明。審查結果如下：","(一)第四十五條，照行政院提案通過。","(二)增訂第三十一條之一（含委員鄭正鈐等3人所提第三十一條之一修正動議）及第三十一條之二（含委員鄭正鈐等3人所提第三十一條之二修正動議），均保留，送院會處理。"],["段落：在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。"],["七、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。","散會"],["主席：因為在場委員人數不足3人，先不處理上次會議議事錄。","繼續報告。","邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請文化部李次長報告，報告時間8分鐘。"],["李次長靜慧：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第7會期教育及文化委員會召開聯席會議，承邀列席報告，至感榮幸。本部提出「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」報告，敬請各位委員惠予指教。","壹、背景說明","2019年歐盟通過「數位單一市場著作權指令」，澳洲則於2021年通過「新聞媒體與數位平臺強制議價規則」，諸多其他國家也開始關注此議題。同年行政院亦組成「產業與大型數位平臺共榮發展協調小組」，會同相關部會開始進行研議。","報紙及雜誌等平面媒體業者認為現行數位平臺與媒體間的關係不對等，新聞專業有價，使用者要付費，且平臺須與內容供應者分享因內容產生的流量所衍生的收益。此外，數據只是與數位平臺協調分潤機制的一種依據，應持續讓社會大眾理解新聞品質之提升與存在對民主的價值。","本部職司出版事業之輔導，支持前述平面媒體業者之訴求，肯認健全產業環境對民主社會運作之重要性，並尊重任何模式推動公平分潤，應該要合理反映各媒體實質產製的付出。至於如何發展出可行分潤之模式，希望可以透過多方的討論，並促進媒體與平臺間的對話，逐步整合彼此的需求。","貳、本部辦理情形","一、本部為行政院「國內產業與大型數位平台共榮發展協調小組」成員，積極參與及配合辦理","(一)小組由行政院吳政務委員召集。","(二)相關部會包括：財政部、法務部、經濟部、文化部、國家發展委員會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會及數位部。","(三)截至目前業進行6次小組會議，以及1次諮詢會議及2次研商會議。","二、本部業依行政院「國內產業與大型數位平台共榮發展協調小組」分工辦理所責各項事宜","(一)協助促進本國新聞媒體等內容產業進一步瞭解集體協商可能涉及公平法規定事宜","於110年11月16日與通傳會聯合舉辦「新聞媒體集體協商與聯合行為例外許可規定說明會」，邀請公平會派員主講說明，媒體業者若需集體與大型數位平台業者協商，公平交易法第15條第1項第8款聯合行為例外許可的內容及相關作業程序。","(二)進行平面媒體受大型數位平台影響之產業調查研究","1.呼應所輔導公會欲自主建立長期性產業發展資料之訴求，本部補助台北市雜誌公會及台北市報業公會合作委託專業團隊辦理「數位平台對出版業新聞媒體之影響」產業調查研究。","2.111年9月16日於臺大新研所論壇發布調查結果，112年1月13日於台北市雜誌公會會員大會提出期末報告。","(三)配合數位部召開「Google/Meta與文化部主管之新聞媒體業者對話會議」，協助雙方對話溝通","對話會議由數位部、國家通訊傳播委員會及本部代表共同主持：","1.第一輪對話會議於111年12月2日及12月9日分別召開：","(1)會中新聞媒體代表（報業公會、雜誌公會）與數位平台代表雙方皆認同新聞產業及其價值對台灣的民主社會發展至關重要，雙方應追求共榮雙贏。","(2)Google於會中主動提出追求共榮雙贏之方案，兩公會樂見，但方案內容需由雙方進一步討論；Meta在會中表達近年對打擊不實資訊的努力，兩公會則呼籲Meta在健全新聞媒體生態層面提出具體的共榮雙贏方案。","2.第二輪對話會議於112年3月27日及3月28日分別召開：","(1)Google場，會議結論：","A.會中新聞產業代表與數位平臺皆認同，推動健全的新聞產業環境有助於推動民主社會，雙方應追求共榮雙贏。","B.會中新聞產業代表肯定Google委託數位經濟暨產業發展協會（簡稱DTA）執行共榮方案的努力，並呼籲各界皆應重視新聞產業現階段的困境與訴求；此共榮基金由Google委由DTA運作，且在落實方案時會重視新聞產業訴求。","(2)Meta場，比較不順利，無共同結論，雙方各自表達立場：","A.新聞業者：呼籲Meta正面回應媒體訴求，儘快建立夥伴機制下的推播、分潤等良性化機制，以及公平合理付費的共榮方案，一起改善我國媒體產業的生態環境；並儘速落實共同打擊盜版、內容農場、詐騙冒用、版權蟑螂等問題的快速停損夥伴機制。","B.Meta：強調將專注於「核心業務」並回應大眾的需求，因大多數用戶目前感興趣的內容並非新聞連結，而是創作者內容（特別是影音內容），同時將投入資源支持數位內容生態圈的發展，包含支持第三方事實查核計畫、舉辦AR擴增實境黑客松與數位內容創作學院等。","參、賡續推動對話及建立機制","本部依行政院第6次小組會議結論賡續朝以下方向積極辦理：","(一)盤點可運用之政策工具，並與數位發展部持續共同協助國內媒體產業與大型數位平臺溝通","本部職司出版產業之規劃、輔導、獎勵及推動，本部及文化內容策進院所推動之各項產業輔導措施，本部將透過金鼎獎等等制度繼續支持。另本部刻正研議新階段出版振興方案，亦將數位趨勢及因應對策納入探討，期給予更適切之支持。","(二)協助蒐集平面媒體業者對於議價機制之立法意見","報業及雜誌業者認為仍需立法。依行政院小組會議結論，在不排除立法之前提下，將由數位發展部會同公平交易委員會合作研議適合我國之立法方向及架構，針對立法院張廖萬堅委員等19人擬具「新聞媒體與數位平臺強制議價法草案」、林楚茵委員等41人擬具「新聞媒體與數位平臺議價法草案」、范雲委員等17人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」、以及林宜瑾委員等20人擬具「數位新聞發展與民主韌性法草案」，本部將於後續進行審議時，協助蒐集業者意見，並尊重大院立法職權。","肆、結語","本部支持新聞有價，並將與各相關部會共同合作建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制。"],["主席：請數位部李次長報告，報告時間8分鐘。"],["李次長懷仁：主席、各位委員。數位發展部今天應邀列席貴委員會，就我國新聞產業與大型數位平台議價議題之推動方向提出報告並備詢，還請各位委員不吝賜教。以下謹就此一議題目前於我國發展之進度，及本部協助之事項進行報告。","一、我國現況","關於大型數位平台與國內新聞產業議價機制相關議題，已於民國110年由行政院組成「國內產業與大型數位平台共榮發展協調小組」擔任跨部會協商平台，其成員包括文化部、通傳會、公平會、財政部、經濟部、國發會等，以協助產業溝通及進行產業調查之工作。","(一)本部持續協助新聞產業與大型數位平台溝通","依據前開協調小組第4次會議決議，請本部主責協調通傳會及文化部，召開平等對談會議，協助雙方進行交流對話。本部已與文化部、通傳會共同合作，並邀請公平會列席召開兩輪六場對話，分別於去（111）年12月召開4場大型數位平台與新聞產業平等對話會議，協助媒合雙方進行交流對話，並依第1輪會議結論，持續與數位平台方溝通。再次與文化部、通傳會於112年3月底共同召開第2輪對話會議，以進一步推動數位平台、新聞產業共榮，也鼓勵包含Google、Meta的大型跨境數位平台繼續深化與支持臺灣新聞產業之間的合作，對臺灣新聞業及整體民主發展帶來正面助益，Google也在對話中說明決定提供新臺幣3億元新聞共榮基金供臺灣新聞媒體產業申請製作優質新聞內容。","(二)通傳會與文化部進行新聞產業調查","前開協調小組已指示，通傳會與文化部針對大型數位平台對本國新聞媒體等內容產業之影響、在我國營運之實際狀況等，辦理調查研究，同時持續協助本國新聞媒體等內容產業與大型數位平台進行對話、溝通與交流，俾利形成共識。通傳會與文化部已分別就其所職掌之新聞產業進行量化與質化之研究，以瞭解大型數位平台對本國新聞產業及民主制度之影響。","(三)公平會辨理大型跨國數位平台產業經營概況調查","前開協調小組並指示公平會就大型數位平台業者在我國數位廣告市場競爭狀況進行評估，全面了解數位平台產業現況，以提供未來相關政策推動之參考。","二、推動作法","(一)本部已將大型數位平台與新聞產業之溝通列為優先工作，所涉議題亦包括如何協助新聞產業數位轉型，確保持續提供高品質新聞之能力；而新聞業者亦期盼能組建跨媒介之聯合平台，以與數位平台有效溝通。因應科技技術、數位工具與時俱進與產業環境持續變化之趨勢，為建立階段性共識，112年5月1日協調小組第次會議已請文化部及通傳會盤點可運用之政策工具，並與本部持續共同協助國內媒體產業與大型數位平台溝通，以廣納相關利害關係人之意見。","(二)綜觀各國對這類議題的處理機制各有不同，歐盟、澳洲先後修訂著作權指令或制訂新聞媒體議價法，目前大院已有多位委員提出有關媒體議價之法律草案，由國際立法例可見仍多由媒體主管機關為主政（立法、執法）機關（如後附）。為求審慎，行政院指示公平會與本部亦就相關法律制度之研究列為工作項目，並將立法納入推動策略選項之一。有關立法議題未來將再與各界多溝通，多跟產業界討論取得共識，也會尊重大院的討論。","三、結語","本部認同新聞有價，亦認同新聞產業之公益性與第四權。本部將積極扮演溝通平台之角色，協助雙方平等交流對話，同時擔任產業轉型的推動者，推動新聞產業朝向數位轉型與良性永續經營，與大型數位平台攜手將我國優質新聞報導向全球傳播，達成共榮的目標。以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：請通傳會黃主任秘書報告。"],["黃主任秘書文哲：主席、各位委員大家早。今天很榮幸到貴委員會就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告並備詢，以下謹代表通傳會就參與本議題之研商討論過程進行說明。","自從澳洲通過「新聞媒體與數位平台強制議價法」之後，目前歐盟、美國、加拿大、日本等也紛紛陸續立法來實行新聞議價。","本會配合行政院所成立之跨部會協調小組，目前定調由數位發展部主責、各部會協力。由於新聞議價涉及著作權、廣告分潤、產業市場競爭、產業數位轉型、數位經濟發展、扶植本地新聞媒體等跨部會議題，本會也從110年開始陸續參與立法院、公平會、行政院院會等會議，並邀請專家學者、媒體公學會、廣電新聞頻道業者及相關政府相關，共同討論如何維護本土新聞產業生存發展，以保障業者合理權益，期待建構合理、健全之新聞產業生態系。","目前行政院在協調小組當中定調是由數位部主責召開數位平台與新聞媒體對話會議，公平會、通傳會及文化部分別依職權，協力本國新聞媒體等內容產業與大型數位平台業者進行對話。","此外，本會亦陸續進行產業調查，從質化與量化方面呈現我國廣電新聞媒體數位事業轉型概況，以及受大型數位平台影響之基礎事實資料，探討廣電新聞媒體角色及內容品質之變化。我們已經完成期末報告，並公告於本會網頁上，供各界參考。","通傳會配合數位部所規劃的協助，邀請「中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會」及「中華民國電視學會」等參與平台會議，與會代表皆認同健全的新聞媒體環境有助於推動民主社會，也樂見Google所提出的「2023Google智慧台灣計畫」，以3年新臺幣3億元成立新聞數位共榮基金方案來協助新聞媒體。不過新聞媒體也特別強調，新聞是有價的，數位平台應該要建立公平互惠之新聞推播與分潤機制，呼籲政府部門要加速立法進度。","在後續作為上，通傳會為廣電新聞媒體之主管機關，會一直持續關注新聞媒體議價議題，將持續配合行政院協調小組之指示與分工，於職掌範圍內協同數位部推動立法、與廣電新聞媒體對話，以促進廣電新聞產業之健全發展。以上報告。"],["主席：現在開始進行詢答，今天每位出席委員質詢的時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員為5分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會范雲委員質詢結束後即進行處理；處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請林委員宜瑾發言。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：9:24"],["林委員宜瑾：（9時24分）李政次好。數位部在數位平台與媒體議價公聽會上所提供的書面資料開宗明義就指出，相關部會已建立新聞有價的共識。網路上有那麼多資訊在傳遞，為什麼各部會的共識是新聞有價？我想理由很簡單，就是因為新聞的價值不單單是其創造的流量或廣告收益，而是其關乎民主政治如何有效地運作，乃至於國人的認知及世界觀，所以當我們探討數位平台與媒體議價相關問題時，就必須跳脫商業邏輯，否則將無法看到癥結，反而會落入誰幫誰賺錢或誰幫誰曝光的死胡同。","根據中正大學傳播系羅教授所引用及整理的數據，Google與Facebook共同襲捲美國70%以上的數位廣告市場，他們在澳洲、臺灣、英國或德國的數位廣告市占率甚至高達八、九成。一項針對893位臺灣民眾的調查指出，有31%的網路新聞消費者透過如Google News等新聞聚合服務；有22%是透過Facebook等社群媒體平台；直接造訪新聞媒體網站的消費者其實只有22%。數位平台雖然讓新聞媒體得以觸及更廣大的閱聽眾，可是新聞媒體也因此付出了品牌喪失或無法掌握閱聽人的數據，或者廣告營收遭數位平台吸收的代價。英國政府一項研究指出，原本媒體有機會賺取的廣告費，有35%是流入數位廣告中間商的手中，這些中間商又大多是這種兩大平台的關係企業。","然而縱使和數位平台的關係那麼不對等，可是在數位化的時代，媒體對於數位平台的依賴還是越來越深，所以在現行的狀況之下，我們發現媒體有三大困境：第一，網路流量遭到跨國平台的宰制，因為新聞依賴網路平台導引流量；第二，新聞產製的方式受到跨國平台的制約，從報導的媒體到內容都必須追求所謂的網路口味；第三，演算法遭到跨國平台的掌握，讓網路的流量忽高忽低，已經造成媒體產製內容的困擾。","臺大新聞所林照真教授也有指出，許多西方世界媒體擁有二百、三百年的新聞發展史，相較之下，臺灣媒體只有35年的新聞自由，新聞的根基還在發展初期，產業規模較小，以至於遇上數位平台帶來的衝擊時，我們會比西方更難以招架，可是就連體質相對好的西方國家，如同歐盟、加拿大、美國、英國、澳洲，都主張要制定新法來保護新聞媒體。我們臺灣的立法作業是如何？請李次長說明一下。"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：委員好、謝謝委員。剛剛委員前面提到的大概確實是目前的現況。數位部在參與跨部會平台的時候，吳政忠政委很清楚的指示、也是各部會的共識，就是新聞確實是有價的，這是政府確定的立場。為什麼會新聞有價？其實誠如委員剛剛所說，我們把新聞當作有其公益性及社會的第四權，所以它確實跟其他的產業不一樣，這是政府現在會協助新聞產業做對話平台最重要的原因，也是我們跟數位平台溝通時最重要的因素，就像委員剛剛所講的，它不是一個單純是商業模式可以討論的。","至於目前的進度，剛剛報告時有提到，我們跟數位平台已經進行了2輪、6次的對話，實質上誠如剛剛我們的報告上面有提到，Google有提出了一個3億元的新聞共榮基金作為新聞轉型、提供臺灣新聞產業申請製作比較優質的新聞內容。","立法的部分，目前跨部會小組會開始研究各國法制的共識，剛剛委員也提到有不同的立法途徑，包含著作鄰接權、競爭法的概念，甚至委員的版本有數位稅，還有澳洲的議價模式，其中哪一個版本比較適合臺灣媒體的情況？因為澳洲的檢討報告裡很明確地提出他們雖然採用議價法，不過議價法對中小型及獨立媒體相當不利，臺灣的媒體產業中，大媒體並不多，所以是否採用議價法的方式，包含產業、社會和政府可能都會一起來思考，以上。"],["林委員宜瑾：剛剛李次長講得非常詳細，我們也很清楚所謂的新聞議價其實也不僅僅只讓媒體多賺一筆錢那麼簡單，我們在乎的其實是如何讓媒體更好，因此本席提出的「數位新聞發展與民主韌性法草案」當中，我除了主張媒體要經由議價、調解、仲裁而獲得的分潤，應提撥一定比例專款專用於改善新聞工作者的勞動條件外，其實也要求要成立「數位發展暨民主韌性基金」，期盼不論媒體規模大小，只要願意產出優質的報導，都能夠同時受惠。而基金的財源之一，除了數位平台經營者每年提撥本地廣告年度營業額的5%以外，中央各部會也都應該要編列預算來捐贈，成立基金是凸顯政府維護自由、多元媒體環境的責任，直接說明我們提出這個法的核心精神就是「新聞有價」，不是企業之間的喊價、斡旋，這個概念其實是關乎著民主國家的良善運作，所以民主國家如何良善運作，我們都很清楚，權力必須要監督、制衡，掌權者必須受到更嚴厲、積極的批判和鞭策，所以媒體身為第四權，就是要監督政府，它是監督政府最專業、最關鍵的角色，言論自由跟新聞自由也是許多臺灣人用生命跟青春去捍衛而來，所以身為後進，我覺得我們真的有責任要捍衛這樣的成果。媒體亂象大家都會罵，但唯有看見第一線記者每天所面對的困境，才不會成為危害媒體生態的共犯。","所以再次請李次長回應，你是否支持本席所提的法案？我想也要讓數位部來扛起主管單位的責任，我們要趕快來進行所謂的法制作業改革。"],["李次長懷仁：謝謝委員的指教，剛剛委員前面有特別提到這個費用要協助媒體的專業人員、工作人員來改善他們的環境，這個我們支持。"],["林委員宜瑾：好。"],["李次長懷仁：至於我們是不是主管機關，我們就尊重行政院的判斷，但是只要是跟數位部有關的工作，數位部一定全力投入。"],["林委員宜瑾：因為目前看起來你們之前的一些會議，你們都是主責單位。"],["李次長懷仁：我們是主責平台，但是誠如剛剛跟委員報告，看到各國的立法例，可能都不是由數位事務的部門擔任，所以這個我們尊重大院跟行政院的判斷。"],["林委員宜瑾：好，OK！目前法制研究確實是你們來當主責。"],["李次長懷仁：我們和公平會會先……"],["林委員宜瑾：去協調，對，我想法制改革這部分……"],["李次長懷仁：我們近期就會啟動這個部分。"],["林委員宜瑾：OK！好，謝謝，辛苦了。"],["李次長懷仁：謝謝委員。"],["主席：不好意思，因為我們還有委員剛剛到場，我們是不是先確定上次會議議事錄？","請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。謝謝！","請黃委員國書發言。"],["段落：質詢：黃委員國書：9:33"],["黃委員國書：（9時33分）數位平台的發展當然會對現在的媒體產業造成衝擊，尤其是獲取多少廣告市場的利益。去年公平會有提到臺灣的數位廣告市場有將近600億的利益，Google和Meta大概占了七成到八成，我想請教一下，站在數發部的立場，這些數位平台是不是應該分潤給媒體產業？應不應該？"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：跟委員報告，剛剛在報告裡面我們也再次強調，行政院包含各部會參與協調小組的立場就是新聞有價，所以分潤是一定要處理。"],["黃委員國書：一定要處理，以目前來看有哪些數位平台應該要參與議價？"],["李次長懷仁：這個部分，其實我們當初在召開對外會議的時候也詢問過四大公學會的希望，他們想要跟哪些平台對話，目前就是Google和Meta。"],["黃委員國書：好，Google和Meta，未來恐怕除了Google和Meta外，可能還要有一些平台。但作法呢？應該議價、應該分潤沒錯，政府的立場很清楚，但是怎麼做是大學問，現在Google提出來說他們要提供3億作為新聞數位共榮基金，但是有沒有跟數發部提到要如何運用？究竟要怎麼用？可能做一些獎勵媒體的製作，但數發部的角色是什麼？有監督的角色嗎？有參與的角色嗎？"],["李次長懷仁：跟委員報告，這個部分Google提出共榮基金，包含提出前和目前都有隨時在跟我們說明，但是我們對於這筆錢沒有監督的角色。"],["黃委員國書：對，沒有監督的角色，他們愛怎麼用就怎麼用，所以政府在推動數位平台分潤的整個過程當中，我們要去注意到，政府當然希望要議價、要分潤，這是政府的立場，可是政府的角色在整個過程當中是什麼？現在你們還沒有想清楚。再來我想請教一下，現在用基金的模式可不可以取代媒體的分潤？既然政府沒有角色，可否取代媒體的分潤？"],["李次長懷仁：唐部長已經說共榮基金是共榮基金，分潤是分潤，是兩件事。"],["黃委員國書：是兩件事情，所以它沒有辦法取代，如果按照這樣的立場，數發部是不是支持媒體議價法的推動？"],["李次長懷仁：行政院跨部會已經有共識，立法一直都是跨部會小組的選項。"],["黃委員國書：有這個選項，那有沒有期程？"],["李次長懷仁：期程的部分就要看目前法制研究的工作，還有社會、產業各界及利害關係人的共識，到底希望走哪一個方向？"],["黃委員國書：現在進行到什麼階段？"],["李次長懷仁：目前就是開始研究各國的法例，因為各國的法例剛剛有報告過，包含鄰接權、競爭法、議價法、數位稅，不同的國家適用不同的立法例。"],["黃委員國書：所以現在都還在盤點評估的階段。"],["李次長懷仁：也要看國內的產業，因為連產業的部分都有不同的意見。"],["黃委員國書：沒有錯，茲事體大，在上路之前，當然要有非常周延的思考，也不知道什麼時候可以上路，但我們也希望如果我們的方向定了，這就是數發部非常重要的責任，你們在經過大家共同討論之下，快一點讓相關的法規可以及時上路，但問題現在就來了，怎麼議價、分潤才可以達到合理、公平？這個是最大的難題，我們如何去評估新聞媒體具體的損失金額？我想了解數發部初步的想法是什麼？我們要怎麼做才可以達到合理跟公平？數位平台業者也願意去配合這樣的機制，然後這個機制上路之後，媒體產業也覺得OK！他們可以達到合理公平的補償，請問現在的想法是什麼？"],["李次長懷仁：目前前面在跨部會平台裡面，產業的損失已經由產業的主管機關，包含通傳會跟文化部進行過調查，也請公平會針對競爭的部分，如果有聯合行為要做豁免的部分，也對相關的公學會做過說明。也就是說，一旦要啟動聯合議價，必須要有聯合豁免行為，這個部分已經都先完成，所以相關的報告，剛剛有些委員也引用數據，包括廣告市場的損失及媒體應該主張的部分，我想媒體都有瞭解，他們有一個訴求在。"],["黃委員國書：好，這是兩個層次的問題，一個層次的問題是，我們要了解如何評估媒體具體的損失是什麼，我們才有辦法達到合理和公平的補償，這就是一個很大的難題。當這個問題解決了，接下來我們要採取什麼樣的模式？澳洲模式還是歐盟模式？還是課稅的模式？還是基金的模式？每個模式的策略都不一樣，我想瞭解一下，我們現在數發部可能會採取什麼樣的模式？澳洲的模式大概就是課予數位平台議價的義務；歐盟大概就是平台使用新聞內容要有償給付；課稅模式就是要課廣告稅；基金的模式現在可能準備要做的就是像3億元的基金。不過這個模式我們也要考慮到數發部的角色是什麼？你們如何監督、如何去協助？我們的目標就是要達到合理跟公平嘛！以目前來看，這四個模式中數發部可能會採取哪一種模式？"],["李次長懷仁：跟委員說明，委員的表格其實整理得很清楚，每個模式都有它的優缺點，誠如委員剛剛講的，雖然目前在臺灣社會上，大家討論的可能是澳洲模式，不過正如委員表格上面所說的，澳洲模式對大多數的中小型媒體是不利的，這部分在澳洲的檢討報告裡面也明確地提出來。"],["黃委員國書：不利的。"],["李次長懷仁：歐盟模式就是著作鄰接權的概念，這個跟我國著作權現在的法制概念不太一樣，如果要處理的話，可能就要整盤去修我們的著作權法。"],["黃委員國書：對。"],["李次長懷仁：課稅模式目前在跨部會小組裡面，財政部不贊同這樣的處理，所以這才是為什麼現在法制工作……"],["黃委員國書：要怎麼課也是一個大問題。"],["李次長懷仁：是，課稅對象……"],["黃委員國書：稅基要怎麼定？"],["李次長懷仁：對，所以這才是為什麼現在跨部會小組吳政忠政委會請數位部跟公平會開始研究各國法制的原因，看到底哪一個對臺灣社會跟產業是比較適合的路徑。"],["黃委員國書：所以到目前為止，所有現成的包括澳洲模式、歐盟模式、課稅模式及基金模式，我們目前來看都不知道要採納哪一種模式嗎？"],["李次長懷仁：因為各國的民情跟媒體產業的長相都不太一樣，所以各國其實都有長出自己的狀況。"],["黃委員國書：那我們可不可能有臺灣模式？"],["李次長懷仁：我們完全不排除有這樣方式。"],["黃委員國書：好，那會是什麼？"],["李次長懷仁：委員，這個還是要等到我們研究立法機制跟各國的狀況，再跟委員會報告。"],["黃委員國書：好，這個是很大的難題。","再來我想問一下NCC，OTT的專法今年會不會上路？這也是談論很久了。"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：報告委員，關於OTT專法的部分，其實我們上次有推出草案，可是好像各界對於我們原先的立法方向有很多意見，所以目前我們把全案回歸到我們自己的專案小組，再依各界的意見重新做審視。今年我們內部已經有陸陸續續在開這些專案小組的會議，希望將來所提出來的草案能夠被各界所認同。"],["黃委員國書：好，這個談論多時了，遲早都要上路，不上路不行。"],["黃主任秘書文哲：我想立法還是要貼近民眾的需求和產業的發展。"],["黃委員國書：當然。"],["黃主任秘書文哲：因為大家對於上次的草案有很多的批評，裡面很重要的一個就是要求OTT平臺能夠公布它的流量，這件事情其實產業也有很多意見，特別是大型的這些外國業者；同時對於裡面有些要求業者要配合的事項，業者大概也還是有很多意見。"],["黃委員國書：好，跟業者進一步溝通，對於他們有疑慮的部分，當然要想辦法找到最好的制度來處理，但是我還是期待OTT專法可以有一些協助本土的創作內容。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["黃委員國書：包括韓國的電信業者、國外很多的OTT業者，他們都必須出資支持在地內容的產製，未來我們也希望這個專法裡頭可以放這些東西。另外，OTT專法是不是也應該思考到如何落實兒少分級？我們廣電法有兒少分級，那OTT有沒有辦法做到兒少分級？"],["黃主任秘書文哲：我們在OTT專法裡面其實一直以來都是鼓勵業者落地作為前提，既然落地就一定要遵守我國的法令，在分級這塊的話，我想我們勢必會有所考量。"],["黃委員國書：那當然，你們現在都在研擬的階段嘛！事實上我們都還沒有看到這一方面的討論。另外，臺灣如何整合三十多家本土的OTT業者？這個也是你們要面臨的難題啦！"],["黃主任秘書文哲：是。"],["黃委員國書：以上就給你們參考，好不好？"],["黃主任秘書文哲：好，謝謝委員！"],["黃委員國書：我們還是希望OTT可以及時上路，排除一些困難，好不好？"],["黃主任秘書文哲：是，謝謝委員指教！"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：9:44"],["張廖委員萬堅：（9時44分）政次好。我想媒體議價法的主責，就是立法的草案，現在是由你們來做跨部會的協調嘛？"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：報告委員，我們現在是做法制跟法例的研究，還沒有到協調草案的部分。"],["張廖委員萬堅：我知道，但是行政院現在希望由你們來主責，對不對？"],["李次長懷仁：主責跨部會平臺跟協調法制的部分。"],["張廖委員萬堅：好。現在問題就是，其實剛才尤其林宜瑾委員，針對目前大型數位平臺對於媒體產業造成的一些影響都做過論述了，我就不講了。我們從新聞媒體的分潤來看，剛才黃委員也提到，其實有幾個各國的作法都非常清楚了，澳洲甚至在兩年前就已經通過新聞媒體和數位平臺強制性的議價法。"],["李次長懷仁：是的。"],["張廖委員萬堅：我在立法院第一個提出的時候，大概也是仿照澳洲這樣強制仲裁的精神，希望能夠趕快來拯救或者對於受到衝擊的媒體生態，包括從業人員的權益，能夠趕快來進行一些補救或是比較平衡的政策，讓這些媒體能夠有正常的發展環境。","所以我想我們就來談，如果我們看到現況已經是這樣子了，然後我們也看到你們在對話的時候，當時唐鳳部長曾經提過，說媒體議價首輪的對話已落幕，他提出了短、中、長期的規劃，第一期是要建立分潤機制跟對話平臺，目前進行了兩輪對話，對不對？"],["李次長懷仁：對。"],["張廖委員萬堅：中期是要視各部會是否要認領的相關議題，因為那是跨部會，涉及到不同的法規面，進行法規的調適跟提出立法草案，對不對？這是第二階段。"],["李次長懷仁：是。"],["張廖委員萬堅：長期就是在立法院完成法律三讀。我要問，現在已經進行了兩輪對話，政次覺得有沒有進展？"],["李次長懷仁：我想第一個是在對話的過程中，包含新聞產業跟數位平臺，雙方大概對各自的立場都開始比較清楚，也確實有達到一些共識，譬如新聞共榮基金，當然我們剛剛有說明共榮基金跟分潤是兩回事，但是至少有一個大型數位平臺願意提出一些資源來協助臺灣的新聞做數位轉型跟製作優質的新聞內容，這個當然會是一個進展，但是這個進展遠遠不夠。"],["張廖委員萬堅：不夠嘛！對不對？其實我想政次也非常瞭解，如果按照剛剛分析各國立法的法制，包括澳洲也好，或者加拿大用基金的方式，或者歐盟相關的國家用著作權的方式，我提的是當時一些專家學者提出的民間版，當然就是仿照澳洲的模式。對於澳洲模式，大家有提到它對於一些中小型的媒體不利，我覺得不利就是用加拿大共榮基金的方式，我想我會認為臺灣模式就是一個強制仲裁精神的媒體議價法，加上共榮基金來讓中小型公益性的媒體能夠有生存空間。次長，你覺得如何？"],["李次長懷仁：委員的建議我們會納入……"],["張廖委員萬堅：你的看法如何？你們也蒐集、研究法制了，剛才也有委員問到臺灣的模式是什麼？那我就清楚地告訴你，現在目前4個版本裡面，其實就是有澳洲這種強制仲裁的精神，希望他們能夠對話達成共識，媒體分潤的機制，如果沒有的話就政府強制介入、強制仲裁，就是這樣一個機制。","澳洲2021年提出來，目前達成讓八成媒體工作人員的待遇得到改善。我們看到臺灣還有一些中小型公益性、非營利性質的媒體，怎麼辦呢？那當然就是用基金的方式，讓他們透過第三公正方提出的一些希望申請的補助，是具有公益性質的、優質的產製內容，這個就用基金來補助，我覺得這個很OK啊！"],["李次長懷仁：跟委員報告，包含澳洲模式或是您剛剛提的加拿大模式，不管是基金、數位稅或是所謂的強制議價，我想沒有任何一個單獨的版本會完全套用在臺灣的身上，所以這也是為什麼我們要研究各國法例來作為參考。"],["張廖委員萬堅：我可以很坦白地講，其實政府主導了兩次對話，根本沒有觸及到最核心的議題，就是法制的問題，那還要拖多久？期程中第一輪的對話已經兩次了，第一次Google還提出3年3億的共榮基金，Meta則是完全不回應喔！第二輪的時候，這些大平臺好像看到政府的態度也沒有非常清楚，他們的態度似乎就轉硬了耶！3月底落幕的第二輪對話有什麼新的進展嗎？"],["李次長懷仁：第二輪對話就是Google很確認地把3億拿出來，第一輪的時候並沒有這件事情。"],["張廖委員萬堅：其實第二輪對話前它提出了3年3億是沒有錯，就是第一輪對話後嘛！可是提出來之後也是有很多質疑啊！為什麼是3年3億？為什麼不是3年30億？為什麼不是3年10億？這金額怎麼計算的，是由業者得利方主動提出嗎？這樣政府就可以將這個視為是一個善意的進展嗎？"],["李次長懷仁：我想這個……"],["張廖委員萬堅：而且將來是誰來申請？誰來審核？我們擔心言論自由的問題是因為它要透過所謂的DTA，DTA是什麼團體？它有沒有公信力啊？"],["李次長懷仁：DTA是數位經濟發展協會，他們現在正式的在對話的過程中，有觸及到未來這個審核委員會怎麼組成，媒體也很關心，Google也承諾會跟四大公會一起來討論。"],["張廖委員萬堅：其實我覺得共榮基金應該是政府來主導，至少是聯合第三方有一個公信力，否則我會覺得為什麼3年是3億，不是6億、不是8億呢？加拿大政府的那個基金至少還有4,000萬的加幣，有臺幣8、9億，如果3年3億算起來1年1億，我感覺比較像公關費，就是拿出來做一下公關，那麼你不能批評我的數位平臺，會不會有這個疑慮？因為外界會有這種疑慮啊！","我是覺得政府一定要有態度，第一輪的對話、第二輪的對話都還停在初期的階段，就是所謂如何建立分潤機制要有一個對話平臺，現在有Google釋出了善意，我們當然認為它是善意、不是不好，可是為什麼只有這樣？那第三輪呢？第三輪什麼時候要進行？"],["李次長懷仁：第三輪預計在Google委託DTA跟四大公會正式做申請，還有整個詳細的申請機制，包括委員會組成以後我們就會開始進行。這個也有另外一個目的是，讓這個對話平臺某種意義上成為監督這個基金的用途，程序是這樣子。"],["張廖委員萬堅：就是政府會介入這個共榮基金嗎？"],["李次長懷仁：我們透過對話平臺來反映公學會的聲音，譬如說……"],["張廖委員萬堅：什麼時候要進入中期，就是各部會要認領相關業務，到底什麼時候進入這個草案討論的階段？"],["李次長懷仁：第三輪開始應該就是中期。"],["張廖委員萬堅：第三輪開始就是中期了，好，你現在清楚地跟我們講，現在數位平臺提出善意、提出了共榮基金，但這是不夠的，對新聞有價這件事情，剛才政次講是不夠的，我們還是要建立一個合理的分潤機制，這個機制必須要用立法的架構來規範，是不是這樣子？"],["李次長懷仁：立法一直都是跨部會平臺裡面的共識，是行政院的選項之一。"],["張廖委員萬堅：對，只是我們的架構到底是如何，是要採澳洲的模式，或者是加拿大的模式，或者是其他有利於臺灣目前媒體生態的模式，這個是可以討論的。"],["李次長懷仁：是。"],["張廖委員萬堅：第二階段的中期，行政院指示你們作為一個溝通的主責，你們認為什麼時候會進入？"],["李次長懷仁：我剛剛回答委員，我們認為中期大概就是從第三輪開始，包括瞭解……"],["張廖委員萬堅：開始討論到立法草案的內容，對不對？"],["李次長懷仁：我們也會開始……"],["張廖委員萬堅：我們立法院都有四個版本了！"],["李次長懷仁：是，正因為立法院有四個版本，行政院吳政委也要求我們包括數位部跟公平會，一起研究各國的法制跟適合臺灣產業和社會的立法途徑。"],["張廖委員萬堅：對，所以你們要再多久的期程？我覺得這個期程很重要，我們不可能無限輪，第一階段初期就一直無限輪，第一輪、第二輪、第三輪，結果不知道什麼時候才要輪到這個法案的討論。"],["李次長懷仁：期程的部分，我們可能還是要尊重行政院的判斷。"],["張廖委員萬堅：行政院的判斷？那我們立法院的判斷，我們提出四個版本了？"],["李次長懷仁：我們也尊重大院的判斷。"],["張廖委員萬堅：我們希望在下個會期前好不好？一定要進入實質的……"],["李次長懷仁：我回去會跟行政院報告。"],["張廖委員萬堅：你對我們尊重是因為我們提出四個版本了，你們應該好好研究，加拿大已經提出2年多了，你們不可能還在做這個！我想已經很清楚了，Google已經開始遞出橄欖枝，只是為什麼是3年3億、為什麼不是3年6億、為什麼不是3年30億？或者為什麼沒有分潤機制？那個機制還是要監理，我想四大公會也對這個很堅持，對不對？不是只有一個共榮基金嘛！而且共榮基金剛才次長提到，DTA是怎麼樣的團體、有沒有公信力？它接受委託，會不會接受審查的一個干擾？對於去申請的人，會不會產製的內容受到干擾，我覺得這個都是問題，你們應該好好對這方面做一個比較好的規範，好不好？"],["李次長懷仁：好，謝謝委員！"],["張廖委員萬堅：謝謝！"],["主席：請萬委員美玲發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:54"],["萬委員美玲：（9時54分）我們今天談這個議題，大家會給出很多的意見，也希望大家可以帶回去把期程腳步加快一點。今天在談這個議題的時候，本席聽到這裡為止，不管對於我們準備要立法的期程，或者是到底新聞媒體分潤的方式，還是議價的過程、議價的結果，或者跟平臺之間有沒有做好一些調查等等，看起來都只有一些初步的進展。我覺得這個速度來講，真的是太慢了啦！尤其早上我聽次長提到數發部是不是主管機關是尊重行政院的判斷，這句話我聽了，真的也是丈二金剛摸不著頭腦袋，現在你們不就是主責機關了嗎？還在尊重什麼？可見你對於自己是不是主管機關還不是太確定，且對於自己是主管機關的這件事情，到底應該做哪些事？責任又在哪裡？可以扮演什麼角色？看起來也還不是那麼肯定。所以首先我想先問一下，次長對於整個媒體議價被賦予的工作任務，請簡答一下大概是什麼？"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：數位部目前在跨部會小組裡面被賦予的工作，大概是兩個角色，第一個，是跟數位平臺溝通的角色；第二個，是主責數位對話平臺以及跟公平會一起做各國立法法制研究的工作。"],["萬委員美玲：好，看起來就是做好研究之後，然後搭起這個平臺做溝通嘛。","好，接下來我請教一下文化部李靜慧次長，在整個媒體議價的過程當中，您這邊負責的工作任務是什麼？"],["主席：請文化部李次長說明。"],["李次長靜慧：我們目前就是負責整個平面媒體，譬如產業損失的調查，以及產業希望在媒體議價上面能夠採取什麼樣的一個立法態度，這方面資料的蒐集是由文化部來調查的。"],["萬委員美玲：調查完了、蒐集完了嗎？"],["李次長靜慧：是的，都已經告一段落了。"],["萬委員美玲：給了誰？"],["李次長靜慧：我們這個調查報告有公告，也在上次的臺大新聞所的年度平臺上面都有公開這樣的資訊，主要是立法的態度上……"],["萬委員美玲：數發部也有這樣的資料？好。","接下來我想請教一下NCC黃主秘，您在媒體議價這個過程當中，被賦予的工作任務是什麼呢？"],["主席：請通傳會黃主任秘書發言。"],["黃主任秘書文哲：同樣的，我們跟文化部的角色差不多，我們也協助調查整個產業的概況……"],["萬委員美玲：您調查的方向是哪個部分？"],["黃主任秘書文哲：廣電媒體。"],["萬委員美玲：好，所以調查的資料也已經完整的出來了，是嗎？"],["黃主任秘書文哲：是。"],["萬委員美玲：好。我要請教李次長，我想在NCC跟文化部的部分很清楚嘛！一個是平面媒體、一個是廣播電視媒體，他們幫您做完調查以後資料也都已經完整的出來了，可以供作數發部在未來要做這個任務的時候使用。其實我覺得NCC及文化部已經把相關資料提供給您，已經省去很多的事情，不過我覺得你們要再更積極一些啦！你現在必須知道自己是主責的單位，而不只是一個負責溝通的單位，我想這點要先釐清。","第二個，媒體在去年的10月時候，有詢問到唐鳳部長會用什麼方式來進行媒體議價，當時部長說得很清楚，我們是朝向強制議價、成立特別基金或者是用著作鄰接權這三種模式來做。你們早上有提到，目前已經進行了二輪，總共是6次的會議，但在這個會議當中有比較具體的結論出來嗎？"],["李次長懷仁：跟委員報告，第一個是剛剛在報告裡面及跟前面幾位委員說明，我們都有說明二輪6場對話裡面，大概確認雙方都認同媒體、特別是新聞媒體，是臺灣民主重要的角色跟發展的因素，這是第一個。第二個，是在這個過程裡面Google正式對外宣布會提供臺灣3年3億元，作為新聞產業、數位轉型跟製作更優質新聞內容的基金，這個部分是目前二輪6場達成的共識。"],["萬委員美玲：第一點，有這個共識這件事情真的很形式化啦！第二點，我們說3億元3年算起來1年是1億，我請教次長知不知道，整個Google在臺灣1年的廣告收益是多少？"],["李次長懷仁：委員，抱歉！這個數字我沒有掌握。"],["萬委員美玲：這個數字你沒有嗎？"],["李次長懷仁：我手邊沒有。"],["萬委員美玲：我想這樣子，我們根據相關的資料看起來，臺灣去年整個數位廣告市場達到544億，這當中Google跟Meta公司大概占了七成到八成，大概四百多億。如果就Google，假設我們說它占一半好了，其實也賺了200億啊！200億裡頭，其實就拿1億出來，所以剛才我們有委員說到公關費，我覺得如果用公關費來看真的都太少了，何況是用這樣的一個費用就是你們達成的共識，我真的覺得很離譜啦！再者，這樣的資料，而且你還沒有……"],["李次長懷仁：我是說我手邊沒有。"],["萬委員美玲：你手邊沒有，你腦袋裡面也應該有了啦！這件事情你已經處理了這麼久，對不對？這是一個很基本的嘛！如果你腦子裡面連一個概念都沒有，你到底是怎麼去跟人家談的？我可以看得到，其實我覺得數發部在扮演這個角色上面，你還沒有辦法認知到自己就是一個主責單位，甚至沒有辦法認知到這個主責單位你要做的是哪些事情，所以我認為你們可能在積極度上面要更積極一些啦！","我們剛剛看到的就是，每年這樣的費用，說它是公關費嘛，其實我都覺得真的是太低了，低得有點離譜，按照這個數據來看。而1年1億，你現在也同意它1年1億，是嗎？"],["李次長懷仁：這個不是我們同不同意的問題，這個它自己可以決定多少錢。"],["萬委員美玲：很好，也就是說你連同不同意它，我覺得我們對它來說是一點什麼權力都沒有啊！是不是？就是說它喊多少錢，我們就好像必須要接受，那我們只是聽它講一個結論出來，是這樣嗎？你有提出過要求嗎？還是你有提出過方案嗎？"],["李次長懷仁：委員，那是個對話平臺，我們是主持對話平臺，我們不是裡面談判的角色。"],["萬委員美玲：是嘛！所以你看，我們連強制性都沒有，我們只是主持了這個平臺、我們只是做溝通，對不對？所以今天才提到立法的重要嘛！我們才知道立法的重要啊！才不會讓你們覺得說我們去那邊無用武之地，只能溝通、只能聽聽它說，它提出來了，我們還沒辦法反駁。講難聽一點，只能道德勸說或是看看他們的心意，是這樣嗎？不能這樣子嘛！所以我覺得立法的腳步其實要再快一點。","再者，今天不管它拿出來的是3年3億，或者3年有更多，或是將來有一個數字出來了，是更符合我們的期待，那我請教一下，到時候這個基金是要怎麼分配，你們現在有概念了嗎？"],["李次長懷仁：因為這個是基金，他們會委託數位發展協會（DTA）跟四大產業公會共同來討論，包括分配的機制跟參與分配的申請流程，還有參與的所謂社會公正人士，這個部分我們會尊重他們跟四大產業公會。"],["萬委員美玲：次長，大概是這樣子，你也只能轉述他們的想法跟轉述他們的作法，要不然就是尊重，只能這樣子。當然我覺得數發部在這個地方如果只是扮演這樣的角色，事實上視同沒有角色。我們面對這麼重要的一個事情，卻沒有一個真正有主責能力的主責機關，事實是這樣的。所以我想在加速立法的腳步這件事情上面，我們大家應該目標是要一致的，因為如果沒有立法，你們其實就是沒有很大的力量可以去做這件事情嘛！那我們都可以認同，我想3位都能夠認同，大家都可以認同，現在在臺灣其實媒體真的經營得很辛苦也很委屈，所以你看新聞是自己用這麼多的專業與精神跑出來的，廣告收益卻是別人收，這樣的一個新聞市場，我覺得是沒有辦法接受的。所以我們希望，今天數發部既然是主責機關，我們立法的腳步要能夠更加速一點，好不好？"],["李次長懷仁：跟委員報告，我們是主責研究跟法律的部分，那是不是擔任以後的立法機關，這個我們還是尊重行政院跟大院的判斷。"],["萬委員美玲：我希望除了尊重之外，你可以更強力的建議，好不好？不是只有尊重而已。"],["李次長懷仁：我們會跟行政院建議加速。"],["萬委員美玲：強力的建議啦！你們有多強烈的要求，我相信行政院就會去做一些採納，好不好？"],["李次長懷仁：謝謝委員指教！"],["主席（萬委員美玲代）：請鄭委員麗文發言。"],["段落：質詢：鄭委員麗文：10:4"],["鄭委員麗文：（10時4分）次長，剛剛大家討論了很多，的確在過去這十年來，我們的媒體不管是平面或者是電子，廣告量如同雪崩般地下滑，大概所有的利潤全部集中在數位平臺上面，大家都已經看到了，我們連續下跌了十年。事實上就以傳統的報紙廣告來講的話，從過去的119億剩下14億，到2021年剩下9.6億，不到十分之一；相對地我們的數位平臺，過去這十年來它們的利潤增加，從85億一直到482億，已經快要突破500億了。所以這中間如果沒有辦法合理的分潤的話，事實上臺灣的媒體要生存下去真的非常地困難。現在充滿了很多亂象，不管是電子媒體跟平面媒體，它的水準嚴重低落，以及有非常嚴重的亂象，跟沒有一個健全的環境有直接的關係。","剛剛討論到我們大概有四個方向，就是有關於澳洲政府的所謂議價模式、市場力模式及歐盟的著作權的模式，還有提出基金的模式跟課稅的模式。剛剛次長的意思是，現在財政部不贊成用課稅的模式，所以課稅模式幾乎已經算是出局了，是吧？因為我想如果財政部不贊成的話，你們大概很難在立法上面選擇這個模式。"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：跨部會小組討論的時候，財政部是表達不贊成。"],["鄭委員麗文：對，所以你們會尊重財政部的意見嗎？"],["李次長懷仁：這個我們最後還是看行政院怎麼判斷。"],["鄭委員麗文：好，有這幾個模式，剛剛在討論的是，因為很多委員提出來的都比較是澳洲政府的模式，或者是議價的模式，但我看到立法院的法制局是比較建議採取歐盟的著作權模式，這一點你們的態度呢？他們覺得著作權模式比較合乎臺灣的體例，只是我剛剛聽的感覺就是，你們concern的比較在於修法會不會曠日費時，那麼就長期來講，到底哪一個制度在實施上、落實上面會比較務實呢？"],["李次長懷仁：如果從保護媒體角度來看，因為歐盟是用著作權指令的概念，而指令其實是給歐盟各國，因為歐盟其實是國家的一個聚合體，它有大國的效果，所以它用著作權模式其實……"],["鄭委員麗文：立法院法制局的建議就是直接參考他們的制度，在我們的法令裡面增訂一個新聞的鄰接權，就這個部分呢？"],["李次長懷仁：那個對於小國的小媒體確實是比較有利。"],["鄭委員麗文：這個是你們主要考慮的一個方向嗎？因為我剛剛聽起來好像你們的方向幾乎已經出來了，就是澳洲政府的這個市場力模式。"],["李次長懷仁：報告委員，沒有。"],["鄭委員麗文：所以這個也是你們考慮的方向？"],["李次長懷仁：是。"],["鄭委員麗文：它應該不是單選題吧？"],["李次長懷仁：絕對不是。"],["鄭委員麗文：會是複選題吧？就是說不同的制度事實上是可以同時成立的，變成是不同管道而協助我們媒體的相關權利嘛？譬如我們的議價模式或著作權模式事實上跟基金模式是可以同時成立的，我這樣理解應該沒有錯吧？"],["李次長懷仁：如果法制上可行，我們當然不排除。"],["鄭委員麗文：是不是？"],["李次長懷仁：法制上可行我們就不排除。"],["鄭委員麗文：OK，所以你們現在也沒有排除著作權的模式？"],["李次長懷仁：完全沒有。"],["鄭委員麗文：好。那麼現在這個分潤的問題，我們剛剛都在講分潤，但是其實我們知道在平臺很重要的遊戲規則問題，我剛剛沒有聽到的，這一塊也先請教二位，就是他們的演算法以及內容審查的機制，換句話說什麼樣的新聞、什麼樣的內容比較容易在他們的平臺上面露出，或者是點閱率會比較高，這個東西會直接影響我們的新聞工作者及媒體業者要製作什麼樣的新聞。所以我們希望他們能夠揭露他們的演算法跟內容審查機制是否合理，或者是否合乎臺灣的國情，就這一點業者的態度是什麼？我看到你們多次的談話紀錄裡面，似乎沒有看到業者對這方面有什麼正面的回應，但我覺得這個很重要，這個遊戲規則是很重要的。在未來的立法裡頭會不會強制要求呢？或者我這樣問比較具體。"],["李次長懷仁：跟委員報告，目前這個演算法的揭露可能是涉及到商業秘密，但是演算法的公正性這件事情，也就是透過第三方來確認演算法的公正性這件事情，在歐盟是有被討論的。"],["鄭委員麗文：是喔！那我們會不會要求這一塊呢？在我們未來的立法裡面，有沒有把這個考慮放進去？因為我覺得這很重要。"],["李次長懷仁：這個一直有，演算法的公正性這件事情是有考慮，但演算法的透明部分我們目前沒有考慮，這是兩個不同的概念。"],["鄭委員麗文：它不可能讓所有人都知道，問題是你們主張的，現在是比較傾向於一個公正的第三方來做檢視，所以它們要披露給公正的第三方嘍？"],["李次長懷仁：就是第三方去……"],["鄭委員麗文：對不對？不然他們怎麼檢視？"],["李次長懷仁：去查驗，對。"],["鄭委員麗文：是。好，這個部分一定要放進去，我現在在這邊是提醒你們。那麼剛剛在講，因為看起來你們都不想，好像每個單位都不想成為主責單位，因為這個東西似乎並不是一個這麼好做的事情，是個燙手山芋。但問題是政府的角色究竟是什麼？因為如果讓我們的業者──就算是公會好了，集體地去跟這個平臺進行議價跟討論，但事實上平臺還是強勢的一方，否則為什麼在沒有立法的情況底下，過去十年他們毫無bargain的能力？好，就算立法之後，我們如何要求這些國際怪獸、這些國際大平臺就範呢？還是說我們只能依賴他們的誠意和善意？這是不可能的！譬如說剛剛的基金，到底3億算不算善意？有人解讀是善意，有人解讀是侮辱我們，對不對？所以重點在於我們這個法律裡頭有什麼樣的機制？譬如說雙邊要議價，如果議價談判破裂呢？如果完全沒有辦法符合我們這邊的媒體業者（公會也好、什麼樣的角色也好）所提出來的要求、跟他們這些國際平臺（包括Google、Meta）可以配合的如果南轅北轍、落差很大，完全沒有辦法有一個議價的結果，談判破裂之後，我們應該怎麼處理？"],["李次長懷仁：如果以澳洲模式的議價而言，他們議價失敗就是仲裁，仲裁就是雙方各提一個金額，只就雙方各提的金額……"],["鄭委員麗文：所以是由我們仲裁機制來進行仲裁？是我們的司法仲裁機制還是你們會另外成立一個仲裁委員會？"],["李次長懷仁：澳洲的是另外一個商業仲裁機制，不是他們既有的商業仲裁機制。"],["鄭委員麗文：好，所以我們會針對這個部分的進行，成立一個相關的仲裁機制就對了？在我們這個法律體制裡頭。"],["李次長懷仁：澳洲那個商業仲裁機制是仿效美國……"],["鄭委員麗文：你現在講的是澳洲，那我們臺灣呢？現在還在討論中？不知道？"],["李次長懷仁：對，我們目前沒有針對這個部分做進一步的討論。"],["鄭委員麗文：好。所以現在政府的模式就在這裡，譬如說剛剛講的這個基金，我認為它事實上是可以同時並進的。那麼基金的財源怎麼來？它必須有一個固定的法源基礎，每年固定多少錢放到這個基金裡面。現在媒體的concern是，我們需要政府，因為沒有政府的話，面對國際大平臺，他們根本不夠力，但是面對了政府之後，也有媒體和政府之間的緊張關係，因為如果完全靠政府來分配資源、決定分潤的話，因為政府出面，那麼也會影響到媒體的自主性，對不對？所以今天這個法律定下去，如何有效讓他們能夠爭取到合理的分潤，同時政府的角色又不會過度介入？所以政府在這裡面的角色很重要，譬如說剛剛講的，你有提到基金成立之後，未來怎麼分配、怎麼使用？可能另外要有一個公正第三方的組成，或者是委員會的組成。仲裁是委員會的組成，議價是不是也傾向公會他們自行去議價，政府不去介入這些相關的議價，而是提供一些強制的機制，讓他們必須在這個機制裡面完成議價？就是政府的角色必須積極，但是又不能因為這樣，讓政府的手伸入而影響到新聞的獨立性。"],["李次長懷仁：跟委員報告，包括數位稅，四大公協會自己就有不同的意見，另外就是如果用數位稅來採取基金的模式，其實媒體也有來反映，認為政府的手不應該伸進媒體，這個自主性也希望政府多考慮。"],["鄭委員麗文：所以這是財政部反對的主要理由嗎？應該不是吧？"],["李次長懷仁：不是。但是……"],["鄭委員麗文：財政部一定是針對他們課稅體制的理由嘛！那財政部的理由是什麼？"],["李次長懷仁：財政部認為這個課稅──這可能要由財政部來講，但是產業有對我們表達，政府不應該介入資源分配。"],["鄭委員麗文：是啊，政府是不應該嘛！所以到時候一定必須成立一個公正的──譬如說有業界、有專家學者等等，所組成的這樣子的一個公正獨立的委員會來協助處理嘛！這樣子的一個公正獨立委員會的角色也應該明定在我們的法源裡面，對不對？這也是為了未來讓我們政府的角色能夠清楚。","另外一個不同的層面就是，因為未來的主管機關也不可能是通傳會，因為通傳會再怎麼主管也只主管了電子媒體，平面媒體在臺灣是沒有主管機關的，因為臺灣是一個新聞自由、言論自由的國家，這早就不應該要有主管機關了，所以這個部分我看最後還是會落到你們數位部或文化部，或者是組成一個我剛剛說的獨立專業委員會。那麼除了這個之外，在我們自己國內也有大媒體、小媒體，甚至獨立的新聞工作者，那麼中、小型媒體或獨立新聞工作者的權利怎麼保護？或者是說，分潤全部都被大型的業者分走了，他們分不到？還有，即便是大型業者，是老闆分走了還是新聞工作者分走了？這些統統都要考慮到，因為如果今天新聞工作者的專業和工作環境沒有得到保障的話，大部分都老闆分走了，基本上也是白忙一場啦！所以說，這一塊也必須確認，在分潤之後如何保障真正新聞工作者的獨立性和工作環境，好不好？"],["李次長懷仁：委員說的就是現在澳洲模式最大的問題。"],["鄭委員麗文：是啊！這是最大的問題。","我最後的結論就是，其實去年唐鳳已經承諾今年第1季就要提出案子來，剛剛很多委員問過，我就不再重複了。基本上是遙遙無期！這已經是這一屆最後一次法制會期了，你們沒有提出來，很可能在我們這一屆立委任內就沒有辦法完成立法耶！就這個部分，還有業者長期期盼的短期、中期、長期的很多任務都必須一一去完成。現在看起來，我感覺大家的態度並不是很積極，而且好像很怕去碰這一塊、很怕自己變成主責的機關，就這一點，我看行政院大概沒有辦法，責無旁貸，如果不積極地去扛起來的話，你看，我們的業者已經奄奄一息了啦！水已經淹到鼻子下面了，再慢一年，可能就淹死了，不知道要淘汰掉多少業者。這個部分對臺灣的新聞環境來講真的非常關鍵，所以也請你們可以積極一點。謝謝！"],["李次長懷仁：謝謝委員指教！"],["主席：請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：10:16"],["張委員其祿：（10時16分）本席想請教數位部政次、文化部政次和通傳會主委。","前面很多委員談的李政次都很清楚，其實我們目前已經做了一陣子，立院這邊也有一些版本，講白了就是這個制度到底要怎麼建立。我們也知道新聞業受到的衝擊很大，就廣告收入而言，等於真正在做內容的反而沒有辦法得到利潤。當然我們也承認，臺灣面對這種國際數位巨擘，確實是非常吃虧，所以認真講我們當然也可以同情或理解政府。能不能在這樣子的困境中，有效地幫我們的業者爭取？我們很坦白地講就是要做這件事。因為真的很困難，我們也知道你面對的是Meta、你面對的是Google，這當然也不是開玩笑的。甚至我們就直說了，連國際大國是不是有能力bargain都不見得。所以我會覺得，在這樣的過程中，我們至少也要借力使力，來幫自己爭取到最大的成果。","當然我們也知道已經做了一些調查，但我們還是必須把這個現實跟3位首長講清楚，如果要我們的媒體自己做數位轉型，或者是由業者自己來收錢，這件事情並不是很切合實際啦！因為過去有太多經驗了！你們看，「蘋果」不是沒有報紙之後就自己搞嗎？結果自己搞到最後也搞不動，所以這就是一個事實。而且媒體的平臺太強大了，Meta也罷，或者是Google也罷，太強大了，所以你自己再去發展一個平臺，就是媒體業者自己的平臺，你是搞不過他們的，這也是一個事實啦！所以這就是沒有辦法。就是現實上我們大概只能朝跟國際媒體平臺議價的制度，一定是往這個方向走，大概沒辦法只靠叫業者自己數位轉型就能夠以小蝦米去對抗大鯨魚，這可能是做不到的。","所以應該這樣講，因為今天也有特別請文化部的官員列席，當我們說要去協助數位轉型，就有學者說我們能不能做這個事情，次長，您覺得文化部有可能嗎？"],["主席（鄭委員麗文代）：請文化部李次長說明。"],["李次長靜慧：報告委員，這是我第一次聽到這樣的建議，當然，我們有沒有可能透過藝FUN券或文化禮金的形式來支持某一個特定的產業？對於這個議題，很抱歉我在這邊真的沒有辦法回答，可是我們會把它做為一個研究的對象，我們來試試看……"],["張委員其祿：認真講，我是覺得這樣做其實並沒辦法那麼有效，因為就是我前面講的那個，真的沒有那麼容易，而且補貼的政策都是很短期的，所以根本上還是那個制度。","其實剛才好多位委員都已經垂詢了，就是所謂的第三輪未來到底是什麼？因為我們現在已經做了兩次了嘛！雖然Google願意拿出3億，可是這些都不是這麼讓大家滿意，我就直說了。我們坦白說，就是這四個制度在做選擇，李政次也很清楚，其實我是這樣想，因為前面已經質詢很多，我們就不多囉唆，有沒有可能數發部還是針對這四個制度，甚至剛剛也有委員說是不是要把他們融合一下變成臺灣模式？因為我們目前是比照澳洲市場議價的方式，但說實話，我們也有殺手鐧，如果真的實在是太離譜的話，課稅可能是更極端的，至少歐盟那種制度好像讓中小型的部分得到保障，所以我會覺得還更值得，甚至要不要將他們融合一下？其實說實話，像特種基金，比如Google這3億大家非常不滿意，我們就直接說了，這些能不能有一個我們自己的、更接近臺灣的模式？一方面我們有議價，一方面我們也要求他們提供一些基金的基礎，當然有一些特定的像是媒體的內容，說實話當然是媒體的著作權，這個發明絕對是他們，其實也不應該太排斥鄰接權的設置，所以我會覺得我們是不是就具體要求數發部這邊能夠分析這些模式的每一種利弊得失，甚至有沒有可能融合它變成一個制度？變成是臺灣的、更先進的立法？因為我覺得這是可想像的，請次長回答一下。"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：謝謝委員的意見，我可能要再補充說明一下，不管是前面委員或您提到的任何一個模式，包括澳洲的鄰接權模式，我們都沒有排除。"],["張委員其祿：對。"],["李次長懷仁：這也是為什麼我們現在要研究這些立法途徑，到底哪一個跟臺灣的民情以及產業情況比較適合，我們也沒有一定會套用特定的模式，我們確實也希望從這幾個模式找到適合臺灣媒體、臺灣產業情況及臺灣社會能適用的，所以揉合也不是不無可能。"],["張委員其祿：是，謝謝！其實直白說有一些比較強力的方式，比如課稅，我們知道剛剛次長也講到財政部覺得很困難，但說白一點，搞不好這是殺手鐧，因為我們真的很難對抗；另外，我們往下再延伸，是不是我們就具體要求數發部能否會同其他部會在三個月內，請你們對於各種制度的利弊得失融合在一起做這樣的制度建議，也提一個報告給我們委員會，好不好？"],["李次長懷仁：好，謝謝委員！您的簡報上有提到，我們就先補充說明，這個對話機制裡面其實有包含獨立媒體的代表。"],["張委員其祿：是、是、是，我知道，尤其獨立媒體是受傷更重，這應該是在上一頁要講的，最終就是請在三個月內把這份報告給我們。為什麼剛才我提到獨立媒體？因為這是更弱勢中的弱勢。另外，其實這些平台也不見得都沒有衍生副作用，我必須直說，最近很多很多詐騙，尤其像是Meta那邊，因為現在的技術太好，比如換臉技術等等，所以那些詐騙統統都是他們，造成我們追訴無門，我們必須直說。所以這個東西，我覺得反而是NCC、甚至講白了還有公平會那邊，都可以有些角色的，坦白說，有時候我們要跟他們進行議價的過程，我們的籌碼多一點也不是壞事。直白說，詐騙這件事比如以NCC監理的角度來看，臉書真的變成詐騙平台，而不是臉書了，到處都是詐騙在上面，而且他們用換臉的技術，好像都是用名人，其實有資訊落差問題（information asymmetry）的民眾很多，他真的會上當受騙，所以媒體平台就是有自己的自律責任，我們反而應該抓住這一點來要求內容業者應該要有一個公平的機制，不然他們只拿好處、只賺錢，結果反而造成社會這麼多問題，我覺得這部分NCC是否要有點主張？"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：跟委員報告，因為我們最近也成立網傳辦公室的任務編組，我們也積極在要求Meta和Google有對話的機制，希望他們能夠加強自律，我們內部也在研究，特別是我們也協助各部會，因為詐騙的內容其實涉及到金融……"],["張委員其祿：是，太猖狂了。"],["黃主任秘書文哲：我們也協助各部會就他們……"],["張委員其祿：因為他們現在造成我們這個問題，我覺得反而是我們跟他們bargain的基礎，就是他們不能造成社會衍生這麼多的大問題。"],["黃主任秘書文哲：是，了解，近期以來我們一直陸陸續續跟兩個數位平台討論當中，希望他們能夠積極來處理這些詐騙的事情。"],["張委員其祿：好的。說實話，最後我們的總結當然是新聞有價但是民主無價。這個地方在概念上還是很重要，所以這件事能夠做好是至關重要，以上就麻煩三位了，謝謝！"],["主席：請吳委員思瑤發言。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：10:26"],["吳委員思瑤：（10時26分）數位時代文化內容的產製面臨了多元的新挑戰，我今天的三個主題：第一個，當然是新聞的有價，目前呈現出來的多元解決方案，臺灣的模式到底是哪一種？第二個，談了這麼久的OTT特別捐回饋公媒，到底有沒有下文？第三個，文化發展基金很希望能夠爭取頻譜標金的費用，數發部到底Yes or No？","非常知名的傳播學重要學者Walter Lippmann說的，新聞有危機，就是民主的危機。看到這樣的危機，我們確實跨部會動起來，面對新聞有價，不只是新聞媒體生存的一個困境，更是民主正當性運行很重要的原則，所以我們四家二場都在積極的討論，而且跨部會的平台已經組成，我先給予肯定。","數發部的唐鳳部長說短期跟媒體雙方，就是平台媒體要有共識，建立分潤機制，這是短期目標；中期是如果需要的話來討論立法，數發部願意成為法案主管機關；長程就是進行立法後、法制化後的相關作業。以數發部來講，現在就新聞有價的磋商進度，我們到底是在短程、近程或是長程的階段上？請問我們的進程在哪一個step？"],["主席（張委員其祿）：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：目前第二輪對話完之後，事實上Google也提出他們分潤的基金。"],["吳委員思瑤：但只有Google，Meta沒有，所以請您回答我，在短、中、長程，我們現在在哪一個階段？你很誠實地講。"],["胡副署長貝蒂：目前在這個短期上面，當然會等待這些媒體平台來做一些基金分潤及共享基金的運作，剛才次長也回答了有關中期的部分會等到第三輪的對話開始。"],["吳委員思瑤：好，謝謝回答！換言之，我的解讀、我的理解──我們剛上路。在短程的階段裡連平台到底能不能夠建立分潤機制，像Google相對友善跟善意，所以我認為just beginning。民間的倡議也非常多元，共識上我們的報業公會、雜誌公會、電視公會、衛星電視公會四大公會共同的共識就是要建立分潤機制，而且要公開部分的演算法，這是高度共識；但是對於立法，到底要採取澳洲模式或者是開徵數位稅，有不同的作法，其實是沒有共識的；甚至要不要設基金也沒有共識，而其他的訴求還有更多元的主張。就平台業者Google提供3億，不管我們認不認同、滿不滿意，但是它相對具有善意，但是像Meta，我們現在沒有辦法，它拒絕、也沒有提出任何方案，我們只能夠被動等待，所以我再以民間倡議的各個stakeholder的主張，我更認為我們剛剛上路。","關於媒體議價的立法，我剛剛聽了很多委員的發言，當然也有委員提出法案版本，很多委員都認為當媒體產生危機就是民主產生危機的時候，我們要快、快、快、快上路，好像我們就是立法的最後一哩路了。但是以我的立場，我要很誠摯、很懇切地說，當我站上這個質詢台，過去對於多數政策我都會有我自己的定見，我經過非常多的政策分析，但是就媒體議價立法這件事情，臺灣模式要採取什麼方案？吳思瑤站在這裡，至今我還沒有一個最佳解。所以我認為整個議價立法應戒之、慎之，而不是快之，因為我擔心如果採行對於臺灣相對不利的方式，也許我們會招致沒有辦法達到的正向效益。","我非常感謝羅世宏教授，我看到很多同仁都以中正大學傳播系羅世宏教授的一些資料作為今天的討論，包括我也非常嚴謹、詳細地詳讀他很多的期刊及論文。新聞有價的方式及目標是分為兩大軌進行，一個是對平台施以問責的方式，包括歐盟的著作權延伸或是澳洲的強制議價立法，甚或是其他歐洲國家的平台課稅立法，這是對平台問責的方法；另外一端是，我認為今天相對比較少討論到的部分，就是國家用公共預算途徑來負起扶植媒體的責任。但是對平台問責會變成操之在平台，如果用國家介入的方式以公共預算來投注，可能又會招致政府的手是否介入媒體的質疑，換言之，這個選擇非常困難，所以我要再次提醒我們戒之、慎之，而不是為快而快之。","著作權的延伸性鄰接立法在歐盟試行，歐盟國家也許可以避免規模較大的媒體獲益，但是缺點就是對非歐盟國家難度很高。澳洲模式的優點雖然能夠促成數位平台支付鉅額費用，也能夠縮小新聞與數位平台不平等的協商地位，但是它的缺點是議價內容與付費標準並不透明，有利於大規模媒體，而且平台支付的費用也未必被用於產製優質新聞。更重要的是歐洲可以用、澳洲可以用，不一定能夠copy在臺灣。","對於平台課稅立法的缺點很清楚，美國用強大的其他關稅壁壘方式，已經讓這些國家在2023年就停徵了，所以目前仍待一個數位稅制的全球解決方案上路，我們才能夠決定適不適合臺灣。綜合這三項對於平台問責的做法而言，我覺得對臺灣都卡卡的，更不要說我們如果只鎖定Google及Meta，對於其他的平台如Microsoft、Amazon，或是其他國家也認為要討論的TikTok、Apple，其他平台都占到數位廣告市場將近四分之一，可是臺灣目前只針對Google、Meta，而且還在被動等Meta的回應，多元平台協商及分潤都會讓這個協議的難度升級。我再舉例，今天都在討論平台課責，對於政府公共預算的四種方式，包括直接補助、政府廣告、租稅優惠及專案補助，甚至像羅世宏教授所倡議的，由國家帶頭成立新聞基金協助這些小型的獨立新聞製作，拉他們一把，來優化我們的民主多元性，這些都是國家可以採行的方法，而今天我們比較少討論，我也比較少看到數位發展部、NCC或文化部有這方面的提案。","不管是選擇操之在平台的平台問責方式，或是國家主動介入的公共預算途徑，到底哪一種是臺灣最優的臺灣模式呢？我真的認為我們還要多想想、匯聚共識。媒體議價的立法是最後一哩路嗎？本席認為We are just beginning，我們才剛剛上路。當然我也有連署其他委員的立法提案，我的起心動念是，我認為臺灣可以啟動對於立法的討論，但是不必然我們就跳入和套用臺灣適合哪一種模式。畢竟臺灣的媒體發展以及我們面對的民主多元性，甚至我們有敵對國家對於媒體操控的不良意圖，這些事情都讓我們必須戒之、慎之，而不是快之。我今天在這裡沒有讓你們回答太多，我只是希望能夠拋出立法多想想，而且想清楚才能夠立法，我必須提出這樣的警惕，否則我很擔心在多數委員要大家快提案、快提出版本時，會讓我們遺漏掉思考很多問題。","最後再借用一點點時間，我認為反而該快的是OTT專法，NCC已經延宕了這麼久，然後我們今天都在講還在上路的媒體議價、新聞議價法案，OTT專法到底還要等多久？NCC告訴我你們有一個方案，就是三個表格，很簡短的公告內容，我認為誠意不足。"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：因為我們的OTT專法其實已經有提出來過，但是因為受到各界的批評，所以我們拿回去之後……"],["吳委員思瑤：所以該快的才真的要加把勁。我主張OTT課徵特別捐納入公共電視的財源，文化部絕對支持，數發部應該也支持，所以請NCC納入法案。歐盟2016年提出OTT業者要提供20%的內容配額給歐盟成員國，到2020年立法已經upgrade到30%，我認為臺灣應當以高規30%對於OTT業者施以這樣支持臺灣內容產製的要求。最後，關於文化發展基金的部分，未來政府頻譜拍賣標金費用10%以及無線電頻譜使用費30%，這是文化部文化基本法的法案內容，請問數位部胡副署長，支不支持、同不同意未來在分配頻譜的部分給予文化內容產製最多的支持？你們的立場到底是什麼？"],["胡副署長貝蒂：新聞有價我們當然支持，委員的提案我們回去會跟文化部……"],["吳委員思瑤：文化部講了這麼久，你們數發部不知道嗎？胡副署長不知道嗎？"],["胡副署長貝蒂：我們會再跟他們討論。"],["吳委員思瑤：你們不要本末倒置，現在一股腦兒都在做新聞議價，對於文化發展基金公共媒體壯大最重要的就是，我們頻譜拍賣的分配及無線電頻譜使用費是不是能夠納入文化發展基金？這是文化基本法我們想要修法及立法的部分，請數發部支持。唯有這樣臺灣的內容產製才可以在數位時代真正的以軟帶硬，而不是花了很多硬體擴建費用，結果我們依舊在播韓劇、日劇，臺灣沒有自己的臺流。所以我真的懇切地講OTT特別捐對於NCC的責任，以及文化發展基金分配頻譜拍賣標金費用的部分，數發部要給予正面的支持與肯定，這反而比剛剛的新聞議價，我們橫在眼前相對討論這麼久的事情，你們應當拿出臂膀全力支持，謝謝主席給我多的時間。"],["胡副署長貝蒂：謝謝委員！"],["主席：我們等一下在范雲委員詢答之後休息5分鐘。","請陳委員秀寳發言。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：10:39"],["陳委員秀寳：（10時39分）副署長早。副署長，你想像有一天打開電腦、滑開手機沒有新聞提供或沒有新聞可以看，你覺得大家會不會很恐慌？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：一定是很恐慌的。"],["陳委員秀寳：對，因為都不知道身邊發生什麼事，在這個數位效率的時代，我們很輕易能夠取得各種訊息，不管是健康的、生活的、法律相關的或新聞，我們都可以在手機上、在電腦上取得，所以我們不用上街買報紙、也不用再去買紙本雜誌，滑開手機就有最新的新聞，但是我們對新聞的價值、價格這個認知卻慢慢的模糊了。所以新聞有價在國際間已經漸漸地形成共識，媒體議價、媒體分潤，現在大家非常熱烈討論、非常關心。根據報導指出，數位部針對媒體與數位平臺的議價，你們有提出短、中、長期的規劃，這個剛才其實很多委員都有關心，短期的部分，你們就是規劃要建立分潤機制以及對話平臺；中期是各部會進行相關法規的調整；長期的話，就是趕快有法規三讀通過。剛才委員也都非常關心，你們現在是走到哪一步？你們的短期規劃現在做到哪裡？"],["胡副署長貝蒂：短期的平臺部分已經建置了，所以我們有二輪6次的會議，然後現在Google有提出3年3億這樣子的共榮基金，我們現在也是會跟Meta做一些溝通。"],["陳委員秀寳：副署長，數發部在去年年底有說，預計今年的第一季會提出具體的說法，現在已經是第二季的季末了，結果你們也還沒有具體地規劃出來。至於目前針對媒體議價呢？剛才也有很多委員關心，不管是歐盟的著作鄰接權，還是澳洲的協議制，或者基金的模式，或者課稅的模式，不同的型態的媒體產業，他們想要的方式都不一樣，像報業希望是議價的制度，媒體影音想用稅法的處理方式；每一次的對話，我相信第二輪對話，每一個不同的型態的業者，他們所表達、所需求的不一樣。數發部自己的看法及建議是什麼？怎麼去聚焦，讓所有的討論能夠有一個共識出來？"],["胡副署長貝蒂：誠如委員剛才所講的，其實現在各國的方向都不太一樣，有鄰接權的、有議價的，或者是有一些數位稅的概念，這個部分我們都跟公平會做立法方向討論中，會去一起研究、討論，目前的狀態是這樣。"],["陳委員秀寳：當然我們制度要建立之前都要充分的討論，不管是在部會之間，或跟業者、跟專家，都要有充分的討論才會有產生共識。但是在討論的過程裡面，如何去聚焦？其實數發部有責任把大家的想法能夠再拉近一點，因為數發部已經跟民眾說明，預計什麼時候提出相關的作法，去年是說第一季就會提出具體的作法，就應該要如期完成，但是現在已經第二季季末了，你們還正在討論中。因為這是影響我們媒體生態很重要的措施，所以你們要儘快來協助相關作業建置完成，這是你們的責任。當然你們說還會再啟動第三輪的對話，但在第三輪對話的時候，你們本身對自己的目標設定在哪裡？"],["胡副署長貝蒂：我們現在是依照行政院的一些規劃，目前大概就是先從各國的立法架構去討論，這個東西經過業者或者是學者專家的充分討論，我相信對於未來立法的過程會有好的基礎。"],["陳委員秀寳：副署長剛剛也提到，關於共榮基金的部分，澳洲在新聞媒體與數位平臺強制議價法之後，數位平臺每年支付2億的澳幣，大約是新臺幣四十億給新聞媒體業者。Google在各國主管機關介入之後，也已經跟法國等6國，大概有三百家的媒體業者來簽定授權契約，而數發部在專題報告裡面有說，到目前為止的協談中，Google也決定提議3億的共榮基金，提供給新聞媒體、產業來申請製作優質的新聞內容。","本席也很肯定數發部去溝通、去協調做的努力，但是這邊要提醒數發部，共榮基金並不能等於是媒體應得的分潤，這是兩件事情。當然你們有努力，而Google願意與大家有這樣子的互動，相信也是有看重我們的媒體，但是你們該努力的部分，還是要去努力。共榮基金進來之後，也許對媒體來講它有一個提振的作用，但是他們想要的最基本的制度建立，還是希望數發部能夠更積極。","我覺得不管是媒體端或產業端，其實一般的民眾、大家在看待這件事情，主要是看數發部的積極度及態度在哪裡？我剛才問副署長，在第三輪對話的時候你們對自己的要求、目標與期許，在第三輪對話的時候要完成怎樣的目標？"],["胡副署長貝蒂：我們次長剛才有提到，第三輪對話可能會就整個立法架構做基本的討論，這個部分是我們未來努力的目標跟方向。"],["陳委員秀寳：好，我聽你的回話，覺得在第三輪應該就有共識啦！這部分希望你們更有效率、更積極去負起協調的任務。","接下來我要請教，因應最近詐騙的型態越來越多元，數發部頒布預計要做7大防詐的措施，針對強化物流個資隱藏防護的部分，就是要將收件人個資轉為代碼，就是用一個QR Code，不會顯示完整的個資，請問目前數發部的進度呢？"],["胡副署長貝蒂：我們目前已經有跟幾個電商平臺達成共識，他們會來採行這樣隱碼的技術。"],["陳委員秀寳：什麼時候會開始？"],["胡副署長貝蒂：已經有一、兩個電商平臺，他們跟電信公司完成這樣的作業了，應該很快就會開始。"],["陳委員秀寳：因為我們在這一、兩天收到包裹，還是全部的資訊都揭露在上面了。"],["胡副署長貝蒂：有一些電商已經願意積極來配合，他們做系統的調整需要一點時間。"],["陳委員秀寳：所以第一個，副署長的回答就是目前只有幾家願意配合，但是也還沒有開始，什麼時候會開始還不知道嗎？"],["胡副署長貝蒂：這個部分我們會再確認一下他們系統設定的進程，因為要配合電信公司。"],["陳委員秀寳：你們會去溝通讓更多的廠商來加入這樣防詐措施嗎？"],["胡副署長貝蒂：這是沒問題的，是我們努力的方向。"],["陳委員秀寳：對業者來講，這也是保護他們自己的產業啦，如果他的客人、顧客是可以受到個資保護的話，對於這個平臺大家會比較信任也比較安心，我想廠商是會願意的，但是也希望數發部能夠更積極去協調，讓他們能夠加入防詐的方案。","再來是跟電信業者建置詐騙電話顯示資料庫，是要透過電信的機房來辨別，如果是詐騙電話會透過機制讓民眾知道，你們在這個部分已經跟電信業者做協調了嗎？"],["胡副署長貝蒂：這個是有的，我們在打詐的整合平臺上面都有跟這些電信業者做說明，他們也都願意配合我們的規劃。"],["陳委員秀寳：本席覺得數位平臺跟檢調單位的協調溝通也很重要，你們要跟檢調單位以及數位平臺都要有很暢通的聯繫管道，發現有網路詐騙的事情之後，要迅速地防止下一位民眾繼續受騙。在我們社群平臺上常見有冒充知名人士的這種粉絲專頁來推薦股票，或者將數十萬的精品包用幾千塊的金額在販售，如果被民眾向社群平臺檢舉之後，它多久會被下架？數發部這邊有沒有強制規定平臺在怎樣的時限之內，一定要儘速把這樣子詐騙的網頁下架，你們有這樣子溝通過嗎？"],["胡副署長貝蒂：我們有跟他們溝通民眾非常關心這樣子的一個不實訊息，他們也非常樂意趕快來下架，至於多久的時間這個部分，我們好像比較沒有強制要求，不過他們都很樂意配合，尤其警方單位提供訊息的時候都會儘速下架。"],["陳委員秀寳：以數發部的態度，只能告訴他們，如果有這樣子的情事發生，要儘快地把網頁下架，但是並沒有強制多久以內一定要下架，你們不能去規範它嗎？"],["胡副署長貝蒂：是沒有特別講多久，不過我相信他們也感受到民眾對於這件事情的關切，而且警方對於這件事情也非常積極在處理，所以整個聯防的機制是很積極在處理民眾受騙的這件事情。"],["陳委員秀寳：如同剛才本席說的，其實現在詐騙的模式越來越多且多元，其實民眾在接觸各種的訊息時一不小心，他們可能已經很謹慎，還是有可能會上當、會受騙，根據剛才我問過的，你們有七個防詐措施的部分，也希望你們可以儘速的、很積極的跟各相關部門來做聯繫。其實建立一個基本的信任是很難的，可是要摧毀這樣一個信任的感覺，只要他被詐騙過或是他的親友被詐騙過，他就會對我們的公單位抱著存疑的心態，像現在有的民眾只有看到警察才會相信，不管是任何的傳單，不管是任何的訊息，不管是收到任何的收費單子，他都跑去問警察這是不是真的、他可不可以去繳費，這就是因為我們的信任已經被摧毀，所以我們能做的，就是儘量讓民眾在生活之中、在充滿各種詐騙的訊息之中，能夠有一個可以相信的、有一個可以依賴的，希望數發部這邊也可以儘量跟各部會部門來配合，讓民眾可以不用這麼恐慌的認為網路上存在的全部都是詐騙，以上。謝謝！"],["胡副署長貝蒂：謝謝委員！"],["主席：確實像陳委員講的，這個沒辦法下架的原因，就是我們在議價上的問題，就是我們對Meta真的是沒皮條，真的是很糟糕。","請范委員雲發言。"],["段落：質詢：范委員雲：10:51"],["范委員雲：（10時51分）副署長早安。我本來要詢問次長，但是他剛好有事先走，所以就來問你了。剛剛有非常多位委員都已經講到，數發部有一個還滿重要的任務就是數位民主，我們知道科技可以深化民主，也能夠傷害民主，目前國際的民主國家都很關心而且都在不同的角度處理所謂數位平臺對新聞造成的傷害，因為利潤、廣告都往數位平臺走、媒體獲利不佳，然後受害的其實是第一線記者他們的勞動權益，還有它整體不願意投資深入的報導，甚至是國際的報導，其實臺灣站在民主的第一線，我們的民主可能會受到數位平臺或是各種數位上、網路上各種假消息等各方面的傷害，甚至比別的國家更迫切，這點副署長您同意吧？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：委員好。完全同意。"],["范委員雲：所以我們對相關法制的重視程度，不應該慢於其他國家，今天你們提供給我們的報告都有講到，已經完成國際平臺議價協商，或是其他的法令──不管是著作權等各方面的，已經完成立法的有澳洲、法國還有捷克；正在立法推動中的，有加拿大、紐西蘭跟美國，像加拿大的進度更快，眾議院已經完成審議目前在等參議院的程序，而且加拿大、紐西蘭這些正在進行中的，都是行政部門主動提出草案。","我當然瞭解這裡面有非常多的議題，而臺灣的學者也已經做了非常充分的研究；加上部長本來去年就曾表示今年會提出；牛津大學的研究報告指出，就去年的研究，我國有四成五的民眾是透過臉書看新聞。我也想提醒副署長，臺灣的兩大平臺，到目前為止雖然Google有善意，但是並沒有付費給任何一家媒體，可是他們在全球近二十個國家付費給高達一千多家的媒體，當然包含還沒有立法的部分，所以這方面臺灣的進度已經遠遠落後了，副署長您同意嗎？"],["胡副署長貝蒂：我們現在也在行政院的指導之下……"],["范委員雲：我只是問一個事實，你同不同意我們是遠遠落後呢？"],["胡副署長貝蒂：每個國家的民情、政治環境和產業環境都是不太一樣的，所以我覺得也不能……"],["范委員雲：當然民情不同，但是我們在民主的前鋒，它特別脆弱，這點您同意吧？"],["胡副署長貝蒂：對，我們每天受到的網路攻擊真的還滿多的。"],["范委員雲：所以我們數位民主的韌度更重要，這部分因為時間很短我就不講了。我在2月15日有召開公聽會，跟已經提案的林楚茵委員，還有張廖萬堅委員，我們一起開了公聽會，之後他們兩位也都有提出他們的版本，然後5月11日我的版本提出了，我想特別講的是，我的版本提得比較晚，但是我的版本是目前唯一跟學者專家還有記者公會共同撰寫的提案；5月11日提出、5月12日已經一讀通過。為什麼我強調這個部分？因為我的版本是有設計議價制跟基金制的，這部分想請問副署長，因為剛剛已經講了很多，相信您也已經很了解，像加拿大已經有基金的制度，然後澳洲、紐西蘭、丹麥還有政府特別提出一筆錢成立一個提升新聞品質的基金；然後議價制剛剛也講了很多。針對這兩個制度，以你個人的看法，你要怎麼選擇呢？"],["胡副署長貝蒂：這個好像沒有需要選擇，就委員的想法好像是兩邊其實都可以討論的，並不互斥的。"],["范委員雲：我的想法是，這兩個我們都要，因為它各自有不同的功能，議價談的是價格（price）的部分；基金的部分是品質、價值（value），要提升深入報導還有報導的品質。如果這個法制是由你們提出的話，你覺得哪一個是你要的？就是你個人的看法。"],["胡副署長貝蒂：我覺得還是需要討論……"],["范委員雲：所以你個人沒有看法？"],["胡副署長貝蒂：就是可以一起來，當然也是很好，不過我覺得這都是要討論和溝通的。"],["范委員雲：這兩者各自有不同的處理方式，我知道您現在可能不方便講個人的看法，但謝謝你剛剛說這兩個如果能夠一起來做是很好的，就像我剛剛講的，小孩子才做選擇，大人是全部都要，事實上以學者專家來講，已經有一些制度他們認為不適合臺灣，包含你們也知道稅的部分，就是非常地困難，然後歐洲版權部分，修法的難度更高，所以為什麼學者專家還有第一線的記者公會們非常在乎基金的部分？因為剛剛次長也講到，中小型的可能不在協商的範圍內，比如獨立報導的媒體，這部分基金才能夠幫助他們來做新聞品質的提升；而且我剛剛講的，加拿大、澳洲、紐西蘭、丹麥甚至是政府主動撥一筆錢，還不只是平臺分潤一部分。其實我的版本就是基金制、議價制雙軌並行，部分的分潤應該用在改善媒體記者的勞動條件，記者公會都有提到，現在媒體的勞動條件跟20年前比起來是每況愈下，優秀的人才也越來越難留住他們，因為一位記者可能一天要發七、八則新聞稿，那還是少的，這樣子如何能夠讓他不要去抄別人的，能夠自己寫出深入的報導，的確是非常地難；而且次數不等於品質，這也是我們知道的，點閱率不等於是一個新聞的品質；然後基金的運用跟分配也應該要納入基層記者的聲音。","以上是我的版本，所以我今天其實就是提出幾個訴求，第一個，數發部正在召開的對話，現在已經進行二輪了，共6次會議，我希望數發部可以主動把基金制納入討論；第二個，數發部召開的對話會議，到目前為止都沒有邀請第一線的媒體記者公會參與，應該也要邀請基層媒體記者公會，因為他們最瞭解他們的工作狀況是怎麼被影響的，所以品質才會每況愈下。第三個，我希望數發部未來提出的對案，就像您剛講的，兩個都能納入是最好的，應該要納入議價制與基金制雙軌並行，不知道您個人是不是能夠同意呢？"],["胡副署長貝蒂：我們現在有其他國家的四個版本正在做討論，任何一個版本都是我們討論的重點，我們比較不會先把哪一個版本刪除。"],["范委員雲：立法院已經有四個版本，兩個版本是議價制，但是其中一個提議價制的張廖萬堅委員，剛剛也說他覺得基金制很重要，只是尚未納入他的版本。","另外林宜瑾委員跟我的兩個版本，就是議價制跟基金制並行，所以依照你這個講法，你們的對話一定要主動把基金制納入討論，這樣就沒錯了，如果依照目前立法院的四個版本。"],["胡副署長貝蒂：這四個模式是有議價的，或者是鄰接權、著作權的部分，或者是整個競爭的方面，或者是財政部現在比較不同意所謂數位稅的模式，我想這四個模式都是我們討論的重點，當然委員所提的這四個版本我們一定會納入我們的研究，這是沒有問題的。"],["范委員雲：所以基金制並沒有被你們排除討論吧？"],["胡副署長貝蒂：對，都是方向之一。"],["范委員雲：好。第二個，就像教育部會找教師團體一起來參與，你們的對話會議是不是不能只找產業界的負責人，也應該找第一線的記者公會，聽他們的聲音及他們的想法？可以嗎？"],["胡副署長貝蒂：應該說我們現在主要是媒體產業為主、新聞產業為主，所以就是以產業……"],["范委員雲：就像我們教育是針對教育這個領域，勞動工作者方面衛福部也會找第一線的工作者來參與，不管是社工的公會或者是醫師、護理師的公會，這個部分數發部應該也可以吧！"],["胡副署長貝蒂：應該是說我們邀請的業者其實主要都是文化部和NCC來幫忙邀請的，目前我們都是產業為主。"],["范委員雲：你是要我待會問文化部嗎？可是文化部的是平面媒體，這又不大一樣，對不對？就請您去協調吧！你們是主責，好不好？"],["胡副署長貝蒂：好，我們會洽這二個單位一起來做後續的討論。"],["范委員雲：好，謝謝。第三個，我知道你會比較難，我只是要告訴您，以目前Google釋出善意的這個部分，剛剛張廖萬堅有講得很清楚，如果沒有一個法制化的過程，事實上，我國的人口接近澳洲，依照學者的研究，我們的媒體更活躍，澳洲媒體到目前為止已經收到國際數位平台支付約臺幣40.7億的錢，你們數發部今天也有講，你們的版本是2億澳幣，我覺得是差不多。現在Google釋出善意雖然是個好的開始，可是相比於人口和我們相近，我們的媒體還更活躍的澳洲，還是差異非常的大，這一點您清楚吧！他們就是因為有法制化，才能夠有這樣的過程。所以我也希望，因為你們已經開始請DTA執行共榮了，剛剛張廖萬堅也有講到公開透明及能不能有公信力，今天跨黨派的委員都覺得應該要往這個方向發展，我覺得要定案可能需要一點時間，可是你們提出草案讓大家討論應該會是一個好的開始，這一點剛剛張廖萬堅在詢問次長的時候，我看他有答應。唐鳳部長的承諾目前也已經過期了，草案你們公告之後，各界都可以發表意見，是不是還是能夠儘快？"],["胡副署長貝蒂：立法的部分，我們現在還是在處理立法的方向和架構，然後去瞭解其他各國正在處理的方法，這個是我們現在正在規劃的。"],["范委員雲：好，其實學者專家都已經講了，就是議價制最適合臺灣，然後基金制能夠保障新聞的品質和我們記者的工作權、勞動條件，所以還是希望你們不要再用各國的，因為臺灣的媒體研究學者就是那一些，我們辦公室也都諮詢過了，好不好？你再去發包找人研究也是這樣，而且數發部真的已經太慢了，好不好？是不是能夠依照剛剛對張廖萬堅委員的承諾──就是下個會期前提出你們的草案，還會公告，然後還有各界討論，好不好？"],["胡副署長貝蒂：剛才召委是講3個月，這個部分我們會配合……"],["范委員雲：3個月，那就差不多了，召委說3個月，現在是5月底，3個月就到8月，那就是下個會期前，好，謝謝，我們期待你們的草案，我們也相信更多的討論會更有共識，謝謝。"],["主席：我想大家都有共識，希望數發部整理，下個會期前提出草案。","現在休息5分鐘，謝謝！","休息（11時3分）","繼續開會（11時8分）"],["主席：現在繼續開會。","請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：11:8"],["游委員毓蘭：（11時8分）NCC黃主秘、數發部胡副署長。我想請教，如果在臉書上面發現有假冒名人的投資詐騙廣告，應該是要向NCC還是數發部來檢舉下架？大概要花多少時間才能夠完成下架？麻煩二位。知道嗎？不清楚？"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：跟委員報告，我們目前有接受到這些假冒名人的詐騙廣告的話，因為主要是以投資為主，投資這一塊的話，我們大概都會轉給金管會，金管會……"],["游委員毓蘭：轉給金管會啊！但是……"],["黃主任秘書文哲：是，因為目前大概都是以投資詐騙為主要的……"],["游委員毓蘭：您是NCC嘛！"],["黃主任秘書文哲：是。"],["游委員毓蘭：這個就有一點超乎我的想像了，因為事實上打詐綱領111年11月第8次分工會議的資料上面講主辦機關是NCC，協辦機關是數發部，這是羅政委主持的，是不是？"],["黃主任秘書文哲：是。"],["游委員毓蘭：今年3月9日講的是金管會可以聯合六個單位來建立政府通報下架機制，所以金管會也有角色，但是這一前一後，從去年11月到今年3月9日，到底是哪個單位負責的？你們馬上就說這是金管會的，投資的就到金管會。"],["黃主任秘書文哲：不、不、不，跟委員報告，因為在網路上面其實網路只是一個媒介而已，它的內容是包羅萬象，目前上面的這些內容如果涉及到各部會，我們還是請各部會依照他們的主責來處理，如果不是，我們現在也在和Google、Meta這些數位平台要建立起一個快速聯繫的管道，請求他們……"],["游委員毓蘭：臺灣的問題，其實我覺得很難過的就是臺灣不但是所謂的行人煉獄、交通不安全的國家，我們的資安更不安全，因為照你們這樣，我過去這3年來只要質詢到這個問題，我就看到各部會之間踢來踢去、踢來踢去，最後當然警察最好用，為什麼警察最好用？我來跟主秘報告好了……"],["黃主任秘書文哲：不敢、不敢。"],["游委員毓蘭：我在5月12日禮拜五的晚上一下班7點多有人就送了個截圖給我，這是用蕭美琴的名義貼在臉書上的，剛剛一貼，我五湖四海的朋友們馬上就看到，然後就傳給我了，因為我現在變求助中心了，我一看到有蕭美琴，還有賴清德副總統，上面講他要幫助我們改善生活，免費加入學習。我一看當然知道這是詐騙的，你看左邊那個手機的截圖，因為我和警政署有一個聯繫的平台，那一天7點16分，我先傳過去，然後他們馬上就告訴我，他們會再請刑事局處理。我說這太囂張了吧！連駐美大使和副總統他都敢冒了，還有什麼不敢？後來他們來問我這是在哪裡？我說我不知道，然後慢慢再去找，因為我還要再去找那個週末晚上傳給我的那個朋友，要他再把連結給我，我沒有，但是到了7點55分警察告訴我，他找到連結了。一直到8點半我看到的時候，我再點上去看，找不到了！已經找不到，然後他們告訴我已經下架。這就是警察的效率！但是這是不是正常的SOP？","我要講的是，其實陳鳳馨在3月31日到立法院來開記者會，我們陪他開記者會，很抱歉！不是開了記者會之後，他臉書的那個就會被下架，還會再加碼，因為王鴻薇委員說把他和陳鳳馨的再加上去來更增加這個廣告的可信度。4月10日于美人就告訴我們，對於假廣告、假帳號他不斷、不斷地反映，有沒有下架？如果蕭美琴的廣告1個小時之內可以下架，NCC以及數發部，剛剛我已經給你們看了，這個分工上面主辦機關是國家通訊傳播委員會，協辦機關是數發部，麻煩你們提供讓所有被害人、名人被害人直接就可以跟你們登錄，然後請你們要比照警察的下架速度去跟Meta談，好不好？可不可以做得到？我已經把實例給你們了，好不好？"],["黃主任秘書文哲：當名人受到冒用照片的時候，過去是他必須自己跟派出所報案，有一個備案的通知之後，Facebook那邊才處理……"],["游委員毓蘭：我不希望是因為游毓蘭立委出面才有這個速度，更不希望是因為被冒用的人是蕭美琴跟賴清德才有這樣的速度，我希望中華民國每一個被冒用身分的人都可以受到平等的待遇，可以做得到嗎？"],["黃主任秘書文哲：是，名人的部分我們會積極來處理……"],["游委員毓蘭：提供我一個電話或者是一個專線、一個平台，可以做得到嗎？"],["黃主任秘書文哲：一般老百姓的部分還涉及到他自己要去主張，因為……"],["游委員毓蘭：我的簡報還沒有換頁，麻煩你再看清楚，開記者會也沒用，向警察報案也沒用，阮慕驊講了多少次，也是沒有用的，只是因為他們不是賴清德、不是蕭美琴。"],["主席：可以具體回應游委員的要求嗎？"],["黃主任秘書文哲：就一般老百姓的部分的話……"],["主席：你先不要管什麼一般，你能不能具體回應？"],["游委員毓蘭：我具體要求，請你們提供一個專線，他們可以做出這樣的訴求，你們也要給大家承諾，例如幾天之內，我剛剛講1小時，可能沒有辦法每個人都有這樣子的服務，但是4個小時可不可能？如果是警察，其實是半小時就下架，他們是7點55分才找到，可是8點36分我上網的時候已經找不到了，我這樣的要求不過分吧？召委，你覺得呢？"],["主席：你們就帶回去，能不能承諾……"],["黃主任秘書文哲：我們帶回去研究，不過要跟委員報告，明明是我，但是別人也可以，因為想要惡搞，他也可以假冒我的名義說我是被冒用……"],["游委員毓蘭：當然每一個人都有機會，所以麻煩NCC跟數發部會後一個月之內給我一個完整的報告，以及要給我們一個專線，讓全民可以投訴有門，不要每次都累死我老人家，謝謝。"],["主席：請陳委員培瑜發言。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：11:17"],["陳委員培瑜：（11時17分）數發部胡副署長及NCC黃文哲主秘兩位好！因為今天時間有限，我們就快速討論一下。第一個是關於新聞媒體議價機制，因為已經有非常多委員都說了，我就專門針對我們辦公室特別在意的議題，就是基金的這個部分，這個部分其實很多委員都有相關的版本了，只是想要跟兩位請教跟討論，這個基金我們認為有一個非常重要的意義跟功能，除了有合理分潤的可能性之外，是不是可以透過基金協助新聞產製業者有更優質的工作環境，讓他們可以產出更優質的新聞內容？","為什麼我們要這樣說呢？在今年初有劉文正烏龍死訊的事情，我想兩位應該很清楚，這個事情後續有非常多他的友人出來澄清，我們可以看到在臺灣的媒體當中有非常多像這樣所謂假新聞的事情或是很多烏龍的事件，如果我們都認為所有的過錯都是所謂新聞媒體工作者，我覺得可能對他們太過嚴苛，其實如果他們有好的工作環境、有查證的時間，然後整個媒體的環境不是只講求利潤這件事情，我認為有非常多有良知的媒體工作者是願意好好工作的。","我們當然可以理解在這樣的工作環境之下，其實兒少的部分身受其害，我相信兩位應該也都非常清楚，我們可以看到在台少盟2018年做的兒少權益跟媒體識讀問卷調查結果顯示，一般成人或是一般大人最關心的兒少議題就是報導內容過度血腥、暴力，還有裸露的文字、動畫、照片跟影片，位居第一，這是2018年的報導，但是如果我們現在打開新聞、打開所謂數位新聞媒體或是各式各樣的媒體都可以發現，到2023年我們好像沒有看到情況有太多的改善。在NCC的網站上有一份媒體自律法規的課程簡報，你們有提到關於兒少新聞報導倫理準則，必須要在報導內容上有所節制，還要謹慎處理兒少隱私，降低傷害。","我們可以看到其實行政機關已經做了非常多的努力，所以在討論這個基金的情況之下，我們是不是可以再規劃一個新的、想更多的可能，協助數位新聞媒體的自律機制，讓他們整個工作環境更加友善，然後在後續的除錯或者是產製出更好的新聞這件事情上，由數發布跟通傳會共同規劃，從這個基金辦法的研議過程當中把這個部分納入考量？這個部分請兩位回應，謝謝。"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：就通傳會來說，我們很樂意改善新聞從業人員工作環境，至於是不是要從基金這邊來出發，我想這個可能要等待數位部就新聞議價法裡面是不是要成立基金，我們也建議數位部能夠納進這個考量。"],["陳委員培瑜：也就是說日後一旦有基金的可能性，相關的法制在考慮上，請務必加強這個可以協助新聞媒體工作環境改善的部分，而不是只有討論到所謂的分潤機制，這個部分數發部的看法是什麼呢？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：委員好。我想媒體自律的部分剛才NCC已經講過了，針對整個未來的議價是不是會有基金的設置這一塊，我相信我們在跟公平會一起討論整個立法架構或者方向的部分，會去參採業界的意見跟委員等等的意見一起來討論。"],["陳委員培瑜：這個部分我們就是希望提供給兒少更好的環境。","第二個，在網路數位環境的部分，在2023年（今年）2月有非常多親職教育界的KOL發起了一個訴求，就是超齡的歌曲進校園，而且變成幼兒園的國歌，我這邊就唸一小段，我覺得非常的恐怖，當時我剛上任的時候有非常多家長及老師團體也有來找我討論這件事情。例如最近的幼兒園國歌叫「黑桃A」，其中的歌詞是這樣唱的：「長長的腿，一尺八的腰圍，此刻的我只想親吻你的嘴」、「寶貝，寶貝，我們乾一杯，這是你最愛的黑桃A」。召委都笑了。這個非常不宜的內容就出現在幼兒園的國歌裡面，當然我們可以說這個是所謂媒體識讀的部分，甚至我們還可以看到非常多抖音所造成的模仿效應，連我的小孩都會告訴我「抖音一響、父母白養」。我還問他們說：你們兩個有裝抖音嗎？他們兩個就翻白眼看著我說：當然沒有啊！因為我們不想讓你變成白養的爸媽。但是有非常多的爸爸媽媽跟老師確實在這個議題上面臨非常非常大的困境。所以想請問兩位，兒少在追隨流行的時候，其實孩子們或者是很多使用者可能看不到這些背後的風險，除了加強他們的媒體識讀能力之外，通傳會或數發部這邊難道沒有別的方法可以協助他們嗎？不管是學校老師或者是家長或者是在使用的兒少。因為他們的演算法散播超齡的內容，甚至還會有歧視的問題，這些危險的影音難道真的只能靠平台跟使用者的自律嗎？"],["黃主任秘書文哲：就這個部分，事實上我們在數位中介法草案裡面也有提出這樣的概念，不過很可惜地，可能各界對於這個草案的內容不夠瞭解，所以我們目前還在研究該怎麼讓各界能夠理解中介法。另外一塊就是委員一再說的媒體識讀的部分，我們每一年也持續編預算要強化、要深入各個學校、各個層面，讓大家能夠瞭解影音上面的危害。"],["陳委員培瑜：數發部這邊呢？我再說一個，剛剛提到數位中介法的部分，我們可以參考，其實英國在最近這兩年已經訂出一個網路白皮書的草案，目前都只是草案，都還在討論當中，其中就希望可以規範社群平台還有媒體業者，不得提供血腥、暴力、霸凌的內容，並要求保障兒少的隱私資訊，我覺得這個部分是不是也可以提供給兩位作為後續相關法案的參考，也就是說大家對數位中介服務法有很多疑慮的時候，但我們還是必須站在保護兒少跟協助兒少甚至是站在兒少身邊的成人照顧者，不管是老師、家長或是很多相關倡議的團體，在使用這些資訊內容的時候，必須有非常多謹慎的考慮。我們知道目前通傳會其實有iWIN這個機制可以檢舉，但是因為它是委託民間組織辦理的，其實沒有公權力，這個部分也想要請數發部或者是通傳會做個回應，讓很多家長知道，假設它的檢舉機制完成之後，到底這些內容會怎麼被處理、怎麼被下架？"],["黃主任秘書文哲：在iWIN的機制裡面，家長若是有這樣的疑慮的話，確實是可以通報到iWIN這邊來，我們iWIN這邊也會跟相關這些平台，請它們要啟動自律。"],["陳委員培瑜：這個部分我們先聽到這邊的回應。但是往下想要跟二位再分享另外一個更恐怖的，就是如果我們把所有關注的議題都放在兒少，我先講一下菸害防制法過了之後，其實在網路上看到很多類似的菸品已經下架，但是它們轉成另外一個樣子的包裝。例如我的辦公室同仁去問了，一旦你打出「哩亞（ILIA）糖果」或者是相關這個棒棒糖的關鍵字，這怎麼來的呢？就是原來的這個品牌，你還是可以找到，它可以買到而且非常容易，也就是其實在相關的網站中，兒少仍然暴露在菸害風險當中。我知道二位當然會說這可能是衛福部的問題，不見得是二位的問題，可是我們想要有一個訴求，就是衛福部作為菸害防制法的主管機關，它們也許在技術上確實需要數發部或是通傳會的協助，來加強取締的技術或是相關的管理，這個部分二位可以做個回應嗎？謝謝。"],["胡副署長貝蒂：當然如果在電商的部分，我們絕對可以跟衛福部一起來合作，如果有什麼需要數位工具協助的部分，我們也會跟他們一起來協作，沒問題！"],["陳委員培瑜：這個部分我們確實希望可以收到就像如同剛剛您所說的回應，所以我們希望請數發部跟通傳會根據剛剛所說的，不管是兒少暴露在像這種社群媒體當中，有礙身心發展的網路環境，或者是協助衛福部查緝非法菸品對兒少傷害的部分，是不是可以請你們共同研議在三個月內提出相關的規劃報告，包括如何協助衛福部或是如何提出一個好的規範，所謂社群媒體有礙身心發展網路環境這個部分的規劃跟討論機制呢？"],["黃主任秘書文哲：是，我們會遵照辦理。"],["陳委員培瑜：謝謝，我們期待三個月後有相關的報告，謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:27"],["林委員楚茵：（11時27分）我想請教文化部、數發部、NCC及公平會的代表。首先感謝主席今天安排「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」的專題報告，其實在場官員應該都知道本席長期關注媒體議價法，也有提出相關法令，請問一下現場的數發部，除了本席之外，還有哪幾位委員也有提出來？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：有范委員、張廖委員還有林宜瑾委員。"],["林委員楚茵：但是就是獨缺政府部門的法案，對不對？為什麼把4位請上來？NCC說目前為止，包括數位媒體代表都紛紛強調新聞有價，所以呼籲政府部門要加速立法進度，這是NCC今天報告的重點；我特別讀了一下文化部的報告，你們說報社及雜誌業者也認為有其立法需要，是吧？公平會說：「數位平台若拒絕或無正當理由拖延協商，本會將會積極監督平台業者是否有濫用市場力量」。很好！我相信未來這幾個機關應該不會是主管機關，主管機關應該會是數發部吧？不是？如果是媒體議價法的話，不是？"],["胡副署長貝蒂：我們現在收到行政院的指令是，我們跟公平會一起共同討論整個立法方向及其架構，目前收到的訊息是這樣，主管機關……"],["林委員楚茵：所以為什麼本席要特別提這個問題，第一，只有立委的版本，沒有政府部門的版本，而政府部門今天有4位部門代表在這裡，當然因為你們的最高主管今天缺席不在，所以你們可能無法替他們發言，但是一個法規要執行或是一個立法要推動，就是要有主管部門，如果今天不是NCC、不是公平會、不是數發部、不是文化部，請問今天我們到底為什麼要來質詢呢？尤其是委員都已經提出版本的時候，到底主管機關是誰？今天如果不在這裡認的話，那就難怪數發部已經辦了二次對話，但是這樣的對話是不是等於有說跟沒說一樣？又或者是其實現在就用這種方式來故意拖延時間，這是本席最想問的。","所以我想問數發部，不論是現在關於共榮基金或是制度等等，我覺得這都是後話，重點是政府要展現到底有沒有想要推媒體議價法的決心，如果覺得不用、不需要，以現有的機制就可以來處理，那麼政府也應該要有個說法，包括對於新聞媒體從業人員來說，或是對平台來說，他們也要知道方向。所以我想要就教4位，今天媒體議價法到底要不要推？誰要負責推？現在政府的態度又是什麼？如果今天是數發部跟公平會一起處理的話，二位未來是主管機關嗎？我們不可能立法院立一個法令，然後主管機關不詳，是吧？請公平會講句公平話。"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員志民：跟委員報告一下，目前依照跨部會協調小組的分工，政委裁示由公平會跟數發部就未來立法的模式來進行評估。我想從之前給的資料裡可以看得出來，全世界各國有立法或是正在立法的，主管機關都不是競爭主管機關，但至於是哪一個部會，我想有不同的一些安排。在我們的報告裡面講得很清楚，競爭主管機關的角色比較是屬於創造一個比較好的協商環境，至於該如何談議價、指定誰來談、誰要去談，可能由產業主管機關來做會比較好一點。我們是排除協商的障礙，包括事前的豁免及事後的監督。"],["林委員楚茵：副主委，長期以來，我們其實也都理解您對於媒體環境是相當地關注，如果是產業的主管機關，就要回到NCC囉？"],["陳副主任委員志民：這個其實我不是很清楚，但是NCC、數發部或是文化部，他們各自有各自主管的媒體類型，至於怎麼去彙整，可能公平會比較不適合去做一些建議。"],["林委員楚茵：本席會特別提到的就是，在我所提出來的版本當中有關媒體議價的部分如何執行，就是數位平台如果被媒體告知它們需要進行媒體議價的時候，如果它們不作為，我們就希望利用公平交易法，也就是像今天報告所講的，可以透過公平交易法第九條獨占事業或者是濫用市場機制來做處理，所以公平會有其責任。今天邀請4位首長代表站在這裡的原因，就是這件事情如果還是始終處於NCC、公平會、文化部、數發部等，大家都不知道誰是主管機關的情況底下，那麼它永遠停留在只有立委的版本。","最後一個問題，因為時間到了，請問一下現在負責的數發部，數發部跟公平會在討論之後，打算什麼時候至少讓這部法規能夠提出來？我先不講出行政院、送到立法院，你們的期程到底是什麼？還是你們認為就讓它留在只有4個委員的版本，就卡在立法院，然後屆期不連續，一切重新歸零？"],["胡副署長貝蒂：報告委員，立法永遠是一個選項，我們目前收到行政院會議的指示，就是請數發部跟公平會就未來立法的方向跟架構要先去做研究，大概目前是這樣子。"],["林委員楚茵：所以言下之意就是有講等於沒講，浪費大家5分鐘的時間，就是行政部門目前不考慮從利用修法的方向來處理媒體議價法，等於是這個意思嗎？本席可以下這個結論嗎？因為現場很多媒體朋友，他們要下標，他們要知道答案是Yes or No，或者是Yes or No之外，就是模糊，沒有一個法令、法規？"],["胡副署長貝蒂：目前立法是選項之一。"],["林委員楚茵：但是也有可能不是，你們連進度都沒有。"],["胡副署長貝蒂：就是需要各界的討論……"],["林委員楚茵：所以你們也沒有時間表？"],["胡副署長貝蒂：我們配合……"],["主席：剛才范雲委員跟我都已經要求在8月之前，你們要提出來。"],["胡副署長貝蒂：對，就是整個立法的方向跟架構這件事情，我們會去做一些研討、討論。"],["林委員楚茵：好，謝謝主席。"],["胡副署長貝蒂：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員椒華及劉委員世芳均不在場。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:35"],["邱委員顯智：（11時35分）我想請教文化部李次長、數位部李次長、NCC黃主秘及公平會陳副主委。次長好！相對許多國家的數位平台跟新聞媒體議價機制，其實剛剛大家也有提到，許多國家都已經推出具體的法案、政策，從今天的報告看起來，臺灣當然是遠遠落後的，因為還是停留在到底哪一種比較好，我們並不是在做學術研究，總是要做一個政策決定，不可能一直在比較、比較、比較。說實在的，過去我在經濟委員會質詢包括公平會、NCC或是數位部的時候，其實如果要去對應其他國家現在到底怎麼處理新聞媒體跟議價機制的話，這種research基本上資訊都是公開的，關於加拿大、澳洲、美國、法國及歐盟怎麼做，其實大家都清楚嘛。","其中最重要的是，這4個部會應該要有一個具體的立場，但是從你們的報告裡面完全看不出來！你今天做出一個research、瞭解其他各國怎麼做之後，應該告訴大家數位部傾向類似哪一個國家，這才是對的啊！就像今天交通部要提出交通安全基本法，而交通基本法有日本、歐洲以及許多國家的，交通部也要有一個立場，比如認為日本的是比較可行的，即便其他的黨團有其他看法，比如時力黨團認為交通基本法可能是歐洲的比較好做，就是類似這樣的狀況。所以我們看不出來部會對於這個的具體立場到底是什麼，更不用提其他的具體規劃。","因此我想具體請教，國際上一般就是採取我現在列出來的幾種作法：允許媒體擁有集體協商權；另外一些作法是要求平台必須因為使用新聞片段與媒體議價，加拿大、美國與澳洲大概是採取這樣的作法；第三個，要求平台必須向新聞媒體支付授權金，法國跟歐盟等比較歐陸系的大概是這種作法；此外，對數位廣告課稅，以收入補助媒體機構，有一些版本持這樣的意見。我想請教4位，以上4種方法你認為哪一種最適合臺灣？先請教數位部，你必須要有自己的見解。"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：因為臺灣的整個媒體環境或者是臺灣以中企業為主的這個狀態，其實這個部分都需要跟業界多方討論，我相信未來可能會再揉合之後變成臺灣的想法，不過這些都是立法選項之一。"],["邱委員顯智：你的意見是什麼？"],["胡副署長貝蒂：立法就是要多方討論。"],["邱委員顯智：沒關係，如果你的主張認為臺灣有產業特殊性，所以在比較法制度上面，跟加拿大、美國、澳洲、法國、歐洲及其他國家都不一樣，這沒有問題。請教你認為臺灣必須要獨創一種制度的話，那個制度是什麼？要講清楚！"],["胡副署長貝蒂：數位部這邊覺得要多方蒐集大家的意見。"],["邱委員顯智：蒐集了呀！已經蒐集了呀！"],["胡副署長貝蒂：對，尤其也要跟文化相關業者或是媒體相關業者大家一起共同討論，才有辦法收斂成臺灣想要的作法。"],["邱委員顯智：討論是討論，你總是要有意見去跟人家討論嘛！其實臉書跟Google的立場都是一致的，他們在臺灣的立場是一致的、在國外立場都是一致的，都是持反對態度啊！你要去跟人家討論的話，那你的意見是什麼？"],["胡副署長貝蒂：就是文化媒體的態度跟我們相關媒體的態度，我相信……"],["邱委員顯智：如果相關媒體、文化媒體的態度就是你的態度的話，那個態度是什麼？"],["胡副署長貝蒂：我們邀請大家一起來討論。"],["邱委員顯智：是這4種裡面的哪一種？現在連最起碼是這4種裡面的哪一種，你都沒辦法有一個態度嗎？你是要求使用新聞片段平台要去跟媒體議價還是要支付授權金？還是要對數位廣告課稅等等之類的？你沒辦法有一個意見比較傾向要做什麼嗎？"],["胡副署長貝蒂：目前比較確認的就是，財政部對於數位稅傾向不支持，目前是這樣子的態度。"],["邱委員顯智：那你呢？"],["胡副署長貝蒂：我們數位部可能還要再邀集業者討論。"],["邱委員顯智：不是！"],["胡副署長貝蒂：不過剛才……"],["邱委員顯智：邀集業者是業者的意見嘛，業者的意見是業者的意見，但你是一個機關呀！不是嗎？那是業者的意見，你是一個機關，你的立場是什麼？在諸多可能的選項之中，已經經過這麼多時間的蒐集，那你的立場呢？"],["胡副署長貝蒂：就如同現場有文化部、通傳會及公平會等等，這部分可能大家要一起共同討論完，才有辦法收斂成臺灣自己想要的作法。"],["邱委員顯智：所以你還是沒有辦法講出你的立場是什麼。","下一位，文化部呢？不然我們今天來這邊就在浪費納稅人的錢嘛，對不對？這是聊天大會嗎？"],["主席：請文化部李副主任委員說明。"],["李副主任委員靜慧：不是。跟委員報告，文化部這邊負責平面媒體的意見蒐集部分，報業公會希望能夠用媒體議價、採取這個策略。"],["邱委員顯智：所以是第二種。"],["李副主任委員靜慧：對。雜誌公會希望用課稅的方式，以這個稅成立一個特別的基金，用這個基金來補助還有強化整個媒體的體質，大概我們有……"],["邱委員顯智：那你的立場呢？你現在在轉述公會的立場，那你的立場？"],["李副主任委員靜慧：對文化部來講，希望這兩個意見、包括整體的議價……"],["邱委員顯智：對。"],["李副主任委員靜慧：因為這對於大型的媒體來講，比較快速然後可以得到這些，可是我們希望照顧到中小型的媒體，所以用怎麼樣的方式成立基金去照顧整個媒體的平衡，我們覺得這也相對的重要。所以文化部會希望一方面有議價、然後加上基金這兩個並行。"],["邱委員顯智：所以比較傾向第二項媒體議價的部分，文化部的立場是這樣，對嗎？"],["李副主任委員靜慧：我們跟大家的討論……"],["邱委員顯智：你至少要有一個傾向要做什麼，不然的話，完全沒有可預測性，沒有人知道我們的機關、我們的部會到底要幹嘛！","再來NCC呢？"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：我們的業者希望除了有他們提到的共榮基金之外，同時也能夠進一步強化分潤機制，同時也能夠就他們的流量有一個公平的演算法。"],["邱委員顯智：對，那你呢？你這個機關的立場呢？"],["黃主任秘書文哲：我們自己這部分倒是內部沒有特別討論，但是我們會比較傾向用分潤機制。"],["邱委員顯智：你們傾向採用分潤機制就對了。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["邱委員顯智：公平會副主委？"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員志民：簡單講一下，本會立場其實一直都很明確，我們比較傾向第一個集體協商，透過創造一個優良的協商環境，甚至於透過立法，來給業者多一點談判的權力，讓整個協商透過業者自願完成。"],["主席：邱委員，我們有要求他們在8月底之前整理出來，提交委員會這邊。"],["邱委員顯智：好，公平會的立場是傾向第一個。","我們希望至少部會必須要有一個清楚的立場，你才能夠讓社會大眾知道，這是個重點；除了你有清楚的立場之外，第二個就是涉及到很多細節性的部分，包括剛剛提到議價機制如何保障小型媒體、地方型媒體，如果要採行第二項跟加拿大、美國與澳洲一樣的話，議價機制的透明性也很重要；再來就是基金補助，哪一類型的媒體可以參與，報導是臺灣公共領域最需要、最缺乏也最需要去強化的；最後一個部分是如何促進數位平台的透明化，其實這個部分也非常重要。","因為主席也站起來、時間差不多了，最後我必須要強調，這已經落後太多了、落後太久、太久了！沒有那種道理一直在蒐集意見，你講這種話講不過去啦！以臺灣現在大家的水準、這個社會上的水準，你去網路上搜尋，你去各個平台去搜尋、看一下之後，你就知道其他世界各國的作法是什麼。重點是你還是要做一個最終的決定，因為你是一個負責任的權責機關，有權力者就應該要勇敢地做一個決定，並負擔起你做決定之後相應的責任嘛！"],["主席：你們必須把邱委員提出的這幾點，全部列在你們在8月底前必須整個作出結論的報告中。"],["邱委員顯智：主席，我必須要再講一下，為什麼這件事情大家會覺得非常地生氣？原因就是因為過去你們在講的時候，在經濟委員會同樣在講的時候，也是在講說你們在蒐集意見，未來10年之後，其他國家都不知道跑到哪個地方去的時候，難道10年後我們還在蒐集意見嗎？這是說不過去的嘛！"],["主席：謝謝邱委員，在8月底前提出的共識大家都很高，麻煩部會把它做出來。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：11:46"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時46分）主席、各位委員。麻煩請文資局陳局長上臺備詢。局長好！這張照片是我在109年時拍的照片，這是臺東成功宜灣教會、卡片教堂，它是一個歷史建築，109年的照片，它的牆壁都剝落了。當時的文資局很積極，不過陳局長那時候還沒有來，文資局發文答復本席，表示你們已經在協調了，也發文給臺東縣政府，也親自去看過，但因為這個計畫當初、原來已經補助的是希望在那邊去調整，但是事實上沒有做。所以本席在10月28日也質詢過當時的文化部，也就是109年5月時我質詢了這個議題，10月又質詢一次，當時的施國隆局長表示你們8月17日有去現勘了，9月14日再發函給臺東縣政府，預定11月16日再去現勘一次，但卻只是這樣一個公文的往往返返。","我們再看這張照片，這是今年我拍的照片，剝落得更嚴重了，都沒有做！這是一個歷史建築，從109年提出質詢，然後你們也去看了，然後到了今年，這麼多年過去了，中華民國政府對於偏遠地區的歷史建築是這樣的處理方式！局長，你看這要怎麼處理？"],["主席：請文化部文資局陳局長說明。"],["陳局長濟民：委員好！這個案子可能我先去瞭解一下，我會儘速地來了解、處理，好不好？因為這個案子可能那時候我還沒有到局裡面來。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，那時候你還沒有到。本席是30年的公務員，從最基層一直當到常務副主委、提早退休，而後擔任全臺灣、臺澎金馬的原住民立委，這是要在臺澎金馬選舉的。我不知道怎麼會有這樣的情形，這個也不需要花很多錢，但怎麼樣去落實很重要，包括怎麼樣去輔導，因為有時候縣政府聘了一些學者什麼之類的，這個我不知道，我也不願意去批判，但最起碼這個真的不用花很多錢，這個教會、卡片教堂，很多的觀光客到成功時都會去那邊參觀。我之所以會再去，因為我的選區──臺澎金馬真的很大，沒辦法每個地方一直去，是遊客看到了，就透過我臉書的私訊告訴我，說怎麼會是這樣，所以我親自去看，果然越來越嚴重。這個部分請局長務必要重視，不用親自去啦，要常常協調，請你們的同仁去協調臺東縣政府，看看問題到底出在哪裡，可以嗎？"],["陳局長濟民：我會儘速了解來處理。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我通常不會去定期限，但是這個案子從109年到現在那麼久了，我第一次定期限，是不是可以請局長在什麼時候以前可以答復我──最起碼要先答復我，多久以內答復？"],["陳局長濟民：我想二個禮拜以內。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：非常感謝。因為時間的關係，另外一個議題是文化資產保存法在105年7月27日公布施行，這個部分我當時是在立法院，我是從第8屆開始、101年開始當立委，所以105年這段時間之前，文化資產保存法在修法的時候，我也特別要求一定要針對原住民族的文化資產積極地來做調查、採集、整理、研究、推廣、保存、維護、傳習，而且要中央主管機關應寬列預算專款辦理原住民族的文化資產，這個部分你們也編列了預算，是不是請文資局能夠提供這幾年（從105年開始，當然預算編列會是在106年度的預算）──從106年度到現在辦理的情形、預算編列多少？每年編列多少，然後執行的情形，可以提供嗎？"],["陳局長濟民：可以，我們會即時提供。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那就一個月好了。"],["陳局長濟民：好，一個月。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：給你們一個月的時間去整理資料，謝謝。"],["陳局長濟民：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純及高委員嘉瑜均不在場。","請王委員婉諭發言。"],["段落：質詢：王委員婉諭：11:52"],["王委員婉諭：（11時52分）謝謝主席，麻煩請文化部李次長上臺備詢。次長，你好！文創法的修法通過是一個很大的進展，但是我們卻也很快地在社群上看到有很多變形的方式，包括在社群平台上，有一些黃牛在社團表示，因應修法未來將改成全面用綁售的方式來做拍賣、販售，包括在圖片上我們看到的，比如說購買三張塗鴉就可以送一張2,800元的演唱會門票，又或者是透過販售墨寶等等的方式來販售藝術品，然後購買藝術品達多少錢之後就會贈送門票。我想請教一下，因為我認為這樣的手法很明顯地就是所謂的綁售，當時我們在審議文創法的時候，部長也表示這樣子的綁售樣態其實未來也是一定要罰的，也一定是我們要取締的對象，請教一下次長，文化部現在的立場是否仍然一致？這樣子的樣態，所謂販售藝術品、販售塗鴉、販售其他的商品之後來贈送門票的情況，未來是不是也應該要一併做處理？"],["主席：請文化部李次長說明。"],["李次長靜慧：委員好！是的，報告委員，像這一類的綁售行為，我們內部也研議過了，它依然是屬於黃牛票的一種漲價方式，所以這個部分還是會給予處罰。"],["王委員婉諭：了解，其實我們也看到，不只是剛才提到的這些個體，也就是透過拍賣平台來做處理的，我們還看到一些專門在賣二手票券的平台，比如說愛GO票，在修法通過之後，它就立刻宣布會下架所有的票券，因為要因應文創法的修法，不應該再販賣黃牛票，以後只有原價上架之外的時候，才可以來做進行。可是對於所謂原價上架的情況，它表示已經經過文化部和經濟部的同意，也詢問過賣方不會違法的方式，所以他們設計了數位的藝術圖片，未來買家要買票券、原價的票券，就要附上票券加上數位藝術品的總價，而且不得拆賣，我認為這樣的方式也仍然是一個綁售的鑽漏洞方式，但是他們卻對外公開說明這樣的新上架方式已經詢問過文化部，也詢問過經濟部，是一個合乎法規的方式，在這種情況下，文化部是不是應該要有所回應？對於這樣的業者，文化部的態度到底是什麼？"],["李副主任委員靜慧：在此向委員報告也向公眾說明，我們認為這樣的行為依然是綁售，所以也是黃牛票的行為之一，我們並不同意這樣的做法。"],["王委員婉諭：他們進行這樣的調整之前，是否有跟文化部詢問過？因為現在上面宣稱的是他們已經詢問過文化部和經濟部，這樣的方式是不違法的，所以他們才會用這樣的方式。同時我們也想要釐清在這樣的上架方式之前，是不是真的有經過與文化部討論？"],["李副主任委員靜慧：沒有，文化部沒有接到這樣的諮詢電話。"],["王委員婉諭：好的，非常感謝，聽到這樣的綁售方式未來仍會加以取締、處理並裁罰，我覺得這是非常好的，這表示文化部沒有違反當時審議法案時的態度，其實綁售就是變相的販售黃牛票，尤其創造出這種藝術品的情況，其實大家不太能夠接受，所以我們希望文化部的態度能夠非常堅定，而且要非常強硬地讓業者及平台知道，未來像這樣的綁售方式仍然是違法的情況，而且文化部也會積極處理。"],["李副主任委員靜慧：是的。"],["王委員婉諭：另外，在檢舉機制還沒有形成之前，我們知道文化部要建置一個檢舉平臺，而現在這樣的情況仍然持續進行當中，文化部是不是會積極處理？還是必須等到檢舉機制平台建立之後才會處理？"],["李副主任委員靜慧：其實目前文化部每天都持續在監看所有的票券行為，我們不會等到平台建立之後……"],["王委員婉諭：監看之後……"],["李副主任委員靜慧：監看之後，針對剛剛所講的綁售行為，我們馬上就會與偵九大隊聯繫，希望他們能夠去查詢販售對象的主張是什麼。在我們認定這是違法行為之後，就會請偵九大隊儘速處理。"],["王委員婉諭：瞭解。所以即便目前檢舉的平台還沒有設置完成，文化部仍然會持續監管，同時已經將違法樣態與相關單位聯繫，希望他們能夠積極偵查？"],["李副主任委員靜慧：是的。"],["王委員婉諭：瞭解。其實當初在審議法案的時候也曾提到，並不是販售完成之後才叫違法，而是在上架階段就已經違法，這時就已經有販售的行為了，所以希望你們能夠積極處理。其實目前這些樣態還是非常多，這樣的平台仍然持續存在，未來的偵查情況及辦理情況如何，也希望能夠持續對大家說明。關於剛才所提到文化部目前正在處理當中的部分，是不是能夠在三個月之內，讓我們知道文創法修法通過之後，這三個月以來處理了哪些事情以及目前的進度如何？是不是到時候能夠具體讓我們知道？"],["李副主任委員靜慧：可以，這沒有問題。"],["王委員婉諭：謝謝次長。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才及廖委員國棟均不在場。","今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另有陳委員靜敏及高金委員素梅提出書面質詢。"],["委員陳靜敏書面質詢：","案由：本院委員陳靜敏，鑒於數位平臺與新聞媒體議價機制議題，考量到許多網路平台的母公司多為跨國企業，且其業務可使用網際網路進行遠端管理之特性，包含Meta、Twitter等數位巨頭，在我國境內之實體辦公室人員編制、與資產規模，推行精簡策略。甚至將我國與中國、香港、澳門、新加坡等地視為同一市場，僅在香港或是新加坡等地設置辦公室。此項特點令本席擔憂倘若數位平臺與新聞媒體議價機制制定後，這些跨國數位巨頭拒絕向新聞媒體支付相應的費用，我國會無法以公權力要求該公司，侵害我國之數位主權。","故爰請數發部協助以下事項，一個月內以書面資料答覆本辦公室。","1.建請研擬若在我國境內未設立實體辦公室，甚至沒有登記公司行號的的狀況下，該如何設定政策工具來要求該公司遵守規定。","2.若涉及跨部會業務，請盡速與相應權責的部會研擬相關對策。","說明：","1.因為跨國金融、線上刷卡的科技發展，許多網路平台服務供應商，採取人力精簡政策，甚至有在該國沒有設立辦公室的狀況。有鑑於此，本席建請數發部應該在制定相關法規時，將此項特性納入考量，研擬相應的政策工具，以解決此困境，捍衛我國之數位主權。","2.此議題包含跨境金融、網際網路服務、新聞媒體等領域，牽涉到許多部會的所屬權責，因此本席建請數發部，在制定相關政策時，可以善盡跨部會溝通，強化行政機關橫向協調能力。"],["委員高金素梅書面質詢：","這次文化部和數位發展部的專題報告，都聚焦在「我國新聞產業與大型數位平台議價」的議題上。這兩份報告都不約而同地強調了「新聞有價」的共識，討論了流量、也商議著收益的合理分配。","這項議題中主要的雙方，也就是：我國的新聞產業和所謂的大型數位平台，都各有立場和主張，而政府這個利用「利害相關人」準則所啟動的協調機制，扮演的也只是第三方的協調者角色。","這個由政府牽線的協商平台，儘管探討了新聞、流量和收益的問題，但有一個核心的角色，卻在幾次的協商中，被嚴重的忽略，那就是：新聞的受眾，也就是大型數位平台的用戶。原因很簡單，不管是新聞有價、流量或是收益的議題，都迴避不了受眾和用戶的數位行為。絕大多數的受眾和用戶在數位領域的行為所創造出來的訊息利益，一直都是新聞媒體和大型數位平台的主要獲利來源。但令人遺憾的卻是：在這樣的議價協商中完全見不到受眾和用戶的數位權利被提出來，當作一項議題被討論。","數位發展部之下有民主網絡司，民主網絡司在它的相關規定中也強調了公民的科技倫理，但在這個議價協商的過程當中，公民的數位權利，卻完全被忽略不提。新聞媒體和大型數位平台的議價協商都可以提高到民主的政治層次，但攸關到受眾用戶的數位人權，難道就沒有更根本的「民主」意義嗎？","新聞媒體在協商中所強調的「內容農場」和「詐騙冒用」議題的受害者；META，也就是臉書所強調的它自己「獲利」的核心價值，那一個跟受眾用戶的數位權利和訊息利益無關昵？廣大人民的數位人權要繼續這樣被刻意地忽略到什麼時候？政府還是要繼續扮演事不關人民的第三方角色，貌似中立地冷眼旁觀人民的數位人權給協商掉嗎？這就是政府所謂的數位民主嗎？為了要保障人民的數位人權，政府必須要在監督大型數位平台運作獲利和運作的原則立場上，立法保障人民的訊息根本權利。"],["委員劉世芳書面質詢：","有關跨國數位平台及新聞媒體議價，國外立法例已有澳洲、法國、捷克等國完成立法；另有加拿大、美國與紐西蘭，推動立法中。","我國目前針對此議題之措施為，由行政院組成「國內產業與大型數位平台共榮發展協調小組」跨部會協商平台，成員包括文化部、通傳會、公平會、財政部、經濟部、國發會、數位部等，協助產業溝通及進行產業調查之工作。","然而，觀之今日會議各單位（文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會）提供之報告，如通傳會之報告敘明：行政院跨部會協調小組定調由「數位發展部」主責，各部會協力。但數位部之報告載明，數位部之工作重點為：(1)與大型數位平台與新聞產業之溝通；(2)與公平會就相關法律制度之研究列為工作項目。","質言之，綜觀各部會報告，針對新聞媒體議價，各部會間仍「多頭馬車、各行其是」。意即對於跨國數位平台之新聞媒體議價，仍無主管機關主政。因目前立法院針對新聞媒體議價，已有四個立委提出草案版本，爰此建請有關單位，就(1)是否有行政院版之立法規劃？(2)就目前各立委之提案，提出評估報告。"],["主席：今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。這部分我特別補充一下，尤其像范雲委員和本席要求數發部關於整合媒體議價的各種模式，以及研擬行政院相關版本應該在8月底，也就是在三個月之內向教育及文化委員會提出。這部分的報告特別重要，因為這是所有相關委員共同質詢的要求，你們可以把目前各種模式，甚至是不是有融合出臺灣模式的精神，以及相關政策及立法、要走什麼方向的最終研擬在三個月之內將相關報告交給教育及文化委員會。","本次會議如果是本會期最後一次會的話，議事錄就授權主席確認後，即上傳立法院全球資訊網公開。","報告委員會，今天議程全部處理完畢，現在散會。謝謝大家！","散會（11時59分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,27,28,28,29,34,34,35,35,41,41,42,42,46,46,49,49,52,55,56,92,93,108,109,116,116,118,122,123,126,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,139,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,195,196,197,198,199,200,201,202,203,205,206,207,208,209,210,211,212,214,215,216,217,218,219,220,221,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,247,248,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,269,270,271,272,273,274,275,276,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,289,290,290,291,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302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