{"blocks":[["立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月22日（星期一）9時至13時52分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　劉委員建國"],["主席（林委員淑芬代）：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年5月18日（星期四）上午9時1分至11時51分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    謝衣鳯    湯蕙禎    王鴻薇    吳怡玎    賴香伶    鄭運鵬    林思銘    江永昌    吳琪銘    林淑芬    劉建國    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：廖婉汝    陳椒華    劉世芳    鄭正鈐    張其祿    李貴敏    王婉諭    ","廖國棟Sufin．Siluko     ","      委員列席8人","主    席：謝召集委員衣鳯","專門委員：梁雯王華","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","科    長  鮑夏明","專    員  林宗賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查","(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」案。","(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案。","二、併案審查(一)司法院、行政院函請審議、(二)時代力量黨團及(三)台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」案。","三、繼續併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人、(六)委員游毓蘭等16人及(七)委員林思銘等17人分別擬具「公證法部分條文修正草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、湯蕙禎、王鴻薇、鄭運鵬、賴香伶、林思銘、李貴敏、劉建國、江永昌、吳怡玎、林淑芬提出質詢；委員吳琪銘提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「刑事補償法部分條文修正草案」等2案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第十三條、增訂第四十條之二及第四十一條，均照司法院、行政院提案通過。","(三)第三十六條，照司法院、行政院提案予以刪除。","三、第二案及第三案均另定期繼續審查。（第二案提案條文已宣讀完畢）","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：我們等一下再確定議事錄。","繼續進行本日議程。"],["項目：二、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查："],["一、併案審查：","(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","(二)委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。","(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。","(四)委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。"],["二、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。"],["主席：我們先依議程進行，今天的議程除了專題報告以外，還有討論事項兩案。今日排定法案審查，會議循例採取一併報告、綜合詢答，再以逐案處理的方式進行。現在進行提案說明，每位委員發言時間3分鐘。","請提案人江委員永昌進行提案說明。"],["江委員永昌：謝謝主席。本席就所提出的刑事訴訟法部分條文修正草案作出說明，2017年全國司法改革國是會議作成的決議，我唸一下：「建請司法院研議制定並完善專家證人制度，同時檢討現行鑑定制度功能的缺失及其存廢問題」。但我們今天在審查時看到司法院提出的刑事訴訟法部分條文修正草案卻捨棄了專家證人，引進私選鑑定制度，打破檢察官和法院壟斷鑑定人選任權的現狀，開放被告聲請檢察官或是法院委任特定專家為鑑定人，或者由被告自行委任鑑定人，在這個地方我們要思考一下，專家參與刑事訴訟只有鑑定人出具鑑定意見的這種模式嗎？實務上常見到的狀況是鑑定報告所費不貲，鑑定費用很高，常常比一個審級的律師費還要高，又要等好幾個月，尤其是機構鑑定的報告。被告為了對抗檢察官、法院所委託做成的官方鑑定報告，這個被告難道就不能請專家直接針對疑點提出專業意見嗎？一定要自己去委託鑑定人獨立做成一份鑑定報告不可嗎？這真的需要想清楚。","因此，我以司法院修法的版本再重新改寫，提出刑事訴訟法部分條文修正草案，引入專家證人作為另一種專家參與審判的模式，讓被告在程序利益跟實體正義上取得平衡，以上是我的提案說明，謝謝。"],["主席：接著請機關代表報告，就專題報告和排案審查的法案一併發言，時間為5分鐘。","請司法院林秘書長報告。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員、各位先進大家早安。關於司法院所屬各法院的新收案件，在民國108年的時候，不計算舊收的案子，光計算108年的新收案件是327萬件，去（111）年已經來到三百五十七萬九千多件，成長速度非常驚人。尤其是委員會今天所關注的詐欺案件，其中普通詐欺通常是提供帳戶的，還有加重詐欺通常是詐欺集團的提款車手還有電信機房，兩者在110年跟111年的終結件數，普通詐欺在110年是6,902件，在111年是7,654件，增加752件；加重詐欺在110年是5,178件，在111年是7,826件，總共增加2,648件。普通詐欺及加重詐欺在一年內合計增加3,400件，這是很驚人的。","立法院為了澈底打擊詐欺集團組織犯罪，在112年5月9日三讀通過組織犯罪防制條例修正條文，增訂意圖使他人出中華民國領域外實行犯罪而犯招募他人加入犯罪組織罪；另外也增訂以電腦合成或其他科技方法製作關於他人不實影像、聲音或電磁紀錄之加重詐欺事由；此外，在112年5月19日三讀通過洗錢防制法修正條文，增訂第十五條之一、第十五條之二，前者防範收簿集團無正當理由蒐集帳戶及帳號，違者可處5年以下有期徒刑，得併科3,000萬元以下罰金，後者明定任何人無正當理由不得將自己或第三人之帳戶及帳號交付或提供他人使用，違者處以行政告誡，但針對變賣帳戶、提供3個以上的帳戶或帳號，或是被行政裁處告誡後5年內再犯，可處3年以下有期徒刑，得併科1,000萬元以下罰金。這些修法施行之後，預估將會有大量的案件湧入法院，勢必對法院造成更沉重的負擔，因此司法院及所屬機關的員額急需增加，以改善職場環境，提升審判品質。","本院在107年鑑於中央政府機關總員額法修正前的司法機關員額高限1萬3,900人，法院因社會變遷及民眾的權利意識不斷提升，訴訟案件類型及程序日趨複雜，法官及輔助人員的工作負荷日益沉重，為突破上開員額的高限，有效紓解上開情形，因此盤點新增業務跟未來預估將新增的業務。108年12月31日經修正公布總員額法，第四條第二項之第三類司法機關員額高限調整為1萬5,000人，但僅增加1,100人，距離本院之前預估需新增的8,100人，還不足7,000人。這1,100個新增員額在110年到112年用於因應憲法訴訟法、勞動事件法、刑事訴訟法、設置商業法院、國民法官制度等重大變革，並就現行基層司法人員過勞、輔助人力不足等情形進行改善，已使用員額537人，目前僅餘563人，除了要處理本院原本已繁重之各類審判業務及面對各種激增之詐欺案件外，尚須因應各項司法新政，例如配合國民法官參與審判程序的精緻化、精神衛生法採司法審查模式、以及未來債務清理法放寬適用範圍、少年事件處理法新增處理程序、刑事案件妥適量刑法設置刑事案件量刑準則委員會，這是預估的，亟待增加法官及輔助人員至少至原估算總員額2萬2,000人之必要，俾能適時改善職場環境，提升審判品質。","另外再就本院所提鑑定部分的法案及委員許淑華等16人、委員蔡易餘等18人還有委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」，請各位參閱書面。簡略報告3點：","第一點，關於第一百六十條之一修正草案，本院認為測謊是透過儀器，反映受測者受測時之生理現象，再經人工判讀檢視受測者對過去發生事實的陳述與其記憶是否相符。但是實施測謊的受測對象是人，每個人生理、心理及情緒等狀態，在不同的時間不可能完全相同，其生理反應受外在影響因素非常多，比如疾病、高度冷靜之自我抑制、激憤或是容易緊張的情緒及受測以外其他事件的影響等，因此情緒波動不止於說謊一項，而且與人格特質有相當的關連，因此我們認為很難從膚電反應來判斷是不是說謊。其次，測謊是透過儀器檢測受測者之記憶與其陳述是否相符，但是受測者主觀上的認知是否與事實不符，或者根本沒有把經過的事實儲存在記憶裡，這都會影響之後測謊的結果。因此我們認為基本上測謊不具有高度可信賴性，本院主張測謊結果不得作為認定犯罪事實存否的證據。另外一個理由是測謊在我國司法實務上的運用非常普遍，因為有高度的爭議性，實務上的運作也因為測謊結果導致冤獄的案例不少，例如呂介閔殺人案、江國慶殺人案、黃志成盜匪案、賴廷政竊盜案等。因此在立法政策上，應該參照2016年美國軍事法庭證據規則第707條（a）明白規定測謊不得作為證據使用。","另外，本院認為測謊不得作為犯罪事實存否的證據，主要是為了有利於被告而設想，因此，如果在文字上，大家認為「存否」二字有疑義的話，本院樂意把存否改為存在，也就是「測謊之結果不得作為認定犯罪事實存在之證據」。另但書規定「但作為爭執被告、被害人或證人陳述之證明力者，不在此限」。我舉兩個例子，比如說，被告在偵查中自白犯罪……"],["主席：秘書長，這樣報告可能要20分鐘還不夠。"],["林秘書長輝煌：主席，請容許再給我3分鐘時間，已經快結束了，可以嗎？"],["主席：你已經講超過10分鐘，但是能不能儘量簡短？"],["林秘書長輝煌：好。"],["主席：因為其他就參考書面報告。"],["林秘書長輝煌：就這個但書，我補充說明一下，比如說，被告在偵查中自白犯罪，審判中通過了測謊，這時就可以來彈劾他偵查中的自白，目擊證人在審判中講述其目擊被告犯罪的經過，但是在審判中沒有通過測謊，這應該都可以用來作為對被告有利的證據。","第二點，參照英美法專家證人制度的精神，為了武器平等，訂定當事人可以私選鑑定人。","最後，為了改善目前實務上實施鑑定之人都沒有辦法到庭來接受對質詰問，整個被告的對質詰問權完全落空，為了改善這種狀況，本院希望大幅修正條文，讓真正實施鑑定之人要到法庭接受交互詰問，該鑑定才具有證據能力。如果照行政院版本，修了等於沒有修，最重要的是在這個部分。"],["主席：行政院版本修了等於沒有修？好，謝謝。","先進行會議議事錄的確認，之前已經宣讀完畢，現在要確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","請法務部黃次長報告。"],["黃次長謀信：主席、各位委員、各位先進。現在代表法務部就今天的專案報告及鑑定制度修正條文分別提出報告如下：","有關專案報告部分，分別就檢察機關、矯正機關及調查機關分別敘述：","檢察機關的部分，有關檢察機關人力及案件數請參照報告。現行因應措施當然最主要檢察機關是從人力增補還有調整整個工作負擔的部分進行調整。其中工作負擔的部分，進行立案審查中心的建制及改革我們在意的制度，避免案件不斷的發回。並從末端精簡書類製作，把不起訴處分書予以簡化，減輕檢察官就書類製作的負擔。此外，透過偵查中的轉介機制，透過調解、修復式司法及調處制度，來幫案件做暫時簽結的處理。另外，在整個偵訊技巧的部分，利用視訊不解送的模式來減輕檢察官就訊問上的負擔。","在今天各位關注的電詐案件過多如何策進作為的部分，分別從法制面、分案面及聯繫平台等面向進行相關的策進：就法制面的部分，承蒙大院的協助、幫忙，洗錢防制法第十五條之一及第十五條之二已經在5月19日三讀通過，希望從源頭端來減少案件來源。有關減少偵查成本及減輕檢察官工作負擔之偵查制度改進的部分，臺高檢署已經透過底下幾個制度進行改革，例如移轉案件的統一流程，由臺高檢做調控處理，特殊案件的蒞庭、公訴也由臺高檢就證據互通的部分做統一處理，以增加整個追訴的效能。另外，臺高檢就聯繫平台的部分，已經多次跟相關行政機關及民間團體建立相關聯繫平台，希望從來源端來減輕電信詐欺犯罪。最重要的是，我們研議精進整個檢察官助理制度，希望能夠增加檢察官的戰力。","在矯正署部分，我們不斷增補戒護人力，希望藉此改進工作工時。至於職場改進部分，我們提供了員工協助方案及多元心理輔導資源，希望提供一個比較完善的職場及工作環境給矯正機關。","在調查局部分，由於現在調查局沒有專責的打詐人力，所以我們不斷希望可以增加調查人力，也懇請大院給予協助，增加90名調查員來提升我們打詐的能量。","有關鑑定法案部分，本部已於報告中就鑑定及各委員所提版本提出相關意見，於此不再贅述。最主要結論在於：測謊鑑定報告是否具證據能力？實則在實務上已形成統一見解，如有意見，可透過最高法院大法庭來統一見解，實不應亦不宜於立法中明文排除測謊證據能力。","有關私選鑑定部分，此乃一種新創制度，惟私選鑑定恐涉及富者有權選任多數鑑定人，貧者可能無法辦到，將造成訴訟法上之不公平現象，故本部認為不應貿然引進私選鑑定制度。","至於鑑定書面報告的證據能力部分，現行制度偵查中由檢察官選任鑑定人，審判中由法官選任鑑定人，如果雙方對鑑定報告有意見，就透過聲請鑑定人傳喚交換詰問方式即可補強鑑定證據之能力，是以本部認為不應否定鑑定報告書之證據能力！以上係有關鑑定報告所做之統一說明，謝謝。"],["主席：其餘報告內容請各位參閱會場檢附之報告書面資料，並列入紀錄，刊登公報。"],["數位發展部書面報告：","主席、各位委員：","今天應邀列席貴委員會，就數位發展部針對詐騙案件相關之防制措施提出報告，並就此向各位委員請益，還請各位委員不吝賜教。","近年來我國詐騙案件有日益嚴重之趨勢，據瞭解，詐騙案件總數及財損金額也不斷增加，其中常見手法包含假冒各大知名電商品牌名義，透過電子郵件、簡訊或一頁式網頁等各種途徑傳送釣魚網站網址，該網址又偽裝成合法的網站，利用民眾對於知名網站的信任度來竊取個人及金融資料等訊息，進而盜刷信用卡或將個人資訊蒐集販賣賺取不當利益。","為能遏止犯罪，本部擬定相關措施以打擊詐騙集團，期能降低詐騙案件之發生。","以下謹就詐騙案件猖獗現狀之檢討與未來防治規劃進行報告。","壹、推動策略","為展現政府打擊詐欺犯罪決心，行政院於111年7月15日訂頒兩年期的「新世代打擊詐欺策略行動網領」，並於112年5月4日行政院院會通過該綱領1.5版，本部之分工，致力於主管產業即無店面零售、第三方支付及遊戲點數等三大產業之詐騙防制推動，分別以「加強電商業者資安維護（堵詐）」、「防制第三方支付詐騙（阻詐）及「防制遊戲點數成為詐騙工具（阻詐）」作為主要策略。","除主管產業之防詐外，有關打詐行動綱領中由交通部、財政部及經濟部主辦「防制貨到付款、一頁式詐騙」以及通傳會主辦「遏止詐騙網頁刊登」等策略，本部亦會與各主辦機關協作，共同努力發展數位工具防制釣魚詐騙，包括研擬電信防詐措施、網路信任機制及推動公私協力研發防詐技術補助等，同時協助跨國網路平台及社群網站建立與其他機關之溝通管道，如：邀Meta、Line、Google、Apple等跨國平台與檢警調單位會議，共同釐清目前詐騙態樣與業者可協助之處，及參與金管會投資詐騙會議，提供與產業溝通建議等；亦於各類宣導活動中結合防詐議題，提升民眾識詐意識。","貳、具體推動措施","一、強化輔導無店面零售業資安防護能力，並加強行政檢查，就個資外洩等案件亦精進通報與監督程序，同時研擬物流隱碼防護機制，鼓勵電商業者導入隱碼技術，將原訂單收貨人的聯絡電話轉換為代碼，物流士只需撥打代表號電話即可與收貨人聯繫，可避免民眾電話外洩，讓民眾資訊之安全能更受到保障。此外，與電商三大公協會合作，請電商業者針對「+886」境外來電或解除分期付款等詐騙手法，進行反詐騙宣導，強化消費者於網購程序之防詐相關警示措施，提升民眾對詐騙之警覺。","二、遊戲點數詐騙防治以「重點業者加強輔導」、「防詐指引提供同性質業者參考」及「超商聯防」等三面向進行推動；透過定期與遊戲點數業者召開阻詐執行成效會議，進行當前阻詐措施的知識技術分享，並提供所有發行遊戲點數的業者「線上遊戲防制詐騙暨洗錢指引」；在數位部積極輔導重點業者提出阻詐新制之下，已於4月20日推出「遊戲入點延遲48小時」、「點數防詐鎖卡平臺」等服務，當民眾察覺遭受點數詐騙，可至點數防詐鎖卡平臺進行點數鎖定，鎖定成功後可攜帶購買憑證及商品至原購買店家進行退費，以減少民眾財產受點數詐騙影響之損失。"],["段落：在第三方支付服務業部分，本部針對今年1月1日生效之「第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法」已完成指引手冊、範本及聲明書之擬訂，並於指引內要求業者應有審查客戶網站是否為詐騙或賭博網站等義務，亦規劃研發法遵科技工具協助業者掃示網站，同時研擬第三方支付登錄辦法及制度等，未來將全力輔導第三方支付業者落實法遵，杜絕業者成為不法集團之幫兇。"],["三、在第三方支付服務業部分，本部針對今年1月1日生效之「第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法」已完成指引手冊、範本及聲明書之擬訂，並於指引內要求業者應有審查客戶網站是否為詐騙或賭博網站等義務，亦規劃研發法遵科技工具協助業者掃示網站，同時研擬第三方支付登錄辦法及制度等，未來將全力輔導第三方支付業者落實法遵，杜絕業者成為不法集團之幫兇。"],["段落：為防止釣魚詐騙，本部以推動政府專屬短碼簡訊平台、推廣網路信賴和身份驗證等無密碼登入技術，及推動公私協力研發防詐技術補助等措施以提升未來詐騙難度，阻絕詐騙發生。"],["四、為防止釣魚詐騙，本部以推動政府專屬短碼簡訊平台、推廣網路信賴和身份驗證等無密碼登入技術，及推動公私協力研發防詐技術補助等措施以提升未來詐騙難度，阻絕詐騙發生。"],["段落：協助跨國網路平台及社群網站業者建立與檢警調單位及其他機關之溝通管道，共同釐清目前詐騙態樣與業者可協助之處，本部後續亦將持續協助檢警調機關與業者溝通，以公私合作打擊詐欺犯罪。"],["五、協助跨國網路平台及社群網站業者建立與檢警調單位及其他機關之溝通管道，共同釐清目前詐騙態樣與業者可協助之處，本部後續亦將持續協助檢警調機關與業者溝通，以公私合作打擊詐欺犯罪。"],["段落：想要預防詐騙，就應宣導民眾應先認識詐騙態樣及手法，因此本部也結合校園、市集及兒少表意營隊等活動，向民眾及兒少宣導正確的網路使用及防詐、識詐等觀念，避免部分民眾因數位落差而落入詐騙集團圈套。"],["六、想要預防詐騙，就應宣導民眾應先認識詐騙態樣及手法，因此本部也結合校園、市集及兒少表意營隊等活動，向民眾及兒少宣導正確的網路使用及防詐、識詐等觀念，避免部分民眾因數位落差而落入詐騙集團圈套。","參、結語","打擊詐欺為我國目前首要任務之一，各機關亦透過政策工具或橫向合作在各自領域擬定措施，期能降低詐騙案件之發生。","但詐騙集團其實是緊跟著數位趨勢快速演變，因此，本部除在主管產業上，竭盡全力盤整詐騙態樣，找出現況盲點，並推動補強及預防措施外，亦將堅守數位部的宗旨，協助使用者端、產業、各部會及檢警調導入數位科技、資訊安全等技術應用，聯合各方防堵詐騙集團，期待能與各部會共同將打詐工作發揮其最大效能。","以上報告，敬請指教。","並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["人事行政總處書面報告：","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、本總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢一案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就涉及本總處業務部分簡要說明如下：","一、行政院及二級主管機關近10年已陸續調增各級法院等機關員額，並促請該等機關合理配置業務及人力","(一)核增員額情形：近10年為應各級法院、檢察機關、調查局、矯正機關及警察機關之業務成長及合理化人員工時，經就實際辦理業務性質、工作流程、人力配置及勤務編排等事項充分盤點及提出人力需求，經行政院及二級主管機關陸續核增逾7,400人。","(二)行政院除核增輪班輪休機關必要人力外，亦提供各機關改善人力運用做法之具體建議：為協助機關積極改善人力運用情形，行政院於審議前開機關人力請增案時，除請各機關優先檢討排班制度、調整勤務性質、善用民間資源、精進數位資訊化與強化運用其他人力替代措施外，另鑑於檢察事務與刑事政策密切相關，行政院於106年9月7日核增檢察機關推動司法改革相關所需預算員額時，即請法務部應通盤檢視涉及刑罰相關法規，並研議適度除罪化（如：微罪刑責改以行政處罰替代）、工作簡化（如：限縮現行犯應即解送檢察官範疇）及減少濫訴相關措施等，俾自制度源頭減輕檢察機關工作負擔。至矯正機關部分，其人力問題相當程度係因內部人力分配、硬體設備限制等所造成，爰行政院除陸續核增1,200餘人外，於106年7月31日同意核增矯正機關人力時，即請法務部檢討借調行政單位之戒護人力歸建、運用科技設備協助戒護、簡化工作項目與流程、委外推動醫療業務等，以提升整體矯正人力運用效能。","二、行政院將持續瞭解機關人力運用情形，並於必要時妥予協助","(一)鑑於「中央政府機關總員額法」及「中央政府機關員額管理辦法」已賦予主管機關得依所屬機關間業務消長及人力運用情形，以移緩濟急方式於總量範圍內彈性調配員額。基於政府整體資源有限，主管機關如為因應打擊詐欺相關業務或改善公務人員超時加班所衍生之人力需求，應優先釐清法定職掌、施政優先順序及業務消長情形，自行於行政院核定之員額總量範圍內調整分配，並就服勤方式、業務流程簡化、去任務化、資訊化、減少冗事等妥為檢討後，以資源重分配概念，將業務萎縮或結束之節餘人力及未運用缺額調整支應於上開人力需求，如確有不足，再由行政院予以合理協助。","(二)又為確保機關依前開規定妥予檢討精進業務及人力配置，本總處將持續關切各主管機關除協助所屬機關改善排班及服勤方式外，應加速檢討既有行政流程簡化、推動業務數位化及積極評估冗事去任務化，並以資源重分配概念重行調整既有員額配置，俾於合理服勤時數下提供完善公共服務。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["通傳會書面報告：","主席、各位委員大家好：","今日很榮幸，應邀到貴委員會進行專題報告並備質詢。以下本會謹就改善詐騙案件基層人力不足問題，進行專題報告。","壹、新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5堵詐面向─從源頭減少詐騙案件","為展現政府打擊犯罪決心，行動綱領1.5版在「識詐」、「堵詐」、「阻詐」及「懲詐」等4大面向更加精進，新增多項策略與行動方案，以加強打詐力道。本會作為堵詐面向之統籌機關，自源頭防堵電信服務淪為犯罪工具；從阻斷詐欺犯罪可利用之工具，增加詐欺犯罪成本之角度出發，致力於從源頭減少詐欺案件之數量，從而減緩各級機關辦理詐欺案件基層人力不足問題。","貳、打詐綱領1.5堵詐面向─通傳會從源頭防堵電信詐欺之相關精進作為","1.防杜境外偽冒來話詐騙：針對境外偽冒來話，以先攔阻後警示之模式，要求電信業者攔阻特定國外偽冒門號撥入境內（如+886 0-8開頭之來話）；其餘未攔阻之國際來話，本會督導電信業者建置語音警示功能（預計112年10月完成），提醒民眾該來話為國際來話，應提高警覺，以降低受詐風險。","2.攔阻惡意簡訊：本會督導電信業者運用AI分析詐騙行為，篩選出高風險關鍵字，加以攔阻釣魚簡訊之發送，減少民眾接觸釣魚簡訊。","3.遏止涉詐廣告：數位部協調數位平臺業者（Meta、Google及Line）建立檢警聯繫窗口，於刑事局通報後24小時內即下架平臺上之涉詐廣告。","4.隱碼防護服務：數位部協調CNRA、TeSA、TiEA等三大公協會，提供隱碼服務，讓網路購物宅配單之收貨人電話號碼之個人資料轉換為代碼，降低個資外洩風險。","參、結語","行政院透過「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，結合各部會組成聯合防線，本會針對「堵詐」面向研擬各項策略與措施，並針對各種詐騙手法及樣態，持續滾動檢討及精進各項措施，積極防制。本會致力於防堵詐騙集團利用電信服務從事犯罪行為，達到從源防堵詐騙、減少民眾損害之目的。","以上報告敬請各位委員支持指教，謝謝！"],["內政部警政署書面報告：","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席貴委員會工作報告，並備質詢。首先，誠摯地感謝各位委員對本署的長期支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。謹就當前詐欺案件猖獗，規劃精進偵查量能作為，簡要報告如下。","壹、前言","隨著電信、網路自由化與全球金融交易多元化，資、通訊科技發達及金融便利性衍生新型態之詐欺手法，政府近年全力執行各項詐欺犯罪偵防策略，但民眾對詐欺犯罪仍感威脅，本署結合相關部會機關共同研擬因應對策，於111年7月提出「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.0版」。另為因應詐欺犯罪態樣持續演進，復經「打詐國家隊」重新全面盤點策略、人力、物力及經費，並於112年5月由行政院精進推動「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，期望整合各部會力量，將民眾遭受詐欺損害降至最低。","貳、推動現況","一、成立「打詐國家隊」","(一)行政院於111年7月15日核定「新世代打擊詐欺策略行動綱領」（下稱綱領），分由本署、國家通訊傳播委員會（下稱通傳會）、金融監督管理委員會（下稱金管會）及法務部等統籌機關偕同各協辦機關共組「打詐國家隊」，依「識詐（宣導教育面）」、「堵詐（電信網路面）」、「阻詐（贓款流向面）」及「懲詐（偵查打擊面）」等四大面向研擬行動策略及具體措施。","(二)另為因應當前詐欺犯罪態樣持續演進，由「打詐國家隊」依行政院長112年2月20日院治安會報指示，重新全面盤點綱領策略、人力、物力及經費據以修訂，由本署於112年5月4日向院長陳報「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」，業於5月5日函報行政院審閱，藉由精進推動達成減少接觸、減少誤信及減少損害之3減策略。","(三)綱領研議自111年6月1日至113年12月31日實施，並由國家發展委員會制定管考期程檢視各部會推動進度。","二、綱領四大面向跨部會偵防作","(一)識詐（宣導教育面）","由內政部擔任統籌機關並結合16個協辦機關，從民眾角度思考如何降低被害風險，強化分層、分眾、分齡犯罪預防宣導工作。","(二)堵詐（電信網路面）","由通傳會擔任統籌機關並結合5個協辦機關，自源頭完善管制機制，防堵資通訊服務淪為犯罪工具，毀斷詐欺犯嫌施詐之管道。","(三)阻詐（贓款流向面）","由金管會擔任統籌機關並結合8個協辦機關，強化金融監管功能，推動各項金融防詐減損策略，建構良好完善的金警合作機制。","(四)懲詐（偵查打擊面）","由法務部擔任統籌機關並結合6個協辦機關，結合檢警全面查緝各類詐騙犯嫌，並強化贓款查扣工作，俾阻斷詐騙集團金流，協助被害人贓款返還減少被害損失。","參、策進作為","茲就針對詐欺案件猖獗，打詐國家隊規劃精進偵查量能作為如次：","一、成立打擊詐欺專責單位","(一)本次推動綱領1.5版，「識詐」面向除中央各部會外，並由各縣市成立打詐地方隊；另在「懲詐」面向下警政署成立專案指揮暨資料研析協作平臺（北、中、南工作站）、臺灣高等檢察署成立查緝詐欺集資通犯罪中心、法務部調查局成立新世代打擊北部、中部、南部、跨境詐欺防制中心，及6都直轄市調查處機動工作站成立打詐專案組，精進分析、查緝詐欺案件人力及量能。","(二)行政院刻規劃於112年5月底前成立「打詐辦公室」，屆時將由內政部、通傳會、金管會、法務部及數位發展部派駐人力，俾統籌協調策劃，有效抑制詐騙犯罪。","二、成立金融資料調閱小組","近年詐欺集團利用科技發達及金融便利性，不斷衍生新型態詐騙手法及支付方式詐騙民眾財產，增加偵查人員在偵辦案件上之時效及難度。為因應詐欺集團利用網路轉帳方式迅速、彈性移轉金流，內政部警政署規劃成立「金融資料調閱小組」，精進追查犯罪金流模式、加快金流追查速度，以強化攔阻被害，減少民眾財產損失。","三、適時補充刑事警察人力","全國各警察機關偵查佐預算員額4,535人，現有員額4,243人，預算缺額為292人，缺額率約6.44%（統計至112年3月底止）；目前各警察機關均依「警察機關候用偵查佐甄試作業規定」甄選優秀刑事人員；另為專才專用，臺灣警察專科學校刑事警察科及科技偵查科畢業生自107年起逐年分發至警察機關，並支援刑事單位工作，以補足偵查佐人力缺口，並得參加前開甄選陞任偵查佐職務。","肆、結論","在行政院各部會及私部門之通力合作下，透過推動綱領1.0及1.5版各項作為，從識詐、堵詐、阻詐、懲詐等四個面向，強化法治面、優化技術面、擴大組織面全力偵防詐欺犯罪。另精進打詐國家隊偵查量能建立公私協力合作及減少接觸（透過技術跟法律面阻斷措施，減少民眾接觸機會）、減少誤信（透過各種警訊及提醒，避免民眾誤信詐欺話術）及減少損害（透過銀行警示及臨櫃關懷，降低民眾財產損失）之3減標的，達到減害綜效，展現政府打詐決心，使人民有感。以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！"],["主席：有關提案說明及機關報告均已進行完畢，現在開始詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:22"],["曾委員銘宗：（9時22分）我請教秘書長和次長，這純粹是法律請教，不具政治性，請放心，該講就講。由於個人法學素養不好，故請教兩位司法泰斗，無須客氣！","首先，昨天賴清德副總統說總統到立法院做國情報告違憲！請教次長看法如何？是否違憲？憲法增修條文第四條有「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告」。立法院職權行使法第二章之一為聽取總統國情報告，條文自第十五條之一至第十五條之五。是否須暫停一下時間，讓次長先看一下條文？還是不用？如若不用，那就請說。"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：總召好。有關委員垂詢是否違憲的問題，其實不是我們可以解釋的！對於是否違憲涉及的是憲法訴訟、大法官職權，所以我們不可以僭越大法官職權去解釋是否違憲。"],["曾委員銘宗：次長，我給你時間，你看一下條文，好不好？你看一下條文，也就是憲法增修條文第四條以及立法院職權行使法第二章之一，這是專章，無須判斷了！雖然我法學素養不好，但國字看得懂，好不好？我相信次長也看得懂國字。"],["黃次長謀信：依照憲法增修條文第四條，確實規定立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，確實是「得聽取」，沒錯！"],["曾委員銘宗：對！秘書長，這不是政治，只是我想知道到底有無違憲？因為現任副總統說違憲！"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：憲法增修條文第四條第三項確實有規定，立法院於每年集會時得聽取總統國情報告。至於此項規定有無違憲？這點可以成為憲法法庭的審查標的，只要有合法聲請。"],["曾委員銘宗：對！我看得懂中文，不過法學素養極差！老實講我的法學素養非常差，因為我不是念法律的！不過秘書長，憲法增修條文第四條第三項規定很清楚，所以怎麼會違憲？你初步看起來如何？"],["林秘書長輝煌：大法官採合議制，且不告不理。另外跟總召報告一點，我不是大法官候選人，所以不要問我啦！"],["曾委員銘宗：秘書長，我就是要問你！人家次長都敢講了，你卻連這個都不敢講？你馬上要高升了，今天可能是這會期最後一次來立法院，下次沒機會問你了，以後你是懲戒法院院長！"],["林秘書長輝煌：總召，他們連推薦都沒有，別說提名了！"],["曾委員銘宗：我希望你以司法院秘書長立場來回答，今天只講法學素養，不談政治。因為我的法學素養不好，所以利用機會請教你這個司法泰斗，從你的法學素養來看這件事，結果你連給個意見都不願意？"],["林秘書長輝煌：跟總召報告，我是秘書長，對於憲法法庭事務不敢僭越！"],["曾委員銘宗：那就暫停，我不問了！就讓時間跑完，我戴口罩抗議！"],["林秘書長輝煌：總召不要這樣啦！"],["曾委員銘宗：不、不、不！人家次長都講了，你連講都不講啊？好，那我就抗議！我不講了，讓時間跑完！秘書長，你要不要講？不講我就抗議！"],["林秘書長輝煌：我剛剛問次長他講什麼，他說他念條文而已，可是我剛剛也念條文了！"],["曾委員銘宗：你念！"],["林秘書長輝煌：我再念一遍。"],["曾委員銘宗：好。"],["林秘書長輝煌：憲法增修條文第四條第三項規定：立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。這樣可以原諒我吧？"],["曾委員銘宗：可以！其實不是原諒的問題，因為這不是私交，這是在論證國家大事！秘書長，我很尊敬你，但現任國家元首賴副總統說，來立法院做國情報告違憲！是他中文不好還是我中文不好？我不知道！至少我念到博士，我中文看不懂嗎？這是中文不是英文！要不要把這條文拿給賴副總統看？要不要？"],["林秘書長輝煌：總召，你原諒我！我現在念一遍給你聽！"],["曾委員銘宗：好，再念一遍！"],["林秘書長輝煌：憲法增修條文第四條第三項：立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告。這樣好不好？"],["曾委員銘宗：好！就這樣，謝謝！","另外，就刑事訴訟法修法而言，為什麼這次法務部的意見又跟司法院意見不一樣？且有重大爭議！我先請教，過去司法改革會議曾說要成立國家及司法科學委員會，為什麼到現在都沒有動靜？"],["林秘書長輝煌：這個部分我沒有辦法完全說得出來，因為這個部分牽涉到行政院的業務……"],["曾委員銘宗：你說不出來？那要行政院長來說嗎？"],["林秘書長輝煌：跟總召報告，這個牽涉到行政院的業務。另外一點，基本上我們兩邊的法案有很大的不同，有一個結構上的因素，因為這樣會增加他們不少工作，如果照我們的版本，會有相當多的機關鑑定，比如說醫事……"],["曾委員銘宗：我現在問你的是國家級司法科學委員會，那個為什麼不成立？"],["林秘書長輝煌：關於那個部分，我剛剛跟總召報告過了，這個我不是很瞭解，因為那個主要是行政院的業務。"],["曾委員銘宗：OK，那就請教次長，次長，你們為什麼不提出來？"],["黃次長謀信：跟委員報告，因為國家科學研究院涉及到我們目前現有的鑑定制度，跟相關科學研究各個機關、平行機關職權的重疊與重組啦。事實上，本部就科學研究院的部分，已經有草案提出來了，該案已經在審議逐條的文字，目前還在本部審議當中，已經開過二次會了。"],["曾委員銘宗：另外，這一次的版本，有關鑑定人的資格有規範，那我要問一個問題，鑑定人的罰則要不要提高？請秘書長回答。"],["林秘書長輝煌：鑑定人的罰則？"],["曾委員銘宗：對，你比我還清楚啊！因為有些人、真正的有力人士會利用鑑定人，你知道嗎？利用有些專家學者的意見，你一定知道啦，有時候專家學者的意見不一定是中立的，目的是要去影響審判或要不要起訴，在這個過程當中，假如罰則很輕的話，有些專家就敢啊！對不對？現在你們要擴大專家學者的資格、條件等等，這些我都贊成，這個大方向我贊成，但是要有罰則配套，罰則配套要提高，對於我這樣的想法，請問秘書長贊不贊成？"],["林秘書長輝煌：贊成，跟總召報告，如果鑑定人具結以後，實施鑑定時如果做虛偽的鑑定，他是要負偽證罪的責任耶！那個處罰是很重的。"],["曾委員銘宗：我知道，有些……"],["林秘書長輝煌：是7年以下有期徒刑喔。"],["曾委員銘宗：有一些情況，像某個程度對案子的專家意見，有些並沒有做偽證啊！可是他的立場會偏啊！這個部分不是偽證可以處理的事！比如說對某件事情的看法有甲說、乙說，但他配合人家去做丙說，這部分到時候要怎麼處罰？不是偽證喔！那這怎麼辦？"],["林秘書長輝煌：跟總召報告，如果甲說、乙說牽涉到虛偽的話……"],["曾委員銘宗：沒有虛偽，他沒有虛偽！因為很多學說會有甲說、乙說、丙說，甚至還有胡說，對不對？萬一他的立場有偏頗，被人家利用，我還不講，下面不講了，下面我不想講那個，那這要怎麼處罰他？這常常發生耶！"],["林秘書長輝煌：總召講的是明確的偽證跟老實講中間的灰色地帶。"],["曾委員銘宗：對啊！有些學者不管是人家施加壓力也好，或者是給他什麼好處也好，他是透過這個鑑定去影響審判啊！這個不是偽證，他沒有偽證啊！這個常常發生耶！"],["林秘書長輝煌：跟總召報告，通常在灰色地帶，也就是說沒有辦法證明時，那就是無罪，這個基本上是無罪推定的範圍。"],["曾委員銘宗：這個東西……"],["林秘書長輝煌：任何國民都在……"],["曾委員銘宗：這樣後遺症會很大！學說只有甲說、乙說，如果說他是去做偽證，他也沒有啊！他會說「這是我的說法啊。」這樣的話，專家學者的空間太大了。"],["林秘書長輝煌：任何國民在刑事法庭之前都是同樣的待遇，要受到罪疑惟輕、無罪推定原則的適用。"],["曾委員銘宗：好啦。","另外，就國民黨的立場，因為法務部跟司法院有不同的意見，我贊成再開個公聽會，聽聽大家的意見，謝謝。大方向我是支持的，尤其是測謊排除，我是贊成的，我是強烈支持。"],["林秘書長輝煌：非常非常感謝總召的支持。"],["曾委員銘宗：我是強烈支持，因為我認為這個東西就是會有冤獄等等，就其他各條，我沒有太多意見，但測謊排除，我贊成，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：9:34"],["吳委員怡玎：（9時34分）謝謝主席，麻煩請警政署刑事局李局長備詢。局長，我們來看一下，之前警政署長聲稱我們詐騙的破案率達到九成，我們來看一下警政署統計的資料，近5年的詐欺案件，大概最多也就是3萬不到，但號稱破獲率幾乎九成，我想請教一下局長，你們怎麼定義破獲？這麼高的破獲率，大家都覺得挺好的，可是社會上好像沒有這樣的感覺，你們怎麼定義破獲？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：就是我們查獲到犯罪嫌疑人。"],["吳委員怡玎：查到犯罪嫌疑人？那有抓到嗎？"],["李局長西河：要抓到。"],["吳委員怡玎：要抓到犯罪嫌疑人？"],["李局長西河：是，要抓到，沒有抓到就不算。"],["吳委員怡玎：好，我再請教一下法務部黃次長，請你看一下下一頁，你們的資料跟他的資料差了好幾倍，地檢署光是詐欺案，同樣的時間，108年到111年之間，警政署的統計大概就2萬3,000到2萬4,000，但是你們的數字是從7萬到12萬，請問一下，你們二個部會到底差別在哪裡？對於詐欺的定義不一樣嗎？為什麼案件統計會差這麼多？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，委員這張統計圖表其實是詐欺罪，而剛剛委員問刑事局局長的部分則是有關電信詐欺，詐欺罪的範圍非常廣泛，電信詐欺只是詐欺罪其中一種類型，這是第一個。第二個，關於案件量的部分，檢察官的案件來源其實是包括司法警察、告訴、告發，甚至自首都有可能是我們案件的來源，所以到檢方這邊的案件來源會多元，刑事局這邊，司法警察、警政署只是我們來源的其中之一而已，所以這個數據會產生落差，那是因為在整個線軸上，在案件偵辦中它是處於不同的位置，所以案件量會不一樣，統計數量會產生落差。"],["吳委員怡玎：所以你的意思是說，最後你這個就是total的量？警政署那邊只是其中一個來源？"],["黃次長謀信：沒有錯，警政署那邊如果有移送到檢方這邊的話，才有這個，但警政署的偵辦量也許不止這些，因為這裡面有可能是不移送的，所以整個統計的立基是不一樣的。"],["吳委員怡玎：所以我們可以看到，其實真正的數字是十二萬多，次長，我想請教一下，因為我看到一個新聞，基層的檢察官覺得打詐1.5絕對是國家級的詐騙案，因為我們現在都還沒有看到，但今天司法院的報告裡面有提到，由於我們最近修法通過，所以會增加基層的案件，導致案件量暴增，但是我們看到，其實在這些新的法案還沒有開始實施之前，基層檢察官有舉一個例子，5月1日到5日，短短5天就分案了六十多件，重點來了：其實我們為什麼詐騙這麼嚴重？我們的基層檢察官已經被淹沒了，他就說了：誰跟你追查金流，誰跟你追查上游，能把人頭帳戶處理完就要偷笑了。請教一下，我們處理人頭帳戶的SOP是什麼？當我們的檢察官被案件淹沒的時候，當上游沒有辦法被追查的時候，這就變成一個惡性循環，詐欺就繼續存在啊！人頭帳戶有多少個？潛在人頭至少是2,300萬人，那潛在人頭帳戶會更多，你光是處理這些人頭帳戶而已啊！所以可不可以解釋一下，針對人頭帳戶的處理，你的SOP是什麼？因為就像你講的，刑事局這邊只是來源之一，有些是到警察局去報案，有些是打165打詐專線，有些是直接去地院舉發，你的流程是什麼？你有沒有想過，在你要求增加員額的同時（我覺得增加員額非常重要，因為他們現在工作確實負擔太重了），有沒有想過精簡它的流程？會不會有同一件事情有許多人在做？就像你講的，你這十幾萬件可能是來自於不同的源頭，我舉個例子好了，im.B的例子，一個im.B的例子有多少個受害人？上萬都有可能！依照它的網站來說，它有上萬個會員，這上萬個會員如果每一個人都來，都算一個案件嗎？你們有沒有什麼可以讓它簡化流程的？他到警察局，警察要問訊幾個小時？局長，通常警局問訊多久？"],["李局長西河：都要相當時間啦！看整個被害的部分……"],["吳委員怡玎：2個小時起跳要吧！"],["李局長西河：1、2個小時可能要，看案件的複雜度啦！"],["吳委員怡玎：好。我如果去按鈴申告，你覺得要多少時間？"],["黃次長謀信：偵辦嗎？委員是指偵辦期間要多久嗎？"],["吳委員怡玎：對。"],["黃次長謀信：你申告，我們當天就會受理，立刻就會受理啦！只是案件要偵辦多久涉及到這個個案，每一個個案的成熟度、證據力都不一樣。"],["吳委員怡玎：對，我的意思是舉im.B的例子來說，你們當時候有請北高檢統一處理，對不對？"],["黃次長謀信：對，沒錯。"],["吳委員怡玎：但是收案假設是在高雄收案，高雄的檢調要做什麼事情？"],["黃次長謀信：如果它是急迫性、證據會滅失的話，高雄地檢的檢察官要做即時的證據保全，保全完之後，因為臺高檢已經就這個事權做統一了，所以各地檢署的案件就會集中移到臺北地檢署來統一偵辦。"],["吳委員怡玎：我想要講的是我聽到一件事情有太多人重複做了，就是高雄做一次，臺北再做一次，一個im.B，假設有上萬個受害者的時候，整個檢察官當然被淹沒啦！所以我想請教，先講人頭帳戶，你們處理的SOP是什麼？"],["黃次長謀信：跟委員報告，委員剛才提到人頭帳戶的SOP是什麼，會涉及到為什麼人頭帳戶不容易偵辦的問題啦！那涉及到目前就人頭帳戶而言，5月19日我們已經通過專門的規定，要不然之前我們是沒有一個獨立去處罰人頭帳戶的這種罪，實務上它非常迂迴的去做法律適用，要幫助詐欺或幫助洗錢，所以就警察、就檢察官、就法官來講，他要證明這個提供帳戶的人有幫助的犯意，幫助人家洗錢，幫助人家詐欺，他的主觀意圖是什麼，意圖是存在這個嫌犯的腦袋裡面，所以我們檢警法……"],["吳委員怡玎：所以你的意思是因為現在修法過了，把人頭帳戶的定義簡化了，它只要是人頭帳戶，你就可以罰，所以你認為這樣是可以簡化檢察官的工作的，是不是？"],["黃次長謀信：不只減輕檢察官的，是減輕了整個檢警法的，因為它涉及到我們未來是採先行政後司法的方式……"],["吳委員怡玎：好，其實我聽到的就是我們修法之後把人頭帳戶這件事情精簡了，但是我們有沒有更精簡的方法？你想想看，你覺得現在地檢那邊的人頭帳戶大概有多少案件？"],["黃次長謀信：111年比110年人頭帳戶大概增加了8萬件。"],["吳委員怡玎：total大概多少？"],["黃次長謀信：111年是16萬件。"],["吳委員怡玎：所以人頭帳戶案件沒有包含在詐欺罪裡面，是不是？"],["黃次長謀信：它是其中一種，我們詐欺的其中一種犯罪類型就是人頭帳戶。"],["吳委員怡玎：對不起！你110年詐欺罪total只有12萬件。"],["黃次長謀信：後來增加了，我們在……"],["吳委員怡玎：你說111年詐欺罪是多少？對不起！因為我們資料只拿到110年。"],["黃次長謀信：今天我們有一個報告，報告裡面有……"],["吳委員怡玎：OK，所以你說人頭帳戶案件就多少了？"],["黃次長謀信：我跟委員說明，人頭帳戶的部分，在我們報告的第2頁，我們111年16萬件是所有的電信詐欺，其中的人頭帳戶數，我們這邊倒是沒有統計，它大概……"],["吳委員怡玎：對不起！你怎麼定義電信詐欺？像im.B這樣的案子算不算電信詐欺？"],["黃次長謀信：電信詐欺，當然我們統計上有一定的參數去做統計啦！"],["吳委員怡玎：所以im.B的案子算不算電信詐欺？"],["黃次長謀信：它要透過電信通訊設備……"],["吳委員怡玎：它確實在網路上有……"],["黃次長謀信：有可能，我只說有可能它會去定義成電信詐欺。"],["吳委員怡玎：你應該要想想看，你現在人頭帳戶這件事情已經簡化它的定義了，你有沒有辦法再簡化它的整個工作流程？我要講的很簡單，我舉個例子好了，我之前有質詢過刑警局局長，如果民眾去警察局報案，覺得這個帳戶有問題的話，他要傳真，真的很好笑！他要填一個表格，傳真到銀行去表示這個帳戶應該要被警示，這個表格我們發現是2012年金管會訂立的，2012年距離現在已經超過10年，這有點好笑！而且還留在傳真的年代！這其實有很多問題，就變成你可能警示不夠快，因為有些民眾反映警示超過24小時，那個帳戶還沒有被鎖起來，另外有一個更大的問題，就我上次有跟局長要這個資料，局長最後說你們根本沒有統計這個資料，就是你警示了，最後發現是錯誤的警示，就是沒有必要被警示的或者根本就不知道它是不是要被警示，因為你們現在整個被案件淹沒了，根本沒有辦法查清楚，所以造成這些被警示的帳戶算是冤案，他整個生活、整個公司的金流就被鎖住啦！今天金管會沒有來，可是今天數發部有來，對不對？數發部，你們可不可以和金管會討論，也和刑警局討論，也和法務部討論，你們如何讓這個警示更2023年好嗎？"],["李局長西河：謝謝委員的關心，有關警示帳戶的現場平臺作業，我們今年底就可以完成了，我們警方與各銀行機構今年就會完成。"],["吳委員怡玎：OK，所以你們會有一個新的平臺了，今年底以前會完成。"],["李局長西河：對、對、對，現場、現場，我們就以後不用再傳真了。"],["吳委員怡玎：好，不用再傳真，我覺得這是好消息。再來你們應該要把那個流程走好，因為不是只有警示要快速而已，解除警示也要夠快，好不好？不然這其實真的造成很多民眾的抱怨。","我想再請教，次長，你來看im.B這個事件，現在打詐國家隊的打詐行動綱領1.5出來了，可以解決im.B的事情嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們任何的一個行動綱領，尤其這個打詐行動綱領是結合全國各部會通力合作，它一定會有一定的成效啦！由原來的打詐1.0到打詐1.5，我們從客觀的數據上來看，事實上，它是有成效存在，只是……"],["吳委員怡玎：怎麼會有成效？打詐1.0到1.5的時候，你的詐欺案件增加！"],["黃次長謀信：對、對、對，它有成效，但成效也許不盡如意，它不可能沒有成效。"],["吳委員怡玎：你的成效是增加詐欺案件嗎？"],["黃次長謀信：不是，成效是查獲量，譬如我們懲詐來講，我們查獲的詐欺集團數、查獲的人數都成長了三成到四成的量，就查獲量來講。"],["吳委員怡玎：好，次長，謝謝你，如果你有這些數字，可不可以麻煩提供給我們？因為我想知道你查獲的這些量裡面有多少百分比只是人頭帳戶，與車手相關，多少百分比是真的追查到上游那個主要的頭腦，好嗎？"],["黃次長謀信：好。"],["吳委員怡玎：謝謝，因為我看不出來你們這個1.5到底能如何防堵im.B這件事情好嗎？謝謝！"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：9:47"],["湯委員蕙禎：（9時47分）今天談到打詐，其實大家都在關注究竟要怎麼樣讓詐欺案件能夠壓抑下來。我們看到臺灣的詐騙歷史，最早的詐騙集團是金光黨，早期的金光黨已經讓很多老實的民眾受騙，就在街頭上用報紙包假金條，一個換手，就把人家的錢騙走了，隨著時代和科技的進步，進入電信時代以後，詐騙的方式從街頭進化到電話另外一端，現在網路時代，網路成為詐騙分子新型又快速、普遍又大量的詐騙管道。","社會上很多人對於詐騙已經不認為自己有錯，我的孩子告訴我，他們同學會同學在講「你在哪裡高就？他說我現在是科技業，我現在在從事通訊業」，原來都是在從事詐騙集團的科技及詐騙集團的通訊，這是很諷刺的！聰明是一種天賦，善良是一種選擇，在詐騙的多重宇宙裡，詐騙集團用自己的聰明去騙人家的善良，善良的臺灣人也因此困在詐騙國家的泥淖裡面。目前我們還有一個問題就是2,300萬人的個資已經被洩漏了，所以現在大家人人自危，我們每個禮拜多多少少都會接到一些詐騙電話，數量越來越大。本席在今年年初有到新加坡去參訪，他們說他們還有鞭刑。我說哎呀！這麼文明的國家怎麼還有鞭刑？對此感到很好奇，他們說像容易犯的錯，他們只好用鞭刑，全國有共識；還有對於侵害婦女安全的，他們用鞭刑，讓他們下次再也不敢犯；對於詐欺，目前全球詐欺案件也越來越多，他們也用鞭刑，還可以分期付款、分次執行，所以也讓他們的詐欺案量慢慢下降。","全球面對資訊發達，詐欺案件越來越多，我們當然不可能用鞭刑，因為我們講人權，但是我也覺得另外一件事很奇怪，大法官解釋指出強制工作是違憲，我覺得這個很奇怪，現在很多孩子打電腦、打手機的彈指神功非常厲害，他們認為這樣就可以賺錢，對於他們的價值判斷來講，可能道德觀念已經慢慢不在他們的意識裡面，從小養成這樣偏差的習性，最基本的人格教育、倫理道德大概已經被這些孩子漠視了。我希望教育部能夠聽到這個訊息，如果把道德倫理列入考試項目，我相信他們會琅琅上口、會放到他們的腦海裡。我覺得要從根本來看這件事情，否則我相信這類案件會越來越多，因為大家覺得詐騙可以輕易取得財物，這次順利就得手，不順利就坐牢，他們好像也沒有榮譽感、犯罪感也很淡薄，所以我想也要從根本全面討論這樣的問題。","針對這樣的犯罪我們也看到一個社會現象，現在因為少子化，已經慢慢找不到勞動人力，但是有時候我們看到一些幫派的送葬隊伍，全都是年輕人，我覺得很害怕，年輕人都跑去哪裡了？你們不去正常的就業市場，你們去混幫派，幫派也要生活，所以他們算是最大的一個詐騙集團的組成分子，我想我們的檢警調偵審及矯正機關，這麼多的法制單位是不是應該思考一下、在行政院院會裡面可能還是要討論一下，怎麼樣全面從源頭去封鎖？我想這次督導中心成立也正是要從源頭遏止，這個都是我們要全面去面對的。","剛才有談到im.B，它是由四海幫來操盤，披著科技業、通訊業的外衣，可以讓5,000人受害。我們看到詐騙的金額跟範圍越來越大，就知道這個問題是像洪水一樣撲來，非常嚴重，根據內政部警政署的統計，在2022年全年的詐欺案件有3萬件，創下12年的新高，如果這個時候我們沒有下決心來打詐，明年的數量會是倍數成長，絕對不會少。我們現在已經修法，從法制面開始讓刑度提高，雖然對於下游的車手也提高刑度了，但是那些首腦仍然橫行，就是抓不到這些首腦，而這些首腦一直在招兵買馬，讓這些年輕人進入他的集團裡面繼續詐騙。","像美國抓詐的方式首先是抓錢，追幣的報告出來證明洗錢的流程以後，刑事單位會發函給交易所去凍結，接著走司法程序取回款項。可是目前臺灣的狀況是，報告出來刑事局發函要凍結，可是到檢察官這邊，檢察官不知道是因為觀念還是法規的原因，甚至不清楚還有虛擬貨幣的問題，畢竟洗錢200層都有可能，因為速度非常快，我們的觀念如果還停在過去實體帳戶經驗上的話是緩不濟急。全臺灣目前聽說沒有取回詐騙款項的成功案例，等一下請教有關單位，因為有一次我聽到一個警察局的刑事組長告訴我，他一接獲通報馬上去追查，也是用賣命的速度去追，雖然最後查到車手，但是因為他輾轉再把這個帳戶放到某個階段裡面，到最後這個查獲的車手是被放棄的，所以永遠找不到贓款。","如果我們沒有這個決心，現在很多的電影情節也在指導他們，尤其在疫情階段比較沒有外出，他們在深究如何詐騙、做車手、逃脫追查，我想道高一尺、魔高一丈，所以請教秘書長或法務部次長，面對這樣的詐騙問題，我們不外乎是幫助受害者找回被騙的金錢，司法體系未來是否會跟數發部積極合作，在證明洗錢流程後立刻凍結詐騙帳戶以取回款項？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：有關犯罪金錢的查扣，我們這次打詐除了積極的查緝之外，另外一個非常重要任務就是追查犯罪所得，事實上在111年度我們整個檢察機關查扣的金額就達到22億，比前一年增加了16億。委員提到如何強化犯罪被害人金錢的發還，這涉及到幾個面向，如果偵查中檢察官已經能夠認定特定的財產來自於特定的被害人，檢察官當然可以主動的發還，這沒有問題；如果偵查中、審判中沒有發還，在判決確定執行時，我們也有特別規定可以發還被害人的犯罪所得，這也沒有問題；如果刑事手段沒有辦法完成填補他的損害，另外被害人也可以透過民事途徑去做求償。所以就法律制度上，他的這個救濟是沒有問題，最主要的還是檢察官在偵查中要能夠扣得到東西，後來才有辦法可以返還、發還，所以我剛剛強調，為什麼檢察官在偵查中要積極查扣？事實上111年度也查扣了22億，所以我們不斷地要求檢察官，希望檢察官在偵查中就要強力的查扣犯罪所得。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：這部分的業務重點在於偵查跟後端的執行，所以次長剛剛講的應該已經很完整了。"],["湯委員蕙禎：我想在前半段偵查階段就可能要查扣。因為案件那麼多，行政院也在5月初公布打詐策略行動綱領，也成立督導中心，也投入13億的經費，就是要所有檢警調偵審能夠增加一些人力來面對排山倒海的數量，我想打詐國家隊當然逐漸形成編組，看看是否有決心向這個世紀犯罪類型來做挑戰，當然因為科技進步，讓我們發現數量跟犯罪級數真的很高，如果沒有讓所有檢警調加強這樣的訓練的話，是無法因應的，現在不曉得是哪個單位有沒有開始去做訓練或研習這樣的安排？法務部知道嗎？"],["黃次長謀信：委員是指有關打詐方面的研習嗎？"],["湯委員蕙禎：對。"],["黃次長謀信：事實上我們這幾年來都常態性在做。"],["湯委員蕙禎：一直都在做？"],["黃次長謀信：對，最近我還在嘉義參加了打詐的會議，下個月要到臺中，我們北、中、南由檢察機關集合檢警調憲各打詐團隊一起受訓，事實上都是常態性一直在進行。"],["湯委員蕙禎：都常態性在做，只是現在日新月異，可能我們還是要……"],["黃次長謀信：當然在課程當中，我們加入一些剛才委員所提到的虛擬貨幣、第三方支付課程，類似一些新興的電詐犯罪類型都加入課程裡來做訓練。"],["湯委員蕙禎：調查局這邊也是全面因應，各地方調查同仁都已經開始全面面對打詐行為。"],["主席：副局長打瞌睡了。"],["湯委員蕙禎：還有財政單位，所謂交易所的因應、銀行的配合，下定決心全面作戰、挑戰他們，我想這是全民的心願，希望這次的決心、這次的行動一定可以讓全民安心。謝謝。"],["黃次長謀信：謝謝委員。"],["主席：抱歉！我剛才看到類似打盹的不是副局長，是署長。沒關係，提神一下，必要的時候去洗把臉。","請王委員鴻薇發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:2"],["王委員鴻薇：（10時2分）今天我們主要是討論在詐騙這麼多的狀況之下，檢警調到底現在人力足不足夠？能不能因應這麼多的犯罪新型態？他們就像變形蟲一樣，每隔一段時間又有新型態出來，請問打詐國家隊1.5要追加13億的預算，這13億是由法務部來統籌嗎？不是？由誰來做統籌？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：內政部警政署。"],["王委員鴻薇：警政署來做統籌，請警政署告訴我，這13億怎麼分配呢？這麼多單位怎麼來分配？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：因為分成四個面向，宣導就是在識詐這一塊。"],["王委員鴻薇：宣導多少錢？"],["李局長西河：宣導有五千多萬，警政署4,000萬、教育部700萬……"],["王委員鴻薇：沒關係，整個宣導多少錢？"],["李局長西河：宣導有五千多萬。"],["王委員鴻薇：然後呢？要快一點，不要浪費我時間。放在人事上面，補足人力不足的部分多少錢呢？"],["李局長西河：人力的部分沒有。人力的部分是用移撥，像刑事警察局的打詐中心現在增加到102人，我們是調集我們增加的人力。"],["王委員鴻薇：人力用移撥的，所以13億中一毛錢都沒有用在人力的部分？"],["李局長西河：我們是用在設備這一塊，像偵查設備這一塊。"],["王委員鴻薇：13億中設備占多少？"],["李局長西河：在打詐的時候，像刑事局就將近三億出頭。"],["王委員鴻薇：買設備？"],["李局長西河：是，買設備……"],["王委員鴻薇：只有你們警政署，其他的單位呢？"],["李局長西河：其他的……"],["王委員鴻薇：所以你們到現在搞不清楚啊！"],["李局長西河：有。"],["王委員鴻薇：說要追加13億，但是怎麼花講得很漂亮，結果竟然在人力上面沒有花錢，因為我們今天討論的是怎麼樣去處理過勞問題，我看到報告待會兒就會跟你們去算這個帳，各單位都說人力不足，13億中有多少錢要花在彌補這個人力不足？不要讓大家過勞死，你這樣太浪費我的時間了。"],["黃次長謀信：跟委員報告，在懲詐這個面向，法務部在13億裡大概有二點多億，其中有將近四千萬是用在未來檢察官助理的費用上。"],["王委員鴻薇：所以13億中法務部分配到多少？"],["黃次長謀信：二點多億，詳細數字是二點六左右。"],["王委員鴻薇：二點多億？"],["黃次長謀信：對，其中4,000萬未來是要增補檢察官助理。"],["王委員鴻薇：只有4,000萬用在人事不足的部分？"],["黃次長謀信：因為現在到年底只剩下大概7個月左右，所以就剩下半年左右。"],["王委員鴻薇：我就問你金額，4,000萬用在人力不足……"],["黃次長謀信：三千九百多萬。"],["王委員鴻薇：因為怕浪費我太多時間，我只剩下5分鐘，請警政署提供給我你們怎麼花這13億。"],["李局長西河：是。"],["王委員鴻薇：很重要，你要追加預算，我們覺得打詐，13億都應該花，但是花在哪裡？宣傳費就花了5,000萬，宣傳費比花在基層檢察官助理員的部分還要多嘛！所以我在這邊要講的就是，很多基層現在大家叫苦連天，因為案件實在是太多了，我也看了剛才你們所提供的報告，一看下來，除非是你們在虛報人力，現在包含檢警調，這還不含矯正署，檢警調現在的缺額，我算一下大概就有900人之多，檢察系統缺額513人，這是你們給我的報告，我把它加起來；然後調查局說它員額不足大概也有90名；警政的部分，偵查佐的預算員額也是缺額292人，所以我算一下將近900人，這是很大的一個缺額，這裡面特別提到現在很多電信詐騙，現在也根本沒有專人在處理電信詐騙這一塊，這可能都是用一些人力移撥。","所以我要講的是，不要花錢花得很爽，但是花錢有沒有花到基層上面，所以檢察官才會抱怨看起來打詐國家隊1.5，然後要錢沒有錢、要人沒有人、要設備沒有設備，這13億要花在刀口上，而不是花在大內宣上，這一點非常重要。所以我要知道經過追加預算之後，不管檢察系統、調查局或者是偵查佐，這部分可以補足多少人，我覺得沒有辦法一次把它全部補足啦！不可能全部補足，但是你們一定要補足一些人力缺口，剛才法務部說要聘請檢察官助理是吧？要聘請多少人呢？"],["黃次長謀信：目前初步規劃100人。"],["王委員鴻薇：規劃100人，這是檢察官辦案的助理是嗎？"],["黃次長謀信：對。"],["王委員鴻薇：100人是怎麼樣分配呢？從地方檢察署？"],["黃次長謀信：我們基本上按照地檢署的規模、收案件量來分3個級距去分配，也許有1個、3個、10個，不同的……"],["王委員鴻薇：麻煩也提供給我你們這100人要怎麼樣去分配，好不好？"],["黃次長謀信：好。"],["王委員鴻薇：所以現在聽起來，我剛剛講缺了900人，也只有法務部這邊要補100人，如果矯正署也把人數算上去，我先剔除掉矯正署的人數，因為我是先從源頭辦案來看，檢警調該補人就一定要補人。","還有一點時間，我要問法務部，這兩天有匿名恐嚇擾全臺，今年特別多，還有這個月（5月份）特別多，受害的機關從交通運輸、桃機、高鐵、臺鐵、中捷、高捷，還有學校考場、觀光景點等等，高雄壽山植物園因為接到恐嚇信休園1天；包含宜蘭的福山植物園收到恐嚇信，休園1天；國中會考的考場嚇死了，因為是學生考試；六福村也是緊急疏散遊客。","你們過去曾經說有個大陸學生「張海川」，看起來好像是海外勢力，一個張海川這麼厲害，把我們搞到雞犬不寧，大家休園的休園、交通也大亂，很可怕！如果一個張海川就可以癱瘓臺灣交通的話，那真的是不得了的事件！","請問法務部，張海川人在哪裡？目前確定是張海川來恐嚇騷擾的案件有多少？張海川人在哪裡？"],["黃次長謀信：跟委員報告，其實每個個案發生後都有在偵查，這個涉及到兩岸之間司法互助的問題，關於人在哪裡，還是必須要透過司法互助處理。"],["王委員鴻薇：不是！現在不在臺灣、確定不在臺灣？"],["黃次長謀信：這部分的話，在個案偵辦上可能這邊就不方便跟……"],["王委員鴻薇：不是啊！我只是問人在不在臺灣而已，確定有張海川這個人嗎？"],["黃次長謀信：他有境外的IP，但關於有沒有這個人或是誰所為，這必須要透過……"],["王委員鴻薇：所以你們連是不是有這個人都不確定嗎？還是警政署要補充？"],["李局長西河：謝謝委員，我們從他的犯罪手法、語言跟方式來看，因為他都透過境外IP或洋蔥網路，從境外、大陸以外地區的網路進到臺灣，他的模式就是用恐嚇炸彈來威脅，但到現在258件都沒有實質的，都是屬於惡意的……"],["王委員鴻薇：就是純恐嚇？"],["李局長西河：是。他105年到109年在臺中一所大學讀書，109年回去以後就陸續開始恐嚇。"],["王委員鴻薇：他是109年之後開始恐嚇？"],["李局長西河：對，他回到……"],["王委員鴻薇：好，那他都以張海川這個人名來恐嚇？"],["李局長西河：本來大部分是「唐澤貴洋」，他在110年以前都用唐澤貴洋，共有六十幾件，我們移送臺中地檢署後已經通緝了；110年以後還是陸續進行，他本來就是在我們的……"],["王委員鴻薇：110年以前是用唐澤貴洋，你們這邊比較確定，因為起訴了張海川；110年以後，他人又不在臺灣，能夠確定是這個張海川嗎？"],["李局長西河：像今年4月他有兩次用本名。"],["王委員鴻薇：本名就是張海川？"],["李局長西河：對，用本名，他表示：我就是要搞死你們、就是讓你們大亂。他有兩次是用本名。"],["王委員鴻薇：但其他的是不是他？不確定？"],["李局長西河：其他的我們正在看那個模式、用詞、用語，大陸語言跟臺灣語言有差別，包括他Gmail的電子郵件，我們認定是張海川所為。"],["王委員鴻薇：到底多少件是張海川？"],["李局長西河：258件。"],["王委員鴻薇：全算他的喔？"],["李局長西河：我們現在看起來都是他的用詞、用語，這個部分我們已經……"],["王委員鴻薇：難怪人家外界說，你們把全部案件都放在一個你們現在抓不到的通緝犯身上！"],["李局長西河：跟委員報告，我們最近透過兩岸共同打擊機制，大陸已經積極回應他們要查辦，我們也檢具相關的事證請他們查，我們……"],["王委員鴻薇：他們回應要查辦？"],["李局長西河：是，他們要查。"],["王委員鴻薇：這個不管是一件、二件，我覺得一件、二件該查就去查、該辦就去辦！但是這有二百多件，我覺得如果全部都放在張海川一個人身上，我個人有高度的存疑！當然也可能有模仿的，看到張海川這樣搞，你們雞飛狗跳，他很高興、他也這樣搞，這也有可能，但是你把二百多件都算在一個人身上，我個人會覺得這是轉移焦點！","你們會後還是要提供你們現在辦的案件裡面有多少件確實是張海川，你們一定有一些證據，而有些還在查，這個部分要提出來。"],["李局長西河：是的。"],["王委員鴻薇：你不能全部都歸到一個人身上，這個人也太厲害了，一個人就可以把我們搞成這個樣子，如果有千千萬萬個張海川，那我們還得了！好不好？謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：10:14"],["游委員毓蘭：（10時14分）謝謝主席。有關張海川的案件，刑事局務必要跟對岸講好……"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：已經聯絡好了！"],["游委員毓蘭：要積極的查緝，因為他們有辦法追得到這個人。","我有一些問題想要先請教一下法務部跟司法院，我們知道現在為了打詐，165這邊有一些固定的SOP，比如說為了讓被害人免受更大的財產損失，只要一收到報案，就會通知金融機關把帳戶圈存為警示帳戶，只要由警察機關啟動警示帳戶通報機制，這時候不需要經過法官和檢察官的審核，金融機構就有一個SOP，不經審查就直接把詐騙的金融帳戶列為警示帳戶；同時也為了避免利用同一人的帳戶進行詐騙，同一個人的其他帳戶也會被設定為衍生管制帳戶。","但是這樣子會有一些問題，本席這邊接到很多陳情，有一些是單純的商業交易糾紛或者是債務糾紛，民眾到警察機關提告詐欺，警察局機關馬上就把他們的金融帳戶列為警示帳戶，使得警示帳戶無法存款、提款及匯出款項，這對於中小企業的財務周轉、生計會產生很大的影響。因為往往一個案件要耗費不只半年，有的時候滿長時間才能夠結束，而金融帳戶一直被圈存，公司行號沒有辦法進行運作，有的時候會面臨倒閉。","有關這個問題，其實本席在3月2日已經質詢過金管會，在金管會後來給我的報告裡面說明了，銀行金融端只是依照檢警通知執行警示帳戶的圈存，我相信黃次長你們這邊的檢察官應該也會常常遇到這樣的問題。","而我們經常在詐騙案件裡面看到，民眾都會希望一旦跟警察機關說明之後，尤其是被圈存的，他會認為警察機關應該瞭解這個不是詐騙，只不過是糾紛而已。因此如果警察或者是檢察官在偵辦案件時就已經知道這個案件是單純的民事糾紛，民眾只是希望藉由刑事程序來逼迫對方出面處理債務，針對這樣子的案件，法務部可不可以研議提早解除圈存被告的金融帳戶，或者只是部分圈存、其他無關的就把它解除？這部分等一下請黃次長跟我說明一下，會後也給我一份比較完整的書面報告。","我要請教秘書長的是，過去在民事糾紛的案件裡面，其實糾紛的金額可能只有幾十萬元，但是圈存的帳戶有可能是幾百萬、幾千萬，這有點不太合理！有沒有辦法比照提存制度，將告訴人指稱的糾紛金額由被告金融帳戶提存到法院的提存所之後，把其他的帳戶解除圈存，這樣是否可行？我先請黃次長說明。"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：關於委員提到的警示帳戶問題，現在警示帳戶的法源是銀行法當時授權可以圈存，但這個法律距離現在已經訂定一段時間了，的確如委員所提不夠周全，但還好我們這一次洗錢防制法第十五條之二修了一個授權規定，授權法務部召集相關機關就未來整體警示帳戶、帳號做一個全面性的列管、全面性的處理，所以未來這個法三讀通過、總統公布之後，法務部就有責要求所有相關機關訂定一個比較完善的警示制度。"],["游委員毓蘭：是，你們有一點像是為了治某一個病，然後把所有細胞都殺死了，沒有必要這樣，也謝謝黃次長，我們希望這個問題能夠讓放在你們洗錢防制後續的一些作為裡面。","秘書長，因為我的時間不夠，我就請您會後再給我一個說明，好不好？就是能不能比照提存制度？","接下來想要請教一下，關於im.B這個詐騙案件，原來是用假債權、真吸金的方式詐騙25億，平台負責人曾國緯（本名曾耀鋒）捲款潛逃，從金管會、經濟部、數發部到法務部，這四個部會好像在互踢皮球，沒有人願意認領、負責管理這一類的案件，這樣不太像打詐國家隊耶！而且2017年金管會公告了銀行跟P2P業者合作的自律規範，今年3月底也有一個加強管理虛擬資產平台的自律規範，但是從im.B的案件看來，這個自律規範作用並不大。","次長，我覺得比較麻煩的一點是這個原名曾耀鋒的曾國緯已經因詐欺跟重利等罪被通緝多年，還可以在外面繼續趴趴走，高調的繼續詐騙，繼續跟政商名人往來熱絡，跟政府高層關係良好，沒有人知道他是通緝犯，檢調都沒有掌握，所以你們對通緝犯的處理是發布通緝之後就放生了嗎？","另外還有一個不像曾國緯這樣改名了，連改名都沒有改的趙嘉寶在2014年就因為貪污等罪被判刑11年定讞，幾乎過了一年之後，等到2015年才發布通緝，但他卻是一直到2019年4月才被警方逮捕，在這段期間他還繼續使用他的FB，照常用趙嘉寶這個名字，照常po出他跟邱太三前部長、陳菊前秘書長還有趙天麟等一大堆綠營新貴的照片，法務部跟司法院要不要好好檢討一下？通緝是用國家的力量去抓捕犯罪行為人，為什麼會失靈？到底是誰的問題？是制度上哪個環節出了問題？你們要不要檢討一下通緝制度？"],["主席：游委員，時間超過了。"],["游委員毓蘭：好，這個部分後續請給我一個書面報告，好不好？因為這個問題非常嚴重。謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:22"],["江委員永昌：（10時22分）先講一句話：不要占用我的時間啦。剛剛人家所批評的，有關im.B的部分，已經犯罪判刑定讞的、已經判決的、之前有前科的，去看一下我提出的洗錢防制法增訂第七條之一，去看看我的版本，你就可以體會人家現在是怎麼講的。曾經犯過哪些罪、哪些罪的，在金融機構的帳戶應該要怎麼樣去處理，包括風險控管以及相關的一些處理，我的洗錢防制法第七條之一都有規定，但是很可惜這次排審並沒有一起排進來。","接下來就進入我的詢答。這一次司法院反對我所提刑事訴訟法修法要增訂專家證人的部分，你們的理由是鑑定是歐陸法系、專家證人是英美法系，修法不要變動過大，還說你們有引進美國專家證人的精神。再來看法務部是怎麼反對我的版本，法務部的理由是「我國目前鑑定制度係參考德國、日本立法例而制定，基於刑事訴訟架構之整體性，我國不宜在有鑑定人制度情形下，另外再創設專家證人制度，且現行刑事訴訟程序透過法院、檢察官選任鑑定人，可防免道德風險……」，既然你們提到歐陸法系、英美法系，又說參考德國、日本，那我們就來討論看看。","第一點，請問司法院及法務部，你們去盤點哪一個歐陸法系國家的刑事訴訟法中有另外讓當事人自行委任鑑定人的私選鑑定？哪個國家有私選鑑定？一秒、二秒、三秒，我查不到！第二點，沒有任何歐陸法系國家設有專家身分讓被告在訴訟中引入？真的都沒有嗎？這一題是是非題，真的沒有嗎？真的沒有專家證人在歐陸法系國家嗎？一秒、二秒、三秒，為節省時間，我自己問自己答。德國刑事訴訟法有沒有私選鑑定？沒有啊！德國的刑事訴訟法第七十三條第一項規定，傳喚鑑定專家之人選及其人數由法官決定。當事人沒有什麼自行委任，當事人聲請法院傳喚，沒這個東西啊！這是第一個，它沒有私選鑑定。第二件事情，德國在現實上，其被告可以自行傳喚專家出庭提供專業意見，在德國刑事訴訟法第二百二十條第一項，但是那個直接自行傳喚未經法院准予傳喚到庭的人出庭，只是不像法院傳喚有抗傳即拘的那個義務，所以我看德國沒有私選鑑定，至於能不能傳喚專家，是有的。你們說歐陸法系，我第一個就講德國。","第二個來講奧地利，奧地利刑事訴訟法有沒有私選鑑定？沒有耶！奧地利刑事訴訟法第一百二十六條第三項規定，鑑定人於偵查中由檢察官指定，審判中由法院指定，被告只有被動接受通知的地位，所以沒有私選鑑定。然後偵查中被告可以就鑑定人的公正性以及專業性提出質疑並建議更合適的人選，這個時候檢察官如果要否決被告的建議，必須交由法院裁定，這是他們的設計啊！奧地利有沒有專家證人？有！在對被鑑定人進行交互詰問的程序中讓被告跟辯護人面對檢察官、法院指定的鑑定人有武器平等的地位，它的刑事訴訟法第二百四十九條第三項規定，被告得委請具特殊專業知識之人，而且還坐在辯護人旁邊，得於辯護人提問時協助或自行就鑑定之結果及程序向鑑定人提問，這是奧地利的部分。","再講一個，第三個來講義大利，義大利有沒有私選鑑定？沒有！義大利刑事訴訟法第二百二十一條規定鑑定人由法院選任，義大利有沒有專家證人？義大利不只是專家證人，他們是叫做技術顧問，當事人包括被告、檢察官、被害人，可以自行委請技術顧問提出專業意見，甚至可以勘驗證物，然後在法院已選定鑑定人的情形之下，他還是可以自行委請技術顧問參與鑑定程序，對鑑定報告出具意見。","所以你們拿鑑定是歐陸法系而不是英美法系的制度，然後拿德國、日本立法例來反對本席的版本，其實我最後想忘了這些法系，我想的只是到底怎麼樣才能武器平等，然後大家在程序跟實質正義上能夠獲得一個比較好的訴訟，我是比較這樣子想的。德、奧、義的刑事訴訟法都沒有私選鑑定，是由法院來壟斷鑑定人之選任，而且他們更容許被告以鑑定人以外身分把專家請到訴訟程序中。所以請你們就你們報告中對本席的提案是用法系相比為由給本席一個回答，先請秘書長說明。謝謝。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們這種繼受西歐或是歐美法制的國家，通常我們走到後來不純然完全還是維持原來歐陸法系的精神啦，像傳聞法則的引進，日本就是這樣，在二次大戰之後，他們引進傳聞法則，這個部分就是還是保留了原來歐陸法系的法體制，但是引進了傳聞法則，而傳聞法則是在英美法系發展出來的。同樣的，在鑑定這一塊，由於各界的呼聲，因此我們也考慮將英美法系、尤其是在美國法上踐行的專家證人制度適度的引進，然後想辦法讓它融進我們原來的鑑定制度裡面……"],["江委員永昌：你現在是精神引進啦！"],["林秘書長輝煌：對，精神引進，基本上我們就稱它為私選鑑定。基本上，這個就是作為證據方法，所謂專家證人，後面的「證人」二字很容易引起誤解、混淆，實際上作為證據方法，它基本上就是針對待證事實向法院提供他的專業意見，具有可替代性，跟證人具有不可替代性、以個人經驗作為證據內容，完全是截然不同的，因此專家證人在證據方法上就類似我們的鑑定人，如果要說它跟我們的鑑定有什麼比較大的差異，就是比較類似我們現在設計的私選鑑定人，因此我們就把這種精神引進而設計了私選鑑定人，大致上是這樣。"],["江委員永昌：請法務部講講看，謝謝。"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，委員講到有關私選鑑定的部分，本部是贊同委員的意見，本部不贊成私選鑑定制度。","另外，委員提到幾個法制面的問題，其實就鑑定這一塊，臺灣從德國引進之後，很明顯的，鑑定就是鑑定，證人就是證人，其實是採取二分法，至於是不是實務後來發展出所謂的鑑定證人──兼具了證人及鑑定人的身分，即實務上發展出了鑑定證人這種身分出來？但是我們國家的法定證據方法，證人就是證人，鑑定人就是鑑定人。","至於剛才委員提到的要不要引進美國的專家證人部分，我們部裡面認為這部分還需要再研議，要全面性的去探討，所以目前初步是採取比較保守的態度。"],["江委員永昌：我這樣講啦，先講鑑定人，基本上不管是選任鑑定還是委任鑑定，當你有鑑定人的時候，我們就會認為鑑定人的本質必須是公正不偏於任何一造的專家。現在問題來了，今天有選任鑑定會出具鑑定報告，這個是公正、客觀、科學，然後被告、甚至當事人還包括檢察官，檢察官也可以委任鑑定，有關費用的部分本來是要等一下再談，但現在也可以講啦，一個叫選任鑑定報告書，另一個叫委任鑑定報告書，選任鑑定的報告書是官方出錢，而委任鑑定的報告書則是當事人自己要自費，這二個鑑定都說要公正、客觀、公平、科學啊！請問到時候法官要站在哪一方？萬一這二個鑑定報告是有矛盾的、有衝突的，而法官判決的結果如果剛好是偏於委任鑑定，委任鑑定是被告或當事人自費，天啊！外界會說原來自費鑑定的力量比較大，這立刻就打槍了啊！也就是說，複數鑑定可能會有不同的結果，我國刑事訴訟法當中對於複數鑑定到底要怎麼採？可是眼下就有一個，當事人、被告去委任鑑定，委任鑑定的費用要自己出，我等一下再去談費用叫誰出的問題，現下的制度是要自己出錢，檢察官如果要委任鑑定也要自己出錢。你要知道，法官選任鑑定出來的結果如果對被告有利，也可以當作證據喔，但是我自己出錢或者檢察官自己出錢，到時候出來的委任鑑定內容是對檢察官不利或對被告不利，當事人自己出的錢，檢察官的部分是檢察官自己出錢還是法務部幫忙出或誰要幫忙出先不管，當事人出的那筆錢的委任鑑定結果對他自己不利的時候，法官又要怎麼定奪？這很困難耶！我們本來為什麼要鑑定？其實我覺得法官都很優秀，但是就怕法官難免會有專業知識的不足，在專業知識還不太足夠的情況下，需要一個輔助法官審判的鑑定制度，結果現在要憑我還不太夠的專業知識來評判這幾個鑑定哪一個是最好的。我再講一次喔，本來是要用鑑定來輔助法官審判，結果現在變成法官要去評判這幾個鑑定誰最棒、誰最公正、誰最科學、誰最客觀、誰最有效，然後這裡面的鑑定有的是公費、有的是委任人自費，這個實在讓人看不懂耶！","再講一個，現在行政院的版本很好笑耶！在委任鑑定當中，對於無資力者你們可以給予法律扶助，剩下其他的情況就不可以，但是在司法院的版本當中，管你是有資力還是無資力，我連選任都不給你，你的委任就自己去出錢，剛剛我就問了，檢察官也是當事人之一，檢察官委任鑑定的錢請問要誰出？另外，本來我們的想法是要去突破那個鑑定，因為官方可以出錢嘛，萬一鑑定結果對被告不利的時候要如何去對抗？結果我不能直接找專家證人就鑑定當中的疑點去提出質疑，其實這樣比較省錢、比較有效率，武器也比較對等，現在當事人自己要再自費，而且這個還沒有法律扶助，如果遇到一方當事人是經濟弱勢者，不就等於用經濟的懸殊來打官司嗎？因為我這個被告請不起委任鑑定，或者是檢察官沒有辦法跟上級講清楚，上級不同意檢察官去委任鑑定，這些問題統統都會存在啊！所以是不是應該要回到鑑定原本的現狀，對於這個鑑定的攻防就由專家證人來嘛，至於專家證人要像律師一樣是單純協助被告對鑑定的詰問，還是專家證人可以像證人一樣由被告傳喚去庭上發言（德國的制度），或者是專家證人甚至可以挑戰鑑定的意見（義大利的技術顧問），這些在感覺上是不是比較符合司法國是會議，也比較符合現在要怎麼樣去走這個程序跟維護實質正義？當然啦，我不是通透啦，我只是就民意面去看到這樣的問題，希望能夠提供給司法院跟法務部參考，可不可以請秘書長或次長再回答一下？"],["林秘書長輝煌：委員講的確實不無道理，所以我們也不敢說我們的私選鑑定制度就完美無缺啦，但是我們有看到私選鑑定的優點，在武器平等這一塊確實比較能達到，像是自己出錢去聘請比較好的辯護人一樣的道理。不管怎麼樣，選任鑑定或私選鑑定最重要的不是他拿誰的錢，最重要的是他要到法庭來接受對質詰問。也就是說，真正實際實施鑑定之人，其資格、專業性、中立性，還有鑑定實施的經過跟結果，都要經得起非常挑剔的檢驗，這才是重點。"],["江委員永昌：如果是這樣的話，你就不要讓它回頭變成我要委任鑑定，然後我要負擔委任鑑定的費用，當雙方當事人經濟懸殊的時候，比較有錢的當事人可以委任鑑定，比較沒錢的當事人就無法這樣做，無資力者的扶助被你們排除了，就算行政院版沒有將無資力者排除，但是其他部分還是排除了，這樣就是經濟上的訴訟對抗，這個要排除啊！剛剛您講的，假如他去庭上要面對種種的挑戰，我信任我們的法官，我信任我們的檢察官，就由他們來選任鑑定人，把這個制度好好建立啊！不就是這樣嗎？然後真的在審判上，如果有幾件案情大略相同的刑事案件，有的有委任鑑定且結果是複數鑑定的時候，法官自認不夠專業而需要鑑定來輔助他，結果居然是採納委任鑑定來作為判決依據。有的案子沒有委任鑑定，就直接按公費的選任鑑定來做出判決，到時候社會也會譁然啊！這樣就會造成問題，我只是點出問題，但我自己也沒有想出什麼方法比較好啦，我就是儘量把疑問提出來。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，貧富差距其實現在最容易反映在辯護人的部分，有的當事人花好幾百萬去請個很高檔的辯護人，官司就一定會勝訴嗎？你可以去看，贏官司的那個被告，我們在實務上看到的還常常是用法院公設辯護人的被告，也就是說，我們的法官很冷靜、很中立啦，你放心，好不好？"],["江委員永昌：秘書長在肯定公設辯護，那我就跟著你肯定法官選任鑑定，我就跟著您肯定啊！沒關係啦，等一下逐條討論的時候我們再來看看要怎麼處理。"],["林秘書長輝煌：我們就互相肯定。"],["江委員永昌：不好意思，主席，花了太多時間。"],["主席（劉委員建國）：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","現在休息5分鐘。","休息（10時40分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：現在繼續開會。","請林委員淑芬發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:46"],["林委員淑芬：（10時46分）今天雖然可能是秘書長最後一次來立法院，不過，就讓你稍微休息一下。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["林委員淑芬：剛才一個多小時聽起來，秘書長還滿辛苦的。","我還是就教於法務部次長，今年3月橋頭地檢署在燕巢區第二監獄搜索，而且以貪污治罪條例的收賄罪起訴了高雄二監的主任管理員吳孟釗。這個案子是臺灣公益揭弊暨吹哨者保護協會揭露的，事實上這個案子也不是檢調多麼厲害自己發現，先是公益揭弊暨吹哨者保護協會接獲人家檢舉，然後揭露的。這個案子號稱是臺灣巴菲特的吸金詐騙集團，其實我們在詐騙上使用的字眼也有階級上的差異，如果是有錢人、股市的詐騙叫做吸金集團，但一般人就叫做詐騙集團，事實上本質都一樣是詐騙。","自稱「臺灣巴菲特」的億圓富投資控股集團總裁周瑞慶非法吸金41億，經檢方起訴以後，在去年由高雄高分院更一審判處有期徒刑14年，併科罰金4億5,000萬元。周瑞慶在羈押期間就涉嫌透過二監的不肖官員扮演傳令兵，多次從獄中傳遞信件、錄音筆，指示吸金集團幹部寄送現金、生活用品、會客菜等物品，犯行至少持續了1年。周瑞慶在2022年2月4日間接寄給吸金集團幹部的信件違反了監所檢閱書信規則，直接透過矯正署官員轉交給詐騙集團幹部，就是這個信件曝光了以後才被公益揭弊協會揭露。重點是信件內容寫得很露骨，信件內容被曝光，寫著「現在裡面要打通」；周瑞慶還說「我在裡面還沒通，這對我很重要，要通，我才好做事」；還說「這裡不是家裡，我要搞定上面大尾的，不要出錯，這是大家要的、有代價換的」；然後還提到說「這個是我做公關的工具」。","次長，周瑞慶口中要搞定上面大尾的，這個「大尾的」除了被起訴的主任管理員（他已經被搞定了，但他說他還要再搞定更大尾的）之外，這個更大尾的到底是誰？他已經被起訴了，那你們至少應該知道大尾的是誰。"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個案子是在5月8日起訴，主任管理員的部分已經起訴。至於委員提到背後是不是有其他共犯，我相信橋頭地檢當時在偵查中一定有追查，無論是人流或金流，都一定有查，至於查的結果，目前這個階段起訴了主任管理員，幕後還有沒有其他共犯？我相信橋頭地檢會追查，當然他們不會告訴部裡目前背後還有沒有其他共犯。"],["林委員淑芬：周瑞慶信裡的意思是他還沒有搞定大尾的，還沒搞定就是有可能金流也還沒出現，但我要講，人家覺得還需要搞定大尾，就是大尾有大尾的管道，還要繼續付錢，意思是這樣。我的意思是矯正署有關高雄二監收容人買通監所人員，這是監獄的管理員，在處理的狀況裡面，我們發文去問行政調查結果，因為已經起訴完了，既然起訴完了，你們也可以做行政調查。事實上在還沒起訴的時候，其實也是可以做行政調查，但既然現在已經起訴完了，我問你們行政調查有沒有做，結果你們的公文是回復我們已經進入司法調查程序，所以沒有做行政調查。次長，根據政風機關執行行政調查作業要點，即使不起訴也可以做行政調查，此事非同小可，這是官箴嚴重敗壞。這是行政部門的主任管理員，是第一線最高階，而且是第一線執行的最高階管理員，居然用錢就買得通。我剛剛說即便還沒起訴，只要檢察官同意，還是可以迅速調查行政違失責任，只要相關證據、調查內容不是經由檢察體系，而是行政體系本來就有的，那就應該要調查。","請問次長和矯正署，過去你們有沒有做？未來會不會做？"],["黃次長謀信：跟委員報告，一個個案發生，刑事偵查和行政調查當然是並行不悖的，基本上是可以相互進行的。"],["林委員淑芬：並行不悖？"],["黃次長謀信：對，這部分我相信矯正署一定會進行相關事實的調查。"],["林委員淑芬：沒有，你們回復我的公文是說這已經進入司法調查，所以就無法做行政調查。"],["黃次長謀信：這部分請矯正署說明。"],["主席：請法務部矯正署周署長說明。"],["周署長輝煌：主席、委員、各位先進大家好。我是矯正署署長周輝煌，今天很榮幸能夠來這邊……"],["林委員淑芬：時間有限，你講重點就好。"],["周署長輝煌：有關媒體報導高二監主任管理員吳孟釗涉嫌為周瑞慶私底下傳遞信件這個不法案件……"],["林委員淑芬：我現在問你們會不會做行政調查？"],["周署長輝煌：跟委員報告，就是像次長講的不違背。比如他替駱姓秘書傳遞信件……"],["林委員淑芬：你們要不要做？你就告訴我你們要不要做行政調查。"],["周署長輝煌：高二監已經有做部分的行政調查，比如說他的金流，在相關收容人有沒有透過一些……"],["林委員淑芬：人家都起訴完了，你們還不做行政調查？發生這麼大的腐敗事件，矯正署裡面沒有任何人需要負責嗎？沒有人必須在行政上背負起責任嗎？"],["周署長輝煌：報告委員，高二監今天最新訊息是已經收到起訴書，所以他們已經針對吳孟釗主任管理員進行行政調查及懲處。依照以往的慣例，我們大概會把瀆職的案件移送……"],["林委員淑芬：瀆職？"],["周署長輝煌：就是移送懲戒。"],["林委員淑芬：你把行政調查的報告給我們，可以嗎？次長，給委員會啦！就是提供給司法及法制委員會。"],["周署長輝煌：今天開始針對吳孟釗做調查。"],["林委員淑芬：怎麼只針對吳孟釗一個人？我現在提醒次長，法務部廉政署曾經說過行政調查是展現機關廉潔價值的利器，你們在行政調查展現機關廉潔價值的利器還有一篇文章，你們所主張的就是要落實政風機構行政調查權的說帖。第一，你們主張政風機關雖然依法不得透露司法調查資料，但是如果配合檢察機關或不違反偵查不公開都可以。你們已經太慢了，人家都已經起訴了，我們不講這個。我們就講主動執行行政調查有助於發揮機關自清功能，這是你們自己寫的。你們寫的第三點，行政調查為機關展現廉潔價值的利器，這是法務部廉政署說帖。現在是政風機關都沒用了，政風機關不能杜絕弊案於前，弊案發生以後、在不法事件發生以後，也沒有任何行政調查的權力，也不願意進行行政調查，然後等到人家起訴了，才姍姍來遲的說要進行行政調查。現在我照你們的話來講，你們在這篇「行政調查為機關展現廉潔價值之利器」裡面講到：行政調查並不可怕，且政風機關屬於機關之一分子，與機關榮辱與共，更肩負提升機關廉潔程度的責任和使命。你們就只有一件，到底是不想做還是不敢做？發生這麼重大的違失，只鎖定這個已經被起訴的主任管理員，這樣太簡單了！不但沒有肩負起提升機關廉潔程度的責任和使命，根本就是一起墮落啦！我要講的就是，你們現在只有鎖定主任管理員這個人去進行調查，這樣對嗎？應該要就整個事件去調查你們內控機制發生什麼問題，這有沒有可能是管理系統上出錯了，或者是你們的官箴敗壞到整個機關都有問題了，次長，這有沒有可能？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們剛剛提到的就是刑事偵查跟行政調查並行不悖，理論上可以同時進行，但是有時候行政調查由於涉及到個案的證據所以會受到影響。"],["林委員淑芬：沒關係，這個個案已經起訴了，沒有所謂的偵查不公開了。"],["黃次長謀信：但是我剛剛也跟委員報告，它有可能涉及到背後是不是有其他幕後的共犯，關於這個個案，老實講，我不曉得還有沒有其他……"],["林委員淑芬：現在好像司法調查在還沒有起訴以前就說偵查不公開，在起訴以後你們卻說可能還有其他共犯，顯然司法調查是用來阻卻行政部門調查，或者我們可以說行政機關醜聞的遮羞布就是用「司法調查」這四個字來阻卻了。"],["周署長輝煌：委員，對不起，我要替高二監講一句話，這件案子是高二監主動發覺，然後在得到情資的時候主動移送給司法機關偵處。"],["林委員淑芬：請你告訴我是在幾年幾月幾月主動發覺。"],["周署長輝煌：是，他們有得到情資……"],["林委員淑芬：根據我們對這個案子的理解，人家是從給詐騙集團在外面沒有被羈押幹部的信件中得知，並向「台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會」提出檢舉，你現在又說是你們主動發覺、主動移送法辦，檢警還進去你們監所進行搜索啊！"],["周署長輝煌：我們是主動將涉案資料提供給司法機關偵處。"],["林委員淑芬：對啦！在人家發動搜索以後，你們才主動提供資料，但是這已經沒有意義了，本來在人家進行調查的時候你們就要主動提供，所以你講這一句話就沒有意義了！"],["周署長輝煌：跟委員報告，我們高二監也有鼓勵吹哨者檢舉不法，還有強化平時考核。"],["林委員淑芬：可是他沒有向你們內部的政風單位檢舉，他是向「台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會」提出檢舉。"],["周署長輝煌：我們政風室都主動去處理。"],["林委員淑芬：好，沒關係，請你給我資料，我來看一下。但是這並不是個案，我要跟你講，這個問題之所以很嚴重就是因為這並不是個案。在今年2月北監接獲線報，有收容人違規使用智慧型手機，在戒護區查到8支手機，有7個人涉案，北監在第一時間說是因為包裹數量太多且手機違禁品藏在厚書籍裡面，所以管理人員一時無法消化，手機才會流入監獄。知情人士就說怎麼會這麼笨啦！根本是隨便講講，手機即使送進去也不能打電話，因為在監獄裡面有訊號阻斷器，如果沒有管理階層關閉阻斷器，手機不可能有訊號，根本就不能打電話啊！臺北監獄回應本案時說現代科技這麼進步，現有的阻斷器已經無法應付5G的訊號，沒辦法阻擋5G的訊號，所以現在要研擬進行汰換。你們矯正署葉貞伶副署長說科技發展的速度這麼快，如果配合科技進步就要汰換阻斷器設備，這樣汰換頻率恐怕太頻繁，不符合經濟效益。","次長、署長，並不是只有高二監有這種問題嘛！現在北監也有這種狀況，從上到下，我們真的很擔心整個矯正署的監獄管理是不是出了什麼大問題，這個也不是你們副署長講的科技機器汰換問題，跟機器都無關，而是矯正署裡面上下人謀不臧的問題啊！這個案子已經到了桃園地檢署，桃園地檢署認為北監受刑人包裹都採逐件由收容人當面確認收受後拆封檢查，不可能夾帶智慧型手機，所以北監一開始的回應根本就不可能，這個都是地檢署的講法，更直指幕後根本是有進入戒護區免受檢查的高層管理人員涉嫌夾帶，而且有人掩護，將訊號遮蔽器和偵測器關掉，否則那一支手機是無法使用的，連桃檢都認為有結構性犯罪的可能性。","這也不是個案，2018年東森採訪更生人的報導，就有更生人提到把手機偷渡到當事人手上，需要花費至少10萬元買通，第一要先把手機送進去，第二要把阻斷器的電源插頭拔掉。更生人受訪時說，每個關卡都要花一些錢，至少有3個關卡，每個關卡花3萬到5萬，交到當事人手上還要能打電話，至少10萬元跑不掉。我就再講一次，署長，2015年十大槍擊要犯林豐德在屏東監獄服刑，勾結監獄管理員，在獄中擁有3支手機，調查後發現他在獄中打電話通聯超過80次，我本來想要確認這個案子後續的處分以及林豐德怎麼了，沒想到辦公室一查，不得了，這是2015年的案件，2017年他被移監到綠島監獄，在綠島監獄再一次買通因為賭博輸錢、還積欠卡債的監獄管理員，偷渡了菸、酒、檳榔、茶葉、電話等，這都是小case，連海洛因毒品都入監了。","有關監獄的管理制度，可以偷渡這些東西進監獄而且從南到北各個監獄都有，這都已經不是個案了，就像中國也會買通國安或國防高層來獲取機密一樣，監獄也一樣，也要買通監獄管理員。老實說，這種系統性管理的風險已經很嚴重了，不管是國安或監獄獄政的醜聞，都只是還沒有爆發而已！現在人民的觀感是什麼？人民的觀感是抓賊的被賊抓、管理受刑人的被受刑人管理了！只要有錢就可以管理。","次長，臺北監獄查獲手機，它的來源和流入方式也一樣，除了司法機關的調查，你們都仰賴司法機關處理，只就個案解決就好，可是你們的行政調查呢？為什麼要行政調查？這是你們自己講的話：行政調查有助於發揮機關自清的功能，為機關展現廉潔價值的利器。我剛剛講了這麼多案子，看起來都已經不是個案了，全臺矯正機關的專案稽查，對於接二連三爆發的醜聞，行政調查要有人負責，不是當事人，因為他已經被起訴了還需要什麼行政調查，所以你們的行政調查是要調查管理部門到底要負責到什麼層級？這是第一個。","第二個，如果不這麼做或不檢討，這些就不會是最後一起，不檢討的話，還會繼續發生，所以今天在這裡，該講的我們都講了，但要不要做，只能看法務部和矯正署，你們不要怕面對這些沈痾，該怎麼樣就要怎麼樣，要檢討就從行政調查開始，從完整的、好好的行政調查開始。次長、署長，有辦法嗎？"],["黃次長謀信：剛剛委員指教的，的確是我們整個獄政管理的缺失，個案的偵查都是事後被動的偵查，那已經是事後的事，最主要的如同剛剛委員提的，其實是要全面性的從整個風紀、政風、行政做全方位的檢討，由事前檢討去預防，而不是從司法偵查個案中去做一些救濟，所以剛剛委員提到的，矯正署的確應該就整個風紀、倫理等各方面做全面性的檢討。"],["林委員淑芬：你知道嗎？每隔幾年就會發生，尤其是王令麟事件讓我深深有感。以前我到北監特見陳前總統，碰到一位小女生，他跟我說：「立委，你好！我是來看王董的」。當時還有立委申請特見陳前總統不被允許，因為人數太多了，我那時還想特見原來不是只有立委可以，小小的、年輕的女性秘書也可以帶人進去看王董，還想說這王董是什麼來頭、是哪個王董，我一頭霧水。後來才發現王董事件扯出一堆典獄長、副典獄長被移送法辦、起訴，還判刑。但是這樣的案子、這樣的貪腐、這樣的弊案並沒有杜絕，現在還屢屢發生。"],["周署長輝煌：報告委員，剛才你提到北監手機的部分，我們有做行政調查，初步了解沒有人把阻斷器關掉，是有時候部分阻斷器會故障，當然就要汰換，另外有的是5G的關係，3G的都沒有問題。至於高二監部分，我們也有做行政調查，包括駱秘書的金流、收容人的保管金有沒有什麼疑問等等，其實我們監獄都會進行相關疏失檢討，這和行政調查是不悖的，但針對行政懲處，像吳孟釗這個案子，就是等到收到起訴書之後，我們……"],["林委員淑芬：他已經不必行政懲處了，判刑以後，就自動革職了，還行政懲處！"],["周署長輝煌：一般羈押禁見我們就先停職了，像吳孟釗，我們依規定……"],["林委員淑芬：我說是判刑以後，而且重點已經不是那一個吳孟釗了啦！你們不要再只針對吳孟釗，他以後會判刑，現在行政調查是針對整個機關內部管理上的失職，已經不是瀆職，而是失職、管理不善、主管沒有辦法勝任的，或者是人家說的要行賄更大尾的，還沒有被調查出來，但是有失職啊！對不對？更大尾的主管失職啊！所以事情是這樣，不要再一直提吳孟釗，吳孟釗不足以作為行政調查最重要的部分，現在已經是整個機關的管理制度出問題了。","好啦！你把行政調查報告的書面送到本委員會來。"],["主席：沒問題吧？"],["周署長輝煌：我們儘快。"],["主席：就這個禮拜內，應該可以吧？"],["周署長輝煌：我們儘快。"],["主席：因為委員會快結束了，所以要儘快，不要等委員會結束後才送來。"],["周署長輝煌：是，因為今天高二監拿到起訴書了，已經針對吳主任管理員做行政懲處，我們也會依規定、循往例移送懲戒，由懲戒法院來審理。"],["主席：對啦！現在林委員是希望你們提供行政調查的資料。"],["周署長輝煌：我們會儘快提供給委員和司法及法制委員會。"],["主席：就這個禮拜內，好不好？一星期內啦！謝謝！","接下來請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:8"],["邱委員顯智：（11時8分）次長好。行政院要在月底成立一個打詐專案辦公室，由5個部會派駐人力，請教次長，在打詐綱領1.0時就有成立一個跨部會小組，為什麼現在還要成立一個院級辦公室？兩者差異在哪裡？預期成效是什麼？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，打詐1.0的辦公室基本上是一個任務編組，是跨部會個案式的任務編組，但是這個1.5的院級辦公室，基本上有實體辦公室，由各部會集結在行政院成立一個揭牌的打詐辦公室，從事相關打詐業務的協調、政策的擬定及針對查緝的方法進行上位階的協調及溝通。"],["邱委員顯智：預期成效是什麼？主要是要有實質上的進展。"],["黃次長謀信：對，關於預期成效，打詐1.5綱領我剛剛已經講得很清楚，在4個面向都有預期的KPI會出來，未來由我們打詐辦公室做上位的控管及監督。"],["邱委員顯智：好。大家非常期待真的要有進度，金流調閱小組的建置談了很久，其實基層的員警也是苦不堪言，幾乎是用手工、人工的方式一筆、一筆地調閱金流。現在為了阻詐，要建置一個金流調閱小組聚焦打擊詐欺集團，我想請教局長，這個金流調閱小組建置的進度是怎麼樣？現在又過了一段時間了。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：謝謝委員。我們成立金流調閱小組的目的是，從受理報案以後，我們各受理單位都是向金控公司調閱警示帳戶的明細表，這樣會堵車，而且……"],["邱委員顯智：主要是我們當然支持要成立這樣的小組。"],["李局長西河：所以我們跟署長報告要成立金流調閱小組，就是在165成立金流調閱小組，我們找了二十幾個人，整個系統也很快速地開始建置，現在地點找好了，人也差不多快找好了……"],["邱委員顯智：何時可以成立、開始上路？"],["李局長西河：應該在6月份會開始……"],["邱委員顯智：應該在6月份？"],["李局長西河：是，6月份，但是系統可能需要再一段時間，可能7月份才能完成，因為線上還要跟所有的金控公司調資料……"],["邱委員顯智：你要加快腳步。"],["李局長西河：是，調了以後我們就直接做……"],["邱委員顯智：局長，我整理一下，你的說明是你們在6月份的時候會成立這個小組，對嗎？"],["李局長西河：金流資料的調閱小組。"],["邱委員顯智：之後要真的能夠線上……"],["李局長西河：線上可能要到7月份……"],["邱委員顯智：要到7月？"],["李局長西河：是，線上系統的建置需要時間。"],["邱委員顯智：所以你可能要加快腳步耶！"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：其實之前不管是員警的投書或是我們掌握的資訊，詐騙集團橫向、縱向的合作基本上都是組織性、非常機動性的，反而我們的檢警憲調沒辦法有一個基礎的整合，這是不應該的，你應該要加快腳步。"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：否則的話，現在是5月份，6月建置這二十幾個人的小組之後，到7月的時候才能夠上路……"],["李局長西河：系統才會比較……"],["邱委員顯智：對，應該加快腳步。我再請教局長，im.B借貸平台涉及詐騙，現在案件由刑事局偵七隊在處理，目前刑事局掌握被害的金額有多少？有沒有什麼進度？"],["李局長西河：從4月13日到5月19日165受理報案的統計，有245個被害人。"],["邱委員顯智：245個被害人，詐騙金額有多少？"],["李局長西河：五億三千多萬元。"],["邱委員顯智：五億三千多萬元？"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：所以被害者或被害金額是非常龐大的。我想請教，其實我質詢過很多次，打擊詐騙的重點是要能夠把被騙的人的錢給找回來，刑事局目前對被害人被詐騙的犯罪所得金流掌握的情形如何？有多少錢的流向是可以掌握的，並且可以努力追回來？你說被害金額有五億多元。"],["李局長西河：跟委員報告，有關今年到目前為止攔阻的金額，偵辦的部分所查扣的不法所得超過19億元，臨櫃關懷攔阻的部分有18億元，圈存的部分有1.5億元，一頁式廣告的退貨、退款部分有8,800萬元，總計今年有40點……"],["邱委員顯智：那這一件呢？你剛剛講被害金額有五億多元，被害人大概二百多人，對不對？"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：現在你能夠掌握的金流狀況如何？有沒有達到五億多元裡面的一半？還是沒有多少錢？還是怎麼樣？我要問的是，你有沒有具體地掌握這些金流的流向？你應該去查這些金流的流向，並且試圖追回來，這樣才有意義。"],["李局長西河：是。關於本件，我們是受臺北地檢檢察官的指揮，在5月3日去行動。檢察官指揮我們偵辦這個案子，我們在5月3日查獲8個人，當天查獲現款三百多萬元及相關的不法事證，相關的事證全部都移給地檢署，檢察官會指揮我們後續有關金流等各方面的偵辦。有請檢察官來指揮。"],["邱委員顯智：有關犯罪所得的扣押、返還，目前處理的方向是什麼？我覺得重點應該是你們要去做、去追這個金流、去扣押犯罪所得。"],["李局長西河：是，這部分我們聽檢察官的指揮。"],["邱委員顯智：你們聽檢察官的指揮？"],["李局長西河：是，所以當天我們就把相關事證報給檢察官。"],["邱委員顯智：我覺得人們唯一能夠信賴的就是檢警憲調等單位，被害人的處境這麼淒慘的情況之下，我們應該要想辦法努力地把他們的錢給追回來。最後問局長一個問題，你有看到昨天在中壢分局的狀況，又發生這種案件。我想請教局長，行為人已經被員警制服的情況之下，還可以去暴打他嗎？還可以去打他嗎？"],["李局長西河：這個產生的爭議是我們同仁的執法，我看了資料，當下我們同仁受理報案到達現場，為了保護店家及在場的民眾，當時確有使用警械的合理動機，但使用警械的動機停止時就不可以再使用了。"],["邱委員顯智：也就是說，如果行為人已經被制服，就不能再使用。"],["李局長西河：執勤時應兼顧安全、必要性……"],["邱委員顯智：對啦！"],["李局長西河：所以就這個案子當天桃園警方就依權責來做事後的調查，將執勤過當的受理員警王姓同仁做處分了，予以記過兩次。"],["邱委員顯智：我必須提醒你，中壢分局在之前、前次已經發生了對女老師大外割的事件，也遭法院判刑，現在又發生這個事情。針對這個狀況，警政署或這個地方的警察局到底對這個事情有沒有什麼樣的檢討或改進的措施？"],["李局長西河：有。"],["邱委員顯智：在5月16日的時候又發生一件事情。去年9月三重分局的員警竟然莫名其妙地把黃姓男子毒打一頓，5月16日被監察院糾正，我必須要講，事後我們真的看不出來警方對這件事情有任何檢討之意。這位被毆打的民眾甚至還被警方提起刑事告訴，煞有其事地要求他調解，打人的警察竟然還向他要求求償8,000元，局長，這樣說得過去嗎？我覺得像昨天這件事情，之後正確的處理方式是什麼應該非常清楚。"],["李局長西河：像5月20日中壢這個案子，當天我們馬上做檢討，處分的處分，該移送法院的就移送法院，我們也把這個案例放在教育及訓練當中讓同仁知道執勤的態度及技巧要正確地使用，以及如何在執勤過程當中兼顧社會治安與人權的維護，就這個部分我們會再做案例教學。以上報告。"],["邱委員顯智：局長，最後我必須要講，警方應該要展現一個態度。今天在需要執勤的時候強勢地去使用公權力、除暴安良，民眾絕對會給你們掌聲。就像你講的，行為人已經被制服的情況之下，理論上，警察就應該停止使用警械、甚至暴打行為人，對不對？發生這件事情之後，大家看的是警察的態度，如果警察的態度是自己明明去打民眾了，還去告這個民眾，甚至跟他求償，三重分局那一件搞到最後的結果是監察院都看不下去，去糾正三重分局，甚至要求新北市政府把該名員警移送懲戒法院，所以局長，我覺得你應該要展現一個態度，做了不對的事，就是要承擔。"],["李局長西河：我們要面對。"],["邱委員顯智：然後要去跟民眾說要怎麼處理，基本上這個應該是不言而喻的。"],["李局長西河：是。"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及李委員貴敏均不在場。","請吳委員琪銘發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：11:20"],["吳委員琪銘：（11時20分）次長，早上很多人都很關心打詐，詐騙集團在外面真的非常地猖狂，我相信部長還有在座的所有官員都知道，大家也都會接到這些網路訊息還有一些電話，所有的民眾真的都非常留意。現在詐騙集團很猖狂，我們要成立一個打詐國家隊，各單位一定要有一個統籌單位來負責這個打詐團隊，未來一定要趕快成立，我看還要到6月份、7月份，現在所有的民眾都很恐慌，是不是有比較具體的說明？我們成立的速度也要快一點，是不是請次長回答一下？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，委員提到打詐1.5版的部分，比較具體的內容，事實上整個行政院院級的辦公室已經開過好幾次會，已經具體成形，會有一個揭牌儀式，可能在最近就會正式揭牌運作，相關的內部組織規範要點都已經訂定了，也許近期就會有一個實體的揭牌儀式。"],["吳委員琪銘：因為現在有一個打詐國家隊，整個團隊都要動起來，但是像刑事警察局也好、法務部調查局也好，他們本來工作的壓力就很大，人手也不夠，現在我們成立這個打詐隊，是不是由你們這邊的人員來支援？現在變成他們手上的工作大家都負荷不了，未來你要怎樣做一個配套？這是比較重要的。"],["黃次長謀信：有關委員提到我們整個打詐的人力如何調配的問題，這涉及到我們如何再增補人力或者減少案源，或者讓這個案件能夠迅速、有效率、優質地結案，從這三個面向去做，讓整個案件量下降。","在增加人力的部分，報告裡面有說明，我就不再重複了。在減少案件的部分，我也感謝大院，譬如人頭帳戶的部分，我們在5月19日已經獨立就人頭帳戶做一個處罰的規定，未來先行政後司法，可望大量地減少人頭案件的來源，這對檢察機關、司法檢察官、法院來講，它的案件量降低之後，就有多餘的力量去做幕後的詐欺犯罪共犯追查，而不是像現在，只是追查前端人頭帳戶的部分。","第三個部分，要如何幫助司法警察、檢察官、法院，去優質地、迅速地、有效率地結案，這當然是要透過很多面向的方法，我剛才在報告裡面也有提到，像簡化整個結案的書類，或者是增強司法警察、檢察官的偵辦工具，譬如一個快速有效、非常進步的分析工具，讓司法警察機關、檢察官能快速地追查詐欺的共犯集團或幕後的金流，這都有助於提升效率，而且優質地結案，這方面可望能夠降低整個詐欺案件的loading，以上報告。"],["吳委員琪銘：對，次長，大家都已經討論那麼久了，我們知道各個機關都很用心，但是你看，詐騙案件的成長速度真的有夠嚇人，108年時才三千四百多件，到現在已經變成十六萬多件，成長的速度達百分之三百六十多，你說這是網路，但網路也是這幾年才有。從過去到現在，你來看，現在要投入的人力有多少？你投入的人本來就是在處理這些案件，現在變成全部集中在這邊，那你要考慮到他們的人力負荷得了嗎？他們反映，現在基層的壓力是來自於加班，所以你們應該要從人力方面來做調配，是不是要趕快招募一些比較專業的人員進來這個打詐隊？不然你再從各單位調派的話，各單位本來的工作壓力就很大了。你們一定要趕快積極地去推動，而不是說會也開完了，但還是要回去研究，沒有具體的結果出來。現在變成我們在地方上走動，大家的壓力都非常大，全部的百姓都在看這個詐騙集團你要怎樣處理？要快速、迅速地去把它解決，這才是我們最終的目的。"],["黃次長謀信：跟委員報告，面對電信詐欺案件的增加，我們增加人力當然是解決的方式之一，但它畢竟不是一個治本之道，因為人力不斷地增加、案件增加，那基層的壓力還是很大，而且國家沒有一個專責的編制去處理打詐的這種案件，所以我剛剛提到除了人力的增補之外，我覺得比較治本的方法就是如何從源頭將案件量降低，或者是從整個偵查面，去優質地、迅速地偵結個案，不要讓個案在司法警察或檢察官手上周旋得太久，那會耗損司法警察跟檢察官甚至是法院的人力，所以我覺得比較治本的做法還是從案件的來源處理或透過優質偵查，優質地、迅速地結案，這個才是治本之道。","人力的補充當然一定要做，但是它畢竟是杯水車薪，而且涉及到整個國家預算的問題，比較不容易達到立竿見影的效果。"],["吳委員琪銘：好的，次長，我們一定要加快腳步！"],["黃次長謀信：好，謝謝。"],["吳委員琪銘：這事全國都在看，他們很期待，不然詐騙集團已經太過猖狂了，好不好？"],["黃次長謀信：是，謝謝。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:27"],["鍾委員佳濱：（11時27分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我今天的主題要先請問內政部警政署的李局長，先就教一個比較小的問題，請局長看一下簡報，我剛剛在金管會也用了這個畫面，目前同樣的一家銀行在3天前說攔阻打詐有功，過了幾天卻說他們的行員有勾結，被收押禁見，我剛剛問了金管會的主委，他說其實行員有好的、有壞的，一碼歸一碼，但是我想要請教一下，聽說過去警政署在阻詐有功的時候，會跟金管會統計阻詐排名，頒發基層行員的獎狀，有沒有？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：行員方面我們分成兩部分，一個是165專線，165專線在受理報案的時候，一發現就馬上可以教他阻詐，我們的165專線同仁有我們自己內部的……"],["鍾委員佳濱：敘獎。"],["李局長西河：對，敘獎跟獎勵都有，我們每季……"],["鍾委員佳濱：包括銀行員也會給獎勵？"],["李局長西河：那個部分，像這次有分局透過關懷提問攔阻成功，攔阻成功以後，我們會……"],["鍾委員佳濱：給他獎金？"],["李局長西河：像我以前在當分局長，我就請他來我們的分局頒發獎金……"],["鍾委員佳濱：是，所以今年也會有？"],["李局長西河：有時候是到縣府的治安會報來頒發，而且會函文到他的總公司給他獎勵金。"],["鍾委員佳濱：會函文到總公司。我剛剛問了一下金管會，我說內政部警政署很大方，銀行員阻詐有功、關懷有力，你們都會給他獎金。"],["李局長西河：我們都要拜託他們……"],["鍾委員佳濱：金管會只會給一張獎狀，太小氣了，你覺得金管會或他們的公司是不是應該也要給他頒發一些獎勵？優厚一點？"],["李局長西河：我認同。"],["鍾委員佳濱：認同嘛！好，另外我也要幫我們的基層員警反映，目前在阻詐的時候，往往要跟銀行確認警示帳戶，我看到了一個網頁，我們的police大人在「靠北」說這個客服專線打不進去，2023年了還在傳真受理，要1個小時、2個小時，是不是有這個情況？因為我有跟金管會主委說，你應該要要求銀行改善，我們的基層員警辦案很辛苦，我要是信用卡有什麼故障要重發，我常常打了好幾次都打不通，那也就算了，因為我只是消費者而已，但是員警辦案是要阻詐，你們覺得有沒有必要改善？"],["李局長西河：當然要，因為這個注重時效，我們受理報案要圈存、要警示帳戶，就是要有時效。我們今年應該會用線上的系統，不用再人工……"],["鍾委員佳濱：用電子線上平台，這個需要金管會幫忙嗎？"],["李局長西河：我們一起努力……"],["鍾委員佳濱：一起努力啦！我會幫你們反映，所以未來就要弄一個線上通報平台。"],["李局長西河：是。"],["鍾委員佳濱：另外，我要請教黃次長，兩個星期前郭委員跟我們共同辦了一個記者會，提到目前被詐騙案淹沒了，讓基層的檢察官幾乎癱瘓，是不是有這樣的情況？今天要關心人力不足的問題，很多人提到是不是要有檢察事務官？你們目前的計畫怎麼樣？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：剛剛委員提到的大概是檢察官助理……"],["鍾委員佳濱：就是跟法官助理一樣，檢察官有檢察官助理。"],["黃次長謀信：對，比照法官助理的模式，當然它的法源不一樣，但我們現在是動用我們的二備金，今年大概用了四千萬左右，我們會……"],["鍾委員佳濱：增加多少人？"],["黃次長謀信：大概100個檢察官助理。"],["鍾委員佳濱：也幫助那些念法律的學子有機會來貢獻、幫助打詐，對不對？做助理嘛！幫忙檢察官。"],["黃次長謀信：助理當然也許很多元，因為我們需要各方面的人才，不見得一定是法律系，看未來怎麼規劃。"],["鍾委員佳濱：我發現在記者會當中提到增加人力，幾乎所有媒體都有報導，表示社會大眾都認為政府對於打詐要不遺餘力。你們覺得什麼時候要看這100個人夠不夠？明年再來檢討還是怎麼樣？"],["黃次長謀信：當然這個涉及到國家，因為已經動用到二備了，所以涉及到國家的預算……"],["鍾委員佳濱：下會期預算編列審查的時候，你們會把它酌編寬列？"],["黃次長謀信：對，下會期會正式編列在公務預算。"],["鍾委員佳濱：放到明年的常態預算當中？"],["黃次長謀信：對，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：很好，我支持。","另外，我們有提到現在所謂最夯的生成式AI，除了需要助理人手之外，我們知道法官助理很多時候在幫法官整理這些文書，需要有一點專業，但是我們發現現在的ChatGPT越來越厲害，如果在這些詐騙的案件當中引進這樣的人工智慧，可不可以減低檢察官的負擔？因為詐騙案件之所以這麼橫行，也是因為網路技術進步，所以以前詐騙是一次、一次騙，騙十幾個就很了不起了；現在一騙就是上千、上萬，量當然會增加，所以要以彼之矛攻彼之盾，他現在用這個方式來對付你，你也用這個方式還原給他，你覺得有沒有幫助？要怎麼做？"],["黃次長謀信：跟委員報告，事實上我們檢察機關不是現在才運用AI技術的，我們有一個大概3年期的計畫，現在已經入第二輪的3年了，可以透過AI自動產出一些簡單的書類，減輕檢察官的負擔。我們未來另外一個3年計畫甚至讓AI提供檢察官輔助判斷的作用，譬如一些簡單的案件是不是該做緩起訴、該做怎麼樣的處理，或是該不該做戒癮等等，類似像這樣可以作決策性的簡易判斷來協助檢察官。","在打詐這一塊，現在檢察官花很多的精力在製作詐騙集團的附表，未來用AI產出之後，檢察官只要一鍵，AI就可以在卷宗裡面去抓相關的附表，形成一個附表產出，減輕檢察官製作附表的勞費，這樣可以減輕檢察官的負擔，也增加他的正確性，這是我們整個運用AI未來的一個願景。"],["鍾委員佳濱：我覺得你們要強化運用現代科技，以前我們去看病，醫生在寫診斷書、處方箋的時候，都是拿紙筆在寫；現在都是拿滑鼠在點，連輸出你的情況都有標準化的格式，甚至你一進來，他就叫你先去做檢查，什麼光片、超音波統統都做完了，他要判讀就很快。所以也希望你們大量採用類似這樣的人工智慧來協助，我們用科技來對付科技詐騙，好不好？"],["黃次長謀信：好，謝謝委員。"],["鍾委員佳濱：那這個部分可不可以給我們一個報告呢？"],["黃次長謀信：可以，目前我們已經做的或未來規劃的AI。"],["鍾委員佳濱：大概多久可以給本席？"],["黃次長謀信：這個有現成的，大概委員會結束之前，可不可以？"],["鍾委員佳濱：好，結束之前，你們趕快喔！"],["黃次長謀信：好，謝謝。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：11:34"],["謝委員衣鳯：（11時34分）我想請問次長，接續剛才鍾委員的題目，地檢署2021年的案件是26.8萬件，2022年是31.5萬件，今年的案件量有沒有可能更加提升？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，近4年來整個全國新收的案件的確是呈現往上升的趨勢，目前到3月為止，統計已經達到21萬件，如果以比率去計算的話，非常有可能……"],["謝委員衣鳯：到3月為止已經21萬件了啊？"],["黃次長謀信：到3月為止是21萬件，去年是76萬件，這一季就已經達到21萬件，如果以比率去計算的話，也許會達到80萬件。"],["謝委員衣鳯：現在的確是傾行政院之力在做打詐，但是我有同樣的問題也想要問林輝煌秘書長，法院審理的案件在這個部分有沒有上升呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我剛剛一開始報告的時候提到，111年相對於110年，一般詐欺罪也就是第三百三十九條的普通詐欺罪跟第三百三十九條之四的加重詐欺罪，終結案件總計一年就增加了3,400件。如果要算法院整體案件的攀升數，光講新收案件就好，不含舊受的，也就是純粹是新收的，各級法院總計在108年的新收案件是327萬件，經過三年後，111年……"],["謝委員衣鳯：是包含打詐的還是不包含？"],["林秘書長輝煌：包含詐欺的，我們還有其他的案件，這個都是要經過法院處理的大大小小的案件。我們111年就來到了三百五十七萬九千多件，也就是說光3年就增加了三十萬多件，對於我們法院是非常沉重的負擔，所以前端警察或檢察官怎麼打詐，那個案件進來到法院，我們一時之間恐怕也消化不了，而且我們可能會整個垮掉，因此非常需要法官跟其他的輔助人力。以上。"],["謝委員衣鳯：所以代表秘書長不會因為沒有被提名大法官，就不做其他相關的事件。其實對於各項社會爭議的問題，我們也應該要共同來表示意見，對不對？"],["林秘書長輝煌：是的。"],["謝委員衣鳯：我想要提到這個就是因為上禮拜我們舉辦了一個長照悲歌刑法修法的公聽會，我覺得很遺憾的是司法院都沒有表達你們的看法，畢竟在場的專家學者也有人認為因為在刑法的制定上面，到了法院會被判刑的，會不會能夠達到可以緩刑的依據？其實法院也是一個非常重要的部門，是不是可以請秘書長就所謂長照殺人的刑法法案部分表達你的意見？畢竟上禮拜的時候，很多專家學者有表達，第一個，是不是要放寬緩刑的條件？第二個，是不是要另定刑法來規範長照殺人的犯行呢？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，當天公聽會的時候，我們有出具書面意見，因為也有部分專家學者跟我們的意見類似，所以當天我們司法院的代表李廳長也就沒有再重複去講書面的意見。不過基本上在這個部分，我們相當尊重大院還有主管法案的法務部的意見。以上。"],["謝委員衣鳯：那你可以再表達一下你的意見嗎？對於長照殺人另定刑法的部分。"],["林秘書長輝煌：這個部分我再強調一次，我們非常尊重大院的意見，也尊重刑法的主責機關法務部的意見。"],["謝委員衣鳯：我沒有問你總統赴立法院做國情諮詢是不是合憲，你不要再重複回答同樣的答案嘛！你是不是可以表達對於我們社會一直發生有關於長照殺人的案件，我們是不是應該要主張另定刑法，或者是在原本刑罰的範圍裡面放寬緩刑的規定？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，一時之間也講不清啦！因為各方意見非常分歧，當天在公聽會上大家的意見都表達得淋漓盡致，是不是容許我在這個地方不要耽擱大家的時間？"],["謝委員衣鳯：我很想要聽你寶貴的意見。"],["林秘書長輝煌：我們的意見都已經有在我們的書面表達出來，基本上，我們最主要還是尊重大院的抉擇以及刑法主管機關法務部的意見。"],["謝委員衣鳯：如果我們立法院決定要另定刑法，你也尊重嗎？你會同意嗎？到時候你會不會又表達不同的意見？不過那時候就已經過了6月1日，是不是？已經不能請各部會來備詢。"],["林秘書長輝煌：我現在是表達我們司法院的意見，基本上，我們對這個部分非常尊重大院跟刑法主責機關法務部的意見。"],["謝委員衣鳯：好。我剛才有聽到兩位都唸了憲法增修條文第四條第三項規定的內容，因為你們兩位都是法學專家，我想請問你們，憲法增修條文第四條第三項要怎麼用？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，關於憲法增修條文第四條第三項，在曾總召質詢的時候，我跟黃次長都有回答，這是規定立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，但是這是增修條文的規定，關於增修條文有沒有違憲，基本上，在之前大審法的時代是有增修條文被大法官宣告為違憲，關於這個部分會不會違憲，這個我沒有辦法回答，我也一再地說，因為我們大法官憲法法庭是採合議制，而且是不告不理，如果有聲請案，第四條第三項就有可能成為憲法法庭釋憲的審查標的，我們大概只能講到這裡。"],["謝委員衣鳯：所以如果用增修條文第四條第三項讓立法院聽取總統的國情報告就有可能是違憲，是不是這樣？"],["林秘書長輝煌：這會不會違憲，就是牽涉到第四條第三項有沒有違憲，不過這個我不敢講。"],["謝委員衣鳯：可以請黃次長說明嗎？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：其實秘書長已經回答得很清楚，憲法增修條文第四條第三項規定的文字是這樣，至於這個文字本身是不是可能違憲，它是一個憲法訴訟審查的標的，但是我們也沒有說這個條文有沒有違憲，我們只說它有沒有違憲，這個本身是憲法訴訟審查的標的，所以必須要由大法官作決定。"],["謝委員衣鳯：所以有沒有違憲還要繼續再討論，是不是？"],["黃次長謀信：如果有人對這個有爭議，最後的仲裁者當然是大法官。"],["謝委員衣鳯：侯友宜市長跟柯文哲市長這兩位總統參選人都希望藉由這一條規定來立法院做國情報告，你們認為這個在未來是不是有可能會送到大法官會議審查？還是我們未來要繼續修憲？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們沒有做這樣的臆測，我們只是在解釋法理，就是這樣而已，我們是在跟委員報告釋憲的程序，就是這樣而已。"],["謝委員衣鳯：好。"],["林秘書長輝煌：我們不敢僭越。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：現在處理會議時間：中午不休息，上午會議繼續進行至本日會議議程所列事項均處理完畢為止。","接下來請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：11:44"],["高委員嘉瑜：（11時44分）我今天主要是要講打詐國家隊是將帥無能、累死三軍，基層辦案累得要死，剛剛也有提到我們現在詐騙案件增加的數量非常可觀，真的是嚇死人了，今年預計可能會突破80萬件，這樣警察跟檢察官要怎麼來辦案？實際上，我們也發現最近警政署有公布一個新聞，標題是：「中信攔阻詐騙績優，國泰世華守護有功」，我不知道這個新聞是從何而來；但是另外一方面我們也看到金管會所公布人頭帳戶最多的銀行就是中信、一銀還有富邦。在這種情況之下，重點就是詐騙的源頭、有沒有辦法去阻詐，而不是只有靠後端的辦案，我們後端怎麼來辦案？你知道警察人員有多辛苦嗎？我們從網路上「靠北警察」這個粉專上面看到有人投稿，他對於這則新聞真的是感到非常的生氣，他說：新聞報導中信攔阻詐騙績優，可是明明案件一堆，還可以被頒獎，阻詐金額這麼高？！其實錯了吧！阻不下來的黑數才更高，這個新聞是要給金管會看，要累死我們基層嗎？後面又有好幾篇員警的留言說：一堆警示帳戶都是中信的，因為開戶程序過於隨便，客服形同虛設，3年只擋住13億，但是投資詐騙3年就60億。甚至還有警員提到：任何一個受理過詐欺的人都知道現在問題在哪邊，那個該死的二層、三層還有永遠打不進去的銀行客服，都2023年了還在傳真，直接線上作業很難嗎？每次詐欺案都受理1小時傳真3小時，銀行客服永遠打不進去。如果照這樣的狀況，多達80萬個案件，我們警察要怎麼辦案啊？因為銀行根本不理他們，完全沒有辦法處理。","更離譜的就是，我們發現投資詐騙的案件也非常多，雖然現在金管會要修法，說對網路平臺有付費的廣告服務可以去管理，但是連我和金管會主委還有很多名人都被拿來做投資詐騙廣告，難道只要沒付費就不處理嗎？我們發現目前有很多LINE和Telegram的群組裡面都發生很多投資詐騙的案件。現在的問題就是當刑警在辦案的時候要去查這個一頁式廣告詐騙背後的金流、到底是誰購買等等，刑事警察局向我們反映，像Godaddy、Namecheap等境外網域的註冊商，其註冊費用1年只要一百多塊月租費，比我手機的月租費還要便宜，但是詐騙完了就拍拍屁股走人，警方要去調資料卻調不到，業者都拒絕提供。我們發現投資詐騙的金額這麼高，1年詐騙金額高達25億，但是我們能夠追回的錢非常少。","當員警在辦案過程中遇到這麼大的阻力，他還有什麼心力再去辦這麼多的案件？而且都是一樣的問題，都完全調不到資料。同時我們也質疑，現在不是有臺美司法互助嗎？過去對這種一頁式廣告詐騙難道我們不能透過司法互助的相關協議去要求提供資料嗎？結果警政署說過去完全沒有司法互助提供資料的前例。根據法務部提供給我們的資料，像這種一頁式廣告詐騙的投資詐騙，只有2個案子透過臺美司法刑事互助協定提供協助。如果在剛剛所說多達幾十萬件的案子裡面只有2件有透過司法互助，那我們到底要如何去辦案、如何去偵辦？這個在偵辦上就有很大的難度啊！所以我想請問一下，在檢察官或警政署刑事警察局偵辦的過程中，對於這種所謂的一頁式廣告詐騙，我們想要透過司法互助取得資料，有沒有辦法建立一個平臺讓警方在辦案的時候能夠快速地取得資料？這部分有辦法做到嗎？為什麼在過去只有2件？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們整個司法互助分為狹義的司法互助跟廣義的司法互助，狹義的司法互助就是正式透過我們國際刑事司法互助法的渠道進行司法互助，也許就如同委員所提的，它的程序非常繁瑣，它需要正式透過法務部、外交部到美國的DOJ、到聯邦、到地方，所以它的程序……"],["高委員嘉瑜：沒有那麼簡單。"],["黃次長謀信：對，它非常的複雜。"],["高委員嘉瑜：很複雜，要層層的上簽。"],["黃次長謀信：沒有錯。另外跟委員報告，我剛才提到廣義的司法互助，就是還包括所謂的情資交換，就是透過執法機關之間直接進行情資交換，那個速度就非常快，也不受我們國際刑事司法互助的拘束，事實上，司法警察機關跟美國的執法機關有進行很多面向的情資交換，有非常多的情資交換渠道，所以我相信透過情資交換的程序可以拿到關於打詐的資訊。"],["高委員嘉瑜：對，但是刑事警察局也有反映，我們基層的辦案人員在遇到像Godaddy等等這種一頁式廣告詐騙的境外網域，完全要不到資料，法務部又告訴我們：臺美司法互助逾20年，溝通零時差，這是在今年1月的新聞，所以警方在辦案時遇到問題到底可以尋求誰的協助？是檢察官幫忙透過司法互助去申請資料，還是警方要自己去自力救濟呢？到底要由誰來負責這件事情？"],["黃次長謀信：跟委員報告，如果這個證據必須要提到法院去使用的話，透過臺美司法互助協定所取得的證據資料當然就會有證據能力，如果這個證據並非要終局的提到法院，只是為了偵辦進一步的中間證據，其實可以透過我剛剛跟委員報告的情資交換的程序，非常方便，簡易性、直接性的由執法機關跟我們國家的執法機關做一個交換，這樣就可以取得這個證據。"],["高委員嘉瑜：問題是現在就是沒有辦法取得這樣的資料，就是這些境外網域的一頁式廣告詐騙的部分，完全沒有辦法取得資料，他們就是不提供啊！"],["黃次長謀信：跟委員報告，事實上，我們臺高檢署跟LINE、Google、Meta有進行很多次的會商。"],["高委員嘉瑜：但我們現在講的是國外的網域，像Godaddy等等一頁式廣告詐騙主要的平臺，或是Namecheap這些境外網域，他們完全都不提供資料啊！"],["黃次長謀信：跟委員報告，其實各種平臺都有一個自己的內控機制，如何來提供檢警偵辦。事實上，它提不提供或是提供的困難度如何，每個平臺都不一樣。"],["高委員嘉瑜：現在就是員警實際上在偵辦詐騙時所遇到的問題，這些一頁式廣告詐騙都來自於這些境外網域，問題是如果它沒有辦法提供資料，員警就辦不下去了，因為找不到這個金流、找不到幕後的這些人、收錢的人是什麼、洗錢的金流在哪裡，偵辦不下去啊！這個部分就是現在所遇到的問題嘛！我現在就要問，數發部到底在幹嘛？在這個過程中，請問數發部有協助什麼部分嗎？在阻詐的過程中，基層員警或是檢察官在辦案的過程中如果遇到問題，數發部到底扮演什麼角色？"],["主席：請數位部平臺經濟組施副組長說明。"],["施副組長偉仁：報告委員，數發部在打詐國家隊裡面主要是負責遊戲點數、第三方支付以及電商平臺，在1.5部分裡面我們也提供……"],["高委員嘉瑜：像這種境外網域詐騙的問題呢？你們不處理？"],["施副組長偉仁：關於境外網域，我們有一個TWNIC RPZ機制，假設它被認定是詐騙網頁，經過警政單位通報以後，TWNIC是可以把它停止解析，也就是讓國內民眾看不到這個網頁。"],["高委員嘉瑜：所以我們當時就提出像Godaddy這種常見的一頁式廣告詐騙主要的網址，我們應該要封鎖，如果它不提供資料，我們應該要封鎖。當時我問唐部長鳳，他說這會影響其他人的權益，若那個源頭不處理，事後去辦案也無法得到資料，這教國人如何是好？打詐國家隊到底在怎麼打詐？源頭沒有辦法阻絕，後端的案件這麼多，然後調不到資料，根本無法偵辦下去啊！所以洗錢的這些錢、詐騙的錢全部都追不回來，1年六十幾億只追回3億，這樣的成效怎麼叫做打詐？如果發生事情，我們今天要把這些錢追回來，如果我們能夠把錢追回來，那今天詐騙集團就不會猖獗，現在詐騙集團就是覺得它放在國外的這些網域，你根本就查不到、追不到，你拿它沒辦法，所以它就繼續騙，反正1年月租費100元，根本不痛不癢，錢撈了就走，現在該怎麼辦？然後這些配合的銀行、洗錢的慣犯人頭帳戶還被拿來當做模範，這教基層員警如何是好？心裡作何感想？情何以堪？"],["施副組長偉仁：報告委員，如果要封鎖一個網站，原則上要經過法律判斷它是有違法，它有一個法律依據，但是如果它有詐騙網頁，經過檢察機關或警政機關通報以後，我們TWNIC是可以透過RPZ的機制去把它停止解析，就是民眾看不到這個網頁。"],["高委員嘉瑜：所以剛剛講的，就是整個詐騙從源頭開始，然後從這個過程中的偵辦，都遇到很多阻礙，尤其是當它設在國外的時候，我們如何去阻絕？司法互助協議有沒有辦法幫助我們？目前看起來都沒有辦法協助基層員警及檢方辦案，這樣的打詐如何會有成效？就這個部分，我們是不是應該要就我們過去所謂臺美互助零時差這樣的宣示能夠真正落實？否則的話，辦案的過程中其實會有很多問題。","另外，我們也講到第三方支付平臺也淪為詐騙洗錢的工具，我們現在發現警方在辦案的過程中，有人來報警說他被詐騙了，然後他是匯到哪個虛擬帳號，結果警方沒有辦法第一時間去阻絕這個金流，他必須通知銀行，銀行再通知第三方支付公司，第三方支付公司再去阻絕，在這個過程中，已經讓這個錢被提領出去，洗錢就已經洗完了，根本沒有辦法及時的阻斷，所以我們也希望能夠建立一個平臺，當警方第一時間知道這個虛擬帳號已經涉及詐騙的時候，能夠立刻通知第三方支付公司來阻絕，這部分是誰要負責？不是透過銀行，銀行再通知第三方支付公司，這樣已經來不及了，有沒有這樣的平臺在做這樣的勾稽，或是立刻去阻絕這個洗錢？這個是不是數發部要負責的？即第三方支付平臺的部分。"],["施副組長偉仁：報告委員，最近通過的洗錢防制法已經有相關規定，如果第三方支付有提供這個帳戶給詐騙集團的話，警政署可以有一個機制去通報……"],["高委員嘉瑜：現在的問題是，你有沒有看到我們的員警、調查局相關以及檢察官在處理打詐的過程中所遇到的問題？其實很多都希望從源頭，然後希望數發部能夠及時去阻絕這些所謂金流的問題、洗錢的問題、第三方支付，還有國外網域的問題，但是你們都沒有處理，所以後端才有這麼多像過勞的問題，他們要如何處理這些問題？就是希望數發部能夠介入協助，所以我現在要問數發部，你能提供什麼協助？包括第三方支付公司這個金流能不能及時阻絕？有沒有辦法？如果前端能夠處理好，後端就沒有這麼多問題啊！"],["施副組長偉仁：報告委員，第三方支付的部分，我們會加強它的KYC，要求第三方支付業者加強KYC來處理。"],["高委員嘉瑜：現在不是KYC的問題，現在是第一時間警方已經接到民眾報案，民眾心急如焚，他已經匯了幾百萬，現在不知道該怎麼辦，對於這個虛擬帳戶，因為現在才剛匯去而已，希望能夠立刻阻止，不要把錢立刻匯到人頭帳戶公司，在這個過程中，有沒有辦法第一時間、24小時或是多少小時內，能夠在警方接到報案的時候立刻去停止金流？針對這部分的第三方支付公司，我們如何能夠立刻阻絕？"],["施副組長偉仁：報告委員，目前我們……"],["高委員嘉瑜：等到警方辦案，再到銀行，再到第三方支付公司，錢都先洗出去了，現在問題就在這裡啊！我們現在就是希望警方只要知道這個虛擬帳號是來自哪一家第三方支付公司，第三方支付公司有義務去停止撥款，但問題是警方不知道這個帳號是來自哪家第三方支付公司，我只需要知道之後，警方馬上通知第三方支付公司，連這樣都辦不到，連警方這麼卑微的要求都沒有辦法做到耶！今天警政署是誰來？請說明一下，警方在辦案的過程中有沒有遇到這些問題？還是只有我自己認為有問題，你們辦案都沒有問題，暢行無阻？我剛剛講的這些問題是不是你們所遇到的問題？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：是，沒有錯。"],["高委員嘉瑜：你可以講一下嗎？"],["李局長西河：跟委員報告，因為這些數位就是可以隱匿身分、可以跨境，所以我們的詐欺案件這麼複雜，就是因為運用電信業者、網路業者、金融業者來傳達訊息、詐騙以及洗錢，它就變得很複雜。關於剛才委員所提到的一頁式廣告，它的主機在境外，我們現在只能給它遮蔽而已，我們要調資料沒辦法調，所以這個是我們後續比較……"],["高委員嘉瑜：所以我剛剛講了，第一個，我們沒有辦法調金流；第二個，網域扣押有沒有辦法做到？如果沒有辦法做到，後面案件堆積如山，因為他只要換個網址就沒事了；第三個，金流有沒有辦法及時阻絕？這些都跟數發部業務相關，所以我才問數發部，在這個過程中，你們能夠協助什麼？你們做了什麼？"],["主席：數發部好像沒有辦法直接回答，好不好？你要不要想清楚，可以馬上回答就回答，不能回答就以書面答復高委員。"],["高委員嘉瑜：打詐國家隊要有成效，不要累死基層人員，其實數發部扮演重要的角色，但目前數發部沒有發揮你們關鍵角色的功能，所以導致後面還是繼續處理，這些問題過去有，現在有，有了數發部還是一樣有，到底有數發部跟沒有數發部有什麼差別？"],["施副組長偉仁：報告委員，我們數發部有一定的職掌，這部分我們再提供書面報告給委員。"],["高委員嘉瑜：你們現在的職掌就是踢皮球，踢給別人去處理，所以我們現在要問，就是我剛剛所講的，基層員警辦案遇到這些問題，如果你沒有辦法解決他們的問題，員警會繼續累死，有心無力，怎麼辦案？好不好？謝謝主席，對於這個問題，在今天答詢之後，希望能夠在一個月內提供報告給我們，就是針對我們剛剛所說的問題，你們如何解決，才能夠有成效的處理打詐的問題，好不好？可以嗎？"],["施副組長偉仁：可以。"],["高委員嘉瑜：數發部可以嗎？"],["施副組長偉仁：可以。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟及何委員欣純均不在場。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:00"],["陳委員椒華：（12時）請問次長和矯正署署長，今年3月台灣公益揭弊協會揭露吸金集團首腦臺灣巴菲特周瑞慶因非法吸金遭判刑14年確定，但是人在獄中的周瑞慶竟然透過手下駱玉珊等人買通高雄二監主任管理員吳孟釗，讓吳轉交周瑞慶給詐騙集團幹部的信件還有錄音筆，並夾帶幹部們回覆給周的信件和錄音，時間長達數年，全案從2021年開始，那本席要請問法務部，當時是不是知道呢？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個案子檢察官已經偵查一段時間了，並不是短時間內偵結的，當然今年5月8日關於主任管理員涉嫌違反貪污治罪條例部分已經偵結，就我所知，這個個案他偵查了一段時間後來才發動的，那是刑事偵查部分，至於民庭的行政調查，矯正署會再同步進行相關的檢討。"],["陳委員椒華：今年我們陸續有看到公益揭弊協會向媒體披露，就是剛剛本席問你的，在這幾年期間把這些資料轉交給獄中的人，那法務部是不是知道？是不是有做了什麼？好像沒有聽到明確的回答。據瞭解，地檢署已對吳孟釗起訴，這是司法的調查，請問行政調查結果怎麼樣？"],["主席：請法務部矯正署周署長說明。"],["周署長輝煌：跟委員報告，我們高二監有進行行政調查，針對比如駱秘書有沒有相關的對價，去調查過保管金跟一些收容人，至於主任管理員的部分，就是因為配合司法檢調的調查，我們高二監其實之前已經接獲情資，是主動移送檢調單位。"],["陳委員椒華：之前是多久前就開始主動移送呢？什麼時候開始主動進行調查？"],["周署長輝煌：應該是揭弊那個機關有提供……"],["陳委員椒華：協會揭露之後才開始調查？"],["周署長輝煌：是。"],["陳委員椒華：所以如果協會沒有揭露就不會調查，是不是這樣？還是就不知道？"],["周署長輝煌：一般我們接到檢舉，一定會去查清楚，因為監獄管理人員的調查職掌沒有像檢調這樣，所以我們會把嫌疑人移給檢調去調查。"],["陳委員椒華：所以，請問監所的管理現在出了什麼問題呢？有揭弊你們才調查，沒有揭弊你們就沒有看到，這樣等於是沒有在管理。"],["周署長輝煌：跟委員報告，我們每一年各機關的政風室都會針對比較敏感的比如經費的問題或作業人員的調度問題、遴選問題去做調查。"],["陳委員椒華：本席剛才說的是夾帶這些東西進入監所，這些管理出了問題，到底要怎麼樣做好監所管理，請再給我一個書面報告，好不好？"],["周署長輝煌：可以。"],["陳委員椒華：本席真的不知道監所的管理是否得當，你剛剛回答的根本沒有辦法讓我們放心。","再來針對監所管理失當，夾帶違禁品的案例不計其數，次長，今年2月北監在受刑人身上查獲至少八支手機，獄方當時對外宣稱經調查發現手機是透過包裹夾帶，因檢查疏漏才被矇混夾帶入監，但是桃園地檢署調查後指出，北監受刑人的包裹都是採逐件由收容人當面確認收受後拆封檢查，不可能夾藏體積明顯的智慧型手機，北檢認定幕後是有進入戒護區免受檢查的高層管理人員涉嫌夾帶，且有人掩護將訊號遮蔽器與偵測器關閉，因為手機夾帶入監，如果遮蔽器沒有關掉，根本收不到訊號無法使用，監所內除了遮蔽器，還另有監測器沒關閉的話，有人使用手機也會被偵測到，所以從手機夾帶到提供訊號掩護，這不是一個人可以完成的，而且看起來是一個共犯結構，次長，對這個案子，法務部有沒有進行行政調查？調查的結果怎樣？"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個個案還在桃園地檢署偵辦中，委員提到報載的有夾帶、掩護、遮蔽器這些問題，因為涉及事實的認定，臺灣地檢在案件偵查終結前理論上不太可能會發布這樣的新聞，這是報載的引據，從哪方面來的引據還有待求證，既然這個個案還沒有偵結，應該不會有報載這些事實的揭露。"],["陳委員椒華：還沒有偵結，你怎麼就能夠這麼肯定說不會有這些事情？"],["黃次長謀信：所以我說我不知道，我只是對這個報導的真實性存疑啦，因為它還沒有偵結嘛，所以……"],["陳委員椒華：可是你剛才說話的口氣會讓人家聽起來認為不會有這樣的事情發生。"],["黃次長謀信：不是，跟委員報告，會不會要等偵結的結果出來，大家才會知道，那行政調查部分，剛剛矯正署也提過了，事實上他們已經做了行政調查。"],["陳委員椒華：好，次長，那是不是法務部要給我們一個防弊的機制還有因應的作為？是不是可以給我們一個完整的調查報告？因為現在看起來，監所的管理從手機案件到夾帶資料給受刑人，事情都很嚴重，而且都是揭弊之後，你們才開始調查，顯然你們不只慢半拍，而是慢了非常多拍，而且是狀況外，這是非常不可取的。拜託趕快給我們一個讓我們放心的管理機制，而且要調查清楚。"],["黃次長謀信：跟委員報告，剛剛矯正署署長已經跟委員報告，如果個案在偵查中，在不違反偵查不公開的原則下，用什麼樣的形式跟委員會說明。"],["陳委員椒華：那可以保證不會再有類似事件發生嗎？"],["周署長輝煌：我想我們會針對違禁物品的流入，嚴格來督導，各機關也都有擴大安檢，不定時安檢，我們會盡力來防堵。"],["陳委員椒華：盡力而已，沒有辦法有把握，是嗎？好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的張委員其祿及鄭委員運鵬均不在場。接下來輪到我發言，不過林思銘委員來不及登記發言，已經在場等很久了，所以各位是不是讓林委員思銘發言？各位應該沒有意見，請林委員思銘發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：12:8"],["林委員思銘：（12時8分）今天針對刑訴法修正的部分，我來就教秘書長，司改國是會議針對鑑定制度提出的改進建議，尤其對於測謊鑑定報告是否有證據能力這部分，我想有關關鍵證據的測謊報告被認定是造成多起冤案的主因，所以司法院在2019年5月底就正式提出刑訴法鑑定部分的條文修正草案，其中最大的變革就是明定測謊結果不得作為認定犯罪事實存否的證據，但可作為彈劾證據。行政院跟法務部的意見是認為測謊結果是否具有證據能力，宜由法院於實務個案中認定，逐步發展來形成見解，不宜在法條中訂定，顯然司法院跟行政院、法務部的意見有很大的歧異，所以我請問秘書長，對於測謊結果不得作為認定犯罪事實存否的證據的認定，主要的理論依據是什麼？就是說是參考哪一國的立法例，我們做出這樣的修正？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，在美國的聯邦上訴巡迴法院跟聯邦最高法院普遍的不認為測謊證據的容許性，德國的聯邦最高法院同樣是這樣。"],["林委員思銘：但是它是立法例嗎？"],["林秘書長輝煌：不是，但它是實務的運作，實定法上有，2012年美國軍事法庭證據規則707A是明白地規定，測謊結果不得作為證據。"],["林委員思銘：那日本跟德國有沒有立法例？"],["林秘書長輝煌：日本大概實務上跟我們一樣是容許的。但是德國實務上普遍的話，德國聯邦最高法院不容許……"],["林委員思銘：所以都是司法實務上，測謊認定沒有證據能力？"],["林秘書長輝煌：對，我跟委員報告，我們為什麼不得已要把這樣一個法案送到大院來？是因為我們實務上用得太普遍，而用得太普遍也製造了太多冤案，我在一開始報告的時候講過，呂介閔殺人案，尤其是江國慶殺人案，那都已經槍斃了，人命無價；黃志成盜匪案，自由無價；賴廷政的竊盜案也一樣，自由無價！我必須要跟委員報告，因為測謊造成這樣的結果，不是說全部，而是多少跟這個有關，而且是我們評估起來有相當大的關聯。我們希望透過立法來矯正實務的走向，因此我們才求助於大院。"],["林委員思銘：秘書長，我想花了那麼多時間，讓你對於為什麼要做這樣的修正而有一個說法，其實基本上我是贊成你的說法。"],["林秘書長輝煌：感謝委員。"],["林委員思銘：為什麼我要這樣講？實務上我們真的看到很多，現在司法實務上很多的法官，就是以測謊鑑定作為他整個判決被告有罪或無罪的已經叫做是唯一的證據了，尤其我們常常看到很多重大的案件，比如性侵害案件，幾乎都是以測謊鑑定作為被告有罪或無罪的唯一證據。所以我覺得這些重大案件，如果你以測謊鑑定作為犯罪有無的證據，真的是很危險，很容易造成冤獄，誠如您剛剛講的過去也遇到這麼多的冤獄案件。","但現在問題又來了，我也想就教一下秘書長，司法院以測謊鑑定結果無再現性，縱使再行鑑定仍難以得到相同結果的事由，排除測謊結果的證據能力，如果是這樣，是否會造成──這與刑事訴訟法中不得以證明力高低來決定證據能力之有無的立法原則、立法邏輯會衝突耶！"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，證據的證明力是一回事，但證據能力又是一回事，基本上要有證據能力，必須這個方法是具有可重複性，也就是它具有科學性，具有高度的可信賴性，但是一個人在不同時間所做的測謊，他的膚電反應不一樣，是這樣的結果。我們光講李介閔案，經過3個機關測謊，竟然結果是不一樣的。"],["林委員思銘：是。您所看到的，真的，測謊鑑定的部分，在司法審判實務上很有可能會造成誤判，就是把它當作有證據能力，然後把它的證明力認定得那麼高，因為司法審判實務上會把它的證明力提升，讓法官形成一個確信，他就認為這個鑑定報告有很高度的證明力……"],["林秘書長輝煌：這個部分可不可以再給我1分鐘說明一下？"],["林委員思銘：好。"],["林秘書長輝煌：法務部這邊的意見一直是認為，希望讓我們實務再去發展，讓最高法院大法庭去解決。問題是多少年了，我們實務上用測謊用得這麼普遍，導致好幾個冤案發生，大家想想，這個能期待嗎？"],["林委員思銘：因為我剛才問你外國的立法例有哪些，好像你也很明確告訴我說外國沒有這個立法例……"],["林秘書長輝煌：沒有，我跟委員已經報告過了……"],["林委員思銘：所以你就是說，司法院……"],["林秘書長輝煌：實定法上有2016年美國軍事法庭的證據規則707條A……"],["林委員思銘：是這一條規則嘛？"],["林秘書長輝煌：對，它明白地排除證據能力、證據資格。"],["林委員思銘：是，所以我剛才跟你提到，這樣會不會跟我們的立法原則有所違背？","這部分是不是法務部也回應一下？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，法務部並不是說就測謊有沒有證據能力在做爭執，並不是這樣，而是說不應該用實定法去排除測謊的證據能力。剛剛委員、秘書長也提到，現在世界各國的實定法付之闕如，那為什麼其他國家的測謊、現在舉世皆然，而其他國家沒有把它入法化、實定法化？顯然有它的原因。法務部是說不應該明文地排除它的證據能力，我們現行實務上的見解，最高法院已經裁的五個判準，非常嚴格地在很嚴密的狀況之下，才能夠呈現它的證據能力。"],["林委員思銘：我要回過頭來講，其實我為什麼會贊成測謊鑑定報告不應該有證據能力、贊成司法院的意見，就是因為我們現在的整個鑑定的單位──我們的鑑定單位有哪幾個，次長知道嗎？"],["黃次長謀信：測謊部分，我們刑事局、調查局、憲兵都有在做，甚至有些私人部門……"],["林委員思銘：憲指部。"],["黃次長謀信：對。"],["林委員思銘：私人的我們不要講了，現在就談官方的，法務部調查局的物理鑑識實驗室、警政署刑事警察局鑑識科、國防部憲指部的刑事鑑識中心。"],["黃次長謀信：沒錯。"],["林委員思銘：但你知道這幾個單位中，哪一個單位受理的案件最多嗎？"],["黃次長謀信：也許是警政署吧！"],["林委員思銘：不對，調查局最多。調查局受理的案件，平均每位測謊員每月受理15件；刑事警察局每人每月4件至5件；憲指部平均每月1件而已。所以我們有沒有去分析探討：奇怪了，為什麼調查局最多？次長可能不知道，我告訴你，因為刑事警察局的鑑識非常嚴謹。","對不對？局長，你們的鑑識非常嚴謹，而且你們對輕微的案件不去做鑑識。","他們拒絕做謊鑑定，所以造成調查局較多，現在我有一個疑慮，調查局的人力、物力有那麼多嗎？因為調查局什麼都鑑定哪！變成是因為法官送進來，你們就會有一個期限的壓力，所以在整個鑑定的過程中，應該遵守的一些測謊鑑定原則你們沒有做好。因此在現行實務是這種情形之下，我贊成司法院的見解，我覺得就大刀闊斧地回到以前，過去我們的法院，我一開始從事司法實務工作的時候，我們從來沒有把這個測謊鑑定報告作為犯罪的證據，沒有耶！是後來我們因為一直在講科學辦案，就測謊鑑定部分引進美國的一個制度，所以這個制度是要檢討的，否則真的會造成很多的冤案。我想法務部就某部分可能也要跟司法院好好來討論一下，是不是應該針對中華民國的刑事訴訟法大刀闊斧地，我們就在實定法裡面，把這個測謊報告不得作為──就是沒有犯罪能力──我覺得這是一個很進步的立法，值得肯定啦！秘書長，我贊成。以上，謝謝。"],["林秘書長輝煌：感謝委員的支持。"],["主席（湯委員蕙禎代）：請劉委員建國發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:19"],["劉委員建國：（12時19分）本週是本會期我擔任司法及法制委員會召委的最後一週，我想除了排審這個刑事訴訟法外，同時也安排專題報告，針對過勞的天平、正義如何伸張，因應打詐國家隊的成立，海量的詐騙案，如何改善各級法院檢察署、矯正署、調查局、警察機關等基層人力不足的問題，確保改善職場環境，也提升整個偵查及審判的品質。所以才邀請司法院、法務部調查局、矯正署、內政部警政署，還有數發部、NCC和人總統統來列席備詢。剛剛我聽到秘書長的一席話，覺得心有戚戚焉，今天安排這樣的一個專題報告，當然是期待各單位可以把自己遇到的問題，趕快透過這樣的討論提出來，進而獲得司法及法制委員會所有委員支持，跟行政院和相關單位做一個爭取或溝通。因為剛才我聽到秘書長講，這3年足足增加了三十多萬件詐騙案件，如果再持續這樣，而法官或輔助人力不到位的話，秘書長是講最終會「垮掉」啦，我想應該是叫做「掛掉」，直截了當叫掛掉嘛！","但是因為時間的關係，我沒辦法逐一來做討論，就先從法務部開始。因為今天是黃次長來，黃次長和基層地檢的距離會比較近一點點。針對檢察官人力的缺乏，法務部有特別開放檢察官多元進用計畫，於110年開始讓符合條件的檢察事務官（檢事官）可以轉為檢察官，因此在110年有10位檢事官轉為檢察官，111年則有6位，這要給你肯定，但是我在這邊要直接建議，如果檢察官人力如此缺乏，法務部應該也不用這樣一年、一年的遴選檢事官，是不是可以直接所有符合資格的檢事官晉升為檢察官？次長認為怎麼樣？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們的檢察事務官要遴選為檢察官，在法院組織法裡面有特別的規範，他必須具備律師資格，而且服務必須滿6年，倒不是目前所有具有律師資格的檢事官都可以參與遴選。之所以叫做「遴選」，當然是要擇優，所以鼓勵檢事官是當然的，但是要有一個遴選的機制擇優錄取。看起來錄取人數是10個、6個，其實我們的錄取率大概有達到六成，從這個遴選比例來看並不算低。"],["劉委員建國：不算低？"],["黃次長謀信：對。"],["劉委員建國：本席出示的是你們提供的表格嘛！"],["黃次長謀信：對，遴選，我是說檢事官。"],["劉委員建國：OK。你講的內容我都清楚，但我剛才提到的是只要符合資格就直接聘，不需要一年一次地聘，我的意思是這樣喔！符合你們所謂的資格，包括服務6年和律師高考條件的應該還有三十幾個人嘛！"],["黃次長謀信：對。跟委員報告，它畢竟是一個遴選機制，既然是遴選，就會有擇優和工作表現的問題，一旦只要符合資格就一律轉任為檢察官的話，那就不叫遴選了，我們的考慮點是這樣。"],["劉委員建國：對啦，你們很用心啦！在檢察官遴選委員會設置及審查辦法中規定，報名後若未獲遴選，兩年內不可再報名。如果照這樣推估，大概明年、後年應該就沒有人能報名了。"],["黃次長謀信：不會，因為每年都不斷會有人考上律師資格，也不斷會有人累進服務滿六年，所以會……"],["劉委員建國：我是要幫你們解決問題，如果你這麼有把握，我會覺得你離地檢署又有一段距離，你和部長的位階已經差不多同等了！"],["黃次長謀信：跟委員報告，剛剛委員提到這個問題，就是我們遴選的規則要不要改，事實上……"],["劉委員建國：我連續三、四次輪值召委都安排和你們有關的人事案件，反而對林秘書長比較不好意思，不過後來你們部長比較有反應過來，跟行政院爭取的將近600個員額就要配給檢察事務官250個名額，增加那麼多員額，次長有沒有發現真的有這麼多人要來當你們的檢事官嗎？有這麼多人要來當檢事官，然後要晉升為檢察官，如果沒有律師資格，還要一邊打詐，承接這麼多的工作量，然後還要一邊讀書去考律師嗎？你認為這是有可能的事情嗎？你真的要離你們地檢署這麼遠嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們現在檢事官的錄取率大概只有2%到3%之間，所以委員提到是不是有這麼多人想要來擔任檢事官，這是法律人的多元選擇啦，檢事官是他的選項之一。"],["劉委員建國：從很多面向和很多樣態的情況之下，你對這個事情會比我更瞭解，但我只是從另外一個角度去看，當你們需要這麼多人力，不要再讓這些檢事官、檢察官過勞，也不要在應付打詐和相關案件審理的過程中，付出這麼多的勞力，可是品質上卻或許會受到滿大的挑戰，是不是應該做一個通盤的、更審慎的討論，而且行政院也應該要積極支持你們？所以當我在推檢察官助理的時候，起先你們部長還推三阻四，到最後他才覺得這是必然的、必要的。我只是要強調，不要在我們一直提出來、想幫你們解決這樣的問題的情況之下，你們好像還是墨守成規或者是說有一種很本位的思維，這樣就可惜本席安排這場專題報告，而且一而再、再而三透過委員會來提醒你們了！我是希望次長，我們彼此之間要有同理的對待啦，我覺得這樣會比較好。","你看，海量的詐騙案已經處理不完了，還要讓檢事官在那邊讀書、拚著去考律師，你覺得這樣的職場生態健康嗎？檢事官輔佐檢察官偵辦案件目前面臨高工時、人力缺乏的窘境，所以我找了一些資料來說服你們。根據日本檢事廳法第十八條的規定，他們在讓檢事官先晉升為副檢察官、再晉升為檢察官的制度中，並不需要具備律師資格，反而是有一定的年資、歷練後就可以取得律師資格，這是日本的做法。他們的後段應該有符合你們的遴選辦法，可是他們的前段並沒有硬性規定一定要有律師資格，所以這是不是可以讓你們參考？"],["黃次長謀信：好。"],["劉委員建國：還有，你們的檢察署有一個傳說，這要叫「都市傳說」還是什麼傳說？我不曉得。它叫做主任檢察事務官，法規有規定，但是從來沒有人看過，這是真的嗎？"],["黃次長謀信：的確，我們法院組織法裡面有這個主任檢事官及簡任檢事官的編制，沒有錯。"],["劉委員建國：對啊！可是你們目前頂多到組長而已。"],["黃次長謀信：對。"],["劉委員建國：這兩個好像有一種鼓勵的性質，讓這些檢事官以為自己只要拚一點，就可以做這個或做那個，而且組織法有規定，為什麼你們卻都不做？我就覺得很奇怪耶！"],["黃次長謀信：因為人事權涉及整個法務部全體的考量和部長的考慮，這個我倒是不敢僭越。"],["劉委員建國：剛剛謝召委在講長照悲歌，其實以前照服員為被照顧者把屎把尿，普遍被社會認為是比較低階的工作，後來也因為這樣的衝撞、這樣的討論、這樣提出來，最終讓這些照服員未來有督導一職可以升，你知道嗎？然後他們的薪資也可以再提高，對他們在整個職場上也有很大的鼓勵作用。而你們這個是組織法裡面已經有的東西，為什麼你們不用？你可以簡單說明一下原因嗎？是沒效還是沒意義？如果是沒意義的話，就提出來讓我們修法，把它修掉啊！像今天刑事訴訟法針對測謊的部分一樣。如果是有用、有鼓勵的效果，為什麼你們不用？法務部不依法執行，這不是很奇怪的矛盾嗎？","去年6月自由時報一則報導的最後一段指出，法務部有意要落實這個職位，同時設計簡任十職等的檢事官和簡任的主任檢事官兩職，增加檢事官人才的招攬與留任，這是去年的新聞。如果次長的立場和我一樣要快速改善這樣的環境，這個事情怎麼會從去年講到現在？"],["黃次長謀信：我剛剛已經跟委員報告了，這涉及法務部的整個政策和部長的人事權，我當然就沒有辦法……"],["劉委員建國：所以是你們部長的問題啦！"],["黃次長謀信：不是，不是這個意思，他有他通盤的考量啦！"],["劉委員建國：還是你要跟他共同承擔？因為你現在感覺位階和他差不多高了。"],["黃次長謀信：沒有、沒有、沒有。"],["劉委員建國：帶回去啦！好不好？我們趕快來處理，不要再拖了啦，好不好？"],["黃次長謀信：好。"],["劉委員建國：接下來，剛剛邱顯智委員在講那件事情，坦白講，我看那個影帶覺得很可悲，這個員警的情緒管理上失當，應該是這麼講，可以直接了當這麼講，失當到沒有智慧，失當到連他一起出勤的同仁也都亂了分寸，講一句比較粗魯的話，要做這種事情也不是這樣做，我這樣講，局長應該聽得懂我的意思吧？這樣會讓我想像他的頂頭上司、他的主管是不是也一樣是這樣情緒管理失當的危險分子，這種影像多放幾次，臺灣已經變成警察國家了。所以我一直在care的，我也在這個委員會一年半的時間了，將近快兩年的時間，像我們跟人家講要給這些員警勤務加給、警勤加給的進度，到現在好像都沒有看到，行政院已經同意了，但是不管幾%，到現在就是沒有進度。局長要不要簡單回應一下？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：是，謝謝委員。有關警勤加給的部分，內政部警政署在4月26日已經報行政院，在核議當中。"],["劉委員建國：4月26日嘛？"],["李局長西河：4月26日已經報上去了。"],["劉委員建國：16日還是26日？"],["李局長西河：4月26日。"],["劉委員建國：差不多也快一個月了，到現在沒有回應。到現在沒有回應就對了嘛？夜間加成呢？有沒有？"],["李局長西河：夜間加成這部分，帶回研究。"],["劉委員建國：帶回研究？是你們帶回研究，還是行政院叫你們帶回研究？"],["李局長西河：我們自己再思考。"],["劉委員建國：我覺得這個還是要努力，警政署還是必須發聲，請你回去轉告署長，我覺得對於警察我們要多多鼓勵，但是對這種情緒上的管理有問題的，在因應這種打擊犯罪，或是在阻絕犯罪的過程裡面，我覺得警察的主管有其必要以身作則，勤前相關的一些教育都必須要重視，最主要的，我一直強調，剛剛也特別強調，這幾年來我一直處理的員工協助方案，警政署是編列了80萬，我覺得不夠，你要不要落實到各地方警察局？因為這80萬可能一個署、一個局都已經不夠用了。員工協助方案，局長聽過吧？"],["李局長西河：那是屬於我們各機關自行編列的部分。"],["劉委員建國：對。你有掌握嗎？各地方的警察局有編嗎？"],["李局長西河：這個要調查一下，我不是很清楚……"],["劉委員建國：你了解一下，應該統統沒有編，在預算裡面沒看出來，在桃園警察局的預算也沒有看出來？所以警政署有編，各地方警察局不用編？"],["李局長西河：我們再回去研究看看。"],["劉委員建國：是啦！請局長去瞭解。這件事情要重視一下，我覺得這是應該要處理的事情，我看那件案子，我覺得那樣的案子會再發生，一定會再發生！"],["李局長西河：有關我們值勤的態度跟技巧，關於5月20日中壢分局這個案子，我們在內部的教育訓練會當作案例教案來做檢討。"],["劉委員建國：好，我還care各地方警察局要編的員工協助方案到底有沒有落實，我們在預算書會看得出來，所以也特別拜託局長回去轉告署長，務必要求到底。"],["李局長西河：是。"],["劉委員建國：我們到時候在113年度的預算裡如果沒有看到，那就大家很抱歉了。"],["李局長西河：好。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。賴委員香伶及鄭委員運鵬所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員賴香伶書面質詢：","案由：","本院賴委員香伶，鑒於因為海量詐騙案，打詐國家隊成立，為改善各級法院、檢察署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，改善職場環境、提升偵查及審判品質，爰請行政院人事行政總處，就中央政府機關總員額法（下稱總員額法）第四條第一項及第二項之第三類、第四類、第五類機關，增加員額總數最高限之書面報告，特向行政院人事行政總處提出質詢。","說明：","一、法務部鑒於詐騙案件及被告人數，已攀升成為檢察機關刑案第一位，為解決檢察機關沉重負擔，已向行政院提出「因應司法改革中程人力補充計畫」，分4年（2022年至2025年）增加檢察機關員額600人，已獲行政院核定在案，另將積極再向行政院請求為因應打詐另增人力及經費，以期有效執行。","二、108年總員額法修法時，提高第三類員額最高限修法理由指出，總統府司法改革國是會議亦曾針對審判機關之員額議題，做成「必要時，檢討調整本法之規定」之決議；立法院審查「司法院大法官審理案件法」修正草案亦通過附帶決議略以，司法新制運作應有充分人力配置及增員，涉及本法修法部分，請整體考量司法院及所屬機關增加員額之需求，儘速配合修法，惟新法距離司法院理想總員額22,000之人數仍有相當落差，為因應打詐國家隊成立，爰請人總提出提高總員額法第三類員額最高之研議報告。","三、總員額法第四條第二項第四類、第五類員額最高限係依2010年黨團協商條文通過，迄今已13年未做調整，因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，爰請人總提出提高檢察署、矯正署、調查局及警察機關等，第四類、第五類機關之員額最高限之研議報告。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","今天議程有二，一是打擊詐騙人力不足的專案報告，二是刑事訴訟法部分條文修正案，有關測謊證據的條文修正。","今天的刑事訴訟法修正案只有7個條文，但司法院、行政院有5條有不同意見。這種專業訴訟程序，分為甲乙案，要讓沒有法律專業訓練的立委做選擇，結果就是讓法案審不下去。測謊結果，在2000年以前，法院採信比例相當高，但最高法院在2005年的94年台上字第1725號刑事判決，認為測謊結果未必可信，只能作偵查方向的參考，不能作為有罪的證據，以及監察院多次提出糾正，認為「測謊程序判讀標準不一」，應該建構標準規範，自源頭防範冤獄。」","在實務上，嚴格的證據要求下，測謊不能作為判決證據，已經法官們的共識。雖然能體會法務部的心情，在打擊犯罪工具受到限制下，不願看到讓測謊不得作為證據入法，但是測謊只能作偵查方向的參考，不能作為有罪的證據，已經是不可逆，法務部應該接受這樣的修法。","另外，打擊詐騙人力不足部份，主要在2020年起，詐騙犯罪成為檢察官新收案件首位高達8萬7,957件，而2021年更高達12萬4,899件。其中因網路平台的普遍，電信詐欺氾濫，案件數不斷提高。目前5大刑事犯罪公共危險，毒品、普通竊盜、詐欺及一般傷害中，只有毒品有制定專法─毒品危害防制條例。在一、案件持續增加；二、犯罪手法隨科技不斷翻新；三、取證不易；四、主嫌脫罪容易、車手和人頭戶代罪；五、網路平台成為犯罪者的工具等因素，制定詐欺防制條例有其必要。","未來，詐欺防制條例建議的立法內容：","一、依據詐欺犯案的類型、科技化程度及受害人數，加以分類，如各種考試的電子舞弊，都納入詐欺範圍。","二、詐欺量刑分為4級，一般詐欺5年以下，加重詐欺1年以上7年以下，重大詐欺3年以上10年以下，組織詐欺首謀5年以上12年以下。","三、將量型準則入法，將車手、人頭戶，起訴及量刑標準化，讓檢察官、法官工作負荷減量。","四、詐騙廣告網路平台業者之協助防制義務及責任。"],["主席：我們現在進行討論事項，請議事人員就討論事項各案提案條文一併宣讀，宣讀時間大概為15分鐘，現場如有再收到修正動議，亦一併宣讀。","我跟各位說明，宣讀時，因為有15分鐘，所以這個時間大家可以用餐，或是去解決一些事情都可以，謝謝。","請宣讀。"],["二、刑事訴訟法施行法第七條之十五修正草案：","第七條之十五　　中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百六十條之一、第一百九十八條至第一百九十八條之二、第二百零六條第三項，自公布日施行；其他條文自公布後六個月施行。","中華民國○年○月○日修正通過之刑事訴訟法施行前，已繫屬於各級法院之案件，其以後之訴訟程序，應依修正刑事訴訟法終結之。但修正刑事訴訟法施行前已依法定程序進行之訴訟程序，其效力不受影響。"],["主席：我看大家好像還在用餐，我們再給各位10分鐘的時間，謝謝。","休息（12時48分）","繼續開會（13時）"],["主席：現在繼續開會。","提案條文均已宣讀完畢，現在開始處理討論事項第一案：併案審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」等4案。為求效率我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？如果大家都沒有意見的話，現在就開始進行逐條審查。","處理增訂第一百六十條之一。","請湯蕙禎委員發言。"],["湯委員蕙禎：偵查階段和審判階段，應會遇到心理素質上的問題，檢方當然是有犯罪嫌疑就可以偵查，但是到了法院就是要審判，能不能把測謊的結果當作判決有罪的唯一證據，我想現在大家都討論過了，咸認是真的很危險，因為各種心理素質、每個人的陳述及其記憶有時也無法達到一致性，無法隨時保持一致性，因此如果把測謊結果當作判決唯一的證據就非常危險，所以我還是支持司法院對第一百六十條之一的修法。"],["主席：謝謝湯委員，請問還有其他委員要表示意見嗎？都沒有意見的話，就先請秘書長答復。"],["林秘書長輝煌：感謝湯委員的支持，理由的部分，今天審查之前多多少少都已經講得差不多了，還是希望大家能支持我們的法案。"],["主席：請黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，法務部並不反對就測謊結果有無證據能力作出判斷，而是反對在實定法中明文排除其證據能力，我們認為應該經由實務去發展，不只臺灣如此且舉世皆然，目前也都沒有在實定法中排除測謊證據能力的規範。"],["主席：司法院和法務部的意見還是不一樣，請問各位委員有沒有其他意見？這部分先保留，謝謝。","處理第一百六十六條之一，本條有委員江永昌等20人提案，之後的條文也幾乎都有江委員的版本，請江委員發言。"],["江委員永昌：主席，早上我在詢答的時候，大概都已經把我的想法講完了，請大家參酌。"],["主席：請問各位委員有沒有其他意見？不然就請秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：我們認為把專家證人的設計全套移植過來，會與現在的鑑定制度發生混淆，在證據方法上，專家證人在我們的法體系中就是鑑定人，我們就是引進這種精神設計出私選鑑定人的，所以裡面實際上就已經包含這樣的精神了，也跟我們的法體系相容，因此不建議增訂第一百六十六條之一。"],["主席：請黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，按國家的法律訴訟制度，證人就是證人，鑑定人就是鑑定人，我們是採雙軌的制度辦理，至於江委員引進美國專家證人的部分，法務部是持比較保留的態度。"],["主席：好，司法院和法務部都持保留的態度。各位委員還有沒有其他意見？沒有的話，江委員，這一條就保留好嗎？請江委員發言。"],["江委員永昌：主席可以直接先從第一百六十六條保留到第一百七十條沒關係，我並不堅持。反正就是不要多花時間，直接處理司法院和行政院的法律修正案即可。"],["主席：你不堅持也OK，那就是維持現行條文不予修正，可以嗎？第一百六十六條之一維持現行條文，不予修正。","處理第一百六十六條之二，江委員已經表示過意見了，司法院和法務部都持保留的意見對不對？"],["林秘書長輝煌：對，因為一直到第一百七十條都會牽涉到專家證人的問題，我們感謝江委員的體諒。"],["主席：從第一百六十六條之二、第一百六十六條之六、第一百六十六條之七、第一百六十七條、第一百六十七條之一、第一百六十七條之二、第一百六十八條、第一百六十八條之一、第一百六十九條及第一百七十條，以上是不是都維持現行條文，不予修正？各位有沒有其他意見？如果沒有，就作以上處理並通過，謝謝。","處理第一百九十八條，這一條是不是先請行政機關說明，之後再請委員表示意見？請秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：針對第一百九十八條，初步來看，委員蔡易餘等18人提案和委員江永昌等20人提案都和司法院的提案一樣，而行政院也沒有加註意見。"],["主席：請黃次長說明。"],["黃次長謀信：行政院雖然沒有在第一百九十八條加註意見，但也會跟後面的私選鑑定產生連動，所以法務部對此還是持保留的態度。"],["主席：你們建議保留就對了？"],["黃次長謀信：對。"],["主席：第一百九十八條法務部建議保留，各位有沒有其他意見？"],["江委員永昌：沒有。"],["主席：第一百九十八條、增訂第一百九十八條之一以及增訂第一百九十八條之二是相關的條文，我們就一併處理，其中法務部針對第一百九十八條表達想要保留，請問各位對增訂第一百九十八條之一有沒有其他意見？請次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，第一百九十八條之一和第一百九十八條之二都是私選鑑定的規定，法務部認為我們現行的鑑定制度就已經完善了，不須再透過私選鑑定的方式建立鑑定制度，謝謝。"],["主席：所以簡單講，法務部是不是認為不宜再增訂或再修正了？是不是應該這樣說？"],["黃次長謀信：對。"],["主席：請司法院說明。"],["林秘書長輝煌：我們是希望能參照英美法中專家證人的精神，設計私選鑑定制度，因此期待能通過我們的版本。"],["主席：司法院是希望能通過他們的版本。各位委員有沒有其他意見？請江委員發言。"],["江委員永昌：反正最後就是決定由委任鑑定、私選鑑定或是決定沒有委任鑑定，但是在此之前要回頭過來問，假設今天立法院同意私選鑑定有通過，現在二院的版本有矛盾了，先問司法院，你們只要是進到委任鑑定，那個費用都是委任之人要去付，早上我有問過，再加強一下，其實這個鑑定就算是委任鑑定，不管是機構還是鑑定人來，你真的還不知道鑑定結果會是怎麼樣，那個結果未必會對被告有利，就算被告去委任鑑定，這務求要公正，就像早上秘書長所講的，法官是從層層的考驗之後，不是庭上來的隨隨便便的，我都不能預期，他又要維持公正，我還要自己出費用，然後它完全排除了法律扶助法當中的無資力之人，也排除了因其他原因無法受到法律適當保護者，要到這種程度嗎？就是連我去委任，我都不知道最後這個鑑定對我被告有沒有利，而且要務求公正，然後居然都不受法律扶助，有必要這樣子嗎？其實這可能會造成財力比較好的人要委任鑑定，雖然不知道後果是如何，財力比較不行的人說我這時候要怎麼辦，這是我對司法院的請教。","另外我也要請教法務部，行政院也滿好玩的喔！行政院是對於無資力者的委任鑑定在法律扶助可以幫他出費用，我請問你，因其他原因無法受到法律適當保護者為什麼要排除？你就剛好一半，我這樣問在於因其他原因無法受到法律適當保護者包括什麼？包括重大公益、社會矚目、重大繁雜或其他相類事件，經基金會決議，這個也不算嗎？如果這個不算，法律扶助法第四條當中有其他法律事務上必要之服務及費用，它是怎麼樣去排除的？因為你要知道，法律扶助基金會所定的法律扶助必要費用計付辦法第二條，這裡面有鑑定費，關於這個鑑定費，還是你要跟我說民事有、刑事沒有，還是什麼？還是這個鑑定費連這邊的也沒有，那全部的條文不是攪在一起？以上。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我先講法扶的部分，法律扶助是以個案來核定是不是要給予扶助的，也就是一定的弱勢者接受法律扶助是整個案件受扶助，而不是其中一個聲請證據調查的部分受到扶助，也就是當他是經濟的弱勢者，他受到法律扶助以後，就進到委員剛剛提的，關於鑑定，對於這個特定的個案，法扶有沒有要以必要費用來支付他私選鑑定，之後等法扶在實際上去運作，如果我們這個條文有通過，我們這個部分就講到這裡。","另外，再回頭來，還是回到江委員提到的私選鑑定會有貧富差距的問題，也就是有資力的人可以自己又去私選鑑定，無資力的人怎麼辦？我們再回到原來辯護人的比喻，有資力的人有能力去請幾百萬的律師，無資力的人連請辯護人的能力都沒有，通常我們就會給法扶，也會給公辯，我們甚至會給義務辯護人，但是那個結果不一定是用好幾百萬去請了一個很高檔的律師來，他就一定能贏了官司，不一定這樣，實務上，我們常常看到，反而我們用公辯這樣弱勢的被告是贏得官司的，也就是最重要不是在這裡，最重要是讓實施鑑定的人，不管是機關鑑定也好，自然人鑑定也好，他應該要就鑑定的過程及結果的中立性、專業性到法庭來接受對質詰問，好好的接受檢驗，讓法官仔細的審案，法官冷靜中立，最後會作出公正的判斷，到今天為止，我們法院審過多少的案件？我剛剛報告了，111年大小的案件累計是三百五十七萬九千多件，我們這些案件都是一一的處理，有沒有錯誤的？有，但是絕大多數的案件都能夠讓各界覺得可以接受，我們的法官也願意接受這樣的辛勞，為了公平正義的社會，我們一直在努力。"],["江委員永昌：法務部等一下再答，我就先跟秘書長對話一下，我終於聽懂這個意思，委任鑑定就是委任人要先出錢，後面法律扶助基金會會去審酌這個費用在不在整體訴訟的幫忙當中。後面再審酌，只是你要先出錢，大體上，是這個意思吧！剛剛這樣聽起來。"],["林秘書長輝煌：到底法扶實際上會先出或後出、它要不要列為必要費用，在個案中由他們去判斷。"],["江委員永昌：這裡的文字讀起來就是委任人要負擔，文字讀起來是這樣，負擔完之後……"],["林秘書長輝煌：如果這個條文過了，將來法律扶助實際上怎麼操作、計付辦法那個必要費用怎麼去認定……"],["江委員永昌：就這一點我要問，法律扶助基金會是機關還是財團法人？它是什麼？"],["林秘書長輝煌：它是財團法人。"],["江委員永昌：是。"],["林秘書長輝煌：是我們司法院補捐助的財團法人。"],["江委員永昌：我知道，其實它的董事、它裡面的這些人，就是司法院……"],["林秘書長輝煌：我們有一個監督管理委員會。"],["江委員永昌：但畢竟它是財團法人，所以我要講，它自己開一個會，去決定一個必要費用的計付辦法，這個位階好像不夠高，照理說，應該要到法規命令，我在這裡也提議，回頭去檢視一下這個東西，它是一個財團法人……"],["林秘書長輝煌：跟委員報告……"],["江委員永昌：我知道你要用授權……"],["林秘書長輝煌：法律扶助酬金計付辦法是根據法扶法第三十一條第二項訂定的授權命令，它是一個法規命令。"],["江委員永昌：它授權給財團法人可以去訂，你知道，其實很多法律授權給機關去訂定法規命令，您聽我講，我也盤點了，其實很多法律扶助都是機關來訂，包括什麼？包括性別工作平等法當中主管機關提供的必要法律扶助、癌症患者健康照護服務條例，包括原住民族工作權保障法，我只是說這個位階，我只是提醒，你們可以再去想一下，財團法人來定這個計付辦法，這個位階是什麼？我只是提醒而已，沒有要在這邊做攻防。","接下來就是請法務部回答，剛剛司法院這樣講，你也聽到了，對不對？反正第一步是你先自費，後面還有法扶整體來考量，請問為什麼要這樣做區隔？"],["黃次長謀信：跟委員報告，事實上，法務部本身的立場是反對私選鑑定制度的存在啦！當然這個送到行政院之後，行政院有行政院的立場，所以基本上加了一個但書，在法扶的狀況之下，可以給予扶助，當然這是行政院的立場，我們尊重，但就法務部的立場來講，我們認為私選鑑定事實上會像剛剛委員所提的，複數鑑定的時候會產生一些矛盾的現象，無論質和量，都會產生一些矛盾，量的部分，就有錢人可以選擇質優量多的私選鑑定人幫他鑑定，反之，即使透過法律扶助，扶助的金額還是有限，他還是沒有辦法和一般私選鑑定一樣可以選任多數的鑑定人或者是質優的鑑定人來進行鑑定，所以我們認為私選鑑定會造成不平等的現象存在，也因此法務部基本上反對這一個私選鑑定制度，即使是法扶補助這塊，基本上也是持反對的態度。"],["江委員永昌：你們後面講到那個資力大、資力小，那不就跟我的論點一樣了？"],["主席：各位委員有沒有其他意見？如果沒有，第一百九十八條及增訂第一百九十八條之一、第一百九十八條之二是不是就先保留？好，保留。","處理第二百零六條，請江委員發言。"],["江委員永昌：我請教一下，不管是甲案或乙案，不管是司法院或者是行政院版，我們在第二百零六條看到，比方說司法院有增訂第三項「第一項之言詞或書面報告，應包括以下事項：一、鑑定人之專業能力有助於事實認定。二、鑑定係以足夠之事實或資料為基礎。三、鑑定係以可靠之原理及方法作成。四、前款之原理及方法係以可靠方式適用於鑑定事項。」在早上的詢答當中，秘書長回答說這是參酌美國聯邦證據規則第702條，不過美國聯邦證據規則第702條不是在規定鑑定報告的格式或鑑定報告的說明事項，美國聯邦證據規則第702條是在講專家證人、鑑定人在什麼條件下形成的意見可以當作證據，簡單講，它不是在講鑑定意見的報告格式。我們寫在第二百零六條當中的文字，我猜不出來這是在講鑑定意見的報告格式，還是在講鑑定意見有證據能力的前提要件，也就是說關於證據能力的規定，在準備程序當中就要決定是否排除，才不會讓不具證據能力的證詞去影響合議庭的心證，所以要去檢討這個鑑定是不是符合那些有證據能力的要件，不能已經先包裹成鑑定人專業意見的外衣，反而去影響合議庭的心證。","1997年通用電氣的一個訴訟案當中，美國聯邦最高法院肯認法官有權在專家的意見進入審判庭之前就有一個標準去進行審查過濾。所以剛剛所唸的第二百零六條第三項，這是在何時由誰來審查這樣的鑑定意見滿足標準？到底是在準備程序由說明法官判斷？還是進入正式的審判期日在鑑定人到場接受詰問的時候，由合議庭來判斷？我的疑問在這裡，以上。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這個條文是從美國聯邦證據規則第702條的規定來的，這是道伯法則，關聯性跟可信賴性的明文化，也就是說鑑定人的言詞或書面報告要包含這幾項，基本上它是證據能力的前提要件，因此必須要在準備期日的時候法院就要判斷，當它判斷這個前提要件不齊備，基本上就不具有證據資格，不會進入到審判期日的證據調查。"],["主席：請法務部表示意見。"],["黃次長謀信：第二百零六條及第二百零八條都是在講鑑定報告書的證據能力，本部就一同表示意見。第二百零六條及第二百零八條是排除鑑定報告書的證據能力，以後所有相關製作鑑定的鑑定人都必須要到法庭上來接受交互詰問，包括機關的鑑定，像我們機關大量在做毒品的鑑定、槍砲的鑑定、尿液的鑑定，未來如果這個法通過的話，所有的鑑定人都必須要到法院來做交互詰問，除非當事人同意，這個狀況之下會癱瘓我們整個鑑定機關，或是未來根本沒有人願意從事鑑定工作。法務部認為以現行鑑定制度，鑑定報告原則上有證據能力，如果當事人對這個鑑定報告有爭執，傳喚到法庭來接受交互詰問，目前的制度就可以確保整個鑑定的證據能力，所以本部認為第二百零六條及第二百零八條不必要做修正，以上補充，謝謝。"],["林秘書長輝煌：第二百零六條及第二百零八條確實誠如法務部所講的，是在一起的條文，你看行政院的條文好像修了很多文字，但繞了半圈或是繞了一圈，等於沒有修，也就是說維持原狀。實施鑑定之人統統不必到法院來接受對質詰問，這就是現狀，我們要接受現狀，都不去改變嗎？他們顧慮說這些機關會癱瘓掉，問題在於比如真正實施鑑定的醫事審議委員會，他就是不簽名，他也不來接受詰問，就這樣啊！唯一能夠請他來的，就是書面鑑定不具有證據能力，什麼情況之下才有證據能力？就是你到法庭來接受詰問，才會有證據能力。對質詰問是檢驗真實最有利的武器，如果這一點小小的進步我們都不願意跨出這一步，這個法案等於空的。","如果照行政院所講的，如果很多常規鑑定都要來做詰問會癱瘓他們工作的話，那麼常規鑑定的部分我們可以退讓，所謂的常規鑑定就是大量依賴機器來判讀，不需要太多人工、人為因素來判讀的，比如說毒品、酒精、尿液，這個我們可以再提供修正條文，我們願意退讓，大量鑑定的部分我們就篩掉，但是在目前實務上爭議非常大的，不管是個人鑑定也好、機關鑑定也好，原則上我們還是要用證據能力這一關守住，讓實施鑑定之人可以到法庭來接受對質詰問。"],["主席：謝謝秘書長，我想秘書長講得很清楚，法務部要不要再表示意見？"],["黃次長謀信：跟委員報告，現行的刑事制度並不是說鑑定人一定不用到法庭來接受交互詰問，如果對這個鑑定報告有意見，在審判中還是可以聲請法院傳喚鑑定人到法院來進行交互詰問，不是一律不必到法院進行交互詰問，而是經過一個聲請交互詰問的程序來進行。"],["林秘書長輝煌：主席，再讓我補充一下。這有「眉角」，當你書面給他證據能力之後，你請都請不來了，為什麼？我為什麼說專家證人是鑑定人？他是鑑定人的話，他具有可替代性，跟證人不一樣，證人是在陳述他個人經歷的事情，但是鑑定人是在提供他的專業意見，這完全不一樣，鑑定人具有可替代性，證人具有不可替代性，證人可以拘提，但鑑定人不能拘提，當你給他書面報告有證據能力的時候，你只能用請的，請都請不來啦！"],["主席：次長要不要再回應？"],["黃次長謀信：訴訟法規範了允許傳喚鑑定人到庭的法律規定，所以在事實上與現實上，鑑定人來不來不是法律問題，不是不給法律工具，而是法律上工具已經給了，也從制度上賦予該制度運行了。就實證結果而言，我不敢講鑑定人全部都一定會到庭，但到庭的絕對是多數啊！很少鑑定人敢不到庭接受法院交互詰問。現實上會不會有人不來？我當然不敢講完全沒有，但法律工具是有的！"],["主席：請林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：你講的不是常識！次長講的不是常識啦！實際上就不是這樣啦！我就簡短地講這點。"],["主席：好，冷靜一下。","請問各位委員有無意見？","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：保留。"],["主席：保留？"],["江委員永昌：主席，你怎麼問我們呢？"],["主席：要問各位的意見啊！","本條就保留。"],["江委員永昌：主席，其實關於剛才秘書長與次長所爭論的，就是到底是給了書面報告證據能力，人就會不來？還是鑑定了老半天，卻不給予證據能力，結果白鑑定？我覺得滿值得把這件事情在臺灣司法體系怎麼處理說清楚、講明白啊！這是非常重要的事，否則會不會給了證據能力，鑑定人就不來，不給證據能力又白白鑑定？我是重複講，也用白話講成這樣。可能今天講不清楚，但是……"],["林秘書長輝煌：那我也講白話。把鑑定寫成書面的是專業人士耶！法官只有法律專業，當事人、辯護人、檢察官也都是法律專業或非屬醫療等專業，鑑定人寫的東西看得懂嗎？報告裡面若有一些摸不著頭緒的，要怎麼辦？就是要詰問啊！就是該詰問啦！"],["江委員永昌：對於這一點，我贊成你們啦！"],["主席：請法務部說明。"],["黃次長謀信：鑑定報告有沒有鑑定能力與鑑定人被傳了來不來是兩碼子事啊！這是兩件事情，不能因為鑑定人傳了不來就不給予鑑定報告鑑定能力。就算沒有證據能力，照樣會傳了也不來啊！無論有沒有證據能力，都可能傳了也不來──如果會不來的話啦！與鑑定報告有沒有證據能力是沒有相關的兩件事，不是嗎？"],["江委員永昌：鑑定是為了幹嘛？鑑定不就是為了輔助審判？輔助審判也需要這個功能啊！也就是由鑑定人輔助審判，因為鑑定人就是這方面的專業啊！說句實在話，如果報告都看得懂，那連鑑定人也不用了嘛！","我相信每個法官都非常優秀、非常優質，但要在這個國家司法體系公正審判，當然還需要很多法律以外的專業知識啊！光用看的，我真的會覺得很難，所以詰問就是非常重要的一環，不然就都用看的就好了，所以我還不只講到選任鑑定，而是已經講到委任鑑定了。鑑定要公正、客觀、科學等等，所以委任鑑定結果還真的不知道耶！假設鄭運鵬委員是被告，你尋求委任鑑定時也還不知道最後鑑定結果出來對你是利或不利。如果法官就是需要這個輔助，而委任鑑定出具書面報告、選任鑑定也提出書面報告，法官已經自認在該專業知識上需要有人輔助，難道還要以他不夠專業的知識去判斷這兩項鑑定──也就是複數鑑定何者比較專業？還有，這兩項鑑定到底是公費還是自費？就是一大堆問題啊！","再把這個問題擱下來，我是覺得鑑定機構該負責任啦！身為鑑定機構，在社會上有公信力啊！社會對機構信賴啊！所以要面對啦！尤其是機關裡的機構，如果不用面對，好像不妥。制度長久建立下來就會完整了，閃閃閃、躲躲躲的要到什麼時候？不好意思，我講的只是就民眾看法上會怎麼想這樣的審判輔助。以上，謝謝。"],["主席：好，本條保留。","請湯委員蕙禎發言。"],["湯委員蕙禎：我再補充一下。在法院審理時，如果法官衡酌鑑定報告內容後，認為報告沒有對他的審判引起任何疑慮，就被告而言，被告也沒有否認，在這種情況下，本席認為有證據能力啦！如果對於鑑定報告，就法律人的想像沒辦法完全理解，比如說剛才談到的醫療、環境保護等其他領域比較不同、無法想像者，就一定要找鑑定人當庭交互詰問。我想，既然法令有要求，就可以請鑑定人到庭做一些說明；若法官在心證上仍然認為鑑定報告內容有問題，我也認為可以比較強力地要求鑑定人出庭說明，或許在文字上可以就原來的條文再加強。有沒有需要再定這樣的條文？保留好不好？"],["主席：當然，我想是一定會保留啦！只是讓大家多從幾個面向討論。其他單位其實也可以表示意見啊！"],["江委員永昌：召委，你要把氣氛調好一下。"],["主席：我就是想調氣氛，才會讓你講這麼久。","條文先保留，包含第二百零六條以及第二百零八條。相關條文應該一起處理，第二百零六條、增訂第二百零六條之二以及第二百零八條先保留。其他單位要補充也可以，因為針對鑑定問題，各單位在實務上遇到的狀況也不盡相同。","請林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：針對第二百零六條之二，我們還沒表示意見，可不可以讓我講一下？"],["主席：當然可以。"],["林秘書長輝煌：第二百零六條之二是行政院提出來的，司法院沒有提，我說明一下。根據第二百七十三條第一項第六款規定，準備程序要處理什麼呢？就是處理證據調查之範圍、次序及方法。證據調查中，在審判期日要先提示哪一份筆錄、再來要調查哪一個證人，這就是次序。還有方法，例如證人用詰問的、錄影帶用勘驗的，就是這些。","回到前面的證據調查範圍。什麼叫證據調查範圍？就是審判期日要調查哪些證據，例如總共有16項或18項，准許的就加進這個範圍，排除的就在這個範圍以外，這就是範圍的意思。什麼情況之下會排除在證據調查範圍外？要看兩個因素，第一是沒有證據能力，也就是不具有證據資格。第二百七十三條第二項明白規定，法院依本法規定認為沒有證據能力者，該證據不得在審判期日主張，也就是沒有證據資格者不能進入審判期日的證據調查。以上是有關證據能力的部分。","再來是證據調查的必要性。第一百六十三條之二第一項明白規定，不管誰聲請要調查證據，如果要聲請的調查證據不具有關聯性或已經重複聲請等等，那就是關聯性不足、沒有必要，因為法官認為對事情的釐清沒有幫助，那就沒有必要嘛！沒有必要者，法院就會裁定駁回，這就是第一百六十三條之二第一項的規定。因此，不管是沒有證據能力或沒有調查必要性，都要裁定駁回，這是判決前關於訴訟程序的裁定。那麼對於聲請傳喚鑑定人，法院要不要同意？如果法院不同意、認為沒有必要，就會依這項條文駁回，因此不需要如行政院提案在第二百零六條之二第一項重複規定啦！而且第二項又給了空間，就是對於法院認為顯無必要傳喚鑑定人而駁回的裁定還可以抗告。但證據能力的決定或證據調查必要性的決定──也就是證據範圍的決定，都屬於第四百零四條第一項本文所規定的訴訟程序裁定，也就是判決前關於訴訟程序的裁定，為了避免延滯訴訟，根據目前第四百零四條第一項本文，這種裁定都不能抗告。不能抗告會不會影響當事人的權益？不會啊！如果在法院認為該鑑定書面報告不具有證據能力或者以傳喚該鑑定人沒有必要性駁回以後，當事人認為這樣會影響判決結果，那就上訴、尋求救濟就好了，何必在這裡把訴訟一事不斷切割？一旦抗告，整個卷又往上送，就要等啦！那案子要審到何年何月啊？這部分在原本的設計中已經充足，行政院提出第二百零六條之二徒增紛擾，以上。"],["主席：謝謝秘書長。","法務部要再表示意見嗎？"],["黃次長謀信：針對這條，本部在提出草案時沒有提出，是行政院增列。行政院的理由很簡單，就是對於聲請傳喚鑑定人後來被法院以顯無必要而駁回這件事要不要特別給予救濟，行政院認為是很重要的事，即使是訴訟程序進行事項，也要例外、特別給予抗告的救濟程序，所以要特別標註出來。","由於本條是與其他鑑定相關條文連動的規定，如果保留的話，本部是贊成的。"],["主席：請問各位委員有無意見？沒有的話就照剛才宣告，第二百零六條、增訂第二百零六條之二以及第二百零八條保留。","處理增訂第二百十一條之一。增訂第二百十一條之一原本是司法院與行政院的共同提案，但後來好像又有不同意見，那就請表示意見。"],["林秘書長輝煌：可以讓我講一下嗎？"],["主席：當然可以。","請林秘書長發言。"],["林秘書長輝煌：目前針對法律鑑定，行政訴訟法第一百六十二條就有規定了，事實上，在事實審就可以進行法律鑑定，當個案有需要時就用得上。有人說法官一定要懂法律，不是這樣的！對於一些很冷門的部分，比如說外國法，或因為抄襲外國法以致沒辦法弄清楚，我們需要長年鑽研該法律的專家學者作鑑定者，這些都需要。也就是說，關於外國法的引進或涉及外國法、甚至是民事習慣或習慣法者，這些都有需要鑑定。"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：針對這部分，行政院有保留意見，保留意見的內容很簡單，就是法律、尤其是專業法律畢竟是法官在適用法律上的天職與核心事項。關於法律鑑定，根據外國法或習慣法這部分當然有些外國立法例，僅限於外國法與很冷門的習慣法可以委由鑑定，但草案主張所有專業法律問題都可以委由鑑定人鑑定，行政院認為這部分其實是法官的天職，而且是核心事項，不應該列入鑑定事項。"],["主席：請問各位委員有沒有意見？","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：針對第二百一十一條之一嗎？"],["主席：對啊！"],["江委員永昌：既然有法官、有律師，我們這些非法律人會覺得法律問題哪時候還需要另外找非法官、非律師的法律專家、法律學者？我真的不知道。而且在這條條文中，當事人、代理人、辯護人或輔佐人都可以聲請，我真的很擔心，也許在我出庭時看到法官是誰，那我就請他的老師到庭。我不知道啦！或許我把這個問題講得──其實我跟秘書長談過，我自己覺得，如果這一條規定是法院自己就案件的專業法律問題找法律專家來，這筆錢由公費支出，到這一步我同意。但如果還有當事人、代理人、辯護人等一大堆人也可以向法院聲請，例如除了律師以外，還涉及什麼國際法抄過來、寫過去，當中問題好複雜，那不是不如讓法官自己處理或者我找我的辯護律師處理講清楚嗎？要是還可以找法律學者，但他也不是律師，也許剛好是大學教授，會怎麼樣？我不知道，這樣有比較好嗎？萬一訴訟打到最後出來的結果，引起社會輿情發難呢？我跟秘書長講過，我也再講一次：我是認為民眾可以接受秘書長剛剛講的，如果法官認為自己在某法律到底如何演進或其他問題上還有欠缺的部份，可以由法院以公費另請法律專家、學者，這樣我覺得可以。但若還要讓當事人再去聲請，又回到──好啦！我講到這裡就好。"],["主席：其他委員有意見嗎？","增訂第二百十一條之一先行保留。","處理增訂第三節節名，由江委員永昌等20人提案。"],["江委員永昌：不用。"],["主席：不用？"],["江委員永昌：對。"],["主席：不予增訂是不是？"],["江委員永昌：對。"],["主席：好。","第三節節名不予增訂。","那接下來就一併處理好不好？你不堅持嘛！"],["江委員永昌：不堅持。"],["主席：好，謝謝你緩和氣氛。","江委員永昌等20人提案增訂第二百十一條之一、增訂第二百十一條之二、增訂第二百十一條之三、增訂第二百十一條之四、增訂第二百十一條之五、增訂第二百十一條之六、增訂第二百十一條之七、增訂第二百十一條之八，以上條文一併處理，那就不予增訂，請問各位委員有沒有意見？司法院與法務部都沒意見？好，那就作以上宣告。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決：本案須交由黨團協商，院會討論時，由劉召集委員建國出席說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。","處理討論事項第二案：審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。為求效率，是否省略大體討論，直接進行逐條審查？如果大家沒有意見的話，現在開始進行逐條審查。","處理增訂第七條之十五。","請林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：要讓我們有一段時間、大概6個月準備期。另外一點是在條次部分，由於我們將施行法送進來時是一個條次，但三讀通過的是另一個條次，所以條次到時候可能要調整。以上。"],["主席：好。","請次長說明。"],["黃次長謀信：由於實體法部分已經保留，施行法為程序法，當然要一併保留。"],["主席：也建議保留？好。","各位委員有沒有其他意見？沒有的話，本條保留。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時52分）"]],"block_lines":[1,5,7,7,10,45,47,48,48,49,54,54,55,57,59,61,67,68,69,70,71,72,75,78,87,88,100,100,101,101,102,102,103,103,109,119,132,162,162,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,218,219,220,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,280,281,281,282,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,343,344,345,346,347,348,349,350,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,383,384,385,385,386,387,388,389,395,396,397,402,403,404,404,405,411,412,413,414,415,416,417,420,422,423,424,425,426,427,428,432,432,434,435,436,437,441,442,443,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,484,485,486,487,488,489,491,492,493,494,495,496,497,498,499,499,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,560,562,563,564,565,566,569,570,572,573,574,575,576,577,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,616,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,664,666,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,709,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,779,780,780,781,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,799,800,801,802,803,804,805,806,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,847,857,860,863,866,870,871,872,873,874,875,877,878,879,880,881,882,883,884,886,887,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,905,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,923,924,925,927,929,930,931,932,934,935,936,937,938,939,940,941,944,945,946,947,949,950,951,952,953,954,957,959,960,961,962,965,966,967,970,972,974,976,977,979,980,981,982,984,985,986,987,990,991,992,993,994,995,998,999,1005,1006,1008,1009],"person_count":{"主席（林委員淑芬代）":1,"主席":105,"江委員永昌":34,"林秘書長輝煌":80,"黃次長謀信":121,"數位發展部書面報告\n":1,"人事行政總處書面報告\n":1,"通傳會書面報告\n":1,"內政部警政署書面報告\n":1,"曾委員銘宗":26,"吳委員怡玎":29,"李局長西河":79,"湯委員蕙禎":9,"王委員鴻薇":36,"游委員毓蘭":4,"主席（劉委員建國）":2,"林委員淑芬":22,"周署長輝煌":25,"邱委員顯智":28,"吳委員琪銘":6,"鍾委員佳濱":23,"謝委員衣鳯":17,"高委員嘉瑜":19,"施副組長偉仁":9,"陳委員椒華":13,"林委員思銘":17,"主席（湯委員蕙禎代）":1,"劉委員建國":27,"委員賴香伶書面質詢":1,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"二、刑事訴訟法施行法第七條之十五修正草案\n":1},"persons":["主席（林委員淑芬代）","主席","江委員永昌","林秘書長輝煌","黃次長謀信","數位發展部書面報告\n","人事行政總處書面報告\n","通傳會書面報告\n","內政部警政署書面報告\n","曾委員銘宗","吳委員怡玎","李局長西河","湯委員蕙禎","王委員鴻薇","游委員毓蘭","主席（劉委員建國）","林委員淑芬","周署長輝煌","邱委員顯智","吳委員琪銘","鍾委員佳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