{"blocks":[["立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年5月24日（星期三）9時2分至12時","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","繼續開會"],["主席：繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員吳欣盈等64人擬具「中央銀行法第二十條及第三十三條條文修正草案」案。"],["主席：請提案人吳委員欣盈說明提案要旨後，再請中央銀行楊總裁回應。","請提案人吳委員欣盈進行提案說明。"],["吳委員欣盈：近年來，臺灣國內外面臨許多的挑戰，成立主權基金將成為最佳的解方，在國際上可以透過基金參與，而以非會員國資格參加國際組織，以達成二軌（Track Two）的外交成果；在國安方面，主權基金的投資可以提升臺灣在國際資本市場中的重要性，讓臺灣除了半導體的矽盾，也可以建立全新的資本金盾。在國內可以透過成立主權基金開拓財源，應對健保和退休金支出不平、無法永續的問題。面對隨時可能發生的世界變局，臺灣要抓緊時間，立即成立主權基金，在財政、經濟、外交、國安、社會福利、環保等方面都需要自助而後人助。","因此本席提案要求央行提撥10%外匯存底設立外匯投資基金（Foreign Exchange Investment Fund，FXIF），成為我國之主權基金，依公司法成立政府獨資專業及市場化投資機構，並針對相關法制、治理架構以及權責、風險管理、監督機制等成立健全的規範，藉由重要的海外投資工具，強化國家競爭力以及安全，累積國家財富，建立臺灣的國際競爭力，擴展國際能見度，並與主權國家的觀念輝映，提供直接高層次的全球軟性外交機會，本席在有限的時間內已經爭取到64加3位委員連署支持。此案是否有當，敬請公決。"],["主席：請中央銀行楊總裁報告。"],["楊總裁金龍：主席、各位委員先進，大家好。今天大院第10屆第7會期貴委員會第14次全體委員會議審查吳欣盈委員等64人擬具「中央銀行法第二十條及第三十三條條文修正草案」，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。","關於委員提案內容主係為避免龐大外匯存底無效率的使用，要求央行應提撥外匯儲備總額的一定比例（10%），設立外匯投資基金做為我國之主權財富基金，強化國家競爭力與安全，並累積國家財富，另指定央行為主管機關。爰委員提案修正央行法第二十條及第三十三條條文。謹就本行對修正草案設立主權財富基金之立場、對修正草案總說明部分內容之釐清與說明，以及近期各界對修正草案之意見，說明如下，敬請各位委員指教。","壹、本行對修正草案設立主權財富基金之立場"],["段落：各國主權財富基金是由政府非央行主導成立"],["一、各國主權財富基金是由政府非央行主導成立","主權財富基金顧名思義為政府的基金，各國由政府主導成立專責機構，就國家財富（如石油等自然資源收入、財政盈餘），或受政府委託（如退休金）進行投資管理。"],["段落：主權財富基金的投資目的與外匯存底不同，且非央行經營目標"],["二、主權財富基金的投資目的與外匯存底不同，且非央行經營目標","(一)主權財富基金以創造財富為投資目的。外匯存底的主要功能在挹注國際收支發生短絀時的外匯需求，及維持外匯市場的秩序，其投資操作原則首重安全性與流動性，不宜承擔高風險。","(二)央行法第二條規定，央行之經營目標為促進金融穩定、健全銀行業務、維護對內及對外幣值之穩定，以及於上列目標範圍內，協助經濟之發展，其中並無創造財富。","(三)草案建議設立之基金，係為強化國家競爭力與安全、累積國家財富而設立，並投資於策略性產業、關鍵技術等事業或計畫，其目的及業務均與央行不同，且可能影響央行法定目標之達成，自不宜由央行主管或於央行法規範。"],["段落：修正央行法無法達成設立主權財富基金之目的"],["三、修正央行法無法達成設立主權財富基金之目的","(一)草案擬授權央行成立我國主權財富基金管理機構─外匯投資基金公司，惟此一公司之人事、預算、組織均極具特殊性，現行人事法規、國營事業管理法、預算法、決算法及其他相關法規等尚無法因應其需求，須另由政府制定專法規範處理，修正央行法第二十條及第三十三條無法達成設立之目的。","(二)設立主權財富基金之已開發國家，尚無以央行法規範主權財富基金之設立及運作，多以專法規範，如韓國「韓國投資公司法」（Korea Investment Corporation Act）、挪威「政府退休基金法」（Government Pension Fund Act）等。而新加坡之主權財富基金雖依新加坡公司法組織設立，因經管政府資產，為新加坡憲法規定之「政府公司」，其董事任免、任期與預決算等事項，係於憲法規定之。"],["段落：本行對政府設立主權財富基金向來持正向、開放的立場，惟不宜無償撥用外匯存底"],["四、本行對政府設立主權財富基金向來持正向、開放的立場，惟不宜無償撥用外匯存底","(一)國家主權財富基金既為「政府」的基金，我國是否設立主權財富基金，宜由政府整體考量，審慎衡酌。","(二)長期以來，本行對政府設立主權財富基金持正向、開放的立場，政府如決定設立，建議應由政府制定專法並全額出資，設立獨立專業管理機構，並明訂管理機構的政策目標、治理及監理架構等。","(三)外匯存底是央行資產的重要構成項目，其所對應的主要是民間部門所持有之新臺幣通貨、金融機構轉存款及央行NCD等負債項目，故在未減少新臺幣負債下，不宜無償撥用外匯存底予政府獨資之投資公司。","(四)政府如要設立主權財富基金，在不影響金融穩定、經濟與國家安全之前提下，宜編列預算或透過發行政府公債籌資，取得新臺幣再於外匯市場購買外匯，如此央行新臺幣負債與外匯資產方可同步減少，才會產生縮表之實質效果。","(五)事實上，無論是採草案所定之提撥外匯儲備總額的一定比例（10%），設立外匯投資基金，或將外匯存底委託給主權財富基金投資，均無法如修正草案所稱，將使央行資產負債表出現縮表之效果。"],["段落：主權財富基金遵循聖地牙哥原則，恐限縮投資之自主性，政府將難以藉由主權財富基金，進行帶有政策目的之投資"],["五、主權財富基金遵循聖地牙哥原則，恐限縮投資之自主性，政府將難以藉由主權財富基金，進行帶有政策目的之投資","(一)本次修正草案所提，授權央行設立之外匯投資基金，對外投資於策略性產業、關鍵技術等以財務目標為前提之事業或計畫；然主權財富基金係以創造財富為投資目的，策略性產業、關鍵技術等事業或計畫之投資，均非主權財富基金投資之重要範疇。","(二)依聖地牙哥原則，主權財富基金應承諾從經濟金融風險及收益的考量進行投資，即投資是出於商業目的，而非達成政治目標。基此，本次修正草案總說明中所提出，投資世界優秀關鍵企業的股權，藉由參與董事會獲得高層次全球軟性外交的機會，幫助國家政策之推展等做法，恐與聖地牙哥原則的精神與訴求相悖離，而難以實現。","貳、本行對修正草案總說明部分內容之釐清與說明","一、本行經營目標符合國際潮流及我國需要，並具前瞻性","(一)2007年全球金融危機爆發前，國際間普遍認定央行的主要職責應在「維持物價穩定」，而忽略「促進金融穩定」的重要性；在歷經全球金融危機後，許多央行才陸續透過修法，將「促進金融穩定」納為經營目標。","(二)我國央行法早在1979年，已將「促進金融穩定」納為經營目標；此外，「協助經濟發展」亦在當時即納為經營目標，足見我國央行法極具前瞻性，並無管制色彩較濃情形。","二、長期以來，在本行採行妥適貨幣、信用及外匯政策下，已達成法定經營目標，並受三大國際信評公司等高度肯定","該修正草案總說明提及「本行貨幣政策易產生金融市場相對安全的假象或長期低利率低匯率政策帶來我國經濟成長緩慢等代價」，與事實不符，謹說明如下：","(一)國內利率走低，主要受到2008年全球金融危機後，全球經濟均有投資不足、低通膨、低利率之現象；臺灣為小型開放經濟體，亦受全球影響，加以國內通膨低且穩定，超額儲蓄持續增加，名目利率因而維持在低檔。惟與主要經濟體相較，臺灣實質利率（名目利率減去通膨率）並未偏低。","(二)新臺幣匯率原則上由外匯市場供需決定，長期呈升值趨勢，如本（2023）年4月底新臺幣名目有效匯率指數（NEER）相對於2010年初已上升23.2%，遠逾韓元（3.8%）及日圓（-22.1%）等，顯示本行並未刻意壓低匯率。","(三)由於我國貿易依存度高且經濟規模小，在資金自由進出環境下，易面臨全球金融循環衍生的風險。因此，本行基於職責，適時進場雙向調節，採行管理浮動匯率制度，除了維護匯率穩定外，並可保有一定程度的貨幣政策自主性。根據本行實證分析顯示，長期而言，新臺幣匯率維持動態穩定（新臺幣對美元匯率波動度小於主要貨幣），且具反通膨及反景氣循環功能，有助經濟金融穩定。","(四)近20多年來，臺灣遭遇無數的挑戰，尤以1997年亞洲金融危機、2008年全球金融危機及近年新冠肺炎（COVID-19）疫情為最。本行適時採取有效的貨幣、信用、外匯政策與總體審慎措施，有助臺灣安渡危機，且國內未發生金融危機。近20多年來，臺灣經濟表現優於全球平均值，亦高於韓、日，事實上可稱為「穩定、成長的20年」\n。","(五)長期以來，在本行採行妥適貨幣、信用及外匯政策下，已達成法定經營目標，因此並無貨幣政策失靈之問題；2022年諾貝爾經濟學獎得主戴蒙（Douglas Diamond）於本年5月受訪時即表示，對臺灣在1997年亞洲金融危機期間的金融穩定印象深刻，臺灣央行在亞洲的表現很好；三大國際信評公司及德國貝特曼基金會向來亦給予本行高度肯定（詳附錄）。","三、我國外匯存底規模擴增主要來自投資運用收益及基於法定職責適時進場調節；我國國情特殊，並非IMF會員國，充裕外匯存底，可因應資金大量進出之衝擊","(一)本行適時採取有效的貨幣、信用、外匯政策與總體審慎措施，有助我國經濟金融穩定成長，並避免發生金融危機，而無須採行如歐美等國大規模之量化寬鬆政策，本行資產並未大幅擴增","1.我國外匯存底規模主要來源為外匯存底投資運用收益。另每逢全球景氣衰退，大型經濟體採量化寬鬆貨幣政策之外溢效應，促使資金巨額且集中流入臺灣，導致外匯市場供需嚴重失衡且新臺幣匯價偏離基本面，造成經濟金融不穩定，本行基於法定職責進入外匯市場調節。","2.自2008年全球金融危機爆發後，美國聯準會（Fed）、歐洲央行（ECB）、日本央行（BOJ）、瑞士央行（SNB）、香港金融管理局（HKMA）及新加坡金融管理局（MAS），因實施大規模量化寬鬆（QE）或大舉買進外匯，使2022年底Fed、SNB、BOJ、ECB、HKMA及MAS資產規模，分別較2007年底增加8.6倍、5.9倍、5.3倍、4.3倍、2.1倍及1.7倍；同期間本行並未實施QE，資產規模僅增加1.0倍，增幅明顯小於前述主要央行，並無擴張太快之問題。","(二)衡量外匯存底適足程度無各國一體適用之標準，惟多數新興市場經濟體持有之外匯存底較IMF模型估算值高；此外，我國非IMF會員國，充裕的外匯存底，有助主權信用穩定及因應資金大量進出之衝擊","1.IMF常以經濟指標（Economic Factors）及模型\n，估算一國外匯存底適足性；惟IMF亦指出，評估一國外匯存底之最適水準，最終取決於個別國家的特殊需求，並無各國一體適用的標準模型。","2.BIS調查報告指出，多數新興市場經濟體持有之外匯存底較IMF模型估算值高；該報告亦援引南韓基於近年來金融危機之經驗及說法，指出充裕的外匯存底，有助主權信用穩定，降低匯率波動，進而穩定國內金融與經濟條件\n。","3.新加坡參考國際指標與自身國情，將該國最適外匯存底規模，設定在外匯存底對GDP比率之65%至75%區間內\n。我國2022年底外匯存底對GDP比率為73%，同樣在此區間內。","4.此外，我國經濟對外開放程度高，2022年商品進出口合計占GDP比重高達113%\n，且本年4月底外資持有我國國內股票及債券市值約當外匯存底的96%\n。加以我國國情特殊，並非IMF會員國，因此，我國宜持有更充裕的外匯存底，以因應資金大量進出之衝擊。","5.歷經2020年疫情爆發、2022年全球地緣政治風險與金融市場動盪，我國經濟金融仍相對穩定；另，我國能安然度過1997年亞洲金融風暴與2008年全球金融危機，充裕的外匯存底扮演重要角色。","四、外匯存底與主權財富基金功能不同，報酬率不能逕自比較；與其他央行相較，本行經營績效表現毫不遜色","(一)外匯存底的主要功能在挹注國際收支失衡的外匯需求，及維持外匯市場的秩序，其投資操作原則首重安全性與流動性，不宜承擔高風險；而主權財富基金以創造財富為投資目的，偏重較高風險與低流動性的資產，以換取較高報酬率。基此，主權財富基金與外匯存底之報酬率不能逕自比較。","(二)長期以來，在本行採行妥適貨幣、信用及外匯政策下，已達成維護金融穩定、物價穩定與匯率穩定之法定經營目標。","(三)本行對於外匯存底之管理運用，向來恪盡善良管理人之責任，在優先確保安全性與流動性無虞後，再追求收益之提高。與其他央行相較，本行之經營績效毫不遜色，對外匯存底已有效管理運用。","(四)許多國家央行外匯存底投資承擔高風險，致每年繳庫數忽高忽低不穩定，而我國外匯存底管理運用穩健，歷年繳庫數穩定。與外匯存底高的國家相比\n，以近8年每年繳庫數占政府歲入比率之平均數而言，日本為0.66%、瑞士4.3%、我國8.96%、印度4.8%、俄羅斯0.11%、韓國1.1%、新加坡5.96%、巴西2.1%，我國平均數高顯示我國外匯存底管理運用之謹慎穩健。","五、新加坡政府投資公司及香港金融管理局外匯基金之設立及運作，均由政府而非央行主導","(一)新加坡政府投資公司（Government of Singapore Investment Corporation, GIC）係新加坡之主權財富基金，其最主要之資金來源為新加坡中央公積金（係新加坡之退休基金）與財政盈餘，前者主要是由新加坡中央公積金認購新加坡財政部所發行之特別公債，財政部再將前述發債所得向新加坡金融管理局購買外匯，並委託GIC代為管理。","(二)香港財政司握有香港外匯基金的控制權，香港金融管理局總裁獲財政司司長授權運用外匯基金及管理基金的投資，並向財政司司長負責。香港金融管理局將外匯基金分為四個不同的組合加以管理，其中「支持組合」係為維持港府建立之聯繫匯率制度\n，而握有流動性極高的美元資產；「投資組合」主要投資於債券和股票市場，但必須注意且說明的是，「投資組合」之所以能投資股票（占基金16%），那是因為其資金來源為香港政府的財政儲備（占基金20%），及數年累積於帳上的保留盈餘（占基金17%），是真正的「國家財富」，沒有對應的民間部門負債，所以風險承受度較高，可從事積極型的股票投資，與本行外匯存底有顯著不同。","參、總結","一、本草案擬累積國家財富之目的，投資策略性、關鍵技術產業，及設立外匯投資基金公司等事項，均非本行法定經營目標，無法由本行設立此基金，亦無法由本行主管此公司。","二、此外，本草案擬設立之外匯投資基金公司，既是由政府獨資，即屬國營事業管理法第三條所定之國營事業，其人事、財務（預決算）、業務等均有相關規範，無法依本草案之授權排除相關規定，自無法達成本草案之目的。","三、長期以來，本行對政府設立主權財富基金向來持正向、開放的立場，惟強調不宜無償撥用外匯存底。倘若政府經審慎衡酌決定設立主權財富基金，建議應由政府制定專法並全額出資，設立獨立專業管理機構，並明訂管理機構的政策目標、治理及監理架構等。","四、公聽會之多數專家學者、相關政府部會代表及近期輿論，多支持由政府制定專法設立主權財富基金，以免影響央行貨幣政策之獨立性","(一)貴委員會於本年5月10日召開之「中央銀行法第20條及第33條條文修正草案」公聽會中，與會之多數專家學者及相關政府部會代表多與本行立場相同，政府如決定設立主權財富基金，建議應由政府制定專法規範，以免影響央行貨幣政策之獨立性。","(二)綜合近期輿論及主要媒體社論之論點，臺灣若要成立主權財富基金，應先思考如何定位、須參考何種模式，以及能否達成預定的目的。僅用修正中央銀行法予以規範，並不妥適，而是應該循序漸進，另外由政府制定專法，逐步建立主權財富基金才是負責任的做法。","以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["主席：謝謝。現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間6分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員發言時間5分鐘，今日上午10時截止發言登記。本次會議委員若有修正動議等提案，請逕送主席臺，俾利議事人員整理。","請登記第一位的林委員德福發言。"],["段落：質詢：林委員德福：9:21"],["林委員德福：（9時21分）總裁，其實這個主權基金，你剛剛在整個報告裡有特別提到要設專法，照總裁剛剛講的，因為主權基金投資報酬率高，相對風險也高，是不是這樣子？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：林委員早。是，沒有錯。"],["林委員德福：所以你認為要做的話，不是在央行的外匯存底去操作，就是要特別設一個專法，是不是這樣子？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["林委員德福：所以我認為也要讓社會大眾知道，過去央行每年買國外債券，大概一年挹注國庫多少錢，你要跟大家闡述。"],["楊總裁金龍：事實上在我的報告裡面有談到，在第11頁，除了達到中央銀行的經營目標以外，對於外匯存底，我們善盡管理人的義務來管理外匯存底。"],["林委員德福：一年差不多挹注國庫多少錢？"],["楊總裁金龍：我們挹注大概都是在1,600億到1,800億。"],["林委員德福：1,600億到1,800億？"],["楊總裁金龍：對。如果我們跟其他國家外匯存底的performance比較的話，我的報告也有講到，因為我們都很穩定，很多國家因為其投資風險高高低低，所以有時候它們都沒辦法挹注國庫收入，因此在這八年裡，日本平均繳庫占政府歲入的比例是0.66%，瑞士是4.3%，臺灣是8.96%。"],["林委員德福：所以就是透過買債券挹注國庫，換句話說，你們的績效是不錯的，是不是？"],["楊總裁金龍：所以我們的績效如果跟其他國家比較的話，我們都很好。"],["林委員德福：你認為要是立專法去操作主權基金，它的風險相對比較高，是不是？"],["楊總裁金龍：是。它的風險應該是會比較高啦！不過我們央行在這邊還是強調，我們是持開放的立場，如果政府審慎評估以後，決定要設立主權財富基金，當然央行會支持，我們是持開放的態度。"],["林委員德福：就是另立專法就對了。"],["楊總裁金龍：但是就是要另立專法。"],["林委員德福：好，了解。總裁，主計總處上個月底公布今年第一季經濟成長率概估是負3.02%，比2月的預測數減少1.82%，如果未來三季GDP維持預測不變，預估今年的GDP只有1.67%，不過主計總處也表示，因為普發6,000元的效益仍可以有機會保2。請教總裁，由目前國內外情勢發展來看，你認為歐美情勢是好轉還是惡化？"],["楊總裁金龍：以我們來看，一開始的時候，大家對歐美的情況是不樂觀的，但是最近一些機構對於歐美還有英國的經濟成長，有稍微提高其經濟成長率，不過整個來講，今年全球經濟都會比去年不好。"],["林委員德福：你認為未來會不會有新的變數出現？"],["楊總裁金龍：據我瞭解，這很大一部分就是貿易，也就是最終的需求，因為各個國家都是採行緊縮性貨幣政策，這個外溢效果全球都感受到，像臺灣也一樣，你看我們的出口都減少了，所以看看各個國家提高利率的外溢效果對全球最終需求的影響到底是怎麼樣，以全球來講，到目前評估都還是有不確定性。"],["林委員德福：總裁，如果從主計總處對第一季的經濟成長率預測失準的狀況來看，全年保2可能不妙，但是對普發6,000元能夠保2的推估似乎是有所期待，請問總裁，對經濟成長保2，你認為有幾成把握？"],["楊總裁金龍：因為據我瞭解，主計總處對經濟成長的評估沒有把3,800億，就是普發6,000元的現金沒有放進去，不過，國發基金認為如果這個效果能夠顯現的話，對經濟成長有0.3%到0.45%的貢獻。"],["林委員德福：所以你認為還是有機會繼續保2？"],["楊總裁金龍：據我瞭解，主計總處在這個月26日會再公布預測。"],["林委員德福：目前還是堅持第一季理監事會議對經濟成長的看法，會不會？還是第二季理監事會議也會考慮下修GDP？"],["楊總裁金龍：我們第二季理監事會是在6月中開會，所以到時候會公布新的數據。"],["林委員德福：總裁，第一季央行理監事會議公布預估今年經濟成長率和消費者物價指數，到現在已經兩個月，歷經身為央行監事的主計總處下修第一季經濟成長率，以及央行理事，包括財政部公布到4月為止，出口統計的實際情況是連八黑。對今年GDP及CPI的看法，主計總處和財政部所呈現的統計數據都不是很理想，請問是不是已經出現衰退遞延的因素？所以很可能到第三季才有落底的機會，會不會這樣子？"],["楊總裁金龍：本來庫存的調整是在第二季結束，但是看來不會那麼快，也許會到第三季，也就是經濟的表現最主要就是出口，那我們的出口如果不好的時候，進口也會不好，投資也會不好，這樣的話就會影響到經濟成長。"],["林委員德福：因為財政部表示目前未明顯看見復甦春燕，在通膨、升息、俄烏戰爭、美中爭端等四大因素逆風下，上半年出口仍面臨極大壓力。請問總裁，這種逆風因素如果持續遞延，你認為下半年出口壓力能夠緩和嗎？"],["楊總裁金龍：如果存貨在第二季沒辦法達到其調整的速度，就會遞延到第三季，也許在第四季就會反彈。"],["林委員德福：那你認為現在是最壞的狀況，也就是到谷底，那景氣預測下半年會不會反彈？"],["楊總裁金龍：我想至少應該在第四季會反彈。"],["林委員德福：主計總處5月初公布4月的消費者物價指數上漲，CPI為2.35%，與3月持平，不過重要的民生物資CPI漲幅持續擴大，衝到7.35%，那請問總裁，央行採取漸進而且溫和的緊縮貨幣政策為何CPI還會上漲？"],["楊總裁金龍：跟委員報告，主要還是食物類的物價上漲。"],["林委員德福：一上漲就下不來了？"],["楊總裁金龍：對，特別是外食。"],["林委員德福：重要的民生物資CPI漲幅還發生持續擴大的狀況，那第二季央行理監事會有沒有可能持續討論升息的問題？"],["楊總裁金龍：到時候我們會評估，我們會考量通膨的問題還有經濟成長的問題。"],["林委員德福：或許通膨對臺灣而言，相對主要是經濟體溫和，物價波動相對其他國家比較穩定，但大多數的民眾，尤其是薪水階級都會發現口袋裡的錢真的是越來越不夠用。請問總裁，到底是政府政策失靈以致沒有辦法控制物價上漲，還是國內也出現像外國經濟學家所觀察到的趁亂漲價的貪婪膨脹行為，讓物價非常頑固，所以就算是調薪也會被通膨吞掉？"],["楊總裁金龍：跟委員報告，主要就是服務類──剛剛講的食物類，能源是下來了，商品價格是下來了，食物類的成本雖然有下來，但還是稍微居高。另外，服務類因為經濟的reopening，亦即邊境開放，所以娛樂費、旅宿費，還有餐飲的價格都會提高，就因為這些部分的需求提高了。"],["林委員德福：最重要就是有很多民眾，甚至很多軍公教，他們期盼明年的調薪，行政院應有正面的反映跟支持，財政部次長阮清華也回應政府的財政狀況足以支應公務人員調薪3%，但是調薪3%到底是天花板還是地板？本席以為大家各有立場主張，如果按照朱主計長的說法，調薪是綜合財政的狀況和物價等這些指標來考量，完全沒有考量選舉因素，那調薪3%相較2年前物價上漲的比例，請問總裁認為調薪應該是超越物價上漲的比例還是跟上物價上漲的比例比較好？"],["楊總裁金龍：我想他們在考慮這些層面，除了會考慮財政狀況，當然也會考慮物價上漲的幅度，所以我想他們的考慮應該會比中央銀行來得周延，所以我們會尊重他們的決定。"],["林委員德福：好，謝謝。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:34"],["吳委員秉叡：（9時34分）主席，我有一個建議，今天這個議題茲事體大，大家也沒什麼共識，所以今天是不是只詢答不要處理？這是我的建議。","楊總裁早！請問總裁，我們目前的外匯存底是多少？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：我們外匯存底大概有五千五百多億。將近5,600億。"],["吳委員秉叡：這將近5,600億的外匯存底，存在著什麼負擔？這都是我們口袋裡面的錢嗎？我們可以高興花就花嗎？"],["楊總裁金龍：不是，因為我們也有負債，我們有資產、有外匯存底，但是同樣的我們資產負債表中也有負債。"],["吳委員秉叡：因為我看到報導說，外國人來臺灣投資或是買債券、買股票加總起來也有五千多億嘛！"],["楊總裁金龍：對。"],["吳委員秉叡：所以如果他們統統同一個時間離開臺灣時，臺灣也得有以待之，所以從這五千多億裡面，如果拿10%來成立主權基金，等於這些擔保將來是不是就減少了？"],["楊總裁金龍：對，當然這點是沒有錯。我想第一個我們是持開放的立場，但是我們對於穩定國內的金融市場，中央銀行有一定的職責，也就是為什麼我們要每天都盯著資金移動的狀況。"],["吳委員秉叡：對，因為你怕突然出現類似擠兌的概念，同一個時間大家都要走的時候，你如果沒有準備，這些錢不夠的話，到時候中華民國就會被擠兌倒閉。"],["楊總裁金龍：我們是非常的注意。"],["吳委員秉叡：我們比較其他有成立主權基金的國家，他們是由政府部門主導？還是由他們的央行主導？"],["楊總裁金龍：因為主權財富基金，如果從這個字眼來看，嚴格定義都是由政府來主導。"],["吳委員秉叡：都是政府來主導？絕大部分？"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：假設臺灣要成立主權基金也應該由政府主導，而不是由央行來主導。"],["楊總裁金龍：當然這就是我們報告裡面一直在講的，就是在央行法之外單獨來立法，它的資金來源在哪裡？它整個人事等等，這些都要在專法裡面加以規範，它以後要做什麼樣的投資目的等，也都可以在這裡面的專法做一些的guideline，亦即作為它的一個指導原則，它的一個策略、目的都要在這個專法裡面來講。"],["吳委員秉叡：因為最近這個議題很紅，所以討論的學者也很多，有學者講到，如果外匯存底長期投資報酬率每年增加1.5%時，對臺灣GDP的整體貢獻會有0.3%，你認同這個講法嗎？"],["楊總裁金龍：按照道理，就是說收入的增加，也應該會對我們的GDP有所貢獻。"],["吳委員秉叡：但是這樣的比例是對的嗎？這也要看看主權基金的規模範圍到底是多少？"],["楊總裁金龍：是，要看。"],["吳委員秉叡：因為你投入多少母數，當你投入增加1.5%的獲利要能夠增加多少獲利之後，才有辦法算定對臺灣現在GDP的影響是什麼，而不是沒有一個範圍，也沒有母數，這樣要怎麼算出來？所以我如果光是從媒體上看到這個片段，我的心裡是存疑的。"],["楊總裁金龍：我們倒也沒有就這個主題研究。"],["吳委員秉叡：沒有去研究，沒有專門去算。"],["楊總裁金龍：我們沒有算。"],["吳委員秉叡：最後，請問就商業的行為來講，利潤跟風險是正相關，你如果要追求比較高的利潤，你就必須冒比較大的風險，過去你在全世界各國看這些主權基金在投資時，全部都是大賺錢嗎？有沒有賠錢的案例？"],["楊總裁金龍：主權基金有的績效是好的，但是績效好，那也要是長期來平均。剛剛我說過，不要說主權基金是這樣，事實上連外匯存底也是這樣，如果外匯存底所冒的風險比較大的時候，事實上它的收益率都跟剛剛我所講的一樣會下來，有些時候也會上升，所以在繳庫方面，它有些時候會繳，有些時候它就沒辦法繳，事實上並不穩定，但是臺灣的中央銀行是採取比較穩健的作法，所以長期以來都是很穩定，所以一平均起來……"],["吳委員秉叡：我覺得總裁你很客氣，你不方便評論別的國家的主權基金，也不方便舉出人家賠錢的案例，我就舉個例子，淡馬錫是新加坡的主權基金？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["吳委員秉叡：淡馬錫在投資虛擬貨幣上賠了大錢。"],["楊總裁金龍：它是賠了不少錢。"],["吳委員秉叡：其他國家或許他們民主政治的成熟度有這個雅量，縱使主權基金賠錢，他們的國人還可以接受，但臺灣如果成立一個主權基金，結果出去投資賠錢，那不得了，你想想看將會造成什麼樣的風暴？那種風暴也不是只有經濟上跟財政上的風暴，可能會擴大變成政治，甚至是國家的風暴！對此我感到很擔心！以財務鐵律來說，想追求更高的利潤，就得冒更高的風險，天下沒有白吃的午餐，哪有沒風險，但利潤很高的？如果有這種生意的話，我自己做就好了，而且所有人也都會投入，事實上不存在這種生意啊！就我的看法來說，我們不能光想好的，有時候也要看看不好的事發生時我們的承受能力到哪裡，這也是民進黨一直反對核四的原因所在！或許核能發電有其好處，惟成本那麼大，一旦發生不可預期的風險時，我們實在沒有能力承擔！有一句話叫：風險就是指危險發生時你的承擔能力到哪裡！你的抗風險能力到哪裡！我們認為萬一核能發電廠發生災變，且核廢料無法處理，所以對臺灣而言是非常高風險的，我們基於此立論而反對！如果只看到好的，看人家賺得盆滿缽滿，賺得很高興，就想說我們是不是也應該這樣做？但有時候要考慮看看穩健也是一種價值，而非冒著高風險得到高獲利才叫價值！"],["楊總裁金龍：是！另外，剛剛講到新加坡主權基金GIC或淡馬錫，事實上新加坡主權基金的管理是很特殊的，因為新加坡的政治體制比較特殊，是設在一個架構之下，所以他們想怎麼做都很容易去做。像委員提到淡馬錫投資虛擬貨幣，據我瞭解，好像虧了新臺幣57億元，這如果發生在我們主權基金身上，恐怕就不容易向社會交代了！"],["吳委員秉叡：我瞭解總裁的立場，要不要成立主權基金是政府部門、立法機關，大家可以整體思考、考慮的，但就算要成立，也不該設在央行，不該由央行主管，你的意思是這樣吧？"],["楊總裁金龍：是！"],["吳委員秉叡：謝謝，加油。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:42"],["賴委員士葆：（9時42分）國發會副主委、央行楊總裁，兩位長官好。我看過報告了，我想總裁的意思很清楚，也就是央行不宜成立主權基金，我這個講法對吧？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：賴委員早。是。"],["賴委員士葆：你不贊成。請教副主委，根據國民黨團提案，若要成立主權基金，那麼不如整合四大基金，加上國發會主管的八千億國發基金，這樣就有14.5兆。由於郵政儲金是人民的錢，且進來又出去，所以扣掉這部分的話也有七兆多。今天有委員提案以央行外匯存底的10%來成立，這點我等一下再請教總裁。其實我算過，這樣還不到兩兆，但如果把四大基金加起來，包含郵政儲金在內的話就有14.5兆；即是郵政儲金不算，也有七兆多，要成立主權基金綽綽有餘，這樣你們要的也有了，兩兆就有了。請教副主委，是否贊成由國發會主導結合四大基金，成立中華民國主權基金去投資關鍵性、戰略性的產業、原物料、糧食等等？你贊不贊成？"],["主席：請國發會高副主任委員說明。"],["高副主任委員仙桂：剛剛央行楊總裁提到，是否成立主權基金可由政府審慎評估；至於主權基金的財源，是否由四大基金及國發基金組成？我覺得也可以由政府決定。其實國發基金與四大基金均有其基金成立所欲發揮運用之目的，就其他國家來說，他們的主權基金可以用財政盈餘或舉債支應，因此可對資金來源做綜合評估與討論。"],["賴委員士葆：你在國外很久，但我今天的時間很短，所以請你簡短說明個人是否贊成？以你的專業、你的角色及你的位置而言，你贊不贊成？"],["高副主任委員仙桂：我覺得還是必須要審慎評估……"],["賴委員士葆：所以你是中間偏不贊成？我這樣講對吧？可以吧？"],["高副主任委員仙桂：就像央行……"],["賴委員士葆：現階段不贊成？這樣對嗎？"],["高副主任委員仙桂：在評估過利弊得失後，若認為以臺灣現在的情況還是有必要設立主權基金的話……"],["賴委員士葆：有必要嗎？請問你認為現在有必要嗎？"],["高副主任委員仙桂：我覺得還是要再評估才會知道，因為其實……"],["賴委員士葆：我要一個答案！你給我答案，你就可以下去了。以我的解讀，你傾向現階段不宜，這樣可不可以？"],["高副主任委員仙桂：我持開放態度，沒有……"],["賴委員士葆：開放？所以你是neutral？如果討論後認為國家需要，你不反對？就這意思？"],["高副主任委員仙桂：是的！"],["賴委員士葆：但央行不行？"],["高副主任委員仙桂：剛剛總裁也有講……"],["賴委員士葆：好，請回！"],["高副主任委員仙桂：謝謝。"],["賴委員士葆：我們的外匯有5,656億美元，這數字是我精準算出來的。其實外匯存底分兩大部分：一大部分是你真的握在手上，可以去投資的才2,600多億而已；至於外資進來出去、進來出去的部分大概是3,000億，我這個算法對不對？"],["楊總裁金龍：外資進出、進出很難去……"],["賴委員士葆：對，但是我幫你算了，就是3,000多億。"],["楊總裁金龍：是目前……"],["賴委員士葆：目前？所以是對的？"],["楊總裁金龍：對。萬一怎麼樣的話，因為我們講到萬一外資現在……"],["賴委員士葆：萬一打仗的話，外資就跑光光了，這個我們都知道！所以這3,000多億是假的，就只看得到而已！央行的外匯存底是過路財神，這句話對不對？"],["楊總裁金龍：是，因為我們……"],["賴委員士葆：你回答我……"],["楊總裁金龍：沒有錯……"],["賴委員士葆：是不是過路財神？"],["楊總裁金龍：是！對！因為有資產也有負債……"],["賴委員士葆：央行楊總裁今天確定，外匯存底對央行來說就只是過路財神，因為這是人民的錢，只是放你那裡而已。在資產負債表（Balance Sheet）裡有Asset還有Liability，四大基金沒有這個問題！四大基金是真金白銀，錢就在那裡，但外匯存底不是！我這樣講對吧？"],["楊總裁金龍：是，因為我們有Balance Sheet。"],["賴委員士葆：依照今天的提案來講，所謂的10%，是2,600多億的10%，不是五千多億的10%，因為另外的3,000多億一打仗就跑光光了，怎麼還會在這裡？這點是很清楚的。這兩千多億美金就是臺幣七兆多，雖然不到十幾兆，但也差不多有七兆多，跟四大基金一樣，所以是過路財神！很明確的，央行的態度就是反對？"],["楊總裁金龍：我們持開放立場！我們持開放立場！"],["賴委員士葆：你怎麼縮回去了？我做球給你，你反而縮回去？"],["楊總裁金龍：如果政府決定要成立的話，那當然……"],["賴委員士葆：你就是政府啊！"],["楊總裁金龍：不……"],["賴委員士葆：你是政府的一份子！"],["楊總裁金龍：我們當然是政府的一份子，但最主要我們有……"],["賴委員士葆：那由誰決定？"],["楊總裁金龍：不是我們決定……"],["賴委員士葆：蔡英文決定？還是陳建仁決定？"],["楊總裁金龍：大部分都是高階層決定。"],["賴委員士葆：多高？"],["楊總裁金龍：像GIC都是到最高層。"],["賴委員士葆：最高層就是總統？"],["楊總裁金龍：對。"],["賴委員士葆：我能不能做簡單的小結？楊金龍總裁反對拿出外匯存底成立主權基金，除非蔡英文說要這樣做，是不是？這樣可以吧？我這個statement對吧？我這個statement可以吧？"],["楊總裁金龍：我想是這樣子……"],["賴委員士葆：可以吧？你跟我講Yes或No，我的時間快到了。"],["楊總裁金龍：政府成立主權基金有兩種方式……"],["賴委員士葆：不管什麼方式。"],["楊總裁金龍：第一種方式就是……"],["賴委員士葆：沒有管什麼方式，他說要，你只好點頭。"],["楊總裁金龍：不，最主要就是我們要怎麼拿出來，編列預算來買我們的外匯存底，這是第一種；第二種是成立主權基金投資……"],["賴委員士葆：它要買你的外匯存底不是我們修法的意思。"],["楊總裁金龍：對。"],["賴委員士葆：吳委員修法的意思不是這個。"],["楊總裁金龍：是，如果有設立這種主權基金，就像Bank of Korea，它可以委託……"],["賴委員士葆：請問你們現在有沒有委外？有多少是委外經營？是百分之多少？"],["楊總裁金龍：我們委外大概2%。"],["賴委員士葆：效果怎麼樣？"],["楊總裁金龍：效果so-so，也許不會……"],["賴委員士葆：委外投資報酬率大概平均百分之多少？"],["楊總裁金龍：跟我們差不多而已，甚至有些因為……"],["賴委員士葆：比你們低？"],["楊總裁金龍：平均起來都不會比我們好。"],["賴委員士葆：對，委外不一定比你們好，這個你們要強調。","最後一個問題，我們看到美國的通膨繼續漲，今天是5月24日，再一個禮拜6月1日馬上要到了，拜登要跟麥卡錫談美債危機，但是到目前為止沒有談出結果。臺灣持有兩千多億的美債，我算一算，央行的暴險金額就有一千八百億美金。中國大陸跟日本都在賣美債，央行一塊錢都沒有賣，對吧？你回答一下。"],["楊總裁金龍：我們是調整來調整去……"],["賴委員士葆：都沒有賣。"],["楊總裁金龍：也不是都沒有賣，我們是調整……"],["賴委員士葆：但是plus、minus等於沒有賣。"],["楊總裁金龍：這個要看我們對市場的判斷，我們也不是沒有……"],["賴委員士葆：到目前為止，你們plus、minus紋風不動，這一句話對吧？"],["楊總裁金龍：委員的意思是現在美國有債務上限的問題，我記得2011年還是什麼時候，他們也因為上限導致有default的顧慮，但是最後他們的上限還是提高。當時的風險是股市下跌、短債利率上升、長債利率下跌，但是沒多久就回復。"],["賴委員士葆：你跟我講這些做什麼？我的時間到了。我要強調的重點是中國大陸、日本都在賣美債，為什麼中華民國不賣？"],["楊總裁金龍：沒有。"],["賴委員士葆：因為臺美關係堅若磐石，所以要抱住美國的大腿，不要賣表示忠心，是不是？"],["楊總裁金龍：沒有，絕對不會。中國大陸跟日本沒有在賣……"],["賴委員士葆：有在賣，怎麼沒有？"],["楊總裁金龍：有在賣……"],["賴委員士葆：大陸在賣。"],["楊總裁金龍：那也不一定，大陸有時候是因為capital outflows，必須要……因為美債比較liquid。"],["賴委員士葆：你客氣了，我時間到了，你不必講那麼多。因為美國一直逼大陸，所以它只好賣美債對抗，很清楚。你沒有回答我，央行的暴險金額是不是一千八百億美金？你要告訴我答案，是不是？"],["楊總裁金龍：事實上我們的美債、歐債還有……"],["賴委員士葆：不，我問你美債就好了，不管歐債。"],["楊總裁金龍：我們隨時調整，但是美債的比重還是比較高。"],["賴委員士葆：對，我問過你。我怎麼算來的……"],["楊總裁金龍：那我們……"],["賴委員士葆：是兩千六百多億乘以0.8，因為你跟我講美債大概8成，最高的是美債。"],["楊總裁金龍：對，不過剛剛我們同事給我一個資訊，根據最新的數據，中國大陸在3月份的時候……"],["賴委員士葆：不，我的時間到了，不講那個。"],["楊總裁金龍：他們是增加的，沒有減少。"],["主席：楊總裁，時間到了。"],["楊總裁金龍：而且日本也是增加，臺灣也增……"],["賴委員士葆：他們最近在賣，你跟我講3月份？5月份呢？我跟你講5月份，你跟我講3月份？你隨便講一講。"],["楊總裁金龍：我們臺灣增加79億，中國大陸增加209億。"],["賴委員士葆：什麼時候的事？"],["楊總裁金龍：3月。"],["賴委員士葆：3月？我現在跟你講5月底，差這麼多。"],["楊總裁金龍：不，因為最新的資訊就是這個。"],["主席：總裁，請將資料……"],["賴委員士葆：你們握有的美債占所有的8成，對嗎？"],["楊總裁金龍：我們的比重比較高。"],["賴委員士葆：8成，對嗎？2,656乘以0.8，我的數字就是這樣來的，1,800億美金左右就是你們暴險的金額。"],["楊總裁金龍：我們會評估風險。"],["主席：資料後補。","請沈委員發惠發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:56"],["沈委員發惠：（9時56分）楊總裁早。剛才前面幾位委員大概都有跟總裁探討中央銀行第二十條跟第三十三條修正草案，大家聚焦在兩個問題。其實今天的修法就牽涉兩個問題，第一個，臺灣是不是應該設立主權基金？第二個，我們是不是要修正中央銀行第二十條跟第三十三條，由央行的外匯存底設立主權基金？這是兩個不同的問題，對不對？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：沈委員好。是。"],["沈委員發惠：這個部分總裁應該很清楚。我看你們的書面報告第3頁有提到，央行針對設立主權基金向來採取正向與開放的立場。"],["楊總裁金龍：沒有錯。"],["沈委員發惠：是不是可以這樣解讀？我們剛才講兩個問題的第一個問題─臺灣是不是應該設立主權基金？央行是採取開放的態度，設立也是一種方法，不設立也是一種方法，這是開放的意思，是不是？"],["楊總裁金龍：是，我們主張由政府決定。"],["沈委員發惠：所謂開放就是這個意思，Yes或No都可以，這是第一個。","第二個，正向的立場就是如果要設立你們也樂觀其成。但是你們整本的報告都表示不宜以外匯存底成立主權基金，對不對？是不是這個意思？"],["楊總裁金龍：第二個，要提撥外匯存底的話不能無償。"],["沈委員發惠：不宜無償提撥，而且你們認為不宜由央行監理、管理這個主權基金，對不對？"],["楊總裁金龍：對，不能由央行管理、監管。"],["沈委員發惠：我大概整理一下贊成方跟反對方的意見，針對是不是用中央銀行第二十條跟第三十三條，贊成方跟反對方大概有幾個爭點，其中第一個爭點是到底要不要成立主權基金？贊成方的理由是目前操作外匯存底的績效不夠好。請問總裁，中央銀行的績效指標是什麼？我們每年都要公布中央銀行的績效指標，外匯存底的獲利是不是央行的經營績效？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。我們在報告第11頁就有提到，相較其他國家，我們的績效都比較好，從我們繳庫占政府歲入的比率來看，近八年我們的平均是8.96%。"],["沈委員發惠：我看中央銀行第二條規定「本行經營之目標如左：一、促進金融穩定。二、健全銀行業務。三、維護對內及對外幣值之穩定。四、於上列目標範圍內，協助經濟之發展。」在我看來，其實我們外匯存底的績效到底好不好、操作得好不好，應該是以這四個目標作為指標吧？"],["楊總裁金龍：是，委員講到……"],["沈委員發惠：就是看我們金融穩不穩定，看我們國內銀行的業務有沒有健全。"],["楊總裁金龍：是。"],["沈委員發惠：所以央行的績效應該是指中央銀行法第二條所指的目的吧？這才是央行的績效吧？"],["楊總裁金龍：對。委員講的沒有錯，我再補充說明一下，就是中央銀行法規定的主要經營目標就是剛剛委員所講的，我們基本上長期以來都有達到這個目標，只是說……"],["沈委員發惠：這個部分大家瞭解。因為今天時間很短，才6加2分鐘，所以總裁的回答請簡短一點。我相信很多委員連署，都是希望促成這個討論，就是臺灣到底應不應該設置主權基金，今天才有這樣的修法，我個人是支持的，臺灣到底應不應該設立主權基金當然應該在立法院好好討論一下，但是我認為今天這個修法如果只修中央銀行法第二十條和第三十三條這兩條條文，就來設立主權基金，恐怕跟設立主權基金所需要的法制配套有一些差距。我們先不講別的單位，中央銀行法第三十三條規定，本行所持有國際貨幣的準備要統籌調度外匯，接著就是第三十四條和第三十五條，一個是統籌，一個是調度，這是一個配套，今天再加上運用外匯，並沒有任何配套說央行要怎麼運用。"],["楊總裁金龍：這就是我們所擔心的，會影響到我們的貨幣政策執行。"],["沈委員發惠：還有一個爭點就是在177檔的主權基金中，有哪些國家是由外匯存底無償撥入，然後由央行來監督管理的？有哪幾檔？"],["楊總裁金龍：據我瞭解是沒有的。"],["沈委員發惠：就是由國家用外匯存底無償投資，然後央行自行管理的？"],["楊總裁金龍：沒有，應該是沒有。"],["沈委員發惠：這部分會後請提供書面資料給本席，說明現在177檔主權基金的資金來源和管理單位，好不好？"],["楊總裁金龍：好。"],["沈委員發惠：另外，現在臺灣的外銷出口已經八連黑了，國發會表示最晚第四季會反彈，這部分央行總裁怎麼看？"],["楊總裁金龍：我的意思是這個關鍵還是在於全球存貨的調整。"],["沈委員發惠：簡單講，你認為我們現在出口……"],["楊總裁金龍：可能會進入第二季、第三季。"],["沈委員發惠：你認為第三季就可能反彈了？"],["楊總裁金龍：可能會到第三季，最好能夠在第三季結束，第四季反彈。"],["沈委員發惠：所以你的看法跟國發會大致上是一致的。"],["楊總裁金龍：是。"],["沈委員發惠：昨天有國內重量級的金融家表示美債上限沒有解決，對我國金融市場會造成核彈級的危機，這部分是不是請總裁說明？"],["楊總裁金龍：我想因為他有前次的經驗，基本上到目前為止對金融市場的影響不是很大，但即使我這麼講，我們還是要密切注意它。"],["沈委員發惠：因為對國內的金融市場其實影響不大？"],["楊總裁金龍：到目前為止還是不會……"],["沈委員發惠：不是所謂核彈級的影響？"],["楊總裁金龍：對，到目前為止對全球如此，對臺灣也是一樣的。"],["沈委員發惠：好，謝謝。"],["主席：請郭委員國文發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：10:5"],["郭委員國文：（10時5分）總裁，你好！今天在探討有關主權基金的問題之前，我有幾個問題想要就教於你，因為之前央行也做過相關評估，特別是最近大家一直在探討所謂的P2P的風險問題，在2018年的時候，央行的理監事會就做出所謂P2P借貸的七大風險，同時也提出各國對於P2P監理的重點，包括核准、金融消費者保護、第三方保管等等都有提到，在這些內容當中，我覺得央行應該是從所謂金融秩序穩定的角度出發，可是就你提到的七大風險及各國的監理重點，聽起來好像P2P應該被納管監理，是不是？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，很多國家譬如英國跟美國，據我瞭解，他們也是經過很長時間的規劃，到最後還是納管。"],["郭委員國文：可是臺灣也是經過很長一段時間啊！初始政府在討論納管不納管的時候也約莫是10年前的事情，事情發生到現在，也有很多P2P已經成立了，您站在個人的立場有沒有什麼樣的看法？"],["楊總裁金龍：因為P2P的事件發生時，誠如委員講的，2018年我們就有報告出來，事後我們也都有去注意它，最近又出了這個事情，金管會也瞭解有五家銀行涉及出事的平台，所以他們就加強銀行對平台的KYC。"],["郭委員國文：對啊！KYC出了很大的問題。"],["楊總裁金龍：還有就是洗錢防制，他們要求銀行要強化這兩部分。"],["郭委員國文：現在不管是KYC、銀行的自律規範或業者的自律規範，都有加強，所以你認為這個方向是好的，是不是？"],["楊總裁金龍：應該沒有錯，金管會的切入點是對的。"],["郭委員國文：總裁，根據各國的經驗就是要強化納管的方式，所以臺灣應該也可能會走向這個方式？"],["楊總裁金龍：應該朝這個方向走。"],["郭委員國文：好，謝謝總裁的分享。","第二個部分就是CPI，臺灣的CPI有三個指數，一個是CPI，一個是核心CPI，一個是民生CPI，這部分我們在預測上，基本上我們都期待今年像您說的2.09%跟2%沒有差很多，但是事實上到4月份的時候不降反升，特別是民生CPI的部分，高標超過7%。我想先請教您6月份在考慮升息與否的貨幣政策過程當中，到底是以這三個CPI中的哪一個CPI為主？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，我們看的是head line，就是主要的CPI，還有就是核心的CPI。"],["郭委員國文：先看主要的CPI再看核心CPI，那你不看民生CPI嗎？"],["楊總裁金龍：我們只是參考而已。"],["郭委員國文：可是民生CPI對民眾最有感啊！"],["楊總裁金龍：對，沒有錯，但是我們不能只就某一個section來訂定我們的貨幣政策，主要的還是在核心CPI，所以我們也要看核心CPI。"],["郭委員國文：就是主要CPI跟核心CPI走高的情況底下，你們才有可能調整？"],["楊總裁金龍：是。"],["郭委員國文：那我們就看4月份跟5月份關鍵的數字。","回到今天的主題，我想吳欣盈委員很用心，著墨於主權基金的部分，不過主權基金的部分投資項目要拿出外匯存底10%，確實是茲事體大，我也理解您個人的立場，不過事實上央行現在就已經有委外投資了，不是嗎？"],["楊總裁金龍：是，我們有，2%。"],["郭委員國文：我想請教一下，從這幾年來看，你們委外投資的部分約莫是3%？"],["楊總裁金龍：對，2%到3%。"],["郭委員國文：在3%左右的情況底下，我想請教您，這個投資報酬率的狀況如何？"],["楊總裁金龍：就投資報酬率，我們如果長期來評估，它是average，就是不是非常好。"],["郭委員國文：對，我是問多少，我沒有期待非常好，我想知道多少而已，因為這不是你們最主要的目的。我想知道多少而已。沒關係，總裁，待會你可以跟我講。"],["楊總裁金龍：好。"],["郭委員國文：投資標的的部分呢？你們的投資標的怎麼選擇？"],["楊總裁金龍：我們的投資標的跟我們自己操作不大一樣，我們給它的投資標的是比較……"],["郭委員國文：range比較大？"],["楊總裁金龍：對，range比較大，也就是說，他們可以take比較高的風險。"],["郭委員國文：take比較高的風險？"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：所以這個跟你們自操的部分不一樣，這個是屬於委外的部分。"],["楊總裁金龍：是委外的部分。"],["郭委員國文：總裁，我要問的是，你們委外給哪個機構？通常委外給哪個代操機構都要經過一段時間的評選，你們有一個評選機制嗎？"],["楊總裁金龍：沒有錯，我們有一套機制。我們有一套很嚴謹的機制，而且這個投資公司的績效一定要是最前面的。"],["郭委員國文：對。"],["楊總裁金龍：一定要是最前面的，我們才敢放心地委託給它。"],["郭委員國文：所以對於這3%的投資，你們一定有清楚的投資標的及投資報酬率，你們的投資標的能公布嗎？投資標的有牽扯到政策上的目標嗎？你們有受限於聖地牙哥原則嗎？這個不是主權基金，應該不受限，對不對？"],["楊總裁金龍：對，它不受限。"],["郭委員國文：你之前在去年底的時候還把綠色公債納進去，對不對？"],["楊總裁金龍：對，可以。"],["郭委員國文：所以你可以去投資可能是關鍵性的產業及策略性的投資，譬如牽扯到經濟安全政策的部分，待會再跟您說明。本席想要瞭解的是，以這3%及報酬率來講，為什麼決定3%？為什麼決定報酬率？為什麼是這些投資標的？你們怎麼委外這些投資機構？這些投資機構評選的方式怎麼樣？老實講，「霧煞煞」啦！就是看不出來你們為什麼去委外。這3%很多，有四千多億元，不簡單耶！我的意思是，總裁，你們有沒有可能投資目前最關鍵性的半導體產業？在關鍵性的供應鏈當中，我們有一些中上游的材料、化學廠商，包括艾司摩爾、東京威力、默克等等，這些都牽扯到不同國家，有沒有可能進行這樣的投資？"],["楊總裁金龍：這個會涉及到假設我們委外的guideline有包括公司債的話，這個就由它自己去選擇。"],["郭委員國文：可是你有跟它建議可以投資綠色債券，既然可以這樣子，你也可以建議它一定要買這些，對不對？因為業主是你啊！"],["楊總裁金龍：對，當然也可以，這就是我們的guideline。"],["郭委員國文：我的意思是，這3%的部分就變成是一個3%小型主權基金的概念了，不是嗎？"],["楊總裁金龍：這個3%是不是主權基金的概念……"],["郭委員國文：我認為你們已經委外一個單位了，對不對？range很大。"],["楊總裁金龍：對，應該也有這樣類似……"],["郭委員國文：應該有類似，對不對？"],["楊總裁金龍：對，應該有類似。"],["郭委員國文：這樣也不違反聖地牙哥原則，所以央行已經有一個既有的、3%的主權基金的概念，不是沒有，對不對？"],["楊總裁金龍：如果你把它廣泛……"],["郭委員國文：但是你會擔心的原因是因為你有一個range，你上次在公聽會的時候報告外匯存底最安全的係數是65到75。"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：我算過我們明年的安全係數大概到75，今年的安全係數是73，你拿3%去投資，明年75是不是可以多拿個2%，也就是5%？你現在抓70，這個range也可以往上提，不是嗎？"],["楊總裁金龍：當然，我們就看績效。如果績效好的話，我們會給它啦！"],["郭委員國文：我相信你的評選機制，我認為績效不會有問題，所以3%提到5%……"],["楊總裁金龍：當然要看到績效。"],["郭委員國文：也就是說，央行底下委外代操的部分其實已經有一個小小的主權基金概念，不需要擴大到10%，風險太高，我看起來的方法是這樣子。"],["楊總裁金龍：不過我們委託它來操作是不是就是主權基金，如果是用broad的概念的話……"],["郭委員國文：我不習慣讓主席站太久，但是我還是希望我今天的質詢能夠獲得一些理解及解答。"],["楊總裁金龍：好，謝謝委員。"],["郭委員國文：相關的數字如果剛剛總裁沒有回應的話，麻煩會後給本席一份資料。"],["楊總裁金龍：好。"],["郭委員國文：我想要在委外的部分再跟總裁多請教。"],["楊總裁金龍：好，謝謝。"],["郭委員國文：謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:15"],["鍾委員佳濱：（10時15分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。總裁好，大家都在關心主權基金，我關心的是你的原則，但是腦筋也是動到你的外匯存底。請問一下，央行對主權基金的三大原則是不是：第一、你正向看待主權基金的成立，對不對？是不是這樣？請回答。"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：鍾委員早。是，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：你也正向看待嘛？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：但是你認為不應該由央行來操作，是不是？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：這樣的話，你認為應該立專法，而不是修央行法？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：你認為要使用外匯存底不能無償撥用？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：就是要用你的外匯存底要有償、用有償的方式？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：好。去年5月中旬的時候因為確診，我用遠距視訊質詢，當時我詢問你可不可以釋出超額的外匯存底來發展產業，還記得吧？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：那時候你說日本的做法是透過國際協力銀行（JBIC）轉貸外匯給日本的企業做戰略性的投資，您認為臺灣最好也能有這樣的機構，是不是這樣？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：所以您認為這是不錯的方式？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：好。我們來看一下，以總裁建議的日本模式來講，臺灣有一個輸出入銀行，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：中國輸出入銀行條例第二條規定：「本行資本由國庫撥給之」，所以今天如果有比較多的外匯存底，它要用你們的外匯準備，就要國庫預算給它，它跟你購買，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：它就能進行低利貸款、信用保證、共同投資的戰略產業，是不是這樣子？"],["楊總裁金龍：沒有錯。"],["鍾委員佳濱：這個模式是你可以支持的、可以同意的？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：好，我們來看一下，目前你常常念茲在茲的有3個模式，日本模式就是剛剛說的國庫撥給、購買外匯、JPIC轉貸，新加坡模式就是在場有委員很關心的政府發債、購買外匯、由GIC操作，這也是你覺得OK的？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：你還提到韓國模式是央行委託營運，由KIC這個機構來操作。"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：你覺得哪一種模式比較能符合你說的央行三大原則？日本的模式可不可以？"],["楊總裁金龍：我覺得日本的模式也可以，新加坡的也可以，韓國的也可以。"],["鍾委員佳濱：所以你今天的標準放得很寬，今天大家都可以打出安打。"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：那很好，我現在跟你探討一個題目，乍看之下好像跟今天的本題無關，就是目前的農業金融政策加劇了資本零碎化，怎麼說呢？臺灣是小農，所以我們的農村土地小、資本少，農業縣需要資金投入，農業金庫現在扮演資本集中、取之於農、用之於農的角色，但因為法規的限制，它目前不能提供完整的金融服務，怎麼說呢？農業金庫的錢都是農民存在農會信用部，農會信用部再以一定的保證利率轉存到農業金庫，農業金庫給農會信用部的利息很高，95%的資金都是來自於農會信用部的轉存，但是農業金庫要做政策性的貸款，而政策性的貸款給農民的時候，利息是相對低的。農會轉存的利率高，資金成本相當高，可是貸給農民的時候，利率又相當低。","我們來看一下這個圖，根據截至2020年為止的資料，農漁會當年執行政策性貸款的資金成本高，這是農會一年轉存到本國銀行的利率，如果在國內操作就幾乎賠錢，到國外操作才有機會。","我們來看一下現在農業金庫怎麼做。農業金庫的存款到2020年為止將近7,000億元，四成在國內拿去做放款，四成當中只有2%、168億元是用在農業上，大部分的2,604億元都是做其他用途；前者的利息收入才3億元，而後者的利息收入是43億元，收入才這麼多。農業金庫另有將近五成的資金是投資海外，這邊的收入就比較多了，約當比前面兩個加起來還要多一點。","為什麼農業金庫這麼做？國內的錢放不出去，放越多，損越多，所以目前的存放比只有四成，一般的商業銀行才七成，七成的爛頭寸已經太多了，它的爛頭寸高達六成，它就拿到海外去，要怎麼操作？農業金庫因為存放比低，才四成，一般銀行是七成，因此它去拆放美金，透過購買美債去長期投資，以短支長賺取利差，以及透過附買回的交易，包括SWAP、同業拆放等等，然後用美債去抵押，這是目前農業金庫在海外操作，用海外賺的錢來支應國內付給農會信用部的利息，這樣你瞭解了？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：好，現在問題來了，現在中研院的「農業政策建議書2.0」認為農漁會信用部應該要發展六級產業，提高農民、青農、新農貸款、強化農企業的資金等等，要創造智慧型的農業金融體系，還要開辦農業保險，針對這個部分，他覺得臺灣的農業金融要現代化，怎麼現代化？如果我們今天有一個農業金控公司，它底下不是只有銀行，它有產險可以來支應我們的農業保險，目前臺灣農委會的政策型保險的都是請商業保險公司想辦法去設計保單，商業保險公司不太喜歡、不太願意，如果農金信託公司可以辦理青農的土地需求、老農養老的費用，都可以透過多元的金融工具來執行。","總裁，講到這裡，你覺得中研院的報告以及我這樣的分析，農業金庫是不是要往這方面來發展？"],["楊總裁金龍：看起來這個架構好像也還不錯。"],["鍾委員佳濱：還不錯啦！謝謝，你是專家，我們來看一下，至於未來成立農業金控的可能性，我在前年就問過農委會，結果它回答什麼？它說因為根據目前的相關法令規定，實收資本額未達600億就不能設金控，所以我們看到一個新聞，去年的經濟日報寫了一個什麼新聞？農業金庫目前的資本額只有253億，還有包括考慮到資本適足率的問題，現在它要把額定資本額提到600億，但是修法還不夠，你要誰出資？它現在的股東─政府出資占四成，其他的都是地方農會，農會要不要拿呢？農會很考慮，所以它現在的確有增資的需求。那我們來提一個可能性，如果農業金庫去發行以美元計價的特別股，央行用你的外匯存底、用美元跟它認購，這個時候它以美元為主去進行它目前在海外的這些操作投資，不影響國內的貨幣流通量，這樣符合你的原則嘛！對不對？你去認購它的特別股，它拿你的美金在海外操作，沒有增加國內新臺幣的供給，就像你說的外匯存底跟新臺幣都同時縮表，它的收益再來支應我們國內的農業金融放款，還有它的適當資本額來改組為農業金庫，它的現金股利還可以回過來給你，也不是無償撥用，有沒有符合你的原則？請問這套流程符不符合你前面說的三大原則？"],["楊總裁金龍：是沒有錯啦！不過就是說這個……"],["鍾委員佳濱：沒有牴觸你的三大原則嘛！"],["楊總裁金龍：對啦！"],["鍾委員佳濱：有償的嘛，對不對？"],["楊總裁金龍：是啦！"],["鍾委員佳濱：沒有在國內使用，你說的嘛！"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：同時縮表，即外匯存底和新臺幣發行量同時縮表，用特別股的方式到海外投資，這樣可不可以？好像可以，考慮一下，那我先問一下，央行可不可以買特別股？"],["楊總裁金龍：我想……"],["鍾委員佳濱：你可不可以？日本的央行可以ETF，它買了不少。"],["楊總裁金龍：以現在目前我們……"],["鍾委員佳濱：你有沒有買特別股？"],["楊總裁金龍：沒有。"],["鍾委員佳濱：我的答案就寫在這裡，財金資訊公司，你持股多少？快四成。"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：央行不是不能運用你手上的資金，看你是要用你的哪些錢，我現在是請你用你的外匯來做這個事情。","我最後一個問題，過去臺灣的農業是靠我們的農技團去教其他後進國家去種植，我們賺的是友誼，如果配合我們農技團的know-how，我們沒有土地跟勞動力的優勢，但是我們用資金去協助其他國家發展農業，配合上我們的農業技術，又可以賺錢、又可以賺人情，這個沒有違反聖地牙哥原則，運用臺灣優勢促進農業發展，你會不會支持？"],["楊總裁金龍：對啦！當然……"],["鍾委員佳濱：你支不支持？可以支持嘛！好，我最後一個訴求，請中央銀行跟農委會研議，農業金庫發行以美元計價的特別股以增資達金控公司的實收資本額標準，並由央行投資認購之可行性，一個月內提出報告，可以嗎？謝謝。"],["楊總裁金龍：好，我們可以提出這個報告，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：10:24"],["高委員嘉瑜：（10時24分）總裁好。最近im.B詐騙的事情，你知不知道？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：我知道。"],["高委員嘉瑜：這個im.B借貸平台吸金50億元，受害者將近5,000人，金管會目前對於P2P管理的政策跟態度其實從早期的研議納管、設立專法，到現在是鼓勵業者自律，甚至最近引起最大的爭議就是金管會主委認為P2P主要還是要靠業者自律，金管會沒有辦法來管，這個就引起很大的爭議，尤其是央行2018年9月27日的理監事會就曾經提出一份報告，裡面有把日本、韓國及其他國家包括英國、美國、澳洲對於P2P借貸平台應該要監管的整個做法全部都提出來，甚至當時的這些理監事會也示警說P2P有七大風險，七大風險裡面有三種風險是跟im.B有關，包括詐欺風險，現在很多民眾認為這後面就是詐欺、竊盜、洗錢等等及資助恐怖份子，甚至也有可能侵害到個資。第二個是資訊不對稱以及資訊品質欠佳，也就是說，我不知道你這個借貸平台到底後面有沒有真的有不動產？有沒有借貸？現在就是很多假借貸的狀況。第三個是投資人的保護風險，也就是目前所發生有這麼多的受害者，現在也去提告了，所以當時央行金檢處的結論首先是業者自律，也要有適當的監管；平台目前沒有辦法自主穩健經營及保護消費者權益；應該要建立借貸平台之資料申報管理機制；納入監管，以免滋生金融風險，主管機關要審慎評估等等，所以當時央行都有提出這樣的報告來示警，請問一下總裁，現在央行的態度到底是什麼？你認為P2P借貸平台到底要不要監管？還是靠業者自律就可以了？"],["楊總裁金龍：我想金管會做這樣的決策有它的考量，據我瞭解，我剛剛也說到，以目前來講金管會是說因為有銀行跟這個平台會有生意的關係，所以銀行對於這個平台，第一、要注意它的KYC，第二、對於洗錢防制……"],["高委員嘉瑜：請問2018年央行做這個結論的時候，總裁是在央行裡面嗎？"],["楊總裁金龍：是的，沒有錯。"],["高委員嘉瑜：當時您對於這個結論是不是支持？"],["楊總裁金龍：我們提出來，當然我們也是支持。"],["高委員嘉瑜：因為當時這是理監事會議的報告跟結論，現在你作為央行總裁，我現在問你的態度啊！你是昨是今非，以前支持、現在反對？"],["楊總裁金龍：沒有、沒有。"],["高委員嘉瑜：我現在只問你P2P納管這件事情，到底要不要設立專法來監管？還是你認為讓業者自律就夠了？我現在問你，不是在問金管會。"],["楊總裁金龍：好，我們的態度，第一、我覺得金管會目前的作法是沒有錯的、是適當的。"],["高委員嘉瑜：所以你現在認為讓業者自律就可以，不用納管？"],["楊總裁金龍：不是，但是長期來講的話要納管。"],["高委員嘉瑜：長期要納管，長期是多久？2018年你提出建議，到現在2023年，已經5年了，請問你認為多久叫長期？等到我們都被騙光光後才叫長期嗎？多久是長期？你認為納管要多久的時間？"],["楊總裁金龍：這個要由金管會才能決定。"],["高委員嘉瑜：你說長期是多久的時間？央行提出這個建議，你現在又推給金管會，我現在就問你，從2018年你說你是理監事會的一員，你同意，到現在2023年金管會都沒有納管，你又告訴我長期要納管，你認為金管會要花多久的時間來納管？"],["楊總裁金龍：這個應該由金管會來決定。"],["高委員嘉瑜：所以央行當時提出這個報告是在幹嘛？你現在對你當時提出來的報告是否認、否定，是不是？"],["楊總裁金龍：沒有啦！我們只是提出來給社會參考。"],["高委員嘉瑜：參考，然後我們參考啦！我們現在參考要求金管會應該要納管，結果你現在站在這裡跟我說你同意目前金管會的做法，未來長期才要納管，長期是多久？"],["楊總裁金龍：所以由它來決定，因為基本上這是有關金融消費者保護，也必須要由他們同意。"],["高委員嘉瑜：不是，總裁，當時你提出這是有金融風險的，你說交由銀行來監管可能會淪為影子銀行，滋生金融風險，當時言之鑿鑿說P2P的詐騙有這麼多的風險，今天都一一的實現，現在我們才發現當時央行的示警是有意義、有道理的，現在已經過了5年，主管機關不為所動，沒有任何納管的行為，連第一步都還沒有開始，你說要長期，現在所有被詐騙的人都在等著看到底政府對於P2P借貸平臺的態度是什麼？央行當時提出了報告，現在就應該負責任的告訴大家說應該要納管，你們的建議是多久要納管？"],["楊總裁金龍：委員講得也有道理，不過我想畢竟……"],["高委員嘉瑜：希望總裁你不要換了位子就換了腦袋，你現在身為央行總裁，對於當初央行的報告也應該要負責任，不是現在在這裡又推給金管會，我覺得在這件事情上央行的的高度應該要比金管會來的高。"],["楊總裁金龍：我們可以跟金管會來討論這件事情。"],["高委員嘉瑜：希望央行能從你們2018年的報告來協助金管會如何納管建立專法，甚至未來長期你也認為要納管，長期如何來納管？希望你們能提出一套解決辦法讓民眾知道你們開始要朝納管的方向，多久之內可以納管？從如何設立專法等一步一步的開始，只要開始做，民眾都會感受到政府願意做，而不是你現在在這裡告訴我們，交由金管會來決定，可以嗎？"],["楊總裁金龍：我們跟金管會來討論這件事情。"],["高委員嘉瑜：總裁，這個問題多久之內可以跟金管會來討論？"],["楊總裁金龍：回去我們就馬上來找他們討論，好不好？"],["高委員嘉瑜：好，那一個月內針對未來納管是否要成立專法等作為、作法，希望金管會跟央行可以一起提出報告可以嗎？"],["楊總裁金龍：可以。"],["高委員嘉瑜：好，另外關於今天要討論的主權基金，央行到底是支持還是反對？"],["楊總裁金龍：我們採取開放的態度。"],["高委員嘉瑜：你什麼都開放，什麼都交給別人，你都沒有表明態度，但今天至關重要的是央行的態度，關於開放開放，只要不是你管，你都支持就對了？"],["楊總裁金龍：不是，主權基金是一件大事情，我們是採取開放的立場，但是我們的立場就是說……"],["高委員嘉瑜：我聽起來你的立場就是不要你管，誰管都好，對不對？聽起來是這樣嘛！"],["楊總裁金龍：因為我們自己就已經有管外匯存底……"],["高委員嘉瑜：好，我們知道央行具有穩定貨幣的功能，扮演著重要的功能、有一定的高度，所以主權基金由央行來管確實可能不太有辦法好好處理，但是今天我們對主權基金最大的疑惑，就是過去勞動基金、國發基金所爆發的踩雷、弊案等問題，今天主權基金要如何在一定的監管之下，能夠脫胎換骨？它不至於淪為政治上做特定行業的產業投資等問題，這些問題如何來監管，如何有配套呢？"],["楊總裁金龍：委員的意思，我沒有聽得很清楚。"],["高委員嘉瑜：我的意思是過去曾經爆發的這些基金，包括勞動基金、國發基金，因為一些人為的因素等，導致對民眾來講，其實是信心度不足的，包括專業投資過程是不是有人為涉入，未來如何能夠保證主權基金是基於專業，而不是有一些個人的因素等等，在這最後會不會有其他的弊案或是因為政治的因素，而有特定投資的風險存在，如何能夠保證？"],["楊總裁金龍：所以這在專法裡面必須要好好的去規劃它。"],["高委員嘉瑜：這個部分總裁目前沒有態度。","因為我時間有限，最後請問衛福部王必勝次長，關於防疫獎勵金，因為現在有很多醫護人員在問，很多醫院已經先把錢發給醫療人員，但事後因為申請沒有通過，竟然轉頭再跟醫療人員把錢要回來，現在很多醫護人員認為今天是因為整個防疫政策改變，導致病例的照顧認定不一樣，導致他們原本已經收到的防疫津貼，現在要被追回，對他們非常不公平，尤其現在確診的狀況又開始增加了，醫務人員會認為難道第一線的人員在防疫時需要他們，而現在事後卻拍拍屁股把他們丟在一邊嗎？"],["主席：請衛福部王次長說明。"],["王次長必勝：報告委員，我們的機制是因為這個都要經過班表的審核，所以我們先預發八成給醫院，讓大家能先發八成下去，如果後來回來核對班表有些狀況的時候……"],["高委員嘉瑜：其實這過程就會衍生現在這樣的問題，錢都已經到手、醫護人員都已經入帳，你現在要跟他追回，情何以堪？所以我們也希望衛福部在這件事情上能夠好好的處理，我們都知道醫護人員的辛苦，所以不要讓過勞血汗醫護，現在還被繼續剝削，好不好？謝謝。"],["王次長必勝：是，謝謝委員。"],["主席：請費委員鴻泰發言。"],["段落：質詢：費委員鴻泰：10:35"],["費委員鴻泰：（10時35分）首先非常謝謝林楚茵委員跟我調整發言順序。","各位女士、先生大家早安！楊總裁，你們的報告我讀了好幾遍，你會堅持你們的立場嗎？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：費委員早。當然會。"],["費委員鴻泰：主權基金要不要成立這個問題是可以討論的。"],["楊總裁金龍：是。"],["費委員鴻泰：當然這也不是由你來決定。你今天也講了由最高層決定，最高層當然是由總統跟行政院長兩個人去討論，但也要經過立法院的同意。到底成立主權基金要幹什麼？你們要把目的講清楚，有很多相關的事情需要討論，但是成立主權基金可不可以直接從外匯存底拿？你們很明確的說是不可能。"],["楊總裁金龍：不可能。"],["費委員鴻泰：因為從資產負債表會計的ABC來看，資產可以做二次使用嗎？"],["楊總裁金龍：不可以。"],["費委員鴻泰：不可能，你再講一遍韓國、日本、新加坡的主權基金，它的資本形成是怎麼來的？"],["楊總裁金龍：新加坡的主權基金（GIC）主要是來自政府預算的結餘，日本主要是退休基金，韓國的主權基金（KIC）有一部分就類似退休基金，不過他們的中央銀行也有撥一部分委託它操作。"],["費委員鴻泰：中央銀行撥錢給它，只是委託操作而已，對不對？並不是直接拿錢投資，對嗎？"],["楊總裁金龍：是，委託。"],["費委員鴻泰：所以世界各國皆然，當然我們的主席羅大召委講了好多年，一直主張既然我們的外匯存底那麼多，為什麼不拿出來一些？然而外匯存底多，但它的用途別已經講得非常清楚，對不對？不可以重複使用，重複使用就馬上考驗新臺幣穩定性的問題。"],["楊總裁金龍：是，委員講得沒有錯。"],["費委員鴻泰：這些事情大家講的都滿清楚的，主權基金可以談，但是要怎麼談？修改中央銀行法拿外匯存底的10%，這在會計學上是不通的。","再請教，談到主權基金，我就想到美債，這次美國總統喬·拜登到日本去參加G7，但很快就趕回去了，他趕回去的理由是美國國內發生什麼事嗎？"],["楊總裁金龍：從報章刊載來看，最主要就是說它的債限上限的問題……"],["費委員鴻泰：美國的債務要破表了，美國債務破表必須得修法，美國國會擺不平，所以他要趕回去處理這個事情。請問當美國國債的信譽產生了問題時，我們央行投資好幾千億購買美國的國債、債券，這樣我們的債權可以確保嗎？"],["楊總裁金龍：應該是沒有問題啦！我跟委員報告，它以前有一次是default，後來它又把上限提高，所以這個危機就解除了，基本上美國民主政治運作的互相談判……"],["費委員鴻泰：除了美國的民主政治運作以外，還有國際上對美金的看法。當然，現在國際貿易交易貨幣還是以美金為主……"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["費委員鴻泰：但現在很多國家已經慢慢改用人民幣、歐元！對於美國所扮演的角色，憑良心講，我們不敢講現在，但往後來看，美國所扮演的角色會越來越式微，對不對？尤其美國動不動就把人家的外匯存底沒收掉，這樣那些阿拉伯國家還敢持有美金嗎？這點政府必須考量！雖然我們知道中華民國政府和美國交情很好、邦誼很好，但也必須適度考量暴險問題，是還不是？"],["楊總裁金龍：沒有錯！但我要報告委員，我們的外匯存底也是隨時在調整的，並不是硬梆梆一定要這樣，這是第一點。第二點，我們外匯存底的運作主要還是以流動性、安全性為主，再來就是收益性。"],["費委員鴻泰：我在財委會一直在捍衛國家的基本立場，包括央行的基本立場。"],["楊總裁金龍：是，非常謝謝。"],["費委員鴻泰：我一直很支持央行要健全發展，雖然謝金河之流的人對我有意見，但我覺得為了國家好，很多理念必須堅持，對不對？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["費委員鴻泰：央行主要有三大業務：利率、匯率及通膨控制，請問利率還會再調嗎？"],["楊總裁金龍：6月中舉行的理事會會討論這件事。"],["費委員鴻泰：我們調不調要看美國FED會不會調，你認為6月美國FED會不會調整利率？"],["楊總裁金龍：據我瞭解，現在市場預測都認為6月不會再調。"],["費委員鴻泰：調的機率不高？"],["楊總裁金龍：對，不高！"],["費委員鴻泰：大概20%？"],["楊總裁金龍：沒有錯，委員講得很準確。"],["費委員鴻泰：請問現在美國通膨控制得怎麼樣？"],["楊總裁金龍：通膨方面應該控制得很好，現在降到5%以下。由於已經在5%以下，所以他們認為在2025年時可以降到目標水準2%。"],["費委員鴻泰：臺灣通膨控制得怎麼樣？"],["楊總裁金龍：和其他國家相比，我覺得我們的通膨控制得還算好。"],["費委員鴻泰：請問你經常去買菜嗎？"],["楊總裁金龍：偶爾。"],["費委員鴻泰：偶爾？"],["楊總裁金龍：很少，大部分都……"],["費委員鴻泰：你去比較看看，其實現在雞鴨魚肉都漲很多！"],["楊總裁金龍：這點我從數據上也可以看得出來。"],["費委員鴻泰：真的增加很多！"],["楊總裁金龍：沒有錯。"],["費委員鴻泰：我每個禮拜都去買菜，每個禮拜都待在傳統市場，真的漲很多！"],["楊總裁金龍：是。"],["費委員鴻泰：對高所得的人，對Top One Percent或Top Five Percent的人來說無所謂，可是中低收入者壓力很大！當然，通膨主要是你們跟行政院主計總處的業務，我覺得要控制好！"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["費委員鴻泰：否則人民的聲音會越來越大，通膨問題是你們現階段最應該考量的，謝謝。"],["楊總裁金龍：是，謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:44"],["林委員楚茵：（10時44分）總裁好。從本席擔任立法委員以來，已經在財政委員會詢問過有關主權基金應否成立的問題。我滿感謝在場的吳委員欣盈、羅委員明才能舉辦公聽會對法案做了討論，讓我們更瞭解臺灣到底需不需要成立主權基金！不過這個命題非常大，今天早上我是第八位發言的，我發現每一個委員的論調與意見，包括總裁的意見在內，都呈現正反兩種考量，原因就在於大家一致認為應開啟主權基金的討論！因為這就像台積電，只要有了台積電臺灣會獲得保障；如果有主權基金的話，那麼當臺灣在國際上做一些重要的國際投資，可能讓我們在發言或角色上更受到重視。問題在於：是否透過修央行法？這就出現了不一樣的意見，畢竟央行到底有無能力管理與操作主權基金？今天的中國時報對以外匯存底設主權基金一事指出，學者認為臺灣根本沒有這個條件，甚至直指執政黨吃相難看！我認為這固然可以討論，如果因此而被扣帽子的話，那就言過其實了！","相信今天在場的不論是民進黨委員或國民黨委員，大家的立場都是為了讓臺灣可以有機會更具國際能見度，幫臺灣增添經濟實力，所以認為需要討論。但我認為之所以會出現正反意見就在於：到底應否修正央行法！本席是發言順序比較後面的，所以我們來看看。這次主要修正內容為提撥外匯儲存準備的10%設立外匯投資基金，並另外成立獨資公司作為營運。","以央行來說，央行有理事會、監事會，底下設有總裁、副總裁，然後是外匯局、業務局、發行局、國庫局、各處室。以現有制度來說，一旦今天法案修正通過，央行有無能力成為主權基金的運行者或執行者？我想這是最重要的。如果答案是Yes，那麼法當然要修；如果是No，那就必須好好看著，因為這不是一筆小錢，這也是為什麼今天媒體標題會正反兩邊意見都有的原因所在。"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：林委員早。首先，我們講得很清楚，主權基金與外匯存底的操作是完全不一樣的。其次，若設於中央銀行之下，會影響中央銀行法的營運目標執行，且會影響到我們的獨立性，這是我們非常concern的地方。再者，這家公司跟目前央行的法制不適合，如果要設置的話，就必須另立專法。"],["林委員楚茵：總裁既然在場，言下之意，今天修的是央行法，就主權基金來說，剛剛前面有好幾位委員徵詢過您的意見，認為主權基金的成立有其必要性，也應該開啟討論，但大原則命題錯了，也就是不該修正央行法，您是這個意思嗎？"],["楊總裁金龍：對，沒有錯！"],["林委員楚茵：主權基金的主管機關或承擔者不應該是央行？"],["楊總裁金龍：是。"],["林委員楚茵：感謝主席，今天財政部、經濟部、國發會都有派員出席。我們知道財政部就是大掌櫃，某種程度來說，財政部在政府行政裡的功能就是幫政府找財源，如果主權基金是幫政府找財源的話，財政部怎麼看主權基金？又或者是主權基金放在財政部底下管理。"],["主席：請財政部阮次長說明。"],["阮次長清華：跟委員報告，要不要成立主權基金因為牽涉滿廣的，我是覺得要審慎考量，剛才各部會的意見大概也是這樣，正反意見都有。如果將來政策要成立一個主權基金的話，因為這是創富基金，而投資是有賺有虧，這個就會涉及很多爭議的問題，甚至涉及政治的問題，而且這個基金將來要從事很多金融資產的投資及管理，這是滿專業的，我想委員更清楚，財政部現在負責的是國庫、賦稅、關務及國產，所以我們基本上是沒有這樣的專才來負責這樣的業務。"],["林委員楚茵：好，因為時間有限，我瞭解了，財政部認為在能力上面或者是否要主導的部分不敢答應，因為……"],["阮次長清華：因為我們沒有這樣的專才。"],["林委員楚茵：沒有這樣的能力、專才。好，國發基金，國發會？國發會應該有運作很多基金。"],["主席：請國發會高副主任委員說明。"],["高副主任委員仙桂：是，我們有國發基金。其實現在社會的共識基本上就是設立專法，設立獨立的專責機構來進行國家主權基金的相關運作，所以我覺得到時候就透過那個專法、機構運作。至於那個專業機構事實上是由哪一個部會，或什麼樣的型態組成，就由專法來規定。"],["林委員楚茵：好，這是國發會給的建議，設立專法！經濟部呢？我想國家的經濟發展大權、大局就掌握在經濟部手上，經濟部怎麼看這個命題？"],["主席：請經濟部國營會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員昭義：跟委員報告，現在經濟部碰到一些比較策略性需要支持的投資個案，我們大概就是儘量爭取國發基金的資源及參與。"],["林委員楚茵：好，因為時間只剩下最後30秒，其實我想要問總裁的就是設立專法是不是一個未來可以討論的道路？如果今天我們的命題都認為不應該由央行來做主要的主管機關，這是不是一個未來我們可以討論的方向？我想這也是今天我們在財委會當中討論的最重要的目的，總裁，你怎麼看？"],["楊總裁金龍：主要的還是專法，就是在中央銀行之外的一個專法，至於專法要怎麼做，就是要好好地規劃它。"],["林委員楚茵：對。"],["楊總裁金龍：包括要聘請哪些人才、要排除哪些法規，在這個專法裡面都是比較周延的、比較健全的去討論、去規範，這就是中央銀行的態度。"],["林委員楚茵：好，所以本席也建議今天把我們財委會的意見能夠帶回行政院，我想這個可能也不只是行政院，因為攸關整個國家的大方向、大局，所以好好做意見的整合規劃，然後再請這幾個部會能不能給財政委員會一個報告，好嗎？"],["楊總裁金龍：好。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席（林委員楚茵代）：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。","請羅委員明才發言。"],["段落：質詢：羅委員明才：10:54"],["羅委員明才：（10時54分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。總裁，你好。主權基金是一個必須要做的事情，至於什麼時候做，大概不是現在，因為要選舉的時候大概要考量的事情就多了，不過我很肯定主提案人吳欣盈委員，他的出發點是被立法院超過半數以上的委員所認同、支持的，大概已經超過70位以上立委連署，為什麼會有這樣的支持度？大家要好好思考一個問題，請問總裁，為什麼會有挪威主權基金？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：羅委員早。挪威主權基金主要是因為它有財富，它有石油。"],["羅委員明才：對，可是石油有一天會用光啊！"],["楊總裁金龍：對，所以就是因為它有石油……"],["羅委員明才：所以它未雨綢繆？"],["楊總裁金龍：它認為石油是它的財富，所以它要用比較長的時間去創造財富。"],["羅委員明才：所以晴天要儲糧。新加坡的主權基金淡馬錫GIC，為什麼新加坡要設這個基金？"],["楊總裁金龍：也是一樣的，GIC主要也是政府的財政盈餘累積而設立的。"],["羅委員明才：新加坡是島國。"],["楊總裁金龍：是。"],["羅委員明才：它今天好、好、好，但哪一天手氣差的時候，國家沒錢的話，人民怎麼養？所以就是晴天要儲糧。再來，韓國、日本為什麼要成立一個主權基金？香港、其他地方為什麼要成立主權基金？一葉知秋啊！同理可證。請問總裁，臺灣有什麼？"],["楊總裁金龍：所以這就是要考量……"],["羅委員明才：臺灣有需要外來的資源，臺灣沒有石油啊！"],["楊總裁金龍：是，所以……"],["羅委員明才：臺灣有農場嗎？農地不夠啊！所以在臺灣強的時候就要晴天儲糧，要準備，必要的時候可以作戰，必要的時候可以去買糧食，必要的時候可以跟全世界最大的公司至少有平等對話的機會，這個就是成立主權基金一個很重要的意義，但是大家都覺得恨鐵不成鋼。","我想請問在場的所有官員，現在大家聽起來是主權基金是必須要設立的，但最怕的就是有人在裡面亂搞，胡搞瞎搞，讓人不放心。第二個擔心的就是績效太差。請問總裁，對於央行所有同仁的操守，你信不信任？"],["楊總裁金龍：因為我們要維持央行法的法定目標，當然，我們……"],["羅委員明才：是，總裁，你對你的相關同仁信不信任？你會不會覺得央行裡面會有亂七八糟、貪污、舞弊的事情？"],["楊總裁金龍：我想就我們經營的目標來講的話，當然我們對這個問題非常注意。"],["羅委員明才：好的。央行過去的三、四十年來有沒有發生過弊端、偷雞摸狗，然後上下其手的事？"],["楊總裁金龍：基本上是沒有。"],["羅委員明才：所以央行是乾淨的。","其他後面各單位，對於自己單位裡面的員工操守，覺得有問題的請舉手，都沒有人有問題嘛！所以你是相信你們的人嘛！既然相信，你就要好好的放手去做，但是最重要的是管理的機制。你看這幾個，勞退、勞保、退撫基金等等，裡面那麼多基金，只有一個最強的是站在最右邊那個，就是國安基金的操盤。","請問阮次長，經過國安基金歷年的操盤，你可以說明一下你們大概平均的投報是多少？"],["主席：請財政部阮次長說明。"],["阮次長清華：每一次都不太一樣，最高大概達到3成以上，低的也是有虧損。"],["羅委員明才：好，虧得很少，比率上只有一點點。"],["阮次長清華：對。"],["羅委員明才：每一次大概都超過2成、3成以上，所以你大概是這裡面算比較厲害的，可是你不符合主權基金的操盤，因為我們希望是對國外、是戰略性的、是國際性的、對臺灣有幫助的。"],["阮次長清華：是。"],["羅委員明才：是為了臺灣的年輕人找出路的。"],["阮次長清華：是。"],["羅委員明才：你很好，但是你可能不是最好的選擇。","接下來是其他部會，投資台積電的是誰？投資台積電的效益是多少？"],["主席：請國發會高副主任委員說明。"],["高副主任委員仙桂：我想有好幾百倍吧。"],["羅委員明才：好幾百倍？"],["高副主任委員仙桂：應該是，數字從原來的……"],["羅委員明才：所以你設想，如果有這個主權基金，1兆的話，100倍就變100兆。"],["高副主任委員仙桂：可是這個是三、四十年的結果。"],["羅委員明才：如果是200倍，就變成200兆。這個錢一定要監督好，這個錢不是給你、不是給央行，這是給2,300萬所有人民所持有的。今年發了6,000元的紅包，我出去第一線跑，每一個人都拍手，我說有沒有人反對？到目前為止，沒有人反對，大家都覺得發紅包很好啊！我還繼續跟他們講明年如果有機會，我全力推動，每個人發紅包，一個人是1萬元，掌聲更大，沒有人反對。現在重點就是你要不要把事情做好，比如今年的稅收應該還是超徵，所以我順帶問一下阮次長，以今年稅收繼續超徵的情況，因為今年報稅了，達成率應該都OK，百分之百以上，明年有沒有機會還可以領到紅包？"],["阮次長清華：我跟委員報告，到4月份為止，全國的稅收比去年增加大概6億，現在因為5月份還在報稅，還沒有結束，所以我們現在還很難估算到底會怎麼樣，不過去年上市櫃公司的表現還不錯……"],["羅委員明才：它有遞延效果。"],["阮次長清華：所以基本上可能還要再觀察。"],["羅委員明才：希望你繼續努力，你剛剛說少了6億、3億，那都是一點點而已，因為我們前年稅收超徵5,230億元，遠遠多得多。"],["阮次長清華：不過我跟委員報告，今年因為……"],["羅委員明才：另外我再請教一下管理台積電的，你們現在手上持股有多少？"],["高副主任委員仙桂：我可能要問一下國發基金的……"],["羅委員明才：總市值大概多少？"],["高副主任委員仙桂：16億股。"],["羅委員明才：這個是護國神山，你們也幫幫忙！"],["高副主任委員仙桂：六千多億元，以市值來評估。"],["羅委員明才：好。你們會不會賣？"],["高副主任委員仙桂：釋股有釋股的規則，基本上我們還是會繼續持有。"],["羅委員明才：今年有沒有賣？"],["高副主任委員仙桂：因為其實每年……"],["羅委員明才：今年有沒有賣？"],["高副主任委員仙桂：目前沒有。"],["羅委員明才：今年沒賣？所以你們的投資績效，其實你們要深深的思考一下。美國的股神是誰？"],["高副主任委員仙桂：巴菲特。"],["羅委員明才：股神巴菲特已經把手上台積電ADR的股票全部都清空了，人家股神會賣，你為什麼沒有賣呢？"],["高副主任委員仙桂：其他國際投資機構也有加持台積電的持股，所以巴菲特只是個案之一。"],["羅委員明才：好，巴菲特最好的績效是多少？他的投報。你們每天都在搞這個投資，應該一清二楚。"],["高副主任委員仙桂：我知道他每年的投報率平均大概都有兩位數字……"],["羅委員明才：好，有接近。"],["高副主任委員仙桂：其實這些投資都要經過長期複利的效果。"],["羅委員明才：他有一次三年的平均大概超過80%，有八成，所以當你在講你的政策目標，你說要賺錢，那麼就好好賺錢啊！你們的績效去年是多少？"],["高副主任委員仙桂：全年獲利兩百多億。"],["羅委員明才：平均10年投資報酬率是多少？"],["高副主任委員仙桂：最近5年收益是一千二百多億。"],["羅委員明才：不是，投資報酬率是多少？"],["高副主任委員仙桂：兩百多億，平均每年兩百多億。"],["羅委員明才：不是平均兩百多億，我不是要這個答案，你給我數字，你的母數是多少、你的年投保率是多少？"],["高副主任委員仙桂：20%。"],["羅委員明才：有多少？"],["高副主任委員仙桂：20%。"],["羅委員明才：那麼顯而易見的，以後這個國家主權基金就要交由你們來操盤了？"],["高副主任委員仙桂：跟委員報告……"],["羅委員明才：因為其他退撫、勞保，全部都是3趴、4趴，央行多少？央行也才三趴多。"],["高副主任委員仙桂：跟委員報告，第一件事情，因為我們投資台積電，台積電在經過三、四十年……"],["羅委員明才：你們的績效要好好檢討一下。所以主權基金如果真的要設立，聽起來是央行最好，可是央行一直閃閃躲躲，沒有辦法，就由你們來主導了。"],["高副主任委員仙桂：跟委員報告，現在社會最多的共識就是成立獨立專責的機構……"],["羅委員明才：你們試試看，你們面對主權基金要怎麼操盤、操作，有機會你們準備一份報告，供所有的委員來審酌，再來決定由誰主導，謝謝。"],["主席（羅委員明才）：接下來登記發言的李委員德維、洪委員孟楷及陳委員椒華均不在場。","請張委員其祿發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:5"],["張委員其祿：（11時5分）總裁好。今天財委會排這個專報，總裁其實在媒體上也表述得很清楚，我們知道主權基金的模式很多，我們也理解臺灣的特殊處境，比如我們不是IMF的會員國，我們的外匯存底主要是作為金融穩定、貨幣的儲備等等，我們當然都完全理解，但是也是這樣講，我也必須直說，陳建仁院長上次在我們吳委員質詢時也講得很清楚，其實這也應該還是要前瞻性來看一下，不一定是要動這麼重要的本，但是這件事不是不值得往前走一步，當然我們也可以說過去也許臺灣有些類主權基金的概念，比如四大基金、國發基金等等，甚至台杉公司，當然也有人它的弊端很多，可是我覺得這些理由都不足以說主權基金不是一件正確的事，不能這樣講，因為世界各國，尤其我們常舉的像淡馬錫這些，其實它確實是有它貢獻整個新加坡的作用，我覺得央行提的理由也沒有不合理，因為這是保本，有點這個味道，還有穩定金融。其實各國有各種模式，甚至有的主管機關也不見得會是央行，我們也承認，總裁是這方面的專業、是權威，總裁覺得如果真的要往主權基金走，主管機關應該是誰比較適合？"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：委員好。委員簡報上講挪威主管機關是中央銀行，我跟委員報告一下，事實上挪威主要是以政府的錢委託，所以基本上主管機關不是中央銀行。"],["張委員其祿：對，可以啊！我們可以接受。"],["楊總裁金龍：它是委託中央銀行來做的。"],["張委員其祿：總裁覺得以臺灣來說呢？就考慮我們就好，你覺得要怎麼樣比較好？"],["楊總裁金龍：基本上我也跟委員報告，雖然它的政府退休基金是委託中央銀行，事實上他們中央銀行的委員會都持不同意的看法。"],["張委員其祿：沒有關係啦，我的意思是……"],["楊總裁金龍：為什麼會持不同意的看法？因為他們認為會影響到挪威央行貨幣政策的運作。"],["張委員其祿：瞭解，那沒有問題，其實我們可以接受央行不見得要做這個。基於總裁的財經專業，如果這種事情要做，你覺得誰適合？還是副主委跟次長覺得……"],["楊總裁金龍：所以我們的報告也講得很清楚，我們是持開放的態度，由政府審慎規劃。"],["張委員其祿：這樣講也是請教總裁的意見，因為陳建仁院長已經講了，其實這件事是可以往前看的，如果可以往前看，我們反而想要問一下，如果我們真的要準備做這件事，我們的主管機關應該是誰比較適宜呢？"],["楊總裁金龍：現在我跟委員報告，這個是很大的一個subject，所以必須要在一個專法裡面，要如何好好的來設立……"],["張委員其祿：總裁，這樣好了，我不為難你，但是這件事還是真的要想一下。"],["楊總裁金龍：是。"],["張委員其祿：另外一件事，總裁你們有說因為這涉及臺灣貨幣穩定，我承認從臺灣貨幣的角度來看，我們不是強勢貨幣，更不是IMF的會員國，所以我們真的要很穩定，這點我絕對承認，尤其我們是淺碟的。當然，不用外匯存底的話，主權基金的資金來源，不知阮次長覺得有沒有可能從別的地方來呢？因為有些國家就是用其他的財源。"],["主席：請財政部阮次長說明。"],["阮次長清華：每一個國家的國情都不太一樣，有些是用石油基金，有些像新加坡就是用歲計賸餘以及中央公積金等，所以GIC就是這樣在運作的。他們是成立一家公司，這家公司等於是政府出資，由這家公司經營，不過這家公司很特別……"],["張委員其祿：謝謝次長的回應，因為你也點出了重點，有些國家設置主權基金，確實是找自己比較特別之處當基金來源，比如生產石油的國家當然就是用石油，所以我就順著問了，我們有沒有可能用半導體？因為我們的歲計賸餘很多都是來自這邊，既然我們也有半導體國家隊，這裡的國家隊是指一個整體的概念，所以以半導體作為主權基金的資金來源是否也是另一種想像、有沒有這種可能？尤其是，如果從半導體來的財源也不錯的話，我們是不是甚至可以策略性地使用這個方式去強化，畢竟臺灣的利基點就是在半導體，請問有沒有這個可能？"],["阮次長清華：半導體的資金是民間的資金，他們願不願意納進來，我想還要再通盤考量。很多國家的主權基金，大部分都是政府出資的，有些雖然是跟民間共同出資，但是TSMC願不願意納進來……"],["張委員其祿：思考一下好不好？如果外匯存底沒有那麼適宜的話，那半導體是不是有可能？最後要請教國發會副主委，我必須直講，當時吳委員在質詢的時候，陳院長就說此事要研究，當然我認為這應該要以整體國家的戰略角度來講。我同意財金部會可能有各自的考慮，這點沒有問題，但我認為整體上還是應該前瞻性地去看，畢竟這是國家發展的一環。今天或未來不管怎麼審議這個法案，我認為這件事在國際上都有先例，而且都有做出成果，不見得是件壞事，所以我覺得不要因為各自有很多困難就裹足不前。最後請副主委講一下，國家的主權基金的重責大任，是不是可以由你們研擬和規劃更周全的方向？"],["主席：請國發會高副主任委員說明。"],["高副主任委員仙桂：如果這個議題行政院決定討論的話，我們會徵詢委員的意見，以國家發展的角度提供專業的意見，至於到底是由哪個部會主責，我們也會尊重行政院最後討論的結果。"],["張委員其祿：諸如由哪個部會主責、財源到底怎麼樣，或是會如何涉及整個國家的發展，就真的要麻煩國發會了好嗎？"],["高副主任委員仙桂：好，謝謝。"],["張委員其祿：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時13分）","繼續開會（11時20分）"],["主席：繼續開會，接下來登記發言的何委員欣純及陳委員琬惠均不在場。","請江委員永昌發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:21"],["江委員永昌：（11時21分）總裁辛苦了！"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：哪裡，謝謝。"],["江委員永昌：這次由我們委員提出的中央銀行法修正草案，就是要設立主權基金，在此我就要問央行的意思，而且會問得比較直接。我把央行的意見聽下來，應該就像那天公聽會一樣，認為成立主權基金的部分應該不會在中央銀行法中修法，所以您反對國家設立主權基金嗎？"],["楊總裁金龍：沒有，我們持開放的態度。"],["江委員永昌：那麼要成立主權基金就剩另外一個方法，叫做另立專法。"],["楊總裁金龍：是。"],["江委員永昌：因為主權基金可以宣示主權，這就非常可以說服大家，而且主權基金如果可以投入相關的經濟活動，也有可以讓臺灣更加地繁榮與提升等面向，這部分總裁可能比本席還清楚，所以我就要問，如果不修中央銀行法而另立專法的話，我們就要面臨到一個問題，所謂另立專法就是要設立一個專責機構或是SPV。"],["楊總裁金龍：是。"],["江委員永昌：不管是設立專責機構還是設立帶特別目的的公司，假設現在大家的想法都是從央行的資產與資金去挹注的話，這個專責機構或是SPV就是那個另立的專法中形成的公司或是機構。接著我就要問總裁了，如果你說你不反對主權基金，但卻不願意修在中央銀行法裡，那到了另立專法的時候，由該專法成立的專責機構或SPV用央行資產挹注它，或是用央行年度繳庫金額的部分或一半去支應它，央行要跟該專責機構完全脫鉤還是會像財金公司一樣，會變成該機構持股、控股的母公司？"],["楊總裁金龍：不是。GIC是新加坡政府的主權基金，新加坡的做法是讓它完全獨立，兩者是分開的。在這裡也有談到，就像韓國的主權基金KIC，韓國也是成立一個投資公司，裡面除了有政府的錢，還包括了其他要委託它經營的錢。因為KIC也是間投資公司，所以中央銀行認為我們也可以委託國外的主權基金來投資，由我們委託它，所以是有兩種方式……"],["江委員永昌：所以就不是捐助了對不對？"],["楊總裁金龍：什麼？"],["江委員永昌：就是在捐助完之後……"],["楊總裁金龍：不是這樣，沒辦法如此，因為這是無償的……"],["江委員永昌：所以你其實還是對該專責機構有影響，不管是委託其他機構投資它，或是你直接投資它，總之概念上你就是還有持股。"],["楊總裁金龍：不是採持股的方式運作。"],["江委員永昌：所以是你去委託，然後你再就委託的部分對它……"],["楊總裁金龍：對，就是用委託的，因為我們目前也有委託國外的基金來投資，我們也有設立標準，只要符合這個標準，我們就可以委託它，所以基本上我們大概2到3%的外匯存底也可以委託主權基金運作。"],["江委員永昌：當然很有可能你所委託，符合央行能夠投資的基金，還不見得要去投資這個另立專法的……"],["楊總裁金龍：如果它的績效非常好的話也可以啊，它的投資績效很好，那我們也可以。"],["江委員永昌：在你還沒有投資它的時候你不會知道它的績效，一定是它績效良好的時候……"],["楊總裁金龍：對，所以這就是可以討論的空間。"],["江委員永昌：我明白了，謝謝。","接下來我要問，其實虛擬資產是金融投資或金融支付性質的，就要交由金管會。"],["楊總裁金龍：是。"],["江委員永昌：但是我看金管會的很多說明當中沒有穩定幣這個項目，穩定幣有兩種，一種是跟法幣連帶、連動的，一種是演算法的穩定幣，這你們研究最多，總裁要不要講講看？"],["楊總裁金龍：穩定幣本身就是虛擬貨幣，只不過它也有資產這一面，因為虛擬資產基本上背後沒有支持，穩定幣是虛擬資產，但是它有資產面支持，即有負債也有資產，所以它本身是虛擬資產，但是跟其他虛擬資產不大一樣。"],["江委員永昌：演算法的呢？"],["楊總裁金龍：演算法的也一樣，它也有資產，如果有資產去back up的就算穩定幣。"],["江委員永昌：總裁這樣講我就瞭解，不管是法幣擔保的還是演算法的穩定幣，照剛剛總裁的講法，其實我們都要去著力，不能夠放著。"],["楊總裁金龍：是。"],["江委員永昌：可是你要知道，其實演算法的穩定幣UST後來崩盤了，目前市面上就是法幣擔保的USDT、USDC跟BUSD。從現在這個法幣穩定幣來看，它的結構剛剛有講，虛擬資產有金融投資或金融支付性質，其實USDC跟BUSD比較像電子貨幣發行機構、電子支付機構。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["江委員永昌：USDT看起來是因為有辦理擔保放款及投資基金公司在其他資產，所以它的結構比較類似商業銀行，我用類似來說。","我拜讀了央行所作的報告，你們都有寫USDT曾發生發行人挪用擔保資產、資產揭露不實，BUSD也曾經對合作夥伴執行風險評估而被說是不當利用，USDC因為資產放在矽谷銀行，傳出財務危機。你們寫出今年他們發生這些大問題，我就回頭要問了，我並沒有從金管會瞭解到他們對穩定幣的具體看法、要做的監理或行政措施，我只好把這個問題拿來問您，從央行這邊解。穩定幣到底是投資性質、支付性質還是兩者皆具？這應該要由誰來定？"],["楊總裁金龍：我覺得應該由行政院決定誰是未來的主管機關。"],["江委員永昌：回到由行政院決定，剛剛虛擬資產的投資性質、支付性質……"],["楊總裁金龍：對，我記得現在行政院也有一個小組在討論這件事情，誰該管誰的，它也有在做這樣的討論。"],["江委員永昌：也有還是沒有？"],["楊總裁金龍：有，有這樣的討論。"],["江委員永昌：但是可能還不夠進一步。"],["楊總裁金龍：還沒有進一步。"],["江委員永昌：所以總裁是希望行政院的那個小組趕快進一步、更積極？"],["楊總裁金龍：對。"],["江委員永昌：所以就央行而言，樂不樂見臺灣本土的發行商發行穩定幣？"],["楊總裁金龍：由主管機關去決定，到時候它會討論出來。"],["江委員永昌：你沒有意見？"],["楊總裁金龍：它討論出來以後，我們看看怎麼配合。"],["江委員永昌：好，我問一下細節，穩定幣需要提供一定擔保，即發行的儲備，以確保所發行的穩定幣，假設是本土的，跟新臺幣可以穩定掛鉤，假設有發行商要這樣做，以你來看，這個有意發行穩定幣的本土發行商要不要具有一定額度的實收資本額？"],["楊總裁金龍：我想應該要啊！"],["江委員永昌：要？"],["楊總裁金龍：要，應該要。"],["江委員永昌：發行商具有的擔保內容，我們就照抄，因為我剛剛有講電子支付機構啦！有的架構比較像商業銀行，您覺得本土的發行商是要走電子支付機構，還是商業銀行？哪一種會比較好？"],["楊總裁金龍：這個我沒辦法在這裡馬上回答你，我總覺得這個比較detail，如果我現在回答，也許我也不是非常、非常地知道它管理的方向是怎麼樣，所以請容許我沒辦法回答你。"],["江委員永昌：我之所以這樣問你，就是現在這個問題亟待解決，因為下一個問題就面臨了，你如果不去給它分出投資型、支付型，下一步就會有投資型的還想做支付，支付的還想做投資，現在要分開、區隔還沒有一個明確方向，那要怎麼樣去處理、規範？後面交叉的時候……"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上你提的這個問題，據我瞭解小組裡面也有討論過。"],["江委員永昌：好，那我講白的，其實現在如果有人要做，它就馬上觸及到電子支付機構管理條例，真的，馬上就觸及到了，要怎麼辦？是要叫他們先按照電子支付機構嗎？其實我們先看啦！反正穩定幣先做，我先從這裡來看，雖然我剛剛講的其實也有投資商業銀行的那種性質，我現在就針對支付型的，要怎麼辦？就去申請嗎？因為它現在一定會碰觸到電子支付機構管理條例，要怎麼辦？"],["楊總裁金龍：我沒有辦法現在回答你的問題。"],["江委員永昌：如果連總裁都沒有辦法……"],["楊總裁金龍：我知道小組都有討論到委員所提到的這些問題。"],["江委員永昌：好。"],["楊總裁金龍：我現在回答好像就是我在替他們回答一樣。"],["江委員永昌：會不會讓央行自己來做為主管機關？"],["楊總裁金龍：我想就是說，因為……"],["江委員永昌：不、不、不，我現在講的是……"],["楊總裁金龍：央行也有在討論的成員裡面，央行也有，所以到時候行政院的這個小組會決定。"],["江委員永昌：我們希望早一點看到央行對行政院的建言能夠有一點進度，好不好？"],["楊總裁金龍：好、好、好，謝謝。"],["主席：請吳委員欣盈發言。"],["段落：質詢：吳委員欣盈：11:33"],["吳委員欣盈：（11時33分）總裁好。2008年蕭副總統的時候就已經討論要設專法了，其實到目前為止，我覺得應該是央行要負最大的責任，因為至今在討論，現在專法也沒有，我提的央行的修法，今天很明顯地感覺到您也不贊同。本席為了推動法案，其實也爭取了67位委員連署，在簽署過程中也有不少委員跟本席反映，他們接受到片面或錯誤的訊息，感覺是被騙了，其中包含沒有主權基金是直接撥用外匯存底、沒有由央行主導的主權基金等，甚至在簽署的時候，跟財委會溝通本席已經撤案了，再加上最近央行在5月8日中央社、5月23日中時新聞網的報導上面還在打渾水仗。在政策的討論上，本席強烈希望央行能夠針對事實討論，我以個人20年在國內外財經工作的角度，希望把正確的訊息以及財經、資產管理等國際標竿與您在今天釐清。","昨天你也提出五個反對主權基金的理由，其中的第四點，本席早已在公聽會上舉出國際上有許多直接運用外匯存底的主權基金。而第五點的部分，在3月總質詢的時候，我已經說清楚，如果臺灣設外匯的FXIF主權基金，必可強化二軌外交，絕不是介入他國的政商，央行的報告對本席所提的法案內容有一些曲解。針對其他三點，本席將在今天糾正，因為我希望能避免持續地誤導民眾，今天審查完之後，本席會提供一些一連串誤解的書面詳細資料來給社會大眾正確的答復。","第一個誤導，開門見山地說，央行管理國家資產保守穩健沒問題，可是實質上保守對臺灣反而是隱藏更大的風險，央行每年上繳國庫1,800億元，但是這些收益只是所謂的名目報酬（Nominal return），事實上過去2年央行的外匯資產實質報酬率（real rate of return）是負的。2022年央行名目報酬率減掉通膨後是負1.21%，這代表全民的資產是縮水的。此外央行目前只有持有美債及現金，這樣反而風險更高，如果透過更多元化的主權基金投資組合，可以從流動性風險、國家性風險、信用風險等六種風險，從溢酬來源中取得更多的投資報酬率，取得風險調整後（risk adjusted returns）的回報才是實在的。現在的財經理論中，所謂的free lunch其實只有在diversification，所以就是only diversification is the free lunch，與央行現在的儲備相比，主權基金可以橫跨更多的資產類別、投資範圍、國家和行業領域等多元化的投資組合，在不提高投資組合風險的情況之下，獲得更高的投資報酬機會。","第二個誤導，央行的投資績效對國庫的貢獻是世界第一，總裁在我的辦公室跟我聊的時候也有這樣說，我當時也要求您提出一些比對標準，你也不談，可是5月10日公聽會的時候，你又用了第一名來形容自己的表現。本席查證之後，無論從比例、金額，央行對國庫的貢獻都遠遠輸給有主權基金的新加坡與挪威。以2023年比對的話，新加坡國家資產總收入20%來自於他們的3個主權基金MAS、GIC還有淡馬錫，反觀臺灣，央行加上其他國營事業只貢獻了11%。挪威主權基金貢獻政府的預算高達236億美元，而臺灣央行只提供58億美元，除了保守以外，你的第一名在哪裡？我真的看不見。以本席的理解，央行有提出沒有對應的專業人力，所以本席主張讓外匯存底區分為兩個部分，Non-Monetary的部分設主權基金之後，由央行成立獨立公司，委託專業人員來負責運作。再來，央行現在的人可以持續負責90%的Monetary部分。同時，透過資產多元配置，就像機構法人通常會透過選基金（fund selection）的方式將投資風險分散，而不是以選股票的方式（stock selection）。投資目標以海外投資，投資策略以長期累積財富為優先。","第三個誤導，央行主張修正央行法無法達成成立主權基金的目標，另外要立專法才能因應人事、組織的需求，事實上本席的提案，並非要央行自己來操作主權基金，而是比照MAS、GIC，分別為Asset owner跟Asset manager的概念，MAS依然是資產擁有者，而GIC只是代為管理，同時透過這次的修法，成立FXIF後，央行仍然是Asset owner，而不用訂另外的專法來做管理。","在監理的部分，簡單說央行的架構，央行經過董事會來選擇專業經理人，但是董事會不能介入投資業務，這套工作劃分、透明管理的制度，新加坡、挪威、加拿大主權基金都是非常好的榜樣。本席也詢問律師事務所的建議，這些律師事務所其實有幫忙許多國家成立主權基金，譬如眾達國際律師事務所指出，主權基金應像央行一樣保持獨立、不能受政治干涉；萬國法律事務所也建議，外匯存底是臺灣成立主權基金最適合的投資，並提出臺灣央行適合作為核心的監督機構之一。本席近日也取得了主權基金成立時應該具備的最新checklist，包含央行擔心的風控及治理架構等7項世界通用的原則，可以在修法通過之後，由央行參考執行。","也有許多人認為外匯存底提撥出去會造成央行存底減少，這個觀念是錯誤的！這個獨立公司的管理是百分之百由央行持有，外匯存底用只是用另外一種模式保有，就像央行約百分之八十的外匯資產是用美國政府公債的形式保有一樣，只是流動性稍微低了一些。1981年新加坡的央行兼金管會（MAS）僅花8個月就設立GIC，相信以央行操作反對這項修法的投入及用心，一定能在晚了42年之後，在2023年超越新加坡的效率。謝謝。"],["主席：請中央銀行楊總裁說明。"],["楊總裁金龍：謝謝吳委員的指教。"],["主席：請邱委員顯智發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：11:41"],["邱委員顯智：（11時41分）次長好。我想請教一個記帳士公會相關的問題，基本上其實可以看到記帳士法第九條規定，記帳士執行業務之區域以其登記開業之直轄市、縣市為其執行業務區域；第十九條規定，記帳士登錄後，非加入記帳士公會，不得執行業務，所以他一定要加入。這個重點應該是在於第一個，記帳士職業需要加入公會，而且不能夠拒絕；第二個，記帳士公會要求30個人以上才可以組織，在不滿30人的區域可以在鄰近區域登記；第三個，記帳士如果於登記地之外執業，可以向主管機關登記跨區執行其業務。這應該沒有問題，那問題在哪裡呢？","我們針對記帳士可不可以加入其他縣市公會的這個問題去函詢財政部，副署長今天在這邊，其實你們也非常清楚，我看到這個函的時候嚇了一跳！這個函引用記帳士法第二十一條的規定，它說記帳士原則上僅得加入開業事務所所在地的記帳士公會，不得加入其他縣市公會，簡單講就是，如果你是新竹市的記帳士，原則上只能加入新竹市的記帳士公會，不得加入其他縣市的公會。次長、副署長，你們可以看一下，第二十一條沒有這樣寫耶！我自己是讀法律的，所以我看到財政部的回文的時候，下巴差點掉下來。第二十一條的規定哪裡有說只能加入該縣市的記帳士公會，不得加入其他縣市的公會？沒有這個規定耶！"],["主席：請財政部阮次長說明。"],["阮次長清華：委員好。跟委員報告……"],["邱委員顯智：這是你們的函啦！我現在在問說為什麼你們的函會這樣寫？"],["阮次長清華：這部分我是不是請賦稅署來說明？"],["邱委員顯智：好，請副署長說明。"],["主席：請財政部賦稅署陳副署長說明。"],["陳副署長慧綺：跟委員報告，我們的函沒有那個意思，我們的意思是他最主要要加入他自己事務所所在地的公會，如果要到別的縣市去執業的話，原則上只要到當地的國稅局去登記一下就可以了。"],["邱委員顯智：是嘛！"],["陳副署長慧綺：如果你要加入公會，因為要付會費，你要去加入，法律也沒有反對你加入，我們好意是你不用再繳一次會費。"],["邱委員顯智：是，所以你看左邊這個函，記帳士原則上加入開業事務所所在地的記帳士公會，不得加入其他縣市公會。第一個，法律沒有這樣寫，但是你的函引用這個對不對？右邊這邊你在講什麼？它說鑑於記帳士加入開業事務所公會即可執行職務，你的意思是我在新竹市，如果要去新竹縣執業，只要在這個地方登記就好了，對不對？「倘其預至其他行政區域執業，僅應向主管機關辦理登記即可，尚不須再加入其他行政區域之公會」，你的意思是這樣嘛！副署長、次長，問題是人家要加入公會或是不加入公會，這是人民的集會結社自由，財政部怎麼管那麼寬？他當然知道他登記也可以執業，但是人家就是想要去加入其他的公會，你說「尚不須」，尚不須不是你講的，尚不須是人家講的，像我在執業律師的時候，我就加入了六、七個律師公會，這是很常態的事情，所以當我接到這個新竹市記帳士來陳情時，我跟次長、副署長報告，我真的下巴差點沒掉下來，怎麼會有這種事？這是人民集會結社自由，你機關不能夠去管人家集會結社自由，除非法律有規定，法律根本沒規定，你自己也回答了嘛！需不需要這件事情不是財政部判斷，而是基層的記帳士判斷。"],["阮次長清華：謝謝委員指教。基本上記帳士法規定事務所在哪裡，你就要加入當地的公會，但是並沒有排除，比如他是在新竹市，他想到臺中市執業，他要加入當地的記帳士公會，這是沒有禁止的。"],["邱委員顯智：沒有禁止嘛！"],["阮次長清華：沒有禁止，但是我們賦稅署的意思是他不一定要加入，只是要跟國稅局報備就可以執業，是簡化的意思，並沒有說他不要加入。"],["邱委員顯智：好，所以我覺得你這個函有重新檢討的必要。"],["阮次長清華：我們回去再來檢視看看。"],["邱委員顯智：第二十一條人家就沒這個規定，你要照法律的規定來。第二個，我們來看，隨便講一下就好，比如新竹縣記帳士公會章程規定什麼？第六條規定誰可以成為會員，內容是本會會員資格，凡經記帳士主管機關財政部核准登錄之記帳士，得加入本會會員。都可以嘛！全臺灣的記帳士都可以。"],["阮次長清華：可以，這個沒有問題。"],["邱委員顯智：社團法人彰化縣記帳士公會章程裡面更規定是有記帳士法第二條規定領有記帳士證書，經財政部核准，都可以登記、都可以入會，對嗎？"],["阮次長清華：對，沒有錯。"],["邱委員顯智：所以你沒有必要去做這樣的限制，我意思就是這樣。"],["阮次長清華：我跟委員報告，本來就沒有限制，可能那個函是不是有一些誤解……"],["邱委員顯智：所以你要講清楚啊！"],["阮次長清華：回去我們再來檢視看看。"],["邱委員顯智：好。我們有兩個訴求，一個是考量記帳士業務的需求，取消僅能加入事務所所在地公會的限制，因為現在變成是你一定要讓他加入事務所所在地的公會，這也沒有什麼道理，對不對？"],["阮次長清華：跟委員報告，這個是記帳士法的明文規定，這部分可能就比較……"],["邱委員顯智：沒有，你的明文規定是指第二十一條嘛！因為我現在看你們的法條解釋，我都導不出這樣的結果。"],["阮次長清華：有明文規定，在……"],["邱委員顯智：在第九條、第十九條及第二十一條啊！"],["阮次長清華：對，第九條那邊有提到「記帳士執行業務之區域以其登記開業之直轄市、縣市為其……」"],["邱委員顯智：你說第九條的規定是記帳士執行業務的區域以及登記開業的直轄市、縣市為其執行業務的區域，所以你用第九條就認定如果記帳士在他的事務所，他就應該在那個事務所所在地縣市的公會執業嗎？"],["阮次長清華：對，再加上第十九條……"],["邱委員顯智：次長，我了解你的意思，但是基本上這一條是不是就能夠解釋成他的事務所所在地的公會就要登記？我也是打一個問號，我認為你這樣的一個限制也沒有必要，臺灣這麼小，有這麼多公會可以互相競爭或合作是好事，就像律師或其他職種似乎也沒有這樣的限制，所以是不是有這樣的必要？這點應該是可以檢討的。第二，應該可以檢討現行記帳士法第二十一條對30人才能組織公會的限制，請次長表示意見。"],["阮次長清華：當時是……"],["邱委員顯智：門檻這麼高有沒有必要？"],["阮次長清華：因為現在記帳士的人數已經滿多了，而這部法也立了很久，以30人來講……"],["邱委員顯智：對，由於人民有集會結社的自由，這點基本上應該是可以檢討的。我就舉個例子，會計師法第五十一條規定，只要9個人就可以發起組織。現在的問題是，記帳士除了加入複數公會的選擇權利受阻之外，也因為公會門檻過高，難以履行公會保障各縣市記帳士的需求，所以雖然這部法定了這麼久，但有沒有必要維持這個30人門檻的規定？這應該有檢討的必要吧！"],["阮次長清華：跟委員報告，我們會把這個問題帶回去研議看看。"],["邱委員顯智：好，之後請再向我們報告。"],["阮次長清華：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:51"],["蔡委員易餘：（11時51分）副局長好，因為這個問題本身也規劃在你們的業務裡，有關今年2月「氣候變遷因應法」已經公告實施，淨零排放是臺灣一定要走的目標，2050淨零碳排也有很多關鍵性的因素。要達到淨零碳排，首重對碳權的定義，目前已有多位人士，包括陳建仁院長等都宣示，未來的碳權交易所會設址高雄，因此請教證期局，目前你們會怎麼規劃？"],["主席：請金管會證期局高副局長說明。"],["高副局長晶萍：有關碳權交易所，我們原則上是配合環保署，因為環保署主管氣候變遷因應法，其中第三十六條有個授權的規定，所以我們的整個規劃就是配合環保署的規劃在辦理。"],["蔡委員易餘：雖說是配合環保署，但環保署可能就是給你們碳足跡、碳分布等資訊，可是最後到定價的部分還是要由你們來做，不可能連碳定價以及如何跟世界接軌的事都交給環保署管，他們應該沒有這方面的專業。"],["高副局長晶萍：有關碳的部分，應該還是環保署專業，委員剛剛提到了氣候變遷法，在第二十幾條的地方涉及減量、可以引進外國碳權交易、總量管制這些碳權，以及您提到的碳定價等在氣候變遷因應法中都有相關規定。"],["蔡委員易餘：氣候變遷因應法還沒規定到這麼細節，比方說我現在講碳匯，碳匯有可能是從海洋中的藍藻等藻類產生的藍碳，至於樹木的部分，有的樹木所生之碳匯是比較優質的，相對地，有些樹木不只固碳的效果差，反而還會釋出更多的二氧化碳，這些都需要很細的研究，然後做出碳匯的定義。如果碳權交易所沒有把這些遊戲規則定出來，就說這個部分交給環保署管，環保署可能就是只會針對工廠在管理，但現在的碳權交易所事實上還會連農業都牽扯在裡面。我剛剛講的，如果我在海洋要種植這一些可以大量行光合作用的水筆仔、可以大量固住二氧化碳的這一些藻類，可能又涉及到海委會，所以每一個部會都在等未來你們轄下要成立的這個碳權交易所，絕對不只是你講的環保署，環保署可能就看企業的煙囪減多少二氧化碳，你們這樣對這件事情太漠視了！太不重視了！"],["高副局長晶萍：報告委員，這個絕對不是太漠視，我們其實都很積極在配合環保署，甚至我們都和環保署成立工作小組，有關碳交易所成立的這個部分，我們……"],["蔡委員易餘：那個工作小組的成員有誰？"],["高副局長晶萍：就是環保署，還有……"],["蔡委員易餘：全部都是環保署的人？"],["高副局長晶萍：沒有、沒有，還有我們金管會，還有交易所……"],["蔡委員易餘：金管會、交易所。"],["高副局長晶萍：對，因為以後是由證交所來成立這個碳交易所，我們其實真的都是很積極在配合環保署進行……"],["蔡委員易餘：對啊！是證交所要成立啊……"],["高副局長晶萍：對，但是……"],["蔡委員易餘：所以到底未來是不是你們管？"],["高副局長晶萍：證交所成立的是我們管，但是就是……"],["蔡委員易餘：是你們要管，對不對？"],["高副局長晶萍：對，但是……"],["蔡委員易餘：那你們現在是不是要有足夠的儲備人才？"],["高副局長晶萍：這個部分就是交易所未來成立的時候，那個碳交易所的公司……"],["蔡委員易餘：交易所成立之後，你們還要面對很多問題喔！因為現在要走向整個碳權、碳匯、碳稅，這每一個牽扯的都是價值，所以後來會放在你們這邊就是像我講的，每一個東西都有價值，碳匯也有價值，碳稅是要課稅的，當然也是錢，碳費也是價值，所以就牽扯到定價，既然要有定價，就要有所謂的換證機關，它就是一個價值的計算機關，以目前臺灣主要的碳盤查機構，我這樣看起來，目前列舉的大概是8家，這8個法人是都以臺灣人為主嗎？還是都是外國人？裡面有沒有臺灣人？就是臺灣有沒有足夠的專業訓練，對未來這個新的國際趨勢，我們有開始在儲備人才嗎？"],["高副局長晶萍：報告委員，這個部分還是要回到環保署，因為其實氣候變遷因應法的相關規定也是有針對一些查驗機構……"],["蔡委員易餘：環保署管碳啦！你們管價格啦！"],["高副局長晶萍：但是所謂的定價也是要環保署有認可，然後查驗以後……"],["蔡委員易餘：當然啊！當然是它認可的碳排啊……"],["高副局長晶萍：對，所以有一套的……"],["蔡委員易餘：當然它認為這個已經有減碳了，這是它認可的，這個沒問題啊！問題是這樣減碳的行為或者是我剛剛講的固碳的行為換算有沒有價值這件事情是你們在定價，也就是未來你們要成立的這個單位在定價。"],["高副局長晶萍：這個相關的定價，因為我現在還找不到條文，就是在條文裡面，我記得有說定價的部分也是環保署洽相關單位去做……"],["蔡委員易餘：副局長，不可能、不可能，我現在不是要跟你做這樣的爭辯，不可能啦！定價一定就是我剛剛講的這些機構啦！所以這些機構裡面到底是不是都是外國人去掌握、去主責？我們有沒有足夠的臺灣人才，如果還不夠，是不是要開始訓練？以及這些機構未來怎麼對應到會計師，讓會計師可以把這些價格對應到每一家公司？這些你們都要準備耶！"],["高副局長晶萍：當然涉及金管會權責的這個部分，我們都及早在因應，但是碳交易所的部分，就是委員剛剛所提到，可能我們就是帶回去在工作小組反映給……"],["蔡委員易餘：好，我希望未來這個工作小組在它成立，還有它未來怎麼任務分配，以及現在前階段有需要怎樣的安排以及人員的訓練，這些資料可以給我們辦公室，而且定期跟我們分享，我們也希望可以多提供一些意見，把這件事做得更好，好不好？好，謝謝。"],["主席：今日登記發言委員均已詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定；委員余天、張其祿5月22日所提及委員余天、陳琬惠5月24日所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。"],["委員余天書面質詢：","本次委員會審議之法律修正草案包含多位委員提案的保險法第177條，此修正草案根源於爭議多年的保險業務從業人員的勞動屬性定義問題，本席認為主管機關面對此爭議多年的重大勞動議題卻始終進展有限，而金管會在金融監管上的專業卻不一定能對其中的勞資間權利義務關係進行有效梳理，如以立法手段納入勞動主管機關共同面對爭議，不僅有助於促進保險業環境長期穩定也有助於保戶權益。","實務上，不論保險業者與保險業務從業人員間的勞動契約定性是僱傭制或承攬制，報酬提供者皆可訂定規則來要求勞務提供者遵守。目前現行保險法第177條規定「保險業務員之資格取得、登錄、撤銷或廢止登錄、教育訓練、懲處及其他應遵行事項之管理規則，由主管機關定之。」，並在此法律授權下，訂定《保險業務員管理規則》。","然而，在《保險業務員管理規則》第18條第1項卻規定「業務員所屬公司對業務員之招攬行為應訂定獎懲辦法，並報各所屬商業同業公會備查。」。本席認為，這違反了所謂的再授權禁止原則，立法院授權金管會制定的管理規則不應交由各家保險公司自行制定，再由資方組成的壽險公會備查。正如同制定都市計畫或國土計畫時，內政部在程序上不會直接交由營建業者審定、審查疫苗許可或藥品許可時，衛福部也不會讓製藥業者或生技業者做最終結論。","就本席了解，在管理規則第18條的授權下，部分保險公司甚至可以將招攬行為定義擴大，使業務員的業績考評變成可懲處的條件，業務員甚至因為業績沒有達標被終止合約，直接損失已經完成招攬應得的酬勞。相較之下，「保險代理人管理規則」、「保險公證人管理規則」以及「保險經紀人管理規則」裡面，從業人員有不當的執業行為，最終的處分權都是在主管機關上，並沒有轉授權給私人企業。本席認為，金管會保險局應優先修正上述管理規則設計中產生的勞資間制衡上失衡的問題，使制度設計回歸法律保留原則，才是解決保險業界長期勞資爭議的第一步。"],["委員張其祿書面質詢：","一、現行保險法第一百七十七條文授權主管機關訂定保險業務員管理規則，惟依據「保險業務員管理規則」之規定，保險公司得對其所屬業務員訂定獎懲辦法，對於其業務員的監督管理及考核懲罰之影響較大，在此情形下業務員尋求救濟之管道較缺乏有效之管道，後續主管機關是否有強化申訴機制之規劃？","二、現行保險公司與業務員所簽訂契約仍有多數為承攬契約，在現行法規規制下承攬契約較欠缺勞工保障。如多數承攬契約中保險公司要求承攬者必須達到公司所定下的業績標準作為契約續存的考核，若無達成業績評量者終止合約、撤銷登錄，主管機關是否注意到相關情事？是否對於保險公司之承攬契約提出參考範本之規劃？對於承攬契約是否研議備查或審核制度？","三、在終止承攬契約後，保險公司得依照契約不再給付承攬報酬，然而保險保險契約成立後，保戶繳交保費為持續行為，保險公司在給付業務員報酬上卻經常於契約終止時將給付義務立即同時終止，對於保險業務員的權益可能受到損害，主管機關是否具體了解相關保險業務員給付報酬情形？並給予較公平之報酬計算解釋？"],["委員余天書面質詢：","我國中央銀行法制定於1935年，近90年來立法院共進行5次修正，並僅於1979年進行全文修正而其餘皆為零星條文調整。1979年修正此法之時，國際盛行以管制經濟為政策主流，因此中央銀行法在法制設計上管制色彩較濃。然而，近年世界各國對中央銀行在經濟體系中所扮演之角色，均已有重大轉變；其中，使央行擁有更多自主空間、並賦予更多政策職能，已成為國際共識。","統計至去年底，我國外匯存底金額已逾5,500億美元，相較於2002年的1,591億美元已成長近四倍。理論上，外匯存底的增加顯示我國在國際上收支情況良好，也代表國家經濟實力穩固；然而，近年來也有許多學者認為，若國家外匯存底過剩也可能產生負面影響，如沖銷成本、持有機會成本及資產負債表過大帶來的風險、產生金融市場相對安全的假象、降低金融改革的誘因或拖延金融改革的時程、甚至貨幣政策的形成與門檻更加困難。本席認為，我國目前的貨幣金融政策屬於偏重金融穩定、而將效率視為次要問題的立場。在央行長期採取低利率與低匯率的政策下，導致近二十年來的游資充斥，更是我國長期薪資停滯、產業發展不平衡、以及民眾財富分配不均的重要原因。","針對本次委員會審議的中央銀行法修正草案中，有關成立主權基金的議題，本席同意央行長期以來認為外匯存底與主權基金任務有別的看法：外匯存底的投資標的須具備高度的安全性及流動性，而主權基金則以獲取更大利益為目標，兩者本質上具有一定衝突。然而近20年來，我國央行在握有高居世界第6位外匯存底的條件下，即便未從事投資獲利卻能每年盈餘繳庫金額高達政府歲入的一成；本席認為，這顯示我國外匯存底如能更有效率管理，對於活絡我國經濟有極大的可能性，中央銀行應著手研擬是否有在一定的比例下，能將外匯存底做更有效率的活用，並同時不對央行操作外匯存底之流動性產生影響的可能性。"],["委員陳琬惠書面質詢：","議題一、台灣是否需要成立主權基金？","台灣如果成立主權基金應有以下優點","1.經濟多元化：國家主權基金可以幫助台灣多元化其經濟結構，減少對單一產業的依賴。這樣一來，當某個特定產業面臨挑戰或衰退時，基金可以提供額外的資源和支持，減緩對整體經濟的影響。","2.投資收益：國家主權基金可以通過投資國內外的金融市場和資產，追求良好的投資回報。這些收益可以用於支持國內發展、提升民生福祉、增加國家財政收入或應對經濟危機。","3.國家安全：國家主權基金可以作為一個重要的資本工具，用於應對國家安全挑戰。它可以提供資金支持，用於國防建設、技術研發和戰略性產業保護等方面，增強國家的抵抗力和競爭力。","4.國際影響力：國家主權基金可以增強台灣在國際間的影響力和地位。通過參與國際金融市場和投資項目，基金可以與其他國家和地區建立更緊密的經濟聯繫，促進雙邊關係和國際合作。","Q1-1：台灣的外匯存底金額向來在國際間名列前茅，截至今年4月底，外匯存底餘額為5,611.16億美元，連續六個月創歷史新高，對於這筆龐大資金，雖然成立國家主權基金可能面臨一些挑戰和風險。但成立主權基金的目的在於活化國家資產，為國人及下一代留下更多財富，如果台灣成立主權基金，從中央銀行，財政部的角度來看，利弊為何？","議題二、主權基金專法與管理機構","有鑑於中央銀行的政策操作主要是「維持穩定」，主權基金則是強化國家競爭力並累積國家財富。因此，中央銀行若同時經營主權基金，可能因基金營運考量，影響貨幣政策的推動。","Q2-1：請問中央銀行及財政部，綜觀各國主權財富基金是由政府非央行主導成立，中央銀行如果認為僅用修正中央銀行法予以規範並不妥適，那由政府先制定主權基金專法，如此中央銀行與財政部認為是否可行？","Q2-2：請問中央銀行及財政部，如果主權基金確定成立，而政策方向是將主權基金交由獨立機構管理。如此可讓中央銀行將精力集中在現有的職責上，而無須分神處理涉及外國股權投資的資產管理業務；且另一個好處，則是可避免受到政治或私人目的的影響。中央銀行與財政部是否贊成？"],["主席：現場有沒有臨時提案？如果有臨時提案，還沒簽的請趕快來簽。","希望今天的會議做一個基礎，我們期盼央行正面回應的時候擇期續審。","本日會議議程已進行完畢，如果有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在休息。","休息（12時）","� 詳見2022年9月7日本行楊總裁於中華民國工商協進會「近20多年來臺灣的經濟發展與央行扮演的角色」之專題演講。","� 包括廣義貨幣（M2）、短期外債、進口金額、出口收入、非居民股權投資與中長期債務等建立模型。","� 調查報告中南韓央行表示，2008年全球金融危機時，其外匯存底急遽下降，韓元大幅貶值，直到與美國聯邦準備銀行簽署貨幣交換協議（currency swap agreement），該國外匯市場不穩定才顯著舒緩；此外，強化全球金融安全網之協助，有助降低累計外匯存底之需求（參見BIS（2019）, \"Reserve Management and FX Intervention,\" BIS paper No.104, Oct.）。","� 新加坡金管局（MAS）表示，此衡量範圍係參考國際上使用之外匯存底適足率衡量標準，非以明確之公式計算之（參見\"Monetary Authority of Singapore（Amendment）Bill,\" Second Reading Speech by Mr Lawrence Wong, Minister for Finance and Deputy Chairman of the Monetary Authority of Singapore, Jan.11,2022）。","� 2022年美國、中國、日本與南韓等國之商品進出口合計占GDP比重分別為21%、34%、38%及82%。","� 2021年因外資巨額流入臺灣及股市上漲，該比率曾一度高逾130%。","� 中國大陸因未公布其外匯存底經營績效，故未列入比較。","� 香港當局為維持港幣匯價穩定，於1983年10月開始採行與美元掛鉤的貨幣發行局制度（Currency Board System），之後常稱其為聯繫匯率制度（Linked Exchange Rate System, LERS）。且自2005年起設定1美元對港幣匯率在7.75至7.85區間波動。"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,12,14,15,18,18,20,20,24,24,27,27,33,33,73,73,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,120,121,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,272,274,275,276,277,278,279,280,281,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,331,332,333,334,335,336,337,338,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,430,431,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,452,453,454,455,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,505,505,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,561,562,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,590,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,609,610,611,612,613,614,617,618,619,620,621,622,623,624,625,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,676,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,707,707,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,778,779,786,787,788,788,789,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,869,873,877,889],"person_count":{"主席":46,"吳委員欣盈":2,"楊總裁金龍":274,"林委員德福":22,"吳委員秉叡":18,"賴委員士葆":53,"高副主任委員仙桂":33,"沈委員發惠":21,"郭委員國文":35,"鍾委員佳濱":29,"高委員嘉瑜":23,"王次長必勝":2,"費委員鴻泰":26,"林委員楚茵":11,"阮次長清華":28,"陳副主任委員昭義":1,"主席（林委員楚茵代）":1,"羅委員明才":39,"主席（羅委員明才）":1,"張委員其祿":12,"江委員永昌":33,"邱委員顯智":19,"陳副署長慧綺":2,"蔡委員易餘":16,"高副局長晶萍":15,"委員余天書面質詢":2,"委員張其祿書面質詢":1,"委員陳琬惠書面質詢":1},"persons":["主席","吳委員欣盈","楊總裁金龍","林委員德福","吳委員秉叡","賴委員士葆","高副主任委員仙桂","沈委員發惠","郭委員國文","鍾委員佳濱","高委員嘉瑜","王次長必勝","費委員鴻泰","林委員楚茵","阮次長清華","陳副主任委員昭義","主席（林委員楚茵代）","羅委員明才","主席（羅委員明才）","張委員其祿","江委員永昌","邱委員顯智","陳副署長慧綺","蔡委員易餘","高副局長晶萍","委員余天書面質詢","委員張其祿書面質詢","委員陳琬惠書面質詢"],"title":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年5月24日（星期三）9時2分至12時","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"羅委員明才","date":"2023-05-24","votes":[]}