{"blocks":[["立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","時　　間　中華民國112年6月20日（星期二）9時至18時","地　　點　本院議場","主　　席　游院長錫堃","秘書長　林志嘉","副秘書長　高明秋"],["林秘書長志嘉：出席委員39人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","報告全院委員會，現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。"],["一、總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。（本案經提本院第10屆第7會期第1次臨時會第1次會議決定：6月20日進行全院委員會審查。爰於本次會議進行審查。）"],["主席：本案經本會期第1次臨時會第1次會議決定：於6月20日召開全院委員會進行審查。爰於本次會議提出審查。","報告全院委員會，今天上午審查司法院大法官被提名人蔡彩貞、朱富美之資格及是否適任相關事項。黨團詢問順序依國民黨黨團、民進黨黨團、時代力量黨團、台灣民眾黨黨團之順序輪流交叉進行，並採即問即答方式，得採聯合詢問，但其人數不得超過3人。","在進行詢問前，先請被提名人蔡彩貞女士說明，時間為10分鐘。","請被提名人蔡彩貞女士說明。"],["蔡彩貞女士：主席、各位委員女士、先生，大家好。我是蔡彩貞，今天以大法官被提名人身分前來大院接受審查，我覺得非常地榮幸。我的學、經歷及自傳都記載在呈給各位委員的書面資料，今天謹簡單補充及回應部分黨團與民間團體所提出的問題。","我是在民國74年開始擔任法官，到現在大概40年，其中有9年是擔任司法行政工作，先後在司法院刑事廳擔任副廳長、廳長及士林地方法院院長；其餘30年辦理審判工作，約有12年，即將近一半的時間在最高法院辦理審判。","以下就我個人在法制及司法改革上的努力進行簡單的報告：第一個是關於法案的擬訂，在刑事廳服務時，先後參與的法案包括刑事訴訟法、交互詰問、偵查中賦予辯護人閱卷權、第三人特別沒收程序及人民參與審判，甚至根據兩人權公約修訂國內的相關刑事訴訟規定。尤其是第三人沒收程序，因為當時發生社會矚目的賣假油案件，不僅影響國人健康，且廠商也因此獲得重利，但根據當時的法律規定，卻無法對非實際行為人之廠商沒收其不法犯罪所得，引起社會質疑司法效能不彰，因此催生我國沒收制度的重大變革。個人就銜大院的決議之命開始研擬草案，當時我們借鏡德國、日本，並邀請德國、日本學者幫忙我們完成我國尚屬首創的第三人沒收制度。","接下來為我個人參與司法改革活動的部分，103年在我擔任刑事廳廳長時，常常聽到外界對法官有關於量刑太輕或量刑歧異的指責，認為量刑太輕無法發揮犯罪預防的功能，而量刑歧異會造成當事人間的不公平，我當時就將我就讀臺大EMBA碩士論文所作「殺人罪量刑實證研究」成果應用在我的業務上，我在司法院既有的量刑資訊系統裡頭添增預測量刑的功能，讓法官就承辦個案，只要將罪名跟該案特有的加重減輕事由輸入電腦，就可以得出過往法官對這樣類似案件的量刑水準情形，來減少量刑歧異的狀況。再者，根據罪名我們也邀請相關犯罪防制單位、關注的團體以及民間人士一起關注、開焦點會議，看法官的量刑水準是不是有需要調整、提高，讓法官的量刑結果能夠更貼近人民公平正義的感情。","第二個部分，我參與的司法改革中比較值得提的就是，我在刑事廳擔任廳長的時候，人民參與審判一直是司法院很重要的司法改革政策，所以當時我有感於這樣一個政策對我們國家來說過去並沒有相同的經驗，將來這個政策要能夠運作順暢，所有操作這個制度的，不管是臺上的職業法官、國民法官或是在臺下的律師都必須要有實際的實踐經驗，所以我在刑事廳任內3年辦了三十幾場的模擬法庭，而且這個模擬法庭不限於用司法院的法案，他們可以自己設計，依照各國人民參與審判的法律模型來做設計、來做模擬。","另外值得一提的是在民國94年秋天，我應美國國務院提供經費、邀請我到美國參訪21天，跟美國的審、檢、辯、學等司法人員就雙方的法制交換意見，在商談的過程中發現我國刑事訴訟採職權主義，由法院在訴訟之初就來整理雙方爭執的重點，讓控辯雙方能夠針對這個重點來做攻防，是一個比較能夠節省訴訟資源、也能夠提升審判效能的制度；同時，採英美法、採當事人主義的訴訟制度，他們在訴訟上對人民相當尊重、而且保護也非常周全，這也很值得我們去效法，這樣的經驗對我個人後來在行政單位擬法案有很大的啟發。","而我個人參與釋憲案件的部分有2次，第一次是在司法院刑事廳任職的時候，對偵查階段羈押訊問的時候該不該開放讓辯護人閱卷的釋憲案，我代表司法院參與憲法法庭的言詞辯論，我主張在不妨礙偵查進行的前提下，應該適度開放讓辯護人能夠閱卷，這樣才能夠協助被告進行有效的防禦、充分發揮實質辯護的功能。後來大法官第737號解釋也是採相同的看法，106年我們就根據解釋的意旨完成刑事訴訟法第三十三條之一的修法。","第二次是我在最高法院辦理審判的時候，發現刑法第七十八條規定，假釋中受刑人如果再犯罪，受刑的宣告不論輕重一律撤銷緩刑、執行殘刑。我覺得這樣會有牴觸憲法比例原則的疑義，所以聲請大法官解釋，後來也經過大法官第796號解釋宣告違憲，並且根據再犯罪的受刑情形到底是6個月以上或是6個月以下的有期徒刑以及有沒有宣告緩刑來做差別化處理。","另外，我在這裡要對民間團體以及時代力量黨團提出的問卷做回應，我對2個單位提出這麼詳細內容的問卷所充分表達對我國憲政運作的關心，我個人非常的敬佩！那麼我的回應是，大法官從事憲法審判是以抽象的法規範跟司法裁判來檢查是不是有違反憲法的意旨，至於原來這些法規範是怎麼制定，它的方式、它的程序都不屬於大法官職權行使的範圍，還有大法官解釋憲法具有司法權不告不理的特性，而且憲法裁判做成必須合議來進行，由大法官全體共同討論、彼此說服，經過這樣一個審慎的民主審議的程序才能夠做成判斷，所以我覺得大法官個人在合議之外，不是很妥適來單獨對外表示意見。","第三個部分是關於繫屬在法院受理中的具體個案，我們更是不適宜在審判外來做討論，以免影響到審判的獨立，所以我謹就涉及通案性作業規範的部分來做簡單的回應。第一個部分是司法權跟立法權互相之間的關係，我從事審判工作時，始終銘記法官依法審判是憲法的最高指導原則，立法院依照人民的意志來訂立的法律，除非經過違憲宣告無效，要不然法官應該有適用的義務，在適用的時候也必須遵照法律解釋學的原理原則，不能夠逾越立法的範圍，我覺得這是審判者的本分，並不是保守，而是對立法權的尊重。但是大法官從事釋憲工作是本於權力制衡的原則來審查法規範是不是符合憲法的意旨，性質上具有抗多數的效果，所以不論是消極的宣告法規無效或是積極地介入指示修法方向，提供過渡期間的暫行措施，甚至是修法屆期沒有完成的替代措施，即便是這樣，那也都必須在立法者完成立法的時候宣告退場，只是備位的性質，不至於侵犯立法權。","至於人權公約的適用，因為我們的施行法認為它是國內的法律，如果它夠具體跟我們國內的法律重疊，就依一般法律競合的方式來處理，如果是框架性的規定，我們就遵照它的意旨來修正國內法。","以上簡單報告，敬請各位委員指教，如果獲得大院委員同意擔任大法官，我一定會融合長期以來從事審判行政工作的知識經驗，盡我所能來維護憲法。"],["主席：請被提名人朱富美女士說明，時間為10分鐘。"],["朱富美女士：主席、各位委員女士、先生，大家好。感謝大院召開本次臨時會，今天很榮幸以大法官被提名人身分在此接受審查與備詢。有關我的家庭及服務公職重要經歷，請詳見自傳，以下謹摘述重點，扼要報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、個人生平簡述與工作歷程","一、個人生平","個人生長於小康家庭，先父出身新竹農家，在中華電信服務，母親為家管，家庭和樂。成長於萬華地區，就學生涯為北一女中，中興大學法律系法學組，臺大法律研究所碩士、美國印第安那大學法學碩士、臺大法學博士。70年考上司法官，司法官班第22期結業，服務公職超過37年。"],["段落：主要檢察工作經歷"],["二、主要檢察工作經歷","(一)事實審檢察官期間","曾偵辦多起貪瀆案、重大刑案，如基隆廟口賭場警察集體貪瀆案、水產試驗所弊案等；1988年6月基隆五福旅社五人遭凶殺命案，因調查詳實，程序完備，起訴1年1個月後判決確定；及雖未偵破，但開啟我國重視犯罪現場保存與鑑定證據法則之桃園縣縣長命案等，均恪盡職責，全力以赴。","(二)調法務部辦事期間","調部辦事期間，代表我國參加中美智慧財產權（特別301）諮商及GATT入關會議；辦理特別法規刑罰除罪化檢討等法制工作。","(三)最高檢察署檢察官期間","為鄭性澤殺人案2014年首件聲請非常上訴之執筆者。鄭性澤獲再審無罪判決之前，曾向最高檢察署多次聲請提起非常上訴，據報載超過20次。均未獲提起，個人受理後調卷研究，於2014年首次提起非常上訴，最高法院雖以屬事實認定問題，駁回聲請，然再審判決理由亦有類似見解。"],["段落：檢察工作對人權保障之體認"],["三、檢察工作對人權保障之體認","(一)積極辦理性剝削案件與相關犯罪預防宣導","初任檢察官，偵辦數起少女被逼性剝削案件，結案後仍盡力協助安置被害少女，嗣後乃積極投入相關法律常識宣導，冀能減少相關案件。","(二)深化刑事鑑定理論與實務之研究","伴隨工作經驗累積，陸續發現國內刑案偵查鑑識，不論理論與實務均顯非完備，開始思考如何能兼顧犯罪嫌疑人的法益保護與科學採證，落實證據監管鏈（chain of custody）之完整，以避免冤獄，並以此工作心得於2004年出版「科學鑑定與刑事偵查」一書，期許與相關領域先進共同提升我國科技偵查水平。","(三)持續研究科技與人權之衡平，確保基本權利保障","憲法解釋如何隨時代調整，以反應現代價值一向是最困難的法學爭議之一。相較肇因於政治引起的憲法變更解釋所受到的注意，由於創新科技導致的憲法見解改變，受到的關注較少。","事實上，因科技發展影響人權保障，進而產生與個人人格權或自由權有關的憲法適用疑義，隨著科技愈進步，就愈形彰顯。最典型的例子就是以新方法追蹤、定位、遠距搜索加密網路，衍生的憲法權利保護問題。","2014年10月，美國前聯邦調查局局長James Comey以「黑暗將至」（Going Dark）為題，表示因為法律未能跟上科技的步伐，偵查受阻礙，已造成科技、隱私與公共安全三者衝突之嚴重問題！如2020年以來，歐洲數個國家發生，檢察官以國家安全為由，拒絕公布本國或合作的他國司法機關，如何植入木馬程式以獲得加密網路數位資料的作為，有無侵犯被告通訊基本權、隱私權、IT基本權、受辯護權，及違反公平審判原則之憲法爭議，目前繫屬在歐盟法院和歐洲人權法院等。","民眾固然擔心刑事犯罪、恐怖攻擊等各類危害，但對政府機關蒐集調查各項個人隱私資訊，同樣心存畏懼。現今面對新興犯罪型態的猖蹶與防治，不僅暴露法令規範不足，也彰顯研擬有效法制以對抗犯罪並監督執法機關的重要性。","個人在工作中發現新興科技引發諸多人權問題，自2008年起即陸續撰文研究相關疑義與因應之道，例如科技偵查之隱私權侵犯與搜索、人臉影像比對在刑事鑑定之應用，網路刑事偵查與人權保障，針對新興科技提出網路偵查因應加密科技之立法新架構，及設立專業法庭受理國安與犯罪調查申訴及裁判機制等建議。因此，希望之前若干研究心得，未來能為完備國家科技相關司法法制，貫徹憲法人權保障的宗旨，略盡棉薄之力。","貳、歷練多項行政職務與法制作業","法律應該提供什麼？它應該允許在擁有如此多不同觀點、不同需求的社會上所有人，以更和諧有效率方式，生活、工作在一起，推動社會進步。","個人曾歷練總統府第一局副局長、行政院參事等多項行政職務與法制作業；擔任監察院秘書長期間亦曾辦理監察院同仁提升人權意識之教育訓練；推動多元陳情管道，提升收容人陳情權利；參與監察法增列第五章之一人權專章之修法討論等。凡此，均有助提升個人工作視野，培養良好溝通能力，保持開闊胸懷，與時俱進，與多元社會連結，對未來執行職務應有裨益。","參、謹守職務分際，維持人民對體制公正性信心","憲法法庭依憲法訴訟法受理之審查案件均影響深遠，自我期許執行職務時，超越在立場、好惡上可能的偏見，堅守憲法、法律與正義原則，避免有損司法信賴行為。","對於外界關心適用憲法訴訟法職務分際之問題，茲簡述如下：","一、五院所屬部會及其所轄機關均非憲法訴訟法的聲請人","依憲法訴訟法第六條第一項第一款規定，法規範憲法審查及裁判憲法審查案件，僅有「國家最高機關」、立法委員、法院及人民方為適格聲請人。所謂「國家最高機關」係指總統及五院。至於行政院所屬各部會及其所轄機關，除相當二級之獨立機關（即中選會、通傳會及公平交易委員會）得依同法第四十七條第三項聲請外，其餘部會俱非適格聲請人。","二、主管法規範的政府機關為憲法訴訟法第六條第二項之擬制相對人，檢察機關並非法規範主管機關","法規範憲法審查案件不具對審性質，無實質之兩造，目前憲法訴訟實務上，受審查法規範之主管如部會，或憲法法庭指定之相關機關，憲法法庭係依據憲法訴訟法第十九條規定，以「關係機關」地位，邀請參與言詞辯論或說明會等。檢察機關並非法規範主管機關，即使各審級檢察官受法務部之指派參與憲法法庭之審理程序，亦係法務部的指定代表或相關幕僚人員，憲法法庭並非也並未逕以各檢察機關為關係機關，此有歷次的憲法法庭言詞辯論可稽。","三、美國被稱為「訴訟總長」或「訴訟次長」或「政府總律師」的solicitor general，須親自或派員參與聯邦最高法院重要案件之辯論，也被稱為第10位大法官，這是與我國司法制度不同的。","肆、期許發揮所學，維護人民基本權利與民主憲政秩序","「法律機器運作的靈魂泉源，終究在每一個職掌審判權柄的法官身上，而內心的良知良能，就是我們在行使職權時的座標。」如幸蒙大院同意擔任大法官，將謹守分際，本於良知，公正超然，以我國國情與法制為核心，從國家社會整體性角度履行職務，維護人民基本權利與民主憲政秩序。報告完畢，謝謝聆聽。"],["主席：謝謝朱被提名人之說明。","現在進行委員詢問，首先請賴委員士葆詢問，詢答時間為15分鐘。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:22"],["賴委員士葆：（9時22分）院長、各位先進。兩位被提名人，我想先請教一些價值的概念，大法官做什麼事。我們看到現在廢死、反廢死是社會上在討論的議題，而蔡英文總統曾經說過廢死是普世的目標，他不知道其實民調87.9%的人是不贊成的，將近88%不贊成廢死，可是現在明明38個死刑犯不執行死刑，兩位哪一位先講？因為我時間有限，只有15分鐘，我具體來講，我做了功課，死刑犯可以透過三條路救濟：第一條路，提起非常上訴；第二條路，再審；第三條路跟你們有關係，打憲法訴訟。現在這38位都是打憲法訴訟，所以拖在那裡，外界高度質疑，我就把它講出來，講白話文，就是因為大法官同質性太高，仰望上意，現在的大法官自作賤，把自己內閣化了，看到我的主子要廢死，大法官看到這38個案子，一拖、二拖、三拖、四拖，拖1年、2年、3年，這樣拖啊！所以我們看到前陣子才有1個人殺死9個人、燒死9個人，居然最後判無期徒刑啊！前面都是判死刑，後來判無期徒刑，還定讞！很清楚地，我們的法律是有執行死刑的，可是因為蔡英文總統、他這個至高點講出這些話，大家都趨之若鶩啊！所有的司法官員這樣做，我可以理解，但甚至連大法官，大法官真是丟臉啊！這就是現在死刑為什麼不能夠執行，我公開向大家報告，全國那些受到凌遲的、殺害人被判死刑的這些人，為什麼沒有辦法執行死刑？就是大法官故意拖，憲法訴訟最少拖1年、2年，拖到現在有38位，還不執行。","我們先請教蔡被提名人，你就是簡單一句話，可以不可以快一點？你當大法官以後，要不要快一點執行？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：委員好。我個人認為死刑的存廢，因為牽涉到我們法律制度必須要符合人民的需求、我們社會維安的需求等等這些考量，所以考量的結果，綜合評量看看這個死刑的存廢，才能夠做……"],["賴委員士葆：不是、不是，你不要雞同鴨講，你們來這裡很重要喔！全國都在看喔！我要行使同意權，我要不要同意是跟你的回答有關係，認真、確實回答你同意不同意？假如你被通過了，進去當大法官之後，你會推動加速審查，過不過是另外一件事情，准駁是另外一件事，但是你要答應加速審理，可不可以？"],["蔡彩貞女士：我想所有的案件都應該妥速進行。"],["賴委員士葆：好，請教朱被提名人，你同不同意？"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：跟委員報告，在今年5月間蔡部長在立法院備詢的時候有提到有38件的受刑人，他是向大法官、向憲法法庭聲請。所以不管是在我國或是在全世界各國，就這種繫屬中憲法法庭審理的案件，被提名人在審查程序都是不能夠發表意見的。"],["賴委員士葆：沒有，你只要答應我要不要推動加速，你沒有什麼意見，為什麼不能夠提供意見？這個會當作我要不要同意的參考。"],["朱富美女士：但是……"],["賴委員士葆：怎麼可以不同意？怎麼可以不回答？"],["朱富美女士：報告委員，對不起，不是我不想回答，而是因為這是繫屬中正在審理的案件。"],["賴委員士葆：沒有繫屬喔！就是問你要不要加速，沒有說要駁或准，因為現在大法官就是晾在那裡，知道吧？現在大法官就是擺爛，對死刑案件是擺爛，所以拖在那裡，全國88%的人是反對廢死的，你今天的答案會影響到我要不要投你這一票。蔡被提名人很乾脆地說要加速，因為大家看到這裡，大家的怒火，以前以為是法務部，現在不對啊！拖延死刑執行的是大法官，大法官就是蔡英文的幫兇，很簡單，因為是他提名的啊！全部綠油油，全部綠化，都聽他的啊！","再來，第二題，你們兩位都是臺大的，對不對？"],["蔡彩貞女士：是。"],["朱富美女士：是。"],["賴委員士葆：兩位都是臺大的嘛！反應可以快一點沒關係。我的問題很簡單，陳明通的事件各位知道吧？兩位都知道吧？看一下簡報，陳明通的論文抄襲案，你們兩位都是臺大畢業的，貴校臺大認定是抄襲，因此撤銷他的學位，教育部也撤銷了，結果臺大換了一位校長後，教評會自我矮化，向政治靠攏，居然保住陳明通的退休，不解聘，所以陳明通拿到退休金以後，爽領退休金以後還大聲耶！他囂張起來了，說林智堅的論文抄襲案是世紀大冤案。你們兩位是臺大畢業的，對於陳明通這樣的事情講一下，換朱被提名人答復，你要不要講一下你的看法？"],["朱富美女士：報告委員，因為這是社會事件，是一件單獨個別的新聞，我對於事實不是那麼清楚，所以比較沒有辦法做評論。"],["賴委員士葆：你不評論的話，就影響我的投票行為了喔！你們大法官不能來這裡混啦！以為民進黨多數暴力，不管怎麼樣都會通過，不能這樣子耶！朱被提名人，不能這樣子耶！你也不能仗著你的先生是檢察總長邢泰釗。臺灣是都沒有人了，是不是？你老公當檢察總長，你要當大法官，過兩天說不定當司法院院長，奇怪耶！蔡英文特別喜歡夫妻檔，是不是？顧立雄當這麼大的官，缺電、跳電，王美花都還不用下臺，夫妻檔到處可見！你講一下對於陳明通的態度，你要講啊！你是臺大人，你不會覺得丟臉嗎？"],["朱富美女士：報告委員……"],["賴委員士葆：我不是臺大人，可是我是教授出身，我在政大擔任教授，當了一、二十年，包括立法院借調的時間，我都覺得很丟臉啦！學術界出來的我都覺得很丟臉，你不會覺得丟臉？沒有感覺？哇！朱富美啊！你要當大法官耶！沒有感覺啊？不可思議！沒有感覺嗎？沒有感覺？空氣，你不要看，是這樣子嗎？可以這樣子嗎？那我要審查什麼？我要知道你的態度啊！我要知道你對於是非對錯的價值判斷啊！請回答。"],["朱富美女士：報告委員，今天以被提名人的身分在這邊備詢，因為這個個別的社會新聞……"],["賴委員士葆：不是社會新聞，是價值的判斷！你身為臺大的校友，你的博士學位是臺大的，對不對？你不覺得陳明通把臺大的學位玷污了？陳明通把臺大的在職班學店化了？我如果是你，我大方地講，我覺得很丟臉！因為臺大出一個陳明通，你連這個話都不敢講耶！我不知道你當大法官幹什麼？你剛剛洋洋灑灑地講一堆，推動司改，現在全國老百姓對於司法的信任度只有三成四，對於法官的信任度只有三成二，你推動個什麼？兩位都在推動司改的啊！所以你一樣對於社會事件……","這不是社會事件啦！你臺大的，所以我才問你，像我政大畢業的，我可以這樣回答，但是你臺大畢業的，你沒有感覺喔？我是政大教授，我都有這樣的感覺，我就覺得學界很丟臉啦！出一個陳明通，陳明通一個老鼠屎不僅僅攪爛了臺大整鍋學術的粥，還攪爛了整個臺灣學術的粥，因為臺大是最高學府啊！還是沒有答案？沒關係，沒有答案也是答案，我們就知道朱富美被提名人來這裡就是混！想說這樣混，到時候他們一表決就贏了！丟臉！","我們再看蔡提名人，我仔細地讀了，我有做功課喔！你剛才有講你是臺大學界、法界出來的，我剛剛在那裡聽，你居然念臺大的商學院、管理學院的在職班，而且是財務金融類，我就很好奇，因為我本身是商學院的教授，我就看了一下你偉大的著作，你偉大的著作叫做「殺人罪量刑之實證研究」，你的研究跟finance一點關係都沒有，跟財務一點關係都沒有啊！你念財務金融，跟金融也沒有關係啊！那你的自傳裡面還洋洋灑灑說你用資料探勘，也就是data mining，做了多偉大的東西。你們法學院也有在職班，政大也有在職班，為什麼你去念臺大的財務金融研究所在職班，要不要講一下？我資質魯鈍，我實在沒有辦法去轉過來，一個法律人來商學院、管理學院，你要增加一些商的知識是很好，我們絕對歡迎，我站在商學院教授的立場絕對歡迎，但我一看，發現不是啊！你的論文是寫殺人罪，你要不要解釋一下，為什麼跑去念臺大管理學院財務金融類的在職班？"],["蔡彩貞女士：謝謝委員指教，當時我在廳內因為辦理行政業務，我們司法界有很多財金案件長久沒有辦法結案，所以當時長官有指示，如果對於金融專業知識有興趣的話不妨多進修，而我個人對於商務原來就有很高的興趣，當時會選管理學院是它上課時不會影響公務。至於我為什麼念商寫的卻是殺人罪量刑……"],["賴委員士葆：對啊！你的論文寫殺人罪，這跟商有什麼關係？跟金融有什麼關係？"],["蔡彩貞女士：謝謝委員給我機會來說明……"],["賴委員士葆：我時間不多，你趕快，給你30秒。"],["蔡彩貞女士：好，因為殺人罪量刑實證研究是利用商業上一個所謂統計的迴歸分析做出來的……"],["賴委員士葆：迴歸分析任何地方都可以教啊！"],["蔡彩貞女士：是。"],["賴委員士葆：法學院也可以學啊！問題就在這裡啊！regression到處都可以學阿！"],["蔡彩貞女士：是。但是當時是因為商業上他們在做行銷的時候，為了研訂產品的價格，要去研究產品具有哪些功能可以取得比較高的價格，是因為這樣的聯合分析觸發我……"],["賴委員士葆：不是啦！這些都不是理由啦！你剛剛提到一個，跟你上班時間比較能夠配合啦，就是這樣子圖一個方便。可是你既然念finance，碩士論文好歹也寫一個跟finance有關係、跟banking有關係或金融股有關係的也好，對不對？但是事情都過了，我最大的疑問不在這裡，而是為什麼你的論文不公開，只有書面？而你左邊那位朱富美，他的博士論文是書面公開、電子也公開，你只公開書面而不公開電子，你怎麼跟陳明通的學生一樣，為什麼？請問你，可以公開嗎？"],["蔡彩貞女士：報告委員因為我當時……"],["賴委員士葆：可以公開嗎？"],["蔡彩貞女士：可以公開，只是說不知道……"],["賴委員士葆：可以公開，電子可以公開嗎？"],["蔡彩貞女士：操作上是不是有什麼失誤，以至於有一部分不公開，這個我倒是不清楚，會後我會查清楚直接公開。"],["賴委員士葆：你去要求全面公開好嗎？"],["蔡彩貞女士：好，謝謝。"],["賴委員士葆：全面公開。我要再提醒兩位，你們來這裡要很honest、很老實的回答立委的質詢，這是憲法給我們的權利。我剛才已經講了，對於兩位，我原來對於蔡被提名人比較有意見，我現在則對朱被提名人很有意見，因為你在這裡什麼都不講，這就是你的態度，就是混，很糟糕！謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧詢問。"],["段落：質詢：蔡委員培慧：9:38"],["蔡委員培慧：（9時38分）針對今天要對大法官進行相關的提問，我做了很多的思考，我覺得有些事情我們應該給予人權適當的保障，但是在法規的制定上卻有落差。我舉一個最簡單的例子，也是最近媒體關注的焦點MeToo事件。媒體會報導的往往都是知名人物、往往都是演藝圈，事實上這些事情在發生的過程中，我在前幾個禮拜也開了一個記者會，針對學校老師侵犯了未成年少女，當然未成年人不管是少女或少男，我們都應該給予他身體的保障，這個在憲法也是有明定的，可是我發覺有一些落差。譬如最簡單的，我們看性平工作平等法的追溯期是10年；性騷擾防治法追溯期是1年；性別平等教育法倒是沒有法律的限制，這裡就出現了一個落差。","就是今天受侵犯的是未成年少女，他很可能回去跟爸爸媽媽講，爸爸媽媽很可能去學校徵詢老師或校長，我相信任何一個做這些惡質犯行的老師，一定會淡化他的作為，而很多家長也可能不知道該怎麼辦、也不知所措，甚至現在偏鄉地區出現了非常多的隔代教養。因此，如果我們一定有這些時間上的限制，等到這些孩子成年了，他們想要求公道、求平等、求公開的時候，這個在時間上會有所限制，所以我想請教兩位被提名人，對於這些未成年人，其實不只是性騷擾，甚至已經是牽涉到強制猥褻的行為了，你們怎麼看這個時間上的限制？就是關於未成年人在保障上的落差。"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：報告委員，刑法第八十條有根據每一個罪的罪質輕重來訂定告訴權時效，現在委員所提到的是告訴乃論之罪像性騷擾的部分，有一個提出告訴的期間，即如果是告訴乃論之罪的話，一定要當事人先提告，然後才進到所謂檢察官追訴權時效，至於他提告的時間，一般依法律規定應該是六個月，但有一些特別法則是另有規定。","至於剛才委員提到的，因為他年紀小，家庭的支持系統並不是那麼的周全，他需要比較長的時間來考慮這件事情、來處理這件事情，對此，我是覺得可以提出來作為公共議題，讓大家來討論。"],["蔡委員培慧：對。","接著請朱被提名人答復。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：謝謝委員。這真的是一個很嚴肅也很重要的問題，不管是憲法增修條文第十條第六項規定的，國家應該維護婦女的人格尊嚴、保障婦女人身安全，或者是CEDAW公約，都有明確提到促進婦女權益、國家負有積極保護的義務。","至於性騷擾案件的犯罪行為本質，確實是蒐證不容易，這跟傳統的刑法犯罪，像毒品犯罪、貪瀆犯罪一樣，通常它的申訴期間不會太長，我有查了一下美國加州跟密西根州的申訴期間規定，他們是採兩軌制，即可以跟州，也可以跟聯邦提出，其申訴期規定有所不同，若並行的話，就會採行比較長的期間，我有看過180天的、1年的，也看過有3年的規定，比較沒有看過超過3年的，以上這部分的資訊可以提供參考。"],["蔡委員培慧：我之所以針對訴訟期間提出詢問，是因為我覺得這件事情必須要面對了，畢竟性騷擾、強制猥褻與性侵害是不同的行為，但是對於未成年少女或者是未成年少男，他們要將其講清楚，本身就是一個難題了，特別是他們在訴訟的過程當中，我就曾特別提到，一個學校老師對孩子們的侵犯，就是強勢壓迫了，在這種比較屬於權力壓迫又是強制猥褻的情形之下，很多孩子是不敢講出來的，像我最近處理的這些案子，並不是只有願意在媒體上講出來的這兩位，其實後面還有十幾位，他們經歷了十幾年，甚至於現在都還處於內在修復的過程中。所以我們希望未來大法官可以獲得通過，也希望你們一定要針對這個案子提出大法官的見解，甚至於要求適當的法令修改。","我會特別講的還有第二點，就是您剛剛也提到性騷擾蒐證不易，特別是每個孩子要講話的時候，他的內在都還要把這個痛苦過程再講一遍，像當時是這二位年輕人來找我的，我還特別再詢問，這要開記者會，你願意出來講嗎？還是要用錄影或是錄音的方式？後來其中有二位是願意站出來講的，而且其中一位事情發生的期間是在他小學3年級，要開記者會之前，我還特別再問一次，你確定要講嗎？畢竟這個過程會是一個傷害，而他說自己已經準備好了，他要保護他的妹妹，所以他願意出來講。","我敘述這個過程是要告訴大家，不管是未來警察審問的過程，或者是檢察官審問的過程，往往我們都是尊重司法的專業而忽略了相關的協助，比如說警察有所謂的婦幼警，但是檢察官的部分並沒有，我並不是說檢察官針對婦幼要有相關的專業，但是不是應該適當地在審議的過程中，有心理師、社工師在旁協助？因為我知道在審判的過程，我們一定要來詢問當事者，不管是在家暴，或是一般的社會福利，社工師跟心理師的陪伴已經是常態，但是在司法審議的過程，並沒有規範，請教兩位的看法。"],["蔡彩貞女士：依照我個人的審判經驗，像這種性騷擾或是性侵害的案件，常常在開庭的時候都會有社工人員陪同到庭，偵查的部分，可能就屬於偵查秘密，這個部分，可能要請教朱被提名人，謝謝。"],["朱富美女士：我簡短的跟委員報告，檢察機關從很早以前就設有婦幼專股，他們都非常專業，採訊問的方式，還有輔助的工具來訊問。同時我們監察院也非常重視人權，關於陳情，兒童也可以來陳情，我們都有一系列的輔助措施，並且也有社工的陪同。至於剛才委員提到的真的是一個關鍵的問題，MeToo到今年10月已經進入第6年，我看過哈佛大學教育研究所一篇如何減少校園性侵害的報導，裡面提到幾個觀念，第一個觀念，就是建立同意的觀念，就是每個人對自己的身體和去碰觸別人身體要有同意的觀念，我覺得這是可以加強的地方。其次就是健康關係的訓練還有應該要全家庭來受教育，我想這些都可以……"],["蔡委員培慧：有關你說的同意與健康關係，我看到在您的自傳上有敘述到，您會去訴求，比如說過去您可能也在廣播電臺做一些法規規範的宣揚，但我必須要告訴兩位，不管是您剛剛提到CEDAW的國際公約，或是性平的過程，應該要針對未成年少女他們身體的保護以及勇敢說不的權利給予支持。您知道我們講竹山狼師，他性騷擾或強制猥褻的性侵對象竟是國小3年級的小朋友，在這個過程當中，孩子們顯得驚慌失措，他是一直等到這個人要針對他小一的妹妹下手時，他才敢去跟他的爸爸媽媽講。所以我的意思是說我們不可能去預設這些悲劇的發生才來做攔阻的動作，我們應該事前施予性別教育，可是針對性平教育，我意識到在文字上、概念上多於實際。換句話說，無論影像或是繪本也好，這樣的素材實在太少了。","再者，我們再進到下一題，我覺得這也是一個關鍵，我不知道兩位您們生活在哪裡？蔡被提名人您生活在哪裡？"],["蔡彩貞女士：我在臺南長大，現在住在臺北。"],["蔡委員培慧：好，兩位都住在臺北，我在臺南，我跟你們講，到了我們65歲時，我們待遇不一樣，兩位的健保費已經有人支付了，也可能沒有，因為你們的退休金還滿多的，但我是不可能的。換句話說，現在臺灣曾經要朝向一個社會福利國家，可是這部分就出現地方政府施政的落差，而這些落差都反映在民生訴求，我所講的最簡單的是健保費，上次我在南投縣的一座廟，看到一位快要100歲的阿嬤，他來跟我聊天，我還問陪著他來快要7、80歲的媳婦，詢問他們怎麼有空來？他跟我說：「阿慧，我要跟你說一件事，我媽沒有辦法再繳交健保費，都是我們幫忙在繳。」你是否知道，健保費是一直繳一直繳到老死的狀態，可是6都中其中的5都，都是給予這些65歲以上的老人家健保費的支持，但是其他縣市並沒有，可是任何人當他遇到每個月要八百多元的健保費用，對在座的人而言，可能覺得這是一筆日常支出，但對於經濟狀況比較困頓的人，這是一筆很大的開銷。","第二個、老人年金，在早期國民年金之前，或是勞保退休制度的月退還沒有建立之前，有非常多人是沒有退休制度的，所以現在很多7、80歲的人，他們每月只領3,770元，請你想想看3,770元，扣掉八百多元的健保費，只剩下2,900元，2,900元要你生活一個月，你生活得了嗎？我想是沒辦法吧！所以我們現在的法規都說按照CPI指數4年調整一次，可是CPI是總體的物價指數，但是CPI裡頭還有一個針對民生需求17項的重要民生物資的CPI，這件事情我們來看數字。這17項重要民生物資的CPI已經漲到7.35%，創十四年來新高，其中豬肉漲了12.51%，雞肉7.94%，雞蛋31.4%，不過雞蛋最近有些調降。我要告訴兩位，也要請兩位思考，我們要面對民生需求，因為越是弱勢的人就越依賴飲食支出！因此，當飲食支出一直節節高升時，我們調整的幅度竟是參考總體漲幅，這是不對的！我知道您有說到修正量化，但您應該也知道不同母體分析所做出的結論是不同的！我的意思是，弱勢者的日常消費以飲食占大多數，所以未來針對年金、老農津貼的調幅，我們應該參考這17項重要民生物資漲幅，而不是總體民生物資！至於針對弱勢族群或一般健保的支持理當全臺灣適用，或讓其他縣市75歲以上者適應，而不是放任，或像六都才有閒置經費支持，我想這是一個討論的方向。當然，這件事要調整的法規包含統籌分配款等在內，不過這也是未來兩位所應該關心的，請回應！"],["蔡彩貞女士：有關老年年金等都是憲法規定，國家為謀社會福利所必須要有的一些措施。在老年年金部分，例如社會保險，必須在急難救助時施以適當援手。據我個人瞭解，憲法上、公法上的請求權人民是有權利可以向政府請求……"],["蔡委員培慧：蔡被提名人，今天一個一百歲的阿嬤之所以會到廟裡找立法委員，是因為這是她所能做出的極限努力，畢竟她沒有能力再到公所或縣府求援。坦白講，以統籌分配款來說，六都和其他縣市比例不均，這就是你們所應討論的，我們也不針對個案！在此不均的情況下，我們更應該針對特定項目，如憲法保障的民生需求、人身健康與基礎溫飽給予支持，這才是兩位未來所要做的工作！請朱被提名人回應。"],["朱富美女士：委員提的是非常重要的問題，憲法第十條第五項健保、第八項社會福利及第一百五十五條均對社會福利、社會救助有所規定，惟當中涉及中央與地方的權力分際，以及地方議會根據其財政所做之編制。我不知道這是否和補助款有關，但這真的是值得重視的問題。以委員剛才提到的那位老婆婆的生活情況來說，憲法生存權的保障到底要定到何種標準？有人說最低生活保障，但一般都認為至少要能維持其人格尊嚴，可以使其適當地生存下去。這有賴大院與行政機關來好好討論商量，也確實是一個很重要的社會問題。"],["蔡委員培慧：當然，也因此不管立法院或行政院，我們都持續在討論。但就國家資源配置以及對適當對象的合理支持來說，我也希望大法官能提出見解，加速相關法令之調整，畢竟一個社會福利的臺灣是我們努力的目標，謝謝！"],["主席：請邱委員顯智詢問。"],["段落：質詢：邱委員顯智：9:55"],["邱委員顯智：（9時55分）兩位被提名人，早！。我想先請教的問題是，這次大法官被提名人不回答民間監督大法官提名聯盟的問卷，也不回答包括時力黨團所發的問卷，請問兩位被提名人，歷任三十多年的司法官，到最高法院法官、司法院秘書長，沒有能力回答這樣一個基本立場的問卷嗎？沒辦法回答？沒辦法？為什麼不回答問卷？歷來的被提名人都會回答問卷，你們為什麼不回答？"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：哪一位先？"],["邱委員顯智：請蔡被提名人先回答，不要這麼謹守分際嘛，不要這麼遵守期別，好嗎？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：委員好。我們覺得要尊重立法院對大法官提名的審查跟同意權的行使，所以並不是不回答，而是在適當的機會來回答……"],["邱委員顯智：那什麼時候要回答？歷來被提名人都有回答問卷嘛！你的回答是說你不回答的原因，作為最高法院的法官，你不回答的原因是因為這涉及到司法權的行使，我的天啊，這個是這樣的態度嗎？所以對於這個我第一個要提出嚴厲地譴責。","第二個，我想請教蔡彩貞被提名人，昨天民團已經認為你不適任嘛，有非常多的原因，第一個就是你歷任了三十多年的法官，最後到最高法院法官的任內，你有提出任何一號停止審判聲請大法官解釋，表示你對憲法人權的關懷嗎？"],["蔡彩貞女士：有。"],["邱委員顯智：幾件？"],["蔡彩貞女士：聲請大法官解釋是1件。"],["邱委員顯智：1件嘛。"],["蔡彩貞女士：是。"],["邱委員顯智：在民國109年的時候提出的聲請是針對假釋的部分嘛！"],["蔡彩貞女士：是。"],["邱委員顯智：但是臺灣高等法院高雄分院的法官在107年8月早就已經提出釋憲聲請了，然後你是在2年後，被提名人所屬的合議庭是在109年才提出聲請嘛，所以顯然你是一個追隨者，否則應該是高雄高分院這位法官更適任來擔任大法官啊，不是嗎？"],["蔡彩貞女士：報告委員，因為聲請釋憲是保密的，我們外面並不知道有人聲請釋憲。"],["邱委員顯智：好。我想請教，你對於許多展現個人價值觀，乃至於捍衛人權的案件都表示反對，例如廢除最高法院的保密分案，你反對；廢除限量分案，你反對；死刑案件應行言詞辯論，你也反對，而且是公開表示反對。你的這些意見都跟最高法院的改革訴求完全是背道而馳的，你如何能夠讓國人相信你是一位能夠捍衛基本人權、捍衛憲法的大法官？"],["蔡彩貞女士：報告委員，因為過去是到外面代表我們最高法院表示意見，有時候相當程度我必須尊重委派我出去的機關……"],["邱委員顯智：所以你現在說那是最高法院的意見，你只是代表去表示意見？"],["蔡彩貞女士：不是，我個人對於……"],["邱委員顯智：那麼你個人的立場是什麼？"],["蔡彩貞女士：我個人對於取消限量分案是贊成的，只是說……"],["邱委員顯智：取消限量分案是贊成？"],["蔡彩貞女士：只是說在辦案的期限上，因為一下子湧進大量的案件，必須要有一個期限上的延長以及人力的補充。另外，關於死刑案件行言詞辯論，所謂的生死辯，我們當時是覺得應該要，可是因為我們跟日本的法制不同，希望能夠給我們一個緩衝時間……"],["邱委員顯智：不是啦，你現在講這些，第一個就是你要把它推給你是最高法院的代表嘛，第二個，我覺得很不可思議的是連保密分案這個威權體制下的產物，你都反對，所以人家要怎麼相信你可以積極的去捍衛我們的人權？"],["蔡彩貞女士：保密分案的反對，當時是因為我們電腦建置的系統，因為我們沒有開庭，所以有沒有把經辦法官對外公開，這對當事人權益的影響不大，那麼我個人……"],["邱委員顯智：你的回答當然可以公評，但是這不免讓人家覺得你是不是都站在反對改革的一方。","另外，在你的自傳裡一再提到你有非常多具有參考價值的裁判，但是民間團體的評鑑認為，最高法院的判例或者是裁判，事實上有很多根本就是背離人權的理念，例如非常簡單，在民國104年修法以前的最高法院35年特抗字21號，這個是把再審案件嚴格限制住了，但是你完全沒有表達任何的立場。而且據我們調查，最高法院一再地以枝微末節的事由撤銷發回，發回率從95年到96年間，也就是你自稱你寫了很多具有參考價值裁判的這段時間，發回率高達40%！請問蔡法官，到底你對於這些最高法院違背人權理念的判決，乃至於判例，你的見解是什麼？還是你一直認為自己就是代表機關的立場，沒有個人的立場，就是代表最高法院在進行這樣的審判，即便這些裁判、判例讓一個受冤枉的人在苦牢裡面完全看不到未來的希望，你也在所不惜？"],["蔡彩貞女士：報告委員，所謂再審案件的判例怎麼樣，我們必須要手上有受理到那樣的案件的時候，我們才能夠在判決裡面有表達的機會，這是第一個。第二……"],["邱委員顯智：那我具體提問，沒關係，我問朱被提名人，后豐大橋案是監察院認為的冤錯案，請問朱被提名人知道這個案件嗎？完全不知道？"],["朱富美女士：不是，因為案件……"],["邱委員顯智：所以你完全都沒有在關心嘛！"],["朱富美女士：而且可能不是這一屆，是不是有可能是第5屆……"],["邱委員顯智：好，沒關係，但是你也曾在最高檢察署，對不對？"],["朱富美女士：是。"],["邱委員顯智：你從來沒有經辦過這個案件，對嗎？因為這個案件是檢察總長二度聲請非常上訴。"],["朱富美女士：應該是……"],["邱委員顯智：完全都沒有印象？"],["朱富美女士：可能是我還沒去或是其他人……"],["邱委員顯智：沒關係，默默無聞嘛！請問蔡彩貞被提名人，對於后豐大橋這個冤案的2位可憐被告─王淇政和洪世緯有印象嗎？"],["蔡彩貞女士：我有受理這個案子，再審開啟了以後……"],["邱委員顯智：對，還是對人都完全沒印象？"],["蔡彩貞女士：報告委員，因為這個案子尚未結案確定，所以我們對於在審繫屬中的案件……"],["邱委員顯智：我就是要告訴你，你剛才說要有經手，你就是經手過這個監察院認為的冤錯案，然後臺中高分院好不容易開啟了再審，然後判無罪，後來到你的手上，結果你還是把這個無罪判決撤銷發回，撤銷發回之後還是判無罪，讓這些冤錯案的被告還是在這樣的輪迴之中。","跟被提名人報告，這個案件今天早上就在開庭，林志忠律師是承案律師，是非常資深的律師，由法官轉任，他對於蔡被提名人對這件案件撤銷發回的評論是，你根本就沒有在看卷，你根本就沒有在看卷嘛！一個一而再、再而三已經判決無罪的案件，身為最高法院的法官，我們要認為你在30年來的法官任內是一個人權的捍衛者、憲法的守護者，結果連一個無辜的人被判有罪，你都可以再把它發回，發回之後臺中高分院還是判無罪，請問你對於律團律師對你的評價有什麼樣的看法？"],["蔡彩貞女士：我們寫的判決對外是一個可受公評的事項，對外界的批評，我們有則改之、虛心接受，不過我要……"],["邱委員顯智：虛心接受批評嘛！但是我要提醒你，希望你能夠看到這些脆弱的、無助的、被國家公權力侵害的人的苦痛，這不就是大法官的職責所在嗎？"],["蔡彩貞女士：是。"],["邱委員顯智：我想請教兩位被提名人，在30年的司法官經歷裡，你的leading case是什麼？你捍衛人權，為人權奮鬥的最著名案件是不是可以舉例讓我們能夠瞭解，讓社會大眾可以瞭解？蔡被提名人，舉一件就好。"],["蔡彩貞女士：好，有個搜索扣押的案件，警察搜錯地方了，可是原來的法官並沒有發現，這是一件。另外一件就是，警察拿了搜索毒品的搜索票到被告的家裡，可是搜出來的卻是槍枝，原審也完全毫無所覺，像這樣程序上的不合法，我們就必須要撤銷發回。委員剛剛說的撤銷發回率很高，我個人的撤銷發回率一向都非常的低，至於后豐大橋一案，我在判決書上寫得非常清楚，卷證第幾頁為什麼要撤銷是因為有一些事證還查不清楚，當然保障人權除了被告，我們也要兼顧被害人，所以我們是依照法律做雙方的權衡，謝謝。"],["邱委員顯智：被提名人，我必須要講，民間團體對你在自傳裡面提到的，你有掌握國際社會人權的進程，然後有引用國際上重要人權公約跟規定相關解釋，其實大家都可以看到，你在最高法院所做的這一些判決裡面，似乎仍然停留在引用公約的名稱跟扼要的說明，但是就各該公約的一般性的意見，公約有很多一般性的意見，你並沒有引用實質內容，對於國際公約在司法實務的運用也沒有達到深化的作用，就這個部分，你的說明是什麼？"],["蔡彩貞女士：是。報告委員，通常國際公約是一個框架性的規定，如果已經在我們國內有實體法的話，我們就必須再引用國內的實體法……"],["邱委員顯智：所以你通常還是都在引用實體法嘛！就國際公約來講的話，並不是像你的自傳裡面所提到的，有做這麼多的引用，基本上你只是引用條約的名稱，或者是說它的框架性的規定嘛！"],["蔡彩貞女士：不會，我們需要引用它的內容時，一定會引用。"],["邱委員顯智：好。那我想請教，剛剛賴士葆委員有提到您對於死刑的看法，我非常注意到你的回答是，要符合社會的需求，對吧？是這樣嗎？"],["蔡彩貞女士：是考慮的因素之一。"],["邱委員顯智：是。你在你的自傳裡面是怎麼寫的？你說大法官應時時檢視社會需求，還有掌握國際人權的思潮，以符合憲法基本權，符合時代的新內涵。那我必須要說，這個是見人說人話嗎？什麼叫做「符合社會的需求」？到底你的立場是什麼？大法官擔當了憲法的守護者、人權的捍衛者的角色，要捍衛人權，很多的情況往往就是在對抗多數，如果今天選的一個大法官只是能夠謹守份際，只是要求符合社會，你所謂的「社會的需求」所想像的社會需求，而你完全都不管基本權上面的、法釋義學上面的相關規定的話，請問你要怎麼做出大法官解釋？請回答。"],["蔡彩貞女士：社會需求只是考慮的因素之一。"],["邱委員顯智：到底要考慮什麼因素嘛？你自傳上面就寫社會需求跟國際人權的思潮，你剛剛回答賴士葆委員的時候，你是說到底贊不贊成死刑是要檢視社會的需求，到底你的標準是什麼以及你的立場是什麼？"],["蔡彩貞女士：例如現在國家社會維安的需求，有沒有需要這樣的廢止死刑；另外就是我們人民對於廢除死刑以後所帶來的感覺，是不是符合一般人心目中能夠真正的實質維護社會處在安全的狀況下，當然被告人權的保障也絕對是要考慮的，我所……"],["邱委員顯智：那就跟你自傳上面寫的不一樣嘛！對不對？"],["蔡彩貞女士：我說的國際人權標準是……"],["邱委員顯智：對啊！那符合憲法基本權的、符合時代的新內涵，這個內涵是什麼？"],["蔡彩貞女士：新內涵就是過去對被告人權的保障……"],["邱委員顯智：對啊！所以是非常的空泛嘛！對不對？我想請教，我們的問卷裡面也有提到像交通議題，你沒有回答；像居住正義的問題，你也沒有回答。臺灣每年交通意外死亡人數三千人，這個制度上的因素、系統性的因素對於生命權，甚至是居住權，兩位被提名人最後是不是可以針對交通問題來回答？還是完全沒有概念？"],["蔡彩貞女士：我們是有幾號解釋提到應該要增加交通安全的控管，可是這個控管手段的具體內容有時候難免要去影響到這個被控管人……"],["邱委員顯智：警告解釋是作出解釋之後選擇的手段嘛！我現在要問你的立場是什麼，你有沒有關注到這些基本的民生問題嘛？"],["蔡彩貞女士：有，我覺得我們應該要儘量能維護，讓人民在一個不需要覺得不安全的……"],["主席：好，謝謝邱委員。接下來請張委員其祿詢問。"],["段落：質詢：張委員其祿：10:11"],["張委員其祿：（10時11分）我大概就幾個比較憲政層次的問題來跟兩位討論一下，我想既然兩位未來就是大法官，那對於整體的憲政，尤其我們也知道大法官最重要的職能在於憲法的解釋，甚至憲法訴訟爭議的解決。當然我們現在整體的憲政上確實還有好幾個大的問題存在，為了節省時間，我就直接進入問題的討論，我想請兩位被提名人都表態一下，就是請你們講清楚你們的立場和態度。首先，我想兩位也知道，上次18歲公投這件事是臺灣史上第一次修憲複決公投案，其實還是差了397萬票，坦白說，這個原因出在憲法增修條文第十二條，兩位未來如果當了大法官，我們自從上次最後一次修憲修出這樣的修憲門檻之後，幾乎是已經不可能再完成修憲，請問你們怎麼看待？這是不是也有違憲之虞？如果未來在憲法訴訟中要解釋的話，先請蔡被提名人說明覺得如何。"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：其實憲法怎麼修訂，當然是會比較超越我們大法官職權行使的範圍。"],["張委員其祿：有沒有可能這樣子就完全違背了……其實憲法是要與時俱進。"],["蔡彩貞女士：如果說因此沒有修正，就是在這樣的嚴格門檻下……"],["張委員其祿：第7次這樣修憲會不會自己就違憲了？"],["蔡彩貞女士：我個人是認為這樣的修憲標準，可能當時是考慮到憲法是我們國家的基本大法……"],["張委員其祿：我了解，要是下次被提起訴訟的話，您的態度會是怎麼樣？"],["蔡彩貞女士：我們會看那個訴訟具體的訴求是什麼。"],["張委員其祿：以18歲這種事，其實我覺得國人應該大概都是支持的。"],["蔡彩貞女士：隨著我們現在經濟基礎的發達，大家也比較早熟，或許這是一個考量的點，但是也會因為現在社會非常的複雜，所以我們是不是要適當的……"],["張委員其祿：沒關係，您講的聽起來沒有很具體，那朱被提名人的看法如何？"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：是，謝謝委員，您提的這個問題確實是憲政上一個很重大的問題。我先跟委員報告，這麼高的門檻會不會影響到民主政治的發展？當然會，不過我也跟委員報告一下，它是有它的背景的，這一條其實是可以推到2005年的任務型國代，當時是為了解決前一年8月份的修憲……"],["張委員其祿：對，我們瞭解，但是以目前現狀造成這種憲政上有一點不能修憲的僵局，您自己的態度是怎麼樣？我只要問一個簡單的態度，您覺得呢？"],["朱富美女士：因為委員問到以後，關於這一條的產生，它是我們國內第一次由代表比例協商而成，所以它是非常高強度的政治、立法之間的協商。"],["張委員其祿：您自己覺得有沒有問題？請簡單說明，因為我的時間有限。"],["朱富美女士：是，所以可能比較難由司法再來處理。"],["張委員其祿：未來我們可能就會提起這樣的訴訟，因為覺得這一條本身就違憲。"],["朱富美女士：我個人的淺見是認為這一條因為是有當年2005年特殊的背景，那麼有這麼政治……"],["張委員其祿：所以您比較趨於保守就對了，沒關係，我覺得只要一個態度就好了！"],["朱富美女士：是。"],["張委員其祿：好，謝謝。因為我大概有6個問題，我們直接再往下，這也是一個比較時事性的問題，就是賴副總統說來立院國情報告的備詢是違憲的，兩位怎麼看？能不能快速一點答復？請朱被提名人先答復，您覺得這樣違憲嗎？關於國情報告，賴副總統說這個是違憲，你覺得會違憲嗎？"],["朱富美女士：依照憲法條文的規定，他應該是報告，但是質詢回答可能就有討論的空間，但是在早期……"],["張委員其祿：這有到違憲嗎？"],["朱富美女士：好像李登輝總統的時候有一次，那時候是用比較變通的方式來處理。"],["張委員其祿：所以您覺得違憲的說法大概不太通吧？"],["朱富美女士：就是因為我們還是照憲法的條文……"],["張委員其祿：蔡被提名人覺得這有違憲嗎？"],["蔡彩貞女士：確實法律明文規定的是國情報告，所謂的備詢可能就……"],["張委員其祿：如果您覺得是這樣的話，兩位請看下一頁，因為立法院職權行使法也有規定，甚至為了這件事，我們設立了一個有點專章的概念，就是所謂的聽取總統國情報告，如果從這個角度來看，賴副總統這樣講的話，立法院怎麼可以制定這個規定？是立法院錯了？還是憲法錯了？兩位怎麼看？請朱被提名人答復。"],["朱富美女士：如果未來的總統當選人個人同意，我想這個還是非常高度政治性的，由總統府跟大院可能可以協商出一個方式……"],["張委員其祿：其實不至於到違憲，這個本來就是可以做的，蔡被提名人應該也可以同意吧！"],["蔡彩貞女士：在禮貌的互相尊重上是有……"],["張委員其祿：其實立法院職權行使法也寫得很清楚，他還是可以問他問題，雖然他不用像我們這樣即問即答，但是他也要有一些回復，所以我覺得其實這個應該沒有到所謂的違憲。","我再請教一下關於憲政空窗期這件事，兩位怎麼看？說實話，這個520，我直接講完我的題目好了。其實兩位應該也看到，過去馬英九總統在交接的時候就發生過這個問題，當時的民進黨因為已經即將要交接了，他們也認為應該要推動總統職務交接條例，不過那時候沒有推動。因為當時就是這個空窗期太長，但是我們現在是用交接要點、辦法等等，還沒有很法制化，在根本上是不是就是說，對於現在這個交接空窗期，如果兩位當了大法官會怎麼看這個空窗期？你們覺得要不要調整？還是說在憲政上，哪一任總統是不是自己創造一個好一點的憲政慣例？不然的話，我們現在是用法律在剝奪總統職權嗎？有可能啊！因為他明明還是現任、在位的總統，為什麼現在他的重要人士，或者是重大政策就不可以推動？兩位怎麼看？請朱被提名人先答復。"],["朱富美女士：我想依照權力分立的原則，我覺得司法可能對這個問題比較沒有什麼可以表達……"],["張委員其祿：因為是憲政這樣規定，你有沒有建議他們應該自己去創造一個好一點的慣例？"],["朱富美女士：就如同委員講的，因為總統的任期就是規定在那裡。"],["張委員其祿：對啊！以後如果我們想要制定總統職務交接條例，好像也不可以亂制定，因為他還是有那幾個月可以當總統，他的職權就在那裡嘛！蔡被提名人怎麼看？"],["蔡彩貞女士：我想任期規定得非常清楚，就是法律是有明文，超過這個任期還可以做什麼決策，可能會跟法律的規定有一些不符合。"],["張委員其祿：對。"],["蔡彩貞女士：另外再用什麼樣的方式可以來克服會做得比較緩和一點，這個可能就要高度政治智慧才能夠解決的。"],["張委員其祿：兩位都還滿保守的，不過，我們很坦白說，其實剛才這幾個大的問題都是現在還未解的，沒關係，我還是要繼續再請教兩位幾個現在正在發生的問題。關於21世紀貿易倡議，相信兩位應該都知道，這是目前很重要的。現在我們要問一件事，兩位如果未來擔任大法官，你們覺得這件事不需要立法院的實質審查嗎？你們怎麼看這件事？請蔡被提名人先答復。"],["蔡彩貞女士：到底要不要實質審查，當然如果所謂的條約、公約，依照法律規定是要名稱，但是事實上，大法官會議解釋已經提到了。"],["張委員其祿：對，就是釋字第329號。"],["蔡彩貞女士：應該要去實質的認定，而不是侷限於這個名稱。"],["張委員其祿：誰來認定呢？"],["蔡彩貞女士：關於現在這個臺美21世紀貿易倡議，我查資料的結果發現它雖然有五大項議題，可是這五大項議題，其實都還沒有充實它實際的內容，這樣的話，我們沒有辦法去判斷它是不是有關人民具體的權益，所以也沒有辦法依照大法官解釋的意旨來判斷它到底是不是實質上需要進行實質審查。"],["張委員其祿：這樣子聽起來就是相當的模糊，我必須直說，如果這樣子模模糊糊就可以不用了，就由行政機關自己去界定，會是變這樣子嗎？或者我再倒過來請教朱被提名人，您知不知道在美國有所謂快軌的制度？就是審查這些協議、條約，因為我們也知道它可能在過程中需要保密或什麼，所以會有事前，甚至事中、事後的國會和行政之間的機制，我們如果這些都不要，那我必須直說，現在臺美21世紀貿易倡議認真講只不過是對象不同，因為過去ECFA或者服貿的對象是中國，而這個對象是美國，難道對美的態度就跟對中不一樣嗎？這樣子好像也很怪，所以這是不是要有一個更精準的？請問朱被提名人怎麼看？"],["朱富美女士：跟委員說明，沒有錯，條約締結法第三條就所稱的條約如果有下列情形是要送立法院，前提就是，第一，這一次倡議的名稱到底是不是條約？第二還是要看內容的實體認定。還有，號別我不記得，但是大法官解釋有特別講明，照條約締結法第三條，跟人民權利義務有關必須是直接跟人民權利義務有關，所以這一號臺美倡議究竟它的內容是不是符合第三條直接跟人民權利義務有關，可能還要再實質認定。"],["張委員其祿：朱被提名人，因為未來它還會涉及環境、勞工，或者是數位貿易等等，我必須說實話，它未來一定會涉及國內修法。"],["朱富美女士：是。"],["張委員其祿：所以這個其實也很難說它沒有涉及，尤其您剛剛說釋字第329號裡面已經寫了，所以我覺得未來大家作為大法官，還是可以把這個高度拉出來，我覺得就讓國會對這個法制化，因為未來這不會是只有第一件，我們講的是制度，好不好？"],["朱富美女士：是。"],["張委員其祿：因為我還有2個問題，必須節省時間。請問二位被提名人怎麼看待最近更熱門討論的一個議題，那就是之前選罷法修法有關黑金槍毒的部分有沒有違憲？請問蔡被提名人覺得呢？未來要是有訴訟，您覺得它會不會違憲？"],["蔡彩貞女士：我覺得對於人民參政權的限制必須要看它有沒有合乎比例原則，這樣的限制，例如公職人員的操守非常重要，如果他的犯罪會影響對於操守產生疑慮的話，或許應該要合乎我們訂這個法律的目的，是因為要選出一個廉潔的公務員，那麼我們對於有一部分……"],["張委員其祿：您的態度覺得這題，因為我認為它未來真的會有人來提釋憲，就是憲法訴訟。"],["蔡彩貞女士：但是那個限制必須合乎比例原則，就是說期間要有多長。"],["張委員其祿：您覺得合嗎？就是目前我們將選罷法這樣修的結果。"],["蔡彩貞女士：因為它限定了很多，裡面公職人員的種類怎麼樣，可能都要去做一個具體的評比，因為那個法案剛剛通過，我還沒有來得及詳細地比，只是通用的規範應該是今天的限制跟我們去實踐這個規範目的到底有沒有關係。"],["張委員其祿：您覺得還是要走一陣子之後才看嗎？還是您覺得現在已經那麼多人都在提這件事了，這個完全剝奪了個人的參政權，不然這樣以後緩刑這些條例也不用了，因為只要在這邊規範就好啦！反正很多罪犯了就是終身沒有了嘛！"],["蔡彩貞女士：我覺得可以看它限制的程度是不是要再調整或是怎麼樣，我想這個會有很多專家……"],["張委員其祿：朱被提名人怎麼看這件事？"],["朱富美女士：報告委員，這個問題在國內引起這麼高強度的討論，尤其委員剛才也提到，這個非常有高可能性以後會提釋憲，所以我個人淺見是覺得我不適宜在這邊講，不然以後會構成迴避的事由。但是我可以簡單跟委員報告一下，關於參政權的限制，也就是參政資格的限制，其實之前大法官的解釋就已經有三號，都是跟保證金、學歷、連署有關，如釋字第290號等三號解釋，日後這個案子如果同樣提釋憲，因為已經有很多法律學者、先進提了很多的意見，以後在是否違憲或合憲的審查上，大概也是同剛才所講，依比例原則、平等原則等來觀察。"],["張委員其祿：但看起來滿不符的，我覺得二位真的要慎思。","最後一個比較簡單的問題，二位怎麼看待未來有沒有可能安樂死的議題？要是也有人來提釋憲，二位的態度是什麼？朱提名人先用幾秒鐘回答好了。"],["朱富美女士：安樂死這個問題應該是涉及到生命權，當然還有健康權以及醫療，所以它牽涉的權利也滿複雜的，安樂死就算……"],["張委員其祿：您的態度支持或不支持？"],["朱富美女士：可能也不太適宜說明，但就是說這個要制定並讓它合法化，可能衛生主管機關要訂一個程序上……"],["張委員其祿：蔡提名人，您支持嗎？"],["蔡彩貞女士：我覺得它因為牽涉到生命權的部分，如果我們來審查法規的話，可能要採取非常嚴格的標準，謝謝委員。"],["張委員其祿：好，謝謝。"],["主席：請王委員鴻薇詢問。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：10:26"],["王委員鴻薇：（10時26分）在我進行質詢之前，我要再次的抗議，這次大法官從審查到明天要表決，這中間的時間非常非常的緊促，對於立法院要來審查整個大法官提名人到底適不適格，是不是能夠承擔大法官這樣位高權重的位置，是被急速的壓縮，而且也違反世界上各民主法治國家之原則，使得這次大法官的提名跟審查充滿了爭議性，所以我在這邊還是要做最高的抗議。","接下來我想針對二位被提名人，我想先請問二位被提名人，以下我會有幾個問題就教二位，其實有些問題會跟剛才張其祿委員有些重複，但是沒有關係。我想請問二位，可不可以非常誠實的回答你們內心的價值？先請朱富美被提名人答復。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：只要在法令許可之下，還有不違反……"],["王委員鴻薇：可以或不可以？這樣子還有……"],["朱富美女士：我怕等一下有關委員問的問題，我原則上是可以，我會儘量回答。"],["王委員鴻薇：那蔡提名人呢？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：原則上我們應該會儘可能誠實……"],["王委員鴻薇：原則上，所以你們的誠實是看原則有沒有違反？你們今天面臨要被審查提名過程會不會有爭議，這其實也就是在這次大法官提名中最具爭議的地方，如果今天被提名人都不能夠很誠實的把你們的價值、取捨告訴社會大眾，老實說我覺得當你們當大法官時，你們會不會因為種種理由，如擔心政治壓力或者擔心民間團體的壓力以及擔心網軍的壓力等等，影響你們做出的判斷。","我今天還是要執行我的質詢，第一個問題是社會大眾非常高度關切的，在歷次的民意調查中，大概有八成六到八成八的社會大眾反對廢死，但是不可諱言的，因為我們的社會裡面有些團體堅決廢死，其實我也看到很多的政治人物也好，甚至我們的法界，甚至我們的大法官對於廢死這件事情，該不該廢死？自己支不支持廢死？都採取一個非常迴避的態度。我再次請教兩位，請問你會不會因為怕得罪廢死聯盟而不敢說反對廢死？先請朱女士答復。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：不存在這個問題。"],["王委員鴻薇：所以你不怕得罪廢死聯盟，那麼你贊不贊成廢死呢？我今天不是來問你剛才賴士葆委員問的問題，說來聲請釋憲。你個人反不反對廢除死刑？"],["朱富美女士：因為這個案子真的是繫屬在憲法法庭，我也不知道它什麼時候會結案。"],["王委員鴻薇：沒有，我現在是說你個人，臺灣的法律是不是有死刑？我現在不是在講他們聲不聲請釋憲，不要浪費我的時間。你到底敢不敢講？"],["朱富美女士：可能我不適宜在這邊談繫屬中的案件……"],["王委員鴻薇：所以你不敢講。我請問另外一位被提名人同樣的問題，你是不是會因為怕得罪廢死聯盟或廢死的團體而不敢反對廢死？"],["蔡彩貞女士：我不會怕得罪，因為它現在真的是繫屬中的案件，依照法官的倫理規定，不能夠在審判外表示意見。謝謝！"],["王委員鴻薇：所以你們仍然沒有這樣的勇氣，說明你們的價值取捨。第二題，這一次在大法官的人事同意權裡面，司法院副院長蘇永欽特別提出，要避免這樣的一個憲政爭議，也就是由同樣一位總統把所有的大法官提好、提滿，而且在立法院現在這樣的席次分配之下，應該仿照德國把大法官同意權門檻提高到三分之二。以下都是先請朱富美秘書長回答，你是不是贊成大法官同意權應該門檻提高到三分之二？"],["朱富美女士：我個人現在站在這裡是因為被提名為大法官，然後接受大院審查，我個人來回答這個問題，憑良心講，假設它是從以後才生效，我覺得這樣有點不太適宜，所以我個人的回答是尊重。如果以後有修憲或修法，我尊重那個結果。"],["王委員鴻薇：因為現在我們沒有修法，未來你支持？"],["朱富美女士：我會尊重。"],["王委員鴻薇：一樣，請另外一位被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：如果這樣的提案設計，真的可以實現讓我們所要避免的情形發生的話，我當然尊重，這是屬於立法面的問題。"],["王委員鴻薇：對，沒有錯。所以你贊成嗎？"],["蔡彩貞女士：這個要有更細緻的討論，剛才委員想要達到的立法目的，其實還有很多的措施，應該採取哪一個措施比較好？真的需要審慎地考量。"],["王委員鴻薇：所以你也沒有正面回答這個問題。第三題，剛才張其祿委員也有問到，這一次立法院針對選罷法的修正，引起法界非常多的討論，因為裡面包含緩刑，還有重刑沒有定讞之下，以及洗錢，即便你可能是被誘騙當車手等等，都剝奪了終身的參政權，所以法界認為這樣是有違憲之虞。我想請問兩位被提名人，你們覺不覺得在這一次立法院的選罷法修正案裡面有未盡周全之處？未來應該再修正，有沒有違憲之虞？"],["朱富美女士：委員，因為這個案子真的是引起法界，還有社會大眾這麼熱烈地討論，所以真的很有可能，如果我能夠很幸運獲得大院的同意，可能以後就要去審議這個案件，現在來表示它是違憲的，可能以後真的會變成迴避的事由，所以我只能說，以後如果真的有聲請的話，這個案子當然會依照幾個憲法的原則審查。"],["王委員鴻薇：你覺得法界的疑慮是存在的嗎？"],["朱富美女士：這個在報章媒體有很多討論。"],["王委員鴻薇：你還是不願意回答。來，請另外一位被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：我也是同樣的基本原則，不過我在這裡補充，因為這個規定是對人民參政權的限制，如果有正當的目的，並沒有太過分、沒有超越比例原則限制的話是許可的。當然這個到底有沒有違反比例原則，像委員剛才提到的，是不是要限於已經確定，或是要考慮到他犯罪的成因？或是我們要限制多久？是終身嗎？這些都可以有更細緻的討論。"],["王委員鴻薇：就是認為在這個法裡面，可能當時沒有太細緻地討論，造成後來有一些後遺症，對不對？"],["蔡彩貞女士：到底有沒有細緻地討論，我們將來要看到立法的議案文書才能夠瞭解那個經過。"],["王委員鴻薇：好，再來下一題，總統到國會報告是否合憲？請注意我的題目─總統到國會報告是否合憲？請秘書長回答。"],["朱富美女士：照憲法的規定，總統可以……"],["王委員鴻薇：所以合憲？"],["朱富美女士：可以到立法院做國情報告。"],["王委員鴻薇：另外一位呢？"],["蔡彩貞女士：依照法律規定，確實可以做國情報告。"],["王委員鴻薇：所以到國會報告事實上是合憲的。我為什麼會問這一題呢？同樣的，剛才張其祿委員也問了同樣一題。現在總統候選人都表態，我們的副總統─賴清德先生說到國會報告不合於憲政體制，顯然他對於我們的憲政體制有錯誤的見解。","其次，最近MeToo的爭議非常多，事實上也燒到司法院。我想請教兩位被提名人，你們是不是贊成修正性平三法？"],["朱富美女士：我對於法案原則上當然支持，因為剛才討論到面臨申訴期是不是太短等問題，可是這個還要更細緻，因為沒有看到草案的內容，所以實在不太敢驟下結論。"],["王委員鴻薇：行政院要把它作為優先法案。請蔡彩貞被提名人回答。"],["蔡彩貞女士：確實修法妥不妥當，具體內容非常重要，所以我們要看到具體內容才能夠判斷這樣的修正妥不妥當。"],["王委員鴻薇：我要再抗議一次，我們就是因為時間太壓縮，只有短短的15分鐘，所以被提名人對，很多重大議題都可以用一些似是而非的理由迴避掉，事實上，這樣真的是剝奪立法院進行審查，甚至民間團體還有社會大眾都沒有辦法知道，因為你們都是用迴避的態度面對，我覺得非常失望。","我在這一題裡面加問一題，請兩位被提名人回答。根據媒體最新的報導，懲戒法院的前院長李伯道先生被控三度性騷，而且還私下熊抱女職員。在被爆出這樣的性騷擾案件之後，司法院的處置竟然是讓他提前退休。我們剛才特別提到修正性平三法，這個事件當然會引起外界對於司法院處理性騷案的質疑，因為這個案件其實滿嚴重的，結果竟然讓他提前退休，繼續每個月領19萬的退休金。按照這樣的情形，請問兩位被提名人，你們認為司法院的處置是妥當的嗎？是否對性騷案有包庇之嫌？請秘書長回答。"],["朱富美女士：很不好意思，我真的對李前院長這一件性騷案的細節不是很瞭解，也不知道他退休是不是因為這個案子……"],["王委員鴻薇：因為他現在是確定退休了，而且已經退休了，他本來應該6月底退休，結果提前在5月份退休，但是在他退休之前有被控告性騷，你覺得這樣的處置是適當的嗎？"],["朱富美女士：我不太清楚司法院對性騷的部分有沒有處理……"],["王委員鴻薇：所以連這樣的案子，你也不敢回答。","我請問另外一位蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：有沒有這個事情，事實上我們是沒有看到相關的報導，而司法院的處理也並沒有對外公開，我們知道的就是李院長已經退休了，我想他如果真的有什麼樣的行為的話，退休應該是不會受到將來被追究責任影響。"],["王委員鴻薇：所以你的意思就是即便他退休之後，如果這個性騷擾案確實存在，因為他們講得非常具體，所以應該要繼續被追究，對不對？","兩位被提名人，因為大法官的權位還有社會地位非常高，他負責釋憲，最重要的是還要負責審理總統、副總統的彈劾案，甚至政黨因違憲被解散也是由大法官來決定，所以請問兩位是否贊成大法官提名出現政治任命？"],["朱富美女士：這個是不是規定在司法院組織法？"],["王委員鴻薇：對。"],["朱富美女士：當時我個人並不清楚是不是為了多元性的考量，可能在政治上……"],["王委員鴻薇：是不是贊成？"],["朱富美女士：我個人會覺得不需要看個案，我比較注重是這個人是不是適當。"],["王委員鴻薇：好，因為我時間快到了。"],["蔡彩貞女士：是，我也是相同的看法，因為人比較重要。"],["王委員鴻薇：我為什麼問這一題？因為這一次尤伯祥是唯一政治任命的被提名人，我覺得大法官位高權重，未來會處理很多政治性的案件，出現這樣的政治任命是非常、非常不適當的；同時，我滿失望的，因為兩位迴避了很多的問題，謝謝。"],["主席：報告全院委員會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。","休息（10時42分）","繼續開會（10時53分）"],["主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。","請莊委員瑞雄詢問。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:53"],["莊委員瑞雄：（10時53分）我想幾個問題要來就教二位被提名人，大法官在我國向來被稱為憲法的守護神、人權的捍衛者，我今天早上聽了二位被提名人在立法院的詢答，我個人的感受是稍嫌保守啊！我相信在立法院，大家期待看到被提名人針對整個社會矚目的案件勇於提出自己的看法，那當然有一些原則性的問題，這個其實可以暢所欲言。在整個現代社會的多元趨勢裡面，大家會看更權威的見解到底是什麼。","以下我就進入主題，最近在立法院還有我們的社會裡面赫赫有名的，就是立法院通過了整個公職人員選罷法，還有現在的MeToo，早上幾位委員也都有垂詢過。我想請教的就是，在立法院三讀通過的公職人員選罷法裡面，這些我相信二位被提名人都注意到了嘛！二位從事審判實務都很長的時間了，我是不是可以就教，在你們手上，你們有沒有宣告過褫奪公權終身的案子？先請……"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：我在擔任事實審檢察官的時候有起訴松山案死刑的案件，很早期的時候是有。"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：也只有死刑案件才會宣告褫奪公權終身。"],["莊委員瑞雄：就是說你們都是在幾十年前碰到過。根據刑法的規定，褫奪公權當然就是從刑，第三十六條就是從刑嘛！會去宣告褫奪公權終身的就是按照第三十七條的規定，就是死刑和無期徒刑。如果選罷法現在把他剝奪掉、他終身不得參選，這個就變成他所犯的刑責以刑法來看的話，就跟死刑和無期徒刑一樣喔！我想要請教兩位的就是，其實這次選罷法範圍更為擴大，社會大眾都期待政治可以清明，這是對的，這當然是對的！但重點就是，無罪推定是刑事訴訟法的基本原則，這點兩位都非常清楚。我看過去大法官在釋字第665號解釋的意見書裡面也曾經表示，無罪推定是高貴的憲法原則，在釋字第670號解釋的意見書裡面也講到，無罪推定原則在我國具備憲法的位階，可是這次在選罷法裡面是判決沒有確定，一審只要十年就剝奪了。就教兩位，這和無罪推定原則，你們的看法是如何？我談的是原則性的東西。先請問朱秘書長。"],["朱富美女士：委員講得沒有錯，釋字第665號解釋最主要是訴訟法第一百零一條第一項第三款，就是單純以重罪為要件來當成羈押的要件，確實是刑法、刑事訴訟法最高的……"],["莊委員瑞雄：所以大家就是擔心主刑未定讞，從刑先行，這樣有沒有違反無罪推定？其實司法院在我們立法院審查的時候也曾經都表達過，反而是你們兩位被提名人讓我們感覺非常的保守。這有什麼不好意思說的嗎？"],["蔡彩貞女士：我個人是認為，這是對人民參政權的一個限制，是很嚴重的事情，但是有一個正當的目的，希望我們的選舉、選罷法選出來的真的是選賢與能，所以做了一個手段上的限制，如果合乎比例原則的話，是沒有問題的。只是這個手段上的限制，例如像委員提到的……"],["莊委員瑞雄：被提名人，這還不是比例原則的問題喔！這還有另外一個前提，叫做無罪推定的問題喔！我還沒有提到比例原則。"],["蔡彩貞女士：也就是說，還沒有有罪確定就來限制，委員的意思是說，還沒有確定、還是推定無罪的狀況下，就把他列為限制服公職……"],["莊委員瑞雄：終身不得參選！"],["蔡彩貞女士：所以這其實應該也算是比例原則的一種。當然我剛才也有提到，像這樣子到底要不要限於確定會比較好，可是一個事實上的考量，要到確定，訴訟程序非常長久，會不會影響到選舉的進行，這都是一個事實上的考量。我沒有既定的立場……"],["莊委員瑞雄：如果上級審的判決和下級審的判決又不一樣，造成整個浮動的現象不是更糟糕嗎？"],["蔡彩貞女士：是。"],["莊委員瑞雄：對吧！"],["蔡彩貞女士：這個都瞭解。"],["莊委員瑞雄：不為難你們啦！","歐盟人權法院就指出，各國雖然可以對嚴重濫用公職、破壞法制或民主基礎的人，剝奪其選舉參選權，但不應輕易採取剝奪公民權的嚴厲措施，接下來就是在講比例原則。也就是說，要全部予以限制、剝奪，終身不得參選，這也要符合比例原則啊！本院在這個地方就出現了啊！有關洗錢防制法，兩位被提名人應該都看過很多宣告兩個月、三個月和緩刑的案例。兩位被提名人，如果你們開個公司，我要去就職，就先把我的戶頭給你，結果你們兩位把我的戶頭拿去洗錢，事後還真的補貼我6,000元。你們兩位當法官，一定覺得我很可憐，所以判二個月緩刑。幾十年後，我覺得我已經出人頭地了，想要來選個村長，卻被終身剝奪，會不會很奇怪？輕重失衡了！違反證交法，本院的人可以繼續選立委，重罪選立委，輕罪村長、議員、代表都不能選，請問兩位被提名人，你們給我一個想法，好不好？"],["朱富美女士：委員，因為這邊討論的是選罷法……"],["莊委員瑞雄：這個標準的比例原則吧？"],["朱富美女士：因為憲法第一百三十條的被選舉權規定人民滿23歲可以依法被選舉，這個「依法」是可以用法律來做相當的限制，我剛才有報告過，所以對於參政權的限制，在之前有保證金、學歷、連署加保證金等等的釋憲案解釋，在這裡選罷法做這個限制，它本身不是刑罰，它比較是行政……"],["莊委員瑞雄：我當然知道不是刑罰，我的意思就是說，我現在跟你談的是無罪推定跟比例原則，任何法令都要通過這兩個憲法高階原則的檢驗，這是現任的大法官會議裡面所揭示的原則啊！無罪推定現在我們大法官會議怎麼解釋？我們在第670號的解釋意見書裡面講說，無罪推定原則在我國具有憲法的位階。"],["朱富美女士：所以剛才委員所提示的，我個人會覺得要考量，那比較像是用平等原則，因為委員講的就是說為什麼你這樣的刑度在不同的法裡面……"],["莊委員瑞雄：是啦！"],["朱富美女士：差別待遇的問題，以後在憲法審查的時候會面臨……"],["莊委員瑞雄：差別待遇我沒意見，不同的狀況當然要做不同的處理，問題是說就因為它不同，所以不應該導出相反的結果。如果通過了以後，你們是要來審查我們立法院所通過的這一些法律啊！大法官會議把我們整個肇事逃逸的部分，我們立法院把它修法，回應社會期待的要求，改成一年以上，結果大法官會議宣告違憲，理由很簡單，就是你怎麼讓當事人很有可能易科罰金的機會不見了，案情有輕重，不是這樣嗎？就算要洗錢，也要有錢才能洗，我們都是小螺絲釘，那些詐欺的、違反證交法的，錢搞了這麼多，然後叫小嘍囉去洗錢的，詐欺的、背信的、違反經濟重大犯罪的，全部都可以繼續選立委，但這些小嘍囉卻連村長都不能選，請問兩位的看法怎麼樣？"],["蔡彩貞女士：我是覺得比例原則裡面要考慮的因素很多，例如剛才委員提到的……"],["莊委員瑞雄：所以兩位有機會當了大法官以後，我也學法，我不像各位是40年，但我至少有二、三十年，這個相約成俗幾百年的法學邏輯裡面，一夕之間讓我覺得今夕是何夕，剛好兩位在這個地方，不要吞吞吐吐啦！我會覺得這種上位、這麼重大的一個法學原則，你們要煞費苦心。政治清明，社會及民眾一定會要求，也會拍手，我們後來也講說希望政治清明，所以就讓它通過了，但是剛好兩位來了，就以這個問題來就教，但是我可以聽得出來，你們兩位也認為這個對整個無罪推定跟整個比例原則，以及其他過去的大法官想法，法理上相信大家腦袋瓜裝的是相同的東西。","另外，第二個社會矚目的問題就是臺灣社會的性平議題，最近一件一件的MeToo事件，讓大家重新再回頭去檢視性平三法是否達到法律規範的效果。朱富美被提名人在過往擔任檢察官的時候，也偵辦過數起少女被迫性剝削的案件，我後來也看到你積極地投入強化保障兒少、婦女人權跟各種相關法律常識的宣導。本席也曾看到蔡彩貞被提名人擔任司法院人權暨性平委員會、性騷擾申訴處理評議委員會以及性騷擾申訴調查委員會的主委，我要請教兩位被提名人，從你們過去的專業跟過往的經歷來看，我國目前性平三法不足，確實是不足，沒有錯，而這是否還存在不友善的權力結構跟事後的處理，讓受害者還會受到二次傷害？這是第一個問題。第二個問題，這也很麻煩，如果單純的一個指控，受害者出來指控了，當然社會、國家要給他支持，可是有時候性騷擾主要是從被害人主觀的感受出發，這常常也會造成一些情況，你看有人出來提告了，互為被害人，這個確實是很麻煩。關於定義的部分，不曉得兩位的看法如何？尤其是性騷擾這個部分，你去看性騷擾防治法第二十五條，這是告訴乃論，告訴乃論你們兩位最清楚了，只有判六個月而已，而申訴期間又是一年，被害者現在出來談的都是塵封多年的往事，當初什麼原因不敢提出，有諸多理由、諸多原因，但是長期受陰霾所擾，而加害人持續的活躍，對被害人都是再次的傷害，我要請教兩位被提名人的看法。"],["蔡彩貞女士：關於性侵害被害人或是性騷擾的被害人，在我們法院開庭的過程中，我們是有避免他二次傷害，儘量採取簡訴流程，就是儘量不要多次傳喚他，或是在傳達……"],["莊委員瑞雄：我是說現行法的缺漏。"],["蔡彩貞女士：現行法缺漏的部分，例如性平三法裡頭，現在希望能夠提出修法建置內部的監督機制跟外部的通報機制，我覺得是可以贊成的，其他性侵害的規定，性侵害防治條例裡頭都非常多，是不是還有未備之處，目前我在實務的處理上倒是沒有發現很明顯需要再補的，那麼當然如果委員指教，我們願意聆聽。"],["莊委員瑞雄：社會有名的案件，兩位被提名人其實可以更加關注。最後一點的時間，我再請教蔡被提名人，根據媒體的報導，士林地方法院一位蔡姓男審判長日前在法官論壇裡面遭爆料性騷擾一位年輕法官，而且是慣犯，部分評論將矛頭指向曾任女法官協會的理事長，也就是前士林地院院長，也是大法官被提名人的你，很諷刺的，你對於性騷擾傳聞者，他們講是很包容、很溫暖，難道是為了當大法官很忙。對於這樣的一個指控，你在任時是不是知情？我希望你藉著這個短短的時間做說明。"],["蔡彩貞女士：其實這件事事發之後，我們也有了解，但是因為被害人保密，行為人也保密，所以有些我們也不便去探知，我們女法官協會已經啟動內部的機制，要發一個聲明來支持被害人，只是因為現在事實不明，還不是適當的時機可以來發布，但是新聞稿已經擬好了。不過我在這裡必須要提到的，因為我已經離開士林地方法院三年多，我在士林地院的任期中，這個法官並沒有異常的徵兆顯現出來，所以我們也沒有辦法去防範。"],["莊委員瑞雄：所以很包容、很溫暖是子虛烏有啦？"],["蔡彩貞女士：目前法院已經在處理了。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭詢問。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：11:9"],["游委員毓蘭：（11時9分）兩位被提名人早。請你們一起看我的PowerPoint。今天早上其實很多委員都在關心死刑的問題，最近這一個禮拜以來，有相當多新聞讓人看了其實心情很不好，包括奪了6條命的湯景華確定逃死；性侵殺害馬國女大學生的命案，也發回更審，讓他可以逃死；我最難過的是，兩年前把自己的母親分屍丟到垃圾車上，還說這是殺大豬的，這一案也逃死。","本席之所以要先問這個問題的原因，是因為剛剛蔡彩貞被提名人在口頭報告時提到，您在103年擔任刑事廳廳長的時候就已發現這個問題，也就是殺人罪量刑參差，而外界也質疑有黑箱作業，於是你就把自己的碩士論文，亦即量刑的實證研究貢獻出來，目的就是要讓法官的量刑貼近公平正義。請教蔡被提名人，您覺得剛剛那位殺大豬的孽子被判無期徒刑，或是還有法官認為無期徒刑的假釋要等太久，而要改判15年，請問這樣的說法符不符合你在實證研究中的發現？符不符合你所說的要貼近公平正義？這樣有顯示出公平正義嗎？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：報告委員，我的實證研究所做出來的量刑預測系統，要考慮的因素非常多，委員剛才提到犯罪行為的過程、手段很殘酷或是對方……"],["游委員毓蘭：這涉及到6條人命、9條人命。"],["蔡彩貞女士：所造成的傷害非常多，這些都是刑法本身就規定要作為量刑輕重標準的諸多具體事由。"],["游委員毓蘭：我就請教您，因為您也當過資深的法官，你認為這個殺了9條人命的、縱火的、隨機殺人的案子能不能判死、該不該判死？符不符合公平正義？"],["蔡彩貞女士：首先，我們沒有看到卷證，不知道確定的事實是什麼樣子。"],["游委員毓蘭：我無法接受你們從早到現在一直都在閃躲。我再請教你，你說沒有看到罪證，但對於大馬女學生的命案，你有沒有聽到她的母親的哀號？在法官的眼裡好像永遠都只有被告的人權，但被害人呢？有的人已經來不及發聲了，可是他們的母親還留在這個世界上，還在等著看公平正義的實現。媽媽的哭聲你們聽到了嗎？顯然是沒有聽到。我不知道為什麼一個做母親的被提名人，面對這樣的案子，可以告訴我因為沒有閱讀卷證，這我無法接受。","當然，有這些問題的原因是因為蔡清祥部長說他們現在都在行使其權益，聲請大法官釋憲、召開憲法法庭，但憲法法庭卻一再延宕，到現在也都沒有辦法做。","朱富美被提名人，你在擔任監察院秘書長任內，本席注意到監察院有個案件的時程管制流程，比如至少一年一定要做出調查報告、要有結案的管制、流程的管制，對此你覺得有沒有可能把它運用在釋憲案上？"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：關於您提到的監察院，我先報告一下，我不是做委員案件的管制，而是在我們的辦理調查案件注意事項第六點……"],["游委員毓蘭：本來就有流程控管的規定。"],["朱富美女士：對。案件會分為一般案件、重大案件、特殊重大案件；時程為3個月、6個月與一年半。院長希望監察院能夠更有效率，因而取得委員的共識，只是現在的做法更加齊一，也都沒有遲延的案件。這只是案件結案的時間，並不是實體的……"],["游委員毓蘭：因為時間的關係，我請教朱被提名人，您覺得自己在監察院這樣的經驗，可不可以把它帶進憲法法庭給全部15位的大法官？"],["朱富美女士：我因為不太瞭解司法院大法官對案件的……"],["游委員毓蘭：可以做一些建議吧！能不能做個建議？"],["朱富美女士：建議當然是可以。"],["游委員毓蘭：本席還要再問一點，剛剛其實很多很多委員都提到，現在在民間做的所有民調大概不是86%就是88%，好吧！那就有87%的民眾是反對廢死的，但是說實在的，自從蔡英文總統上臺之後，就等於是實質廢死。中選會4月底公告有一個死刑依法半年內執行的公投案，現在他們在舉辦聽證，釋字第476號解釋就已經說過死刑合憲，如果大法官根本就視法律如無物，沒有去遵守釋字第476號死刑是合憲這樣子的觀點，還是繼續配合演出，配合這些反反覆覆聲請釋憲的死刑犯，讓他們無法執行死刑，我請教兩位被提名人，死刑的問題，人民可不可以透過公民投票來決定？請回答是或不是，請蔡提名人。"],["蔡彩貞女士：這個是一個很嚴肅的問題，人民要成立一個公投案可能要看事項的屬性……"],["游委員毓蘭：當然他們現在正在走這個程序，我是問你同不同意公投可以來表達要不要廢死？"],["蔡彩貞女士：這個可能要由我們的主管機關……"],["游委員毓蘭：你自己贊不贊成？"],["蔡彩貞女士：我是……"],["游委員毓蘭：當然中選會會去做整個條件的掌控，但是你自己贊不贊成？"],["蔡彩貞女士：我是覺得死刑的存廢，因為法律是我們生活的規範，我們生活在這裡面的人，希望存在著什麼樣的規範和不存在什麼樣的規範……"],["游委員毓蘭：都應該要表態，我現在就要問你贊不贊成廢死？你支不支持廢死？是或不是，這麼簡單，你都不回答嗎？"],["蔡彩貞女士：我覺得死刑如果我們有事實上……"],["游委員毓蘭：好，那我就告訴你，你們還在講空話，你們不配當一個所謂要貼近公平正義、貼近人民法感情的大法官，為什麼？因為你認為司法可以管，公投不可以管，那你們只是15個少數菁英來霸凌87%人民的心聲，你把人民當白癡！我們憲法強調人性尊嚴的保障，生命自主權是受到憲法第十五條、第二十二條的保障，死刑，你們都這樣子了，我也不知道你會不會去聽到現在其實有一群生命基本上已經毫無品質可言的，他們可能身染惡疾而沒有辦法繼續的，他們希望能夠尊嚴善終，這是進行他自己的生命自主權、人性尊嚴的具體表現，我請教，不要再告訴我一大篇，告訴我你是贊成還是不贊成應該可以通過一個尊嚴善終法？贊成或不贊成，這樣就好了，這個只是讓大家瞭解你們的價值判斷而已。請朱富美女士。"],["朱富美女士：我個人對安樂死其實採取比較開放，但是我覺得……"],["游委員毓蘭：開放，好，謝謝。"],["朱富美女士：但是要有嚴謹的法律程序。"],["游委員毓蘭：對，當然要經過嚴謹的法律程序。請蔡彩貞女士。"],["蔡彩貞女士：我覺得在能夠防範一切道德風險的前提下，我個人贊成。"],["游委員毓蘭：好，謝謝。我看到一點曙光了。","另外這一題其實和剛剛莊瑞雄委員所談的很類似，就是選罷法的排黑條款，我自己不是學法律出身的，我只算是一個門外漢、半桶水，可是我都覺得民主法治國家無罪推定的原則在這次的修法裡面蕩然無存，還有一作為不二罰，甚至於剝奪所有更生人的參政權。請問兩位，我剛剛聽到你們講了很多關於比例原則的問題，對於這個，如果選罷法有人提出釋憲，你會投它是合憲還是違憲？只要告訴我合憲或違憲，請朱富美被提名人。"],["朱富美女士：如我剛才所報告，這個問題真的有極大可能性會進到憲法法庭，所以我個人不便以這樣二擇一的方式表示，但是我覺得它的憲法原則至少牽涉到平等原則及比例原則，當然也要審酌立法的目的等等。"],["游委員毓蘭：謝謝。請蔡彩貞被提名人。"],["蔡彩貞女士：我還是認為參政權的剝奪應該要合乎比例原則。"],["游委員毓蘭：謝謝，那我就認為你們都是認為它已經有違憲之虞了。","接下來109年釋字第791號解釋宣告通姦除罪化，可是我們在判決實務上，居然已經發生有好幾起判決是侵害了配偶權、不支持配偶權。我先請教朱富美女士，因為在通姦除罪釋憲案時，你是反方、反對除罪的，你認為它有一些婚姻、繁衍的功能等等，萬一現在有這樣一個釋憲案，請問兩位，你個人認為通姦罪是不是違憲？也回答我是或不是，我純粹只是要了解你們的價值而已。"],["朱富美女士：我先簡短的跟委員報告，我是法務部的團隊之一，當時法務部的立場並不是反對通姦罪除罪化，而是認為這個特定議題應該要注重我們當地社會、本國社會民眾的共識，所以……"],["游委員毓蘭：你現在看到這樣的判決出來這麼多次了之後，你覺得……"],["朱富美女士：所以認為應該由立法院來決定。"],["游委員毓蘭：由立法院來決定？但是當時你們認為還可以受到保障的，現在很明顯的有太多法官是不會接受的。","最後一個問題，我們看到最近「MeToo」的這個問題，早上有更新的消息，今天你們在台上的時候鏡周刊就刊登了懲戒法院院長涉嫌性騷擾，三度性騷擾，然後馬上就退休的這件事情。我剛剛有聽到蔡彩貞女士做了一些說明，但是說實在的，我不滿意，為什麼我不滿意？因為你在民國92年就擔任內政部家庭暴力及性侵害防治委員會的委員，你在103年到105年又是司法院性騷擾申訴處理評議委員會及性騷擾申訴調查委員，你應該知道有很多的法律，像你剛剛說，因為他們沒有申訴或沒有對你們說，很抱歉，這種權勢性騷擾或權勢性侵，依據刑法第二百二十八條，不必視他願不願意合作，你們就應該要介入調查。以您是各種性別的專家、女權的保障者，在法院裡面出現跟「MeToo」一樣的醜聞，我想請您做個說明。"],["蔡彩貞女士：這個事情現在士林地方法院已經啟動他們的性平調查，當然目前可能因為事情……"],["游委員毓蘭：你們難道都沒有做一些防範嗎？這位所謂的蔡董，我不知道蔡董跟你有沒有什麼關係，因為都姓蔡，但是這位蔡董聽說在十幾年前就開始劣跡斑斑，因為權勢性騷、權勢性侵絕對不會是單一個案，絕對是慣犯，我覺得你們都有責任，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱詢問。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:25"],["鍾委員佳濱：（11時25分）主席、在場的委員先進、兩位被提名人、在場所有的機關代表。兩位被提名人好。今天我看過兩位的口頭報告，請問一下你們昨天有沒有看到學者專家公聽會的內容？請就麥克風說，不用點頭，待會的回答都請用口頭，不要用肢體語言。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：有的。"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：有。"],["鍾委員佳濱：都有嘛！你們兩位可能有感於這些學者專家提到我們在大法官的任命審查過程當中，大法官常常面對到很多審查者提出有關憲政的問題，我看到蔡被提名人和朱被提名人都有提到過去你們的背景有的只是受機關指派的代表，所以強調你們不是關係機關，如果審查委員問到的這些釋憲意見，你們不便表示意見。蔡提名人也提到你做的是合憲性的控制，解釋是一種被動特質，請問接下來如果本席問到憲政的議題，你們可以回答嗎？"],["蔡彩貞女士：我們會盡力回答。"],["鍾委員佳濱：會盡力回答喔！因為我要告訴你，今天所有審查會的出席委員，只有我參加過三屆國代的三次修憲，現在的大法官制度是在我們當時任內所修改的。但是我還是從一開始先說明，在昨天的大法官同意權公聽會當中，有學者說美國總統提名大法官之後會確保提名通過，會積極地去遊說國會，這樣子介入很深，請問一下，你認為美國的大法官在選任上有什麼機制能夠確保日後他能夠自主，不受到提名他的總統所左右？請朱被提名人回答。"],["朱富美女士：機制？"],["鍾委員佳濱：對，機制，總統幫你遊說國會，介入那麼深，你才被任命，以後總統的話你聽不聽？用什麼機制來防止總統介入？簡單回答。"],["朱富美女士：就我個人理解，被提名人被提名擔任之後，通常他會本於他的……"],["鍾委員佳濱：通常會本於？"],["朱富美女士：對，會本於他維護憲政秩序的責任。"],["鍾委員佳濱：好，蔡被提名人認為呢？"],["蔡彩貞女士：我對於美國的選任機制沒有深入的了解。"],["鍾委員佳濱：好，我覺得有個很重要的因素，美國的大法官任命都是終身制，他一輩子就是當大法官了，他沒有後面的問題，像我們民意代表若不好好做，我的老闆─我的選民4年後投票就不支持我，對不對？總統、民選的機關首長如果不好好做，他4年後要面對考驗，美國大法官有沒有？沒有嘛！所以總統會不會再提名他？不會嘛！請問在我國大法官的任期制度有採取什麼樣的設計，來保障大法官任命後可以不受到提名他的總統所箝制？我已經講過這是憲政機制，你們一時想不出來？好，顯然是我比較有準備，因為我是當時的修憲國代。","我們看一下大法官的任命制度有這樣的沿革，早期中華民國憲法只有規定大法官若干人，但是到1947年才定為7人，後來改為17人。再後來大法官的任期定為9年，可以連任。關鍵的一點，第三屆大法官在釋字第85號認定國大總額以「現狀應以依法選出而能應召集會之人數」，因為這樣的關係才有萬年國會，也因為這樣的關係，當時的蔣介石才能夠無限制連任總統，因為國大是同一屆，總統當然一直連任。好，我們注意了！第三屆司法院大法官是所有大法官可連任的階段，連任10人是最多的，你們覺得是什麼原因？為什麼那些大法官做出第85號解釋之後，蔣總統就繼續提名他連任？您覺得呢？請直接講，不要楞住了。"],["朱富美女士：是不是跟總統有關係？"],["鍾委員佳濱：因為9年到了，他要再連任第二次的時候，總統已經幹了第二任，總統才6年，總統在第9年的時候要不要再提名你就看你的表現，所以有人說第三屆的大法官為了求連任，做出一個滿足當時連任的蔣總統可以再連任的解釋，你們認同這樣的說法或這樣的推論嗎？不敢講？這個是歷史，可以講啊！其實到目前為止，你們都沒有正式回答本席的詢問。"],["朱富美女士：這是一個可能的推論。"],["鍾委員佳濱：蔡被提名人呢？"],["蔡彩貞女士：過去的事實我不了解，不過邏輯上它是一種可能性……"],["鍾委員佳濱：邏輯上有可能性就可以了。所以1997年的時候，增修條文第五條第一項至第三項就很清楚，大法官改成8年，不分屆次，個別計算，而且不得連任，意思是什麼？大法官做8年，會不會第二次再遇到要被總統提名的需求？有沒有？"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：如果大法官不用再擔心總統提不提名他，這8年可不可以好好地不受影響、獨立地行使職權，你認為這樣可以做到嗎？"],["蔡彩貞女士：可以。"],["鍾委員佳濱：單一任期可以做到這一點保障嗎？可以嘛！是不是？"],["朱富美女士：可以。"],["鍾委員佳濱：好，所以無論總統連任與否，對於同意大法官不可能行使第二次任命機會，這是不是我們修憲後對大法官不能連任，但是給予他這樣的權利保障？是嘛！"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：而且我們寫在憲法條文裡面，原來大法官任期9年寫在哪裡？司法院組織法，現在大法官任期在哪裡？增修條文，難度更高，所以我們看，理想狀態下每8年會換一次大法官，陳水扁總統2007年提名的大法官要在馬英九總統的時候任期才屆滿；馬英九總統任命的大法官會在蔡英文總統任內才屆滿，所以你認為在這樣的情況之下，大法官被這個總統提名任命後，有沒有後顧之憂？"],["蔡彩貞女士：沒有。"],["鍾委員佳濱：會不會受現任提名他的總統影響？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：說話請大聲一點，這是立法院。所以我現在請教一下，過去大法官可以做兩任18年，現在不能連任，只能做一任8年，會不會覺得太短？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：很清楚，不會？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：好不容易才當大法官，只做8年不會太短嗎？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：很好，那5年也可以接受？我不曉得，因為大法官任期是憲法規定的。請問一下，本席關心的1997年修憲後，任期半半交錯制的目的是什麼？為什麼大法官設計他不能連任後，我們要任期半半交錯？蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：主要是經驗傳承的考量，另外就是每一個總統都可以有大法官提名權行使的機會。"],["鍾委員佳濱：都有均等的大法官提名權。朱被提名人，你認為半半交錯制的目的是什麼？"],["朱富美女士：最主要是經驗傳承。"],["鍾委員佳濱：因為我是修憲代表，讓我來闡述一下我們的修憲意旨。為了保障大法官的獨立自主性，美國採用終身制，臺灣後來改採一任制，不能連任，保證不會再遇到原來提名你的總統。任期從9年改為8年，雖然比較短，但是總統只有4年，所以2個總統4年加起來，一上任所任命的大法官，到總統卸任後還在當大法官；第二個、因為一任不能連任，為了經驗傳承，半半交錯；第三個、讓每個總統在任內提名大法官的權利均等，是不是這樣？還有沒有其他的原因？我們來看一下，這是昨天公聽會某位學者專家高律師所說的，他說大法官幾乎沒有民意基礎，而且立法院審查同意之後，他就可以握有最高的權威解釋，但是他認為大法官必須詳述憲法上的理由，在釋憲的時候要做充分的說理，要跟社會進行對話與辯證來補足自身的民主正當性，你們認同這樣的看法嗎？因為大法官沒有民意基礎，要怎麼樣補足他的民主正當性呢？要跟社會進行對話跟辯證，同意嗎？"],["朱富美女士：報告委員，這個在學理上有一些討論，大法官的民意基礎，在設計上因為總統是直選，再加上……"],["鍾委員佳濱：你認為大法官的民意基礎來自於民選總統，還有呢？"],["朱富美女士：還有大院的審查通過，等於相當程度授予他一點點民意基礎。"],["鍾委員佳濱：好，蔡被提名人？"],["蔡彩貞女士：確實在這個過程中是有民意的展現在裡面，當然大法官雖然握有反民意的效果，有時候在進行釋憲解釋的時候，不過畢竟還是屬於備位的，這樣的民意基礎，我覺得主要是看大法官是要專業還是要用民主這兩邊……"],["鍾委員佳濱：我沒有說大法官要民選，不用誤會。其實當時的修憲代表之一，主導的國民黨國大代表彭錦鵬代表說應該每4年由定期改選的民意機關來行使同意權，他說每4年，當時我們是半半交錯制，那時候是國民大會，大法官最早在憲法本文是由監察院，對不對？"],["朱富美女士：對。"],["鍾委員佳濱：監察院是民意機關，當時是省諮議會間接選舉，後來改給國民大會，在第二次修憲、第三次修憲後又改了，改成什麼？到我們修憲的時候就改成立法院，沒有啦！因為國民大會廢掉了，在第七次修憲的時候把它從國民大會同意權移到立法院，所以大法官同意權一定要由民意機關來行使，對不對？"],["朱富美女士：對。"],["鍾委員佳濱：這就是大法官民意正當性的來源，我們很快地看一下，2008年馬英九補提名五位大法官，其中有二位是在2007年屆滿前，在陳水扁總統任內辭職；有一位是屬於七人團，他的任期本來是2011年屆滿，他也提早辭職。馬英九在2008年提名這五位大法官，那時候司法院組織法規定大法官繼任人之任期至原任期屆滿為止，請問馬總統提名這五位大法官的任期要不要遵照當時司法院組織法的規定？"],["朱富美女士：依當時有效的法律。"],["蔡彩貞女士：對。"],["鍾委員佳濱：要依當時有效的法律，對不對？很好，我們來看一下。我們看一下當時2008年、民國97年的總統令，他把他們派到什麼時候？這五位任期有的是到2011年、有的是到2015年，他通通給到2016年，也就是105年，給他們足足8年的任期，請問你們認為這樣有沒有違反當時的規定？請回答。不好回答？你剛剛說要照當時的規定嘛？"],["朱富美女士：是。"],["鍾委員佳濱：這個咨文、總統令有沒有違反法律規定？"],["朱富美女士：跟當時的司法院組織法確實有一些……"],["鍾委員佳濱：確實有違？好，謝謝朱被提名人。請問蔡被提名人認為呢？"],["蔡彩貞女士：是，後來那個組織法有修正……"],["鍾委員佳濱：後來組織法在2015年修改了。"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：可是2008年沒有改喔！"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：你認為有沒有違反當時的組織法規定？"],["蔡彩貞女士：是與當時的規定不符。"],["鍾委員佳濱：好，你們還是不方便說出。我們來看另外一個總統的事情。在2006年的時候，陳水扁總統所任命的大法官本來到2007年屆期，有二位大法官提早辭職，結果陳水扁沒有馬上補提名，有沒有違反釋字第632號向機關忠誠的論述？第632號你們知道吧？當被提名的憲政機關有缺位的時候，提名者要不要進行提名？要不要進行同意權審查？第632號憲法機關忠誠，你們瞭解吧？顯然二位好像都沒有看到我們昨天的公聽會的內容……"],["朱富美女士：有，是權利也是義務，這個有、這個有。"],["鍾委員佳濱：陳水扁沒有提名，有沒有違反？二位真的沒有做好準備功課。我先說明一下，第632號的背景是什麼？第632號的背景是當時國民黨居多數的立法院拒絕審理陳水扁總統所提出的監察委員名單，所以監察院空轉，是不是？朱被提名人要好好講一下，那時候的「機關忠誠」是什麼意思？請簡單說。"],["朱富美女士：總統的提名是權利也是義務。"],["鍾委員佳濱：不只如此，審查機關的審查也是權利、也是義務，它是兩面性嘛！"],["朱富美女士：是。"],["鍾委員佳濱：立法院作為審查機關不得拒絕審查，提名機關不得拒絕提名，陳總統有沒有提名？有。立法院有沒有審查？沒有。所以立法院違反機關忠誠義務，是不是這樣？"],["朱富美女士：是。"],["鍾委員佳濱：請問，陳水扁在2006年有二個大法官請辭時，有沒有基於機關忠誠補提名？沒有想過，對不對？我認為這兩個不一樣。第一個，任期半半交錯制不會整屆同上同下，監察院是同上同下，同屆的名單送來，立法院不審查通過就會空轉，大法官是半半交錯，有一半的名單沒有審查通過，剩下的一半可不可以運作？"],["朱富美女士：可以。"],["鍾委員佳濱：如果連剩下一半都可以運作，缺二個可不可以運作？缺二個大法官可不可以運作？"],["朱富美女士：可以。"],["蔡彩貞女士：可以。"],["鍾委員佳濱：所以當大法官在任期內因故辭職或缺位，總統有沒有補行提名的義務？這跟任期屆滿的提名不太一樣，你們再回去想想看，顯然二位沒有做什麼功課。如何讓大法官恢復任期半半交錯制？很簡單！第一，2024年在任的總統在2027年還有一次4位的任命權，他不要行使，或者沒有完成任命，留給2028年的總統行使，然後2028年的總統除了那4位之外，2031年還有4位屆期，如果這4位先辭職，那麼2028年就任的總統就有8位大法官提名的機會了，你們支不支持這樣的想法？沒有想過，簡單講，2027年將有4位大法官出缺，如果屆時總統不行使提名權，最後一題，你們願不願意承諾2028年提前辭職，犧牲3年任期，讓大法官會回復半半任期交錯制，最後回答可以或不可以？"],["朱富美女士：遵守法律的規定。"],["鍾委員佳濱：謝謝。時間的關係，救了你們。"],["主席：接下來請吳委員怡玎詢問。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：11:40"],["吳委員怡玎：（11時40分）早安！我想請教一下，今天其實從早上到現在，許多委員都有關心死刑這件事情，我們有38位被判死刑，等待被受刑的人，對吧？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：是。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：是。"],["吳委員怡玎：你們兩位知道有多少位聲請大法官釋憲，所以還沒有被執行呢？"],["朱富美女士：照部長在立法院的回答是38位。"],["吳委員怡玎：對。38位裡面全數聲請大法官釋憲，我想請教兩位，你認為大法官釋憲的時間應該是多久才算合理？就是你們剛剛都有提到應該儘速，所謂的儘速是多久？50年？25年？10年？5年？還是2年呢？請蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：我想結案的速度有時候也牽涉到機關的負擔，那麼當然死刑的存廢關係非常重大，我在最高法院裡面也有看到……"],["吳委員怡玎：我只想要聽到一個數字。"],["蔡彩貞女士：我不是很了解大法官有沒有辦案期限規則……"],["吳委員怡玎：沒有辦案期限規則。"],["蔡彩貞女士：我剛才講的是「妥速」，當然不能夠拖，可是有時候必要的審慎，可能會不會是他們有在考慮……"],["吳委員怡玎：當然要審慎，大法官的案子都是非常嚴肅的案子。","我想朱被提名人之前在監察院也提過了，你在監察院做了許多事情是為了讓監察院更有效率。"],["朱富美女士：是。"],["吳委員怡玎：怎麼更有效率？請問一下，剛剛鍾佳濱委員也提了，大法官的任期是多久？"],["朱富美女士：8年。"],["吳委員怡玎：我來舉個例子好了，之前我們聲請釋憲，農田水利會的案子大概花了1年6個月，大法官釋憲出來；在黨產會的案子，大法官因為不同的案子，分別花了最短9個月，最長2年3個月。你們的任期是8年，請問你認為多久以內算合理？100年？50年？25年？15年？5年？3年？2年？多久？你可以說100年，100年以內還算合理嗎？還是50年？請朱被提名人。"],["朱富美女士：報告委員，解釋憲法、憲法法庭所受理的案件，本來它就是一個非常救濟的手段，所以我個人覺得比較不適宜照一般審判的辦案期限來看，這在各國就是因為案件的繁複，它對憲法上權利保障……"],["吳委員怡玎：各國案件繁複？有哪一個國家是以大法官釋憲來阻擋死刑的受刑呢？"],["朱富美女士：我講的不是個別案件，就是說其時間的長短還是要看案件的繁複程度。"],["吳委員怡玎：好，我只是要你們知道這個情況，你們的任期只有8年，但是我們看一下死刑犯最久還沒執行的是2000年被判刑，到現在都已經23年了，這是幾任的大法官？3任以上的大法官，沒有人可以解決，我覺得這就是拖。","接下來，我們看最近的MeToo案件，中華民國憲法增修條文第十條第六項其實有提到，要保障婦女之人格尊嚴及婦女之人身安全，消除性別歧視，促進兩性地位平等。請問懲戒法院是否為我國公務人員最高的懲戒法院？請蔡被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：是。"],["吳委員怡玎：那麼它是不是要用最高標準？"],["蔡彩貞女士：是。"],["吳委員怡玎：您認為懲戒法院院長涉嫌性騷閃辭，還可以領退休金，是否有違憲法增修條文所要求的？"],["蔡彩貞女士：我個人在司法界工作，對這樣的事件並不瞭解。"],["吳委員怡玎：我具體問一個問題，請問兩位，當上大法官後，像這樣的案例，你可以做什麼事來幫忙？請蔡被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：因為大法官行使職權是司法權的性質，即不告不理，如果我們有受理這樣的案件，才能夠考量個案的具體狀況；如果沒有任何人提出，大法官可能也沒有辦法……"],["吳委員怡玎：如果到時有人提出這個個案，你認為你的態度為何？"],["蔡彩貞女士：要看這個個案的具體狀況。"],["朱富美女士：我跟委員報告一下，依據憲法訴訟法第三章的相關規定，憲法法庭不是審理一般案件，也不是法律的上訴審……"],["吳委員怡玎：我知道，我在這裡都是問你們的態度。"],["朱富美女士：是。因此以第三章為例，是法規範憲法審查及裁判憲法審查，所以必須要依據性平三法的規定，倘有違反憲法上對於人民權利的保護才會聲請，憲法法庭才會受理。而這樣的案件比較像是他在工作上的處理是否有違法失職的問題，因此目前可能還沒有到憲法法庭會處理的課題。"],["吳委員怡玎：所以你的意思是說在你們就職之後，你們的權限管不到這裡；應該說你認為你當了大法官後，也無法改進這樣的情況，是嗎？"],["朱富美女士：委員，您談的可能比較像是監察委員或是司法院的執掌。"],["吳委員怡玎：當然，但是大法官也有一定的權力，所以我想知道的是你們的態度，態度很重要，因為到時會有怎麼樣的案子要求大法官釋憲，沒有人知道，但你們的態度很重要。"],["朱富美女士：我們當然會照委員所講的，不管是依照國際公約CEDAW相關規定，或是憲法第十條第六項有關保障婦女的人身安全等等，當然是要踐行這方面的憲法審查。"],["吳委員怡玎：我問一個比較具體的憲法問題，請問兩位被提名人，請蔡被提名人先答復，依照憲法，我們國家的名稱是什麼？"],["蔡彩貞女士：中華民國。"],["吳委員怡玎：請朱被提名人答復。"],["朱富美女士：憲法是中華民國憲法。"],["吳委員怡玎：請問依照憲法，我們的領土範圍為何？領土固有之疆域是指哪裡？"],["朱富美女士：依據釋字第328號解釋，認為當時制憲者是有意不用列舉式的，所以這是一個政治問題。依照現在權力分立及制衡，尊重大院，所以……"],["吳委員怡玎：對，這是一個政治問題，所以沒有人可以說是對或錯，對吧？","我再請你們看一下，臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二條規定，本條例用詞，定義如下：一、臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。請問這樣的敘述，尤其是「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」有無違憲？請蔡被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：這樣的規定在解釋上，其實從邏輯上來看，中華民國領土除了臺灣地區以外，還有一個雖然不是我們統治權所在的區域，但也是屬於我們國家的領土。"],["吳委員怡玎：所以「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」這句話有沒有違憲？"],["蔡彩貞女士：因為這有沒有牽涉到任何人民基本權或是其他的憲政議題而會有一些侵害，這個我不知道，這樣的規定或許是不明確，對中華民國領土的定義沒有辦法畫出很明確的範圍，但是談到違憲這個層次，我現在一時不能夠瞭解委員的意思。"],["吳委員怡玎：那我不知道未來人家聲請釋憲的時候，你要怎麼解釋？"],["蔡彩貞女士：我們看它具體的訴求。"],["吳委員怡玎：具體就是說，這句話有沒有違憲、這段文字有沒有違憲？請朱被提名人。"],["朱富美女士：我個人淺見是認為這個比較是高度政治性的問題，還是從……"],["吳委員怡玎：這也是法條！"],["朱富美女士：是，但這個可能在權力分立上還是委由大院依立法形成自由來做解釋。"],["吳委員怡玎：好。所以這其實沒有對或錯，對吧？沒有一個確定的答案，對吧？謝謝。","我們的憲法增修條文裡面其實還有一條非常有趣，是第十條第二項，我們要兼顧經濟發展還有環境生態保護，而現在最關心的環保議題、環境議題是減碳，請問兩位被提名人，你們知不知道臺灣地區最大的排碳來源是哪一個機關？請蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：我知道目前有一個訴訟、一個名稱，但是我現在忘記了！"],["吳委員怡玎：不是，我問的是臺灣地區最大的排碳來源是哪一個機關？這絕對不是你們的專業，所以你們可以依自己平常的想法來回答，沒關係。"],["蔡彩貞女士：應該是很大的公司。"],["吳委員怡玎：是誰？朱被提名人如果你有……"],["蔡彩貞女士：是台電嗎？"],["吳委員怡玎：對，就是台電！台電是國營企業，對吧？我們其實有個電業法，它規定了經濟部─也就是我們的電業管制機關必須要訂一個排碳係數的基準，也就是說每發一度電能排多少的碳。","不過110年台電沒有達標，電業法裡面其實規定沒有達標的話要開罰150萬到1,500萬，但是經濟部竟然沒有開罰，他的回應是：由於為了確保穩定供電、由於我們的用電需求高於預期、我們經濟體的消費需求轉強，所以沒有達標、所以沒有開罰！請問你們兩位的態度，這樣是不是有悖我們的憲法要求─經濟與環境要兼顧？"],["蔡彩貞女士：報告委員，目前國內據我所知這是第一宗氣候訴訟，目前還在繫屬中，所以根據我們的法官倫理，我們可能比較不方便在審判外來表示意見。"],["吳委員怡玎：我跟你說沒有，不是那個案件，那個案件是用電大戶、這個是排碳大戶，排碳大戶是台電，然後我現在跟你講的是……"],["蔡彩貞女士：性質……"],["吳委員怡玎：性質當然一樣，但是他的主體完全不一樣，因為訴訟中這些環團指的是用電大戶，但我在這裡指的是發電的台電，他的主責機關是經濟部。","你只要表達明確的態度讓我知道，你認為經濟部這樣子的作法是不是有違經濟與環境兼顧？有還是沒有？請朱被提名人。"],["朱富美女士：報告委員，我在這邊跟您報告一下，你講的第十條第二項真的是一個很嚴肅的問題、也很重要的問題，因為第十條第二項基本上是一個方針性的規定，關於氣候變遷的問題或是排碳，這到底可不可以引用第十條第二項來做一個基本、比較積極性的給付請求，這個在憲法上是可以被討論的議題。因為德國在2021年……"],["吳委員怡玎：對，德國就有用憲法……"],["朱富美女士：對，他有一個很新的，他就顧慮到世代正義，出現一個基本權干預的未來效力、類似干預的未來效力的判決……"],["吳委員怡玎：對不起，因為我時間有限，我只要你們的態度。","我再舉幾個例子給你們看，我們經濟跟生態環境有多大的衝突！大家應該看得懂這是光電板吧，你知道那條船是什麼船嗎？它現在還是叫做生態體驗船！你覺得坐在這船上的人是在體驗生態還是在體驗光電板？這就是我們鋪設光電板對生態所造成的毀滅、威脅，這是在臺南七股，魚塭屬於農地，歸農委會管，生態環境也歸農委會管，農委會並沒有好好地維護生態、好好地維護養殖漁業，以你們的態度來說，這是不是有違經濟與生態環境要兼顧？請蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：這個部分就像剛才朱被提名人提到的，因為人民並沒有公法上的請求權，那只是一個框架性的規定，像這個部分可能政府必須要去做一個最低的……"],["吳委員怡玎：其實很簡單，我要的只是你們的態度，你一直說這肯定要有人提起釋憲或提起申訴，人民可能沒有直接的請求權，但是立法院有，對不對？如果立法院連署的話，我只要你的態度，但是你們到今天、到現在都一直在迴避所有的問題，我們真的不知道讓你當大法官之後，你會做什麼決定，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘詢問。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:56"],["蔡委員易餘：（11時56分）請問兩位未來的大法官、被提名人，因為我上午也聽了其他委員的質詢，有很多涉及到時事，所以在一些時事問題方面，你們身為被提名人，也許你們對於很多時事的狀況不方便表達，但是我想未來你們在擔任大法官之後，你們還是會秉持你們的法律見解，在捍衛我們憲法的宗旨之下，做出最適宜的審理跟判決，兩位大法官沒有錯吧？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：是。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：是。"],["蔡委員易餘：所以基本上對於時事問題，我比較不想去問，我比較想問歷年來的問題。在臺灣，人民跟政府最大的衝突就是土地問題，雖然兩位大法官的背景是刑事法出身，但是你們在擔任大法官之後，你們所涉及需要去審理的案件絕對不是僅限於刑事的一些違憲爭議，事實上，從歷年的大法官解釋中我們可以知道，土地爭議才是人民跟政府扞格最嚴重的。","我先講我的前提，之後等一下再請問你們，大法官釋字第400號提到既成道路，既成道路就是私產被轉為公用，政府把私產轉成公用的話，政府應該要給予相當的補償，這在大法官釋字第400號裡有提到；大法官釋字第440號也提到在既成道路跟都市計畫的道路底下埋設設施物既不徵收也不補償，過去大法官釋字第440號一樣是用特別犧牲的概念定出是否有逾越社會責任所應忍受之範圍作為一個判斷的標準，所以既成道路或者是類似這樣的土地被當成道路用地，其底下被埋設一些設施物，大法官也認定雖然不違憲，但是應該要給予相當的補償，這是它的前提。這樣的土地爭議事實上持續到現在，而且這種土地爭議還有很多，釋字第747號也一樣重申了第440號逾越所有權人社會責任所應忍受範圍的標準，但是他認為雖然是特別犧牲，土地所有權人可以申請徵收地上權。","所以以這樣一個脈絡來看，基本上歷年的大法官也認為雖然有特別犧牲，但是總不能一直叫人民犧牲吧？所以人民應該要有請求權去要求政府予以補償，否則我的土地為什麼要被作為道路？為什麼要被作為其他的公共設施保留地？先請教蔡被提名人，你的脈絡也是認為還是要給人民有補償的機會嗎？"],["蔡彩貞女士：是。其實從第400號解釋開始就有說要給人民補償，但是國家可能因為財政的問題，可以分期給付，後來在第440號及第747號就明白的說那是一個地上權的徵收，要給予補償。對於這樣一個大法官解釋的發展脈絡，我個人是贊成的。"],["蔡委員易餘：你贊成嘛？"],["蔡彩貞女士：是。"],["蔡委員易餘：我再請教朱被提名人，以大法官這樣的脈絡，你也是認為人民的財產權這樣的話應該要給予補償？"],["朱富美女士：是。"],["蔡委員易餘：而且應該要給人民請求權？"],["朱富美女士：對，這樣才符合憲法第十五條財產權保障。"],["蔡委員易餘：財產權保障是憲法第十五條開宗明義，所以不只是說人民要特別犧牲，應該要給他請求權去要求有補償的權利，這樣的脈絡是沒有問題的。","但是我們再講到釋字第326號，釋字第326號是在講河道跟行水區，河道是都市計畫法第四十二條規定的，它規定這個河道如果超過3年都不去徵收，這個河道就應該要撤銷。都市計畫法要求既然你把人民的土地編作河道，這個當然有高度公共安全的考量，但是規定應該予以徵收，可是我們知道除了河道，事實上在鄉下還有很多行水區，那跟河道又不一樣，河道是都市計畫法規定的，行水區是在非都，就是它不是在都市範圍，叫做行水區。行水區一樣大概是在堤防跟河川中間那一些土地，卻沒有規定要徵收，就是把它放著，這在釋字第326號，它直接把行水區跟河道做一個區別，然後第326號是認為合憲。在去（111）年大法官審判字的第15號，因為新制後變成審判字，第15號照樣去講了這樣一個脈絡，就是人民要有請求權，但是對於行水區，在這個判決中卻也沒有講到。","我想要問我們的大法官被提名人，既然整個脈絡都是認為人民的財產如果政府予以限制，應該要給予相對應的補償，河道沒有話講，行水區呢？行水區一樣是人民在那邊種植要受到限制、一樣是限建，他的土地被限用了，但是大法官過去的解釋卻把行水區抽出來。我現在還是先請教蔡被提名人，你認為這樣的狀況是合憲的嗎？"],["蔡彩貞女士：如果我們從行水區跟河道來比較，對於人民、對於土地的使用、收益權給予的負擔，在限制上是一樣的，等於要人民做一個不利的忍受。"],["蔡委員易餘：對。"],["蔡彩貞女士：如果從這個角度來看，應該是有相同的補償義務，不過因為我本人對於「行水區」這個名詞的定義並不太瞭解……"],["蔡委員易餘：行水區屬於河川局所規定的，所以它是水利法規定的。"],["蔡彩貞女士：如果行水區對於人民在財產使用收益上所造成的負擔跟河道是一樣的，我覺得是可以考慮做一個相同的處理。"],["蔡委員易餘：做一個相同的處理嘛！請教朱被提名人。"],["朱富美女士：是，委員，如果比較審慎地回答，因為這裡面牽涉到為什麼會做這種差別待遇，我也是因為對事實、行水區的定義及所牽涉的主管法令不是很熟悉……"],["蔡委員易餘：兩個主管機關不一樣，一個是內政部、一個是經濟部，主管機關不一樣，涉及到的部分，一個就是有都市計畫、一個就是非都，所以都市計畫的，它要求政府應該要在一定的年限內要完成徵收，在行水區，可能它是鄉下，所以那是非都，因為是鄉下，所以就放著，就不處理，所以這件事情是相同的標準之下做不同的處理。"],["朱富美女士：如果從剛才的脈絡，從原則當然是可以同意，只不過如果是涉及到個案，因為確實是對於……"],["蔡委員易餘：沒有，這不是個案、這不是個案……"],["朱富美女士：我的意思是……"],["蔡委員易餘：行水區真的是範圍非常大，只要朱大法官有時候你們可以到地方去做一個考察，就可以知道行水區範圍的人民跟政府的衝突多大啊！"],["朱富美女士：是，一定會去瞭解。"],["蔡委員易餘：對，因為限建嘛！限建就會有違建的問題，就會涉及到是否拆除，行水區的土地基本上銀行是不貸款的，基本上它的買賣是沒有價值的，基本上它要做農作物，他說有高莖作物就不能做，所以它要做農作也被限制。因此它是一個被高度限制的土地，但是政府對這樣的人從來都不聞不問，甚至也沒有像都市計畫法所規定的，必須要有一個徵收的時限，我覺得這件事情不合理，然後也呈現出人民的土地在都市計畫跟非都市計畫的差異之下就要遭受不同的對待，這件事情我覺得未來你們一定會遇到，這樣的土地爭議太多了，所以我覺得你們真的要面對人民財產權。","我接續著講，釋字第779號一樣是講到這種土地爭議，他就是認為在公共設施保留地，也就是政府長期沒有徵收的土地，因為公共設施保留地就是做公共設施用，無法做其他使用，所以它一樣有被價格限制、一樣也面對它的土地的使用是被限制的。所以後來我們也針對這樣的土地，不管是在農發條例或者是在土地法、土地增值稅，都給它免徵土地增值稅，這個是我們給這個土地的，畢竟它受到限制，我們給它免徵土地增值稅、免徵遺贈稅。後來人民發現他的公共設施保留地被政府徵收了，他在買賣的時候被課徵土地增值稅，他被課徵了，他去要求返還，因為他的土地是公共設施保留地，所以他去要求返還，後來因為機關不返還，機關拒絕返還，因此後來才會產生釋字第779號解釋。這樣的解釋也認為，既然土地被限制，也課徵了這樣的稅，所以機關就有返還義務，要把這樣的土地增值稅返還，這是大法官解釋的喔！結果大法官解釋的機關不採用，它一樣是不返還，意思是這個機關不理會大法官解釋，機關不理會喔！然後我跟你說最可惡的是什麼，最可惡的是，在於2021年（前年）的時候財政部還推出法案，也叫我們立法院要背書，稅捐稽徵法第二十八條修法，把機關陷於錯誤的時候，人民應該要有退稅的請求權時限，但過去是沒有時限的，過去機關如果發生錯誤，這個土地竟然是不用課稅的，結果財政部竟然要求這個時限要從沒有時限改成15年，所以等於過了15年，人民就不能要求政府退還了。請教蔡被提名人，這樣合憲嗎？"],["蔡彩貞女士：有時候我們對請求權的行使給予一定的時間限制，主要是求法律的安定，當然這個時限是不是相當是可以討論的，主要這樣的錯誤，委員的意思是這還是國家造成的。"],["蔡委員易餘：這是機關的錯誤，不是人民的錯誤耶！"],["蔡彩貞女士：不過在我們的實例上，好像在退稅上也是有相同的處理，不過我想或許應該……"],["蔡委員易餘：沒關係，這是你的看法，如果是人民的錯誤，他要求退稅，這個有時間限制嘛！"],["蔡彩貞女士：是，我瞭解，或許從時間的長短來做一個差別待遇，也是一個可以考慮的方向。"],["蔡委員易餘：好，這是你的看法。那朱被提名人呢？"],["朱富美女士：報告委員，我從另外一個角度來報告，這裡面有牽涉到有收益性質或是給付請求權的權利，這個權力分立的問題，這種性質的權利憲法法庭固然可以做宣示，可是它比較是宣示憲法上的意義，因為這種類型的，尤其像土地或財產權會涉及到國家作用，就是它會涉及到資源的分配等等，這些配套措施通常要委由立法機關跟行政機關來做，所以才會產生委員所講的，憲法解釋出來為什麼會有不遵守的問題，在世界各國都有這樣的問題，大部分都是讓立法跟行政來做第一線的立法，司法機關再來審查。"],["蔡委員易餘：你們大法官的解釋代表的是國家的憲法，所以你們一定要有一定的拘束力，如果連拘束力都沒有的話，幹嘛要釋憲，幹嘛要打憲法法庭？好不好？謝謝。"],["朱富美女士：謝謝。"],["主席：林委員岱樺的詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。"],["主席：報告全院委員會，上午會議到此為止，謝謝兩位被提名人列席答詢。","下午2時30分繼續開會，進行對司法院大法官被提名人陳忠五、尤伯祥之詢問。現在休息。","休息（12時13分）"]],"block_lines":[1,7,8,10,10,11,12,16,28,29,33,33,40,40,64,64,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,81,82,83,84,85,86,87,88,89,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,110,111,113,114,116,118,119,121,124,125,126,128,129,131,132,133,134,135,135,136,137,138,139,140,141,142,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,273,274,275,276,277,278,279,279,280,282,283,284,285,286,287,288,289,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,328,329,330,331,333,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,347,347,349,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,380,381,382,383,384,385,386,387,388,388,389,391,392,393,394,395,396,397,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,426,427,428,429,431,432,433,434,436,437,438,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,540,541,542,543,544,545,546,547,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,584,585,586,587,588,589,591,592,593,594,596,597,598,599,601,602,603,603,604,605,606,607,608,609,612,613,614,615,616,617,618,619,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,637,638,639,640,641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