{"blocks":[["立法院第10屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國112年7月24日（星期一）11時2分至12時32分","地　　點　本院群樓101會議室","主　　席　張委員其祿","協商主題　本院教育及文化委員會報告併案審查行政院函請審議「性別平等教育法修正草案」、委員范雲等17人擬具「性別平等教育法第三十條條文修正草案」、委員游毓蘭等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三條條文修正草案」、委員趙天麟等20人、委員陳靜敏等18人、委員陳培瑜等17人分別擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」、委員莊競程等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十六條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等16人擬具「性別平等教育法第二條條文修正草案」、委員賴品妤等16人、委員張廖萬堅等19人、委員游毓蘭等20人、委員林宜瑾等23人、委員吳思瑤等22人、委員蔡培慧等25人、委員范雲等24人、委員陳靜敏等19人、委員劉世芳等16人、委員陳培瑜等23人、委員陳亭妃等17人、時代力量黨團分別擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」、委員劉建國等25人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」、委員呂玉玲等16人擬具「性別平等教育法第二十七條之二及第三十六條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「性別平等教育法修正草案」及委員郭國文等20人擬具「性別平等教育法第二條及第三十條條文修正草案」案。"],["主席：現在開始開會，進行黨團協商。","今天是行政院函請審議性別平等教育法修正草案的黨團協商，協商主題是行政院函請審議的性別平等教育法修正草案等25案，報告一下協商背景，就是行政院函請審議「性別平等教育法修正草案」案等25案，係經教育及文化委員會於112年7月20日召開第10屆第7會期第2次臨時會第1次全體委員會會議併案審查完竣，須交由黨團協商，就是今天，審查的結果是我們保留第十七條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條、第四十四條共6條。今天的協商重點跟各位報告一下，基於今天的議事效率，本日協商以討論委員會委員所關切、保留的條文為主，因委員會審查時已有多所討論，在各條協商前，我們是不是要先請教育部提出說明，之後要是有委員仍有垂詢，我們再進行討論。今天因為有陳培瑜委員等3人的修正動議，我們先討論保留條文，最後再討論陳培瑜委員等3人的修正動議，謝謝。","我們先從逐條開始，就是上次的保留條文，報告一下，因為這些保留條文有好幾條有一個總體性，有相互的連動，第十七條到第四十條都是一些救濟的相關程序，所以我們這邊是不是也先請教育部，特別是部長做一個整體的說明，司長也把程序跟我們報告一下，我們有個整體性之後，因為條文是相關的，所以如果我們能夠認同教育部所提的，因為他們有去跟各黨團溝通，如果大家可以接受的話，討論條文的時候會比較精準一點，就不會落入很特別的細節，也請大家參照手邊大張的對照表，等一下可以討論，我們就先從第十七條，還是一樣先請部長來說明一下，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝主席還有各位委員。比較關鍵的保留條文第十七條，因為連動到後面第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條這5個條文，也謝謝委員在之前審議的時候給教育部很多提醒，教育部這幾天也確實針對原來我們所考量到比較核心的幾個問題，等一下請司長跟委員詳細報告之前，我也把這次我們就申復救濟，因為這個關係到整體相關的條文，我來跟委員報告教育部的思考方向，也貫穿這次性平法修法的幾個重要核心精神。因為這次行政院版所提的就是希望比較能夠以有效、友善跟可信任，還有對於被害人保護中心這樣的核心思考，我們重新再檢視後面有關申復跟救濟，包含委員審議當天所提的幾個關鍵點，我們來做這樣的想法。第一個是確實委員都提到過去現行條文的申復感覺不夠友善，還有可能時效上也比較冗長，當然當天委員討論也特別考量到，對於原來各校依法必須成立性別平等教育委員會這個功能應該也要考慮，也避免他們最後把這個地方都弱化，統統把它過渡到只是過水，然後回到學校的主管機關，這個也會影響長期在整個推動上分工而且也應該課責的概念，所以教育部在委員的指教下，目前就開始思考我們後續可以怎麼做。","這次我們當然對行為人如果是校長、教師、教職員工，不管是調查委員要全部外聘或相關的這部分是大家關心的，也就是在校園內的成人對學生這一塊，但學生對學生大家反而會比較願意了解之後，要考慮到學生這種相互的關係，甚至也提出這種修復式正義的概念，因此在申復的部分，教育部也考量把這個做一個分流，委員可以看到那個流程表裡面最重要的，我們做改變的一個思考，如果行為人是校長或教職員工，我們希望跟學生對學生分流，屬於學生對學生，我們就維持原來的申復程序，因為那個過程還有學校應該去進行很多教育的事務，加害人是屬於校長、教職員工，這個就是我們講的可能是權勢型的校園性別事件，因此在這一次的申復裡面，我們把它做一個分流。如果是這樣，當時我們說一律都要走學校的申復的性平會的程序，但如果加害人是這個，受害人是學生，我們覺得這個部分應該考量到是可以由被害人，他如果想要跟學校也可以，但也可以直接跟學校的主管機關提出申復，這個是一個比較大的分流。這一點當然也考慮到一方面可以讓學校的性平委員會仍然也要注意到它應該有的權責，當然被害人如果是學生，也是委員過去擔心的，會不會在學校繞了好久好久始終繞不出來，繞了2年、3年，所以應該拉回來，那這種情況之下，當然在後面的制度設計裡面，我也跟委員報告整個想法，第一個、學校的性平委員會，包含對學校，是以課責的概念，對於學校的主管機關，我們是採賦權，賦權的意思是什麼？以前退回去學校，學校繞了好多天、繞了好久又回到原來的樣子，這次甚至我們評估，如果是因為處理的過程、程序有瑕疵，當然要讓它回去程序，如果是終局的結果，也是委員質疑的，比如說這個建議應該判幾年，但是學校弄出來以後，停聘的時間又不符合大家的期待，所以我說賦權的意思是這個時間如果經過主管機關層級的性別平等委員會受理申復、了解狀況之後，如果有必要會做逕為改核的動作，這個跟以往是有很大很大的差異，這是這一次我們評估到委員在之前審議的時候，還有我們這一次整個修法的核心精神來做的一個大方向的考量。等一下我請司長就相對條文，還有在每個程序裡面，我們的設計是怎麼樣，如果跟委員報告後，委員對於這樣申復救濟的核心處理精神覺得可以的話，我想相關的條文也是依照這樣的方式，可能讓委員有一個比較綜整的全體，之後我們再來看看後面的部分，這是我想要跟委員報告，這幾天我們整理後主要在申復跟救濟上的調整，以上我先大要跟委員說明。","細節部分我就請吳司長說明，也有一個比較詳細的流程表讓委員知道並且一併參考相關條文，這個資料的背後就是各階段所適用的條文，這可以讓委員更瞭解這個法修正後，未來會怎麼做申復跟救濟的處理，謝謝。"],["主席：先謝謝部長，我想這些重要的條文就是希望尤其在申復跟救濟上，不要到時候又出現內部師師相護或是說都是內部人的問題，所以這是重點，這部分再請司長說得更清楚一點，謝謝。"],["吳司長林輝：召委還有各位委員，大家好。請大家拿出我們手上的這張流程圖，抱歉！我們有做大圖輸出，不過還是太小、太遠，看不清楚，可能看紙本會比較清楚，我從流程圖由上往下跟大家說明。","首先是第三十一條說明清楚，如果有校園性別事件的話，當事人、申請人或檢舉人都可以提出申請調查，性平會收到之後會依據第三十二條審查是不是受理，其中有三種情況不受理，第一個，不是性平法所屬的事件，或是申請人、檢舉人沒有真實姓名，或者性平會之前已經處理過同樣的案件，這三種情況不予受理。如果申請人覺得不受理沒有道理，他要申復可以依照第三十二條第四項提出申復，就會再重新做審查。受理之後就會由性平會進行調查，目前調查的方法跟規範在第三十三條、第三十四條、第三十五條有很清楚的規定，往下就是得設跟應設調查小組來調查，如果是生對生就是「得設」、如果是師對生就是「應設」，這裡有個很關鍵的環節，調查小組在法令裡是有規範的，包括幾比幾必須是人才庫的人、有多少是外部的人員，這在第三十三條是有規定的、必須要符合，如果調查小組的組成不合法，最後的調查結果就是有缺失的。","再繼續往下，調查完畢之後會提出調查報告跟處理建議，接著性平會就會審查調查報告跟處理建議，這是依照第三十六條。審查通過之後，調查報告跟處理建議就會交給權責單位做處理，老師的話就會有教評會、考績會，公務人員有公懲會，學生有獎懲會，這些就會提給權責單位。請大家注意一下，這裡有兩個很關鍵的問題，在性平會審議的時候，最後的審查結果適當不適當？尤其是調查結果最後提出的處理建議有沒有符合比例原則？最後提出的建議跟調查內容是不是一致？性平會會進行審查，如果性平會的審查不恰當，後續也會有一個導正的作法。","接著，下一關移送到權責單位也一樣，權責單位是大家很關心的，譬如過去說要終身解聘，最後提給權責單位卻沒有終身解聘或者4年變1年，或者本來要解聘變成只記大過，這都是由權責單位做處理，但可能最後的處理結果跟性平會通過的調查報告跟處理建議不一致，這可能也是必須要特別審核的部分。權責單位做成決定後就會通知申請人、被害人、檢舉人還有行為人，通知完之後，相關的這些人員有沒有不服？如果大家都服，就結案了；如果不服就會進入申復程序、進入第三十七條。上次就卡關在第三十七條，目前如果是教職員工，只能向學校申復；如果是校長，只能向主管機關申復；如果是教職員工對學生的話，因為跑完學校申復之後，後續還會跳到學校的救濟程序，就會有學生的申訴再申訴，流程真的滿長的，所以上次有委員討論到，涉及師對生的案件是不是可以選擇不要回到學校申復？能不能直接跟主管機關申復？這幾天我們內部很充分地討論很多次，最後決定增設一個途徑，如果是師對生的案件，申請人或被害人可以向主管機關申復。","接著大家看黃色的圖案，都是我們仔細討論之後，如果他直接向主管機關申復，主管機關可以怎麼處理，可能會先審核行為人是不是校長或教職員工，是就繼續處理，如果不是就回到一般的申復機制。再來問當事人要跟主管機關申復還是向學校申復，如果向學校申復就回到學校，如果向主管機關申復就由主管機關來受理。前面兩個菱形基本上應該是申請人、被害人跟行為人自己本身也都在斟酌，我們就先從主管機關受理申復開始，主管機關一樣要依據前面兩者判斷是不是受理申復，都符合就受理了。主管機關受理申復之後就依照第三十七條及第三十八條處理，原本的第三十七條是賦予他可以向主管機關申復，第三項就有談到經過申復審議的結果如果發現重大瑕疵，或是足以影響原調查認定的新事實、新證據的時候，可以要求學校的性平會重新調查，這是第一個，而且重新調查不能再2加1加1，等不及了！如果他要求重新調查的時候，必須要求要在40日內完成調查，以及如果他要求重新調查的話，就必須重新另組調查小組，因為已有重大瑕疵或是發現很重大足以影響調查的新事實、新證據，所以要重組調查小組。","接下來，如果他的問題並不是出現在調查小組或是性別會的審議，而是在後續處理的權責單位，包括教評會、考績會、公懲會、獎懲會等等，如果問題出現在這些地方，主管機關經過審核之後，如果有逕行改核的需要，就可以依照性別會的建議逕行改核。不過這裡需要特別講的是大專的這一塊，因為大專在教師法裡依照大學自治賦予大學相當的權限，所以大學的部分可能沒辦法逕行改核，所以後面我們會創設另外一個處理方式是交回學校依法處理，但我們會追究相關人員的責任。最後就看他對於申復決定有沒有不服，如果他接受就結案了，如果不接受，後續就會依照他的身分別再尋求救濟，就會接到第三十九條。第三十九條因為身分不一樣，有校長跟教師的部分、有職員跟公務員的部分、有學生的部分，我們目前有教師申訴評議的相關規定，公務人員可以根據公務人員保障法的規定申復，學生是依照學生的申訴規定處理，我就先做以上報告。"],["主席：好，謝謝司長。我想教育部這邊確實有做到一個大的綜整，把整個申復跟救濟程序都重新、完整地盤點一次，這些相關的條文也是按照這個系統來安排。我們先請大家綜合的總體討論一下，因為每一條都是相關的，所以我們可以做一個大體的討論。","先請張廖萬堅委員發言。"],["張廖委員萬堅：我想教育部今天作出這樣的一個……，等於申復救濟也有做分流，我們上個禮拜四在審查的時候其實可以看到，校園發生的性騷擾或性霸凌案件大概八成都是生對生，有關師對生或職員對生的大概占二成不到或是二成；性侵的案件大概只有一成，師對生大概一成，生對生還是占九成，所以這等於是做一個分流，我懂！","另外，如果師對生或者我們那時候講說怕受害人一直在學校繞，事實上我們有很多個案在協助處理的時候，不是說不相信學校第二次申復公平或不公平，當然也有，主要就是在學校裡面拖的時間太長、處理程序太冗長。所以外界認為如果第一次在學校裡面，即使第二次這些性平會的成員不同，但他們還是在學校繞，教師會代表、家長會代表、校長聘任的即使不同人，但是代表的團體都一樣，都會讓外界有師師相護的疑慮，所以這一次的這個我支持！","那生對生的部分其實占八、九成，這八、九成部分的申復還是在學校，但我認為這還是需要更友善一點。譬如說我們有提到被害人，被害人如果是生對生，當然對於老師或者是家長團體的代表，我們會寧願相信他們都比較客觀、不會去偏袒哪一方，也比較不會有師師相護的問題。","可是如果是被害人覺得不能接受，這時候生對生的被害人能不能直接提出？這是一個我比較想要問的，一樣會有一些個案是生對生，而家長不滿學校的處理，如果按照我們現行的制度就是重新再聘任性平會的委員，然後再處理、檢視結果，如果調查結果都一樣的話，可能還是維持原判，這時候對那個被害的生是否還是一樣在學校裡面會有繞的情況？","我知道你們分流之後當然有比較好一點、比較友善一點，可是我講的是，如果我們要減輕這些一樣都是性平案件的受害人、疑似受害人，他在調查的時候會不會有這樣的狀況？我想請教育部這邊能夠瞭解一下。如果可以更友善、更簡化的話，那是最好啦！當然今天這樣子大概可以解決我們版本之間的歧異，大家會比較有共識一點，我希望教育部再進一步說明，謝謝。"],["主席：我們先請委員一輪之後再統一回答，請陳培瑜委員，謝謝。"],["陳委員培瑜：目前我們看到這個版本，師對生的部分已經拉出去了，很感謝教育部這個改進，但我們還是要提出剛剛看了一下院版第三十七條，我們想要再強調一件事情、也請教育部研議，有沒有辦法讓申復的事由更明確？因為目前所謂的程序重大瑕疵這個要件，我們覺得後續會有很多處理跟討論上的爭議，我們當時在提自己版本的時候，其實我們把相關的條文寫得非常明確，我們其實是參考訴訟法，所以這個部分也要請教育部在第三十七條的部分再斟酌。","另外在第三十九條的部分，目前如果案件重複管轄和當事人向法院救濟的權利沒有處理到，這個部分想請問教育部打算要怎麼保障被害人？我們知道教育部在處理相關流程的時候，有可能是因為不想讓案件直接跑到中央申訴評議委員會，這跟我們想要簡化程序的理念沒有衝突，我們剛剛快速看了一下，有沒有機會可以這樣調整？目前教育部的版本是申復、申訴、再申訴、訴願，然後到法院，有沒有機會改成申復、申訴，然後下一步就是訴願或者是法院？有點呼應剛剛張廖萬堅委員講的，生對生的部分再簡化那個流程，以免再度造成所謂校園事件中百分之八十到九十的案件，生對生的部分這麼複雜。所以關於條文的修正，簡單的說就是拿掉再申訴，我們留申訴就好，再簡化一層，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳委員，再請游毓蘭委員，謝謝。"],["游委員毓蘭：謝謝召委，我首先要先肯定一下教育部這次在審查會裡面，其實納入國民黨團版本的一些修正精神，比如說第一個，修正學校性平會調查小組要納入外部委員，以提升它的調查公開透明；第二個，修正校長跟教育人員如果涉犯性侵害、性騷擾或性霸凌情節重大者，在調查期間要先對行為人停止職務，以確保調查的公正性；第三個，對被害人提供法律扶助以保護弱勢的被害人權益。","但是審查會裡面並沒有接受國民黨團版本的修正條文，比如說第三十六條，案件24小時內未通報、變造、湮滅、隱匿證據的罰鍰提高到100萬元，以遏止包庇及吃案；以及第二十九條，調查申請或檢舉之受理是否能夠縮短為10天。這次國民黨團的修法其實是希望能夠接住校園性平事件的每一個被害人，所以提高罰鍰來有效嚇阻校園性侵害、性騷擾及性霸凌事件的發生，以及保護被害人權益；同時也將調查申請的受理期限縮短，能不能請教育部說明為什麼沒有辦法接受國民黨團這樣子的建議？對學校來講是不是窒礙難行？如果不接受修法，對於師對生的性騷擾案件有什麼可以積極預防跟處置的辦法？","第二個，這次本席有看到在第十七條的保留條文裡面，其實院版的現行條文對於學校的考績會、申評會或教評會，大概只有對於性別比例做了一些規範。而我比較關心的是，本席在性平法通過之前其實就在教育部的性平會任職，然後也參與很多學校的性平調查工作，我在想說，如果只對他們的性別比例做規範，在運作上有沒有解決真正的問題？有沒有可能針對性平會的認定，發生教評會、考績會根本不買帳的狀況？這種情形其實我就碰過好幾件。","我很希望藉由這次性平法的修法，能夠整體提升性平會在處理性別平等教育法的專業性跟主導性，所以將來有沒有可能在教評會、考績會處理這些事件的時候，我用英文來講，它應該要有一個ad hoc，就是類似專案小組成員，在那裡面不是只有性別比例，而是具有性平專業的委員，在處理這些特定的性平案件上面，至少要有一個、二個或是有固定的名額在裡面，讓他們的意見可以呈現出來，這第一個。","第二個，我們在上個禮拜修法的時候快刀斬亂麻，比如說去年在臺中市所發生的狼師，20年前是個國中老師、現在已經是校長，我們現在去補破網，對於校長跟教育人員在調查期間的停職立刻就弄。但是我覺得這個又放得太寬了一點，就是直接立即停止，我覺得在這邊是不是應該要經由性平會認定？也就是我們有沒有可能在性別平等教育法裡面就去肯定性平會的專業性？讓他們在關鍵的時刻都能夠提供他們專業的意見。至於教評會成員的專業性認定跟評核，或是你們未來還要經過怎麼樣的再訓練，我知道其實性平法在這部分是做最多的，我們從過去修法之後，不管是教師的訓練等等，這些都有在做，在這部分我們要如何進行把關，但是要讓性平會的性平委員他們的專業，不但要讓他們被肯定，還要能夠繼續累積下去，所以以上是我今天希望在這邊所做的表達，謝謝。"],["主席：請賴品妤委員。"],["賴委員品妤：關於這一條，本席要講一下范雲委員版本的第二項，因為本席覺得這件事情真的是非常的重要，就是校園性別事件如果移送上述委員會處理，被害人得具當事人地位這件事情，我個人非常贊成這個方向，因為我看到范雲委員的版本也有，所以我想一起說，就是我有收到人本基金會的反映，它也有來溝通這件事情的必要性以及目前缺乏這個機制，導致被害學生的權利受到侵害的問題，這點其實我也一直非常關心。","本席過去接到的相關陳情中也有發生過被害學生或者是他的家長提到，他們在這些委員會處理的過程之中沒有任何的位置，先不提我認為相當必要的當事人地位了，他們甚至連詢問都沒有被詢問，導致得以敘述、確認以及反駁的其實只有被指控的行為人，處理結果出來也都沒有被告知，甚至還要其他人幫忙告知才知道可能之前發生過滿多行為人已經被輕輕放下的懲處，目前以現在的狀況來說，我認為這個狀況真的是非常不公平啦！同時會導致學校內有很多的爭議，包含被害學生、家長和協助的民間團體因此難以去信任這些委員會，或是常常會有一些被認為處置偏頗、不利被害學生等等的爭議，甚至還有持續傳出黑箱包庇的疑慮，並且可能因此二度受傷，其實這一些質疑大部分都是肇因於現在規定本身的問題嘛！我們可以看到部分的案件中，這些委員會的委員乃至於被指控的行為人可能也會因此而感到無奈，因為這個過程有可能未必有偏頗的狀況，也許這些委員確實真的有審酌很多情況，或有出現被害人不知道的證據等等，可是因為現在規定不夠完善的狀況之下，就會變成因為被害人沒有當事人地位，導致這些事情沒有辦法被釐清、沒有辦法被告知，所以我覺得這些委員會在處理的時候，其實真的應該是要讓被害人具有當事人地位，這是一個滿重要的變革，也希望大家可以一起來支持。以上，謝謝。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：謝謝賴品妤委員的意見，那個部分我的意見一樣，因為它也一起連動到我們現在講的申訴制度，所以當時一起保留。關於教育部的救濟跟申訴流程，我覺得這個改變還是滿有意義的，也滿有回應到我們的意見，但我現在對於你們可以申復的部分有一些問題想要釐清。","你們提到只有具有行政處分的性質才可以提訴願和行政訴訟，譬如說申復後，如果主管機關性平會要求考績會和教評會作出懲處結果，對於被害人來講這個是行政處分，是你們所講的吧？就怎麼樣的申復是屬於有或沒有行政處分的性質，你們是不是可以釐清一下，因為如果只是對行為人而言算，對被害學生不算是行政處分的話，那就會等於學生無法針對懲戒的結果進行申復，這部分教育部是不是可以釐清？"],["主席：請吳思瑤委員。"],["吳委員思瑤：多數委員都表達了意見，剛剛是在討論程序，我想搭配條文來看，我們保留的幾個條文就剛剛部長、司長所說明的，其實相關的是第十七條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條，我建議這5個條文可以一起來看，就處理的程序上謝謝教育部參採我們上一次討論的意見，所以在第三十七條的條文裡面做了比較大幅的制度更新，我基本上是接受這種生對生可以交學校或主管機關，但是其他類的就是直接外送，這個程序我覺得有參採委員的提醒，所以第三十七條條文我基本上也是可以支持。","至於剛剛幾位委員所提的，賴品妤委員跟范雲委員說被害人可不可以具備當事人地位，其實你們的條文裡面，不管是第三十七條或第三十九條的第一項裡，都已經賦予這樣的意涵，申請人、被害人及行為人對於什麼處理不服者，其實在條文裡面，他們的第三十七條、第三十九條都已經參採范雲委員跟賴品妤委員所提醒的，讓被害人具備他的當事人地位，我有看到被放進法條裡頭，所以也許就不需要在第十七條，即范雲委員的第十六條第二項再加一個，我建議從條文對應來看。","所以，如果以這個系列的討論上，相關的第十七條、第三十七條、第三十八條、第三十九條、第四十條，我基本上是認同今天提會討論的版本，所以如果大家覺得OK，因為已經到協商了，我們還是要對應條文。","最後一個要處理的就是第四十四條，對於他的這些免職後續的裁處要怎麼處理，所以今天是這兩大塊，我建議剛剛的討論就搭配條文來看，我基本上是支持院版條文，謝謝。"],["主席：我們請教育部再統一說明一下，等一下說明完之後，我們就進入逐條，大概就是三大塊，會一併來處理。"],["吳司長林輝：第一塊是我們今天提會討論條文以及針對師對生得逕行向主管機關申復已經切出去了，對於原來的生對生還是得要尋求申復、申訴、再申訴、訴願、行政訴訟的流程太冗長，如何能夠更友善，我們剛才討論了一下，可能可以在第三十七條加一段文字，就是他一旦跟學校提出申復，申復的決定應該可以視同學校申訴的決定，就跳過去了，如果後續他要再申訴，那就跑到主管機關來了，這個條文我們同仁正在研擬當中，等一下大家可以聽聽看對文字的部分是不是同意，這是第一個。","第二個部分，陳培瑜委員有關心對於申復的事由可不可以更明確一點，如同陳委員所擬的這些項目，我想應該都可以提出申復，因為滿明確的，我們是想跟陳委員商量，我們能不能把申復事由的部分將來訂在防治準則裡面？因為我覺得確實有提醒的作用……"],["陳委員培瑜：沒問題，這個部分我剛剛也跟張廖委員請教過，因為現場實務的樣態很多元，所以期待這個子法或是準則趕快訂定，我覺得現場的老師、家長在討論這個議題的時候，他們確實想要知道這個所謂重大瑕疵被認定的部分，也不希望讓老師增加現場工作的負擔，這個沒有問題，謝謝。"],["吳司長林輝：謝謝。第三個部分，剛才有委員提到法律扶助的問題，跟委員報告，在我們目前法令的修正條文第二十五條當中，在行政院審查的階段，其實為了要三法，對於提供保護人必要的協助跟保護，在行政院版當中已經有把法律協助納入提供的服務範圍了，所以我們建議就不用再增加條文。","另外，剛才有委員關心湮滅、偽造、變造等等有關於性騷擾或性霸凌證據的部分，我們也覺得很嚴重，所以除了原本的第四十三條的罰鍰繼續維持以外，我們在第四十四條增列第二項，他的情節如果重大，可能可以解聘跟免職的，因為我覺得確實很嚴重，所以已經增加了第四十四條第二項。","另外是關於申請調查之後，目前是20天以內要做回復通知受理或不受理，我們也覺得20天是有一點長了，不過跟委員報告，以實務現場來做，很多學校可能都會透過開性平會的方式來進行審查是否受理，所以時間確實是需要20天，不過也有學校用比較簡便的方式，他可能就不是開性平大會，他可能就是組成一個3人的審查小組，這個可以加速進行，也許10天內就可以達成，不過我們有考慮到因為各校的狀況不太一樣，尤其是涵蓋國小、國中、高中、大學，也許在生態上需要保留一點點彈性，讓學校在運作上比較容易處理。尤其萬一碰到寒暑假期間會更困難，所以建議還是能夠允許我們保留有二十天的彈性。再來，賴品妤委員還有范雲委員都有談到……"],["游委員毓蘭：不好意思，我還提了性平會的專業能不能納入，第十七條裡面你們只有做了……關於性平會的決議，然後不被……"],["吳司長林輝：跟委員報告，這個目前在第三十七條第四項我們有增列了一個條文可以處理，也就是當主管機關在申復審議的時候，發現它的處理有違法或不當，我們可以依照性平會的建議逕行改核。"],["游委員毓蘭：針對性平會的……"],["吳司長林輝：對。"],["游委員毓蘭：另外我有問到第三十五條對於校長或教育人員調查期間的停職，你們只是由學校來決議，要不要再加上一個性平會的……"],["吳司長林輝：我們有加上「情節重大」，就是並不是有案件發生就立刻停職，應該還是有情節重大的考慮才做處理。"],["游委員毓蘭：誰來決定情節重不重大？"],["吳司長林輝：主管機關。"],["主席：游委員不好意思，第三十五條我們已經過了。"],["游委員毓蘭：我知道，我剛剛只是在提醒性平會的專業性有沒有被認定，不好意思。"],["吳司長林輝：好，謝謝委員。另外，賴委員還有范委員關心第十七條的部分，就是被害人的知情權跟陳述意見的部分，我們剛才有發了另外一份資料給大家看，其實現行的性平法還有防治準則裡頭有很多的設計，大家可以參考一下。第一個，性平法第二十一條提到，申請調查的案件要交由所設的性平會調查處理，任何人不得另設調查機制，違者其調查無效。我想說的是，它當初的條文設計主要是要保護被害人不要一直被重複詢問，也不要被未具性平意識的人詢問，所以調查小組必須要有性平專業、有性平意識。調查期間的部分，第二十二條也有提到，要給當事人充分陳述意見跟答辯的機會。最後調查的結果在調查報告當中是必須載明的。","然後最重要的一點，各位可以看一下第3頁的資料，我們的防治準則有規定，將來如果有學生提申復，在申復審議小組進行的規定程序第五點有提到「審議會議進行時，得視需要給予申復人陳述意見之機會，並得邀所設性平會相關委員或調查小組成員列席說明。」因為我們配合第三十七條的規劃，師對生的案件，他已經可以直接向主管機關申復了，所以主管機關的申復審議小組將來審查的時候，會依照它申復的理由，可以視需要邀請申復人來提供陳述意見的機會，所以第三十七條修正後的條文跟防治準則第三十一條第三項第五款就可以接在一起，就會讓當事人有陳述意見的機會。","另外，剛才大家有提到，有一些已經通過的條文，我們後來發現只有對申請人以及檢舉人提供說明，或者回報處理的結果不太對，其實被害人應該是很關鍵的一環，所以我們在包括已經通過的第二十五條還有第三十二條裡面，必須要增列被害人的部分，文字我們都會把它加上去，等一下有修正動議會另外做處理，我先做以上報告。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：針對剛剛的報告，我還是沒有聽到回答，我剛剛問的是，什麼樣的申復決定是屬於有或沒有行政處分性質？一般來講，性平會做出一個建議，如果針對「考績會跟教評會做出的懲處結果」這件事，對被害學生來講，是不是算行政處分？以臺大的公衛事件來說，那樣到底是處分1年或是3年？1年、3年這個東西算不算是行政處分？我可以往上級機關再去申復嗎？"],["吳司長林輝：跟委員報告，這裡頭有一個很困難的地方是，通常調查案件做後續處置的時候，都是對行為人做處置，對於被害人其實沒有處置，通常在這樣的情況之下，他是很難循程序提起訴願或行政訴訟的，但有一種情況可能是唯一的例外，當他申請調查之後，最後的結果是不成立，這種情況可能就會構成。李處長，要不要救援一下？"],["范委員雲：這樣就會造成一個困擾，因為前面的學生又沒有我們剛剛所講的當事人地位，那在這邊他又沒有辦法針對校方的懲處過輕，通常是過輕對不對？就來向地方主管機關走這個程序的話，那這個就會回到我們剛剛講的部分。我覺得分流這個部分我現在是沒問題，我們現在是針對師對生的部分這裡面的漏洞，所以才會有剛剛賴品妤委員跟我這邊所講的當事人地位的這個部分，我還是希望可以保留。"],["吳司長林輝：我先補充，因為第三十七條我們現在增加了第四項，這個是過去沒有的，而且在討論的過程當中，我們內部花了很多時間討論，甚至有事先跟銓敘部徵詢意見，就是為了要創設一個機制，如果我們發現他違法或不當，主管機關依照性平會的建議是可以逕行改核的，這種情況可能對於高中以下的問題可以確實解決，但大專還是有困難，因為在大專裡，教師法考量到大學自治的關係，對大專以上的那一塊，它仍然給予大專很大的權限，那一塊我們就是在第三十七條第四項後面講的要交回學校依法處理的部分，因為專科以上目前法律的規定確實有所不足，那個可能涉及到大學自治的問題。"],["主席：請陳培瑜委員。"],["陳委員培瑜：剛剛主席本來是說先不要講到第四十四條，可是因為游委員已經講到，而且你也回復他了，那我就再請教育部想一個比較好的方法去協助我們剛剛說的，也就是上次在逐條審查的時候我們問的，如果他是有惡意的動機對證據做出偽造、變造、湮滅跟隱匿，他們做了這件事情，但是我剛剛跟張廖委員請教，很多教育現場的樣態確實非常多元，老師可能不是刻意或是惡意的，他可能是在為了保護學生的這個情況下，所以有沒有可能請教育部去想一想有沒有什麼辦法，就是它有各種的考量、各種的樣態，但是又要考慮到惡意的部分，有幾個可能性，請教育部想一想，也許我們等一下可以快速做出決議。","一個是你們可以訂子法或是細則來規範那個樣態，到底是在什麼情況下，他做出這種惡意的事情就必須要予以解聘或者免職，有這麼重的懲罰，還是說你們是透過主管機關認定他的相關行為？因為目前你們送來提院討論的版本寫的是「經學校或有關機關查證屬實」，對嗎？可是又回到那個問題，如果這個案件就是學校內的案件，又是由學校自己內部的單位來決定這個證據被編造、被湮滅是不是惡意的，好像又回到那個死胡同裡面去了，所以是不是把學校的這個部分拿掉，而是由主管機關來查證屬實，他有這樣的行為，我們就予以免職、解聘等相關懲處？或是你們把子法或細則寫得更清楚，把這個樣態讓學校老師知道，我是站在保護學生的立場，還是我是惡意的立場，是為了保護我的同事。我想這樣的討論教育部應該就比較可以理解，我們在為學生擔心的那個部分，以上。謝謝。"],["主席：簡單一點。"],["吳司長林輝：好，第四十四條第二項我們目前用的是「經學校或有關機關」，二擇一就可以了，就是學校如果沒辦法發揮功能，還會有有關機關可以做到這件事情。"],["陳委員培瑜：可是這個有關機關的寫法，我覺得還是會讓人有點擔心，要嘛就是寫主管機關，或者是我剛剛請教張廖萬堅委員，現場的實務也許我們是透過子法跟細則來討論，把這個樣態寫得更清楚。其實真的主要是要懲罰那些有惡意的老師、同僚之間的這種行為啦，我相信司長應該明白，我們並不是要去動到其他那些認真守法的老師，我們也想要保護那些為了保護學生的老師，但是我們有沒有可能將這個惡意現場的部分把它明文寫清楚？"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：謝謝剛剛教育部的回應，我們還是會擔心，就是剛剛所講的，性平會的懲處不夠，或者是性平會的懲處考績會跟教評會並不接受，通常都是做更輕的決定，所以教育部是不是能夠針對前面第十七條當事人地位的部分有一個但書，就是如果考績或教評會有變動性平會之懲處的時候，能夠讓被害學生有一個陳述意見的機會？如果是這樣子的話，我們覺得不放當事人地位才能接受。因為性騷法也到關鍵條文了，我必須上去，那這邊是不是……","我是覺得你們修改的方向，我已經大致可以接受，那就是針對這個疑慮的部分，我們還沒有辦法有意見的話，可不可以還是保留？不好意思，教育部現在可以回應一下嗎？我等一下要去衛環委員會。"],["主席：好，趕快回應一下。"],["吳司長林輝：就是剛才范委員說的，有關於當事人陳述的部分，我們在申復的過程可以讓當事人來陳述意見，這塊在現行的防治準則有……"],["范委員雲：好，你如果放在立法說明中，我們就OK，好不好？這樣我就不保留了。"],["吳司長林輝：好。"],["范委員雲：確定喔？要給我們看，我們相信你們啦！"],["林次長騰蛟：在防治準則第三十一條第一款其實就有……"],["范委員雲：你說原本就有嗎？"],["吳司長林輝：對，申復的時候。"],["范委員雲：可是上次我們說臺大公衛的那個部分，它就完全沒有處理啊！就是我那天質詢部長的時候有提到的例子，他們懲處那個教師停職3年，結果後來只有1年。"],["吳司長林輝：我說明一下，因為我們創設了一個師對生可以向主管機關申復，是這次第三十七條第一項才放進去的，對臺大的那個其實還……"],["范委員雲：是現在新放的……"],["吳司長林輝：對。"],["范委員雲：那後面說明再放一次，好不好？那我的部分就OK了。"],["吳司長林輝：好。"],["主席：謝謝范委員。","因為時間也有限，在場的委員也是有限，我們是不是先進入逐條？先得出一個結論，這樣好不好？","我們先從第十七條開始，第十七條最主要就是學校相關委員會的組成，任一性別委員應占委員總數三分之一以上，這個主要的爭點是在性騷擾事件經移送相關委員會後，被害人是否具有當事人的地位。我想范雲委員剛才關切的就是這個部分，各位委員談的大概也是這樣，就是能不能把當事人地位的部分……反正現在你們要把它加在立法說明裡面嘛？"],["吳司長林輝：好。"],["主席：我們就直接請教各位委員，這一條現在如果把它放在立法說明裡面，這樣可不可以接受？好，那我們就照院版通過，謝謝。","再來是第三十七條，要旨是申請人及行為人的申復機制，現在比較大的爭點是在申請人要是學生，能不能直接向學校所屬主管機關申復？我想這個地方教育部已經做了，直接就可以嘛！當然這邊主要就是陳培瑜委員剛才再修正的那個，你們現在能夠出得來嗎？"],["吳司長林輝：我們在研擬中。"],["主席：現在看如果OK的話，看要不要現在通過？各位委員看看可不可以？"],["吳司長林輝：剛才提到的就是師對生OK……"],["主席：對。"],["吳司長林輝：生對生的部分，他們有提到他向學校所為的申復決定視同向學校申訴決定。"],["主席：就是了嘛！"],["吳司長林輝：就是少了一段……"],["主席：就是陳培瑜委員剛剛關切的，這樣等於就不用再多一次了嘛！"],["吳司長林輝：是。"],["主席：好，大家看一下條文行不行，特別是陳委員。","下一段多一項嘛？"],["吳司長林輝：這段是不是讓我們先研擬一下？"],["主席：好，要研擬，我們動作可以很快。"],["吳司長林輝：是，意思就是向學校申復的決定視同向學校申訴的決定。"],["張廖委員萬堅：對啦！"],["吳司長林輝：就跳過這段，可以再進行申訴。"],["主席：對，就不要再來一次了。","處長，你看起來很為難，是什麼意思？"],["李處長嵩茂：先跟各位委員報告，申復是學校依照性平會的調查報告跟最終處理結果，以生對生來講，包括成立、不成立，包括對這個學生要不要記過的最終行政懲處。對於這樣的申復，被害人可以提起申復，然後加害人也可以提起申復。申復如果被駁回的話，才會有所謂這個被記過的人，學生申訴的問題，因為他被記過了，他才是這個記過的當事人，他自己決定要不要提起救濟；如果這個案子的調查結果是記警告而已，他是不提起學生申訴的。","對於申請人而言，事實上他對於這個申復的結果，除非是他的申請調查不成立了，賦予他可以提起學生申訴，因為是學校對他申請的措施，再不服的話還可以提起再申訴，但這種類型因為他自己沒有被行政處分，在目前實務上是進不了法院的，只是我們給他申訴、再申訴，可以針對他的申請如果被師師相護擋下來，或是對於要「河蟹」生生的部分，他被擋下來是不成立的部分，他可以就學生申訴再申訴再去做處理而已，所以他不是那個行政處分的當事人。"],["主席：處長，那你們部裡面的條文如果加這一項，文字這樣……"],["李處長嵩茂：因為後面的學生申訴就是只有被處罰的那個人。"],["主席：你們內部先協調一下，好不好？司長跟處長，因為你們順便還要解決陳培瑜委員提的附帶決議，你們就先想一下第三十七條，因為就是卡在這個部分，第三十七條我們就先暫保留，好不好？","我們直接先到第三十八條，性別平等教育委員會於接獲重新調查之要求時，應另組調查小組，它的爭點是調查小組成員是否不得與原調查小組重複。我想教育部已經針對第三十八條做修正了，我們是不是就照院版通過了？好，第三十八條按院版通過。","我們再往下走，第三十九條的要旨是申請人或行為人對申復結果不服，得於接獲書面通知之次日起三十日內提起救濟。這邊的主要爭點是行為人為教職員工，學生仍須於校內救濟，可否向主管機關救濟？這個地方好像也解決了……"],["陳委員培瑜：這會跟他們現在還在討論的第三十七條有關，所以是不是可以請主席保留？因為它跟剛剛的第三十七條有關。謝謝主席。"],["主席：好，那第三十九條就先跟第三十七條一起暫時保留。","我們先處理第四十條，主要的要旨是學校性平委員會調查審議程序如果有違法情形之監督機制，爭點是是否可與申復機制一併來做思考。這個地方我們是不是就按照院版？好，那我們就按照院版通過。","再來是最後一條，第四十四條主要是學校校長等違反通報義務致再度發生校園性侵害事件，應予以解聘或免職。"],["陳委員培瑜：這個……"],["主席：不好意思，我們倒回來一下，第四十條是按照提會版通過，更正一下，不是院版，是提會版。","回到第四十四條，這個地方的爭點是如果非屬故意而未通報即予以解聘或免職，是不是有懲處過重的問題，這個審酌的機制。這一條大家……"],["陳委員培瑜：這一條剛剛次長有來討論，原本的寫法是「經學校或有關機關查證屬實」，次長是說可不可以改成「經學校或主管機關查證屬實」？我們覺得這個版本目前應該是可以的，我也跟張廖萬堅委員請教過，他也覺得這樣是可以的。改成「主管機關」，不要「有關機關」，好嗎？"],["主席：好，我個人也同意。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：我們是不是就按照……"],["陳委員培瑜：經學校或主管機關查證屬實有必要，就予以解聘、免職、終止契約。"],["吳司長林輝：我們法制處說，因為也有可能是警察機關在偵查的過程當中發現的，如果只有寫主管機關反而會被限縮。"],["陳委員培瑜：那我另外請教，剛剛我的同事提醒我，現在我們是把性侵、性霸凌、性騷擾分開寫，到時候假設真的有人因為隱匿了性侵的證據被解聘了，那他會不會去憲法法庭聲請相關比例原則是不是適當？我們剛剛有幫你們想到這部分的問題。但我們還是想回到之前逐條審查時我們的立場，也就是當有相關證據被湮滅、隱匿這個問題在性騷擾、性霸凌部分時，我們覺得還是要處置。所以這部分可否請教育部再研議要怎麼寫是比較適當的？"],["主席：說明一下。"],["李處長嵩茂：謝謝委員的指教。之前教師法第十四條有一個解聘終身的要件，叫行為不檢、有損師道！當時只要行為不檢、有損師道，不管他的情節輕重，都一律解聘終身，不得聘任！這就是委員所關切的會不會違憲的問題，確實，它是會違憲的！所以被宣告違憲了，後來才依照情節，即性侵害，還有情節重大的性騷擾跟性霸凌，有這部分就是解聘終身；如果情節比較輕的，就解聘一到四年。目前為止，因為有情節最重大的解聘終身跟一到四年的區別，所以不會有違憲的問題。至於現行規定，都只針對性侵害，隱匿，是性侵害的要件；沒有通報的，也是性侵害的要件！所以現行法就是解聘終身，教師法也是一樣的規定，它是最重的性別事件影響！所以到目前為止那麼多年，教師團認為這二款沒有違憲的問題！所以我們上次才會特別提到，如果把有情節光譜的性騷擾，一律比照性侵害辦理，那就會有違憲的問題！現在把它分成二類，尤其第二部分新增有關性騷擾的隱匿，是情節比較輕微的，所以我們上次跟委員建議，所舉的例子就是本案行為人是說黃色笑話的性騷擾，這樣就不會有違憲的問題。"],["陳委員培瑜：我上次在這邊跟您強調過，我要再次跟您強調，我們強調的是做出隱匿、變造證據這樣的動作，而不是指性侵、性騷擾、性霸凌的情節輕重，我們講的不是那件事情，而是他一旦對證據做出這些相關行為的處置，所以沒有情節輕重的問題，沒有光譜的問題。但我們還是必須考量，如同剛剛張廖萬堅委員告訴我們的很多實務現場狀態，所以我們才會再一次向次長請教這有沒有什麼寫法？也就是針對這件事情，針對性騷擾、性霸凌的證據做出這些行為的話，還是要予以處分，因為關鍵在於：他為什麼要做出這樣的行為，去變造、隱匿證據？就算只是性騷擾跟性霸凌也其心可議，如果是惡意或刻意為之！如果這部分我們今天可以快速討論出寫法，那這部分就不用保留，是不是請主席協助我們？"],["吳司長林輝：目前增列第二項是說，經學校或有關機關查證屬實，有解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係之必要者，應依相關法規辦理，目前第二項是賦予將來處置法據。至於什麼情況是有必要者？我想這個將來是不是在立法說明裡說明清楚，連同防治準則也都會做細部規範？"],["陳委員培瑜：有關準則部分麻煩……"],["主席：就是在立法說明裡直接寫清楚，我們會在防治準則中把必要性說清楚……"],["陳委員培瑜：委員覺得是要放在準則，還是立法說明？"],["主席：在立法說明裡說，要在防治準則裡把這個寫清楚。"],["陳委員培瑜：好，那就這樣，把這個必要部分說清楚。謝謝。"],["主席：我們是不是按照提會討論的……"],["吳司長林輝：還有警察機關的問題。有關機關彈性比較大，寫主管機關會被限縮，反而到時候警察發現了卻無法處理。"],["主席：依照提會討論版本？第四十四條照提會討論版本修正通過。再加上在立法說明裡把文字補齊，即特別補充未來會在防治準則中把要件是什麼說明清楚。","保留的第三十七條與第三十九條等一下再回來處理。","這邊還有一些修正動議，我快速地向各位報告一下好修正通過。","第三條：酌修文字，改成前目。這個就修正通過。","第八條：增列性平會委員資格等辦法，授權學校主管訂定。這個我們是不是也通過？因為都只修正一點點，我們就修正通過。","第九條：酌修文字，把「委員」修正為「委員會」，漏了「會」字。把「會」字補上後修正通過。","第二十五條：酌修文字，加「諮商與」，沒有意見就修正通過。","第三十二條：酌修文字，改成「被害人」，沒有意見就修正通過。","第三十六條：酌修文字，改成「被害人」，修正通過。","第四十八條：增修本次修正條文的施行日期，修正通過。","現在回到第三十七條及第三十九條，請說明。"],["吳司長林輝：第三十七條，我們把申復時間從20天延長為30天，給當事人有更充分的時間做準備與處理。","其次是增加但書：「但行為人為校長、教師、職員或工友者，申請人或被害人得逕向主管機關申復」；第三項的說明：「經申復審議結果，如有重大瑕疵或足以影響調查認定的新事實、新證據，可以要求性平會重新調查」。對於「重大瑕疵」部分，陳培瑜委員有提出附帶決議，我們會依照這個附帶決議，將來在準則中訂定更明確具體的事由。","第三項後面一旦依照第一項但書申復要重新調查者，必須縮短時間，限期在40日內完成調查，以避免原來法令規定是二個月，可以延長一次、再一次，最長總共會拉到四個月，這對於事情處理可能會延宕太久，所以我們限縮必須在限期40日內完成重新調查。","增加第四項，就是主管機關經過第一項但書申復審議結果發現學校的處理結果，這裡的「學校的處理結果」指的是前面所講教評會、考績會這些單位的處理結果，如果違法或不當，必要時可依所設之性平會處理建議，對於學校處理結果逕行改核。後面一段則敘明理由，交回學校依法處理追究相關責任。這主要是針對專科以上學校，因為專科以上學校部分目前法律及相關主管機關無法逕行改核，畢竟涉及大學自治，所以只能交回學校依法處理，但要追究相關人員責任，以上報告。"],["陳委員培瑜：要不要和第三十九條一起處理？因為這兩條是一起的。"],["主席：對，就是與第三十九條一起來。"],["吳司長林輝：好。有關第三十九條我說明一下。現在條文多了被害人部分，也說明他對於申復結果如果不服，30日內可以提起救濟，法律別有規定者依照規定。下面就是依照校長、教師不同來處理，即依照教師法，還有教師申訴評議相關法規來做處理；公務人員部分，就依照公務人員任用法、公務人員保障法來處理；學生就依照學生的申訴規定向學校提起申訴來做處理。剛才陳培瑜委員有提到一段，就是如果他申復之後對於申復的結果不服，還要申訴、再申訴，時間太冗長。剛才我們在討論第三十七條的時候，本來有想要設立一條，就是他向學校申復的決定可以視同向學校提起申訴的決定，後來我們仔細考慮一下，就是向學校申復的決定可能有幾種不同的樣態，也有可能是申復有理由，最後發回重新調查、重新處理，這種情況好像不太適合直接切過去視同學生的申訴決定，所以在第三十七條、第三十九條是建議，法條文字當然就依照提會版本，但我們一樣增加一個附帶決議來說明清楚，就是涉及到幾種不同樣態的申復決定的處理作法，將來我們會把有關於這個特殊的情況，它是可以視同學校申訴決定的，也許這些規定將來納入準則裡來做規範。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。我來做補充說明。剛剛提到生對生的部分，在流程圖就是會回到原來跟學校的那個審議小組裡面去做一些申復的動作，關於生對生的部分，基本上，因為申復了以後，走學校這個程序，申復了以後，後面會有各種申復的樣態，包含可能他有一些違失或什麼樣的狀況，所以跟學校申復了以後，對於學生的部分還沒有產生終局性這樣的行政相關處分，既然沒有終局性的相關處分，因為還要回到這個流程去做處理，如果沒有終局性的處分是沒辦法直接做有關申訴的處理。就以高級中等教育法為例，關於高級中等教育法，我們研訂了一個高級中等學校學生申訴及再申訴評議委員會組織及運作辦法，這個辦法的第四條提及，學生或學生自治組織對學校之懲處、其他措施或決議，認為違法或不當致損害其權益者，得向原措施學校提起申訴。也就是說，對於這個學生，必須對學校的懲處還有它的措施，或者它的決議要做成決定以後，他才有辦法去申訴這件事情，但是剛剛提到跟學校申復的部分，還沒有作成這樣的決定，所以他申訴的部分沒有申訴的標的。但是剛剛委員關心的部分，就是申訴的部分可不可以簡化？我們的建議是，條文的部分還是維持我們現在提案版本的條文，但是針對這種性平事件的申訴，因為我們現在按照剛剛提到的那個申訴辦法裡面有申訴、再申訴，但是對於性平案件，如果已經有申復，已經有處理結果的部分，是不是可以在高中或者高中以下的那個申訴辦法裡面，對於學生申訴、再申訴這個程序的部分是不是可以予以簡化？這個部分我們建議是不是用附帶決議的方式，我們就有關申訴的制度來研議做簡化的措施，以上說明。"],["主席：謝謝次長。附帶決議好像現在正在擬，能不能擬一下趕快給陳委員看一下行不行。我們先解決第三十七條，第三十七條是不是按照提會版本再修正予以通過？好。還有陳培瑜委員的附帶決議也擺在裡面，沒問題嘛！"],["范委員雲：還有我的放到說明文字。"],["主席：那個有，那個已經在裡面。第三十七條就這樣處理，這樣通過了。"],["陳委員培瑜：因為第三十七條跟第三十九條要一起看，還是回到第三十九條來看，就是它可不可以不經再申訴？"],["林次長騰蛟：因為第三十九條以後是採用分流，這個分流了……"],["陳委員培瑜：可是如果第三十九條過了，第三十七條我們就動不了，我們知道現在教育部已經聽懂我們的訴求了，也知道學生可能在學校遇到的困境，但是這個樣態這麼多元，我們可不可以再有一些討論的……"],["林次長騰蛟：是不是可以用附帶決議的方式？因為第三十九條的部分，剛剛提到的，就是針對學校的校長、教師，還有公務人員，還有包含學校的學生，它會有分管道的申訴處理機制，學生的部分就回到學生的申訴、再申訴的處理，那個部分應該不是適合在性別平等教育法來規定，那個應該回到申訴的相關規定，申訴的相關規定是依照國民教育法和高級中等教育法的規定去做處理的，所以我們會比較建議，第三十九條就委員所關心的生對生那個申訴程序能不能簡化的部分，用附帶決議的方式處理，我們已經有研擬這個附帶決議的文字了。"],["陳委員培瑜：我們可不可以先看一下附帶決議？主席，我們快速看一下附帶決議好嗎？主席，不好意思，我們快速看一下附帶決議。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：針對第三十九條，關於學校學生的部分，因為我們剛剛在講，就是學校學生申訴後不服的救濟方式有二種，一個是向學校申復，另一個是向主管機關申復，有二種樣態，可是這邊因為只有寫依規定向所屬學校提起申訴，如果一般學生看法條的話，就會不知道向主管機關申復這個狀態不服的話，可以怎麼處理，所以這邊是不是可以加上這個部分的文字、這種樣態？因為你這邊是在講相關的救濟。"],["陳委員培瑜：我echo一下剛剛范雲委員說的，我們還是有很大的concern，因為基於很多學校現場的老師……其實我們在想的也不是只有學生的部分，一旦老師要協助學生處理相關的流程，我們也聽了很多現場老師的意見，就是這個樣態多元，如果要考慮到相關流程的通暢與簡化，但是如果用附帶決議，我們覺得會有一個很大的法制上的問題，就是憲法保障救濟的權利是不是可以用附帶決議來替代？這個部分也要請法制再考慮一下哦！以上。如果真的還是需要討論時間，但是我們今天還是有其他工作流程安排的壓力，是不是可以允許第三十七條和第三十九條保留再討論？"],["潘部長文忠：我跟主席和委員報告，因為我內部也瞭解過，這三、四天其實在研究，有一些真的……如果我們現在很快的一定要在母法訂，結果又會產生另外一個其他的限制，這是我們反覆在討論的，所以剛才提到屬於學生再申訴的這部分，是不是可以允許？因為這是在做法律修正的附帶決議，我想是有相當的約束性，只是說如果要在法條上細到這麼細去處理，我覺得有它的限制，我只能這樣跟委員報告這個實務上的狀況，避免為了維護學生，反而最後又給學生做了很多的限制。因為剛才在談那個流程裡面，確實它不是終局的情況，但是在這裡一旦就把這個部分直接減縮，對學生未必是一個最好的權益的維護。"],["主席：休息5分鐘溝通一下，因為這是最後了，今天是黨團協商，那就是看執政黨黨版自己決定了。","休息（12時20分）","繼續開會（12時26分）"],["主席：部長，現在你們這一條……"],["潘部長文忠：委員說他再思考一下。"],["主席：請執政黨自己看一下，因為今天是黨團協商，第三十七條剛才通過了，現在是看第三十九條，還有附帶決議，附帶決議要連署。","各位委員請就座。第三十九條剛剛經過熱烈的討論跟協調，就按照提會討論版本修正後通過，然後再加上陳培瑜委員的附帶決議，還有一個立法說明，就這樣通過。","接下來我報告一下今天的結論：一、第十七條及第三十八條照行政院提案通過；二、第三條、第八條、第九條、第二十五條、第三十二條、第三十六條、第三十七條、第三十九條、第四十條、第四十四條及第四十八條修正通過，如附件；三、通過新增附帶決議共2項，如附件；四、其餘均照審查會審查結果通過；五、檢附立法說明一份，如附件。","今天協商完成，我們簽署後就散會。","散會（12時32分）"]],"block_lines":[1,6,9,12,13,19,21,26,27,29,30,35,36,38,39,41,42,46,47,49,50,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,66,67,68,69,70,71,72,74,75,76,77,78,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,97,98,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,111,112,113,114,115,116,118,120,121,122,125,126,129,130,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,161,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,184,185,186],"person_count":{"主席":42,"潘部長文忠":3,"吳司長林輝":31,"張廖委員萬堅":2,"陳委員培瑜":19,"游委員毓蘭":6,"賴委員品妤":1,"范委員雲":12,"吳委員思瑤":1,"林次長騰蛟":4,"李處長嵩茂":3},"persons":["主席","潘部長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