{"blocks":[["立法院第10屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國112年7月28日（星期五）14時36分至16時54分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　游院長錫堃","協商主題　研商「外役監條例部分條文修正草案」案相關事宜"],["主席：各位先進、各位首長、各位女士、各位先生，大家午安。現在我們來進行下午的會議，今天下午會議的主題要研商「外役監條例部分條文修正草案」案相關事宜，提案的有時代力量黨團、民進黨黨團、國民黨黨團及台灣民眾黨黨團等4個黨團。","接下來我來介紹一下列席的首長，首先介紹法務部部長蔡清祥先生，接下來介紹法務部矯正署署長周輝煌先生，接下來也介紹一下司法院的代表程怡怡副廳長，國防部的代表陳恒偉先生，教育部代表鄭文瑤女士，勞動部代表王麗雯小姐，我就介紹到這裡。","現在我們就先請提案人說明。"],["柯委員建銘：主席、各位委員。不好意思，我們有照順序？"],["主席：你們都是提案人，都可以講。"],["柯委員建銘：最新的修正案啦！不好意思。","主席、各位協商代表。本席謹代表民進黨黨團對於現在在委員會的版本以外，雖然有院版，但我們對於院版有再提修正，在談這個以前我們先確定一個事實。我們在臨時會的時候有押日期，就是在月底前要完成修法的有性平三法，很好的是今天性平教育法已經三讀通過，禮拜一要表決剩下兩個法，以及有關於臺美21世紀貿易倡議。坦白講，這個法外界很關注，也很期待，雖然當時朝野協商簽名的時候沒有談一定要完成，但是本席在這裡徵求各黨團，既然來協商了，版本不多嘛！我們就大家共同排除朝野協商1個月，我們在禮拜一一起三讀好不好？"],["游委員毓蘭：好。"],["柯委員建銘：這一點大家先確定啦！否則的話又要再放1個月，那個可能對大家都不好，早上我也跟曾總召討論過，是不是我們這個先確定才往下走？"],["曾委員銘宗：好。"],["柯委員建銘：我先說明一下，其實現在大家比較注重就是第四條的問題，第四條要怎麼修，除了有行政院版本以外，我們內部已經跟法務部討論過，現在第四條外役監的積極資格是最重要，外役監條例是60年前訂的，今天要修的話已經是第六次修正，60年前訂的時候是必須關1年以後才能到外役監，後來修正到6個月，後來又修成3個月，到1994年馬英九當法務部長的時候剩下2個月，這個不管。我們這次修的時候，行政院版本比較重點的就是，在積極資格上面，必須要關三分之一，這是第一個。第二個，要假釋前1年才可以申請外役監。換句話說，這一條線畫下去是非常嚴格，這一條線改變非常大，這是有關於積極資格的部分。消極資格上面，行政院版本有最輕本刑10年以上的不能去，但是這一次我們看了以後再增加了貪污治罪條例以及重大經濟犯罪，所謂重大經濟犯罪是不管犯證券交易法、保險法等等，我們等一下會把所有的十幾個法列出來，犯了這些法裡面最輕本刑7年以上就不可以去，不管是貪污或是重大經濟犯罪，你要繳回所得以後才可以去，我想這一點可能有一些改變。","另外，對於加重詐欺，我們上個會期有修過刑法第三百零二條之一以及第三百零三條，這個上會期修了，這也應該納入。因為現在變成了兩條線，一條是積極資格，現在門關的很小了，另外一條是消極資格方面，有很多是列舉式的，我們整個方向是朝這個方向去處理的。","另外有關組織犯罪，招募到國外去組織犯罪，我們修過，也應該加入，人口販運的部分也放進來，等一下各委員可以看看本黨提出的版本，這一條比較重要，有關於第六條可能會有一些文字修正，第十七條在委員會的時候已經刪掉了，第二十五條要準用第十七條，所以第二十五條可能要保留再修正，以上是本黨這次提出的修正意見，請各位參酌。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：謝謝院長、各位同仁還有蔡部長，我代表國民黨黨團提出說明。兩個部分，第一個部分，剛剛柯總召說今天進行朝野協商，如果沒有共識，下禮拜一完成三讀的表決，放棄一個月的協商期，沒有問題，國民黨全力支持，這是第一點；第二點是國民黨的提案裡面有幾點我提出來說明，第一個是現行條文受有期徒刑執行二個月就可以到外役監去了，國民黨是希望受有期徒刑執行要有二分之一，這是第一點。第二點，以下幾種情況是不可以到外役監去的，如所犯最輕本刑為7年以上，即重罪的部分不可以，累犯也不可以，另外犯毒品危害防制條例之罪也不可以，另外，第四個部分是犯貪污治罪條例或者重大經濟犯罪，依法應沒收、追繳的犯罪所得，這部分要繳回來才可以，這個是我們的主要條文。","另外，我們在委員會討論的時候有提出修正動議，因為外界也質疑在審查過程當中可能會有一些外力的介入，我們希望在審查過程當中要錄音、錄影，基本上法務部也贊成我們的情況，真的有爭議的時候才來調，這個我也贊成，就是審查過程中要錄音、錄影，讓它更為公開透明，我覺得這個對制度的維持是好的，大方向我們是支持的，但我覺得程序上應該錄音、錄影，這是我們國民黨的意見，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"],["張委員其祿：我這邊代表民眾黨說明一下，這次民眾黨當然也支持剛才柯總召的建議，就是我們也放棄協商冷凍，我們希望下週一就能夠順利的把它修法通過，這是第一點。第二點，我說明一下本黨主要的修正動議的提案重點，我們這邊主要是針對第四條，本黨這邊有幾個重要的主張，包括第一個，我們認為執行有期徒刑逾二分之一始得納入遴選，因為院版是三分之一，同時遴選也要排除重大暴力犯罪，犯本刑7年以上之罪就要，院版是10年，另外，我們認為遴選也要排除重大經濟犯罪這個部分，還有遴選也要排除貪污犯罪，這兩個地方院版都沒有；另外我們最後一個是刪除累犯的各種但書，因為原條文裡面有很多是累犯怎麼樣怎麼樣，這個地方累犯的部分我們都已經刪除。","民眾黨主要就是針對第四條，我想今天重點也就是在這一條裡面，當然這邊我還有幾個詢問，可能先請行政單位準備一下，等一下可以幫我們說明一下。就是我們在這一次臨時會逐條審查的時候，蔡部長曾經說，會對遴選過程是否錄音、錄影進行內部的討論，我們等一下請問一下部長，你們後來討論的結果是什麼？這是第一點。","第二點就是說，如果要是未來進行錄音、錄影，那麼在遴選結果有疑義的時候，你們如何提供外部調閱資料進行檢驗？這個地方看看部裡面能不能等一下給我們個說明。","第三個就是，我們跟時力黨團、國民黨團主張犯貪污治罪條例者應該排除於遴選門檻之外，這個我想其實等於就是在野黨這邊大家幾乎共同的主張，我們也希望執政黨跟行政部門能夠接受，以上。謝謝！"],["主席：請邱總召發言。"],["邱委員顯智：謝謝院長！各黨團的總召、各黨團代表、部長、署長。這個外役監條例光是在這邊也審過好幾次，我剛剛第一次聽到柯總召說，貪污犯要繳回犯罪所得，跟重大經濟犯要繳回犯罪所得，才可以來參與遴選。這個是時力黨團一直以來的主張，現在民進黨團的修正動議也採納這樣的建議，我們當然表示肯定，但是我必須要提醒，現在為什麼外役監條例、外役監這麼受到大家社會各界的矚目？其實非常簡單嘛！因為這些貪官污吏、這些重大經濟犯罪，基本上他是用一個非常快的速度，從一般監獄到外役監去，然後在外役監去享受縮刑的對待，也就是說，關一天然後他可以抵2天。外役監條例第十四條規定，關一個月最多的縮刑時間竟然達到16天，我只要被關一個月之後，我就縮刑16天，我再關一個月，再縮刑16天，所以你會看到，奇怪哦！這個人明明是一位貪官污吏，明明是一位重大經濟犯罪，甚至他犯罪所得也沒繳回去，為什麼他很快就假釋？「眉角」就出在外役監的縮刑。所以其實非常重要的，就是你要去改革外役監的這個制度，讓社會覺得對大家是公平的，其實這個縮刑的制度要去處理。我坦白講，今天在比較監獄、比較這些監獄的法制度來看的話，外役監基本上的定義其實部長非常清楚，它是要讓長期中高度戒護下的收容人，因為我們知道在長期中高度戒護隔絕之下，不利收容人將來的再社會化，怎麼辦呢？"],["柯委員建銘：討論到第十四條的時候再來講好嗎？"],["邱委員顯智：這要尊重大家啦！因為之前就是你都不尊重大家的發言，所以才會現在又來處理，如果當初你有仔細聽我說，如果你有仔細聽我說，重大經濟犯罪應該繳犯罪所得，我們就不用在現在再來處理了。"],["柯委員建銘：第十四條就有處理了，你要一條一條來。"],["邱委員顯智：你要讓我講完啊！你如果有想要講的，我們也讓你暢所欲言嘛！很擔心的就是理由不充分，對不對？如果說今天……"],["柯委員建銘：現在說大概的情形，以後進入逐條再來講……"],["邱委員顯智：院長，這不對啦！我要講的是說，它的制度本身跟它的縮刑制度的不一樣在哪裡？講回來就是說，我很快講完，縮刑這個東西獨步全球，外役監放假跟他去作業，這個跟國外的開放監獄，跟歐洲或其他國家的開放監獄是一樣的，但是縮刑這個制度在外役監是一天抵兩天，這是獨步全球的。其實非常清楚，第十四條應該要刪除，刪除之後回歸一般的累進處遇條例。其實署長在這邊也很清楚，法務部有各級監獄，累進處遇條例裡面有縮刑的規定，那你就回到這個部分處理就好了。剛剛柯總召也講，院版現在規定有期徒刑逾三分之一，在假釋前面的一年內可以去報，這當然是一個很大的變革，當然要支持，但是如果縮刑制度沒有處理的時候，會再度發生一個狀況─有的人關不到一半又報假釋了，為什麼？因為縮刑。第一個，時力黨團的主張其實非常清楚，第十四條外役監條例特別優惠的縮刑應該要刪除。","第二個，其實第四條有羅列，現在法務部的重點就是羅列許多沒有辦法報遴選的罪名，都是用罪名處理嘛！但是我必須要講，你的重點在哪裡？你的重點是遴選，為什麼這個人後來可以用飛快的速度，從一般的監獄……。譬如說，易姓收容人殺警被判九年，多久就去外役監？兩年半。如果按照外役監的定義，他快要關完或是關到要假釋的時候才有機會去外役監，但是兩年半還沒關三分之一，他就到外役監了，對不對？這社會沒辦法接受。過兩年半去外役監之後又享受縮刑的待遇，導致你根本還沒關一半就去了。我回過頭來講，這個遴選基本上要讓大家能夠信賴。外役監是個開放監獄，是很好的制度，但是遴選要能夠獨立，要可供檢驗，要能夠讓大家認為是公平的。在這個情況之下，我們的版本認為要針對遴選去處理，第一個，要能夠不受到干預，也要能夠監督，讓不適合、不需要、不應該去外役監的人不去。臺南的殺警案也是一樣，為什麼他可以過五關、斬六將，能夠通過外役監的審查，去外役監之後還跑走，讓兩個警察發生白髮人送黑髮人的慘劇？就是因為你的遴選出了問題。我要講的第二個就是外役監遴選制度應該要變革，不能今天處理這個事情之後，遴選機制完全都沒有改變，這個是大家不能夠接受的。","最後簡短講一下罪名的部分，現在用罪名處理，專家及研究監獄制度的學者都對這個非常有疑慮，為什麼？我舉一個例子，一樣是殺人罪好了，殺人罪的樣態、行為實在是包羅萬象，最近國民法官首次判有罪的案件，是長期被家暴下的殺夫案，相當於90年代的鄧如雯殺夫案。在這個情況之下，要把這樣的人排除在外役監之外嗎？這會不會太苛了？會不會有比例原則的問題？所以我們的版本裡面……。你們把很多罪名羅列出來，而且現在看起來，你的版本又更多了，把這麼多罪名羅列出來之後，是不是要有一個……。我們的版本認為，如果你的限制基本上在個案上有過苛的疑慮，逾越了所欲達成矯治處遇目的的必要限度，讓法務部有依受刑人的申請，經專業公正的審酌後，授予這個許可，讓它有一個對於這種非常嚴苛的案件可以去做調整的空間。"],["主席：現在我們直接到……","請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：謝謝院長。我剛剛有看了今天協商建議的條文，協商建議條文裡面包括貪污治罪條例、證券交易法、銀行法等金融犯罪這些，如果有判刑，要沒收犯罪所得；如果沒有沒收就無法來執行進入外役監。現在認定這些犯罪他們的不法利得應該被沒收，我想這樣的修法是正確，不過我們知道在違反環境法規的罪犯，他們的不法利得也非常高，甚至達數億、數十億以上都有，所以在追討犯罪不法利得這個部分，應該也要將包括廢棄物清理法、水污染防治法、空污法，甚至土石採取法等這些環保法規，如果有任何不法利得的部分要追討。為什麼這個非常重要？因為目前的處罰如果沒有把它納進去，我們知道現在一些污染的防治、整治，有些犯罪所得都脫產了，我們就要讓政府、公家單位，如果是有污染到國有地的部分，通常如果要整治可能都是要非常多倍甚至數億以上的經費，才有辦法去整治完成，所以現在常常很多的犯罪，污染就放著沒有辦法去整治，所以現在外役監條例如果沒有把它納進去，我想現行包括廢清法處罰的罰責或刑責上面，他們如果到時候進入外役監，像剛剛我們邱顯智總召所提到的縮刑這個部分，相信很快就又可以出來了，所以，我們目前看到的毒品危害、兒童少年、經濟貪污、刑法槍炮彈藥等等，等一下請法務部也應該將重大環境犯罪不法利得要沒收、要繳回所得，才能夠進入外役監，我想這個漏掉了，是非常非常不好的。所以我們希望這個部分應該還是要納進來。"],["主席：請游毓蘭委員發言。"],["游委員毓蘭：院長、各位同仁。我首先還是要肯定一下法務部在我們在上次開完會之後，很快速的把我們各個版本所提出的一些條件儘可能納入在第四條的條文裡面，但是本席認為，因為國民黨團所堅持的是有關於累犯的部分，而現在在你們的第四條第三項第十二款裡面還是有，條文內容是「累犯。但已執行完畢之前案均為受六月以下有期徒刑之宣告者，不在此限。」這個條文其實是在2020年3月的修法，也是造成這次我們輿論上對於上次可以用81天就完成修法，而從去年殺警案之後，總統希望我們能夠儘速修法，卻沒修法的一個主要的批評的原因。所以，現在其實很多外界是在質疑，當時的修法是針對個案式的修法，這對於我們當年領銜提案的幾個委員來講，其實我覺得也是一個不可承受之重，所以如果今天能夠處理掉，我還是主張要照我們國民黨的這個，就是累犯就把它排除掉，因為累犯就是犯罪行為人，因為他之前的犯罪判決確定，而且執行完畢後在一定的期限內又故意再犯，顯然刑罰的執行對於這一類犯罪行為人沒有辦法達到教化的功能，那我們怎麼能夠期待他們會有悛悔之情呢？甚至具有高度再犯的可能性。所以我們以前案所宣告的刑度作為是否准予外役監，根本就忽略了他們再犯的風險，不符合外役監立法的目的。本席當時提出的修正動議的提案，其實就是曾銘宗等3人的修正動議的提案，刪除外役監條例第四條第二項第三款的但書，剛剛我們總召也說明了，累犯就是不得遴選至外役監服刑，以收刑罰矯正教化之功。","其餘本席的修正動議也提到，針對民眾因為妨害公務導致執法之公務員死亡或重傷者，不僅妨害公務的執行，還嚴重影響公共秩序、社會安全，進而使得公務員傷亡，惡性重大。另外，殺害一般民眾或直系血親既遂，對於人身安全危害程度甚大，在我們一般國人的法律情感上對於這一類型的犯罪都認為是惡性很大，所以被告涉犯這些罪都不應該遴選到外役監。行政院草案的第四條第二項還包含這部分，以及本席修法草案裡面的詐欺犯罪，違反組織犯罪條例、人口販運等犯罪，所以除了現行法第四條第二項等，就是把累犯的但書刪除之外，其實本席對於行政院後來的修正版本是予以支持，謝謝。"],["主席：現在我們就進入第四條的討論，好不好？第四條，法務部有建議，大家看一下法務部的建議，當然沒有意見就照法務部的，有意見就提出來。"],["陳委員椒華：有。"],["主席：陳椒華委員。","我要先這樣問嘛！"],["楊委員瓊瓔：院長是不是想說趕快結束？"],["主席：不是，我是怕你們大家都沒有意見啦！"],["陳委員椒華：院長、各位大家好。剛剛已經有說明很多了，就是這個不法利得應該要沒收，因為他的不法利得是很龐大的，所以在第四條第九款至少要把廢棄物清理法放進來，如果水污染防治跟空污這邊沒有我是可以接受，至少要把廢棄物清理法放進來，那如果三個法都納進來是最好，以上。"],["主席：接下來，剛才為洲委員……"],["柯委員建銘：可是我看起來你的那個是第七款嘛！"],["林委員為洲：法務部的條文……"],["主席：就是法務部已經有協商、有整合了。"],["林委員為洲：我知道，他這個第一項第一款……"],["主席：要看他的協商建議的條文。"],["林委員為洲：有期徒刑逾三分之一，本黨的是要二分之一，所以這部分是不一樣的。那累犯逾……他是把它分開來，累犯的二分之一啦！因為我們的累犯就是已經被排除在遴選之外，所以我們當然就沒有所謂的累犯逾二分之一，我們就直接說你執行要超過二分之一才可以。","另外我們還是要強調一下，就是累犯到底要不要讓他可以去外役監，最早的版本是不行的，2020年才修過又開了一個後門，所以我們認為這次修法很大的一個重點就是把這個後門再把它關掉，累犯就不能去外役監，因為去外役監就是怕他再犯嘛！你知道嗎？外役監讓他更自由，他可以放假，這個累犯表示什麼？就是慣犯，很容易再犯的人就是累犯，你還給這種人去外役監，給他自由，可以放假，所以造成所謂之前的臺南殺警案，他就是累犯！他就是累犯！強盜的累犯，結果他去外役監，因為我們那時候2020年就給累犯開了一個後門，所以才有殺警案，我如果講得嚴重一點，要是我們2020年沒有修那個法，給累犯開後門，這個臺南殺警案不會發生了，因為他不能去外役監，當然就不能放假，然後逾假不歸、逃獄，然後去殺警，所以我們這次修法很大的重點就是要再把給累犯開了一個那樣的後門關掉。","另外，再補充一下，毒品危害防制條例也不要開後門，像行政院法務部的版本，也有一個但書，除了什麼之外，也可以繼續，雖然犯了毒品危害防制條例，但是如果是什麼樣的狀況，也可以被遴選，我們覺得毒品犯就是最容易再犯的人，我們大家都知道，他戒毒癮就是很困難，你讓他更自由，在那個地方還可以放假，他回去又去吸毒了，沒有辦法戒斷啦！所以你怎麼可以開個後門給他？讓他可以去外役監，可以放假，讓他再去接觸毒品嗎？所以我們應該不要給犯毒品危害防制罪的這些毒犯再開一個後門，讓他可以去外役監。","最後補充一下，我們在第二項第八款消極資格那邊還有加上酒駕致死及毒駕致死，這個也要排除在遴選的資格之外，因為剛剛講酒駕也是很容易再犯的，毒駕當然就更不用講了，很容易再犯的，有毒癮的人，還有有酒癮的人，當然這個要致死，這是最嚴重的酒駕，才會被排除在遴選的資格之外，這個是我們再補充說明，謝謝！"],["主席：第一次發言先，請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝院長，我相信各個黨團在談這個外役監的問題是不是先確認，不然你們是希望什麼人可以去？這個是一個大邏輯，譬如林為洲委員剛剛提到的那個林信吾殺警案，你那個講法也不對，林信吾根本不是因為累犯，2014年的時候根本沒有這個，像我們這次的修法，你說殺人的就不用想要進去了，和這個也沒關係，重點就是我為什麼會講你到底想讓哪一些人到外役監？我們在定義的外役監到底要幹什麼？","第二個、大家在談累犯，你說累犯是不是就是很可惡？也不一定啊！譬如他以前是詐欺的，服刑結束，出去之後，遇到你，林為洲，我看你很不爽，我就罵你，罵一罵之後，被判二個月，這也不是惡性那麼重大，有期徒刑執行完畢，刑期結束以後，五年之內再犯有期徒刑以上，這樣就叫累犯喔！這樣就叫累犯喔！我們要講好，回應社會的期待是對的，這是立法院該做的事情，但是如果我們整個外役監你到底是要定性為到外役監照樣報復你，這樣就不用外役監了。外役監是一個中間處遇，案件發生以後，法務部檢察官偵查、起訴到法院以後做一個判決下來，司法審判就結束了。再來在監獄行刑的時候，累進處遇一般沒有到外役監的，開始有縮刑，縮刑的部分也要有分數，四級還不行，三級開始才有縮刑，到二級、到一級。第十四條外役監的縮刑會更長的原因，我相信當初會制定的原因可能是認為都已經遴選過了，遴選去的就是要跟社會銜接，所以縮刑的幅度會變得比較大。這個部分我倒是肯認，反而我是贊成邱顯智剛剛提到的，問題是就出在遴選那裡，遴選的部分我們怎麼樣把那個標準弄得更……除了不應該讓極度的那些人進來外役監，在我的概念裡面，外役監就是除了少數不應該跟社會接觸，還是這個人應該要隔離久一點，關很久之後才符合社會、國民的法律感情，覺得要稍微報復他一下，不然犯罪之後都沒事。我反而認為大家是不是想一下？除非我們都不要這套制度，如果我們真的還要這套制度的話，我們回應外界的期待，例如吸毒、殺人的不要，這刑責重得要命，雖然外役監是中間處遇，認為他階段性表現得不錯才丟到外役監，以後要讓你銜接社會、重新做人，但是不要跟我說那麼多，你是犯重罪，所以剝奪、剝奪、剝奪，也可以！我們純粹要走報復主義，社會上如果認為這樣少數幾種罪名，OK。但是除了這些以外，我覺得大家還是要理性來討論一下，我們到底要讓什麼人去外役監？重罪的不行，合理；毒品的不行，也合理，社會上也這樣期待；組織犯罪的，也合理；貪污的，也合理。最後我們要把誰丟到外役監？大家說那個很爽，關一關卻讓人覺得犯重罪的不能去，殺人的也不能去，靠腰！都是一些「俗辣」，卻變成那一些看起來不是重罪，看起來反正就社會沒那麼討厭的。假設還是把它定性成一個爽缺的話，我們要讓誰去那？各位政治家要好好去思考，我沒有定見，但是回應外界的期待，法律本來就要符合國民的法律感情，這是對的。絕大多數的民眾認為不行，犯罪就是要報復、報復、報復，我聽到林為洲說的就都是報復，我也尊重。古早時代就都是報復，可是這套制度設計出來以後還是有它的意義，所以我認為大家要想好，因為下週一就要通過，不必吵架。因為各個政黨的版本都已經進來了，這個議題都不是在吵架了，這個議題是怎麼樣回應社會的期待，而且不要每一位政治家在這邊加碼以後，把這個制度全部都破壞掉了。要把它破壞，我也沒意見，你說都不要也可以，以後我們的法律全部都是報復型，要走回頭路也可以，我是沒意見。這次修法之後，跟林信吾那個案子也無關，修法以後真的都沒有。另外，累犯的部分……"],["林委員為洲：你要點名，我就回應，主席……"],["莊委員瑞雄：沒關係，這個說清楚，這樣後續反而比較好審。因為……不是……"],["主席：等一下，舉手的先講。"],["莊委員瑞雄：因為爭執點就在第四條第二項而已，就幾乎在談哪一些人不得遴選的問題而已，所以我反而覺得講清楚不是壞事。","至於第十四條那個部分，到外役監，前面就246，行刑累進處遇條例規定必須到三級、要10分，你若是三級的，兩天，到二級、到一級。怎麼到外役監裡面來以後，都是加倍的速度，要去改革，這個我反而就覺得沒有意見喔，所以我是覺得大家可以先把這個基本問題拿出來先定義好，不然大家一直加碼、加碼，要加碼大家都會啊！謝謝。"],["主席：等一下先輪到邱總召，然後是陳椒華委員、林為洲委員、柯總召，再來是張其祿委員，依此順序發言。","現在先請邱委員發言。"],["邱委員顯智：院長、各位同仁。現在的狀況是你把很多的罪加進去，現在法務部修法的版本是羅列很多罪放進去，甚至第二款的部分是最輕本刑十年以上有期徒刑之罪，我看一下，最輕本刑十年以上之罪大概有二百多種種類，但是現在問題來了，就是我剛剛提到的那個，最輕本刑十年以上之罪的態樣非常多，刑法不只分則，還有一個總則，對不對？要符合構成要件，是要有違法性、要有責性，而這個有責性有高、低的問題，最輕本刑假設是十年以上有期徒刑之罪，假設在判有罪的狀況，部長，可以判到什麼程度？判二年多也可能啊！對不對？其實大家都非常清楚，為什麼？比如鄧如雯殺夫案，這個案子到最後判二年半，現在的問題是，你把要件放在這裡的話，可能會綁到也許大家認為他的狀況、態樣、評價起來，明明是一個十年以上有期徒刑之罪，但評價上結果是只判二年半，這樣的話，我們也要把他排除在外役監的遴選資格之外嗎？其實羅列這麼多罪名之後，中間會有各種不同行為的態樣跟法官最後判出來不同的情狀。剛剛那個累犯的問題也是一樣，累犯不用但書，但是監獄行刑法第六條其實就有規定在個案上不得逾越所欲達成矯治處遇目的之必要限度，所以回歸到監獄行刑法，如果要這樣做，你就要訂一個類似監獄行刑法第六條的這種不得逾越必要限度的規定，也就是說我們的版本裡有一個不得逾越個案上有過苛之虞的必要限度，讓法務部可以依照他的特殊情況，比如現在國民法官判下來，這位女士被判七年多，在學界和實務界都認為這樣的判決跟鄧如雯殺夫案比起來是不是有過苛的情況下，好，那退一步來講，未來這樣的人如果願意聲請外役監，作為中間處遇的狀況，是不是在一開始的時候，就要把他排除在外？這樣是不是有過苛的狀況？我覺得這是可以考量的，是不是能夠訂一個這樣的條款，讓機關可以在專業工作的審酌之後，再去做一個調和？","再補充一點，就是遴選的部分，一定要積極去面對，否則這絕對不是一個辦法。今天外役監的狀況，也就是國外所謂開放監獄的狀況，反而是讓這些長刑期或中長刑期高度戒護的人，在他復歸社會之前，能夠有一個中間處遇的機會，如果是在這樣的邏輯之下，針對中高度刑期者，以這樣的方式作為消極資格，是不是適切？這是一個很大很大的問號。","現在的問題就是說為什麼外役監制度不受大家的信賴？我舉個例子，像你們自強外役的戒護科長周科長竟然還被外役監的邵姓收容人叫兄弟在路上打他，這還得了！經過瞭解之後發現原來這個邵先生是作弊進去的，他根本就不應該進去外役監，但是他竟然可以過五關斬六將，所以從這個地方也可以知道，部長你應該也非常清楚，就是說搞到一個戒護科長竟然會被外役監收容人叫兄弟去打他，所以你們的遴選制度本身有很大的改進空間，所以我們才會說要有外部性，然後要有專業的社工、心理等等的進來評鑑，並且事後能夠做檢驗和監督，這樣未來才能讓這樣的事情不致發生。","縮刑的制度我回應一下，關於剛剛莊瑞雄委員講的，我覺得他的脈絡，尤其是累犯那個部分，剛好可以來支持我們希望能夠放一個避免過苛條款進去，去做一個調和的狀況。縮刑的部分是這樣，現在它的狀況是四級每個月縮刑四日，三級是八日，二級是十二日，一級是十六日。我們並不是說不要縮刑，而是說不要有這樣特別優惠的縮刑，今天為什麼外役監制度大家會認為有不公平之處，或是甚至當有一些權貴進去的時候，全體國人都沒辦法接受？就是因為它的特殊縮刑制度差異實在太大了。多少人可以進去外役監？跟大家報告，五萬五千名的收容人，只有不到兩千人可以進去，剩下的五萬三千人則是在數饅頭的狀況。去那邊之後，一級收容人是享受一個月縮刑十六天，超過半個月，所以你要怎麼解決這個問題？就是你不應該讓它有這麼大的差別待遇，因為你的制度本身是為了要讓他在出監之前的再社會化，讓他可以適應未來出監的生活，所以你的側重點應該是說可以每天早上上班去作業、回來、跟人接觸，然後有時候回去放假，但並不是說在那邊就可以享受這麼高幅度的縮刑，如果這個東西還留著的話，你的問題還是會存在，五萬五千人爭取兩千名，剩下五萬三千人眼睜睜的在那邊看，看著到底誰到外役監去，所以這個問題還是會一直存在啊！"],["主席：請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：我的問題很簡單，就是剛才所提時力黨團的修正動議，在第四條第七款的地方是不是可以納入今天法務部協商建議條文在第九款後面再增加這一款，然後把它納進去，我修正我剛剛所說的放在第九款，以上。"],["主席：好，接下來請柯總召發言……"],["林委員為洲：我回應一下……"],["主席：先請林為洲委員發言。"],["林委員為洲：遵照院長指示。剛剛莊瑞雄委員講到林信吾案，林信吾案發生在去年（2022年）11月，我們把累犯不能進外役監的規定去除掉是在2020年修法的，所以如果當時沒有修那個法，累犯就不能進外役監。他是不是累犯啊！"],["柯委員建銘：他是累犯啦！本來就是累犯。"],["林委員為洲：他是累犯，他是搶奪超商的慣犯，而且都用假槍，搶了好幾次，這個請法務部回答啦！這是事實就是事實。"],["柯委員建銘：法務部回答一下嘛！"],["林委員為洲：這個我會把它講完，所以他就是累犯。所謂累犯，他犯了好幾次，再去坐監，然後被送到外役監，才能放假出去做了那件事。所以就是累犯開了那個門，他才能去外役監，那個時間序很清楚，2020年把這個累犯開了後門，然後他才能去，所以我覺得累犯這個門要把它關起來。","另外，我們也支持縮刑，剛剛時代力量黨團講的，把它一般化，不能有特別優惠的待遇，這個我們是表示支持。你就去外役監，已經讓你比較輕鬆了，你知道外役監有多少好處嗎？很多耶！他們去上班領的錢比一般監獄多了三、四倍，同樣做那些工作，工錢也比較好；當然，不用戒具，戒護都比較人性化戒護；然後又還可以放假；也可以找親屬進到外役監的招待所去過夜；還可以生小孩。","有這麼多的優惠，縮刑又特別快，所以大家擠破頭，用盡各種特權、金錢，想盡辦法進外役監，目前很多權貴都是在外役監，所以這個已經造成社會感覺是非常不公的現象。不能進外役監的人那麼多，剛剛邱顯智委員提到，五萬多受刑人，有二千多人去，結果都靠特權進去，其他人就繼續苦哈哈地在一般的監獄，有後門、走後門的人就去外役監，這樣可有公平嗎？而且還讓重刑犯、累犯都能去，當然這個就是這一次主要要修法、社會輿論感覺一定要改革最主要的原因。","所以我們是很客觀地在討論，其他黨團的版本如果我們認為是好的，我們也會支持，比如剛剛講的縮刑一般化、跟一般的監獄一樣的縮刑方式及幅度，這個我們支持；包括法務部剛剛提到的，假釋前一年才能進外役監，這個我們支持。現在的狀況是這樣，被判長期刑的人，譬如被判十年以上有期徒刑的人，結果服的刑在一般監獄很短，大部分時間都在外役監獄爽爽過，重刑犯耶！反而他主要的刑期是在外役監，這樣講得通嗎？有達到什麼教化的結果？","因為外役監的設計，大家都講過了，是為了一個銜接處遇，讓你回社會之前先適應一下中間處遇的過程，讓你的社會適應會更順暢。好，如果是這樣，那應該在你出獄之前的一段時間，而不是你刑期的大部分時間都給你在外役監爽爽過吧！所以我們也支持法務部剛剛提到的，假釋之前、出獄之前只有一年，才能去外役監，才有資格聲請去外役監，就是要給你銜接處遇，對不對？不是在那裡用外役監代替一般的監獄給你服刑嘛！所以這個是原來立法的旨意，現在已經被扭曲了，大家都變成我要服刑這麼長，我趕快聲請到外役監，我有能力、我有背景、我有後臺，我就去外役監服刑，其他沒有能力、沒有背景的繼續在最苦的一般監獄服刑，目前是被扭曲成這樣。所以如果沒有大魄力的改革，讓這種情況繼續下去，人民不會接受啦！不公平嘛！","最後，我還是我還是再講一下，就是說針對好的意見我們表示支持，如果能夠綜合出版本最好，如果大家把法務部的、國民黨的、時代力量的、民進黨黨團的好的版本都把它放在一起，變成一個大家共識版，那最好，我們支持，謝謝。"],["主席：按照剛才，先柯總召、張委員其祿、再來召集人。"],["柯委員建銘：我想今天我們應該聚焦一點，我們談的東西，我們是立法委員，不是看報紙在講話，尤其我聽了剛才各位所談的有很多誤解，我先針對林為洲所談的，那個林信吾是不是累犯？我們談2020年那一次修正，就是凡累犯就不可以去，但是它說前一犯罪行為是六個月以下，而且易科罰金的才可以去，那一次2020年法案通過的時候，是朝野沒有意見通過，沒有透過表決，請各位看看紀錄，所以我們要講實在話，現在外面……"],["林委員為洲：我們的版本被你們否決，什麼沒有反對？"],["柯委員建銘：你聽我講話嘛！"],["林委員為洲：我們有版本，你講的是錯的，你「黑白講」。"],["柯委員建銘：我講錯你再補充，沒關係。2020年的時候這個案子在立法院處理的時候，國民黨提經濟犯，時代力量提貪污犯，那時候因為對於經濟犯繳回犯罪所得的計算方式，大家還有疑慮，所以那時候透過表決，這兩個沒有過，但是到最後2020年針對本條文的時候，對於累犯，但前一個的犯罪是六個月可易科罰金，那個沒有表決，請不要忘記，那個沒有表決。"],["林委員為洲：你否認我們的提案……"],["柯委員建銘：你也可以反對我們的提案，到時候表決的時候……"],["林委員為洲：我們先表決，被你們否決。"],["主席：不要用爭論的，請輪流講話。"],["柯委員建銘：你在講話，我都有注意聽……"],["主席：輪流講話啦！"],["林委員為洲：你亂講啦！"],["柯委員建銘：我哪有亂講？我現在要講的是你們國民黨亂講的地方，你注意聽，我現在要開始說你亂講的地方。第一、這就是不對，你假如認為那時候我們這樣的修正，情況是六個月，那你表決的時候可以反對，你沒有反對，沒有一黨反對，這是第一個，要講清楚，所以你說林信吾的案子是因為累犯、因為這個案子2020年修法，那就完全不對。累犯就是前一個犯罪超過五年以後就不算累犯了，他當年並不是引用這個六個月的部分，和2020年的修法也沒關係。至於林信吾到底是不是累犯，等一下請法務部說明清楚，總要把它弄清楚。","第二個，你們的版本寫說，我們是至少要關三分之一，你知道關二分之一以後才可以去外役監，那個就達假釋標準，可以報假釋，所以這一點你們版本寫的，我是覺得這是有所不妥的地方。要關到三分之一，怎麼好像假釋？比如說判了半年，當然你也認同這個東西，你的版本是這樣寫。另外，你也講說毒駕致死、酒駕致死，這本來就是十年以上不能到外役監，怎麼可能……"],["林委員為洲：酒駕致死可不可以十年以上？一定會十年以上？"],["柯委員建銘：你先看一下酒駕、毒駕致死，這個第二款裡面有「故意犯罪因而發生死亡結果」，然後有關於毒品的部分，現在我們有關毒品犯罪的部分，毒品犯罪條例已經修了，製造、運輸、販賣都是十年以上，這些都不可能去外役監，只有這裡有排除條款，是自己食用的或是持有種子的，那個才可以去外役監，所以我們要把版本弄清楚，不要只有一直污名化、一直污名化。","另外有關於邱顯智講的，現在有五萬五千人在關，可以去的只有兩千多人，事實上現在外役監有將近九個地方，有三個專屬的、還有六個附設的，它現在可以裝兩千多個，還沒有關滿，並不是你講的有特權才可以去、什麼樣才可以去，否則大家都可以去外役監，外役監早就塞滿了，為什麼外役監還沒有滿？就是你沒有把條文看清楚，它是有門檻的，雖然兩個月就可以去，但是他要累進處遇，有一、二、三、四共四級，七年以下的才可以去，七年到十五年的要累進處遇三級，十五年以上的累進處遇二級，無期徒刑比較重要的要累進處遇一級，所以它有經過汰選，並不是如邱顯智所談的，你說大家都可以去外役監，那些都是權貴，難道我們自己當立法者都沒有把法益看清楚，然後人云亦云，把這個一直污衊化。我要講的是，今天我們面對外役監條例的修正，我們可以很冷靜來思考一下，當然因為非典型的個案造成我們社會很shock，大家來修我是贊成，但是講話不要這樣，在立法院講話要像立法委員，不是坐在這裡只會講「風涼話」。","還有邱顯智剛才講的，你說不要列舉，我們也有十年以上的重罪不行，然後有幾個是列舉的，這裡寫得很清楚，因為你反對罪名，OK，可是你的版本也有寫罪名，你的版本還是一樣，你列舉刑法第一百六十一條毒品、性侵。"],["邱委員顯智：那個是之前的。"],["柯委員建銘：你的版本就放在這裡。"],["邱委員顯智：那是本來的法是這樣，我的版本裡面有兩個……"],["柯委員建銘：這是你寫的修正動議，上面就蓋邱顯智啊！時代力量的……"],["邱委員顯智：對啊！那是之前的，脫逃罪都是以前列舉上去的。"],["柯委員建銘：你們也有列舉……"],["林委員為洲：你們講完了嗎？"],["柯委員建銘：像毒品……"],["邱委員顯智：那本來都有了……"],["柯委員建銘：你聽我講……"],["邱委員顯智：我要跟你解釋一下……"],["柯委員建銘：你的版本就放在這裡啊！"],["邱委員顯智：我的條文裡面的罪就是貪污和重大經濟犯罪。"],["柯委員建銘：你的前一項還是有列舉，現在放在大家桌上的，你說沒有列舉的放在桌上，是哪一份？我看看。"],["邱委員顯智：列舉的是本來的第四條……"],["柯委員建銘：沒關係，你把新的版本拿來給大家看，你說的和這個版本不一樣，這樣大家要怎麼溝通？沒有辦法對焦嘛！而且你的版本怎麼沒有？「前項限制於個案上有過苛之虞，逾越所欲達成矯正處遇目的之必要限度者，法務部得依受刑人之聲請，經專業公正……」這個東西很難很客觀，這個才要小心一點，你在這裡又開一個門了，我不知道這個是……"],["邱委員顯智：其實監獄行刑法裡面第六條也有……"],["柯委員建銘：我們現在只談的是外役監條例，你說監獄行刑法，監獄行刑法裡面也有縮刑，你怎麼不講呢？監獄行刑法裡面也有縮刑……"],["邱委員顯智：你剛才沒有在聽我講，我現在就是要把特殊的縮刑回歸到監獄行刑法跟累進處遇條例。"],["柯委員建銘：你是把第四條全部不可以修正……"],["邱委員顯智：因為在外役監條例裡面……"],["柯委員建銘：你剛才講了半天都不可以縮刑，可是第四條可以縮刑……"],["邱委員顯智：不是，我剛剛講的是「回歸到」，這個錄影帶可以倒回去看……"],["柯委員建銘：我們現在講的外役監和監獄行刑法不一樣。"],["邱委員顯智：外役監的特殊縮刑是不公平的。"],["柯委員建銘：外役監是……"],["邱委員顯智：對其他的收容人不公平。"],["柯委員建銘：那是以後有關於假釋的部分，我們要把不同的法弄清楚。"],["主席：我們照順序來。"],["柯委員建銘：我們現在講清楚，我們現在講話，大家不要講「風涼話」，人云亦云，然後把這個一直污名化，可以理性討論，一條一條來沒有關係。現在面對整個外役監條例，從60年前就有外役監條例，一路修到現在第6次修正，我們要採取什麼立場，我相信法務部加上我們現在提的再修正案版本已經非常嚴苛，我們應該有一個對焦。現在我們提出來的版本，毒品、性侵什麼的都有，我們再修正要加重詐欺罪的部分，以前沒有看到，這一次把它修正進去，包括大家所談的，不管是白領階級的經濟犯罪、重大經濟犯罪以及貪污，一定要繳回犯罪所得，這個我們也放進去了，所以我們要在一個軌道上來談事情，現在大家不要講好聽的話，都在污名化，然後都沒有辦法對焦，林信吾並不是用2020年的版本去的，大家都這樣講，當時大家為什麼不反對？表決不反對？所以我希望大家能夠在一個軌道上對焦談話，不要只講給不懂的人，讓大家有譁眾取寵。"],["主席：請張其祿委員，其祿委員結束後就是劉建國委員了，過來就是莊瑞雄委員，再來是林為洲委員。"],["張委員其祿：謝謝院長。我在程序上還是先建議大家走快一點，因為這一條已經一個多小時。"],["主席：對啊！一個多小時了。"],["張委員其祿：我還是談一下，針對這次的第四條第二項，我們有看到法務部提的第二項第八款跟第九款，就是這兩個，其實我想是說直白點，就是國人當然這一次為什麼在外面那麼期待大家要修正這一次的外役監條例，其實最主要就是這兩種，我直說了，一個就是貪污罪的這些人，一個就是重大經濟犯罪，其實大家就覺得說這些人背後的關聯性比較是什麼？就是權勢嘛！就是有權有勢嘛！這些人才有機會嘛！尤其是其實從第八款、第九款來看，其實法務部這邊建議的，尤其他是已經要列到貪污治罪條例第五條第一項，這些就是7年，那你們提供的第九款，犯證券交易法等等等，到最後也是很明確地是本刑7年以上，而且這些再細查一下，他們貪污的犯罪所得要到差不多1億才會犯到7年，所以基本上其實外界對我們在乎的就是這種貪污的、這種重大經濟犯罪，這些有權有勢。不過我這邊還是要提一個點，跟本黨就是民眾黨這邊不一樣，因為你們這邊的概念上還是反正有這麼重大罪刑的了，但是只要繳回所得，他們也是可以有這個機會，坦白說我是覺得如果我們這次真的要修比較能夠回應整個社會觀感，其實民眾黨這邊提的是很簡單，犯這兩種的就沒有機會了，就不要讓他們去了啦，這樣子就結束，就是讓犯這種重大貪污治罪的或是重大經濟犯罪的，那也不要管你有沒有繳回了，大概就是沒有機會去外役監，不然的話，到時候又發現哪些人又可以坐爽監，這才是真問題，以上，謝謝。"],["主席：好，接下來就劉建國委員。"],["劉委員建國：謝謝主席，我第一次發言，我要在這邊特別把整個審查外役監條例草案的過程跟各位做個報告，那我希望大家回歸到針對我們已經在院版還是法務部提出的修正條文，大家可能再細看一下，我們就是在7月20日就已經在委員會審查完竣，然後出委員會，在委員會審查也絕對不是隨隨便便，也是考量到很多面向，當然有的沒有共識就只好保留協商，給院長主持。","各位可以看一下現行條文，其實不得遴選的原有只有6款，各位對照表應該都有，可以看得清楚，好，行政院再提的提案，其實它6款增加到13款，不得遴選的，現在增加到幾款？現在增加到15款，那15款剛剛柯總召有特別提到，原有的不得遴選的所犯刑法第一百六十一條之罪，你知道我們不是把第一百六十一條抄過去要修正的，我們的第一百六十一條裡面，現在對照最新的版本是犯刑法第一百三十五條第四項後段、第一百三十六條第二項致重傷才有第一百六十一條，再來是第三百零二條之一第一項、第二項等等等，再多增加了這些樣態，不是多增加15款，我跟各位報告，如果各位可以細看一下，你就知道多的是N倍以上，是不得遴選的喔！我不曉得執行機關有沒有辦法去落實，因為我剛才聽林為洲委員這麼講、聽邱顯智總召這麼講，我真的有點錯亂，邱總召所講的是說外役監條例是好的，基本上是遴選的問題上出現了很多不公平的事情；然後再來就是在縮刑的部分。那縮刑的部分，為什麼外役監跟一般的執行監會不一樣，我想當時的立法原意是什麼，這個矯正署必須要說明清楚，不然這樣，我覺得好像一直沒辦法對焦，剛剛我又聽林為洲委員所講的，去外役監統統有特權、爽爽過，如果再持續這樣講下去，部長跟署長可以坐在那邊坐得這麼鎮靜，我覺得莫名其妙，因為外役監可以有特權去處理，那一定是執行機關放行嘛！容許這樣的特權嘛！所以是要跟全國百姓說五萬多個受刑人，現在二千個左右在外役監統統都是法務部矯正署給他們特權，讓他們在那邊爽爽過，那部長跟署長要切腹以謝國人啊！不用再討論什麼個案，不要再用誰的案子來講今天整個協商針對法條修正做討論，因為這全部都有特權，你再怎麼修都沒有用！因為你修得再怎麼廣泛，從六款不得遴選變成十二、變成十五，變成擴大到N倍以上，大家還討論這麼久，討論到最後有結論了，特權會不會再發生？如果特權會再發生，我們今天討論這個要幹麼？"],["柯委員建銘：本來就不會有特權發生，他有累進處遇一級、二級、三級嘛！"],["劉委員建國：不，我是……"],["柯委員建銘：現在這麼嚴格，怎麼……"],["劉委員建國：你們大家都……"],["柯委員建銘：這不是李來希亂講的。"],["劉委員建國：「歹勢」！我沒有特別針對林為洲委員，但是你在這個協商過程講出這些話。我身為立法委員進行審查，我也希望能讓它更加公平、公開、透明，我也希望他們能透過什麼樣的模式讓大家知道整個外役監的遴選制度是社會大眾可以接受的，不會再發生這些我們擔心的事情。所以我在看法條的過程中，現行條文六款不得遴選，行政院提出來十二、十三款，現在要再修正的林林總總，我剛剛實在是算不出來，絕對不止十五款，你來看！三、四十款以上啦！","部長、署長，有機會就應該趁機說明一下，我覺得在整個討論過程裡面，我們就聚焦在這個修正版本來討論，陳椒華委員剛才提的那個案子，我覺得非常必須要加入，就是違反廢棄物清理法的、破壞整個臺灣土地的、污染整個土地的，他的這些不法犯罪所得一定要沒入，他才有辦法進行外役監的審查階段，這個我接受，像這個還要再加上去，我坦白講，就算審到5點也說不完第四條，要這樣處理嗎？我也沒意見。但我要說的是，如果一直講去外役監的人就是有特權的人，我覺得部長跟署長要以謝國人啊！"],["柯委員建銘：根本不是這回事嘛！你看累犯的但書，時代力量的版本也有啊！"],["主席：來，現在……"],["劉委員建國：我還沒說完，因為我第一次說，讓我說久一點，「歹勢」！"],["主席：好啦。"],["劉委員建國：部長跟署長，我不會生氣啦！我在這邊也是靜靜地聽大家講話，希望趕快進入實質討論。那一天也是因為討論了一段時間，沒辦法有共識，我們才保留出委員會協商，一出委員會協商，比那天保留的還增加一倍、多一倍的範圍。「歹勢」！我說真的，我們大家都是同事，你告訴我，刑法第一百三十五條第四項後段是什麼罪？第一百三十六條第二項致重傷才會到第一百六十一條，就原有的現行條文嘛！再來，第三百零二條之一第一項、第二項後段、第三百零三條、第三百二十八條第一項，這是在說什麼？這些範圍納入裡面，各位委員今天在這邊協商，大家知道嗎？法務部有跟我們說明清楚嗎？這些可以納入不得遴選的範圍裡面嗎？我們都還沒說到這裡耶！我認為大家都是很負責任才坐在這裡的，但是不是能快點聚焦？我們才能真的往下走，不然枉費大家有共識希望在下禮拜一進行三讀，趕快改變這個制度。","有關剛剛講的縮刑，我認為矯正署有必要說明清楚，為什麼外役監跟一般執行監不一樣？現在外役監真的是爽爽過嗎？我相信兩千個或是五萬五千個受刑人，不管在一般監獄執行或是在外役監，我們或多或少都有認識的朋友，可以問一下像現在這種天氣、極端氣候，有些人一直在發生熱衰竭的狀況，外役監有冷氣可以吹嗎？去外役監的工作廠址跟一般監獄的工廠一樣嗎？"],["莊委員瑞雄：「晒日頭」啦！"],["劉委員建國：這個大家要說清楚，大家或多或少都有親朋好友因為不是故意的或者怎麼樣，可能在某個階段有經歷過這樣的經驗，要把這個東西講清楚，我也希望法務部長跟署長有空檔，你們就要說明清楚，不然我會覺得你們一直以來，都是在縱容特權，還是在幫助特權分子，讓這些人去那邊什麼爽爽過、好好過，我絕對不接受。"],["柯委員建銘：而且我希望講的話和自己版本要一致，自己的版本講的怎樣，然後講話和自己的版本顛倒，然後講得很大聲，到底我們在這邊幹什麼？你要列舉啊！時代力量要列舉啊！要有但書啊！你都沒有但書啊！"],["主席：現在講完後讓法務部作整個綜合答復，現在請莊瑞雄委員，之後是林為洲委員，再來是邱顯智委員，就照我說的這個順序，你們如果有意見，現在就要提出來，不然就照這個順序排。"],["柯委員建銘：讓法務部說明一下。"],["主席：讓委員們說完，再由法務部回復。"],["莊委員瑞雄：我不要爭辯、也不點名，我就說我自己。其實我也反而會覺得法務部是左右為難，法務部今天把這些放進來，也可以把整個條文這樣把它加進來，他們也是要回應社會期待，問題是我們立法院自己一直加碼、一直加碼，我們立法院今天的表現，我如果當法務部官員，一定會笑你們，說這些立委什麼都不知道，然後在胡說。我反而要講，假設我今天20歲，我去殺人，關了20年以後，回到這個社會，然後在第4年的時候去詐欺，判3年，這樣我可以進去外役監。邱顯智你委屈一點，假設邱顯智在4年前罵了林為洲，被判刑2個月；4年後，他跟我一樣，都去詐欺，因為是累犯，所以他不能去外役監。是他比較可惡，還是我比較可惡？當然是我比較可惡！我在6年前才出獄，20年前我殺人，被關了20年之後出獄，在第6年去詐欺，我進去外役監。而他在4年前，罵你被判2個月，4年後跟我一樣詐欺，他不能去外役監。所以你們一直把累犯污名化，我認為我們當中的立法委員根本就不曉得什麼叫累犯，累犯是受刑執行完畢以後，或者一部之執行，受到赦免以後，5年內再犯有期徒刑，這叫作累犯。你把累犯當成是，如果今天犯罪、明天犯罪、後天犯罪，之後又再犯罪，這不叫作累犯，這是數罪併罰啦！累犯是犯罪之後很可惡，在5年之內又犯了第2次，加重其刑二分之一，累犯是在講這個。","所以為洲你真的誤解、你真的誤解，我知道你的心是在回應外界社會，這個不錯！但是還是要回復到本質，法務部會被你們搞瘋，你知道嗎？除非你認為整個外役監制度，監獄行刑的處遇，針對犯人被法官判20年就關20年，都不要裝瘋，那叫作報復，但是後來我們要比較文明嘛！聯合國決議一出來之後，就說不行，要有假釋、要有外役監，這才符合人權。立法院就趕快抄、趕快立法，立法出來後，我們也有假釋，有悛悔實據者，趕快讓他回復到社會，讓他假釋，可以提早出來，不用關到期滿。如果有更好的，就把他送到外役監跟中間的處遇機構，讓他跟社會銜接。","刑事政策犯罪學，我從大學開始都在念這個，今天你們大家大部分都要把這個推翻掉，都是報復、報復、報復、報復，都不用教育刑，我也沒意見。但我的意思就是，這樣我們要負責任。今天時代力量提的，或各政黨提的、民眾黨提的，有一些其實我覺得都很不錯，我們來回應社會，有些真的是社會所討厭的，如貪污、毒品等這些不要，這些要懲罰，報復的性質比較重一點，這個我接受。但是比如我剛剛舉的例，很輕的，罵人被判刑2個月，然後犯詐欺，你剝奪邱顯智去外役監的機會，我這種去殺人的關20年出來，我可以去外役監，我6年啦，就不是累犯啦！我去犯了一個詐欺，當然你要給我到外役監去；可是他之前才被判2個月而已，他罵人被判了2個月，結果跟我一樣犯詐欺，有夠衰，他都不能去啊！那到底是我比較適合去外役監還是他比較適合去外役監？當然是邱顯智比較適合啊！社會上一定覺得我是惡行重大啊！"],["林委員為洲：你這個是自我矛盾耶！"],["莊委員瑞雄：沒有，不是啦！"],["林委員為洲：他已經服刑完畢超過5年，不就等於無罪之身了？"],["莊委員瑞雄：不是……"],["林委員為洲：你還在講說罪刑重大，不能去外役監，你的邏輯都自己錯亂耶！"],["莊委員瑞雄：所以說啊！你一直在講累犯，你根本就不知道什麼叫累犯啊！"],["林委員為洲：累犯，那你講清楚了啊，那就按照累犯不能去外役監……"],["莊委員瑞雄：不是……"],["林委員為洲：累犯不能去外役監不是我發明的，是原來行政院的版本。"],["莊委員瑞雄：錯、錯、錯，林為洲錯、錯、錯！你這個會被笑掉大牙耶！"],["林委員為洲：那你在講的意思是行政院以前的版本，行政院以前有被笑掉大牙嗎？"],["莊委員瑞雄：我們這個法一訂下去以後，所有法學、法律系的法學教授沒辦法教書啦！"],["主席：休息5分鐘。","休息（15時57分）","繼續開會（16時11分）"],["主席：現在繼續開會。","這樣好了，我跟邱總召、林為洲總召商量一下，我們現在先請法務部說明一下，因為接下來就是你們兩個有發言權，為洲接下來就是你。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：我想說剛才大家都有在說應該要請法務部先說明一下，因為他們還沒說明，所以先讓他們說明完再發言，好不好？"],["柯委員建銘：剛才劉建國講的這些，就是要讓法務部說明，很重要，要拋磚引玉嘛，大家不要在法理上去誤解。"],["主席：請法務部詳細說明。"],["蔡部長清祥：謝謝主席及各位委員的指教。我還是要說明一下外役監當初立法的目的，主要就是要讓受刑人在離開之前有一個中間處遇，做一個復歸的準備，讓我們來觀察他，在復歸社會前，讓他有一個自我管理能力的培養，這是當初最終的目的所在，而不純粹只是報復，就是他犯了刑之後就讓他受處罰到整個期滿為止，我們希望他在監獄服刑當中有一些悔悟，這是我們設立外役監的真正目的。","當初我們提出行政院版本的條文，其實只是著重在重大的暴力犯罪，還有高再犯、高逃亡的犯罪，當初我們是這樣設定，所以很快速地提出條文，也經過行政院同意，送到大院來，送到大院後也經過司法及法制委員會的審查，兩次，再開公聽會，那時就有很多不同的意見再加進來，我們也聆聽各位的意見後，再將它做一個調整、再將它納入。當初也已經非常嚴格，包括積極的條件，他必須要坐滿三分之一，累犯的話要二分之一，為什麼要訂三分之一？如果訂二分之一的話，將來他申請假釋就好，根本就不會再申請去外役監，所以我們提前到三分之一，因為離二分之一假釋前還有一段時間。","除了這個要件之外，還要一個要件就是假釋前一年才可以申請，不像現在是2個月就可以申請，太短了，尤其他很長期、大部分時間都在外役監，這也不公平，所以我們也設定一個要件，一定要在假釋或期滿前1年才有資格，這個是積極的要件。","關於消極的要件，哪些不可以去的，哇！這個意見真的很多，原來只有6款而已，後來我們初步提出變成13款，現在綜合大家的意見以後不只15款，15款裡面又涵蓋了很多的條文，我們也尊重大家的看法。重點在於大家認為貪污罪應該要放進去，那我們也從善如流；重大經濟犯罪應該也要放進去，我們也想辦法把它納進去，而納進去的話，再給他一個機會就是說，不管是重大經濟犯罪或是貪污的，他能夠把犯罪所得繳出來的話，我聽到很多委員的意見是認為可以讓他有機會也到外役監去，因為他也許跟其他的犯罪人一樣有自新的機會，鼓勵他。","至於縮刑的部分，就是讓收容人有鼓勵、激勵的作用，讓他有一個希望認為，如果我好好在這邊悔過、遵守規定的話可以讓刑期縮短，讓他培養一些自我管理的機會，提早回歸社會、做一個有用的人，這也是我們當初立了縮刑的一個目的。至於在外役監的縮刑跟在一般監獄的縮刑差距太大，我們也看到這個問題了，該怎麼樣做一個調合？我們也希望能夠折衷，但是這個又涉及到累進處遇條例的修正，我們現在已經著手在修累進處遇條例，要讓它合理化，讓外役監跟一般監獄不要差距那麼大、甚至也可以一致，這也是我們在思考的方向。","我先簡單做這樣的說明，希望大家也能夠有共識、讓外役監條例能夠早日的修正通過，當然還有很多需要改正的地方，至少我們這樣的修法誠意也回應社會的要求，未來我們還會逐步再做進一步的改善跟修法，以上說明。"],["陳委員椒華：部長，環境犯罪那邊要加進去，請說明一下可不可以？"],["蔡部長清祥：陳委員建議關於環境法的部分，因為涵蓋的範圍看起來也是很大，而且它的文字也不是那麼嚴謹，我們現在還在思考到底要哪邊納進去或是看看委員們的意見，如果真的要納進去、大家有共識的話，我們再把它找出來看怎麼樣的條文合適。","基本上，我們是有一個死亡結果了，不管你是什麼樣的，只要發生死亡結果在我們第一款就已經排除了，不管你是傷害故意而造成死亡的結果，或者本來就是殺人的故意造成死亡結果，只要死亡就已經排除了；毒駕也是一樣，有造成死亡結果，或是酒駕有造成死亡結果，第一款就已經排除掉了，所以我想不需要再另外加。同樣的，10年以上有期徒刑的重大犯罪也已經排除掉了，剛剛委員有一些看法其實都已經納在這裡面了，以上補充說明。"],["主席：現在就照剛才的順序，先請為洲，再來是邱總召。"],["林委員為洲：我們就講結論，我覺得不容易達到共識，我們本來期待共識版，各黨團有共識版然後到禮拜一來處理，但是看起來很困難。","我覺得這一次外役監條例的修法主要是回應外界的期待、還有外界的爭點，就是外界認為現在的制度好像問題、要解決什麼問題，而我把它歸納，所以我們國民黨歸納出來，我們希望這一次外役監條例的修法要達到以下三個目的，否則就是失敗、就沒有回應外界的期待以及外界的批評！你沒有達到，修一些有的沒的、無關緊要的，而人家期待的是什麼？不然我們為什麼要臨時會來修？就是因為外界殷切期待，蔡總統都出來講話了，要在臨時會來討論，所以才有今天的臨時會，這要解決什麼問題？有三個，第一個是累犯，在2020年之前行政院通過的版本中，累犯是不能到外役監的，2020年被修掉了，累犯可以進外役監，這是2020年開始的，要講就講清楚，這是怎麼修改的，我唸給大家聽其中的奧妙，原來的條文是累犯不能接受遴選、不能去外役監，結果改成什麼？「累犯。但已執行完畢之前案均為六月以下有期徒刑之宣告者，不在此限」，意思就是，如果前面犯的罪是6個月以下比較輕的罪，且執行完畢，這樣的累犯不在此限，可以繼續去外役監。結果第一個使用此法條的叫做李清福，他第一次犯的罪是6個月以下的，你知道他第二次犯的罪是多少年、什麼罪？是貪污罪，判了10年以上，他反而可以去外役監耶！大家可以接受嗎？它只規範上一次犯的罪，累犯前一次所犯的罪是輕罪就可以，但它不規範現在所犯的罪也要是輕罪才能進去，這反而是放寬，後面犯了更大的罪、刑期更長，反而可以進外役監，這才是讓社會嘩然啊！原來可以這樣喔？過去犯的罪比較輕，現在犯的罪比較重，反而可以去外役監？這是第一個，所以我們堅定支持恢復到2020年之前的外役監條例版本，累犯不能進外役監。剛剛有講到，如果是輕罪的累犯，罪刑那麼輕也不能給他去外役監嗎？我跟你們講，如果是輕罪，刑期都很短，進不進外役監的差別沒那麼大，進外役監差別大的都是刑期長的，因為它有縮減刑期的效果，如果都是犯輕罪的累犯，其實在一般監獄跟去外役監的差異不大，因為關的時間不長嘛！可能時間到就假釋了，老實講，他們就不一定要去外役監。凡是累犯就不要讓他去外役監，我想這不會錯殺無辜嘛！所以我們認為累犯不得去外役監，這個後門不要開了！不要開起來讓累犯還可以去外役監，這是國民黨立場的第一個重點。","第二，重刑犯不得去外役監，以前也沒有規定哦！在以前的版本，重刑犯、殺人犯，這不就是社會上的大家所不能接受的嗎？殺人犯還可以去外役監？而且在外役監裡面很長的時間，所以重刑犯不得去外役監。當然這次法務部的版本都有納入了，本刑10年以上或是7年以上，這個大家可以討論，我們的版本是犯本刑7年以上的罪都不能去外役監。而重刑犯包括了殺人犯、貪污犯，還有重大的經濟犯罪案及一些槍砲等，只要是重刑犯就不得去外役監。","第三個重點，我快要講完了，在釋放出獄前，不管是假釋或是一般非假釋者，在出獄以前1年才能去外役監，剛剛法務部部長也講，外役監的用意不是代替一般監獄，對不對？而是屬於中間處遇，你們也說得很清楚，可是現在的情況是這樣嗎？刑期越長的人在外役監越長，他等於用外役監在代替一般監獄，這樣比較輕鬆，現在的事實是這樣子，所以這一定要處理、要解決，不是用外役監來代替一般監獄，這個你自己講得很清楚！設外役監的目的不是這樣子的，是要給你中間處遇，進到社會儘快回到正常生活，所以只要1年就夠了！你需要給他在那邊很多年嗎？所以這個我們也支持法務部的想法，就是你在出獄之前，不管是假釋或是一般沒有假釋，出獄之前一年才能申請去外役監，就達到中間處遇的目標。以上我再重複一次，累犯不得去外役監，我們要把這個後門關起來；重刑犯不得去外役監，刑期7年以上的重刑犯不得去外役監，不得遴選；再來，出獄前一年才能去外役監，符合外役監設立的政策目的。","最後，剛剛也有其他委員，顯智委員也有講到說這個設定條件，積極條件、消極條件這樣會有效嗎？還是這樣子好嗎？會不會有一些不衡平或是輕重不平衡的狀態？是這樣啦，所以反而應該是遴選制度要去改善，問題就是這樣，遴選制度就是人治。遴選委員是哪一些人？遴選過程怎麼遴選、怎麼評分？這個就是受到社會質疑，所以我們才要用法制的方式，先把法定在那邊，在這個框架之下你才能去遴選，這樣才不會有弊端，這不就是改革的目的嗎？如果再回到說我們來研究遴選，把遴選看能不能弄好一點，那有達到改革的目的嗎？我們大家真的這樣開完會，就可以比較相信將來的遴選制度嗎？之前不相信，現在就能比較相信嗎？我還是擔心，所以還是要用法制先定在那邊，框架先框起來，其他還是有遴選的餘地，還是要經過遴選。以上說明。"],["主席：接下來請邱總召。"],["邱委員顯智：謝謝院長。各位同仁、部長。剛才部長也講到說有注意到外役監條例第十四條，有關特別優惠的縮刑這個部分跟一般的累進處遇的差異，我當然表示肯定。這裡有一個問題就是說，剛剛其實林為洲委員或柯總召、其他委員也有一直在提到、部長也有提到，其實外役監的特性就是中間處遇，這是最關鍵的字。它是一個中間處遇，它不是累進處遇，所以它這個弄錯了！","那為什麼我國在外役監裡面會長出這個這麼特殊的一個縮刑制度，然後關1天等於關2天？我自己對這個題目也很好奇，所以我去做一些研究，發現其實一開始我國在引入縮刑制度的時候，這個在國外的制度是行之久年，它基本上也讓收容人有一個誘因，就是在監的時候表現比較良好，有這個動機。但是我國在引入這個縮刑制度的時候，居然是把它優先適用在外役監，而不是一般的監獄，所以到最後的演進，當它要擴展到法務部下面四十幾個監所的時候，就會認為那我外役監應該要比一般的監獄更優惠，這其實是錯誤的。開放監獄也好，外役監也好，這些中間處遇也好，這是中間處遇，讓他在復歸社會的時候能夠有一個中間處遇，以便他能夠回到社會的時候再社會化，它並不是累進處遇。","所以我必須要再強調，真的沒有必要把外役監跟一般監獄，把這2,000人跟這5萬3,000人做這樣的差別待遇。我可以同意你可以通盤去檢討目前法務部所有的監所，這5萬5,000個收容人的縮刑制度，但是千萬不要因為它是外役監跟不是外役監而有一個這麼大的差別待遇，這是在挑動收容人間的內部矛盾，那也對矯正署穩定囚犯的囚情完全沒有任何幫助，這真的是非常需要思考的，這是第一個。","第二個，今天因為看到法務部的新版本裡面有把有關貪污治罪條例跟重大經濟犯罪放進去，這當然表示肯定，但是跟我們版本的差異何在？我必須要講一下，第一個，我們的版本認為犯貪污治罪條例之罪，或法務部調查局有定義的重大經濟犯罪案件認定要點所定的重大經濟犯罪，他應該要先把犯罪所得繳回，繳回之後他還是有遴選資格。現在的問題是，各級外役監裡面有33位是犯貪污治罪條例或者是法務部調查局定義的重大經濟犯罪，33個裡面只有9個人把犯罪所得繳回，其他人連一毛錢都沒有繳。你可以看到，外役監裡面其實最重要的一個要件叫做「悛悔實據」，這完全沒有悛悔實據，所以這是不對的。","現在問題來了，我們的版本裡面，今天法務部的版本裡面，它是把犯貪污治罪條例第五條第一項之罪放進來，但是貪污治罪條例裡面其實還是有許多的罪，但你只是特定說第五條第一項之罪，是不是妥當、是不是應該把它納入？這個應該是可以再思考的。當然這已經往前進一步，我在這個地方已經講過，這幾年來已經講過非常多次，今天當然是有一個進展，但是是不是只能限定在第五條第一項？這真的要仔細思考，因為它的態樣同樣也非常、非常多，而且這個跟其他的犯罪比起來，就像你直接列一個，譬如10年以上有期徒刑之罪等等，這個相較起來，你只要繳回犯罪所得，你還是有遴選資格。所以其實它的這個設計，基本上手段上還是沒有那麼直接的把它排除的。","再來就是你的版本裡面是規定犯證交法、銀行法、金融控股公司法、農業金融法等等，這些金融犯罪要到最輕本刑7年以上有期徒刑之罪，我們的版本是只要法務部調查局所認定的重大經濟犯罪就算，然後犯罪所得必須要繳回。你的狀況是說，如果要到7年以上，以證交法為例的話，這叫做證券交易之背信、證券交易之詐欺、證券交易之侵占等等之類的，要到犯罪所得1億以上，所以我覺得這個態樣還是太過於狹窄，是不是法務部定義的重大經濟犯罪就應該把它放在裡面？你只是要讓他把犯罪所得繳回，而且犯罪所得繳回基本上也符合外役監條例裡面最基本的，就是悛悔實據，如果你連犯罪所得都不繳回來，怎麼能夠表示你有懺悔之意，所以就這個部分的話，也應該可以再一併的去思考。"],["主席：好，謝謝。請柯總召發言。"],["柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才聽林為洲委員和邱顯智委員的發言，我覺得我們現在比較理性在談外役監的事情，和剛才不一樣，剛才開始是吐劍光，像是野臺戲，我都予以肯定。但是我們很仔細地聽一聽，林為洲委員所談的國民黨3個原則，他很堅持那個但書問題，其實那個但書問題是這次外役監條例修正不是很重點的問題……"],["莊委員瑞雄：解決掉了。"],["柯委員建銘：那個可以討論，沒有關係，國民黨不要拿這個點好像一直在打，那個當初在表決的時候大家都沒有意見，就只有修到但書，有但書，時代力量版本也有但書，你堅持不能有但書，這個是小點，這不是大點。我們應該講真的為什麼這次要修外役監條例，我講一句實話，我們坐在這裡，民國100年的時候我們還是在野黨，那時候我在司法及法制委員會，我提一個提案，要把矯正司升格為矯正署，因為我們要瞭解，我們大家都是當立委的，非常接地氣，我們常常碰到很多家庭因為被關，家庭裡面受到很嚴重的衝擊，所以我們整個外役監條例，包括監獄行刑法，裡面有一個很重要的重點，就是審、檢、辯round完了以後，法官判刑以後，接著服監獄，入監獄會有教化功能，復歸社會，還有很多的功能，很多人在家庭的接觸等等，我們就是希望這些人能夠悛悔實據，以後出來可以改正。我坦白說，現在所有的受刑人在監獄裡面，大家都很乖巧，再大尾的流氓也一樣，不管是誰，進去就是只有一個目的─我不要犯規、犯責，然後好好表現，然後累進處遇能夠晉級，我可以有什麼待遇，然後累進處遇到了一級、二級、三級，可以到外役監去，外役監又有縮刑，包括監獄行刑法裡面也有這個可以縮刑的規範，所以被關進去的人，大家都會希望有一天可以趕快出來。但關太久的話，他和社會連結、復歸社會也會有一些問題。所以外役監的功能事實上是這樣，但是現在到目前為止，整個外役監被污名化，因為一、兩個非典型的案例，使整個社會嘩然，這個我們也必須面對，我們再來改嘛！","目前提出來的版本，我先講，有關林為洲委員提出的三點。第一個，累犯的問題，但書並不是最重點。第二個，這種情況不可以去，本來就是不可去。例如十年以上，而且我們還要加七年以上，列舉的一大堆，各家的說法都列舉了一大堆，這個是我們再加進去的。經過大家的討論，這段時間我們黨團和法務部也一直在思考，現在已經走到這裡來了，外役監條例應該要如何面對？除了符合社會的期待以外，坦白講，這已經是最嚴格的版本了，我說白了啦！","林為洲委員所談的，重刑犯十年以上，本來就不能去。現在已經沒有累進處遇，這次修法修了以後就沒有七年以下，七年到十五年，然後十五年以上的一級、二級、三級，這是完全沒有的，這是非常嚴格的。線一畫下去，你沒有三分之一就免談，你必須要在假釋前一年才可以申請，這個說起來是非常少啦！這道門是很緊的，所以這點我想大家都有共識。","再來，出獄期、假釋前一年，這個都很多，我們現在沒有什麼不一樣的地方了，有不一樣的地方就是我們後來修的版本加嚴了很多，這一點是因為時勢走到這裡，我們既然要修的話，要先想清楚，免得外面說話。我希望我們立法委員不要像外面一樣，就是爽監啦！沒有那麼容易，說外役監就是權貴啦！根本不是這樣。目前外役監為什麼還有兩千多個還關不完？只關一千多個，為什麼？因為它有條件式，不是說你要讓他去那裡，他就可以去，不是說他怎麼樣都可以去，它是累進處遇、算分數的，所以每一個被關的人，大家也都很計較分數，這是有關於監獄的管理，是很重要的，囚情穩定也很重要，你把法律定的很嚴的時候……","過去馬英九在當法務部部長的時候，三分之一就可以假釋，後來改二分之一，新竹監獄就暴動了，很出名，整個放火燒了。高雄大寮也是一樣，假釋三振條款一修，暴動！所以我們要考慮，我們是要讓他們出來可以回到社會來，我們不要再……","這個已經不是恩給制了，過去監獄就是恩給制，我說你可以出去就可以出去；你不能出去就不能出去，這是恩給制。現在是累進處遇加上各種條件。事實上，時代一直在進步，我們的教化功能也要。我常常說矯正署是一個很重要的單位，他們的負擔麼重，還有教誨師等等，我們的人夠不夠等等。","所以我今天要講的就是，我們回到一個很理性的面向來看待，只要到這邊的，坦白講，我是覺得大家再改都有限了。今天法務部既然提出這樣的版本，已經十年以上這條線畫下去了，這個已經很多人都不能去了，但是持平而論，最需要去的是長期刑的復歸社會，在立法上也有一點矛盾，但遇到就沒辦法了。今天我們在這裡也不能退卻，所以剛才吵歸吵，回到最後的時候，我們這邊的版本每一條都要理性來討論。至於邱顯智在講的，他把這個累進處遇和中間處遇完全混淆，外役監當然要有中間處遇嘛！但是也需要累進處遇啊！監獄要怎麼管理？鼓勵人家向上，要表現良好，所以假如沒有這樣的一些功能的話，大家在裡面逞流氓，吵架、打架就好了啊！對他們來說刑期都一樣，早出去、晚出去都……反正都晚出去，大家何必裝乖？那不可能的事情嘛！所以我們要考慮到這個社會上犯錯的人，我們要給更生人復歸社會的機會，這是整套的耶！我們有觀護人協會。","所以我在這裡很持平地講，包括邱顯智在講的貪污犯和經濟犯要照法務部的標準，法務部的標準根本就不是法律的東西啦！所以我們今天入法是要把誰……法律不明確的話，這整個法律就違憲了，所以我們才這麼辛苦去把違反證券交易法等等哪一條都寫得很清楚。所以包括剛才我和講的就是說煙毒犯運輸、販賣、製造，那個都十年以上，根本不能去了，所以還是有一點層次的問題啦！所以以上就是說，我們似乎已經走到一個大家要必須共同來決定一些事情的時候。至於談了很多的就是第十四條的問題，第十四條當然就是鼓勵嘛！並不是每一個人都是關一個月可以省14天，是4天、8天、12天，才16天嘛！你把這個鼓勵功能全部拿掉的話，那監獄裡面也有啊！我們整個法理上而且實務上完全就是失焦了，這一點我希望大家還是要站在一個立場上，面對社會對立法院的評價，我們都知道，我們不修的話絕對會發生問題，但是要如何修才可長可久，真的大家可能要冷靜一點啦！已經走到這樣的程度的時候，坦白講，這段時間我們黨團內部也一直在考慮、一直在說，到底中間處遇以及如何鼓勵犯人能夠回歸社會，然後在裡面能夠好好地關。我有一個朋友被關，他說他一天背心經可以背一百多次，大家都很乖啦！因為分數可以好、可以加分，所以大家都很計較，賺一天是一天、賺幾天是幾天，都是想回到社會嘛！這個也是我們監獄的教化功能，也必須要存在的。假如什麼都取消的話，我不知道矯正署能夠管教這些人嗎？沒人要理你們，是不是這樣？我以上所談的就是，接下來各黨團回去想清楚，假如大家講好禮拜一要處理的話，各黨去整理自己的版本再來溝通，這樣比較好，互相尊重嘛！我們不要在這裡講外行話，好像在演野台戲一樣，這個是我比較懇切拜託的。我也知道劉建國聽了大家講話很生氣，根本不是這麼一回事！所以他是指桑罵槐啦！他故意要給法務部好好回答，因為這個是冷靜的時刻。"],["主席：好，這樣本案就保留啦！"],["林委員為洲：保留，禮拜一提版本。"],["陳委員椒華：可是剛剛我們提到的有些可以進來的……"],["柯委員建銘：我知道，我都聽到了，你在這裡……"],["陳委員椒華：那禮拜一嗎？是禮拜一嗎？"],["柯委員建銘：大家版本拿出來了嘛！政黨要負責嘛！接下來後面還有好幾條啊！"],["主席：這個案單單這一條……"],["柯委員建銘：最重要的是這一條啦！後面那幾條大家很簡單地討論過，應該……"],["陳委員椒華：這一條的修正可不可以請法務部現在就說明一下？"],["柯委員建銘：不是，要怎麼修，各黨要去負責啦！不是只有你講的話，法務部一定要修，或是我講的話都要修，各黨回去好好冷靜想一想，那是要成套的，一個法下去，很rough地寫一個法的話，裡面有不同的樣態啊！好不好？"],["主席：好。","司法院要說明嗎？"],["程副廳長怡怡：主席、各位委員，還有蔡部長。司法院這裡有兩點意見想要表達，第一點，關於第四條第二項第十款，修正後規定為「犯人口販運防制法第二條第二款之人口販運罪」，把它列為消極條件，對於這一點我們是敬表同意、沒有意見。第二點意見，是關於同條項第八款跟第九款，以第八款為例，它是規定「犯貪污治罪條例第五條第一項之罪」就是屬於消極條件，但是它有個但書，如果你的犯罪所得已經被沒收或者是追徵的話就不在此限。但是我們知道貪污治罪條例第五條第一項之罪，並不是所有的都有犯罪所得，舉例來講像期約賄賂，他只是在期約而已，並沒有實際有犯罪所得，如果根據第八條這樣一個規定的話，他就變成犯第五條之罪，然後他有犯罪所得，但是他事後犯罪所得被沒收、追徵的這個時候，他就不會落入這個消極條件了……"],["柯委員建銘：變成期約沒有犯罪所得？"],["程副廳長怡怡：對，期約沒有犯罪所得。但是如果碰到沒有犯罪所得的話，因為他不符合但書的規定，所以反而會落入消極的條件，這樣子會不會有相同失衡的狀況……"],["江委員永昌：要把無犯罪所得納入但書……"],["程副廳長怡怡：所以我們建議是不是可以把無犯罪所得也一併再納入第八款跟第九款的但書裡面，謝謝。"],["林委員為洲：給法務部去改。"],["柯委員建銘：再修正一下，條文寫清楚。"],["主席：法務部是不是就建議條文去修改？"],["柯委員建銘：這個反正到最後版本還是都要拿出來的。"],["主席：好，最後版本我們大家還會再議。"],["柯委員建銘：剩下接下去還有好幾條，是不是要談一下？"],["主席：現在就保留，本案保留。","接著請看下一案，增訂第四條之一，法務部的建議是不予增訂，我們是不是照法務部的意見這樣處理？"],["柯委員建銘：好，OK。"],["主席：好，就通過。"],["陳委員椒華：保留。"],["柯委員建銘：好，保留就保留。"],["主席：好，保留。"],["柯委員建銘：要不要說明一下？不必吧？保留。"],["主席：好，增訂第四條之一就保留。","請看第六條，法務部的意見是照協商建議內容通過，這個沒有意見吧？"],["柯委員建銘：沒有意見。"],["主席：好，沒有意見，我們就這樣通過。","第十三條，法務部建議刪除，大家意見怎麼樣？"],["柯委員建銘：沒有問題啊！"],["主席：好，那就本條刪除。","第十四條，時代力量黨團有提案，審查會法務部的意見是不予修正、維持現行條文，大家意見怎麼樣？"],["陳委員椒華：保留。"],["主席：好，保留。"],["柯委員建銘：第幾條？"],["主席：第十四條。"],["柯委員建銘：第十四條時代力量沒有版本啊！"],["陳委員椒華：我們有提修正動議。"],["劉委員建國：修正動議已經撤案了喔！"],["主席：已經撤案了嗎？"],["陳委員椒華：沒有吧！"],["劉委員建國：我撤案了。"],["陳委員椒華：黨團今天有新的，所以保留。"],["柯委員建銘：你原先條文也有4天、8天、12天、16天的啊，所以我常常在講時代力量講的版本內容都不一樣，我們不知道看哪一個。"],["陳委員椒華：沒有吧！講清楚，不要這樣亂講。"],["柯委員建銘：我是看手頭上書面的資料啊！保留就保留。"],["主席：好，保留就保留。","再來第二十五條，是不是也照協商建議內容通過？"],["柯委員建銘：OK。"],["主席：好，就這樣。"],["柯委員建銘：我們先來講一下，保留條文是哪一條？"],["主席：保留第四條、第四條之一還有第十四條。"],["柯委員建銘：3條？"],["主席：對，3條。"],["柯委員建銘：各黨團回去想一下好嗎？溝通看看啦，我坦白講，這已經是最嚴苛的版本了。"],["主席：我就把協商結論的草稿唸一下，大家有意見，歡迎隨時提出。協商的主題我也唸一遍。","「協商主題：","司法及法制委員會併案審查行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」等25案。","協商結論：","一、第四條、時代力量黨團提案增訂第四條之一及第十四條，均保留，送院會處理。","二、第六條及第二十五條，均照協商內容通過，如附件。","三、第十三條，刪除。","四、其餘均照審查會審查結果通過。","五、檢附本案立法說明1份，如附件。","六、本案院會進行處理時，非保留部分，宣讀後均予以通過，保留部分均暫保留；保留部分院會進行處理前，由各黨團推派1人，依時代力量黨團、台灣民眾黨黨團、國民黨黨團、民進黨黨團順序輪流發言，每人發言時間為3分鐘，發言完畢後，各該保留條文均不再發言，並依上開黨團順序進行各保留條文黨團版本之處理。」"],["劉委員建國：院長，我要第二次發言，因為剛才柯總召有點到我，說我指桑罵槐，我沒有在指桑罵槐，只是法務部提出的版本範圍真的是滿廣的，剛才司法院特別提到販運人口的事情，其實剛剛我們都沒有提到，那個也是在回應社會期待，就是賣豬仔、把人綁去柬埔寨或緬甸的條文，剛剛我們都沒有討論到……"],["莊委員瑞雄：都有了啦！全部都把破網補起來了。"],["劉委員建國：對，我們要擴充，所以範圍已經非常廣了。因為剛才林為洲委員的表達，基本上他也是代表某些人的聲音，確實社會輿論也是這樣子，這是沒有錯喔！但是如果林為洲委員所講的就是一個實際的現狀，那我們今天是要處理制度，還是要處理特權？我當然支持要處理特權，所以我才會做這樣的表達。"],["莊委員瑞雄：現在沒有了。"],["劉委員建國：是啦！但是我要說清楚。"],["柯委員建銘：以前也沒有特權，這都是累進處遇。我是覺得大家一直把外役監條例污名化了，非常不好，坦白講，討論到這樣已經非常嚴苛了，這個事實上也沒辦法，一個案子一直修，從以前的一年、半年、兩個月到現在已經要三分之一，這個我們就是共同面對嘛！所以為什麼在委員會大家有不同意見，包括公聽會也有不同意見，只有各黨大家一起來面對這個制度的改變，但是我希望大家對於教化功能上、中間處遇還是要予以肯定。"],["劉委員建國：所以我才希望法務部長跟署長要正視這個問題的回應，謝謝。"],["莊委員瑞雄：我要說一下，我現在沒有要針對人，我們本來累犯就規定不可以，但是但書的部分是輕罪的可以，現在法務部這次的修法裡面，把林委員還有其他人擔心的那些都補起來了，貪污的，你無論哪一黨都別想去外役監；重罪的也別想去了，以上說明。"],["主席：謝謝。大家沒有意見，我們就散會了，謝謝大家，散會。","散會（16時54分）"]],"block_lines":[1,6,9,10,11,13,14,15,16,19,20,22,23,27,28,29,30,31,32,33,34,37,39,40,41,43,44,45,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,60,61,63,64,65,66,68,70,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,104,105,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,145,146,147,148,149,150,152,153,154,155,156,158,159,160,161,162,163,164,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,182,184,185,186,187,188,194,195,197,198,203,204,210,211,212,213,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,246,247,248,249,250,251,252,254,255,257,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,276,277,278,279,280,281,282,283,293,294,295,296,297,298,299,300,301],"person_count":{"主席":57,"柯委員建銘":63,"游委員毓蘭":2,"曾委員銘宗":2,"張委員其祿":3,"邱委員顯智":20,"陳委員椒華":14,"楊委員瓊瓔":1,"林委員為洲":24,"莊委員瑞雄":15,"劉委員建國":13,"蔡部長清祥":2,"程副廳長怡怡":3,"江委員永昌":1},"persons":["主席","柯委員建銘","游委員毓蘭","曾委員銘宗","張委員其祿","邱委員顯智","陳委員椒華","楊委員瓊瓔","林委員為洲","莊委員瑞雄","劉委員建國","蔡部長清祥","程副廳長怡怡","江委員永昌"],"title":"立法院第10屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國112年7月28日（星期五）14時36分至16時54分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"游院長錫堃","date":"2023-07-28","votes":[]}