{"blocks":[["立法院第10屆第7會期第2次臨時會社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年7月24日（星期一）9時3分至13時44分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","先作以下宣告：本次三日會議，性別工作平等法及性騷擾防治法相關條文修正動議及附帶決議均列入紀錄，刊登公報。"],["性別工作平等法修正案相關資料：","INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\10.21.31.211\\\\snp\\\\dpc25\\\\第10屆第7會期\\\\WORK\\\\K47\\\\K47_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\10.21.31.211\\\\snp\\\\dpc25\\\\第10屆第7會期\\\\WORK\\\\K47\\\\K47_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\10.21.31.211\\\\snp\\\\dpc25\\\\第10屆第7會期\\\\WORK\\\\K47\\\\K47_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\10.21.31.211\\\\snp\\\\dpc25\\\\第10屆第7會期\\\\WORK\\\\K47\\\\K47_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\10.21.31.211\\\\snp\\\\dpc25\\\\第10屆第7會期\\\\WORK\\\\K47\\\\K47_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"\\\\\\\\10.21.31.211\\\\snp\\\\dpc25\\\\第10屆第7會期\\\\WORK\\\\K47\\\\K47_頁面_07.jpg\" \\* 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MERGEFORMAT"],["性騷擾防治法修正案相關資料："],["主席：現在繼續進行討論事項第二案性騷擾防治法修正草案之逐條討論。","在進行逐條討論之前，本席先說明，為使討論聚焦，增加立法效率，本案進行逐條討論時，擬援例以行政院提案版本為基礎，對照各黨團及委員之修法提案來進行；每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","我們現在先討論第一章章名。本次章名沒有修正，維持現行章名，請問有無異議？沒有異議，通過。","進行第一條。先請衛福部代表發言。"],["張司長秀鴛：第一條，過去性平三法因為立法時間不同，適用範圍及保護的法益也各有不同，所以適用上偶有爭議，這一次配合三法同時修正，律定按事件的發生場域及當事人的身分關係，訂明各法的適用關係，同時修正半數規定。"],["主席：請莊競程委員。"],["莊委員競程：院版第一條第二項但書的文字，比現行法看起來容易理解，不過大家還是比較擔心這次修法把性工法、性平教育法及處理性騷擾的部分都特別拉出去，在實務上會不會出現漏洞；另外就是立法說明的部分令人有點疑惑，就是這三個法處理性騷的範圍不同，大家可以理解，但是保護的法益不同，不同是在哪裡？能否說明一下？"],["主席：等一下再一併請行政部門回答。","請邱顯智委員。"],["邱委員顯智：這一條主要是我們的版本裡面在第一項後面有一個但書：「但適用性別工作平等法和性別平等教育法有特別規定者，適用其規定」。第二項我們是認為直轄市、縣市政府主管機關，對前項但書適用有疑義，應報請中央主管機關認定。因為大家談了很多所謂的性平三法，主要就是擔心會有漏接的狀況，不過看起來院版最終性騷法一定會承接到這個被害人，而且第三項可以由行政協調去處理，無須另立，所以我們基本上也不堅持。"],["主席：現在請吳玉琴委員。"],["吳委員玉琴：是，第二項也作了一些修正，因為這次有三個法一起修，性工法第三十八條之四把性工法適用在性騷法的幾個條文大概都明示在那邊了，所以這邊確實不用列，可是在文字上面，就是有一點疑惑，因為我們現在是針對依性騷擾事件發生的場域及當事人的身分關係，性別平等教育法及性別工作法別有規定，其處理及防治事項者適用各該法。我在討論性工法的時候也提到，性工法沒有調解的規定，可是性騷法有調解的規定，那可不可以適用？因為那邊規定的就適用那一些法，但是沒有規定的是不是就適用性騷法？這個是不是要說明一下？還是可以把文字再精簡一點，就是規定「別有規定者，適用各該法」就好？不要把處理跟防治事項講得那麼明白，對於沒有規範的是不是由性騷法來規範？請行政部門一併說明。"],["陳委員培瑜：附和剛剛吳玉琴委員所說的，就是目前性騷法調解行政罰跟刑罰的部分，是之後回歸性平法跟性工法各自管轄？還是原則上可以適用性騷擾？相關規定都沒有寫清楚，是不是可以請衛福部回答？謝謝。"],["主席：這一波講完，請司長先回答。"],["張司長秀鴛：我先回應各法的保護法益，性平法的保護法益是學生的受教權，性工法是保障受僱人的工作權，在性騷擾防治法，基本上是保障一般民眾的人身安全，先前的相關規定大致上是這樣。至於剛才幾位委員膠著在第一條第二項的文字，基本上就是這一次如果以性騷擾防治法的相關措施或者是救濟程序，如果性工法和性平法要適用，就是寫在各該法律；如果沒有，基本上就還是回到自己的法律。","至於調解的部分，即便是今天法律沒有寫，我們有調解專章，一般的調解在鄉（鎮、市）調解條例的適用性，民眾還是可以採用，但是因為基於性騷比較特別，特別是在於性別意識的這個部分，所以我們在性騷擾防治法特別把調解單獨拉出來做敘明，以上補充。"],["主席：對這個條文裡面，剛才解釋的狀況，這個是不是要請法務部法制司說明，這樣的條文有沒有扞格或者漏網之魚？因為這的確是很重要，先把它布置好。"],["洪司長家原：謝謝主席還有委員，法務部法制司第一次報告。針對剛剛講的，就是提出院版的時候，3個部會都有在行政院院會那邊討論，針對這個文字，就像剛剛司長所言，如果有特別規定的話都會羅列出來，那如果沒有的話就適用各該法律之規定。所以像性工法的部分，它沒有調解的特別規定，原則上它也不會適用到性騷法這邊的調解程序。像性工法在審議過程中，其實勞動部的司長也有特別提醒過，就是雖然沒有這樣的一個專章在處理調解，但是他們並沒有排斥，譬如透過勞資爭議處理或者是一般鄉（鎮、市）調解條例程序來適用，這大概是2個部會針對這個部分的意見。法務部這邊當然不是主管部會，都尊重各該部會對於這個政策的行使，謝謝。"],["主席：我是希望你從法律的專業來看看這樣寫跟司長所講的是不是沒有問題，如果沒有問題，委員大家所關注的就比較OK。OK嗎？可以。"],["洪司長家原：OK。"],["主席：司長從專業，法務部從法律的立場看起來是……"],["陳委員培瑜：我再請教一下，法務部剛剛這邊的回復，我們是在主張，如果不要把處理跟防治的部分寫得這麼清楚，用剛剛吳玉琴委員的主張，就是主張性騷擾調解，行政法、刑法都可以適用本法的規定，如果是這樣的寫法呢？"],["主席：司長有什麼看法？"],["張司長秀鴛：我覺得就是要讓民眾看得懂，我想這個文字基本上是看得懂，我們在適用上面，縣市適用上面也看得懂，所以建議採院版。"],["主席：好，我想這個大家都用心討論很久了，看起來如果專業的行政部門跟法律條文的專家認為這樣OK的話，我們是不是先還是按照院版好了？那第一條就按照行政院版通過喔！好。","接下來第二條，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：第二條是定義性騷擾，序文的文字酌作文字修正，但調整款次。我們按照實務性騷擾事件的情節輕重，將現行的一、二款次做對調，同時考量性騷擾行為樣態的多樣以及使用性騷擾的方式非常地多元，採用例示恐怕有掛一漏萬之虞，所以這一次我們把這些方式統整為「以明示或暗示」的方式來代替。","另外再說明，這一次三法都有增訂權勢性騷擾，而在現行性騷擾防治法第二十一條有關權勢性騷的裁處規定，這一次配合修法把這一類型的內容內移列在第二項，增訂第二項權勢性騷擾的定義，以上。"],["主席：謝謝行政部門的說明。","請范雲委員發言。再來是林為洲委員。"],["范委員雲：謝謝召委。這一題我有修正動議，第一個主要是關於「性別特質、性傾向或性別認同」，希望能夠加入。如果不能夠放在文字當中，至少希望可以放在立法說明裡面，因為這條是關於定義的部分。","第二個希望放在文字中的，就是衛環委員會我們在審性工法的時候，我有提到，這次行政院增加權勢性騷擾這個概念本身，我覺得是一件好事，只是關於這個名詞的部分，希望能夠更名為「職權性騷擾」。主要就是如果沒有更名的話，會對性騷擾的本質有一些誤會，因為性騷擾本身就是一個不對等的權力關係，當刑法用權勢性交罪概念的時候，為什麼可以成立？是因為它那個性交罪本身原本是合意的，主要是講在權力的關係下，合意的性交其實也可能原本是不合意的。可是性騷擾本身它就不會是合意，因為性騷擾就是違反對方的意願，這裡如果我們用「權勢」的話，會誤以為另外一種性騷擾是沒有不對等的權力關係，而且權勢的定義也會有一點不明，而在這邊其實我們講的都是基於職權的，譬如老師對學生，老闆、主管對下屬，或者是教練對運動員。權勢性騷擾在刑法第二十八條中，剛剛我們講到就是它也是指向的概念，所以希望能夠更名為職權性騷擾。我覺得區分成利用以職權相關的地位，對自己指揮監督而有性騷擾的，這邊加重處罰我們是支持的，所以我接受我們團體的概念。","另外我們也希望在那個關係裡面的樣態，把「信仰」、「指導、運用」的樣態都納入，因為關於信仰的這個部分，其實我們也接到滿多陳情案，它其實不完全是指導，可是其實是跟信仰的職權地位有關。","最後一個是關於定義的部分，希望能夠考慮要把積極同意放入，我們婦女團體認為如果把積極同意放入，會比現在的違反他人意願更清楚一點。當然衛福部有提到，因為刑法是上位法，刑法還沒通過前，希望這邊不宜修正，那我還是希望在這裡提出來討論，讓大家知道談積極同意的時候，就是主動方應該得到另一方的同意，而不是說當我們講違反意願的時候，會變成另一方他有義務要表達他的沒有意願，這個部分會有差別，以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝范委員。","請林為洲委員發言。接著是游毓蘭委員，再來是林靜儀委員。"],["林委員為洲：我有一個修正動議，第二條第一項第一款的「以明示或暗示」之後，我是增加了這樣的文字，就是「展示或播送文字、圖畫、聲音、影像或其他物品」之方式，下面是一樣的。我增加這個，描述得比較清楚，這樣子我覺得會更清楚定義性騷擾的行為，或是這一些要寫在立法說明裡面也可以。請行政院衛福部這邊等一下可以說明，謝謝。"],["主席：謝謝為洲委員。","接下來是游毓蘭委員。"],["游委員毓蘭：謝謝各位。其實我個人對於剛剛范雲委員的說法，我是部分同意、部分不同意。我不同意的部分是，我認為這三法以及刑法上面都講權勢性騷或權勢性交，把權勢改成職權，我覺得有的時候有沒有這個「職」其實是堪慮的，反而權勢，我覺得如果刑法加上性平三法都已經用了之後，我覺得慢慢的定義就會越來越清楚，用實務上來證明。但是我非常同意剛剛范雲委員所提到，有一些像宗教信仰的，尤其像最近，在幾個月前Netflix上面有一個《以神之名》還是什麼，就是鄭明析，韓國的教會到臺灣來吸收了很多我們臺大、政大的高材生等等，過去很多邪教也的確是如此，我覺得這些什麼宗教或者什麼師父、師徒之間這樣的情形滿多的，能不能落入我們原定所謂的「教育、訓練、醫療、公務、業務、求職或其他相類」？雖然「其他相類」讓我們有一些可以擴充的，但是我覺得把它明示也很好。","最後我是很希望，因為權勢性騷，尤其等一下第三條都會談到，還有我們軍警校院的這些問題，因為我們軍警校院未來他們的工作有很多就是權勢的關係，權力不對等的關係就會有很多。在這裡面他們原來的性騷，不管在哪個階段的性騷，大家都知道性騷擾或性侵，因為張司長跟我很多年都一起共事，我們都知道他們的再犯率是很高的，如果沒有好好去處理、沒有好好去教育，或是讓他有改正的機會，其實再犯率是滿高的。如何讓這些資料可以勾稽、可以做一些預防，我覺得這也是衛福部未來因為有這樣的名詞固定之後，可以再做一些資料上面更有效的勾稽，我覺得對於未來的預防會比較有效，謝謝。"],["主席：我們非常謝謝游委員寶貴的意見，謝謝他在這麼忙當中，還可以看Netflix來瞭解到民生疾苦。"],["游委員毓蘭：這是跟性騷擾相關的……"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：我非常肯定剛才范雲委員提出來更廣泛考慮到這幾件事情，尤其是信仰這個部分，我相信過去在這個過程中，其中的受害者，他所受傷的部分事實上是更加強的，不過在文字上面，我有幾個部分想要跟大家再討論一下。第一個事情是我非常肯定剛剛范雲委員把信仰這件事情加上去，但是如果信仰這變成是職權性騷擾，可是又變信仰，這個過程因為不是一個我非得去這裡不可、我非得在這個教會不可，它跟我為了餬口，我一定得在這個工作，我不能脫離這個老闆，有一點點主動上、關係上的不一樣，這是第一個。所以，我支持把信仰放進去，但是我認為權勢性侵的「權勢」這個詞，一方面大家用了比較容易瞭解，二方面它比較不用再重新去定義他們之間的職權關係。","其實我也很高興我們的版本裡面也有把醫療這件事放在所謂權勢性騷，但是關於權勢性騷，我也再補充，在國外很多的研究裡面，醫療場域裡面的性騷擾，在國外的研究當中，其實很多時候反而是患者對於醫療人員的騷擾。患者對醫療人員騷擾，如果用職權性騷會有點難處理這件事情，所以我覺得這邊，在文字上，我用范雲委員的修正動議，我支持把信仰、指導、運用放上去，但是我還是比較建議是用原來的權勢性騷。上面原來這個詞，我們是以「性別有關之行為」，范雲委員這邊是用「性別特質、性傾向」，不過因為他的性別特質不一樣、性傾向不一樣、性別認同不一樣，它在整個性騷擾來講，我不論你的性傾向跟我同或不同，我對你進行這種性或性別有關的行為，其實就已經含括在內，這邊我建議是不是把它放在說明欄裡面？請在處理過程中要特別考慮受害者跟加害者之間的性傾向和性別特質，寫在本文裡面擔心之後在定義上面可能會有一點比較困難的可能性。以上，謝謝。"],["主席：我們非常謝謝林靜儀委員寶貴的意見。不曉得有沒有……","不然我們請行政部門回應一下。"],["張司長秀鴛：好，謝謝委員。我先針對違反意願跟性或性別有關，的確我們的主張比較是希望維持院版，因為刑法跟現行的跟騷法都是採違反意願，性跟性別就如林靜儀委員談到，它其實都包括性別認同、性傾向，像這些都在性跟性別有關，如果把它限縮在性別認同、性傾向，那的確在定義上會更小了。另外提到要把明示、暗示，恢復成原來的這種樣態，再把它載明，我們還是覺得這次我們修正的目的就是要把這些非常多的行為、方式，儘量讓它簡明，所以我們建議不再走回頭的路。另外要不要把信仰放在裡頭，我們內部在院修正的時候，也討論很多，過去我們的經驗是一旦談到宗教就非常敏感，所以我們建議其實在條文裡頭有「其他相類關係」，如果有必要，我們是不是可以在說明欄再來載明？建議不放宗教信仰這樣的文字，因為的確相當的敏感，以上說明。"],["游委員毓蘭：我們哪個修法不敏感？我覺得該做的就該做啦！反正我們今天已經有好幾個委員都跨黨派支持放入宗教信仰，我們絕對支持正信宗教，但是有很多假宗教之名行掠奪之實的，不管他是掠奪財物或掠奪信徒的貞操什麼這一些，我覺得都應該要有所規範，我覺得可以吧？"],["主席：還是按照順序，請范雲委員、林靜儀委員，再來……"],["何委員欣純：我補充一句就好了……"],["主席：因為他們……"],["何委員欣純：對不起、對不起！因為剛剛大家討論很多，事實上在宗教信仰裡面也確實有這樣的性騷擾，過去的例子太多了，所以我也是認為是不是信仰兩個字如果不是那麼的確實或者是不是那麼的貼切、不是那麼準確，是不是寫「宗教信仰」，加上「宗教」？因為信仰是一個很抽象的東西。"],["主席：宗教活動……"],["何委員欣純：或是「宗教活動」，或是「宗教……」，無論如何，就是要把大家認為在過去時常聽到的或者是實際上發生過這樣的性騷，在宗教信仰的這個圈子裡面的或者是在這個情境裡面發生的，我覺得是不是可以大家來考量一下？"],["主席：范雲委員發言之後，再來是林靜儀委員要發言。","請范委員雲發言，我們儘量簡要，不用重複。"],["范委員雲：看起來「信仰」大家都覺得可以放入，只是要用「宗教」，還是用「宗教信仰」或者「信仰」。這邊我想再釐清一下概念，我剛剛還有另外一個意見，除了「信仰」之外後面的，因為它是「因教育、訓練、醫療、公務、業務、求職、信仰或其他相類關係受自己監督、照護」，原來只有監督、照護，我希望能夠加入指導跟運用，因為這樣會更廣一點，有時候它不只是監督、照護，還有指導及運用，那它其實才有我們這邊所講的職權上的權力關係不對等。剛剛大家在討論要用原本的權勢還是職權，我想請大家再回來看，這裡不管是監督、照護、指導、運用都是利用他這個職務上的一個不對等權力關係，所以這邊都是跟他的職務關係就有一個權力關係在。否則其實性騷擾本身如果大家去看定義，它就已經隱含了一個不對等的權力關係，不管是性別上，譬如男性對女性本來就有一個不對等的權力關係，而不是在講這裡所謂跟職權相關的。如果我們這裡用「權勢性騷」就好像另外一種性騷沒有權勢，可是事實上是不可能的，性騷擾定義本身就是有一個不對等的權力關係在。我們這裡其實要處罰的，不管是這個法或是性工法，都是在講跟職務有關的不對等權力關係，否則兩個人如果沒有職務的不對等權力關係，一個30歲跟20歲，那我也可以說這是權勢性騷，因為30歲人的權力比20歲更大，這其實就會變成概念上會比較混淆一點，所以還是希望那個勞動部這邊可以考慮。","剛剛所講的那個性跟性別、性別特質、性傾向這個部分，我是可以同意就放在立法說明當中，那積極同意這個部分，我還是希望概念上可以討論，可是因為它其實是一個需要整個社會大眾更多討論的，所以如果這次衛福部覺得還沒有辦法通過的話，我可以瞭解，但是概念上希望未來我們是可以往積極同意，而不是就是說往違反意願這個方向討論。以上，我再說明一下，謝謝。"],["主席：有關於大家的建議，靜儀那邊是不是要再說一下？"],["林委員靜儀：宗教這邊、宗教信仰這邊還是要麻煩一下衛福部。就是說，我不太理解你們所謂不敢放宗教理由是什麼，但是就是這麼敏感，這件事情傷害了多少人？其實就我瞭解，國內事實上目前有這樣的個案，我們還在處理當中，所以說，尤其在前一段時間，大家社會上對於宗教行為之中的權勢性侵或權勢性騷，大家關注度這麼高的情況之下，今天我們在修這個條文把宗教信仰放進來，你告訴我說，因為它很敏感所以我們不要放進去，我覺得我們很難解釋啦！除非你們可以給我們更好的理由，好不好？謝謝。"],["主席：看起來大家都滿支持這方面，的確我們以接地氣來講，這個的確是一個很重要的問題。我在這邊還是要聲明，所有用的這些專業的名詞，都是因為都是要去保護很認真在這個領域裡面，很正向、正派在默默工作的人，不要因為少數來影響到，所以寫下去並沒有什麼，應該是不至於有什麼敏感的或對宗教不尊重的意思，反而是很尊重他。若不寫下去就會變成我們沒在重視這個部分，這樣也是怪怪的。所以看起來委員大概普遍同意，我覺得行政部門可以慎思一下，那個可不可以做一點回應？"],["薛部長瑞元：剛剛有兩個意見不一樣的地方，第一個是范雲委員指的是「權勢」跟「職權」，我是比較贊成說還是維持「權勢」，因為「職權」在法律上有其他的定義，像是說在訴訟法上面「職權主義」等等這些，它的確是有兩個定義，一個就是有裁判官主動發動的一個調查，這是「職權主義」，跟那個「當事人主義」是相對的。另外一個「職權」的意義當然就是所謂的行政官員行使職權，所以改為「職權」會被引導往這個方向去，認為說沒有這些關係的話，就非所謂的「職權」，那這樣不太OK了，這是第一點。","第二點，談到這個信仰，信仰的部分是比較麻煩的，不是敏感性的問題，而是那個定義要去處理會有一些問題。也就是說，我們現在設想的都是說，在一個類似宗教活動的上面的話，這個領導者或指導者，因為這個信徒對他的信任，所以藉由這種信任關係，然後就執行這樣子的一個這種行為、這種性騷擾的行為。我們現在想的都是這樣，當然你如果把它化為文字的時候，就可能會有不一樣的解釋，因為就是說，基於這個信仰，然後要利用權勢或機會為之，這兩個相連，不一定連得起來。也就是說，基於信仰，即使信仰有很多種情況，比方說同樣都是信徒，做禮拜的時候，或者是從事廟會活動的時候，那這樣子，即使如果有發生性騷擾，我們原則上不會就直接把它認定是權勢。","所以它應該就是有一個指導的行為出來，才比較能夠構成說這個權勢性騷，所以剛剛范雲委員有提到說，「指導、運用」要把它寫進去，要加在那個，就是說其他相類關係受自己監督、照護、指導、運用，他剛剛的意見是這樣。如果我們往這方面，運用的部分我們等一下再講，我是建議就是說，如果我們把「指導」加進去的話，那就「相類關係」，然後有指導，那就有一個上下關係，這樣可能會是比較好的，所以與其去寫「宗教信仰」不如把「指導」把它寫進來，這樣子的話就可以來處理宗教的這個關係。","至於剛剛范雲委員所提到的「運用」的這部分的話，可能不是很清楚說所指為何，就是說，怎麼樣叫做受自己運用之人，這樣寫問題就很大，要解釋這個可能問題就大了。但如果是在工作上面，他下指令要不要去做的話，那就是在性工法那邊就處理掉了，所以大概這個部分，我想就是說也許在「指導」方面可以把它寫進來。因為如果在宗教上面，這些師父對他的信徒來講的話，大概不一定有監督，也不一定有照護，但是可能是另外一個形態的這個關係，比較類似像是指導這樣子。我們可以同時在立法理由裡面稍微去做補充說明。以上。"],["主席：「指導」要放在哪裡？"],["范委員雲：放在「照護」後面。"],["何委員欣純：所以就是把「指導」放在「照護」後面，然後前面的「信仰」拿掉的意思嗎？還是用「權勢」……"],["主席：如果是這樣的話，在所有的法裡面就沒有特別對宗教這件事情做規範。"],["何委員欣純：可是從這個條文裡面，他的後面有寫「或其他相類關係」，這樣算不算？或者是可以在立法說明裡面，可以再把這一句話，把它解釋、說明……"],["主席：沒關係，他是把「指導」寫在這裡，但現在是在講宗教的事情。因為我跟大家一樣，整天在跑廟，沒有廟也是在跑寺，反正活動很多，我覺得真的應該讓正向的人呈現。真的很普羅大眾，我個人覺得在宗教活動，其實跟學校跟什麼的，其實都是一樣的，都是會受到那個，都是尊敬老師的，尊敬那個就會一樣不設防，而且這個問題真的幾十年來一直在發生很多，所以要不要在這個部分做一點點，大家來幫忙一下，看看要怎麼弄好這樣子。","我個人是沒意見，會尊重大家，但是這個應該是很重要。來靜儀。"],["林委員靜儀：我舉例，比方說我們之前在心理師法、諮商師法，它都有一個心理師或諮商師內部的一個倫理，它倫理規範裡面，它事實上有對於這一類的，就是說，因為你的個案來尋找你的時候，都是他的狀況，他在認知、信仰、認知上面已經出現一些問題，需要這樣子的一個，我們剛剛在這邊的用詞叫「指導」嘛！當然我們如果在醫療上就叫「照護」。","信仰這件事情，宗教信仰這個活動當中，通常來講，信徒對於所謂在這個宗教過程中，對他進行指導的這個人，他的那個部分，就像我們剛剛講的，我們在整個法律關係裡面，他是自己主動去尋求的，不是說我非得做這個工作不可，我無法脫離。可是回過頭來，這個時候，我們剛剛講，在這邊所提的權勢性侵的過程裡面，它那裡面的那個，因為我現在已經很慌亂在找你了，結果你還用這個方式來對待我，它的那個傷害，我相信在這邊，我們不能把它當作它只是一個一般的事情來看待，我比較強調這個。就我剛剛講的，心理師或者是諮商師、精神科醫師都還有一個所謂的倫理規則，要求你不能藉由你的個案在認知或者是狀況不穩定正好需要你照護指導的狀況之下去遂行這些行為，但是宗教信仰活動之中如果有這種我正在尋求一個指導或尋求一個依賴的情況之下，我們又沒有那個倫理道德要求，好像沒有一個明文的團體內倫理道德要求。回過頭來，在法律上最後是不是這邊可以給？當然我也認同，假設整個文字順到最後我們可以用所謂的其他相類關係，我們也確定最後這個法律文字出去之後，這些受害者知道原來可以用我們今天修正條文裡面所說的其他相類關係來要求說是被權勢性騷，尋求這個法律上的協助，我的意思就是我們如果在這邊寫得這麼含糊、這麼模糊，是不是受害者還有受理單位，都可以清楚的知道我們現在在談的是這件事情？以上，謝謝。"],["主席：等一下請游教授發言，再來范教授發言。我補充一下，會去尋求宗教支持的其實常常是心理弱勢或家裡有事情，他們真的是很脆弱，所以要給他們非常特別的保護，讓他們真的是可以得到慰藉，這才能夠促進社會的安寧，正式的宗教活動都會彰顯它的教義，撫慰人心，所以這個部分也是需要大家動腦筋來思考一下。","請游教授發言。"],["游委員毓蘭：謝謝召委。我個人是認為還是要把宗教放進去，大家可能會認為其他相類關係可以涵蓋，但是我們知道，從過去二十幾年前臺灣就發生過很多小沙彌事件，這種集體性侵、性騷的行為都長期存在；還有我剛剛所提的外國邪教進犯到臺灣來，我們看到那些最優質的大學生都未必能夠辨別了。可能你認為宗教很敏感，可是我們想想看，大概二十、三十年前剛剛在美國開始的就是天主教會有很多小孩子被神父性侵，天主教會包括教廷從一開始的抗拒，到現在他們都承認這些事情的存在，所以我們把宗教放進來只是代表我們因應這樣一個態樣的存在，而且很久了，並沒有減少的趨勢。剛剛其實召委講得很清楚，有的年紀大的或者是功成名就的去尋求宗教協助的時候，其實他是無比的脆弱，這樣的脆弱，如果真的有受到怎麼樣，更不容易、不敢去想現在可以按照性騷擾防治法。我們就一開始把它定義得很清楚，我個人是比較傾向於宗教或其他相類關係，未必要加上信仰，這樣子的話，至少綱舉目張，讓大家知道連宗教活動之中也可能會存在這種權勢性騷，未來我們其他的修法，比如刑法，搞不好也可以把它一起修進來，這樣子我覺得才會達到修法的效果，謝謝。"],["主席：謝謝游委員。請范雲委員發言，因為這一條討論很久，請簡要。"],["范委員雲：我想宗教大家講了很久了，我就不再講，我的意見也是希望放進去，就是因為它已經有一些問題出現了，當事人還不一定能夠公開說明，所以放在這邊，我想就保護作用及提醒的話，就如同教育、訓練、醫療，每個領域都有，這邊會談到，重點是後面的受自己監督、照護、指導，聽起來大家都同意放入，我是希望再放入運用，為什麼會有運用這一塊？主要就是之前我們遇到志工這一類協助的時候，發現在法條文字上，它並不符合監督、照護、指導，它是一個志工的主管性騷，志工等於是一個人力的運用上，就是主動來協助人力的運用上，如果沒有放運用的話，它沒有辦法被包進去，所以希望衛福部考慮可以把運用放進去。","職權的部分，我想再說明一下，因為它其實有監督、照護、指導、運用，都是和職務相關的話，就像剛剛講的二個信徒之間的性騷擾，在這邊是屬於信仰類的利用權勢嗎？還是並沒有職權的話，有職權放在這裡，會比權勢性騷的定義其實更明確一點，謝謝。"],["主席：謝謝大家，請洪委員發言。"],["洪委員申翰：我想問一下剛剛大家在談的宗教的部分，其實宗教相關的性騷擾，甚至性侵害事件，在社會上面真的已經聽到很多了，就目前的認識來說，坦白說，我認為絕大部分都是權勢性騷擾，我覺得是的機會非常非常高，以目前大家理解的狀況來說，所以我是覺得如果衛福部沒有想要把宗教放進去的話，衛福部可能要來說明為什麼衛福部覺得宗教不是權勢性騷擾，我覺得就變成衛福部必須來論證為什麼宗教的部分不是權勢性騷擾，不然我是覺得不應該只是把它藏在相類關係裡面，如果基本上在那個關係上面就是的話，我是覺得其實應該是明白、明確的就把它放進去，否則你就變成要去說明為什麼它不是，但我認為你恐怕很難去說它不是，所以我是覺得這個部分衛福部是可以考慮嘗試放進去的。"],["主席：看起來委員們傾向於希望在宗教做一個正向的，能夠彰顯它的重要性，也是對宗教的尊重，如果行政部門覺得還是很擔心，我覺得這一條可能要保留，讓大家多一點機會來稍微思考一下。","請部長最後來說明。"],["薛部長瑞元：我最後說明一下，我剛剛有舉例，信徒和信徒之間的性騷擾大概不會被認定是權勢，所以我剛剛講的意思就是這樣，它的確也是性騷擾，但是應該有指導關係才會是權勢性騷擾，這二個要分開。當然有一種寫法就是我們剛剛講的類似關係的受制於監督、照護、指導，如果要更明確，就是信仰指導或者是宗教指導，但是這樣子的話，那個範圍又太小了。所以比較建議還是維持用相類似關係，但是把指導加進去，未來執法的時候，我們就可以來做解釋，這一類仍然是屬於權勢性騷擾，但是信徒和信徒之間有宗教的關係，沒有指導的關係，這個就是一般的性騷擾。"],["主席：謝謝部長這麼專業的指導，還有沒有要發言的？請洪委員發言。"],["洪委員申翰：部長，其實如果在這個條文裡面要算的話，等於是要符合上面的類別，再加上動作上面符合監督、照護指導，所以你看上面，我們剛才說的教育、訓練、醫療、公務這一串裡面如果擺入宗教，宗教也要符合是指導才算，所以這二層如果是且，都要才算的話，其實某個部分就有達到部長說的如果是信徒和信徒之間的話，因為它沒有指導關係，雖然它有宗教、大家共同的信仰，但它沒有指導關係，所以就不算，所以是上面及下面的條件都要符合才算，這樣就排除了你剛才講的疑慮啦！"],["薛部長瑞元：沒有，因為這個監督、照護、指導前面連的是其他相類關係……"],["范委員雲：受自己監督、照護……"],["薛部長瑞元：受自己監督之人，會有解釋上面的問題……"],["游委員毓蘭：在前面放進宗教有什麼不好呢？"],["范委員雲：教育這麼大也要符合那個職權……"],["游委員毓蘭：是啊！到最後再限縮，就是因為這些關係……"],["洪委員申翰：如果按照部長這樣講的話，教育裡面也有同學對同學，它也是在教育的體系裡面……"],["林委員靜儀：對啊！醫療也是啊！"],["洪委員申翰：公務裡面也有同事對同事，如果按照部長這樣講的話……"],["薛部長瑞元：……權勢……"],["洪委員申翰：對，所以我的意思是一樣的邏輯，你把宗教擺進去這個意思並不是所有和宗教有關的都是權勢性騷擾，你在公務裡面，你跟你的同事也是一樣，如果這樣的話，那公務也不該擺進去。"],["林委員靜儀：這一欄在談的是權勢性騷嘛！我剛剛講，教育、醫療、公務這個部分自己本身的團體內部都還有自己團體內部的規約，可是我們剛剛講在宗教這邊，蠻多宗教內部是自己的制衡，在另外的規約都沒有的情況之下，這邊你不用把它寫上去，我覺得這個相對上面真的不太合理。"],["洪委員申翰：部長，如果按照你剛才說的話，那其實醫療也不能寫啊！因為醫療裡面有同事對同事，那都不能寫。"],["游委員毓蘭：教育也有學生對學生啊！這個寫進去到底有什麼困擾，我也不懂，本來說敏感，但是我們剛剛已經講了，現在全世界到處都有這種宗教性侵、性騷，連教宗都已經出來道歉過，我覺得這沒有什麼不可以寫的，這個就像剛剛召委所講的，我們就是要尊崇這些正信的宗教人士，我們應該去譴責這些利用宗教之名去行權勢性騷之實的這些人。"],["主席：好，因為這一條真的也討論很久了，我也尊重行政部門的考量，是不是我們保留好了啦！保留啦！但是拜託行政部門把委員的意思好好的思考一下，最好能夠從善如流啦！因為宗教方面發生的事情恐怕不比其他的領域少，而且我真的覺得那些人很可憐、很需要照顧，真的也拜託行政部門能夠多多考量，雖然我們保留，但是還是要好好的考量。好，第二條保留。","第三條，翻到第7頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：第三條，第一個本法並沒有針對公務人員做規範，所以在這邊刪除第一項；第二個部分，按照中央行政機關組織基準法規定，對於政府機關以及政府機構都有很明確的定義，所以刪除第二項的規定，同時本法所定的機關配合修正為「政府機關（構）」；第三個，草案的第二項所稱的學校，配合性別平等教育法擴大學校的範疇，將軍事學校、預備學校以及警察各級學校以及少年矯正學校納入，所以修正第二項的學校定義。以上。"],["主席：請游委員發言。"],["游委員毓蘭：我想先請教一下，因為過去警大和警專被排除於性別平等教育法的適用範圍，所以都會優先適用性騷擾防治法，但是我跟我們幾個在警大裡面性平這方面領域的老師們都認為，在警大的學生、警專的學生還是要優先適用性別平等教育法，就是性平法，所以你們這樣子這個不會有那個？好，我只要確定一下，因為如果是適用性騷擾防治法，還要弄到縣市政府的社會局等，稍微就有一點太慢了，而且效果沒有那麼彰顯，我們還是很希望對於一方是學生的這部分能夠優先適用性別平等教育法，謝謝。"],["主席：會不會一個事情兩個法在處理？"],["游委員毓蘭：有一個優先適用。"],["張司長秀鴛：先用性平。"],["主席：寫在哪裡？"],["張司長秀鴛：第一條上面。"],["主席：就這樣寫了嘛！好，請蔡培慧委員發言。"],["蔡委員培慧：針對第三條我有一個跟剛剛大家討論很關切的，就是宗教學校，因為我必須講，本法所稱的學校目前只把軍事、預備學校、警察以及少年矯正學校納入，那我必須要講，不管是神學院、佛學院或者是易經學院，我們現在有很多以宗教之名行教育內容的教育過程，坦白講，我們也擔憂會有性騷擾事件的發生，所以這部分是不是也應該要納入宗教學校？"],["主席：有沒有委員有什麼指教？請行政部門回應。"],["黃副司長蘭琇：報告主席，剛才蔡委員關心宗教學校的部分……"],["主席：報一下單位。"],["黃副司長蘭琇：教育部這邊回應一下，有關宗教學校，在性別平等教育法其實都涵蓋在學校的範圍裡面。"],["蔡委員培慧：這就是我覺得很微妙的地方，為什麼性平教育法涵蓋了，然後我們在這裡就特別只講軍事、預備、警察，然後忽略了宗教學校？性平教育法在討論的時候，我也提到實驗學校，教育部也忽略了，所以我覺得既然我們在討論，那就麻煩比較具體的說明，為什麼覺得實驗學校、宗教學校不需要納入？"],["主席：這個看起來是邏輯問題，學校應該也包括軍事學校，為什麼當時特別列出來，這個卻不列？"],["游委員毓蘭：因為它是教育部所屬的學校。"],["蔡委員培慧：如果教育部所屬的學校不含宗教學校、不含實驗學校，那更應該在性騷擾防治法納入啊！"],["黃副司長蘭琇：各級學校、公私立學校都在教育部主管的範圍裡面，所以我們在性平法其實都有適用，只要是學生、他是學生的身分，性平法其實就保障所有學生的受教權，我們會優先用性平法來規範，如果是學校裡面教職員之間的一些事情是性工法，如果在學校裡面遇到校外的人士進入到校園，不是在這個規範裡面，就是會用性騷法。"],["蔡委員培慧：這就是我剛剛詢問的，宗教學校跟實驗學校不列在教育部明定的學校裡，為什麼不放在性騷擾防治法裡？這個請回應，謝謝。"],["主席：這是一個問題，另外一個問題就是，你們教育部有信心說社會上所謂的宗教學校都是在你們列管嗎？沒有的話是誰在管？這跟我們剛剛花那麼多時間在討論的事情其實是連貫在一起的，所謂的宗教活動一定都會設一個什麼班、什麼校，這個東西怎麼樣去釐清，大家還是要多看看怎麼樣來周全處理。"],["張司長秀鴛：如果是剛才蔡委員提的這個部分，它不在學校的定義裡面，他就是一般民眾，發生的時候我們還是受理，我們採的就是一般民眾的受理方式，會到警察機關去做申訴，後面的整個流程就會按照今天我們討論的這個流程來處理，所以還是含括。"],["蔡委員培慧：既然你所稱還是含括，那為什麼特別就是把……","我覺得您的回應沒有回應我剛剛的疑惑，因為我們知道我們現在有非常多跟宗教相關的學院，不管是基督教、佛教或者是易經各式的教派，我只是想說，它也是循著學校的規範，甚至於我們也知道基督教的學校通常都是符合國際規範的，假設他們遇到這些狀況的話，我們難道只是用一般的處理？難道不能夠有比較法律的保護嗎？"],["游委員毓蘭：我要來聲援一下蔡培慧委員，他們幾個跟我共事比較久的都知道，其實我一直希望能夠把軍警校院納入性別平等教育法很多年了，事實上是希望能夠藉由教育的力量來改變這些人的行為。性騷法其實在性別教育上面沒有，沒有性平教育，但是我覺得蔡培慧委員所提的，雖然說你們可以用性騷法，我也在縣市政府當過性騷擾申訴委員會等，也去進行過調查，但是那個時間真的延宕得蠻厲害的，所以如果能夠把它規範成為學校，因為在性騷擾防治法的第一條裡面有一些因為身分別會優先適用性別平等教育法，所以只要在學校這樣的環境之下，他們都還有機會透過教育的手段，讓原來有一些偏差行為的，不管是對於性別平等不夠瞭解或是不懂尊重的孩子，都還有機會可以改變。像基督書院或是佛教等各種宗教都有很多學校，我不知道為什麼不能夠把它放進去？但我更訝異的是，所謂的實驗中學居然沒有納入！如果這樣的話，我覺得可不可以從善如流？因為我們過去可能在修法的時候沒有看到這麼多類別，不管是要在這邊列或是在性別平等教育法那邊列，我覺得都可以去思考，但千萬不要認為因為還有一個性騷擾防治法，所以不會漏接，反正到時候都可以到警察機關去申訴等等，我們知道畢竟警察機關那個地方有點像是衛福部底下的很多診所，有的是赤腳醫生，你知道嗎？因為很多人沒有……"],["主席：現在沒有赤腳醫生了。"],["游委員毓蘭：沒有，有些警察真的是沒有那麼專業的經驗可以來協助，沒有辦法給這些人最即時、最專業的協助，因為警察實在管太多了，從貓叫、狗跳到抓小偷、酒醉，所以我覺得能夠有提供比較專業協助機會的時候，就不要放棄這些人。"],["主席：游教授是高品質在要求啦！其實基層人員也都很努力在做，但是我們要弄一個制度讓他們不要太累，而且這樣不專精也不好。","請林委員靜儀發言後，再請吳委員玉琴發言。"],["林委員靜儀：我快速問一下「本法所稱的學校」，現在因為我們的學校樣態很多，包含實驗教育以及一些自學團體，像這個部分是有辦法含括在本法所稱的學校嗎？就是我們現在有實驗教育學校以及自學團體的部分，謝謝。"],["吳委員玉琴：第三條應該有點像定義，在定義什麼叫做部隊、什麼叫做學校、什麼叫做機構。學校這邊為什麼要調整？可能要回來性平法，因為這一次有擴大了學校的定義，把軍事學校、預備學校、警察各級學校及矯正學校都納入了，因為矯正學校是屬於法務部管的，然後剛剛講的有一些是警政系統管的，所以它把學校的定義擴大了。至於學校裡面到底有沒有包括宗教學校及實驗學校？這個部分教育部要說明清楚，這裡其實是一個定義，後面的文字講到這些名詞的時候，它要回到這個定義裡面，所以它是個定義，只要把它講清楚，應該就沒問題了。所以是不是請教育部再詳細說明你們在性平法那邊是怎麼定義學校的？有沒有涵蓋剛剛那二類的學校內容？"],["黃副司長蘭琇：教育部第二次報告，可能剛剛沒有講得很清楚。其實不管是性平法或是性騷法，我們在行政院討論過程中都花了很多時間，所有的公私立學校，凡是有學校的，包括剛才委員關心的宗教學校、實驗學校，這些有學校的都有包含在這二個相關法令的適用範圍裡面，也就是這裡面指的學校的定義、公私立學校。至於剛才蔡培慧委員提到有關於實驗型態的機構，因為現在有一些實驗教育等創新性的機構，目前性平法還在討論當中，就是它不是掛學校名稱的，我們今天在保留條款，待會11點就會進行朝野協商討論這個部分。另外，剛才林靜儀委員關心到的自學學生，只要他掛有學籍，就是在性平法的適用範圍裡面。以上教育部補充說明。"],["主席：好，差不多了啦！因為看起來還是需要再釐清楚，而且三個法必須要不杆格、要互補，所以我建議第三條保留。","為了顧及大家的膀胱，我們十點半休息10分鐘。因為今天下午有一個演習，今天好像蔣萬安老同事的日子，叫做萬安演習，一點半要進來，所以我們中間十二點多會休息一下。"],["柯委員建銘：不要休息啦！"],["主席：不休息？沒關係。我們先暫停3分鐘。","休息（10時8分）","繼續開會（10時16分）"],["主席：請大家就座。因為我們是三個法一起在審，其他的法經過大家的努力之下也都順利送出委員會，所以這個法也要努力，這樣接下來才有辦法三個法去談，大家要共同凝聚智慧一起把它弄得更好，所以我們今天的流程要很順暢。所以第一個我宣布今天就不休息，大家輪流去上廁所、吃飯，因為後續還有各種協商，所以我們要留多一點時間讓大家去把它想到最好，所以我們今天會儘量用最順的方式把各位的智慧留下來，一起出委員會，請大家多多幫忙。中間大家就自己尋求時間去休息、去討論。","現在繼續開會。第四條請行政部門說明，請翻到第8頁。"],["張司長秀鴛：第四條是在定義主管機關，這一次配合組織改造，把「中央為衛生福利部」作文字修正。"],["主席：好，委員有意見嗎？如果沒有意見，第四條就按行政院版通過。","第五條，請行政部門說明，請大家翻到第11頁。"],["張司長秀鴛：第五條在範定中央主管機關應辦的事項，部分的款次作文字修正。第二個部分，配合增訂被害人保護扶助事項，所以強化事件調查處理業務以及建立性騷擾事件的電子資料庫，分別在第三款、第四款、第七款增訂它的內容。第三個部分，為利於性騷擾防治政策以及業務的推動，增訂第二項規定，中央主管機關應遴聘學者專家、民間團體以及相關機關代表提供諮詢，並範定外部委員以及女性委員的代表人數比例。"],["主席：謝謝。第五條沒有委員提修正動議，委員如果沒有特別意見，我們就按行政院版通過。好，那就通過。","第六條，在第16頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：第六條是範定直轄市、縣市主管機關的職權，現行規定是直轄市、縣市要設性騷擾防治委員會，為配合修法，考量中央行政機關組織基準法規定，委員會是一個二級機關或獨立機關的名稱，同時區隔考量到現行縣市的委員會是一個任務編組，以及它的業務性質，因此我們建議把它修正為性騷擾防治審議會。第二點，配合強化被害人的保護扶助，將防治準則規定的內容增訂在第一項第四款裡頭，其他的款次配合調整以及部分作文字修正。第三個部分，考量審議會是屬於任務編組，實際上它是地方組織的自治權責範疇，並沒有需要增訂授權的必要，所以建議在第二項的部分做文字的刪除。以上。"],["主席：好，感謝行政部門，第六條……培慧先，來。"],["蔡委員培慧：好，謝謝，謝謝召委。針對第六條第四項，我上次在質詢的時候有提到，如果我們來看家暴，家暴防治有113專線、有安置的機關、有醫療的扶助，但是在這裡都沒有。我會這樣講的原因是，因為我前一陣子處理竹山受到老師性騷，過了幾十年他們願意講出來，他們剛開始的時候真的是非常無助，不知道去找誰，我相信任何一個受到性騷擾或是比較嚴肅的時候，如果他沒有一個好朋友陪伴他的話，他大概也沒辦法走出那一步，把話講出來，或者是到警察局去報案。我不敢奢求我們能有像113的專線，但是不是也應該要有一個庇護安置或者醫療扶助，甚至於給他經濟補助？這幾點是我覺得應該要做的，我也會特別提附帶決議。以上說明，謝謝。"],["主席：品妤。"],["賴委員品妤：謝謝主席。我主要也是想討論第四款有關資源的部分，因為行政院的草案有納入提供被害人之諮詢協商、心理輔導、法律扶助、社會福利資源跟其他必要的服務。這個部分不管是我或是在座的委員一定都相當的支持，我自己也有提出草案，因為對被害人而言，這些都是相當重要的支持。像是性騷擾事件被害人出面申訴之後，常常都面臨行為人的法律訴訟，藉由這樣的方式去迫使被害人放棄申訴或對外訴說，實際上是二度傷害，其實這在前陣子的#MeToo都可以看到這樣的狀況。","另外就是性騷擾事件對被害人的傷害跟負面影響，不一定是發生在這個事件當下，包括性騷擾後留下的身心創傷，或是後續申訴過程持續往返、不斷去講述這個過程，都會造成當事人非常大的壓力，所以給予他們身心支持真的是首要之重。我也針對這條提出了附帶決議，因為大家喊的一直都還是資源、資源、資源，就是法上訂定了，問題是資源跟配套不夠的話，實際上能夠協助到被害人的也有限，所以我有提出附帶決議，希望衛福部在配套子法或是政策中，規劃地方主管機關能夠提供相關服務時，應該有對應的補助跟足夠的服務量能。相關的狀況除了我們規定應該要有量能以外，也應該要定期檢核，規劃應該在本法修正通過後六個月內制定完成，並且提出書面報告送交衛環委員會。","我會提出這個附帶決議主要是因為過往這類提供被害人服務法規的推行，都遇到部分縣市沒有辦法提供任何補助或服務量能不足，最後會使被害人沒有辦法負擔或者申請遭拒，沒有辦法使用這些服務。為了避免我們修法的美意因此減損，所以我才提出來，也懇請大家支持我的附帶決議，謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。接下來吳欣盈委員、溫玉霞委員，再來給陳椒華委員先講好了，然後再林靜儀委員、吳玉琴委員。感謝欣盈從國外趕回來，很辛苦！"],["吳委員欣盈：謝謝、謝謝主席。針對第六條第四款，我們是希望參考家庭暴力防治法，成立一個性騷擾防治中心。這個是希望整合所屬的警政、教育、衛生、社政、勞政、新聞、戶政以及其他相關機構單位之業務人力，希望有單一窗口。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝欣盈委員。接下來是溫玉霞委員，請。"],["溫委員玉霞：我現在要談的是第六條第七款，民間團體代表、學者專家不得少於總數的二分之一，可是我們前兩天討論性工法的時候，勞動部通過性別工作平等法的提案是外部成員不得少於三分之二，為什麼兩個部會會不一樣？一個三分之二，一個不得少於二分之一。那邊是不得少於三分之二，我覺得既然都是外部成員，兩個部會竟然會不一樣？是不是應該要統一？請他們說明一下。"],["主席：好，謝謝溫委員。請陳椒華委員。"],["陳委員椒華：好，謝謝主席。第六條時力黨團的修法版本是在第四款，關於提供被害人協助，修正文字變成是建置性騷擾被害人保護之諮詢，也把醫療及服務網絡事項放進來。請支持，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳委員。林靜儀委員。"],["林委員靜儀：謝謝，謝謝培慧委員提出這個。因為我們真的發現很多地方政府在處理這一類事件的時候，包含受害者或我們現在遇到一些受害者，他們真的不知道要去哪裡找對口。我直接建議請衛福部等一下說明，現在地方縣市政府都有家防中心，這邊的業務是不是可以由地方縣市政府的家防中心，很明確的來做我們現在所說的地方性騷擾防治或性騷擾事件的接觸窗口、對口？因為我想這個事件是比較類似，也比較不會再有疊床架屋的問題，當然還有包含地方的社工或相關專業人力的部分，就我瞭解家防中心應該是有足夠的專業人力。也就是我支持蔡培慧委員的附帶決議，我們在這邊的資源就由家防中心下來了、對口由家防中心下來，請衛福部說明目前家防中心在這個部分能不能處理？謝謝。"],["主席：好，謝謝。吳玉琴委員。"],["吳委員玉琴：第六條可能有幾個要澄清，請衛福部再說明。有關第六條第四款，這個地方是規範地方政府要提供被害人的諮詢協談跟心理輔導、法律協助，因為現在三法一起修，性工法有特別提到醫療或心理諮商，為什麼衛福部反而把醫療或心理師諮商用心理輔導來代替？這個理由或說明可以再更詳細一點！第二、審議會也扮演調查調解，調解在後面的第十九條條文，其實是由地方政府另組一到三名，所以我要釐清的是審議會有扮演調解的角色嗎？還是調解會另組其他的委員來協助？所以它的功能是不是有直接進行調解？這個可能要釐清一下，因為我看後面的第十九條條文是在講，會另組調解委員會來調解。第三、原來條文其實有授權主管機關訂定組織，可是你把它拿掉了，這個就是大家會疑慮的部分，到底它的外部委員要多少？是不是要更多一點？因為現在你把它限定二分之一，女性不得少於二分之一，這個部分大家都一致，而專家學者的部分，說真的，性工法的性別工作平等會功能不太大，所以我覺得規定多少人都沒有差，五到十一人而已能做什麼？這個委員會到底規模多大也沒有講，所以是不是都要授權到子法去訂定這個組織？我建議把原來第六條的最後，即現行條文的最後一段，「其組織由地方主管機關定之」應該還是要明列。以上。"],["主席：請劉建國委員。"],["劉委員建國：蔡委員提的這個叫做性騷擾事件發生時，受害者往往無法在第一時間說出口。剛剛很多委員應該都有聽到，基本上，如果用過去內政部所謂的113婦幼保護專線，大家都很清楚知道，當小朋友受到無故欺負、霸凌、打罵，如果過度嚴重的時候，也有可能是第三者主動打電話到113通報，譬如婦女受到家暴時，隔壁鄰居聽到狀況，會打電話到113通報，但都不是當事人，是間接由他人來通報，大家會很清楚那個113專線叫做婦幼保護專線。現在我們討論的是性騷擾事件，受害者往往無法在第一時間說出口，也就是說你要讓他第一時間說出口已經有一個層次上的問題，而現在113專線已經轉到衛福部來處理，對不對？那麼性騷擾的被騷擾者，會第一時間知道打113嗎？我要表達的是，針對這個婦幼保護專線，當有家暴或小朋友被欺負等等，大家會耳熟能詳的打113通報，即使當事人不會打，也會有第三人打，現在的性騷擾事件，當事人會打嗎？會有第三人知道要打113嗎？我覺得顯然在宣導上是有很大落差的。","我這邊有另外一個數據，各位可以參考看看，去年113共計有九萬六千五百多件諮詢電話，有關於性騷擾部分的諮詢，只有一千五百多件，占總數不到1.5%，性侵害的也只有2,000件，差不多占2%左右。我要表達的是，我們要讓受害者可以在第一時間說出口，這個113功能的宣導，是不是要再思考應如何加強？這是第一點。","第二點，第五條是在講中央部分，第二條是講地方部分，即便通報了113，地方政府知道113後續的銜接是什麼嗎？我們羅列這麼清楚的條文，我覺得是不太可行，也不太可能，除非你有實際去操作過，或許我們現在可以馬上打113專線表示我在某縣市被性騷了，看看他們要如何處理。我覺得應該會馬上漏氣，這可以馬上test，那麼今天修這個法案才會比較有實質上的方向，也會比較具體一點。以上建議，謝謝。"],["主席：非常謝謝建國委員的說明。","再來請游委員毓蘭發言。"],["游委員毓蘭：首先非常感謝委員們都有注意到地方資源的問題，我個人是比較主張應該要強化113專線，現在所有小孩幾乎都知道有113專線，我記得大概十幾、二十年前，那時候余政憲擔任部長時，就提到他的小孩開口閉口就要他不要罵他，否則要打113專線，由此可以知道小孩從小學開始就已經很清楚知道碰到相關議題時，可以打113，重點是113有沒有發揮效果？這幾十年來，113大概都是由世界展望會承辦，理論上，他們應該累積了相當足夠的背景知識來做這個工作，但是上個禮拜我特別請衛福部對此進行瞭解，發現現在這些接線人力的年資都非常資淺，並沒有辦法留才，所以我覺得在性騷擾的問題上，可能政府在資源的分布上要重新調整。我覺得諮詢專線很重要，就像臺北市開始做1999之後，有很多時候都是在第一時間做出判斷並派案，113也應該達到這樣的效果，就是要在最前面就有辦法判斷這個問題有可能是屬於暴力性質，那麼在第二線就有可能被分到暴力防治組，譬如警察或婦幼隊等，而婦幼隊裡可能也要有比較資深的家防官等等，這整個人力配置是非常重要的。其實本席今天也提了一個附帶決議，針對113部分，希望在性平三法通過之後，要有進一步的規劃，而且要從優、用比較好的待遇去留下那些有經驗的專才，這樣才能提供民眾完整的諮詢服務。","另外，我剛剛雖然有提到警察的部分，因為很多人認為反正很多事情都只要向警察機關申訴，他們就有辦法處理，但事實上警察要管得事情實在太多，專業性上也是有問題，所以我希望在113之外，還要有更重要的專業人員讓這些執法人員可以諮詢，也就是所謂老師背後的老師，能夠提供諮詢人員最恰當的訊息，這都有在我的附帶決議裡提及，希望今天各位在討論時，能夠支持我這個附帶決議，這是我二十幾年來在實務上看到的實際問題，如果我們因為低薪或是低價招標，導致113線上人力都只能停留在比較資淺部分，我覺得這是很錯誤的，應該想辦法讓這些知識得以累積下來，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝游委員。","接下來請范委員雲發言。"],["范委員雲：針對第五條我也有提附帶決議，就是希望能夠擴充113專線，變成是性別暴力防治諮詢專線，包含家暴、性騷擾這些性別暴力都一起放進去，但重點也是要提高預算，然後進一步提升服務量能跟品質，協助性騷擾事件，加強宣傳這個專線是包含性騷擾部分，我想這個部分在附帶決議中就由衛福部去規劃。蔡培慧委員的附帶決議我也很支持，就是家暴之後，如何能夠讓地方把法律協助、心理諮商等其他協助都放入，這部分我覺得目前院版文字的重點在於有哪些項目可以提供，形式上是要擴充113；還有就如同家暴法一樣，如果有社工等其他部分，可以以附帶決議方式讓衛福部後續去規劃，然後我們再來監督。這部分我的文字雖然和院版不一樣，但精神是一樣的，所以我可以支持院版文字，其他部分我們用附帶決議來要求，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請陳委員培瑜發言。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席。雖然現在在討論第六條，不過因為大家已經提到113，而我們在第七條也有提修正動議，就是有關113專線部分，其實最早我們是希望提出一個第三方申訴調查機制，就是所謂的雙軌，但是在跟部會溝通時，我們發現現階段可能會造成地方主管機關的負擔，但我們還是希望之後不只是諮詢，還有機會透過113申訴專線派案，讓相關申訴案件成立，那是不是就可以比較快速、有效的協助被害人完整申訴，並且完成相關報案流程？我們也很希望衛福部、教育部和勞動部在這次三法一併修正之後，能夠更仔細、更全面的進行性騷擾黑數的調查和研究，尤其是沒有申訴的時候，到底是發生了什麼事情，在什麼樣的理由和什麼樣的情境下，導致被害人不敢申訴，或者沒有辦法申訴？針對這部分，我們提出相關的要求，希望未來可以更全面性的制定進一步的政策和修法，予以對症下藥。","還有剛剛所有委員提到的113的現況，其實都很需要三個部會協助改進，讓地方主管機關、之後會遇到相關事情的雇主，或是相關的行為人、被害人等，都可以有一個很好的機制，在這個機制上完成相關案件的流程。然後我們目前不堅持我們自己的版本，就是所謂第三方單獨的申訴調查機制，可是我們還是希望可以完整並且全面規劃113後續的配套及相關措施。以上，謝謝。"],["主席：非常感謝陳委員，經過大家這麼專業的互動，我認為有很多事情要處理，所以在此徵求大家同意這一條還是要保留，因為跟後續一些相關的條文會有互動，好不好？我希望行政部門能夠把今天委員精闢的意見都列入考慮。","請林委員發言。"],["林委員靜儀：我直接講，就是說現在第六條文字上面還有需要再處理的部分嗎？還是說其實剛剛委員們提到的都是在流程處理上面資源的部分？"],["主席：可以處理是不是？"],["張司長秀鴛：可以說明嗎？"],["主席：可以處理就現在處理。","請溫委員發言。"],["溫委員玉霞：我剛才要問的是外部成員在勞動部的版本裡面規定是不得低於三分之二，可是現在是二分之一啊！所以這個很簡單，就是為什麼不一樣？"],["主席：如果很簡單可以有共識，那當然……"],["溫委員玉霞：要統一嘛，我建議還是要統一嘛！"],["主席：請行政部門最後說明一下，看怎麼樣來整合大家的意見。"],["張司長秀鴛：謝謝召委，謝謝所有委員關心。針對這一條，我採幾個方向說明：第一個，現行對於縣市政府並沒有任何規定要對被害人提供服務，比較是處理那個程序的問題。這一次應各界要求，所以我們直接在這一項的第四款載明縣市政府要提供被害人服務，所以一旦寫進去之後，縣市政府就要有資源提供出來，包括剛才特別提到的庇護，庇護就是屬於社會福利資源之一，相關的醫療有必要的時候也會進來，所以這是沒有問題的，就寫在這裡。","另外有委員提到要成立性騷擾防治中心，我特別要說明的是，因為性騷擾現在分三法並立在處理，將來設性騷擾防治中心它都在地方，那到底性工法、性平法的這些個案都要進性騷擾防治中心嗎？因為現在的法律並不是這樣的處理，而是分三法並立，然後各自處理，而且它的場域也不同，所以性騷擾防治中心的設立恐怕也會影響實務的進行。","另外談到113，的確113就是一個保護專線，現在性騷擾、性侵害這些都在這個保護專線裡頭，它提供的和家暴、性侵有別的是，因為家暴、性侵、兒虐是屬於責任通報，所以民眾只要打電話進來，它可以轉到縣市去，但是113目前我們採的是被害人要申訴、要到我們的申訴窗口去申訴，所以113做的只是諮詢，讓他知道他要到哪裡去申訴，然後他有哪些服務可以在113線上做諮詢。","委員給很多意見，我們都會參採，這沒有問題。委員有提到家防中心處理，我要說明因為這是在縣市政府的層級，所以設在家防中心，家防中心是社會局，社會局是政府下面的二級機關，家防中心是政府下面的三級機關，如果放在家防中心反而資源會限縮，所以我覺得這個就放給縣市，讓縣市處理會比較好。我們也知道這個資源非常重要，所以我們特別因應所謂的性創傷，包括比較多年的性騷擾被害人需要服務，很深層的諮商協助，所以在去年的社安網裡面，我們有建置了全國目前有8家的性創傷復原中心，全部都是提供給民眾免費的服務。這8家性創傷復原中心也會處理這種很深層的性創傷，包括性騷擾的議題，在此特別向委員說明。","至於二分之一、三分之一的部分，我要這樣子說明：因為它是在縣市政府層級，而且它的議題有涉及到相關機關，也就是說，像民政局、勞工局、衛生局相關要使用政府資源的時候，如果這些局處重要的、能夠決定的長官沒有進到委員會，似乎資源就會有點排擠，所以我認為外部委員的二分之一很重要，同樣的，各機關的名額要流進來也是把各機關的資源帶進來，所以我建議這樣的總數二分之一，我覺得是相較合理的，以上說明。"],["溫委員玉霞：這樣兩個部會就不一樣啊！"],["吳委員玉琴：功能不同啦！它功能不同啦！"],["主席：好，非常感謝各位委員寶貴的建議，看起來行政部門也都能夠考量到非常周全，那是不是徵求大家同意第六條可能……"],["吳委員欣盈：不好意思，主席，是不是可以考慮保留？就是以設一個單一防治中心為主，我剛剛瞭解從中央之後有三法，可以把它分案，就像是113的精神是一樣的。"],["主席：所以你的意思是這一條保留？好吧！那這一條就保留。大家的寶貴意見我們都要列入後續再協商的參考，因為我們大概有40個案子要處理，所以大家儘量不要重複的論述，請to the point來講。","接下來處理第二章章名。第二章章名看起來還好，就是「及」和「與」的用字而已，我們建議是不是就按照行政院提案通過？"],["吳委員玉琴：好。"],["主席：好，通過。","接下來處理第七條，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：第七條第一項是規範政府機關（構）、部隊、學校、機構或僱用人，在所屬而且負有管理權責的公共場所以及民眾得出入的場所，應採取防治性騷擾行為發生的預防措施，而且採分級辦理，這是第一點。","第二點，在公共場所以及民眾得出入場所發生性騷擾事件，而且負有管理權責的單位在第一時間要採取的相關糾正與補救措施，以及應行的注意事項，這是第二點說明。","第三點，公共場所所負有管理權責這些單位在事件發生後才知道有性騷擾行為的作為，我們並列在第三項裡頭。","最後就是對於性騷擾的樣態等等的一個授權辦法，訂定性騷擾的準則，以上說明。"],["主席：各位委員有沒有什麼指教？現在按照順序發言，首先請游委員發言。"],["游委員毓蘭：我先簡單說明一下，原則上我是支持院版的內容，不過本席的修正條文在第22頁，我只有加強一個，就是要強化組織糾正、補救的義務，要重視被害人的主體性，讓性平會（或者叫性工會或什麼都可以）要能夠聽取被害人需求的主張。主要的原因是，我們看到司法院懲戒法院院長李伯道在多次性騷書記官長之後，並沒有依照司法院工作場所性騷擾防治措施申訴及處理要點第四條通報性騷擾申評會，這個申評會是存在的；其實兩年前9月份在嘉義縣警察局偷拍案發生後，他們一直到今年被監察院調查報告指責，也沒有提到性平會去討論或有糾正、補救的作為。所以本席其實是要強調，即使在裡面有什麼申評會、性平會、各種的會，我前兩天在這邊報告的時候說過，很多警察機關因為受限於女性的性別比例要超過二分之一，所以在早期性工法或性騷法通過之後，我當過幾十個警察組織的委員，因為只要學生承辦這個業務來跟我講「老師，能不能請你來當委員？」我都答應了，可是絕大多數、其實應該說全部都沒有開過會。即使是嘉義縣警察局長達兩年在組織內部的偷拍案被揭露之後，他們到現在22個月也沒有開過性平會或性工會，我不知道他們叫什麼會。所以本席要求組織提性平會並不影響糾正、補救義務之即時性，組織還是可以在第一時間去採取作為。","我尊重院版、不破壞院版的條次結構，只是把我的版本融入到第二項的序文後段，誠如剛剛的口述，我希望衛福部及各位委員都能夠支持，至少要讓被害人有機會去陳述，因為很不容易他們願意去申訴了，但是居然都沒有辦法進入正式組織內部的申評會或申訴會去陳述，這個法就是沒有用的法。謝謝。"],["主席：請吳委員欣盈發言。"],["吳委員欣盈：針對第七條的部分，本席建議應該刪除人數限制的規定，因為像譬如說企業人數如果比較少的時候，被害人可能因為每天會見到這個人，抬頭不見低頭見，陷入孤立無緣的困境，所以必須有保護的必要性，謝謝。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：謝謝主席。我們在第七條其實有提案，當然我也必須肯定衛福部今天提出來的版本是更詳細、更詳盡的，不過我還是想要提一下，就是在我們的版本裡面，有關前項申請之調查，我們這邊有提到，要交由社會公正人士、民間團體代表、學者專家，我不曉得在後面的條文裡面是不是有把我們所提到的申訴調查這一塊應該要交給誰寫進去？如果有，我就尊重後面的文字；如果沒有的話，希望在這邊補進去。","第二個部分，衛福部這邊的版本裡面有提到了「協助被害人申訴及必要時保全相關證據」，我認為「必要時」這3個字不用了，就是要保全證據，當時你怎麼會知道必不必要？因為這邊是在當時知悉者要採取有效糾正及補救措施。沒有錯，有些被害人可能當時申訴完，後續不會打算繼續處理，有些可能過了一個禮拜、二個禮拜、一個月、一年後，他覺得要回過頭來做一些處置。所以我會建議把這裡面的兩段，就是「協助被害人申訴及必要時……」的「必要時」這3個字刪掉，然後接「保全相關證據」，就是「協助被害人申訴及保全相關證據」；第二款改成「協助通知警察機關到場處理」，就不要「必要時」了，因為我覺得「必要時」這3個字在這邊沒有意義。他已經告訴你了，他已經陳述了，你已經發現了，你就應該要幫助被害人，至於被害人後續他打算把這個流程往哪裡走，這是後續要協助的部分，但是一開始就說必不必要去保全相關證據，你要怎麼樣讓第一線處理的人去知道什麼叫「必要時」？所以我會建議把這邊衛福部文字裡面的兩段「必要時」都把它刪掉。","等一下請麻煩回答我，有沒有像我的提案、我的草案裡面所提到的申訴調查這一段要不要交給相關人士等等，後續文字有沒有？如果沒有，希望在這邊能夠補上去。謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝主席。這邊的意見就是上個禮拜五針對是不是十人以上才設置申訴的管道，因為性工法在上個禮拜討論的時候已經把這個部分拿掉，就是不需要十人以上才有設立申訴管道來協調處理的部分，希望性騷法這邊也能夠把十人以上才設立申訴管道的部分拿掉，以上。"],["主席：請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：我們現在慢慢進入這次修法比較核心要解決的問題，主要就是申訴到底要如何申訴、這個申訴會不會變成無效的申訴或是被吃案。剛剛游毓蘭委員用實務經驗告訴我們，有申訴的管道，本來就有，現在的性騷法或是性平法、性工法都有申訴管道，也有委員會，但是為什麼80%以上決定都被性騷者決定不申訴？這是第一個數字。","同樣地，更多的比例是即使有反映，也沒有開會審理或調查。剛剛游委員用實務經驗告訴我們，行為一再發生，偷拍、偷拍，大家都知道，很多人都知道，也一直申訴，但是一次會都沒開。誰來決定要不要開會？還是在機構裡面，它就是不啟動、不開會，再多外部委員也沒用啊！不會開會啦！目前就是這種狀況，所以我們要解決的是這個問題：吃案，然後申訴之後不會被開會審理調查，我們要解決的是這個問題。現在的條文有沒有解決了這個問題？沒有！各個版本我都看過了。","好，我們就開始來討論。像要協助被害人申訴及必要時保全相關證據，「必要時」剛剛已經有委員提到，就一定要保全相關證據，還有什麼必要、不必要？相關證據就是要證明有性騷行為，這個當然要保存證據，這個是違法的事情耶。然後「必要時協助通知警察機關到場處理」，因為有「必要時」，所以他就不會通知警方、警察來協助處理，因為這要必要時才需要。所以都是還是機構內部，不管是公司行號或是機關、學校、軍隊、警察，都還是在機構裡面來決定要不要讓外部可以進來調查或協助，所以我們在第十七條有提修正動議，就一定要解決這樣的問題。","當然，我們也要去考慮到會不會錯殺無辜，因為性騷擾畢竟有時候言語性騷擾、行為性騷擾都有一些模糊地帶，這個是我們要立法的時候要去注意的。但是我們還是要回歸到我們這次提這三法來修，到底要解決什麼樣的核心問題？這些行為發生這麼多，有的第一關就是不申訴、不敢申訴，這是第一個要解決問題。第二個是有申訴，但沒開會、沒調查、所謂的吃案、沒處理，到底我們修法裡面要在哪裡放一些條文、有一些強制性的條文，讓這些問題可以解決？從這裡開始，我們就會很關注要如何啟動，然後讓它一定會啟動調查，而且要讓當事人被調查，並且被宣告。我認為還要被宣告，這樣才會達到實際調查的目的，也會達到遏止的目的。先這樣子說明，謝謝。"],["主席：非常感謝林委員寶貴的建議。","請賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：謝謝主席。有關第七條人數門檻的部分，我在上週四質詢的時候其實就有跟部長溝通過，我們為了增進性騷擾防治，讓被害人立刻知道如何尋求協助和申訴，讓雇主和機關處理人員有明確的指引可以立即依循和好好處置，這些民眾可進出的場所其實應該要明確公告該場所的性騷擾防治措施、規範及申訴管道和相關資訊，這部分我想部長也同意，所以我希望在這條中是否能夠討論一下人數門檻的部分是不是能夠拿掉？因為性騷擾不會因為場所人數較少就消失，事實上不管人少或人多都可能會有性騷擾的狀況，如果我們這一次的修法是以保護被害人為中心，那更前置的防治措施及申訴管道其實就應該要普遍訂好，當然，這邊我要強調，其實在上週我也有強調，這個建議的提出絕對不是要人數很少、可能沒有辦法做到各面向性騷防治的微型企業、機構要獨自扛起所有的責任，我不是這個意思，我認為這反而是主管機關要主動去協助的地方。","我具體建議，包括可以考慮以人數區分層級，擬定不同的、嚴格的詳細程度的規定範例，提供這些企業、機構去使用，而且這些防治措施和申訴的處置，我要強調，也不是要這些微型企業或機構獨自提供，公部門的協助當然也是可以放入，算是在他們能夠提供的協助範圍內，像是剛才其實也討論滿多的，比如打給113或協助請警察來處理等等，這部分在質詢之前我就有跟衛福部瞭解過，而衛福部給我的回應是說現在其實部分就有在進行，我的看法是，既然你有部分在進行，就表示這件事情不是做不到，只是我們希望它能夠更普遍性去做，所以這部分也希望衛福部和各位同仁可以同意一起來納入修正。"],["主席：請吳玉琴委員發言。"],["吳委員玉琴：是不是請衛福部再說明一下？因為這個第七條看起來跟原來條文的修正，放上去原來是要課責各個機關和雇主、僱用的機構全部的防治責任，可是現在在第一項裡面特別已經匡出「所屬公共場所及公眾得出入之場所」，有點把它限縮了，這部分是要跟性工法有什麼區別嗎？是不是在做區別？所以給雇主所有的責任是匡住在公共設施上，才有給他一個防治的角色，其他部分就沒有課責他了，是不是？因為這一條和性工法第十三條的文字敘述寫得很相近，有十人以上以及三十人以上的規範規模，這部分如果是針對公共場所確實不能規範太小，太小的話，我覺得這個地方要說明的是和性工法怎麼區隔，如果能說明清楚，大家比較可以看到性騷法要如何防治、課以雇主或政府機關的角色是什麼，免得大家可能想像它好像在課以雇主角色的部分是跟性工法一樣，所以可能要再說明清楚，謝謝。"],["主席：請行政部門回應。"],["張司長秀鴛：非常謝謝委員。這一條的確是跟性工法做一些區隔，這一條講的是場所主人，也就是公共場所或是民眾可以自由出入之場所的責任，是一個預防性的，至於剛才談到人數的部分，如果性工法會做調整的話，我們這邊也可以考慮是不是要做一些處理。再來就是剛才好幾位委員關心申訴調查審議，基本上那個會放在第四章，第四章完全在談申訴調查審議，所以沒有所謂吃案這件事。委員提到「必要時」有兩個地方──第二項的第一款、第二款都有「必要時」，原則上這三法都很尊重被害人的權利，他要不要申訴、要不要保全證據、要不要找警察來協助，我想這部分放「必要時」的原因在這裡，也就是當被害人發生性騷之後，場所主人要提供的是讓他知道，我們可以協助你來做一些包括安全、包括隱私、包括你要不要找警察，我們都會尊重被害人，如果被害人覺得有必要時，我們就會採取，所以要不要放這個「必要時」，我們討論很久，我們認為還是放，比較彰顯我們尊重被害人的決定權，以上。"],["主席：請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：如果這個「必要時」是要尊重被害人，那就把它講清楚，不然這樣看起來我們會認為主管機關可以認定必要、不必要，你這樣寫並沒有清楚表達，甚至要寫被害人或申訴人認為需要的時候，那主管機關要幫忙保存證據，你要怎麼寫？你這樣寫是看不出來的，這會被認為主管機關可以認定必要或不必要，所以你們的文字可以調，如果按照你剛剛那樣的說明，把文字調好，我們當然就支持，尊重被害人，他認為要保存證據、要外部協助，主管機關就要去做，把文字寫清楚，謝謝。"],["主席：謝謝，請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：這樣的話，我是不是直接建議改為「並注意被害人安全及隱私之維護，且尊重被害人意願」？這樣的話「必要時」三個字就可以刪掉，前面已經先強調了尊重被害人意願，但是後面的「必要時」就不用寫在那邊，不然關於「必要時」的認定，我認為林為洲委員剛才講得很好，是誰認為「必要時」？是他認為「必要時」還是主管機關認為「必要時」？主管機關跟你說沒有必要、這是小事、你不要這樣，那後面就沒啦！"],["主席：委員的建議，行政部門覺得這部分怎樣？另外幾人的部分，可否請部長指導一下？"],["薛部長瑞元：首先是把它分為一、二款，這十人不是只有受僱者，是包括服務人員十人以上，比方一般百貨公司都一定超過十人，所以它大概就要做，而且達到三十人以上也不是困難的情形，但是有一些小吃店、路邊攤同時包括顧客、工作人員十人以上，有時候就不一定會有，所以它的分級是這樣，這兩個分級就是，第一、比較小規模的這些場所就是要揭示，要設立申訴管道來協處，後面主要是要把它公開揭示出來，所以這些不管是小的或大的，應該就是讓顧客，主要指的是出入公共場所之人知道受到性騷擾之後要怎樣去通報或申訴，知道要找哪個人或打哪支電話。我再次強調第七條是場所主人的責任，它主要是預防性和緊急的處理，在這個條文裡面是這樣，至於一般這些申訴如果成立之後的調查等等是在第十四條以後的條文，所以十人以上和三十人以上的差別是，三十人以上就要另外訂定一個辦法，包括性騷擾的防治措施，而且要把它揭露出來，所以小店可能就要寫一個如果有性騷擾事件發生的時候，請打哪一支電話或通知櫃臺人員，大的這些公司行號或公共場所就要寫出防治措施包括哪些等等。","第二個是「必要時」這個事情，第二款「必要時協助通知警察機關到場處理」，事實上這仍然是場所主人要做的事情，所以不可能發生性騷擾就馬上通知警察過來處理，不太可能是這個樣子，因為它並不是接受申訴的單位。性騷擾的發生可能是顧客跟顧客，也有可能顧客對店員，也有可能店員對顧客，這些情況都有可能，所以不是所有的性騷擾統統都是馬上叫警察來處理，這樣警察的負荷會過重，所以場所主人要判斷什麼樣的情形必須要通知警察來處理，並及時做一些防治。","至於保全相關證據的部分，剛剛有提到，這是基於尊重被害人的意願，這個部分的文字要如何調整可能還要再想一下，因為前面的title已經有提到要注意被害人的安全及隱私保護，所以文字上面要怎麼調整可能要再討論一下。"],["主席：為了讓它周全……"],["陳委員椒華：十人以下到底要怎麼樣申訴？"],["薛部長瑞元：申訴在第十四條……"],["陳委員椒華：十人以下的申訴在第十四條就有明定了，是這樣的意思嗎？"],["主席：既然在第十四條有明定，我們就比較安心。","請溫委員發言。"],["溫委員玉霞：我不曉得我這個建議可不可以，因為臺灣有79%的公司都是在十人以下，你剛剛說第十四條裡面還會有說明，上次我有建議過，如果我們有一個「性騷擾網站」平臺，如果有問題就到那個網站去申訴，只要很簡單地填入姓名、公司、年齡、住址，不用多少人，可以由一些人、十幾個人專門關注這個網站，就把它分配出去，這些79%公司的員工就不用還要特別成立什麼，有一個「性騷擾網站」可以讓他們去申訴，這樣不是更加方便嗎？"],["薛部長瑞元：我稍微再強調一下，這裡指的是場所主人的義務，申訴的部分沒有人數的限制，第十四條沒有人數的限制。"],["溫委員玉霞：不是，我是指hold住這個網站的人，就是要有一些人專門關照這個網站，看要由哪個公務機關專門來關照這個網站，申訴當然沒有限制，100人、200人、500人都不一定，但是要方便通報，比如要讓受害者方便通報，只要點進去「性騷擾網站」就可以很快地填上我的資料等等，到時候你們再去分配，這個案件是屬於衛福部，那個案件是屬於勞動部，你們再去分配哪個案件要交給哪個部門，這樣79%員工在十人以下的公司是不是就能夠解決了？不是嗎？"],["薛部長瑞元：不一樣啦！"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：主席，我補充一下，因為大家有點混亂了，這裡在課責的是場所主人、負責人的責任，與性工法課予雇主的角色又不太一樣，所以這裡是指十人以上的這些場所主人要有一個申訴專線，這個部分我們在性工法確實有討論，有好幾個委員擔心十人以下的公司，會不會雇主不處理性騷擾事件，所以我們在後面有一個規定是雇主如果沒有處理的話，還是可以跟主管機關申訴。這個部分講的是場所主人的責任而已，所以不要把它混為一談，這和我們在性工法擔心十人以下的公司是不一樣的情境，我覺得大家可能要先釐清。性騷法這一次這樣處理，特別把場所主人的責任框出來，而且在公共場所要有相關的性騷擾申訴管道或防治措施，我覺得這是為了把它切割，跟性工法有所不同，所以大家千萬不要再混在一起。"],["主席：瞭解，因為剛剛吳欣盈委員其實是比較持保留，需要再進一步討論的建議。我看還有前後條的對照，衛福部把條文釐清，大家再想一下，我們尊重大家的意見，儘量把它往這方面修正，我們先保留好了，第七條保留。","再來處理第八條。"],["張司長秀鴛：第八條是現行條文酌修文字，把「機關」改成「政府機關（構）」，以上。"],["主席：這一條只是酌修文字。"],["林委員靜儀：陳培瑜委員的版本我要幫他說一下，而且我也肯定他的版本，我們都很肯定你們一直都有在進行相關的性騷擾防治教育，但是我相信有實務經驗的人都知道，每次來上課的都是承辦人，最多承辦人有來上課已經不錯了，不然就是那個單位最新進來的人，或是最願意去上課的人，每次去的都是同一人，最大的問題就是主管。我也認同陳培瑜委員辦公室這邊所提出的文字，他補了「前條所定機關、部隊、學校、機構或僱用人之首長、負責人、所屬主管人員、代表雇主行使管理權之人，每年應接受一定時數防治性騷擾之相關教育訓練。」這一段，主要的精神就在於不要每次這些機關到後來最上面那個人根本不知道，每次去上課都是單位裡面最弱勢的人，甚至單位裡面最有性平概念的就是那個人，然後出事情的都是他上面的長官，我也認同陳培瑜委員增加這段文字的版本，謝謝。"],["主席：請行政部門回應一下。"],["張司長秀鴛：這個部分我們將來的作法是，因為它涉及到所有的政府部門、部隊、學校、機構和僱用人，僱用人包括性工法的所有企業，不管大型或小型都含在裡頭，所以比較務實的是要有一些訓練的素材、教育的素材，包括一些數位的素材能夠讓他們運用，同時納入後段的部分，像我們禮拜五有討論到很多所謂的調查或查核等等，我相信政府部門的部分是沒有問題，因為它是性別工作裡面一個很重要的訓練，學校也沒有問題。現在比較大的問題就是僱用人，所以我們跟勞動部將來在工作合作上面會開發各式各樣的數位訓練素材，提供給各界能夠廣為運用。"],["林委員靜儀：你這樣講我覺得更奇怪了，因為性平法三法已經這麼久了，尤其是我們上個禮拜在修性工法的時候，我們都知道地方主管機關要定期查核這些相關的機構，在機構內部是不是符合性工法規定的性騷擾與性平相關流程、申訴管道等等，我們上禮拜都在處理這些事情，然後你今天在這邊告訴我教材都還有缺，我是很疑惑啦。至少他這邊所說的防治性騷擾都已經很明確，最基本的上面張貼什麼東西、對口是誰，這不是本來就有的？","再來，性平三法修法之後，最大的問題是擔心最基層的那個人知道，主管根本不知道，所以在整個處理流程裡面，主管根本沒有照著該有的處理流程。尤其是我要特別強調，如果是很小型的機構雇主，你要他每年接受一次一定時數的訓練有困難，這個我可以接受，我們可以做一些調整。但是像我這邊講的機關、部隊、學校、機構或僱用人之首長、負責人，請問你們有辦法告訴我這些人目前為止每年都有完整接受這些相關的性平訓練或課程嗎？因為從性別主流化之後，我們就有要求各部會都要有性平學分，要上性平課程，但是大多數的機構都會告訴我們，去上課的是誰？就是最基層、最沒有權力處理，甚至對於流程他再怎麼了解，他跟他的主管講的時候，主管根本不理他，所以這邊可不可再說明一下？我可以理解，如果是雇主這邊，小型機構雇主沒有辦法用政府的要求來要求他每年一定時數，這個我們可以去調整，但是我還是認為我前面所說的，鎖定機關、部隊、學校、機構或僱用人的首長，這難道有困難嗎？"],["張司長秀鴛：在公務機關，性平學分就納入了繼續教育，所以這個都有，像我們部裡，最近我們開主管會議完畢之後就留下來上課，是有的。而且它放在繼續教育學分，所以我覺得機關、部隊、學校、機構，還有機構的部分，特別是NGO，我們大概在補助作業要點裡都會規定它的相關補助，它們在相關教育的部分一定要納入性別平權的這些議題，包括性騷、性侵害等等，這些大概都放進去；至於小型企業的部分，可能就麻煩勞動部，它們是不是將來也會納入勞檢，這個上個禮拜四、五做了很多的討論。"],["主席：委員的建議非常寶貴，而且方向其實跟要做的是一致的，只是這個用詞上面怎麼樣讓它更周全，我們就先保留好了，第八條先保留。","再來處理第九條，請說明。"],["張司長秀鴛：第九條目前是現行文字，第一項酌修文字；第二項未修正，以上。"],["主席：委員們有沒有什麼意見？不然的話，我們就酌修文字而已，第九條就按行政院版本通過。","請林委員發言。"],["林委員為洲：國民黨有修正動議，我們是把它寫清楚一點，行政院版本是「不得為不當之差別待遇」；我們是把它寫清楚一點「不得予以解僱、降調、減薪、損害其依法令、契約或習慣上所應享有之權益，或其他不當之差別待遇。」把它寫得更清楚一點，這樣會不會更好？就教行政單位，不然你這樣含糊地說，不得為不當之差別待遇，寫清楚會不會更好？"],["主席：請行政部門回應一下。"],["張司長秀鴛：這個就是列舉，沒舉到的可能就不在裡面，所以我們認為這些列舉內容其實就是不當的差別待遇，就是用一個概括的，其實在認定上不會有困難。"],["林委員為洲：OK。"],["主席：謝謝林委員寶貴的建議，第九條是不是就按照行政院版通過？好，通過。","處理增訂第三章章名。第三章章名是被害人保護，如果大家沒意見，就照行政院提案通過。","處理陳秀寳委員等提案增訂第六條之一條文，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：委員提的內容比較是性侵害內容保護項目，因為本法在開宗明義已經就把性侵害的事件排除，所以我們建議可以參考後面的第十一條被害人的扶助項目，比較符合性騷擾的內涵，建議不予採納。"],["主席：後面有條文來處理，所以委員陳秀寳等提案增訂第六條之一條文不予採納。","處理第十條，請說明。"],["張司長秀鴛：第十條是現行第十二條，我們增加了一些內容，包括強化被害人的身分隱私保護，要求各類媒體或是因職務或業務知悉被害人身分資訊的保密，以及任何人除了有但書規定之外，也不得以媒體或其他方式來公開或揭露被害人的身分資訊，甚至包括行政機關或司法機關所公示的文書，也不得揭露足資識別被害人資訊的相關規定，以上。"],["主席：第十條如果委員沒有意見，就照行政院提案版本通過。","處理第十一條，請說明。"],["張司長秀鴛：第十一條就是增訂被害人的保護服務內容，以上。"],["主席：看起來大家沒有什麼特別意見，就按行政院提案版本通過。","第十一條，請洪委員發言。"],["洪委員申翰：我們其實有修正動議，主要處理的事情是如果外籍人士有遭受性騷擾的話，相關單位應該要提供合格的通譯跟社工陪同。"],["主席：請行政部門說明。"],["洪委員申翰：我唸一下條文：「若被害人為外籍人士，機關於調查時應主動提供合格之通譯人員與社工陪同接受調查」。"],["主席：第十一條洪委員的修正動議，請說明。"],["張司長秀鴛：我建議不要放在法裡頭，而是提附帶決議，就是我們會用這個方式來處理，因為現行113專線在通譯上面是沒有問題，然後在調查的時候，如果在警察機關及在社政部分要做通譯，或由社工陪同被害人也不會有問題，但是寫在法條上面，因為這畢竟就是一個法的制度，所以放在這邊，我擔心會有一些狀況是沒有含括在這裡。"],["洪委員申翰：司長，我建議如果把它放在說明欄，可以嗎？"],["張司長秀鴛：是。"],["洪委員申翰：我不堅持放在法條，放在說明欄裡面好，謝謝。"],["張司長秀鴛：好。"],["主席：請陳委員發言。"],["陳委員椒華：這一條時力有修正，我們的修正文字就是加入心理治療，還有諮商，然後也把保護措施放進去，因應現實的確有需要這樣的文字來協助被害人，才能夠真正接住被害人，這個部分希望能夠放進來，以上說明。"],["主席：陳委員在說第十一條嗎？"],["陳委員椒華：對。我們是放在第十二條之一，這條跟第十一條是一樣的。"],["主席：請黃秀芳委員發言。"],["黃委員秀芳：我可不可以問一下，陳秀寳委員所提案的第六條之一剛剛是不予採納……"],["陳委員椒華：陳椒華……"],["黃委員秀芳：不是，我說的是剛剛的第六條之一。"],["主席：另外一條陳秀寳委員的提案。"],["黃委員秀芳：其中有一部分，第六條之一有寫「非屬全民健康保險給付範圍之醫療費用、驗傷與採證費用及心理復健費用」。我想請教在第十一條裡面有寫心理輔導或法律協助，關於醫療費用的部分是不是也要包括在裡面？剛才有說第六條之一的部分是不予採納，剛才也講說在第十一條裡面就有包括，我是希望醫療的部分是不是也要寫進去？"],["主席：第十一條啊？"],["黃委員秀芳：第十一條，心理輔導已經有了。"],["主席：這也是一個很好的建議，因為在性工法只有寫醫療或心理諮商。"],["黃委員秀芳：是不是醫療的部分也寫進去？"],["陳委員椒華：說明一下，因為我們的條文本來跟第十一條比較接近，現在看到是把我們放在第十二條之一，請衛福部看看是否能夠放在第十一條。"],["主席：你這個部分好像應該要放在第十一條吧？"],["陳委員椒華：對啊！它把我們放在第十二條。"],["主席：那應該在第十一條。","黃秀芳委員建議將醫療加進去，跟那個是對照，也有討論過，不只心理，在醫療上也是；而且我那天有報告，家庭醫師制度也在實行，所以應該更細膩地來做一個連結，可能對整個流程會比較好，因為有時醫療問題不是自己可以發現的，是大家要幫忙他們尋求照顧。","請林委員發言。"],["林委員靜儀：我想等一下衛福部可能可以給我們專業上的意見，因為諮詢、諮商跟心理輔導的對口單位在專業上其實是不太一樣的，法律效益也不太一樣。","再來有關諮商、諮詢、協調這幾個文字在原來衛福部部版能夠含括到什麼程度，也請你們說明一下。","至於在醫療上，因為性騷擾對於實質身體傷害可能比較少，心理傷害的部分可能比較明確，這邊大家問到的就是諮商、協談、心理輔導，因為這裡面又牽涉到諮商、諮詢、輔導，有三個不同的專業團體對口跟職權的定義，所以要麻煩衛福部說明一下。"],["主席：補充一下，因為前面有身心狀況，身的部分就有一點也是精神醫療，那天大家討論是說精神醫療方面跟心理輔導都可以來幫忙，這樣會比較周全一點。沒關係，看衛福部的看法如何。"],["張司長秀鴛：因為陳秀寳委員訂定的文字真的是屬於受到性侵害所提供的，特別是採證驗傷這些非屬治療性的，所以我們在法條上已經排除。就性騷擾來說，的確適用的比較多就是心理諮商、心理輔導，以及法律相關部分，至於跟身心有關的治療，基本上在我們其他必要的服務也會含括；再來臺灣的健保基本上也沒有排除這一項，所以我們認為並沒有需要特別將醫療放進來。另外，時代力量提的保護措施，在性別平等教育法的確是有，因為是孩子，但我們在處理這個部分比較多的是成年人，所以我們並沒有考量將保護措施明定在裡面，但實際上如果需要的話，在其他必要的服務裡也可以含括。以上。"],["陳委員椒華：如果衛福部沒有將相關文字入法，在說明欄裡面如果能夠補充進來也可以，請把它放進來，我們的文字應該是放在第十一條比較適合，但是卻被放到第十二條裡面了。"],["主席：像許智傑委員提案的其實後面寫得比較詳細，這些事情要委託誰的部分也可以做一個參考。","按照行政院版第十一條條文，有關大家的意見，請它在後續說明，是不是在立法說明裡面加進去？第十一條就按行政院版提案通過，好不好？好，大家的意見請行政部門參酌，能夠放在立法說明就放在立法說明，不然就在附帶決議，我們有提很多附帶決議，都會把它送出去。","處理第十二條。"],["張司長秀鴛：第十二條是現行條文第九條的對應條文，第一項及第二項沒有增加、沒有做修正，增加了第三項，目的就是為了嚇阻性騷擾行為，建立一個懲罰性賠償金的制度。以上。"],["主席：如果各位委員沒有意見，第十二條就按照行政院……","林為洲委員有修正動議，請說明一下。"],["林委員為洲：我們是把它講得比較清楚：「審酌被害人之精神上不利益之影響、侵害行為之輕重、對被害人工作及生活之影響」，就是將他被害、受害的情形講得比較清楚，而賠償懲罰的部分是一倍至三倍，這是不變的。有這樣的說明，請行政部門來做回應，這樣的說明會不會更清楚，將來在判定時比較不會有模糊的狀態，請說明一下。"],["主席：請行政部門說明一下。"],["張司長秀鴛：增加的這一項基本上是一個民事訴訟，我們的文字有寫「法院並得因被害人之請求，依侵害情節」，是有這樣寫進去，如果要載明到這麼詳細，是不是也會踩到法官保留原則？我們恐怕也要尊重法院的權責、職權，因為今天司法院有廳長來，我們是不是也聽聽看司法院廳長的意見？"],["主席：請司法院廳長說明。"],["謝廳長靜慧：謝謝林委員對第十二條的修正條文，這個部分有相關意見，我記得之前在行政院版討論過程中，好像也有把行為人再犯的可能性提出，但當時的討論是說這個部分其實民事法院的法官在過去的立法例上並沒有類似的體例，也就是行為人再犯的可能性其實是一個風險的評估，在舉證責任上其實很不容易，而且過去也沒有相關的立法體例。","另外，我們如果參考證券投資信託及顧問法第九條，還有金融消費者保護法第十一條之三，以及健康食品管理法第二十九條，這些規定大概都是像行政院版的「依侵害情節」，因為這裡其實是懲罰性的賠償，就是依照民事不法的證據法則去做相關舉證責任的分配，所以我們建議用行政院版，在實務上應該可以符合各個不同類型的性騷擾事件的懲罰性賠償，來進行個案的評估及運作。以上，謝謝。"],["主席：謝謝司法院的說明。","請吳欣盈委員發言。"],["吳委員欣盈：謝謝主席。第十二條的第九款……"],["主席：民眾黨的第九條？"],["吳委員欣盈：第九款。"],["主席：不是、不是，台灣民眾黨針對現行法的第九條？"],["吳委員欣盈：對，不好意思。我們是針對罰款的部分，原先是一倍至三倍，我們現在是希望一倍至五倍，謝謝。"],["主席：說明一下。"],["張司長秀鴛：關於一倍到五倍，我印象中是勞動部性工法上面好像有另外一個是三倍到五倍。"],["吳委員玉琴：沒有、沒有，三倍到五倍是雇主。"],["張司長秀鴛：對。再來就是因為今天我們是性騷擾防治法，如果是三倍到五倍就會進到性工法，所以做一些區隔。"],["主席：好，我們尊重行政院版好了，感謝。第十二條就按照行政院版本通過。","接下來處理第十三條，請說明。"],["張司長秀鴛：第十三條是條次變更，同時一項到三項的文字酌作修正。"],["主席：看起來只是條次跟酌作文字修正，第十三條我們就按行政院版通過。","處理第四章章名，章名沒有改變，所以照行政院提案通過。","處理第十四條，請說明，在第40頁。"],["張司長秀鴛：關於第十四條，第一項訂明各類性騷擾事件的申訴期限。第二項，被害人是未成年，得於成年後三年內提出申訴。第三項在說明跟誰申訴。第四項跟第五項不得就同一事件再行申訴的規定，以及哪些條件之下主管機關可以不予受理。以上說明。"],["主席：好，謝謝，這個就補前面的一些地方，剛剛大家都有討論到。第十四條各位委員……","請吳委員欣盈發言。"],["吳委員欣盈：謝謝主席，我們針對第十三條希望有個吹哨者保護。"],["主席：慢慢說沒關係。"],["吳委員欣盈：就是吹哨者保護，針對申訴人身分資料嚴謹保密，不得外洩，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員。","請何委員欣純發言。"],["何委員欣純：謝謝。我的條次也許跟行政院版的條次不一樣，但是討論的就是在於權勢性騷擾事件裡面的知悉事件發生後的申訴年限。我個人的版本跟主張是認為，如果是慣性的或者是累犯，或者是有一位加害人以上出來投訴，我認為應該不受限於這個所謂的一年的申訴期限，當然我也尊重行政院的版本，我是希望大家可以來討論。我的原則就是對於慣犯、再犯性騷擾的，以及所謂的累犯以及如果同時有一位以上的受害人，或者是陸陸續續有數位受害人出來指控的話，我是認為這個不應該有申訴的時限。以上是我的版本，也請各位支持。"],["主席：謝謝何委員。","請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：謝謝主席。時力黨團版本的提案內容就是在申訴的時間，因為院版這個部分寫得非常地複雜，所以我們的文字是把申訴期間拉齊，就是都以三年內提出申訴這樣子的文字，請參考。謝謝。"],["主席：請林委員靜儀發言。"],["林委員靜儀：我先肯定衛福部這一次在第十四條修法的文字裡面做了非常清楚的對象、時程、處置，還有相對應的主管機關跟申訴機關後續的整個流程，這件事情我非常肯定。我們辦公室的版本其實就是在性騷擾事件，把它由原來過去的條文變成是事件發生後三年內。不過我在這邊要回過頭來肯定，我認同行政院這個版本，就是如果是權勢性侵以外的是一年內提出申訴，因為他比較沒有權力不對等之下，他不敢提出申訴的問題。權勢性騷擾的話，在行政院版本是三年，跟我們原來版本是比較符合，所以我認為行政院這邊這個文字是比較有層次，我認同行政院這個版本，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：謝謝主席。我想這一次第十四條應該是非常重要的一個條文，剛剛好幾個委員都在關心的是性騷擾事件的申訴，有沒有辦法把所有的被害者接住。","這一次我看行政院版第十四條層次分得滿清楚的，包括知悉跟所謂的事件發生日，可能待會要說明一下這兩個的差異性怎麼計算，在性工法也有這個問題，就是到底知悉跟所謂的事件發生之日怎麼起算，能不能舉例說明？","在這一次的第十四條已經把申訴的對象都做了區分，比如向行為人的所屬機關提出來；是負責人的話就直接向地方政府提出來；行為人不明這次是把政府機關跟最高負責人排除之外，不課以雇主或是民間企業責任，全部都回到警察機關，我覺得這也是一個進步。因為你要去課責這些雇主，尤其私人公司的雇主，其實我覺得對他們來講都壓力很大，而且效果也不好，所以現在都回到警察單位來協助調查，我覺得這是這次第十四條很清楚的層次。而且接下來後面的條文都會要求多少天內要調查，二個月內完成，必要時才延長一個月，所以我想這個部分的層次感就越來越清楚。","但是就是要問，我自己的條文裡面有一個部分，請部裡面是不是一併來思考？不然如果沒有辦法入法的話，是不是應該用附帶決議處理？就是我的條文裡面中間的部分，直轄市、縣市政府接獲這些申訴之後，可能有一些誤報或是搞不清楚要跟誰申訴所以報錯了。我一直在強調，包括性工法或是在性騷法，如果分別屬於性工法或性平教育法，主管機關都在地方政府，你要不要就幫我們直接協助送其他相關目的事業主管機關？有可能是教育局，可能是勞工局，不要讓這些申訴人向社會局申訴之後又被踢來踢去，你們在那邊踢來踢去，我們就搞不清楚，所以這個部分是希望交由縣市政府自己內部去轉，該轉到勞工局的、該轉到教育局的，或是社會局就自己承接了，我覺得這個應該屬於內部要去做的工作。我在我的提案已經不知道是第幾項，項次太多了，我想做這樣的一個提醒，是不是我們可以接住所有的被害人？謝謝。"],["主席：謝謝各位委員的寶貴意見。","請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：大家的意見都是一樣的，就是要延長申訴期，申訴期要延長這是應該的，因為一開始如果發生狀況，有時候他不敢去投訴、去申訴，到最後時間都超過了，所以我們是建議把這個申訴期延長，可以追溯到前面的五年。本黨版本的意思是最高請求權可以到十五年，如果你十五年之內沒有去請求賠償的話，可以申訴。申訴是五年，十五年是請求賠償，所以說應該是延長到十五年，一個是追溯五年，一個是請求賠償到十五年，我是希望採最高的時限。"],["主席：請黃委員秀芳發言。"],["黃委員秀芳：針對范雲委員所提的，就是權勢性騷擾或者是未成年不要受二年的限制，他希望這一條能夠保留。"],["主席：好，的確是有很多的意見，而且行政院或相關的行政部門，我們也知道他要面面俱到去處理很多，所以我們是不是尊重大家的意見，也尊重行政院，這一條先保留啦！","接下來請委員們翻到第56頁，要處理滿多委員提出來的提案。我們就開始，委員范雲等、委員陳培瑜等、委員劉世芳等提案增訂第十三條之一條文，先請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：我想這一次大家都給很多寶貴的意見，因為這一次我們把第十四條的申訴調查程序整個做大幅度的一個調整，因此我們還是建議委員是不是可以採納行政院的版本？"],["主席：好，所以我們就建議不予採納。"],["林委員為洲：現在是第十五條嗎？"],["主席：不是、不是，現在都是要處理一些委員的版本，因為已經都那個……"],["林委員為洲：現在是第十四條的內容就對了？"],["主席：所以委員范雲等、委員陳培瑜等、委員劉世芳等提案增訂第十三條之一條文，我們就建議不予採納。"],["吳委員玉琴：范雲委員對於他提的第十三條之一，他的情況跟後面的第十五條其實不太一樣，它在講的是警察在受理這些性騷擾案件的處理，他採用的方式，他是希望他的條文能夠保留啦！"],["主席：保留？"],["吳委員玉琴：對，他的條文啦！其他的可以……"],["郭專門委員明政：那個沒辦法，要保留就要一併保留。"],["吳委員玉琴：這是你們議事人員的整理，它相對應條文都不一樣啊！如果范雲委員的條文保留，那陳培瑜委員的不保留，其實OK的，因為它本來就不相干，是你們把它排在一起啊！"],["主席：就范雲委員的保留而已，還是陳培瑜委員的也要保留？"],["吳委員玉琴：沒有，就范雲委員的條文保留，他是針對警察機關在處理的組成……"],["主席：好，那就分開。"],["吳委員玉琴：對啊！分開啊！本來就不一樣，是你們自己把它排在一起。"],["主席：既然他有堅持嘛！那委員范雲等提案增訂第十三條之一條文就保留，其他兩位的就不予採納，委員陳培瑜等、委員劉世芳等，內容還是不一樣嘛！"],["何委員欣純：內容不一樣，只是條次是……"],["主席：好啦！內容不一樣，所以委員范雲的保留……"],["斯副組長儀仙：主席，警政署想要針對范雲委員的第十三條之一做一些說明……"],["主席：請大聲一點。"],["斯副組長儀仙：警政署想要對於范雲委員的第十三條之一做報告跟建議。"],["主席：好，請簡要回應一下。"],["斯副組長儀仙：好，謝謝。第一個就是范雲委員在條文上面有「家防官」，家防官的全名叫做家庭暴力防治官，因為我們有一些署屬機關其實會去處理性騷擾的案件，但是它沒有家防官的編制，所以這個文字部分建議為「性別意識且受過專業訓練的員警」，做這樣子的一個調整。"],["主席：好，沒關係啦！我們就保留，你到時候再提意見。"],["斯副組長儀仙：好，謝謝。"],["主席：委員范雲等增訂第十三條之一條文保留；委員陳培瑜等、委員劉世芳等提案增訂第十三條之一條文不予採納，就這樣子。","接下來我們審查委員陳培瑜等提案增訂第十三條之二條文，在第58頁，請行政部門說明一下。"],["張司長秀鴛：針對陳委員的意見，我們也是建議是不是可以用院版的文字？因為他提雙軌，在處理上，第一個，萬一調查結果不一致，然後會產生誤解；第二個，資源的浪費、重新的配置恐怕在實務上也會造成地方的爭議，我建議是不是可以不予採納？"],["主席：有沒有其他意見？","范雲委員，你那一條先保留。"],["范委員雲：感謝、感謝、感謝。"],["主席：如果沒有意見，委員陳培瑜等提案增訂第十三條之二條文，我們建議不予採納。","接下來審查委員陳培瑜等提案增訂第十三條之三條文，請看第58頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：意見也是同前，也就是說會造成爭議。"],["主席：也會造成爭議？"],["張司長秀鴛：是，請不予採納。"],["主席：如果沒有其他意見，我們就不予採納。","接下來審查委員陳培瑜等提案增訂第十三條之四條文，在第59頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：陳委員的這個是一系列的，我們的理由還是同前。"],["主席：什麼？"],["張司長秀鴛：還是同前面，就是不予採納。"],["主席：好，行政部門建議不予採納，如果其他委員沒有意見，我們就不予採納。","接下來審查委員陳培瑜等提案增訂第十三條之五條文，請看第60頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：這個也是，在陳委員的規劃裡面建議採雙軌，我們覺得還是建議採納行政院的院版，以上。"],["主席：好，如果沒有其他意見，我們就不予採納。","接下來我們審查行政院提案的第十五條，在第61頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：第十五條是在定明受理申訴後7日內開始要調查，以及規範調查的期限，這是第一點。第二點，主管機關在受理負責人等申訴案件後，由審議會去指派3人到5人組成調查小組進行調查，同時也規範調查小組女性代表的比例。第三點，調查的原則，同時給予雙方陳述意見跟答辯的機會，以避免重複詢問。第四點，警察機關或者是相關機關、部隊、學校作成的調查一定要作成調查報告以及處理建議送主管機關，相關規定，以上。"],["主席：第十五條，委員們有沒有要發言的？","請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：因為我有修正動議，就是在第一項、第二項，第二項是關於女性代表二分之一以上，這個我們是支持、同意的，但是我特別加上調查小組的成員應具性別平等意識，有一些篩選的標準出來，這是第一點。第二點，就是整體的成員裡面，也是要針對具備性侵害、性騷擾或性霸凌事件調查專業素養之專家學者人數應占成員總數二分之一，就是除了女性比例之外，有這些專長的人的比例也要占二分之一以上。這個是我的修正動議，等一下請行政單位回應，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：第十五條，其實這一次在修法裡面都是非常重要的條文，就是第十五條規範了到底受理的單位要再怎麼樣處理這個申訴，包括申訴或移送到達7日內要開始調查，然後二個月內完成，必要時得延長一個月，這個大概就很清楚。但是在第二項的部分，對於最高負責人的部分，我們比較是慎重處理，就是由我們的審議會，也就是地方政府設立的審議會召集人7天內指派委員3人到5人來做調查，我覺得這個地方是非常的清楚，由審議會指派委員來調查，女性比例也不得少於二分之一，我自己的修正動議也特別提醒，在所有的規範裡面，包括警政或政府部門在調查的過程中，他們都要作成調查報告跟處理的建議，然後送主管機關，也就是送審議委員會那邊來處理，但是在第二項反而漏掉了這樣一個程序，就是該小組應該作成調查報告及處理建議後送這個審議會來審議，好像在程序上面少了這個步驟，如果能夠補上去會更完整，我想這一次在第十四條還有第十五條把申訴的流程規劃得還滿清楚，這個第二項是有特別的清楚。謝謝。"],["主席：好，謝謝。請行政部門說明、回應。"],["張司長秀鴛：謝謝委員。剛才針對這個調查的委員需要具有相關的專業敏感度以及性別，因為性騷擾這部法基本上已經17年了，縣市政府成立性侵害防治委員會，它裡面的委員中，基本上外聘委員都是這一類型的，所以是不是要特別載明，可能就請委員再斟酌。至於吳委員提到的那個部分，我們會在後面的文字再來做一些調整，以上。"],["主席：文字調整是要直接調整嗎？"],["張司長秀鴛：請允許我們等一下再提供。請先繼續進行，後面我們再來提供。"],["主席：好，先保留，這一條等一下再處理，如果是有共識的處理，當然就比較好處理。好，我們先保留。","現在處理行政院提案第十六條，在第62頁。請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：第十六條是延續前面第十五條，第十五條最後一項有說，這個調查單位作成的調查報告跟處理建議移送給主管機關；第十六條接著就說明，就是規範直轄市、縣市主管機關接獲前項調查報告以及處理建議，要提報審議會來審議，以上是整個的設計。此外，如果對於審議的內容有必要的時候，也可以組成調查小組重行去調查，再予審議，就是再做一次調查、再來做審議，這是第一個。","第二個部分，就是針對部分的性騷擾事件，它有在走刑事告訴，即在偵查或審判程序中，審議會認為有必要，它可以停止這個事件的處理。","第三點，定明案件在經過審議後，主管機關要將這個調查結果作成的決定，以書面來載明事實跟理由，通知相關的單位跟人員。","第四點，申訴人以及行為人對於這個調查結果的決定如果不服的時候，他的救濟方式，以上。"],["主席：我們剛剛第十五條保留，所以第十六條不受影響、沒有影響，因為沒有修正動議。請林委員發言。"],["林委員靜儀：我覺得很清楚，只是我最後想要問一下，關於依法提起訴願，這邊提到訴願的提起時間等等，你們會寫在後續的處理中，對不對？他接到這些結果通知之後，多久時間可以提起訴願，你們會有一個依法的時間？OK，好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。因為沒有修正動議，如果大家沒有意見，我們第十六條就照行政院提案版本通過。","我先補充一下，大家請用餐，我們可能不休息，但是可以休息個10分鐘，我們現在休息10分鐘，讓大家吃一下東西、上個廁所，因為有的人都硬撐著不去，這樣也有違健康，我們休息10分鐘。","休息（12時5分）","繼續開會（12時17分）"],["主席：現在繼續開會。","沒有用完餐的不用客氣，請慢用，畢竟吃太快會傷胃。","第十五條已經談好了，我們就來談第十五條。"],["張司長秀鴛：是，謝謝召委。"],["主席：聽說後面會有一些影響，如果大家同意，我們就來處理第十五條。"],["張司長秀鴛：麻煩大家回到第十五條，謝謝剛才吳委員特別提醒，我們漏掉了一段，現在我們把它放在第四項，即第四項增加文字「政府機關（構）、部隊、學校及警察機關為第一項調查及審議會為第二項調查，應作成調查報告及處理建議」，以上。"],["主席：好，都說好了，大家都沒有意見，我們就按照行政院提案修正通過。","再來是第十七條，請看第63頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：接下來是第十七條，它在範定性騷擾案件在進行調查時，規定行為人以及受邀協助調查的人或單位，有配合的義務，而且要提供相關資料，以上。"],["主席：這個看起來就是沒有其他的意見，如果委員沒有意見，因為第十七條有修正動議，林委員，第十七條要發表一下意見嗎？請林委員發言。"],["林委員為洲：第十七條的建議提供給大家參考，就是警察機關受理之後的處理，我這是參考跟蹤騷擾防制法，警察機關受理之後，除了調查、詢問、做筆錄之外，要開出一個書面告誡給當事人。要發一張文給他書面告誡，這個專有名詞就叫做書面告誡，告誡這個加害人，當然這要經過調查、雙方調查，這樣才有實質的警告作用，就是希望這個人不要再犯了，而書面告誡出去表示還沒有進一步的罰則，但就是書面告誡他不能再犯了。像蹤騷擾法的啟動程序，即跟騷法裡面規定，就是警察開書面告誡，但都是經過調查屬實，即調查之後發現你有這種行為，一再、重複的跟蹤騷擾，然後就發出書面告誡，書面告誡之後就不能再違反，再違反就會到法院那邊去了，就是聲請所謂的保護令。我是參考跟騷法，這已經開始執行了，且執行的效果是很好的，那為什麼一定要這樣做？因為所謂調查，不管是內部機構的調查，或是主管機關以及警察單位的調查，如果都祕而不宣，當事人沒有被揭露，其實常常到最後就會吃案，不是嗎？各位回想一下這一次＃MeToo的風波被揭露是很重要的一部分，那一些道歉的人通通是因為被輿論社會揭露，倒不是他已經被判了，對不對？因為有的時間像是追溯期、申訴期都過了，但是他要道歉被揭露這件事情是很重要的，而不是遲遲的在那邊調查，調查的結果很難出來啊！而調查如果祕而不宣，到最後很容易會被和稀泥或是被處理掉，這是我的結論，因為針對警察機關的調查，其實已經在第十四條有做限制，它不會一下子就跑來這邊，它是針對有條件限制，負責人、機構、公司行號這些負責人；在軍隊的話，是上校以上的主管才會跑到外部，就我的理解是這樣，公司行號的負責人……"],["吳委員玉琴：……"],["林委員為洲：那個是一部分，但是如果不知，那個是……"],["吳委員玉琴：……"],["林委員為洲：會到警察，但是公司的負責人不會在內部調查，而是會到主管機關或是警察機關來調查，如果是公司負責人、董事長性騷擾，那當然不會在公司裡面成立委員會去調查自己，所以當然會到主管機關或是警察機關調查，所以已經限定了，亦即不是每一個案子都會到警察機關，我的意思是這樣，不會造成很多的案件量多到警察機關無法負擔，現在警察機關最擔心的就是負擔不了，但是我們這邊已經在第十四條做篩選，就是負責人或是校級以上的軍官主管職務的部分，才會直接走外部調查這部分，所以第十七條我覺得有它的必要，否則的話很容易祕而不宣，然後調查過程即使行政機關將調查的結果給機構，機構裡面到底要怎麼處理？外界也不知道，只是在拖延時間等等，然後當事人也有上下其手的機會，就是因為回到機構或是公司行號，到底官官相護會不會再次發生？我們都很難去追蹤，所以我認為第十七條希望可以納入，如果有不同意見，我就希望可以保留，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。"],["林委員靜儀：第十七條這邊特別要求相關的行為人要協助調查人，他必須要配合，我覺得這是很必要出來的一個……，不過我要補充一下，就是回應剛剛林為洲委員提到的，最近這些事件已經超過時間，他才出來公開，事實上這就是我們過去性平法或者是性平的環境不夠好，所以當時他不敢去揭露，或不知道原來這件事情，他可以在合法、合理的程序之內得到真正的處置，所以才會到現在用這種所謂比較玉石俱焚或是公開的方式來進行，它其實已經沒有辦法調查或調查也沒有辦法成立嘛！他主要進行的等於是一個宣示，或是一個告誡的動作，那我是比較傾向認為說這不是一個……，這應該是我們現在修法是要補足過去沒有完整以及社會相關機構並沒有落實這件事情所導致這種過了十幾年才出來公開宣示這樣的事情，並不是我們希望每件事情都這樣公開做處理，因為這樣一公開完，大家也已經提醒說，有一些個案可能會出現的，就是中間有一些釐清，最後可能會有一些人，甚至真正的受害者沒有辦法得到法律上的協助或所認為的加害者，可能也有一些相關的誤解，或是被誣衊的的問題，所以我還是認為在這個處理過程中必須配合，不得規避，這條我絕對肯定跟支持，至於所謂去揭露，或者是做一個……，關於揭露跟公開這件事情，我想還是要考慮一下有些部分在調查完整之前還是要尊重所謂的嫌疑人、行為人或是受害者，他們彼此之間在法律上應該有的一些權益啦，我還是這樣建議，謝謝。"],["主席：請行政部門回應。"],["張司長秀鴛：好，謝謝兩位委員，因為關於第十七條剛才林委員特別提到要採取書面告誡以及後面其實它的內容跟現行的跟騷法完全一致啦！而且跟騷並沒有把性騷擾排除，那所以是不是還要在性騷擾防治法裡頭，載明相關性騷、跟騷的這些作法？因為這涉及警政署的權責，是不是也邀請警政署來做回應？以上。"],["主席：請警政署作回應。"],["斯副組長儀仙：謝謝主席、謝謝委員的寶貴意見。警政署報告，有關剛剛林委員提到揭露這件事情，尤其擔心的是負責人，在性工法裡面，我們警察大概是負責公共場所相關性騷擾案件的偵辦，再來在性騷法裡面訂定得很清楚，如果行為人是軍公教，那就會回到他的所屬機關，如果是最高負責人的話，就會到主管機關去做調查以及後面的認定。如果行為人不明，或是不屬於上面兩項時，就由我們警察機關來負責調查。","另外，關於委員提到，希望在性騷案件，尤其是刑事案件，因為委員提出來的這個版本裡面在立法說明裡面說得很清楚就是刑事案件，亦即性騷擾罪的部分，希望警察能夠發書面告誡，那我們的意見是，第一個是不曉得這樣一個書面告誡，它的性質是什麼？是行政處分還是刑事上的任意處分？這在跟騷法裡面是刑事上的任意處分，另外書面告誡的目的是為了要防止嫌疑人對特定的人再繼續騷擾，或是要告誡這個嫌疑人不可以對任何人再做這個行為，可能也要做一些釐清。再來就是違反的效果，剛剛委員有提到，就是後面要聲請保護令要依照跟騷法的制度，但是看來可能這個部分好像在法條裡面，我們並沒有看到。","依照我們實務上的統計，就111年來說，警察機關受理的性騷擾罪的案件有80%的被害人，其實他是很主張自己的權益，他有提告，那我們就會依照刑事案件去偵辦跟移送。再來就是另外那二成，如果他不提告的話，其實還可以申訴，甚至所有的案件，他可以提告，也可以申訴，所以可以並行。那再來就是如果他是二次再遭受到這樣的騷擾行為，其實是跟騷法可以用的，就像剛剛秀鴛司長說的，我想那就會進到跟騷法的流程，更重要的就是看後端聲請保護令，還有違反保護令罪的部分，可能需要整個配套，所以我們還是建議是不是維持行政院的版本？"],["林委員為洲：補充說明一下，這條會跟第十四條連動，因為第十四條我們已經保留了，所以到時候是到底哪一些人適用他的調查機關是主管機關或是直接移送警察機關，這會在第十四條跟第十七條這邊會連動，這個第一個先說明。","另外，跟騷法其實跟性騷擾防治法有很多是重疊的，沒有錯，是重疊的，比如說重複的言語騷擾，一直要找人去喝咖啡、泡溫泉等等，這個當然也是性騷，是言語性騷擾，一直邀請人家，在跟騷法裡面的定義也重疊，也可以用跟騷法來處理。那身體的碰觸其實也有部分是跟騷法重疊，也可以用跟騷法來處理。所以我們對這個部分是希望這樣，就是性騷擾防治法裡面比較嚴重的那一部分適用類似跟騷法的比較嚴厲的處理方式，然後來遏止這些重複而且比較嚴重的性騷行為，所以提出這個修正動議的目的大概是這樣。","當然我們也可以在這裡一直請主管機關或是我們大家一直去幫忙宣傳，其實很多行為就是要適用跟蹤騷擾防制法去處理，直接找警察，這樣第一個會比較明確，警察就會找當事人來，只要他符合跟騷法的要件，警察那邊就會處理，發出書面告誡，當然他會調查，不是你可以濫訴的，在調查之後，確實符合要件，就會發出書面告誡，書面告誡非常有用，就是對當事人會造成影響，加害人就會被警告，而且是外部的警告，我要強調一點，這是外部的警告。我們現在被吃案的都是內部，負責人針對他的主管像副理、協理性騷他的員工、他的部屬，那負責人就把協理找來說：有人在反映，所以你要注意一下，然後講一講就沒有了，連啟動都沒有啟動調查啦！早上游毓蘭委員說他每次當委員，結果這麼多年從來沒有開過一次會，因為機關、機構都不開性騷會，不開會就沒有案子，沒有案子就不會有問題嘛！目前狀況就是這樣。","好，第一個，第十四條跟我所提的第十七條是一定會連動的，我們也希望這些嚴重的性騷行為能夠比照跟蹤騷擾防制法的方式，更有效地來防制，謝謝。"],["主席：好，謝謝，我想第十七條就先保留。","請薛部長說明。"],["薛部長瑞元：這個可能要先釐清一下，林為洲委員所提的第十七條，其實是跟院版、跟原來條文的第十七條都通通不一樣，現在院版的第十七條，其實兩個是不一樣的案件就對了，但是林委員把它放在一起，所以如果要保留的話，林委員對院版第十七條的內容是否同意？如果同意的話，那我們再過來如果第二輪或者要再協商的時候，就只處理林委員這個第十七條的修正動議，原來的院版第十七條就先讓它通過，至於委員的第十七條，如果大家有共識要放進來的話，那是放在後面的第二項、第三項以後，還是說它是一個另外的條文，這可能要先處理一下。"],["林委員為洲：這個可以啦！因為你們的第十七條比較單純，我提的條文到底要放第十七條之一或是放在第十七條的第二項，這個我們再來討論，但是我的那部分修正動議希望可以先保留下來。"],["主席：可是沒有跟著條文，條文通過了，修正動議就主人不曉得是誰啊！沒有只保留修正動議，如果要的話，就是全部一起。但是如果第十七條沒有通過，會不會影響後面的條文？那就保留就算了！"],["林委員為洲：保留啦！"],["張司長秀鴛：那涉及……"],["林委員為洲：都保留啦！他的第十七條和我的第十七條都保留。"],["主席：好，就全部保留。","好，接下來處理第五章章名，請看第64頁，如果沒有意見，照行政院提案通過。","第十八條在第64頁，請行政部門說明。"],["張司長秀鴛：關於第十八條，第一點，除權勢性騷擾以外的性騷擾事件，當事人可以向直轄市、縣（市）主管機關申請調解；另外補充說明，調查單位在調查程序中如果發現當事人有調解的意願，應該要協助當事人向主管機關申請調解。第二點，說明主管機關受理申請調解的作為以及在調解期間除被害人請求停止調查之外，調查的程序可以繼續進行，以上。"],["主席：好，第十八條沒有修正動議，委員有沒有要問什麼問題？如果沒有，第十八條按照行政院版提案通過。","處理第十九條。"],["張司長秀鴛：第十九條是新增條文，在第一項明定調解要遴聘具有法學素養、性別平等意識的學者專家來擔任性騷擾事件的調解委員。關於第二項，我們參考消費爭議調解辦法定明決定調解期日之後要通知當事人到場相關的程序規定。"],["主席：好，第十九條沒有修正動議，這是新增條文，如果大家沒有意見，第十九條就按行政院版提案通過。","處理第二十條，請說明。"],["張司長秀鴛：第二十條增訂第一項，直接定明調解委員應該要親自調解，同時參考鄉鎮市調解條例增訂第二項，定明調解得視情形為必要的調查，同時可以商請相關機關來協助，以及將現行條文移列到第三項，內容未修正。"],["主席：好，這一條沒有修正動議，如果各位委員沒有意見，第二十條就按行政院版提案通過。","處理第二十一條，請說明。"],["張司長秀鴛：針對第二十一條說明，在調解成立的時候，當事人以及調解委員要在調解書上簽名、蓋章或按指印；第二點，定明調解書應記載事項；第三點，直轄市主管機關在調解成立之日起十日內要將調解書以及相關資料送請法院核定以及核定後的作業程序；第四點，法院因為調解內容有牴觸法令或特殊情狀而未予核定時，要具明理由通知主管機關；第五點，定明性騷擾事件在調查結果決定前經調解成立，調解書要載明相關當事人同意撤回申訴、告訴、自訴或起訴意旨，在法院核定後，對於提起申訴、刑事告訴或自訴，都把它視為撤回，同時對於已提起的民事訴訟視為訴訟終結，也規定原告可以在調解書核定後三個月內向法院聲請退還部分的裁判費；第六點，如果調解成立並經法院核定後，當事人就該事件不得再提起申訴、刑事訴訟、自訴以及民事訴訟，有相關規定。"],["主席：好，謝謝，我們委員沒有修正動議，不曉得……","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：請行政部門或司法院來協助一下，因為原條文第十八條是參考，因為這一次這整個章節─第五章是規定調解的程序，過去大概都是參考、準用鄉鎮市調解條例第二十五條到第二十九條的規定，所以這一次修法的條文裡其實大概把很多的精神都逐條的列舉出來，算是把它整理得很清楚。但是在對照這些條文的過程中，我發現好像只有參考第二十五條到第二十八條，第二十九條規定「因當事人聲請而成立之民事調解，經法院核定後有無效或得撤銷之原因者，當事人得向原核定法院提起宣告調解無效或撤銷調解之訴。」這個部分沒有在整個章節裡面呈現出來，考慮的原因是什麼？也就是說，申訴人或是被害人在調解已經成立之後，可是對方不履行，那這時候要怎麼辦？是不是要去跟法院聲請宣告調解無效？這個程序過去我們在舊法裡面可能就是比照鄉鎮市調解條例第二十九條的規定，可是這一次我在盤整比對各個條文時，好像沒有這個條文，所以我的修正動議是加在第二十三條，這個部分是不是請行政部門或是司法院可以一起協助我們把這個條文釐得比較清楚一點，謝謝。"],["張司長秀鴛：非常謝謝吳委員看得非常詳細，的確如果已經核定後而他未履行的那一段，如果在我們的條文裡頭沒有寫，其實就會回到民事訴訟的相關規定，我們這次修正的整個調解程序，大部分的內容也聽取了各部會的一些意見，這次法務部給我們非常多的協助，是不是可以請法務部司長來做說明？"],["洪司長家原：主席、吳委員。針對剛剛吳委員所提，也就是鄉鎮市調解條例第二十九條的部分，如果要羅列那三項，我個人也都認同啦，當時針對第二十九條來講總共有四項，其中第二項的部分是法院移付調解，這跟性騷法調解的適用來講是不同性質，所以第二項的部分應該是沒有辦法放進來。當時針對第二十九條來講，吳委員有提出如果在調解完之後而他沒有履約，針對這個部分，應該不是這裡所提的無效或得撤銷的情形，因為我們針對調解效力的認定是說，經過法院核定的話就有執行的效力，所以它其實等同於確定判決，可以這樣講，也就是說，當對方如果不履約的情況之下，他是可以拿著這個當作一個執行名義去聲請強制執行。但是第二十九條還是有意義的，就是限於30天之內要提起得撤銷或無效之訴，所以我們當時認為如果他認為有得撤銷或無效的原因，當然可以主張循民事訴訟來處理，但是的確忽略了要儘速確定、要30日內提出的這樣一個規定，所以吳委員的版本裡頭有加諸三項，從法務部的角度來看，我們是贊同的，當然也尊重衛福部這邊的立場。謝謝。"],["吳委員玉琴：謝謝說明，我的條文是放在第二十三條，可以嗎？"],["洪司長家原：可以。"],["吳委員玉琴：如果這樣子，我們處理到第二十三條時再來詳細討論，對於第二十一條就沒有意見了。"],["主席：第二十一條就按照行政院版提案通過。","處理第二十二條。"],["張司長秀鴛：第二十二條第一項是規定於調解期日當事人無正當理由不到場，視為調解不成立的法律效果，以及一些除外的規定；第二項是定明直轄市、縣市主管機關對於調解不成立的案件要發給不成立的證明，而被害人在收到這個證明10日內可以向主管機關申請將調解事件移送該管司法機關以及相關效力的規定。以上。"],["主席：第二十二條沒有修正動議，請問大家有沒有什麼意見？好，沒有意見，我們就按照行政院版提案通過。","處理第二十三條。"],["張司長秀鴛：第二十三條是新增條文，也就是參考鄉鎮市調解條例定明調解屬於民事調解或者是涉及修正條文第二十五條，也就是性騷擾罪的刑事調解效力。以上。"],["主席：第二十三條剛剛吳委員有修正動議。"],["吳委員玉琴：是，有關文字的部分，我的修正動議是第2案的部分，我加的是第二十三條第二項「經法院核定後之民事調解，有無效或得撤銷之原因者，當事人得向原核定法院提起宣告調解無效或撤銷調解之訴。」；第三項「前項規定，當事人應於法院核定之調解書送達後三十日內為之。」；第四項「民事訴訟法第五百零二條及強制執行法第十八條第二項規定，於第二項情形準用之。」法務部這邊OK嗎？"],["洪司長家原：法務部沒有意見。"],["張司長秀鴛：可以，我們也尊重。"],["主席：第二十三條就按照吳玉琴委員所提修正動議通過，等一下文字再確認一下。","處理第二十四條。"],["張司長秀鴛：第二十四條是新增條文，定明調解程序不公開，同時參照鄉鎮市調解條例，規定相關人員的保密義務。"],["主席：請陳委員椒華發言。"],["陳委員椒華：時代力量對於本條有提出修正動議，就是增加第三項規定，被害人如果依第十三條至第十九條規定進行申訴、調查或調解程序時，得委託相關團體協助處理。"],["主席：請說明一下。"],["張司長秀鴛：現行的作法在調解本來就可以委託，我們有一個委任書狀，所以是不需要明定在法條裡頭，本來就是允許的。"],["陳委員椒華：那把它放在說明欄可以嗎？"],["主席：可以嗎？好，那就放在說明欄。第二十四條就把剛才陳椒華委員所提到的部分放在說明欄，至於條文就按照行政院版提案通過。","處理第六章章名「罰則」，就照行政院提案通過。","接下來處理委員的提案，第69頁有一些委員的提案，包括委員陳秀寳等提案增訂第十二條之一、委員鍾佳濱等提案增訂第二十條之一、委員陳培瑜等提案增訂第二十四條之一及委員陳靜敏等提案增訂第二十五條之一，請行政部門說明一下。"],["張司長秀鴛：因為後面全部都是罰則，委員建議的內容部分在罰則後面的幾條都有，我們建議參考行政院的版本，委員的版本暫不參採。"],["主席：因為行政院版本都會提到，就不要重複了，所以我們建議就不予採納。","接下來處理第二十五條。"],["張司長秀鴛：第二十五條是現行條文，為了加重懲罰性騷擾罪，在第一項的刑罰刪除得單科罰金的規定，同時增訂後段有關權勢性騷擾罪的刑罰，加重其刑至二分之一。第二項沒有修正。"],["主席：好，林靜儀委員先發言。"],["林委員靜儀：好，謝謝。這個部分剛剛衛福部說跟之前的版本相較，當然可以看到這次有針對權勢性侵或利用機會犯法的人加重其刑，我予以肯定。你前面講到的文字，我看不太清楚。你剛剛說跟原來的版本有差異，可是看起來只有增加權勢性侵而已。"],["張司長秀鴛：在現行條文有拘役或科或併科。"],["林委員靜儀：拘役或……"],["張司長秀鴛：把「或科」的文字拿掉。"],["林委員靜儀：也就是說，接下來就是有期徒刑、拘役或科或併科，瞭解。我們辦公室的版本其實跟很多委員一樣，就是把它拉高到三年以下，不過我肯定原來衛福部的修法方式，對權勢性侵犯加重其刑。至於是不是要在現在的條文裡面把……，因為這邊有牽涉到乘人不及抗拒而親吻、擁抱，包含比較私密處的這些行為，我們辦公室的條文是希望能夠處三年以下，然後在罰則的部分增加。以上，謝謝。"],["林委員為洲：我也有版本，也是罰則比較重，三年以下，然後罰鍰也是二十萬，所以這個部分等一下說明一下。另外就是國民黨版本，我也說明一下，它把前項之罪須告訴乃論去掉，所以是不須告訴乃論，這樣的修法會有什麼樣的結果？行政單位或是法務部、司法院支不支持？不支持的原因是怎麼樣？等一下也一併說明。謝謝。"],["主席：請何欣純委員發言。"],["何委員欣純：謝謝主席。我的版本也是朝著提高罰則的方向修正，當然條次可能跟行政院不太一樣，不過原則上都是調高五萬至三十萬，還有第二十五條刑責的部分加重，我支持行政院的版本。但是我的版本是希望罰款可以更高，我的版本罰金是在五十萬以下，我想藉由這樣的加重罰則還有罰金，希望對不管是性騷擾加害人，或者是違反建構友善受害人申訴後的環境，或者是怠惰推動或執行性騷擾防治措施等也提高相關罰則，希望多管齊下。除了要防治性騷事件發生，也希望能夠防範性騷吃案的情事發生，以保障受害者權益，希望大家支持。"],["主席：請行政部門回應。"],["張司長秀鴛：謝謝委員。這一次整體上性騷擾有分三種罰，一個是行政罰，一個是刑事罰，一個民事罰，罰鍰基本上之前是一萬到十萬，現在調成一萬到六十萬，所以有把委員提的罰金、罰鍰都增加、涵蓋在裡頭。另外，針對刑罰的部分，因為要考量它的衡平性，所以這個部分會涉及法務部的權責，是不是請法務部上來幫忙說明？"],["主席：請法務部說明。"],["洪司長家原：主席，還有各位委員。剛剛講就是所謂衡平的部分，所有委員都有提到要加重罰則，應該是這樣講，刑法第二百二十八條針對權勢性交、權勢猥褻都有訂明一個法定刑。權勢性騷擾原則上來講，我們在情節輕重的行為態樣來看，應該是較輕的行為態樣。如果刑法第二百二十八條的權勢猥褻罪就定三年以下有期徒刑，而權勢性騷也定到三年，一般性騷又定到三年，其實就完全沒有輕重的分別，這是最主要的緣由。為了避免好像沒有彰顯政府的決心，所以我們也在第一項的前段，針對「或科」那個地方已經拿掉了，意思就是只能「併科」，併科的罰金也提高了。當然是不是要再拉高？其實要跟行政罰法第二十六條以下的相關罰法通盤考量。這個部分法務部就沒有特別意見，我們只有針對刑度的部分有表達意見。","第二個，剛剛也有委員特別提到有關告訴乃論之罪的問題。告訴乃論之罪的問題應該是這樣，第一個，這是一般性騷擾跟權勢性騷擾，也就是說，它是罪質相同，我們就是在處罰性騷擾，只是如果他有特別的情況、有權勢性騷，我們加重其刑。那麼在刑法法律裡頭，如果罪質相同，不會訂定不同的訴追條件。我們舉傷害罪跟傷害直系血親尊親屬，就是刑法第二百七十七條跟第二百八十條，都是以傷害作為它的基本行為，也就是它的罪質是相同的，所以這個時候都是告訴乃論，不會因為他打的人不同，而有做不同訴追條件的問題。當然我們就會考量到告訴乃論事實上是給予被害人保護的措施，很多人會誤解，我待會兒會繼續講，會不會是一個吃案的問題，或者是他不敢提出而有黑暗的問題？這是委員比較顧慮的。事實上，整個告訴乃論來講，是賦予刑事的被害人一個權限，他可以針對這個案子衡量願不願意發動來提出。即便在比較重的罪，舉例而言，像配偶之間或者是一定親屬之間的性交罪，或者是未成年的合意性交罪，我們都是給予告訴乃論的。這個會在刑法裡頭這樣訂定就是尊重他對隱私的決定，他願不願意發動這樣的刑事訴追，是給予他的權限。","接下來我們就來談，如果權勢性交，舉例而言，像剛才講長官、部屬之間，其實這個應該就是在刑法定了很多的保護措施，包括對於被害人的隱私權保護，包括給他友善的申訴管道、多軌的管道，像心理諮商、法律扶助等等措施，其實就是讓他有勇氣提出來。不能因為是長官、部屬之間，譬如現在很多職場之中的傷害罪或者妨害名譽罪，只要是長官、部屬，是不是就把它改定成非告訴乃論？因為可能這個被打的人都不敢提出來了。事實上，我們不是這樣看待，不會因為是長官、部屬之間，或者是一定的權勢關係，就把他的罪責全部改為非告訴乃論。","最後，我個人是從檢察體系出來，我也講一個根本上的觀念，就是很多人會誤解，告訴乃論其實是訴追條件，它並不是偵查發動條件，我們偵查發動的條件是在刑事訴訟法第二百二十八條的規定。我們來看一個車禍的處理好了，不會說等到被害人說要告，他才能做證據保全，這個觀點是錯誤的啦！很多警察都會問，我就會說車禍發生該做證據保全，就要現場先做證據保全，接著當然會詢問被害人是否提告，所以這個告訴權是給予被害人一個權限，而不是反過來講，因為有些如果改為非告訴乃論，當事人之間都已經調解成立了，結果他還要非曝光不可，這個適得其反，有時候愛之適足以害之，就是讓告訴人沒有了這個權限，反而是硬推他上審判庭，這種結果我覺得不必然是尊重。而且最終我站在一個檢察機關的立場，我們做了很多措施，像剛剛提到的各該法條，如果按照行政罰法第二十六條的規定，現在有刑罰，剛剛講的這些行政罰的中間的行政調查措施就全部停掉了。因為這個是一個非告訴乃論，然後檢察官介入了，對不起！這個案子就要到地檢署了，那我們所有的這些配套措施不就是有點白搭了？我們做了那麼多努力，想要做那麼多措施，事實上在這裡面不是只有單純的行為人的處罰，我們做了很多是雇主的防治義務，我覺得這個對於避免性騷擾事件的再發生才是重中之重。所以從我剛剛這樣介紹之後，法務部的立場在這個地方是不贊同修正成為不告訴乃論。","最後針對條項次的問題，這是一個法制作業而已，為什麼會這樣？應該是尊重衛福部，因為衛福部告知第二十五條第一項，有很多法律有引用這一條的法律，如果我們今天把條項次改動，在我們一般法律人的觀點，既然是不同罪名，其實比較少用前段、後段，我們是用第一項、第二項、第三項來規範，但是在這裡之所以會是這樣的簡化版本，是因為配合衛福部這邊提出太多法令要修正，到時候一個第二十五條第一項編排上的條次改動以後還要修很多法，產生法制作業上的困擾，所以大體說明如上，謝謝。"],["主席：謝謝法務部詳盡的說明，衛福部還有沒有要補充的？"],["張司長秀鴛：沒有，謝謝。"],["主席：這樣看起來也有道理，大家提得也非常寶貴，是不是我們就尊重行政部門這麼詳盡的……"],["林委員為洲：須告訴乃論那部分，國民黨提案部分那個我們不堅持，但是在罰則方面、罰金方面，我們還是認為應該課予比較重的責任，不管是對加害人或是機構，將來機構也會受到一些行政罰，所以這一部分我們還是希望能夠保留，雖然他剛剛已經講刑期的衡平，那個聽得下去，但是罰金的部分我們還是希望可以保留。"],["主席：這個還是要很細心處理，是不是這一條我們就保留？好好再去說一下。好，第二十五條保留。"],["洪司長家原：報告主席，不好意思，法務部可不可以第二次發言？"],["主席：請說。"],["洪司長家原：針對那個部分，如果有保留的話，可不可以配合第二條觀看？就是說，針對我們剛剛有提到，我們是用一個簡化的版本，利用權勢或機會而犯之者，其實當時就是擔心第二條的那個相對應的關係，剛剛在第一次討論的時候，比如說加入宗教啦！或者是說有要在這個關係裡頭針對指導、運用啦！這些法務部都是尊重，等到定稿版本的時候，這邊要不要配同或者是如何，這個就是要一致性。"],["主席：好。"],["洪司長家原：我們法務部的立場是這樣。"],["主席：反正前面那個已經保留。"],["洪司長家原：對，要一致性。"],["主席：保留，一致來討論。"],["洪司長家原：是，沒有別的意見。"],["主席：好，沒有問題。第二十五條保留。","我們討論第二十六條，第76頁。"],["張司長秀鴛：第二十六條是針對違反第十條的相關規定，我們也參考性侵害犯罪防治法相類似的處罰規定，把現行條文的媒體違反報導跟記載被害人身分資訊的處罰，依照媒體的類型分類，同時提高罰鍰的上限到新臺幣60萬元，這是第一點。第二點，將現行條文裡頭有關廣播電視以外的宣傳品、出版品、網際網路，還有其他媒體，依照它的性質裁處6萬到60萬，同時可以沒入相關的物品，同時令其限期移除內容、下架或其他必要的處置。在第三項裡頭增訂被害人死亡的一些特殊規定，還有不罰的一些規定。另外是配合第五項因職務或業務知悉，違反相關保密規定的處罰，以及第六項是任何人除了有特定的狀況，不得在媒體或以其他方式揭露被害人的相關資訊，無正當理由違反的一個罰則。第七點是在網際網路或其他媒體如果沒有負責人，或者是負責人對行為人不具有監督關係的時候，處罰對象的特別規定，以上。"],["主席：好，謝謝行政部門的說明。我們這一條沒有修正動議，不曉得委員們有沒有什麼指教？沒有的話第二十六條就按照行政院提案通過。","第二十七條，第79頁。"],["張司長秀鴛：第二十七條條次變更，配合修正條文的第二條第二項，同時考量利用權勢對他人為性騷惡性重大，裁處罰鍰金額調高為6萬到60萬，這是第一項。同時按照行政罰法的規定，行政罰的裁處期限是違反行政法上的義務行為終了時起算，多數的性騷擾被害人並不是發生後就進行申訴，所以在這邊有做一個特別規定，以及被害人提出申訴時起算3年內的裁處特別時效，以上。"],["主席：因為范委員有修正動議，先請范委員發言，再請林為洲委員。"],["范委員雲：第二十七條是針對權勢性騷擾或者我希望的職權性騷擾，講那個罰款，提高的部分我並沒有意見，可以支持院版提高的部分。但是其他部分還是維持原本的行政罰的數額，就是1萬到10萬，我覺得1萬到10萬其實還是偏低，我希望那個天花板能夠調高，調高的部分我覺得比較合理，至少給主管機關看財力、嚴重程度，我是希望調高到1萬到50萬，為什麼？因為我有問過主管機關，目前我們規定1萬到10萬的時候平均是罰2萬，我想規定1萬到10萬，平均罰2萬，如果對一個弱勢的加害人或行為人可能有嚇阻作用，可是如果對一個財力還滿雄厚或有各方面條件的人的話，其實這個嚇阻作用真的太低了，相對於受害者所提出來的各種努力，就是去警察局申訴、調查的過程等等，我想把天花板拉高，如果對於相對輕微或是弱勢的加害人還是可以只罰2萬，但是至少對於大家覺得應該罰多一點才有效果的話，你有那個空間可以罰，所以這是我第一個意見，就是針對非職權或是權勢的部分，希望也能夠提高，多數可能會落在這裡，因為主要是到警察機關。","另外關於性騷擾的認定成立之日，院版是從被害人提出申訴時起，我是希望能夠改成自性騷擾認定之日起算，雖然差異沒有很多，可是還是會對受害者比較友善，在時間和空間上比較友善一點，因為行政罰有3年期限的限制，謝謝。"],["主席：我先確認一件事情，范委員提的是一萬到五十萬，可是你寫十萬喔！"],["范委員雲：我的是五十萬啊！我的是第二十條耶！"],["主席：第二十七條吧！你是在講……"],["范委員雲：我的條文在第80頁。"],["林委員為洲：條文對不起來啦！一般性騷和權勢性騷的罰則……"],["林委員靜儀：范雲委員的在第80頁。"],["范委員雲：我的在第80頁，翻過來就有了！"],["主席：先把范雲委員的修正動議確認一下。"],["范委員雲：我的其實是在版本中，不是修正動議，大家可以看到第80頁，我的是第二十條，很多委員都有提。"],["主席：因為你有提修正動議，修正動議要確定，你這裡是寫一萬元到十萬元喔！"],["范委員雲：我並沒有提修正動議，這是原本的。我有提嗎？不好意思！"],["主席：我是先澄清一下，因為你唸五十萬嘛！所以……"],["范委員雲：不好意思，我那個第四案是改別的啦！我原本針對的那個沒有一起改，大家整理的版本……"],["主席：可是現在在討論第二十七條耶！"],["范委員雲：對，第二十七條在第80頁就有看到范雲等25人提案，我的五十萬是改在已經被整理的版本中。抱歉，我的修正動議是在改別的，然後就忘了改十萬的部分……"],["主席：沒關係，反正這裡已經有一個提案了。","好，等一下由林為洲委員發言，再來是賴品妤委員和吳欣盈委員。"],["林委員為洲：因為這個是針對一般性騷跟權勢性騷有不同的罰鍰，所以這要分開來講，不過國民黨版本中特別提到要接受認知教育輔導或實施其他處遇計畫，簡單來講，除了罰鍰之外還要去上課，也就是要被輔導，我覺得這個應該可以考慮啦！大家有沒有印象，關於交通違規，除了罰錢之外還要去上課，如果以交通違規來講，其實上課通常比罰金的嚇阻效果更有效，大家都很擔心要去上課，如果罰金的金額不多，罰一萬元就讓你罰一罰，比較輕微的罰金就會很低啊！罰金低就沒有嚇阻效果；如果要去上課，第一個要時間嘛！時間寶貴，有權勢的人時間比較寶貴；第二個會被揭露，要去上課會有一點丟臉，這都比較能夠達到嚇阻的效果，謝謝。"],["主席：接下來是賴委員品妤發言。"],["賴委員品妤：院版是第二十七條，我自己的版本是放在第二十條，那就對照著看，這條在本席的草案加上要求性騷擾的行為人應該要接受性別平等教育跟性騷擾防治的教育，主要原因是很多專家學者還有民間團體其實都指出，深化教育才是真的改善再犯、強化防治的根基之一，藉由促使行為人接受教育，才能夠從根本減少行為人後續再犯，督促、改善他的不當言行；相關的時數或是連帶懲罰強度的部分，本席覺得都可以討論，當然我也很清楚相關行政成本的增加，關於這點，衛福部和我們其實有事先溝通說明過，所以我可以接受在這裡有更多的討論，但我還是希望不論到時候怎麼訂定，這部分還是希望真的要有，因為我要強調，教育絕對不是萬能解，但是針對性騷擾這種行為，其實有很多行為人不一定理解自己的行為是性騷擾，或是對於沒有接觸過性平教育的人來說，我想這真的還是會有所幫助。而且我要強調，大家可以想一下，性別平等教育法施行到現在也大概快20年而已，也就是臺灣現在40歲以上的人，其實絕大多數在成長跟求學的過程中都沒有接觸過，至少在這個體制內是沒有接觸過性平教育還有性騷擾防治的觀念，如果當時沒有碰到這些教育的話，確實可能有部分的人在觀念上會比較薄弱，所以對於這類不夠具備性平意識、不夠瞭解性騷擾，且因為這樣而犯行的人，我們到底能不能能多給予一些教育的協助？我覺得這是值得慎重考慮的，也希望衛福部可以考慮納入這一次的修法，或者是不是至少要提出相關的政策和配套？謝謝。"],["主席：請吳委員欣盈發言。"],["吳委員欣盈：我只是要呼應范委員，因為我們民眾黨的版本也是要求罰款提高，以上。"],["主席：請行政部門回應。"],["張司長秀鴛：對應到現行的第二十條，在第二十條，性騷擾確定是罰一萬到十萬，我們這一次已經把它做了一個層次的區分，權勢性騷是六萬到六十萬，其實這個金額都已經提高很多；對於一般的性騷，目前三法中，也只有性騷擾防治法中有行政罰，所以考量到衡平，因此還是維持一萬到十萬，如果委員覺得要再增加，樓地板不動而天花板要調，我覺得可以再請委員斟酌。","再來有關接受教育的這一塊，完全贊同剛才林委員特別提到的深化教育，所以回頭要看我們現在的性平，不管是在性平法中，或者是性侵害、家暴等等，很多的法律都已經在通識教育以及養成教育中加強尊重以及性別平權意識，都放得非常多，事後的補救若要再用交通違規的邏輯思考，的確有很多的想像空間，可是交通違規因為要換照，或者是有點數、駕照吊銷的要求，在執行上的確相對容易，但是這部分若要去上課，的確就是增加行政成本，而且非常多的人事浪費，這可能真的要麻煩委員再思考。","在性騷擾罪，也就是第二十五條，性騷擾罪一旦罪刑確定之後，它回到性侵害犯罪防治法的第七條，加害人也就是行為人要接受身心治療輔導教育，回到社區要做登記報到、查訪，這是非常嚴格的，所以這部分還請委員能夠斟酌，我們現在能夠做的行政配套以及相關法律作為已經儘量納入，以上是衛福部的說明。"],["主席：請林靜儀委員發言。"],["林委員靜儀：我們辦公室這邊也有提案，其實看了一下，包含衛福部跟各個委員，大家就是在罰則的部分有不同的比率，這個我尊重大家最後的協調跟協商。不過我也要回應剛才提到上課這件事情，以性騷擾這件事，我們非常認同賴品妤委員所提的，臺灣在40歲以下的人，大概從小有上過一些性平教育法的課程，但是比較年長一點的族群可能真的沒有上過，但是話說回來，其實即使是有性平概念、上過性平課的年輕學生，在前一段時間也出現過臺大某系在選系學會時，整個選舉公報統統充滿了性別歧視言論及性霸凌的言論，所以不能認為有上過課相較於沒上過課者就真的比較有性平概念；但我也認同，如果要上課，因為現在大家當口在這裡，就說最好要上課，那下次有別的事情，就說那個也要上課，每一件事情都要上課，全民大上課喔？我覺得在整個流程上有點困難，在整個性騷擾防治法中，我們都要求公共場所或重要機關的牆上都要貼禁止性騷擾，違者有罰，以及怎麼打電話申訴，可是問題出現大家所談到的，有些人真的可能不知道什麼行為是性騷擾，什麼行為已經、可能會對別人造成這個問題。所以我會比較建議，是不是我們不用在母法裡面直接寫定要求上課，但是今天也請行政主管機關接下來在所謂的防治策略裡面，也協助雇主、機關給一些比較簡易的指引？這個比較簡易的指引是，像我們都說防治性騷擾，事實上我們在那種海報或者是張貼上面就可以很明確寫出，像我們在整個性騷擾防治法裡面寫到的──不要在公共場所或對於其他人有性別有關的言語。用這個方式就比較明確告訴你說，你上班就上班，不要把這種話掛在嘴上，大概至少讓人家有一點點可以遵循，我覺得會比我們都只有告訴他你會被罰，跟另外一部分人有出現這個問題就叫他來上課，中間我們有一些可以提前先做的部分，以上建議。"],["主席：請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：我想在很多委員的版本裡面，就是跟院版的差異，包括有沒有申訴調查成立，現在就是要有申訴才有機會去成立，誠如剛剛有委員、多位委員包括林委員也講，就是現在幾乎很多案子都沒有去申訴，所以也不會有調查成立這樣的情況，是不是「申訴調查成立」這個要拿掉？這個部分的認定我覺得如果是這麼嚴格的話，我想對於權勢性騷擾的嚇阻效果其實是非常非常地弱。","在罰則的部分，在樓地板的部分1萬塊，在權勢這邊是6萬塊，基本上如果能夠再增加，嚇阻效果應該會更強，包括非權勢的1萬塊，希望也能夠提高至少2萬吧！以上。"],["主席：請范委員發言。"],["范委員雲：好，聽起來大家對於一般性騷擾的罰款增加滿有共識，我剛剛算了一下我們委員的版本，我發現最多的是，罰天花板30萬的有十幾位，好像14位是最多的，數字給大家參考一下，所以如果衛福部可以接受30萬的話，我是可以從我的50萬妥協變30萬。","另外，還有一個部分我剛剛漏講了，就是我的第二十條文字中有一個「前項裁量標準，由中央主管機關定之。」我也希望衛福部可以考量把這個放進去，因為我們現在看到各地可能裁量標準都不一，雖然平均是2萬，可是為什麼是2萬？也沒有人知道，所以這部分是不是可以加上「前項裁量標準，由中央主管機關定之。」？","另外，我剛剛講的那個性騷擾認定之日起，希望能夠從性騷擾認定之日起算，而不要從申訴時起算，這部分也希望衛福部可以參考。","最後關於上課部分，我原來的版本也有談到，希望能夠上2小時的課，可是衛福部是說執行上有困難，因為它跟交通規則的上課不一樣，因為可以扣那個交通駕照嘛，所以我剛剛就沒有提，可是我精神上是跟賴品妤委員的意見一樣，希望可以上啦，如果不行的話，是不是有別的替代方式？我是想不出來，也希望衛福部可以回應，好。謝謝！"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員品妤：我簡單說一下，就是針對剛才的上課，第一個就是說，確實前面在第八條的部分，當時其實就有說過公共場合宣導的重要，然後也有說，不應該因為人數少就不做這件事情，而且那時候衛福部是回應我說，其實有部分的地方已經開始有在做一些我的要求跟宣導，所以我那時候的建議是說，那這個一定要更普及地去宣傳。","回到這個教育的部分，其實我剛才一直有講的，就是相關的時數或是方式等等的，基本上我是覺得大家可以開放討論，那當然如果今天大家可能也都覺得說，今天你要上課，真的在行政的量能上面暫時是沒有辦法去做到這件事情，或是有一些理由的話，我也希望就是說，像剛才范雲委員講的，衛福部可能要回答，那有沒有什麼替代的方案？這個大家都可以討論啦，譬如說相關的行為人，他的case本身以外，也許可能要拿到一些相對應的資料，有關這種性騷擾或性平的資料等等。我也想要知道，大家可能都覺得教育滿重要的，但我們現在量能沒有辦法的話，那有什麼樣的替代方式可以處理這件事情？我也希望衛福部可以來回答一下，以上。"],["主席：請游委員發言。"],["游委員毓蘭：第二十七條國民黨團的提案裡面，其實有得命其接受認知教育輔導或實施其他的處遇計畫，我覺得教育其實很重要的，我不知道為什麼院版一定要把它拿掉？我覺得到時候看看可以委託什麼NGO來辦理，用區域性的來辦理，讓他們自己自費去參加或是什麼。因為我們現在連交通違規都要上課了，現在記點什麼統統都要上課，他們都可以，更何況這是這麼嚴重的性騷擾事件，所以我覺得不要說我們現在沒有做、執行困難、量能太少等等，真的交通違規、酒駕什麼通通都有了，我們這個為什麼不行？我不知道，我覺得這個是為不做來找藉口，這個我不能接受。"],["主席：請林委員發言。"],["林委員為洲：對，量能不足或是沒有辦法來做，我覺得你們要去想，假設我們有規定要上課，他如果不來上課，後續要怎麼處理？譬如說你要再罰更重或是什麼樣的方式，讓他一定要來上課。你剛剛說因為這個駕駛有記點的問題、換照的問題，所以大家才會來上課，現在這個沒有記點、沒有換照問題，他就不來上課，你就對他沒辦法了，那就再罰、罰更重啊，或是公告啊！對不對？網路公告，你要想辦法，不然他不來上課，你就沒法子。所以我覺得，只要認為性平教育上課、輔導有助於性平觀念，我覺得還是堅持，就是你犯了之後要有輔導的這些處遇啦，謝謝！"],["主席：非常感謝各位委員對這條的用心，也是我們很重要的條文，因為裡面有幾個層次要弄清楚，我看要來……"],["范委員雲：這部分我們在場委員同意，就是1萬到30萬，就是一般的非職權相關，也許這部分可以先確定，其他的如果要保留就保留，我們在場的都同意1萬到30萬，剛剛衛福部說可以考慮提高那個天花板，聽起來是可以提高。"],["主席：有需要在現在就喊一個數目嗎？是不是整體去考量這3個法？"],["范委員雲：好啦！我是說我們在場的努力地找一個數字，是我們的公約數。"],["主席：大家的努力都會有幫忙，只是說我們在整體來講，是不是多一點討論的空間？我建議還是保留好了。"],["張司長秀鴛：好，謝謝！我們就建議保留。"],["主席：第二十七條保留。","處理委員提案版本，在第87頁，我們有國民黨黨團、委員萬美玲等、委員林為洲等、委員楊瓊瓔等、委員王美惠等、委員陳培瑜等、委員陳亭妃等、委員劉建國等、委員呂玉玲等提案第二十一條。行政部門有沒有意見？"],["張司長秀鴛：建議保留。"],["主席：第二十一條保留，好，那就保留。"],["張司長秀鴛：對不起！第二十一條是已經刪除，因為第二十一條併到第二條的定義去說明，它的罰則在第二十七條裡頭處理，所以現行條文第二十一條是建議刪除。"],["主席：就刪除了嘛！"],["張司長秀鴛：是。"],["主席：但是他們有提案，所以還是要處理，因為都已經有……"],["張司長秀鴛：不予採納。"],["主席：那就都有處理了，我們就不予採納，好不好？好，謝謝。","現行法第二十一條要刪除，就這樣通過。","再來第二十八條。"],["張司長秀鴛：第二十八條是條次變更，同時是規範相關的場所主應該採取的預防措施及相關的糾正、補救措施的違反罰則，這是第一個。第二、違反規定未設立申訴管道及協調處理，沒有增訂性騷擾防治措施及公開揭示，課以場所主人的義務，除了對於違規不作為處以罰鍰之外，還令其限期改正，同時可以按次處罰，這是第二個。第三、場所主人在性騷擾事件發生當下即知悉，應善盡場所主的義務，採取具體有效的相關糾正補救措施，同時明定違反規定致被害人權益受損的時候，有相關的罰鍰。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員椒華：時力的版本是調高罰鍰五倍，本來是二萬元以上二十萬元以下，那五倍就是十萬元以上一百萬元以下，請支持，謝謝。"],["主席：這沒有修正動議，行政部門要不要回應一下？"],["張司長秀鴛：我想在這邊澄清，這一條是場所主人的預防措施，並不是場所主人違反相關規定，對他人為性騷擾，這是不同的，所以我們建議是不是可以參採行政院的版本？"],["主席：請范委員。"],["范委員雲：這個部分我的罰款天花板也增加到五十萬元，但這部分我就不堅持，但是我有增加一個違反第十五條之一第二項的保密規定者，必須要罰一萬元到十五萬元，我覺得調查本來就應該保密，如果各級機關主要是直轄市縣市主管機關，違反保密原則的話，其實是應該要罰款的。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員玉琴：第二十八條針對的是場所主人訂定的罰則，跟性工法之間的差異性，因為這兩個法剛好處罰的金額不大一致，你們到時候要先判斷它是適用性騷法或性工法，因為性工法可能三十人以上的公司就罰二萬元到三十萬元，這邊是二萬元到二十萬元，性工法是針對雇主，雇主跟場所主人的處罰是不一樣的，所以你們要先判斷是屬於性工法，還是性騷法，我覺得性騷法罰得其實稍微輕了一點，在比照兩個法的罰則時是比較輕，是課以場所主人的責任，不是雇主的責任，我覺得這要釐清，免得大家覺得好像要罰得越重越好，其實不盡然，場所主人應該盡到相關責任，課他一些責任，如果沒做的話，這個罰款也是政府拿走，不是受害人拿走，所以我想還是要釐清一下，請行政部門再說明一下。"],["主席：請賴委員。"],["賴委員品妤：這一條本席的版本是在第二十二條，因為這中間我也有加入了教育的相關規定，其實就跟上一條第二十七條一樣，就是我的態度是希望有一些相對應的處置措施，方式我可以接受有一些妥協，或者是說大家覺得協調出比較好的方式，但我還是希望主管機關衛福部能夠給一個配套的方式。","我在這條有另外一個要點，我這邊提出來，就是如果組織知悉有性騷擾的情形，但是沒有立即進行有效的糾正及補救措施，反而出現偽造、變造、湮滅或隱匿事件的相關證據，這樣也是嚴重影響被害人的權益，更是放任行為人再行性騷擾的犯行，所以應該要加重處罰。我有看到有其他委員也提出相關的訴求，這部分希望大家一起來考慮一下，謝謝。"],["張司長秀鴛：先回應吳委員剛才的提問，的確我們在這一條講的是場所主人，並不是雇主，不同之處在這邊。剛才賴委員特別提到他的條文要求組織負責人、負責申訴之管理人員要接受上課，我們在性騷擾防治法第八條都有規定，相關的政府機關（構）、部隊、學校，僱用人都要定期的舉辦教育訓練，我想這部分可以參採。","另外再講到保密規定，我們也有訂定罰則，在剛才的第二十六條已經有訂定相關的保密規定，包括行政機關所做的公文書或因為職務、業務關係知悉者，任何人都不可以揭露被害人的身分資訊，都有相關的保密規定以及對應的罰則，以上說明。"],["吳委員玉琴：如果有變造、湮滅資料呢？"],["張司長秀鴛：在前面條文應該有配合條款，有一個行為人應配合的內容，他如果沒有配合的話，也有罰則，所以這個部分沒有所謂的湮滅，一定要，因為他有配合的義務，規定在第十七條，而且有罰則。"],["主席：好，經過大家討論，是不是按照行政院版通過？沒有意見，就按照行政院版通過。","第二十九條。"],["張司長秀鴛：第二十九條條次變更，同時我們依法制體例酌作文字修正。"],["主席：第二十九條沒有修正動議，不知道大家有沒有什麼意見？沒有意見，第二十九條就按照行政院版……","請林委員。"],["林委員靜儀：對於這條條文，其實我本身沒有什麼意見，只是第二十九條規定，違反不當之差別待遇者等等，要罰機構一萬元以上十萬元以下，但剛剛在行為人這邊，我們已經討論要把罰則提高到三十萬元，請問這樣會不會變成對於有責任的機構罰得相對比較少，反而對於個人罰得比較多？我覺得會有兩邊不平衡的問題。當然剛剛那一條保留了，只是我想後續作第二輪討論或協商的時候，可能得考量一下，因為出現第二十九條這樣的條文時，前面對個人罰三十萬，就會變成對機關反而罰得比較輕，兩邊會不平衡。"],["張司長秀鴛：對個人的部分，我們還是重申這部法其實有三個罰則，一是行政罰、一是刑事罰、一是民事罰，共三個罰則，對應到其他法，它沒有行政罰這一塊，所以當初院裡在討論時，對於要把一萬元到十萬元調到一萬元到二十萬元、三十萬元或五十萬元，都有討論，再加上這一次又把權勢性騷拉高到六萬元到六十萬元，基本上已經回應委員一萬元到五十萬元的這個範疇，所以請委員能夠參考行政院的版本。"],["主席：好，第二十九條就按照行政院的版本通過。","接下來第三十條。"],["張司長秀鴛：第三十條，就是剛才提到的規避、妨礙、拒絕調查或不提供等等、湮滅證據，這個部分就是違反的相關規定。調查的時候，行為人或受邀協助的調查之人或單位應予配合，並提供相關資料，不得規避，也不得妨礙或拒絕，以上。"],["主席：好，第三十條沒有修正動議。如果大家沒有意見，我們就按照行政院版提案通過。","第七章章名「附則」，建議按照行政院提案通過，沒有意見就通過。","第三十一條。"],["張司長秀鴛：第三十一條條次變更，同時配合援引的條文作一些變更後的修正條次，第二項未修正。"],["主席：好，第三十一條只是條次的變更修正。如果大家沒有意見，第三十一條就按行政院提案通過。","第三十二條。"],["張司長秀鴛：第三十二條就是規定條文施行後，舊法跟新法之間的銜接相關的規定，我們也參考並採取跟性工法同樣的方式，規範從新從輕的相關規定。"],["主席：好，謝謝。第三十二條，大家有沒有意見？沒有意見，第三十二條就按照行政院版提案通過。","第三十三條。"],["張司長秀鴛：第三十三條條次變更，內容未修正。"],["主席：條次變更，內容沒有修正。好，那是不是就按照行政院版提案通過？","第三十四條。"],["張司長秀鴛：第三十四條，這次也配合行政院的規定，我們在第四章的申訴調查，它的程序以及第五章的調解程序，規範的內容變幅比較大，所以我們需要跟相關縣市做一些討論跟準備，因此除了這二章以外，其餘條文自公布後就施行，其他的配合院裡頭的政策，明年3月8日施行。"],["主席：好，第三十四條，大家有沒有意見？"],["吳委員玉琴：前面還是有一些相關條文保留，所以我們到時候一起檢視。"],["主席：好，第三十四條先保留，因為這樣比較好處理，謝謝。","我們處理完了。附帶決議等一下再弄，還是全部送一送？"],["林委員靜儀：附帶決議不用那個嗎？就直接全部送嗎？"],["主席：全部送出去協商。是不是要宣告一下附帶決議全部要保留出委員會協商？全部都留著啦！"],["游委員毓蘭：全部留著，不用協商……"],["主席：沒有，出去也是一定協商的啦！我們不用花這種……","我們宣布一下保留條文。行政院提案保留部分：第二條、第三條、第六條、第七條、第八條、第十四條、第十七條、第二十五條、第二十七條及第三十四條。委員提案保留條文：委員范雲委員等增訂第十三條之一。","非常感謝各位委員的用心，令人敬佩；行政單位也非常地努力，創造歷史。希望這個草案未來能夠順利通過，建立一個更加安全祥和的社會。","本人作以下決議：行政院函請審議性騷擾防治法修正草案等40案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由邱召集委員泰源補充說明；須交由黨團協商。宣告本次會議議事錄授權邱召集委員泰源決定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時44分）"]],"block_lines":[1,6,8,10,39,43,44,45,46,48,49,50,51,52,53,55,56,57,58,59,60,61,62,63,65,67,69,73,75,76,78,80,81,82,83,85,87,88,89,90,91,92,93,94,95,97,99,100,101,102,106,107,108,109,110,111,113,115,117,118,119,121,122,123,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,13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