{"blocks":[["立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年10月5日（星期四）9時至12時26分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　湯委員蕙禎","本日議程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。","討論事項","一、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。","二、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】","答詢官員　司法院秘書長吳三龍","司法院憲法法庭書記廳廳長楊皓清","司法院民事廳廳長周玫芳","司法院刑事廳廳長李釱任","司法院少年及家事廳廳長謝靜慧","司法院司法行政廳廳長高玉舜","司法院資訊處處長邱士賓","司法院人事處處長陳美彤","臺灣高等法院院長高金枝","財團法人法律扶助基金會（董事長請假）執行長周漢威"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年10月4日（星期三）上午9時至12時28分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    林思銘    賴香伶    鄭運鵬    王鴻薇    謝衣鳯    林淑芬    江永昌    湯蕙禎    吳琪銘    吳怡玎    劉建國    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：邱臣遠    林德福    劉世芳    陳琬惠    游毓蘭    孔文吉    鄭天財Sra Kacaw      陳椒華    李貴敏    楊瓊瓔    廖婉汝    鄭正鈐    莊競程    張其祿","      委員列席14人","列席官員：行政院人事行政總處人事長  蘇俊榮","                  公務人力發展學院副院長  黃湘紋（院長請假）","行政院主計總處公務預算處專門委員  廖玉琳","主    席：湯召集委員蕙禎","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","討  論  事  項","一、審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。","二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。","（本次會議有委員賴香伶、鄭運鵬、湯蕙禎、王鴻薇、曾銘宗、江永昌、林淑芬、楊瓊瓔、吳怡玎、陳琬惠、謝衣鳯、林思銘、張其祿、劉建國、陳椒華、吳琪銘提出質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案及第二案，均另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","四、審查會委員針對本日議程所列討論事項第一案及第二案之預算提案，請於10月12日（星期四）下午5時前送交本會，逾時不予受理。","散會"],["主席：因目前在場委員人數不足，上次會議議事錄暫不確定。","本次會議議程為「邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。」另有討論事項兩案，分別為「審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。」及「審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。」稍後進行機關報告，請機關代表就立法計畫及預算案一併報告，詢答時採綜合詢答，會議再以逐案處理的方式進行。附帶說明本次開會通知單在擬，本日排定的審查預算案僅進行詢答，預算提案請在10月12日下午5時前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家。","現在進行報告，請司法院吳秘書長報告，報告時間為5分鐘。"],["吳秘書長三龍：主席、各位委員、各位先進、各位先生、各位女士。本人謹代表司法院及所屬機關進行立法計畫及113年度總預算報告，除了書面的記載之外，口頭簡要說明如下：","在立法計畫部分，司法院立法計畫一覽表編號一是有關民事訴訟法第一百十六條、第四百四十八條修正草案，這項法案修正的要旨是為了使司法資源獲得有效合理運用，及促進訴訟程序，以兼顧當事人實體及程序利益，所以修正相關規定。在編號四的部分，民事訴訟法有關訴訟費用部分條文修正草案，這項法案修正的要旨是為了使訴訟標的的價額核定及訴訟費用徵收、退還之相關規定更加明確，促進司法資源合理利用，提升審理效能，所以修正相關規定。編號六有關刑事訴訟法部分條文修正草案，這項草案修正的要旨是為了回應本院釋字第775號解釋意旨，提升量刑之妥適性、公平性及人權保障，修正刑事訴訟法關於科刑調查、定應執行刑，以及明確駁回再審聲請與修正不合時宜檢察署銜稱。編號十是有關刑事訴訟法部分條文修正草案，這項法案的修正要旨是為了使刑事訴訟法關於精神障礙或心神喪失的規定更加明確及周全，使能與兩公約及身心障礙者權利公約接軌，並強化偵審中在押被告之辯護依賴權及程序保障。編號十五有關刑事補償法部分條文修正草案，這項法案修正的要旨是修正現行刑事補償法有關補償請求權時效規定，並賦予外國人依法請求合理補償之權利。在立法計畫一覽表最後一項所列刑事訴訟法第二百四十五條及第二百四十五條之一條文修正草案，這項法案的修正要旨是為了符合憲法法庭111年憲判字第7號判決意旨，完善刑事訴訟法關於被告訴訟權之保障與偵查訊問中辯護權範圍及所為之限制或禁止暨其救濟等事項，所以增修相關規範。","其次是關於預算案的編列，113年度司法院主管預算案，歲入部分編列67億6,015萬3,000元，歲出部分編列274億5,900萬9,000元，都是秉持零基預算的精神通盤檢討原有業務以及擬定新興的施政計畫，按輕重緩急順序編列而成。其中在歲出部分有捐助法扶基金會14億9,409萬5,000元，這是為了持續協助基金會推展法律扶助業務，幫助弱勢民眾，敬請各位委員支持與指教，謝謝。"],["主席：謝謝吳秘書長。","下一位請財團法人法律扶助基金會周執行長來報告，發言時間5分鐘。"],["周執行長漢威：主席、在場的委員及各位先進，大家早。以下謹代表法律扶助基金會就本會113年度工作計畫及相關預算支出提出業務報告。","首先就112年的預算執行情形向委員會做說明。本會112年至8月底止已經提供超過11萬6,000人次的各類法律協助，其中最主要的就是訴訟代理、辯護及少年輔佐的案件，大概3萬3,000件。如果我們用案件類型來做區分的話，刑事案件大概有1萬9,000件；民事案件次之，大概是1萬3,000件；家事案件5,000件。","各界非常關心國民法官實行的狀況，因為國民法官法在112年1月1日開始施行，事實上本會在國民法官法通過後，就和各地律師公會跟權利會積極準備相關新法上路的教育訓練事宜。如果以112年1月1日到9月5日的承辦數字來看，本會總共扶助了43位受扶助人的國民法官法程序案件。如果我們用案由去做區分的話，可以發現還是以殺人案件為最多，是19位；傷害致死案件是10位；酒駕致死案件總共有7位。","針對近來相關的判決有提到律師在國民法官法上路之後的相關情形，就本會承辦的案件，我們已經蒐集了律師界、學界、還有各法院的意見，也希望針對提升辯護能量部分持續跟律師界做相關的討論，真正因應國民法官法施行上路後所需要律師辦理的能量，以保障被告的辯護權。","在同一個時間，我們也因為犯罪被害人權益保障法的通過，積極地跟犯保合作，透過單一窗口、資源整合的方式，在案發的一開始透過犯保的一路相伴計畫、法扶的合作協助，保障被害人的訴訟參與權。","關於113年度的計畫，我們配合相關持續進行的工作計畫進行編列。收入跟支出的預算大概是16億4,423萬3,000元，整體的預算較112年增加大概一千七百餘萬元，主要的原因是因為部分辦公空間已經不足，所以我們要編列會址改遷的相關費用，還有年度員工晉級及參考軍公教調薪所導致。基金的部分也編列2,000萬元，跟上年度相同。","以上是我們初步的工作計畫及預算收支的報告，請各位委員參酌。"],["主席：機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。","INCLUDEPICTURE 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MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾%20(3)/C15_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾%20(3)/C15_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾%20(3)/C15_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾%20(3)/C15_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾%20(3)/C15_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾%20(3)/C15_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/新增資料夾%20(3)/C15_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：9:19"],["王委員鴻薇：（9時19分）謝謝主席，我請司法院秘書長。秘書長好。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["王委員鴻薇：我想請問一下，國民法官法上路以來現在的件數有多少件？"],["吳秘書長三龍：有66件。"],["王委員鴻薇：66件喔……"],["吳秘書長三龍：從今年1月1號實施之後到目前是66件，宣判的是18件。"],["王委員鴻薇：宣判18件？"],["吳秘書長三龍：是。"],["王委員鴻薇：按照這樣子來講的話，我們原來預定今年國民法官法的件數是多少？"],["吳秘書長三龍：原先預計是100件吧……"],["王委員鴻薇：不只吧！"],["吳秘書長三龍：300件。"],["王委員鴻薇：所以到現在為止是66件。因為事實上對於國民法官法上路，大家有很多的期待，而且司法院也編列大筆的預算去做宣傳，但是為什麼到目前為止我們的件數其實較原來所預期的件數大幅地落後？主要的原因是什麼？"],["吳秘書長三龍：這種案件的預估通常是一個估算……"],["王委員鴻薇：所以當時估算錯誤？"],["吳秘書長三龍：因為社會行為有些很難完全有一個定型化的公式，尤其剛開始施行幾個月，有些……"],["王委員鴻薇：所以其實秘書長你到目前講了很久，都還沒有講到重點。有一種可能是我們對國民法官法、國民法官的上路期待太過高，我記得在上個會期，那個時候就落後，很多委員會的委員就在詢問這個事情，當時覺得只是剛剛開始。可是以現在來講的話，今年絕對達不了標了，可能了不起我看應該只能到三分之一。國民法官法上路以來其實有一些討論，甚至我看到有一些會認為有些刑事案件還會擔心國民法官比較熱血，判決上面可能比我們的法官判得比較重，因為我們的法官可能會去考慮到它的比例原則、考慮到過去的判例，所以很多人拒絕國民法官，有沒有這樣的狀況？"],["吳秘書長三龍：假如要拒絕的話，因為我們整個制度也是經過相當期間的評估，有相對性的優點。至於如何能夠拒絕、在哪些情況之下可以裁定不行國民法官，有一定法律嚴格的規定要件。"],["王委員鴻薇：所以不是他要拒絕就拒絕？"],["吳秘書長三龍：這個有規定要符合……"],["王委員鴻薇：他必須申請之後，在判斷、評審之後，認為他拒絕得合理，才能夠拒絕？"],["吳秘書長三龍：就是合議庭會綜合一些情況來下裁定。"],["王委員鴻薇：好。我要講的是，以我們現在來看，已經到了10月份，我們的國民法官法上路顯然至少在件數的績效上面是遠遠落後，所以我也希望司法院能夠針對國民法官法在上路以來做一個通盤的檢討，否則的話，其實用了這麼多的預算、用了這麼多的資源，但是件數遠遠不如預期，這也會讓大家覺得是不是國民法官法需要檢討，其實現在在法界也有這樣的聲音。","另外一件事情，我要特別提到，八八會所的郭哲敏最近要被引渡回臺灣，監察院已經有監察委員主動申請調查，就是這個郭哲敏為什麼在檢調約詢之前、調查之前，這麼巧地就跑掉了？我現在要講的是朱國榮，這個事件在臺灣引起了非常大的一個……，大家覺得很震撼，朱國榮潛逃國外的事件會讓外界認為臺灣是一個犯罪天堂。","我們可以看到，因為他掏空國寶人壽，整個掏空公司，他又涉及收回扣，所以一審的法官其實已經重判他15年。最近他本來應該到派出所去報到，結果他沒有報到，後來發現他跑掉了，眾人皆知他跑到菲律賓去了，還跟家人在菲律賓見面，搞到臺灣司法界顏面盡失，丟臉！太丟臉！可是最後受懲處的是派出所的所長，就直接地被拔官。這個「靠北警察」裡面的警員就很不爽，因為這樣一個事件最後是一個小小的派出所承擔所有責任，派出所要不要承擔責任？我認為要承擔，因為他當時確實應該要去報到，他是過了幾天之後才去通報，這個當然對於派出所來講是有失職，可是如果今天我們針對一個這麼重大的經濟犯，他掏空上市公司……","我為什麼覺得臺灣實在太離譜，他後來出獄，但是每天都要去派出所報到，這個人還能夠翻雲覆雨、還能夠神通廣大，讓一個掏空的經濟犯，然後繼續地染指臺灣的上市公司。從108年12月31號他出獄，要每天向三張所報到，到他輕輕鬆鬆離開臺灣，這中間他還去取得了泰山公司的經營權。這是臺灣一家老牌的食品公司，而且泰山公司經營權、股權的爭奪，在臺灣證券界、食品界鬧到沸沸揚揚，一個這樣子的人，我們對他莫可奈何。他翻雲覆雨，順利地取得了股權、取得了經營權，結果好整以暇的出去，反正他有代理人在臺灣。我甚至聽說他為什麼會潛逃出國呢？因為馬上二審要再判他。所以我請問一下秘書長，朱國榮的二審是什麼時候要開庭？知道嗎？"],["高院長金枝：報告委員，本院在112年4月26日就已經宣判，朱國榮是在上訴三審中潛逃出境。"],["王委員鴻薇：三審，對不對？那三審什麼時候要判決？"],["吳秘書長三龍：這個涉及個案審判裁量的問題，所以承辦股要合署宣判會斟酌一些情況。"],["王委員鴻薇：斟酌是吧？"],["吳秘書長三龍：是。"],["王委員鴻薇：可是我們現在聽聞，就是他知道他要被定讞了，所以他好整以暇的出去。我剛才為什麼特別提到郭哲敏的事情？因為大家嚴重懷疑是不是檢調有走漏風聲，讓郭哲敏知道檢調要辦他了，所以他潛逃出境；同樣的，朱國榮事件現在聽到的是他知道法院要定讞了，所以在定讞之前他就潛逃出境。","在臺灣，即便一審、二審都判了，怎麼樣呢？我就說好整以暇的、神通廣大的繼續吃臺灣的上市公司，我們臺灣的法院也好、警方也好、金管會也好，對他莫可奈何，難怪大家說臺灣是犯罪天堂！怎麼可以讓這些經濟犯過得這麼爽？在臺灣，這樣掏空公司，怎麼樣？取得經營權，怎麼樣？吃掉經營權，怎麼樣？他未來會不會掏空泰山，不知道，以他過去的行徑是非常有可能的。","所以秘書長告訴我們，我們整個司法體制、司法改革那麼久，我們先不要講民眾對於司法改革期待的落空，光是朱國榮這個事件，請問會不會讓我們司法界蒙羞？"],["吳秘書長三龍：向委員報告，時空環境在變化，時代在進步，司法機關也一定要傾聽各界聲音。"],["王委員鴻薇：這就是你的答案？這就是你的答案？"],["吳秘書長三龍：我們當然……"],["王委員鴻薇：我真的覺得很無奈，臺灣怎麼可以這樣放任一個經濟犯到這種地步？這就是臺灣的司法嗎？明明在那邊完全是詐欺、犯罪、背信、掏空，最後人走掉了，你讓他交保金額這麼多也沒有用，對他來講那是九牛一毛而已。","所以為什麼今天我在這邊要提出，今天在座都是我們法界的領導，聽聽這個案件，大家會不會覺得這個真的讓我們的司法界感覺太丟臉，而最後只是拔除一個小小的所長，難怪這些警察覺得非常不公平、不平衡。謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。","因為議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。","下一位請賴香伶委員發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：9:32"],["賴委員香伶：（9時32分）謝謝主席，我請吳秘書長，還有憲法法庭的楊廳長。","秘書長，您上任幾個月了，在這裡跟您就教，你知道我們憲法法庭的新制度是在去年1月4號施行，整個案件量暴增，也引發是不是有濫訴等等問題必須要改革。但是我想在這裡先就教你或者楊廳長，整個憲法訴訟法新制上路之後，到現在來講，你們認為發揮真正的成效是什麼？你們認為這個新制度上路，對人民權益的保障是正面還是反面？"],["吳秘書長三龍：從這一段期間的憲判字判決都可以顯示出對人權的保護。"],["賴委員香伶：你認為有正向的數據來顯示對人民的權益保障有正面？"],["吳秘書長三龍：對。"],["賴委員香伶：但是我想從數字上跟處理品質上真的讓大家有點失望。先看整體數字，從100年到111年來看，其實去年整個新收案件暴漲到4,371件，我看了傻眼，這跟地方政府的調解數是很像的，所以我們一個大法官的制度，1年要收4,371件左右，整個處理程序、處理品質，真的讓我很擔憂。我們看一下，你們的結案量有達到3,241件，如果我們從整體上看，發現大部分的案件收進來之後很快速地做了終結的裁定，這個裁定本身的品質跟內容，秘書長自己有沒有時間撥冗稍微看一下這些裁決判決書？你有沒有看過？上任到現在看過幾份？"],["吳秘書長三龍：還是有看。"],["賴委員香伶：還是有看，看幾份？"],["吳秘書長三龍：因為這個還是會附理由……"],["賴委員香伶：會附理由嗎？"],["吳秘書長三龍：理由繁簡當然有各種方式來呈現。"],["賴委員香伶：理由繁簡各有方式？"],["吳秘書長三龍：各有方式，因為任何新制度的實施，民眾都會有預期，所以就……"],["賴委員香伶：我想民眾的失望就在你看到的右邊這幾行字裡面，「核聲請意旨所陳，關於法規範……尚難謂已具體敘明系爭規定……有如何牴觸憲法之處」這個例稿我看你也會背，我在這裡就不想多唸，因為唸出來只是多增加傷心的，為什麼？這個就是我9月28日拿到一個我們人民針對憲法法庭裁定的裁定書，就薄薄兩頁，其中例稿的部分，其實就是你看到的第三點，整體上面就在講你們來提出憲法訴訟，你們自己對於終局判決的見解沒有提出哪裡是牴觸憲法保障，所以因為這樣子我們就不予受理，就這麼短短兩頁。秘書長，我希望你回去好好研究一下這個案子，因為這是一位軍醫，我們的醫官，把自己軍醫職涯裡面遇到的不公平事件，對置回軍醫官有關於賠償條例裡面的辦法所提出來的憲法訴訟案。","我們大法官也很厲害，他說你們都沒有講出哪裡牴觸憲法，結果我們看一下，當事人委請律師寫的訴訟申請書，其實厚厚的二十幾頁喔！不是說沒有針對各個爭點，然後各個地方違反不管是憲法、比例原則、法律保留原則等等都寫得鉅細靡遺、寫得非常地詳盡，一共有二十幾頁，還有附表，結果我們拿到的裁判是兩頁，而且還用例稿的方式說你都沒有提出哪裡違憲，所以我就裁定不受理。你覺得這樣的憲法訴訟品質，人民會有所期待嗎？你剛才還說正面大於負面，你覺得這樣的一個例稿……最起碼你也可以寫說你們講的第幾點在我們的見解上面是你們見解錯誤，我們有如何、如何的解釋來讓你信服嘛！結果只有兩頁，薄薄兩頁，這你可以接受嗎？"],["吳秘書長三龍：憲法法庭是就已經確定的判決來做處理……"],["賴委員香伶：是，終局判決，然後？"],["吳秘書長三龍：這些判決都已經是確定的判決。"],["賴委員香伶：可是過去我們看到很多釋憲、很多的解釋啊！如果他確定是的話，他寫得是滿詳盡的，那不確定或不受理，不同意也有不同意書啊！連這一次我們也看到有3位大法官是不同意的，可是連不同意的意見都沒有附給當事人，你覺得這樣的作法是對的嗎？是退步的吧！"],["吳秘書長三龍：就是因為……"],["賴委員香伶：你要不要進行改革？我的意思是，今天走到這裡，當事人是一個軍醫官，他賠付了800萬元來讓他提早退伍作為轉職，他的前提是他知道他在當軍醫學生時候的招聘考試制度並沒有一個有關早退的判賠條例，判賠辦法大概是107年才生效，所以他主張怎麼可以用溯及既往的方式，讓他當時在成為軍醫學生時所沒有的條例要硬套在他頭上，他也不走其他的方式，他真的申請了退役，申請退役要賠付，他在醫學系1年的學費大概是209萬，要求他賠付209萬的15倍之多，要賠三千多萬元。他相當的不服，也不認為這樣的賠付制度是對的，所以他就採取在終局判決之後，依憲法訴訟的程序來申復，裡面提到一個非常重要的訊息，我覺得我們的大法官沒有認真面對，一個制度的扞格本身，包括辦法是不是在逾越母法，這是第一個，所以有法律保留的問題。","第二個，在他當時的契約承諾、招生簡章中完全沒有賠付制度，賠付制度是在107年才修訂完成，竟然要他們依新的制度賠付這麼高的金額，他認為以目前的國家法治來講，這兩點都值得被斟酌，為什麼在憲法法庭、大法庭的審理裡面隻字未提這個部分？就只有用例稿的方式，我覺得這是我們現在講的，雖然憲法的訴訟制度新上路，收的案件量也非常多，到底大法官現在是不是被這些案海拖累？造成你剛剛講的，即使一個很好的實體裁判有做出來，但是比例也不到1%，以前舊制時候作為實體裁判的還有到9.7%左右，現在只有1%，你覺得這樣的品質到底要怎麼改革？請廳長回答。"],["楊廳長皓清：跟委員說明，有關於實體判決比例的部分，在111年度確實大概是2%，但是如果以今年度1月到8月來看的話，其實……"],["賴委員香伶：有提高嗎？"],["楊廳長皓清：實體判決的比例已經到5.86%，將近6%，還不包括9月份的憲判15號。"],["賴委員香伶：可是還是比舊的時期更低，為什麼？"],["楊廳長皓清：這個部分當然涉及到因為……"],["賴委員香伶：還是你們駁回的案量也夠多了？你們現在不受理的案量高達九十七點多，也就是說4,371件，駁回大概要到4,000件左右，剩下的三百多件讓大法官按專業度去做審理，是這樣嗎？"],["楊廳長皓清：不受理的案件裡面，多數是因為人民可能誤會憲法法庭是所謂的第四審，於是對於確定終局判決，以爭執事實……"],["賴委員香伶：所以大部分是這些程序上駁回的？"],["楊廳長皓清：是。"],["賴委員香伶：但是我剛剛講的這個案例，他是很清楚的，已經走完了最高行政法院，同時在憲法的訴訟書狀也寫得非常完整，你能不能回去研議？因為這個雖然已經裁定不受理，但是對當事人來講，跟大家講的國民感情來講，是一個很大的打擊，也就是他指出各種在行政上面的、法治上面的扞格，竟然拿到的是例稿的不受理書，這個裁定我想當事人是不服，但是他現在沒有別的方式，我在這邊讓秘書長跟憲法訴訟的相關同仁能夠有所知覺，這個是國人很期待的，但是不要造成類似這樣的國民感情的傷害，可以做一些改正嗎？","我們看到最後一頁，我擔心的是會不會這15位大法官的整個負擔量上是超負荷的？我想就教秘書長，在112年的人事爭取裡面，你們是不是希望司法院要再增加大概7,000人左右的員額，是這樣嗎？"],["吳秘書長三龍：總員額有一定的規劃，不會，應該……"],["賴委員香伶：不會增加嗎？"],["吳秘書長三龍：這一部分請處長說明，應該不會增加這麼多啦！"],["賴委員香伶：我們看一下中央政府機關總員額法，112年跟111年的比較……"],["吳秘書長三龍：那個都已經有一定的數額。"],["賴委員香伶：第三類人，就是司法院跟所屬的職員、聘僱人員、駐警、工友等等，現在的員額是1萬5,000人左右，之前司法院希望再增加7,000人，所以會高達到2萬3,000人，是這樣嗎？請人事處做說明。"],["吳秘書長三龍：這個都沒有定案。"],["賴委員香伶：你要不要積極爭取？以剛剛講的大法官好了，大法官現在……請問人事人員，您是？"],["陳處長美彤：人事處。"],["吳秘書長三龍：處長。"],["賴委員香伶：陳處長。"],["陳處長美彤：是。"],["賴委員香伶：現在大法官15位，請問每一個大法官配多少法官助理給他？"],["陳處長美彤：現在的……"],["楊廳長皓清：報告委員，2位。"],["陳處長美彤：大法官助理是2位。"],["賴委員香伶：2位夠嗎？"],["陳處長美彤：因為我們還有……"],["賴委員香伶：我們剛講四千多件，他要沉在案海裡面，2位夠不夠？"],["陳處長美彤：報告委員，我們另外還有研究法官的配置。"],["賴委員香伶：研究法官有多少配置給一個大法官？"],["楊廳長皓清：目前有4位。"],["陳處長美彤：有4位研究法官。"],["賴委員香伶：所以一個大法官可以有2個法官助理跟4個研究法官，有6個人的配置？"],["楊廳長皓清：跟委員報告……"],["賴委員香伶：不是？"],["楊廳長皓清：15個大法官，但是總共配置4個研究法官。"],["賴委員香伶：所以你們這樣子的研究品質跟這樣的判案寫法，難怪大法官只能寫出例稿式的兩頁，這個是對的嗎？秘書長，如果要讓憲法訴訟取得正義，把法制上之合宜性、合理性及前瞻性做出來，就靠大法官，結果只給他6個人？"],["吳秘書長三龍：因為……"],["賴委員香伶：你要不要積極爭取？"],["陳處長美彤：報告委員，委員說得非常對，可是因為我們現在的總員額實在是非常地吃緊，所以為什麼我們一再地在各種的機會都希望委員可以支持，並且也請人事總處可以來支持。"],["賴委員香伶：委員支持，當然就砍人事總處的預算！"],["陳處長美彤：就是我們……"],["賴委員香伶：他從來就不願意面對真相，像司法改革國人已經失望透頂，如果加上大法官的憲法訴訟成績又不能讓大家期待，那我們要這個國家的法制怎麼樣改進呢？"],["陳處長美彤：對，謝謝委員。報告委員，就是我們現在都很希望……"],["賴委員香伶：謝謝委員是我要砍他的預算，增加你們的預算，是這樣嗎？"],["陳處長美彤：因為在108年時，雖然總員額法修正為司法機關上限是1萬5,000人，但是在這幾年實現下來支用的情況，其實我們到116年只剩下95個員額可以使用了。我們每一年都非常的節制，委員可以看我們今年113年的預算員額只有增加71人，而且還不斷在減列工友的人數，所以為什麼我們希望人事總處還包括委員能夠支持，讓我們總員額的上限可以再提高……"],["賴委員香伶：我想總員額的上限提高……"],["陳處長美彤：1萬5,000人也不夠用。"],["賴委員香伶：加上新制度，新制度上路本來就應該配給專業者，如果剛剛講15個大法官每一個的憲法訴訟程序都要照這樣審級的規格的話，你們配置的研究法官跟法官助理，數量上根本不成比例。我的助理跟我講，我原來以為1個法官會有2個法官助理，現在聽起來不是這樣子？"],["陳處長美彤：1個大法官確實會有2個法官助理，只是研究法官部分，因為涉及到法官人力，在普通審判系統裡面，法官的人力就已經非常的吃緊了，所以在研究法官的配置上面，我們也是相當的撙節。"],["賴委員香伶：好，我想我們會支持，但是我希望像這樣傷害國民感情的一個裁決能儘速改正，好不好？好歹把人家講的幾個質疑點，你們回復裡面要就法論法互相較量嘛！不然這些代訴的法扶律師也覺得很奇怪，你們寫例稿給他，對他來講大家都沒有成長，好不好？秘書長，這個請你要承諾。","最後30秒，看一下勞動事件法，勞動事件法是我們民事廳在做統計吧？我這邊看到的是這樣，這4年來的成績，基本上就以臺北地院跟新北地院的收件量來講，一年大概都到一千多件，勞資糾紛跟勞資爭議都仰賴地方政府的勞動局調解，而我們看一下臺北市，每一年大概都是四千到五千件左右、新北也是四千到五千件，所以有一定程度能夠轉移到地方的法院先行調解，最後能夠在法官審理下取得糾紛止紛，這當然是好事。請教秘書長，對於勞動事件法上路跟勞工法庭這部分，有沒有做出一些分析如何可以再精進，怎麼樣讓地方的調解，真的可以在第一時間就往我們地方法院去進行勞動事件的調處？有沒有精進的做法？"],["吳秘書長三龍：因為勞動事件法修法之後就非常強調調解這一部分，然後也確實發揮很大功效。"],["賴委員香伶：有發揮很大的功效？所以現在這個數字，你們覺得夠了、滿意了嗎？還是有機會跟地方政府協調，讓案件第一時間就往法院來？"],["吳秘書長三龍：我們當然一定不會滿足於現況啦！能夠更進步當然最好！"],["賴委員香伶：好，我希望能夠請民事廳一個月內給我一個分析，就是如果在地方調解過才送勞動事件勞工法庭的比例，或者是他直接第一時間，在地方政府的櫃檯，就跟他分案說你直接去法院，包括像爭議的標的，可能賠付金額比較高，比如說像退休金、職災給付、僱傭關係確認、薪資等等，如果一定金額的，是不是可以就請他直接到地方法院？就不用讓地方的行政在作業上重工，好不好？這個請秘書長這邊研議，一個月之內給我報告好不好？"],["吳秘書長三龍：好，會配合辦理，謝謝。"],["賴委員香伶：好，謝謝秘書長、謝謝主席。"],["主席：好，謝謝賴香伶委員。下一位我們請謝衣鳯委員。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:49"],["謝委員衣鳯：（9時49分）主席好，我想要請吳三龍秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["謝委員衣鳯：秘書長，在地方法院的刑事案件，我們看到近年來是高居不下，請問一下，是不是因為詐欺的案件有明顯的增加，所以讓這些刑案的數量高居不下？"],["吳秘書長三龍：確實以這個結果，以目前的案件量來講，詐欺這部分的數量是很大的。"],["謝委員衣鳯：是因為詐欺嗎？我想要請問，是不是因為這樣子，所以我們司法院開發了一個用生成式的語言模型系統去草擬判決書，就是為了要減輕司法負擔，你把提供帳戶跟不能安全駕駛的案件，要在9月底系統驗收完以後就試辦，並且在第一波上路？"],["吳秘書長三龍：因為要有所謂AI生成式那樣一個結果的話，一定要投入大量的成本，目前司法院僅是初步的在例稿方面讓它……"],["謝委員衣鳯：所以什麼時候上路？"],["吳秘書長三龍：目前只是在例稿方面，比以前能夠有更豐富的一些內容而已，但是這個都是屬於草稿而已，法官一定要就列印出來的每一個字，都要字字斟酌，目前距離所謂AI生成還有很遙遠的距離啦！"],["謝委員衣鳯：所以到底有沒有用這個系統？"],["吳秘書長三龍：那個只是做一個裁判的初稿而已。"],["謝委員衣鳯：是不是有用這個系統？"],["吳秘書長三龍：縱使說在此之前，目前任何案件在法院的資訊系統上，一輸入都會有一些當事人的資料……"],["謝委員衣鳯：所以有用這個系統了嗎？按照你的說法，它只是一個初稿的形成，所以有用這個系統了是不是？"],["吳秘書長三龍：是簡單的一個初稿而已，至於要有一些實際上內容的記載，那個距離還很遙遠。"],["謝委員衣鳯：我知道，所以現在初稿有用生成系統了嘛，是不是？"],["吳秘書長三龍：我們請處長說明。"],["謝委員衣鳯：好，請處長。"],["邱處長士賓：委員你好，我這邊稍微說明一下，因為剛剛提到……"],["謝委員衣鳯：你是哪一處的處長？"],["邱處長士賓：資訊處處長。這個系統是由我們資訊處負責開發的，因為目前不能安全駕駛跟提供帳戶這兩個罪，我們已經初步的開發完成了，只是還在做一些系統調整的階段。因為必須要測試到功能完全沒有問題，預計來講不能安全駕駛的部分，會在11月上路提供給法官來做……"],["謝委員衣鳯：11月是不是？"],["邱處長士賓：對，11月，我們擇定……"],["謝委員衣鳯：所以現在還沒用？"],["邱處長士賓：對，現在還沒有用，我們會擇定兩家法院先來做試辦。"],["謝委員衣鳯：哪兩家法院？"],["邱處長士賓：目前我們請刑事廳提供給我們的是士林地方法院跟臺南地方法院。"],["謝委員衣鳯：臺北地方法院跟士林？"],["邱處長士賓：臺南，士林跟臺南。"],["謝委員衣鳯：好。因為我看到相關的資料，其實在英國也有法官利用ChatGPT去寫判決書，但是他說一定要根據法官過去的經驗，你只能夠做過去你有做過的判決，對於你沒有做過的判決，有可能要提防AI捏造假案例。這個部分在美國也同樣的有兩位法官，因為用了相關的AI系統，導致他的判決是錯誤的，並且美國也有兩位律師，因為這樣子受到裁處。未來在AI不能夠準確的協助之前，你們用這樣的系統，有沒有可能造成錯誤初稿的生成？"],["邱處長士賓：謝謝委員的建議，目前來講我們只是初步的，應該說目前這個系統大部分是使用到自然語言跟規則式的方式，只有一小部分去使用到所謂的生成式AI。我強調的是，我們關於認定事實的部分，目前完全沒有AI的介入，完全由法官依照所有的卷證來認定事實。我們這個系統主要因為是刑事案件，一開始我們會把起訴書裡面像犯罪事實的部分，把它先引用到……"],["謝委員衣鳯：那你目前看到的準確度，誰來適用？並且準確度是多少？有人擔心這樣子AI的生成系統，會不會變成有罪產生器？"],["邱處長士賓：我剛剛強調，就是說認定事實的部分……"],["謝委員衣鳯：有罪判決產生認定，如果未來士林的地方法院以及臺南的地方法院的法官，對於相關的判例，他沒有做過相關的判例，而我們就使用了AI生成器的時候，會不會造成誤判的情況？會不會變成民眾認為AI的系統就是一個有罪的產生器？"],["吳秘書長三龍：這一點向委員報告，這點請放心，因為我們目前還沒有進入到那樣的情況，就是說，是不是有罪……"],["謝委員衣鳯：是啊！因為沒有進入到這個情況，我們才要優先討論，是不是？我們不希望有這樣子錯誤的情況產生，秘書長，是不是？"],["吳秘書長三龍：現在是不是有罪，其實是要法官來斟酌了，他認定是有罪之後，才會適用到有罪的系統，這個有一個層次的問題，就是法官綜合所有卷證，他審酌之後認為是有罪了，才會進入那個所謂有罪的……"],["謝委員衣鳯：那這樣子是幫助法官和還是要讓法官在審理的過程當中多一個流程？這個流程到底有沒有辦法協助我們司法審判的效率，還是在阻礙司法審判的效率？這我們也要釐清楚。"],["吳秘書長三龍：報告委員，因為現在法官用在書寫裁判書的時間很多、比例很多，我們是期盼透過這些提供速度的例稿，讓他可以就一些很重複性的那些文句，能夠不用每一件都還要重複寫，所以能夠有一些基本的架構這樣提供出來，對法官來講，他可以節省一些在裁判時的時間。"],["謝委員衣鳯：法官如果都審理過這樣子相關的案件，對於他們審理這些相關的案件，就是為什麼會累積了這麼多案件無法審理，在這個流程當中重要的關鍵點是什麼？能不能因為這個生成器簡短他們審理的速度而造成結案的速度增加，相關的部分，你是不是有解決到這個流程裡面的要點？"],["吳秘書長三龍：因為目前我們還是在……"],["謝委員衣鳯：若只是書卷審理、書寫過程的簡短，我相信所有地院的法官，如果是有經驗的，他們對於書寫過程的這個部分，他們早就可以解決了，是不是？"],["吳秘書長三龍：報告委員，現在就是說，比如說10件他每一件都重複寫那些既有的架構，我們現在假如能夠提供一些比較豐富內容的例稿的話，他就可以減省相當比例的文字；至於判斷的話，目前還是要法官去判斷有罪、無罪。"],["謝委員衣鳯：對，我就說你這個AI系統，到底它的例稿是怎麼樣的例稿？到底它有沒有辦法呢？我們從國外的例子看來，AI系統對於整個判決的過程當中，還有自己所謂邏輯上面的謬誤，跟人類的思考系統是沒有辦法相合的，那這樣子的情況我們怎麼樣解決？這才是整個AI系統的設立，到底現在是不是一個成熟的時機？以及這個AI的生成系統，會不會變成有罪判決的產生器？這是民眾所質疑的，這是你們司法院應該給全民一個解釋的地方。","還有，我再來問到，司法訴訟是非常專業的，所以如果一個外國人在臺灣打官司，我們現在的通譯是否專業以及對於外國當事人權益的維護，有沒有辦法做到一個維護的重要性？根據地方法院108年到110年傳譯次數的統計，平均只有15%到20%左右法院的傳譯系統是有透過臨時通譯的提供，這樣子是不是有助於外國當事人在臺灣法律上的維護？"],["吳秘書長三龍：這部分我們是很重視，關於通譯這一部分是很重視的，然後都有在加強訓練，各國的語言我們也都儘量能夠有各種的人才，能夠用在我們個案上，這一部分我們是很重視。"],["謝委員衣鳯：所以你們現在為什麼通譯的部分只有15%到20%？"],["吳秘書長三龍：我們有些不是正職的通譯，而是有一套機制，是可以依個案需要，然後就可以……"],["謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？"],["吳秘書長三龍：因為各法院它都會有一些參考名單、人才庫，這些我們都有建立起來。"],["謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？"],["吳秘書長三龍：那個數字我們應該是足夠的，個案假如需要各種翻譯人才，我們都儘量滿足這樣一個……"],["謝委員衣鳯：所以我們事實上是有滿足他的。"],["吳秘書長三龍：應該會滿足。"],["謝委員衣鳯：因為從數字上面顯示，你們法院的傳譯才會列在這個裡面，是不是？"],["吳秘書長三龍：有列的那個數字是正職而已，實際上我們現在有很多資料庫，包括各國的……然後有很多熱心也受過專業訓練的人，就可以進入到我們的人才庫裡面。"],["謝委員衣鳯：所以其實就代表這個數字是不正確的，那正確的數字是多少？"],["吳秘書長三龍：這個請我們司行廳，它有一些統計數字。"],["高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，其實我們司法院現在有建置特約通譯備選人，有把這些有符合特約通譯資格的放在網站上，可以供各法院在審理案件的時候來選用適合的語言以及適合的通譯；剛剛委員所講的件數，我們這邊目前的資料，111年在開庭的案件中有使用通譯的是8,664件，我們現在有建置的語言，其實有21種語言別，而且有266名特約通譯。"],["謝委員衣鳯：你剛才所說的那個數字是占幾%？"],["高廳長玉舜：11年開庭案件各法院合計的件數是8,664件，目前我們手上的資料是這樣，委員如果有需要更多的資料，我們再回去準備給委員。"],["謝委員衣鳯：好，請問你是哪一位？"],["高廳長玉舜：對不起，我是司法行政廳廳長。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["高廳長玉舜：謝謝。"],["謝委員衣鳯：以上，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請吳玉琴委員發言。"],["段落：質詢：吳委員玉琴：10:2"],["吳委員玉琴：（10時2分）謝謝主席。我請一下吳秘書長，還有少家廳的謝靜慧廳長。","秘書長好，因為我長期關心我們精神衛生法草案的修正，我們去年通過了精神衛生法，也增加了法官保留原則，所以這個部分要請司法院這邊來協助；上會期我們也通過了家事事件法的配套修正，而我們的精神衛生法預計在明年12月14號來實施，專家參審的制度到底什麼時候實施？廳長，有沒有規劃的時間？可不可以同步？因為到明年的12月14號。"],["吳秘書長三龍：應該會延後……"],["吳委員玉琴：秘書長，應該會同步吧？"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，因為衛福部他們在全國有71個心理衛生中心跟布建2,700多個社區關懷訪視員，還有相關衛福部的子法，他們要在明年底才能夠完成，所以其實專家參審第五章、精神衛生法第五章的部分，必須要在明年底之後，所以我們預計大概會在114年，希望能夠在年中，最慢在年底就會上路。"],["吳委員玉琴：也就是可能會晚個半年左右的時間。"],["謝廳長靜慧：對，因為衛福部他們也要準備這些相關配套的子法。"],["吳委員玉琴：我們已經給衛福部很長時間準備了，給2年的時間準備了，他們應該是立刻、已經在上線，而且陸續在完成這些任務了。","其實最重要的是這個法官保留原則，這是最新而且是制度上最大的改變，所以這部分應該是要同步啦，我是很希望，當時我們也很期待司法院這邊也能夠同步來實施。今天是審查預算嘛，我知道你們有計畫要做跨機關的專家參審制度討論，謝廳長，我看到你們的預算顯示，在你的業務這邊就編列了一千多萬，占了少家廳相關業務大概是六分之一，這個一千多萬你是怎麼編的？專家參審制度需要這一千多萬，明年如果不執行，後年才要執行，為什麼要編那麼多錢？"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，我們已經在準備專家參審新制，其實這個準備的期程有包含軟硬體，以及法庭的模擬演練也必須要配合去做準備，8月的時候我們跟衛福部已經由秘書長召開院部的實施計畫工作小組會議，我們預計在明年6月之前大概會舉辦6個法院的專案參審新制的模擬，第一場會在12月12號，也就是為了要去準備這些……"],["吳委員玉琴：所以廳長的意思是說，明年的預算都著重在模擬法庭的費用上，是嗎？因為如果照你剛剛的計畫……"],["謝廳長靜慧：不只是法庭……"],["吳委員玉琴：到後年才實施的話，那就是只有模擬法庭可以花錢。"],["謝廳長靜慧：因為後年要實施，這些法庭必須要具備空間，還有我們如果採行遠距審理的相關資訊設備，還有將來如果醫療機構要向法院聲請的時候，我們希望能夠採取線上聲請，這些都必須要透過一些先期的設備規劃。"],["吳委員玉琴：在您的這些項目裡面，像委託研究我覺得OK，二個研究嘛，大概是二個案子；因為要視訊的關係，所以有相關雜項設備的增設，這個也可以理解，這是二百多萬的費用。比較讓我理解困難的是出席費，出席費這邊你編列了149萬，但是事實上在少家廳的其他預算裡面，像推動家事事件法相關制度的出席費只有大概15萬，少年事件大概是編70萬，其他少年家事的相關會議的出席費也才42萬，可是我們這邊一個還沒有實施的模擬法庭就要149萬，請問這是怎麼編出來的？"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，謝謝委員的垂詢，一個新制度的上路，尤其是專家參審，它一定是審理活動的新的變革，所以將來一定必須要透過很多跨界專業的共事的活動，包括我們跟精神醫學界，還有跟民間團體，包含病權團體，除了法界，法界包含律師界，未來我們還要選任程序監理人，這些還包括社工界、心理界，因為我們需要的選任監理人可能是……"],["吳委員玉琴：所以你的意思是會跨很多領域一起來參與就對了？"],["謝廳長靜慧：是，然後還有一般的民眾，所以一個新制度的上路，絕對不是只有法院在審理，是整個社會要瞭解這個新的制度是什麼，對這個制度要有所預期，所以其實……"],["吳委員玉琴：好，你倒是沒有像國民法官法通過之後，為了宣導還有編列宣導費用，你們這裡看不到宣導的費用。"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，我們也都有向新宣處提出相關的配合需求……"],["吳委員玉琴：有嗎？有請他們協助宣導？"],["謝廳長靜慧：有的，除了業務廳要負責這些新法的建置，有院內跟院外的相關業務必須要推動之外，我們相關的廳處，包含資訊處，衛福部的資訊處，還有我們院內的新宣處……"],["吳委員玉琴：會加強宣導？"],["謝廳長靜慧：我想這是國家社會一個制度的改變。"],["吳委員玉琴：這在制度上是很大的改變，所以應該要加強相關的宣導。"],["謝廳長靜慧：是，剛剛委員所提到的出席費，我們可能就要邀請剛剛我提到這些各界人士，包含專業社群，還有民間團體，能夠一起來檢視跟協助推動新制。"],["吳委員玉琴：謝謝，謝謝謝廳長。因為時間的關係，我最後要問一下吳秘書長，有關AI的草擬判決，我想滿多委員可能都有關心這個議題，我知道司法院在8月27號有一個新聞稿發出來，讓大家也很緊張，所以9月26號司改會的幾個團體都跳出來擔心這件事，請問司法院，在AI草擬判決的議題上面，到底你們最終的作法是怎麼樣？能不能比較清楚的宣示？"],["吳秘書長三龍：報告委員，目前關於個案的審理結果到最後是有罪還是無罪，這一定是法官綜合卷內的所有證據資料來做判斷……"],["吳委員玉琴：所以最終還是法官來做判決？"],["吳秘書長三龍：對，那他有罪之後……"],["吳委員玉琴：那AI扮演什麼角色呢？"],["吳秘書長三龍：AI目前只是提供一些初步的例稿，因為有罪的判決有可能每一篇大概要寫1,000字，如果現在有這些例稿的話，可能那1,000字判決的基本架構就已經有差不多六、七百字，就是法官可以少寫一些字，目前只是定位這樣而已。因為所謂AI生成，那個還要花很多成本，它必須要有很豐富的資料庫的建立，才能夠去判斷那些所謂理想中的那種情況。目前經費有限，其實都只是很淺層的一個初步例稿而已，有關有罪、無罪，這個一定都是法官來綜合判斷，甚至那個例稿，剛剛所講那六、七百字的內容，也都是要法官每一個字去做核對，要字字斟酌啊！"],["吳委員玉琴：是。"],["吳秘書長三龍：所以距離所謂生成判決，那個還有很遙遠的距離啦！"],["吳委員玉琴：是，所以應該是8月27號的新聞稿講得太快了，覺得一個新的軟體跟AI的程式，好像大家就覺得可以往前走，可是還是有很多需要……"],["吳秘書長三龍：還很遙遠啦！"],["吳委員玉琴：很遙遠？好。所以秘書長，對於這個部分的使用還是要謹慎啦。"],["吳秘書長三龍：是。"],["吳委員玉琴：可是它確實可以協助我們做資料的蒐集跟資料的盤點，我想它有它一定的功能，但是要倚賴AI來作判決，我覺得這件事還是要非常的謹慎。"],["吳秘書長三龍：那個要很慎重。"],["吳委員玉琴：好，謝謝。因為時間的關係，我就先質詢到這邊，謝謝。"],["吳秘書長三龍：謝謝。"],["主席：謝謝吳玉琴委員。","現在先休息5分鐘，謝謝。","休息（10時12分）","繼續開會（10時21分）"],["主席（江委員永昌代）：現在繼續開會，請大家就座。","接下來請湯蕙禎委員發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：10:22"],["湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請吳秘書長。"],["主席：請吳秘書長。"],["吳秘書長三龍：召委好。"],["湯委員蕙禎：秘書長早。今天針對司法院想要怎麼樣讓司法院的訟源可以降低一些，因為我們看一個社會的和諧度，訟案的數量是一個指標，從最近我們成立打詐國家隊，我們警覺到這個社會究竟是發生了什麼事情，所以我今天特別用朱子家訓來給大家一個啟發，朱子家訓中提到「居家戒爭訟，訟則終凶」，就是我們一個人在生活的時候，真的儘量不要去爭訟，不要爭訟當然有很多的基礎工程，比如教育、家教、社會教育、學校教育。「訟則終凶」，打官司打久了，人心浮躁，無論法院或是檢察官這邊都是人仰馬翻。至於後面「處世戒多言」的部分則是現在做人最需要謹守的一個分寸。","紓解訟源一向都是司法院或法務部主要的任務，但是現在通訊發達、資訊龐雜、科技進步、工商發達，這些雖然帶來了我們社會人類發展的速度以及進步，也相對帶來爭訟數量的急遽增加及困難度。昨天司法及法制委員會進行了行政院人事行政總處的業務報告，從報告中我們也知道了公務人力的總員額，因為各機關業務一直是有消有長，我們知道他們已經在做適時的增減、調整人力。我們瞭解一個好法官的養成是需要長的時間，後來我們也瞭解他們要怎麼解決問題，會即時的先聘請約聘僱法官助理，讓這些助理跟事務官及書記官一起來配合處理每一股的繁雜業務以及案量。","過去在教育還沒有普及、工商活動沒有發達的時候，弱勢的被害人不易興訟及訴追請求，現在我們看到臺灣已經是民主自由的社會，所以未來的案源只有增不會減，大家都希望到法院去獲取自己最大的公平跟權益。我們看到司法院的報告裡面也提到法官多元進用，但是這也無法招架排山倒海的案件。過去我在公家部門時也是負責鄉鎮市調解工作、消費爭議調解工作，在內政部的時候也處理過著作權的爭議，在勞動單位也處理過性騷擾事件、勞資爭議調解事件，這些案件我們其實已經開始在各個部門持續在推動。","我們現在有個ADR，所謂ADR是訴訟外紛爭解決機制，當然我們知道解決紛爭的機制除了起訴、判決之外，還有調解、調處、仲裁，我們認為法院推出ADR的制度，加上內政部推動的鄉鎮市調解制度，成效也很可觀。調解委員原來是合議制，後來也慢慢修改成獨任制，只要在獨任委員的調解之下能夠圓滿解決問題，地方調解案件的成功率也非常高。我們也希望未來能有很多學有專精、德高望重的社會人士，或者是退休法官、公教人員都非常願意來擔任在野的法曹工作，來協助解決爭訟。我們在聘請調解委員的時候，發現很多人把名單都丟進來，但是人員沒有那麼多，所以我們發現熱衷、熱心於願意幫忙調解的人還真多，所以我覺得應該善用這些人力。對於我們的調解業務，司法院也注意到了，也瞭解到這個一定可以幫忙解決紓解訟源。","ADR跟訴訟的差異在網頁上也有提到，二者有許多不同的地方，ADR有便利性、隱密性、和諧度，還可以針對不同類別妥善去處理，大部分還可以免費，而且也比較迅速，在時間方面可以節省很多，不用像人家講的勞民傷財，要花很多的時間、很多的訴訟費用、律師費，而且有一些債權可以獲得滿足的可能性還很高，所以可以從這幾部分來看。","我剛才也請教到最高行政法院的院長，今年8月15日有一個我們推動訴訟外紛爭解決機制有效紓解訟源的案子，台新金控跟財政部為了彰化銀行經營權的取得，紛爭長達17年，影響外商對我國投資環境的質疑，嚴重影響到社會觀感，最後經最高法院退休法官阮富枝法官努力不懈的調解，終於圓滿落幕。其實我覺得我們法界的人應該都有注意到，這個案子經過17年的紛紛擾擾，在法官的調解之下可以落幕，大家都是額手稱慶，不然寫那個判決書要寫多長，那個卷證有多少，真的是民脂民膏，真的可怕！","所以我們認為應該要善用第三審或第二審的退休法官的熱誠來推動重大案件的調解，尤其是重大民事、商業事務，還有家事案件。另外也要善用我們第三審、第二審退休法官的熱誠來擔任司法院的顧問，推動重大法案的立法，這個是我們的建議，我們希望紓解訟源，對於有經驗的退休法官來講，他一定會願意再奉獻他的經驗，能夠給我們一個傳承。我現在想要請教秘書長，我們想要提高裁判品質，但案件數量太多，很難達成我們的目的，對於紓解訟源這個方向，您現在在司法院這邊是怎麼樣去推廣？未來怎麼樣去精進作法？"],["吳秘書長三龍：現在對於調解這部分我們非常重視，包括像審判中的移付調解或偵查中的移付調解，刑事訴訟法都有相關規定，這部分現在各法院都在加強，因為確實一有調解、和解之後，就可以紓解很多訟源，包括我們今天提出的立法修正案第一案，這一案我們特別提出來就是希望到時候假如能修法通過的話，就可以讓有一些同樣的事情，有時候就利用現在的一個體制，在還沒有修法之前，他也有可能……像最近有一件，他就可以製造四千多件的那種案件，假如我們第一案能夠修法通過的話，就會有適度的規範，謝謝。"],["湯委員蕙禎：現在每個法院的案件都多，如何來紓解訟源？大家都要很積極的去面對每一個案子，如果是簡單的或者是單純的，或者是金額、數量比較少的，或者對公益性比較……就是私人的，那部分儘量能夠做調解的前奏，就讓他先用調解的方式處理，我想法院現在也有一些調解委員，可以善用這些調解委員，我們是希望積極的去討論每一個案子，有時候我們有點像逆來順受，每個法官看到案子就一直在處理，沒有去思考哪個案子可以趕快去做調解，如果能夠調解，在他手上，他就可以針對比較複雜的案子，投入比較多時間、精力在比較重要、重大的、公益性的案子。秘書長，你要怎麼樣期許未來怎麼樣推動？"],["吳秘書長三龍：在調解這部分，我們現在是很加強、鼓勵的，像剛剛委員所提到的，請各種專業人才包括我們退休的這些資深法官，還有像律師界、各個專家學者，我們都儘量能夠邀請，現在各法院都在加強這部分陣容，有關軟硬體，我們也都儘量在擴充，經費我們也都有編，然後也鼓勵，比如說每一件調解成立就會有一個適度的回饋，這部分也都有編列相當的經費。"],["湯委員蕙禎：如果一定要，我們一定也不會去隨意刪減。我們民間比如說對警察、義警來講，我們會講這個警力，就是警力有限，民力無窮，等於說民間的力量，我們可以多多利用民間有熱情的人來協助，包括退休的法官或者是律師，只要是專業的人士，都可以一起來建立一個資料庫，讓他們都可以很樂意地來解決可以調解的案子，我想這個就是要加強的。"],["吳秘書長三龍：是。"],["湯委員蕙禎：我想訟則終凶，我們還是能夠調解、能夠協調、能夠和解，儘量把案子、訟源減少，未來我們才有辦法辦好一個裁判的品質，我們希望司法界的所有長官來鼓勵一下所有的法官同仁，讓他們不要洩氣，我們還是一起來，立法院也願意跟大家配合，好不好？"],["吳秘書長三龍：謝謝。"],["湯委員蕙禎：好，謝謝。"],["主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來我處理一下這個順序有對調。","請陳椒華委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員椒華：10:37"],["陳委員椒華：（10時37分）謝謝主席，請秘書長，還有因為今天有非常多地方法院來，請院長都在座位上就好了，還有地方、高等。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["陳委員椒華：秘書長好。我想今天主要要來請教，我們在法院有很多三審定讞的案子，包括環保的案件還有很多民事案件，但是本席所接到的陳情，像廢棄物的案子三審定讞，但是常常因為時間延宕過久，行為人也都脫產或者是擺爛、沒錢，然後我們法院也都輕判，常常只是判六個月、十個月，所以不法利得很多，但是遺害環境無窮，甚至現在有的公部門也不願意清了，很多國有地的廢棄物不當掩埋，他們也不願意清了，所以也是令人非常的遺憾，我不知道這個部分司法這邊、法院這邊有沒有辦法來改進，秘書長覺得呢？"],["吳秘書長三龍：因為我們都知道環保的重要，一個良好的……"],["陳委員椒華：就是很多人不知道啊！所以包括可能法院也不知道就輕判，然後可能拖很久，所以這個部分要拜託我們秘書長還有司法院這邊來檢討一下，怎麼樣來精進犯罪的認定跟處理，可以嗎？"],["吳秘書長三龍：是。"],["陳委員椒華：下一個案件也是本席所接到非常棘手的案件，這個案件是屬於民事，在我接到陳情之後做了研究，這個案子是在新竹縣，所以是新竹地方法院審理的，不過因為也是三審定讞，我接到土地爭議、鑑界爭議的案子滿多的，但是感覺都很無力，就是好像幫不上忙，而幫不上忙的其中一個就是三審定讞，這個案子比較特別，就是一審的時候判決，法官請被告拿出證據，就是在92年、91年他有申請鑑界的證據，法官請原告拿出證據，但是竹北地政不給，所以他就拿不出來，拿不出來的話，法院就判被告無罪，然後二審就聽一審的，三審就聽二審的，所以結果導致原告的房子要被拆。跟我陳情的原告的土地經過鑑界，但是被移了5公尺，北邊的地界在我們畫面上看到的是水溝，南邊的地界，畫面上看到的是右邊有一個石駁崁，這個石駁崁的位置就在這裡。秘書長，這個地界本來很明確，後來終於拿到了，從110年的閱卷，這個被害人、陳情人才看到他的土地複丈圖，在這裡，但是在104年宣判的時候，竹北地政不願意拿出來，導致他被判敗訴，所以現在的情況是法院判定要拆他的房子。我要請教秘書長，這個判決是一個烏龍，就是竹北地政在給法院的公文明顯說謊，他說92年6月是建物測量，沒有鑑界，所以法院的判決就判我們的陳情人敗訴。我要請教秘書長，好不容易我也跟竹北地政要到鑑界的資料，鑑界的資料明顯烏黑一片，我不知道為什麼給我的重要資料是很烏黑的，然後它改地界的資料就很清楚。但是我今天的重點是要請教秘書長，假如我們現在發現新證據，這個案子就是明顯有做假證的情形，就是竹北地政做假證，導致我們法院誤判，我不知道我們可不可以讓我們的陳情人不要走入絕路，他的房子因為不當的鑑界要移5公尺，要拆他的房子。秘書長，你認為像這樣還有救嗎？我們還能救這個人嗎？"],["吳秘書長三龍：因為在個案……"],["陳委員椒華：對，現在有很多這種個案，就是土地鑑界，我今天就是舉其中一個個案來告訴我們法院，其中一個重點就是法院沒有去追究當年的鑑界資料，然後誤信假的證據，現在很多地方法院很多是民事，就是地政單位不願意拿出土地地籍的資料，甚至我去要也不給，所以我今天就是要讓秘書長，以及好不容易所有地方法院的院長應該大部分都來了，我們希望你們知道現在的土地鑑界有很多爭議，包括法規或者是疏漏，或者是地方的地政單位很多奇奇怪怪的做法，導致現在有很多包括上吊的、包括自殺的案子都有，這個嚴重性不輸廢棄物亂丟、掩埋的嚴重性。秘書長可不可以答應我請你們法院專業好好研究現在土地鑑界的一些爭議，還有法規、還有證據力的這個問題？可以嗎？"],["吳秘書長三龍：我們回去會請我們刑事廳通案來研究……"],["陳委員椒華：你靠近麥克風，連我都聽不清楚你在講什麼。"],["吳秘書長三龍：就是回去我們會請我們民事廳……"],["陳委員椒華：對，這個很嚴重，好嗎？"],["吳秘書長三龍：民事廳來通案研究看情形……"],["陳委員椒華：好，研究多久，可不可以來跟我說明一下你們研究的情形？要多久來告訴我？"],["周廳長玫芳：是，跟委員報告，關於剛剛委員說的這個個案情形，因為個案我們沒有辦法……"],["陳委員椒華：我知道，我現在不是說個案，現在是很多問題……"],["周廳長玫芳：關於委員剛剛講的這個問題，如果在裁判確定之後它有符合再審事由的話，還是可以提再審來解決。"],["陳委員椒華：這個個案可以提再審嗎？"],["周廳長玫芳：這個個案因為是個案，所以我不便去……"],["陳委員椒華：我知道，如果有些是可以提再審嘛！"],["周廳長玫芳：如果它符合第四百九十六條，或者是再審程序裡面的再審事由，它是可以提再審，這個可能要請當事人去請教法律專業或者是律師，給他比較適當的建議。至於有關鑑界問題，其實這個鑑界資料能不能取得，當事人在訴訟程序中其實是可以聲請法院做證據調查，法院可以依當事人的聲請向第三人，就是地政機關查詢。"],["陳委員椒華：我的陳情人告訴我，他們遇到很多烏龍法官、恐龍法官，那你要我怎麼講呢？他們就是沒有辦法照你剛剛所陳述的去得到他們想要的證據，那我要怎麼辦？所以我現在請教秘書長一定好好重視這個問題，是不是可以一個月內找我來說明你們對於這些證據力的取得，怎麼樣能夠讓受害人能夠得到更公平的一個機會，來得到他們想要的證據力？"],["吳秘書長三龍：好，委員，剛剛所提到這個通案的部分，我們會請……"],["陳委員椒華：近一點，好嗎？"],["吳秘書長三龍：通案請民事廳就剛剛委員所提出這些問題……"],["陳委員椒華：一個月內來跟我報告，可以嗎？"],["吳秘書長三龍：我們會通案請民事廳來研究看怎麼處理。"],["陳委員椒華：可以嗎？"],["吳秘書長三龍：一個月內向委員這邊報告。"],["陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席（湯委員蕙禎）：好，謝謝陳椒華委員。下一位請江永昌委員發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:48"],["江委員永昌：（10時48分）謝謝召委。請司法院秘書長。秘書長，今天要跟你就教，如果你覺得你可以請救兵的話，也可以請廳長上來答。"],["吳秘書長三龍：好。"],["江委員永昌：我要討論的是有關於刑法上的沒收，在很多案例上法院的判決，沒收有二種，我今天不談論犯罪所得的沒收，我要談論犯罪工具的沒收。犯罪工具的沒收，我也不講違禁品那一款，我要講的是供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物，屬於犯罪行為人者，得沒收之；有「得」這個字在。我就要問了，第一個，它這個到底是哪一說？我看了最高法院108年度第4次刑事庭的會議有討論，這裡面有甲說、乙說、丙說，甲說跟丙說講的都是供給說─供犯罪所用之物說，不管是甲說說我們要檢肅毒品啊，這是毒品危害防制條例第四條啊，對不對？這個相關的，我就沒收了。或者丙說說這個跟犯罪有直接關聯的就該沒收了。還有一說叫做乙說，叫做專供說，你要持有、你要直接關聯，然後你是拿來在該次犯罪使用為限的這樣一個專供說。如果我講的定義不對，你馬上糾正我，但如果我講得對的話，那糟糕了！這個專供說在第4次刑事庭會議當中做了決議，就是它的決議了！請問，以後的判決，同一個罪名、同樣的模式、同樣的行為、不同的犯罪人，這個犯罪工具之沒收五花八門！你瞭解多少？"],["吳秘書長三龍：因為這個可能……"],["江委員永昌：我看你好難接話，我先跟你講，第一個事情我就要問了，那一個刑事庭會議的決議採專供說，有沒有拘束力？這拘束力有二種，因為那個庭是在討論跟毒品犯罪有關的，所以只拘束到毒品犯罪的犯罪工具沒收的專供，還是說它擴及到其他的犯罪？性侵在計程車裡面、性侵在套房裡面的，對不對？殺人犯罪運用的交通運輸工具或運用的刀械，這個拘束有沒有拘束力？拘束是拘束在哪裡？先回答我這個。"],["吳秘書長三龍：因為……"],["江委員永昌：召集人，這個停頓的時間都要還給我啊！"],["吳秘書長三龍：我請我們司行……"],["江委員永昌：可以啊！我剛剛就講啦，如果你不回答，看誰能夠救你的都可以回答。"],["高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，就是您剛剛提到有關最高法院刑事庭決議的這個部分，因為現在大法庭制度實施之後，有關這個判例以及決議制度都已經廢止了，所以那個原則上這個決議……，以前的判例跟決議是具有通案上的拘束力，因為廢止之後就不再具有通案的拘束力。但是如果……"],["江委員永昌：你現在在跟我講廢止之後，我現在在講那個決議的拘束力，一直到它沒有廢止之前，在這一段當中其實有很多不同裁量。"],["高廳長玉舜：是。"],["江委員永昌：所以，第一個，我回到原條文，原條文當然有個「得」字，得不得沒收的「得」，但是必須先在當時這個決議拘束是專供之後，法官再來裁量得不得啊！可是有很多案例，算了啦！我就不講我看到、查到的是哪個年度的那個案例啦，免得又傷害到有些法官或傷害到有一些誰。我就舉例來講，就在那個決議之後、在廢止之前，有人運送毒品的舢板，漁民是捕魚哦，他日常其實有，但是他拿來運送毒品，如果以專供來講的話是不行啊！我就是買那個舢板專門來運送毒品，這樣才符合刑事庭決議的那個專供喔？但是這個舢板有沒有被沒收？有！有！所以連決議做完之後立刻來的判決就把專供給打破，好，這個我講的第一個，到底有沒有拘束力？我還不敢講擴大到毒品以外的犯罪有沒有拘束力，哇，那很多喔！比方說我有看到案例，有人殺人未遂，用的是家裡的菜刀，但是菜刀真的是日常在用的，不是說今天去五金行、去超市買個刀子作為預備殺人的刀，而是真的就是日常生活在用的，這個案例是宣告沒收，不是證物扣押而已喔！","還要不要再多講幾個？我現在講，像詐騙用來聯絡的手機，你很難證明這支手機平常沒有在聯絡朋友、聯絡家人，但是那支手機的確當中有犯了詐騙或其他犯罪的行為，這有的有沒收，有的沒沒收。回答我一下。回答我一下。他不回答，時間要還我，我要繼續問。召集人，你時間要還我。還不只這個，很多喔！","我再講給大家參考一下，因為今天法律界、尤其很多院長在這裡。好比說有計程車司機在車上犯強制性交，它是計程車，照理來講，其實就是以客運為營業謀生，這也有的有沒收，有的沒沒收。如果你看它是計程車，平常有在載客、賺錢，這就非專供啊！該不會說我故意去做計程車司機，我買了那台計程車，我去把那台計程車登記為營業用，就是為了我要來犯強姦罪名，但是這有差別。還包括自用車，自用車的案例也有沒收、不沒收的。","我今天並沒有主張要最狹隘的或者最有拘束的，我其實也願意回到各法官自己去裁量，但是又怕法律上沒有公正、客觀、公平對待，同樣罪名、同樣行為、同樣模式，卻不同沒收。","假如利用車子來引誘或搭載客人，在上面犯法，我剛剛講的就是強制性交，也有一個罪是什麼，你知道嗎？他在聲色場所旁邊就租了、買了一個豪華套房，撿屍你知道吧？就把他拉去套房性侵。如果計程車、自用車涉及強制性交，那個車輛要沒收，那個套房要不要沒收？他是故意喔！他那個套房不是拿來日常生活要用的喔！他就是故意在聲色場所旁邊特別去租一個套房，專門撿屍，要來這樣犯罪。蛤？好，沒關係，我知道你也很難回答。","我再繼續講。還有，公共危險罪、酒駕，要不要沒收車輛？也有啊！我就查到了，有的有沒收，有的沒沒收啊！還要不要再問？","剛剛講的都至少是有一個實體的，就算是實體的，還有一個事情有發生。妨礙名譽罪，這又牽扯到如果是在電腦上、在網路上，你的電腦主機跟鍵盤能不能沒收？如果你用專供說的話，好像不行耶，因為他的電腦、他的鍵盤也有在做別的事，但是這個也有人被沒收，也有人沒被沒收。問題是我去看那個判決說明，更好笑了，歹勢，我收回這句話，我不能講「好笑」，要嚴肅一點。它的理由居然是看你犯罪之後有沒有悔意。我這裡有三個案例，有兩個是犯後有悔意，所以沒沒收鍵盤；一個是犯後沒悔意，被沒收鍵盤。","所以前面其實應該先建立專供是不是有拘束力、拘束力是不是毒品犯罪以外也要擴及。然後這一段當中的判決，你現在廢止了前面刑事庭決議的拘束力，未來又要怎麼走向？付之闕如啊！大家看著我，其實問題不好笑，我剛剛講說看判決很可笑，我收回，要很嚴肅看待。同樣罪名、同樣行為、同樣模式，要不要沒收？那個「得」字並不是完全無範圍的「得」，那個「得」字是專供之後或者有一個定義之後這樣來做。","未來也有一個問題更嚴重。我剛剛講的都是有實體的、你看得到的、有實物的，現在很多網路犯罪，網站有域名，你知道嗎？能不能沒收？國外有判例，妨礙著作權、什麼的去沒收喔！也有這樣的狀況已經發生了。網路帳號、網址，能不能沒收？這些都面臨到了，可不可以……"],["吳秘書長三龍：報告委員，剛剛你提到的這些，我們都覺得很重要，會請我們刑事廳就剛剛委員所提出這些，我們會再來深入研究看通案怎麼因應。"],["江委員永昌：秘書長，你這樣回答，既小聲、內容又不足，我不能在這裡表達對你的答復滿意，我差一點就教現在的懲戒法院院長、前秘書長上來代你回答一下，要答多一點吧。我其實準備了三題，現在連第一題我都沒有……"],["吳秘書長三龍：因為涉及沒收的法條依據也不一樣，有些是義務沒收，有些是裁量沒收。"],["江委員永昌：我剛剛講得很清楚了，對於違禁品那個，我現在沒有在談了；如果是對抗善意第三人的，我也沒在談了；我現在直接講的是犯罪的行為人。我知道，所以我今天想講的，或許我用另外一個來作為可以提供的結論。結論有三種，一種是既然剛剛你們有人回答，說前面那個第4次刑事庭的決議已經廢止了，以後就繼續在這個條文當中，讓所有的法官都自行……不管是供給還是專供，你都好好的去裁量，這是第一種啊！隨便你啊！很奇怪，沒有一個個案的人去申請，說他要去救濟或幹嘛的，但是學界、法界以及國內外都不斷地討論，這個東西到底要不要建立公平、公正、客觀、有尺度的裁量，都一直在討論。所以有三解，第一解就是繼續放著，秘書長同意繼續放著嗎？剛剛你們說那個決議都廢止了，反正過去的決議之後到廢止之前，前面這些判決隨便他啦！這是第一種，你要接受這一種嗎？又是我自己講，自己答。第二種，大法庭來解釋，可是沒有人主動啊！我今天要講我的主張，有一個統一見解拘束未必是好事，因為什麼事情都有利弊，你把它綁死了也覺得很難弄，對不對？還有第三種，你們認為立法委員不夠盡責，我們的條文太鬆散，立法委員再來提案，把刑法第三十八條寫得更嚴格，對不對？我們立法委員自己用立法的方法限縮。以上三種是哪一種？你有沒有第四種？"],["吳秘書長三龍：其實在個案，這個……"],["江委員永昌：我不想講個案，我就是用個案討論通案的狀況。"],["吳秘書長三龍：通案其實還是會涉及裁量上的一個基本的大原則，就是比例原則……"],["江委員永昌：那個原則是什麼？"],["吳秘書長三龍：比例原則。"],["江委員永昌：你要用比例原則回答我？"],["吳秘書長三龍：比例原則……"],["江委員永昌：你先回答我，「專供」跟「供給」到底還用不用？還是放掉了？甲說、乙說、丙說，反正沒規定我就可以裁量沒不沒收，或者是說我們要打擊犯罪，跟犯罪相關我就沒收，還是說一定要直接關聯，犯罪人所有而且在該次犯罪使用才要沒收？要先解決這個原則啊！用還是不用？後面才在這原則之下看怎麼樣裁量。","好，我沒有為難你，我真的是很認真地討論這個。"],["吳秘書長三龍：委員，這些問題都很重要，我們刑事廳會深入通案研究看怎麼處理。"],["江委員永昌：好，請你們好好研究。"],["主席：好，謝謝江永昌委員。","下一位請吳怡玎委員發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：11:3"],["吳委員怡玎：（11時3分）謝謝主席，請秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["吳委員怡玎：秘書長早。我想你剛上任沒多久，老實說很多問題我在這裡沒有馬上就要得到答案，但是至少你要讓我知道，你知不知道我的意思，然後回去會準備答案給我們，好嗎？"],["吳秘書長三龍：好。"],["吳委員怡玎：謝謝。第一個，我們其實看了去年的預算書，它是今年決標，112年度的預算書裡面有一個司法院便民服務app的開發經費，當時預算編列700萬，但是最後是500萬決標。我們看了一下那個標案，當時你們的底標、底價是480萬左右而已。秘書長，你可不可以想像一下，如果當時司法院的底價是480萬，為什麼預算書會編列到700萬呢？你可以想像一下當時發生了什麼事嗎？"],["吳秘書長三龍：資訊那一方面是不是請我們處長說明？"],["吳委員怡玎：好。"],["邱處長士賓：委員好，我是資訊處處長，這個我說明一下。當初我們在編預算的時候，應該說在評估這個預算金額的時候，可能有點高估了，實際上在開發的時候，我們會儘量降低開發成本，最後的決標金額我們儘量把它壓低，達到相同的功能。"],["吳委員怡玎：我覺得是好事啦！你們最後得到的價格是比較好的，我只是要提醒你，之後編列預算的時候儘量抓精確一點，因為這個看起來就差兩百多萬。","下一題其實也跟你們資訊相關，我們看到112年度預算，你們已經有編列大概一億上下的預算，是司法院跟所屬機關的電腦還有周邊設備的汰購經費，也就是說買新的東西已經花了一億多，但是今年的預算書來的時候我覺得非常奇怪，因為今年的預算書有例行性的維護、維修建置費，竟然比去年還要多將近1億。為什麼你們去年已經買了1億相關的新設備，今年維修還會比較多錢，而且增加幅度滿高的？"],["邱處長士賓：跟委員解釋一下，這個例行性的東西，其實裡面包含軟體建置費用以及像是數據的通信費用，這都是屬於例行性的部分。就軟體開發費用來講，因為我們今年8月有通過新的數位政策，近期有許多修法以及業務上的需要，所以我們軟體建置的費用，基本上，它雖然是屬於例行性的費用，這部分我們比去年大概多編了差不多8,000萬。另外在數據通信費用，因為明年預計在南部建置一個備援機房，所以數據通信費用部分大概也增加了一千多萬。"],["吳委員怡玎：這樣我就覺得你好像用……所以你原本就是兩億多？"],["邱處長士賓：對，雖然是例行性的費用，但是主要是在軟體開發費用的部分。"],["吳委員怡玎：這樣好不好，可不可以給我們細項？其實之前秘書長來拜訪的時候，我們也提過這一個部分，這樣子我們沒有辦法看出來，因為一般人看到「例行性」就覺得是例行性，為什麼還會增加？尤其是新的東西已經變多了。因為……"],["邱處長士賓：這部分可能會後我們再提供詳細的資料，因為例行性的部分其實包含的項目還滿多的。"],["吳委員怡玎：好，再麻煩提供細節給我們看一下。謝謝。","秘書長，我想請問一下，我們看了一下最近五期司法官的受訓學員，發現應屆畢業生的占比跟沒有工作經驗的占比大幅提高，這也不能說是壞事，表示應屆畢業生很快就考上了。但是我們其實在100年7月6號有公布法官法，當時第五條就有講，自法官法施行屆滿10年起，我們希望考試進用法官占當年度需用法官總人數的比例可以降到20%，因為當時我們就知道考試進用分發的法官相對沒有社會經驗。我們來看一下，從當時修法到現在，確實考試分發的占比是下降了，從70%下降到50%，但是我們當時的附帶決議是要求10年起，101年到現在已經是113年，10年已經超過了，照理說應該要降到20%，現在距離還有點遠。尤其我們看到學者及研究人員這一個項目裡面是掛零的，幾乎沒有從學者及研究人員這邊過來的法官。請問一下秘書長，現在學者或公設辯護人要轉任法官的話，他的程序是什麼，你們的辦法是什麼？"],["吳秘書長三龍：報告委員，至少在……"],["吳委員怡玎：你可不可以離麥克風近一點？"],["吳秘書長三龍：已經都有確定，至少應該在學者部分已經有一個要進來，有進用，那這一部分詳細情形……"],["吳委員怡玎：有一個什麼？"],["吳秘書長三龍：就是學者、教授，這部分我請我們人事處長來說明，多元進用，我們現在還是強調多元進用。"],["陳處長美彤：是，謝謝委員。報告委員，就是現在在法官多元進用的來源有學者轉任、公設辯護人轉任、律師轉任跟檢察官轉任，當然就民間來源而言的話，是以律師轉任為大宗，那學者轉任的部分目前有一位，就是在去年，因為學者轉任的門檻很高，他首先必須要參加考選部辦的那個不具擬任職務任用資格的資格考，考完之後才能來參加法官遴選，去年有三位學者報名參加資格考試，有一位通過，目前這位也來參加法官遴選，已經在法官學院參加轉任法官的職前研習了。所以其實這個學者轉任沒有抱鴨蛋，已經有一位在受訓了。"],["吳委員怡玎：這樣好不好？對，沒有抱鴨蛋，但是十幾年來只有一位。而且就像你剛剛說的，我不知道考試的難度怎樣，但是就像你說的它的門檻很高，到底門檻是不是應該這麼高？如果我們真的是要多元進用的話，我想秘書長可能可以考量一下，為什麼其他的來源比例這麼低，你說從律師轉任比較多，其實我們看了一下，律師轉任也不多，其實歷年來律師轉任申請的人數都還比需用的名額還要低，就是你開出來缺，報考的人還比較少。秘書長，你覺得到底是出了什麼問題？就是現在法官的工作真的是壓力大到外界都覺得沒有人想要來嗎？"],["吳秘書長三龍：這個可能是相對性的問題，像我今年服務滿40年……"],["吳委員怡玎：你要靠近麥克風一點。"],["吳秘書長三龍：像我今年服務滿40年，所以這個是相對性的問題啦。當然我們也會儘量鼓勵多元進用。剛剛委員提出的意見非常重要，我們也會……"],["吳委員怡玎：秘書長，很簡單啦，其實我們現在看到數字，就是你有進步了，但是還不夠，麻煩你跟人事這邊討論一下，看我們到底出了什麼問題，有什麼瓶頸可以把它打開，當然我們要想辦法讓法官的工作的業務量不要那麼重，可是這是雞生蛋、蛋生雞的問題，沒有更多的法官進來，業務量就是更多，每一個平均分配到的業務量就更多，大家就更不願意進來，所以你可能要想一個如何把這個瓶頸打開的方法，好不好？因為我們希望可以更多元，其實不是只有社會經驗，不同的來源，它對我們整個司法制度是比較好的，因為大家都還是希望有多方的意見、多方的想法進來，好嗎？"],["吳秘書長三龍：好，謝謝。"],["吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。"],["吳秘書長三龍：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。","下一位請陳歐珀委員發言。"],["段落：質詢：陳委員歐珀：11:13"],["陳委員歐珀：（11時13分）謝謝主席，請一併邀請司法院吳秘書長、民事廳周廳長、刑事廳李廳長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["陳委員歐珀：秘書長，司法是國家維護、實踐正義的最後防線，臺灣的司法長期不受臺灣人民所信任，這是不爭的事實。我記得蔡總統在2016年5月20號就職演說的時候，當時我人在現場，講到司法改革，不分黨派，大家都報以熱烈的期待跟掌聲。時間過得很快，我們蔡總統8年任期剩下7、8個月而已，當時社會的氛圍，調查你信不信任司法，長期都不足三成，相信司法的人不到三成，請問秘書長，現在臺灣人民對司法的信任度怎麼樣？多少？"],["吳秘書長三龍：這個問題應該是有提升了，但是我們還是不會滿足，我們都一定……"],["陳委員歐珀：多少嘛？你知不知道？不知道就不知道，沒關係，因為你剛上任嘛！"],["吳秘書長三龍：因為這個會有各種不同的……"],["陳委員歐珀：不是，都有調查，我想你回去做點功課，我去年同樣的問題問那個林秘書長，他知道啊，馬上回答我，讓我對司法又多一點信心。你當司法院秘書長，不能不知道這個問題哦！秘書長，我請問你……"],["吳秘書長三龍：報告委員，就剛剛這個……"],["陳委員歐珀：你回去查再回復我，我待會一些資料請你會後提供給我。我先問你總統司法改革的政治意志現在怎麼樣？他對司法改革有沒有政治意志？就你所瞭解。你上任，他沒有約談你嗎？沒有跟你談一下話嗎？"],["吳秘書長三龍：沒有。"],["陳委員歐珀：沒有期許？所以我在這裡公開講，蔡總統對司法改革沒有什麼政治意志啦！所以現在人民一樣不滿足這個司法改革成效。我跟各位講，各位都是法官、法院的院長，我代表人民，我最痛恨人家違法，我們今天人民在等待什麼？等待國家實踐正義。","2017年8月12號召開司法國是會議，有12項決議，我想你回去看一看，準備一下，我下次有機會再請教你。我現在要請教你，其中有一項就是司法中立跟效率的問題，我想司法不分藍綠，該辦就辦，該怎麼樣就辦，任何政治人物、政黨要來介入司法，都是非常不道德的、說一套做一套的人，我希望在座的各位法院的院長，你們大家能夠本著你們的良知，不分藍綠，但是要有效率，我今天要跟你談的就是效率問題。","請問秘書長，我們現在地方選舉、中央選舉每4年改選一次，2018年到2022年法務部辦了很多案子，起訴的案子到地方法院，後來經過高等法院到最高法院審理，你知不知道從2018年到2022年又改選一次，尚未定讞率有多少？你知不知道？你可能也不知道，我回答你，超過一半。這個我在去年度就質詢過了，4年還沒有定讞，所以他繼續當選嘛！繼續賄選嘛！我請問你，這個你應該知道，2022年就是去年選舉，地方檢察署提起的當選無效之訴有幾件？這個應該知道吧？不知道，沒關係，會後提供給我。"],["吳秘書長三龍：這個回去我們也會統計。"],["陳委員歐珀：好，沒關係，那我請問你，去年大概12月，最晚今年1月都提起當選無效之訴了，規定要一個月，所以11月選完，應該12月，最晚1月，請問現在地方法院判決的情況怎麼樣？哪些案子還沒有判決？會後提供，好不好？"],["吳秘書長三龍：好。"],["陳委員歐珀：哪些已經判決？當選無效之訴二審就定讞，哪些案子我們現在都有一個基準表，請問多久要判決？當選無效的基準是多少時間？"],["吳秘書長三龍：六個月。"],["陳委員歐珀：一審六個月，所以當選無效之訴應該一年之內要判決，這是你們自己的自律，你們要自律，不要等著人家他律，如果連法院都要他律的話，中華民國的司法就死刑了啦！你們要自律啊！我希望你們會後提供2018年到2022年提起當選無效之訴還有哪些案子還沒結掉的，處理情形能夠回報給我們司法及法制委員會，可以嗎？"],["吳秘書長三龍：可以。"],["陳委員歐珀：因為時間的關係，最後我再提醒，民眾為什麼不信任司法？我也問過很多人，最主要是法官跟檢察官都以司法獨立為由不受監督，我們都很尊重司法，所以任何政治人物、政黨都不應該介入司法，但是法官跟檢察官也不應該以這個理由來胡作非為，甚至拖延、敷衍了事，有些案子很多年都還沒有偵結，很多案子都沒有判決，而且這也不是很困難的事情，有沒有賄選查那麼久嗎？有沒有賄選有需要查那麼久嗎？","最後，這個是我今天從你們司法院的網頁拿下來的，從106年8月到112年10月，就是這個月，已經修正通過法律類有37項，已經通過行政命令類133項，已經實施的行政措施類有43項，法律的草案有9項，這個都是你們的資料。目標管理，好不容易大家開了一個司法國是會議，在2017年8月12號，該怎麼做你們都很清楚，接下來就是目標管理，就是你秘書長要目標管理啦！行政院的秘書長、司法院的秘書長跟立法院的秘書長，你這個秘書長不一樣啦！好不好？我今天語重心長跟你講，不要我一問你三不知，對人民沒辦法交代，謝謝。"],["主席：謝謝陳歐珀委員。","下一位請林思銘委員發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:22"],["林委員思銘：（11時22分）謝謝主席，有請秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["林委員思銘：秘書長早。今天針對秘書長的業務報告，我先提司改國是會議裡面提議到減輕處理案件負擔，在1999年是首次的全國司法改革國是會議，到了2017年，我們又再召開一次全國司法改革國是會議，持續針對如何建立權責相符、高效率的司法進行研議，也檢討裁判書簡化、濫訴防止、員額配置、特定犯罪除罪化以及落實金字塔訴訟程序的改革。但是我們看到，從1999年到2023年，現在已經超過20年了，我國的司法負擔依然沉重，講了很多的目標，今天司法院的預算書提到明年的施政計畫目標，也臚列了9大項目，我想這9大項目確實也是我們現在司法實務界必須追求的一個很務實的目標。","但是我今天針對你們的施政目標第二項，強化審級功能，提高審判績效，我先來就教秘書長。我們在前幾個會期，司法及法制委員會的多數委員也提出對於司法院提出的金字塔訴訟制度的改革，我們有諸多的疑問，針對司法院在107年6月27號發布的新聞稿內容，在第二段內容提到，金字塔訴訟制度是將訴訟資源儘量分配於訴訟最基層的第一審，至於終審法院只是專注於法律爭議的處理及法律見解的統一，形成底寬上尖的資源分布，期盼以這樣的訴訟結構來解決我國目前的訴訟制度所面臨：因距事發日久，證據滅失、證人記憶模糊，事實無法及早確定，或因終審法律見解分歧，致訴訟事件在二、三審間來回審理，訴訟解決紛爭的功能無法充分發揮，當事人訟累難除的困境。另外也讓爭議的事實，希望在第一審充分的人力及設備支援下，及早確定，終審法院就集中於法律適用的審查，可使法律適用更正確，及避免法律見解的分歧。所以我要請問秘書長，如果我們要落實刑事、民事、行政的金字塔訴訟制度的改革，我想未來勢必要增加很多的人力，所以對於這些人力，不管是司法官或者是法官助理，未來我們人力配置的規劃是什麼？請秘書長簡要回答。"],["吳秘書長三龍：這個金字塔有關訴訟那一部分，相關的民、刑事法案都有送到立法院來，都在審議當中，那制度……"],["林委員思銘：目前的規劃，人力配置的規劃，你們有沒有做一個……"],["吳秘書長三龍：這一部分我請我們人事處長說明。"],["林委員思銘：好。"],["陳處長美彤：謝謝委員關心我們司法機關的人力規劃問題。報告委員，我們的人力結構一定是先以法官的員額為核心，然後在法官的員額核心之外，再加上法官審判所需要的輔助人力，所以在相關的員額配置上，以法官為中心的話，接下來要考量的就是法官助理以及司法事務官，還有書記官，這……"],["林委員思銘：處長，這個是顯而易見，我現在是要問你說，你現在有沒有做一個規劃？"],["陳處長美彤：我們在上一波的總員額法提高總員額上限為1萬5,000人，當時我們院內有設立一個員額規劃委員會，就新增1,100人的部分，我們是分成三區段……"],["林委員思銘：法官要增加多少？法官在未來幾年要增加多少？"],["陳處長美彤：我們現在規劃到115年的話，法官的部分是增加106人，到115年的時候，這段時間因為會配合……"],["林委員思銘：跟今年112年相比，未來3年要增加106人？"],["陳處長美彤：對，所以這個要搭配司法官特考的報考試人數，在法官增加員額之下，接下來就要增加輔助人力，包括法官助理、司法事務官等等。"],["林委員思銘：那規劃多少？"],["陳處長美彤：總計輔助人力加起來的部分，大概是470人。"],["林委員思銘：這樣好了啦！處長，我想時間的關係，你3年內規劃要增加多少人力，用書面來答復，好不好？"],["陳處長美彤：好的。"],["林委員思銘：OK。其實我想講的就是說，因為這幾年來法官承接的案件，我們以2022年，就去年為例，我們的整個民事案件合計有307萬，刑事案件有52萬，行政案件有兩萬三千多件，終結的件數去年有287萬，這是民事，刑事有44萬件，行政有2萬件。法官每月要負擔的辦案跟結案的件數，我大概平均統計，民事大概是一個人七十幾件，刑事大概是五十幾件。所以我們看見法院就是一直被大量的案件淹沒。尤其我們現在在打詐，詐欺案件，這種電信詐騙案件非常多，檢察官起訴之後，我們進入法院來做審判，所以大量的案件，檢察官起訴就到法院，這種情形非常嚴重。","除了剛才講的法官人力的增員外，司法院有沒有任何減輕司法負擔的方案？就是除了人力的增加、增員以外，你們還有什麼樣子的計畫、規劃，對於如何減輕司法負擔這樣的方針、目標，你們有沒有什麼方案？"],["吳秘書長三龍：目前就是我們修正案的第一案，關於民事訴訟法就可以解決一些纏訟的案源。另外我們就第一審的法官，如何讓他能夠獨任審理，有些比較簡易的案件就不用一定要三個人合議。另外有一點，我們會推動裁判書精簡，確實現在法官有很大一個比例時間用在裁判書的製作，這部分司法院正在積極推動。"],["林委員思銘：好，秘書長，我這樣請教你啦，我不曉得你有沒有注意看民間司改會提出的減輕司法負擔暨提升司法品質草案，像裡面它提到希望透過檢察官處理機能的活化，法官非必要審理程序的簡化，認罪協商規範的調節，法官助理工作的明確化，以及委外轉譯制度的擴大適用，它有提出這幾個方向，所以司法院有沒有針對民間司改會提出的建議去做推動的方向？因為我剛才聽到你講的，好像都沒有提到這幾個方針。"],["吳秘書長三龍：就是像委外轉譯，目前我們在資訊的部分，在法庭上……"],["林委員思銘：秘書長，我希望未來我們也要注重民間司改會這些團體的意見，針對它的意見，在某部分如果認為是可行的，我覺得我們還是要去做，這也是未來你施政的一個政策目標嘛！不能我們自己都不聽外界的聲音，自己在悶著做，我想這部分也希望你們能夠確實去做一個研擬。","另外就國民法官制度的上路，如何保障被告武器這部分，我再來就教秘書長，今年9月6日的律師節慶祝大會，我們許宗力院長在致詞的時候，他提到國民法官審理中，檢方配備齊全，游刃有餘，辯方單打獨鬥，亦為一盤散沙。這樣的致詞讓現場的來賓面面相覷，也引起律師界極度的不滿，炮聲隆隆。所以國民法官上路到現在，累計件數超過60件，已宣判的有8件，由於在審判過程中，多了人民的參與，因此檢辯雙方在法庭的攻防便成為全民的焦點。國民法官上路前，我們律師界、學界就已經針對律師在新制度中可能面臨與檢方資源與力量不對等的情形提出質疑，不僅是在審判的過程中，就連在新制上路前的訓練都有同樣的情形，由於律師不同於檢方，僅有少數真正能夠觸及到相關訓練，只有少數律師會接觸到，所以實際參與模擬法庭也因不熟悉具體操作的方式，很難意識到國民法官案件與一般案件操作有所落差，等到律師接到案件才發現這跟想像的完全不一樣。所以對於新手的律師而言，國民法官法的課程，我們發覺也都是偏向演講的方式，對於實務上律師的辯護，幫助是非常有限。我們以今年7月21日新北地院宣判的季婦殺夫案，全國第一起國民法官案件終審判決七年兩個月有期徒刑確定，這樣的刑度與過往情節相似的家暴殺人案件相比，可以說是大家普遍譁然，認為量刑過重，可以說出乎預料之外。所以請問秘書長，您個人或者是刑事廳有沒有對於這個第一件的案件去檢討量刑過重的原因？為什麼我們民間會有這樣的聲音，你有沒有去檢討？"],["吳秘書長三龍：因為量刑輕重，這是相對性的，之前有時候會批評說職業法官的量刑過輕，所以現在結合國民法官多元的意見，更能融合各種意見來……"],["林委員思銘：所以就這個問題，你看既然國民法官參與的案件，我們民間還是認為與民間的司法感情有所落差，認為判刑太重，連律師界也這樣認為，為什麼這樣？你有去檢討它的原因嗎？我看你好像……"],["吳秘書長三龍：現在……"],["林委員思銘：廳長知道嗎？請廳長回答好了。"],["李廳長釱任：謝謝委員。有關是否量刑過重部分，因為目前就66件的國民法官案件，現在已經審結的8件，基本上就刑度來講，因為外界認為是不是量刑有從重化的情形，事實上可能涉及到個案，我們不便太多作回應，但是事實上只有8件而已，能不能說現在量刑會因為國民法官的加入之後有所謂重刑化的趨勢，這部分我們還不敢講。"],["林委員思銘：廳長，量刑方面，可能在法庭活動中，當然有時候很多事實的真相沒有去充分的表述出來，為什麼這樣？就是辯護人……"],["李廳長釱任：這個部分我們……"],["林委員思銘：這個部分，我要幫律師講一些話，這個案子有律師點出因為在辯護的過程中，律師疏忽了刑法第五十七條，它可以審酌一切情狀，請求酌減其刑的規定，直接就跳到刑法第五十九條，希望能夠以其情可憫來加以減刑，跳過刑法第五十七條，有律師做這樣的批判。所以為什麼剛剛我一直講律師的辯護權在這個一審裡面好像沒有充分發揮，律師可能對這個不熟悉，所以我想講的一個重點就是，整個國民法官法在實施的過程中，既然發現有這樣的一個問題點，未來我們司法院，當然法務部不在場，有沒有可能跟律師公會來合作，就我們律師辯護這一塊，去加強他們的教育訓練？"],["李廳長釱任：跟委員報告一下，目前我們正在有一個企劃案，就是有關於約聘公設辯護人制度，這部分怎樣的教育訓練讓他提升起來，讓他專門可以針對國審案件辯護的相關技巧，包括演說技巧等相關工作，我們都會儘量在這邊……"],["林委員思銘：我想這部分跟我們現在要推動的金字塔訴訟制度有非常大的關連，你因為要兼顧一審事實審的一個兼顧性，如果一審的事實都讓大家覺得沒有讓律師的辯護權去充分發揮，他可能會有所緊張或什麼原因造成辯護權沒有辦法充分發揮或者教育訓練不夠，或者律師，有人批評有些聘到新手律師，他對於這種重大刑事案件的處理可能有時候經驗不足所造成整個辯護權沒有完全實施，造成我們的國民法官接收到的資訊沒有那麼充分，所以我個人是建議除了公設辯護人這一塊要教育訓練以外，跟我們律師公會可能也要合作，加強律師的教育訓練課程，好不好？OK吧！謝謝。"],["吳秘書長三龍：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝林思銘委員。","下一位請曾銘宗委員發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:38"],["曾委員銘宗：（11時38分）好，謝謝召委。麻煩請秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["曾委員銘宗：秘書長，您是不是第一次以秘書長的身分到立法院來備詢？"],["吳秘書長三龍：6月1日才任新職。"],["曾委員銘宗：請教秘書長，司法是不是國家社會正義的最後一道防線？"],["吳秘書長三龍：是的。"],["曾委員銘宗：是理論上還是實際上真的是國家社會的最後一道防線？理論上，我認為啊！教科書也這樣寫，但實務上到底是不是？秘書長。"],["吳秘書長三龍：當然我們朝這個目標來努力。"],["曾委員銘宗：朝這個目標努力啦，但是這個目標，司法改革做那麼久，我認為越來越偏離這個理想，比如說中正大學對法官能否公平審判，它認為法官能夠公平審判的只有38%，你認為它的這個調查有沒有客觀合理？"],["吳秘書長三龍：因為各個調查有它不同的統計方式，所以每個民調我們都會去參考，事實上都會呈現不同的民調啦！"],["曾委員銘宗：我也支持你的看法，一個民調要看它長期的趨勢，基本上我也都看，但是我覺得司法的公信力真的有待提升，請教秘書長怎麼樣去強化司法的公信力，怎麼強化人民對司法制度的信心，您的看法？"],["吳秘書長三龍：我覺得法官本身的自律相當重要，要不斷地去學習，不斷地尊重外界的各種聲音，這個是必要的。"],["曾委員銘宗：大方向我支持，你認為現在的法院，尤其是行政法院，或者是現在的憲法法庭，可以真正做到，不要講真正做到，你認為可以做到50%的獨立審判嗎？還是有太多的政治力介入，會有太多的政治考慮、意識型態的考慮，你認為呢？"],["吳秘書長三龍：我個人是有信心，也一定要很努力。"],["曾委員銘宗：秘書長，你有信心，我真的很沒有信心。你想想看嘛！我們中華民國2,300萬民眾裡面，基本上這個國家比較高級的人力往二邊走，一方面很多是到醫學院去，幾乎臺灣百分之一強的人，比較有能力或比較會念書的，他就跑到醫學院去，另外一部分就跑到律師、檢察官去。以這樣中華民國幾十年來的人力，現在臺灣的醫療水準在世界上比起來相對不錯，但是以我們這麼高、優質的人力配置在司法部門，包括檢察官、包括法官，現在司法的公信力這麼低，我的結論是對不起2,300萬的民眾。我希望的是尤其像行政訴訟的部分，或者是大法官現在憲法法庭的部分，真的不要有太多的政治考慮跟意識形態，我這樣的講法你贊不贊成？"],["吳秘書長三龍：這個我贊成，因為法官本來就要中性。"],["曾委員銘宗：對啊！但是理論上這樣，實務上沒有做到啊！你看現在憲法法庭15位大法官，很多作出的判決跟社會的期待差距太大，裡面的案件有太多的政治考慮，你怎麼去作為？我都認為司法獨立於黨政或黨派之間的糾葛，但是現在司法院幾乎做不到這一點，你看大法官憲法法庭裡面的判決充滿了意識形態、充滿了政黨考慮，真的對不起2,300萬民眾的高度期待。","接著請教您，國民法官制度從今年1月開始，對不對？現在幾個案子？"],["吳秘書長三龍：66件。"],["曾委員銘宗：對，前秘書長在這裡，我沒記錯的話，秘書長，你當時講500案，對不對？多少？300？確定？300，那今年恐怕100都達不到，對不對？裡面還衍生很多的問題，面對這個國民法官制度推動面臨的問題，司法院打算怎麼樣進一步來做因應，怎麼檢討改進？"],["吳秘書長三龍：當然我們要宣導，讓民眾有信心，相對的它要有一定要件才會進入到國民法官的門檻，所以相對的有時候一段時間也很難量化，這個制度我們一定會一直研究如何讓它精進，有些地方該修改的就要修改。"],["曾委員銘宗：我原來的想法，因為我長期在行政機關待過，行政機關提出來的法案其實品質都很好，我原來以為司法院提出來的法案都會非常地精緻、非常可行、非常具體，像憲法審判的法規，不到半年又要修，表示事前的評估沒做好，還要再修，我覺得你實施半年就來立法院講說要修，那國民法官法你會不會再修？就表示你事前的準備不足、評估不好、配套沒做好嘛！因為我本來對司法院提出來的法案很有信心，我們原來是每一個都尊重你們的法律專業，但其實在司法及法制委員會問你們個案說這個為什麼這樣修，到底影響多少案、可能的影響，常常答不出來，那表示你修法的事前評估沒做好。以前我們在行政機關，修法時人家一定會問到，可能對國家社會的影響、件數，甚至金額都要出來，常常在司法及法制委員會問，都事後給資料耶！","我原來對司法院提出來的法案非常有信心，我們本來都尊重你，到後來我們覺得不太敢尊重。舉二個例子，剛剛講了憲法法庭審判的法規，半年就要修，又送來了，要是我，我真的不敢送，要是我是司法院的首長，我不敢送，你送來法案半年就要再修，國民法官法你是不是又要送來修？希望以後你們法制要強，全部都是法制人才，連修法都做不好，還要談司法改革、司法行政。立法院我可以代表國民黨團講，所有預算都支持，國民法官法也是副秘書長請我簽，很有信心啊！我就簽啊！就過啦！","最後一個問題，懲戒法院前院長李伯道涉及到性騷擾案，而且經過評議委員會判定這個案子成立，對不對？"],["吳秘書長三龍：對。"],["曾委員銘宗：現在進度怎麼樣？"],["吳秘書長三龍：現在性騷擾委員會開會決議成立性騷擾，所以就送法官評鑑委員會評鑑，正在進行當中。"],["曾委員銘宗：什麼時候送過去的？"],["吳秘書長三龍：在7月24號決議通過，在8月間送的。"],["曾委員銘宗：秘書長，要拖到什麼時候？"],["吳秘書長三龍：當然評議委員會是一個來自多元的專家學者所組成的，理論上他們有他們的獨立性，評鑑委員會是很獨立的……"],["曾委員銘宗：有什麼獨立性？你這樣對不起你們的同仁，你要拖到什麼時候？秘書長，什麼時候？可不可以給我數字或給我時間？你要不要承諾一個時間？"],["吳秘書長三龍：報告委員，因為確實評鑑委員會從它組織的規定……"],["曾委員銘宗：它有沒有講多久以前要處理？總會有相關法令啊！有講說可以拖半年、一年、三年、五年，總有吧！案件從接受後多久以內要處理？你這樣對不起受害同仁耶！"],["吳秘書長三龍：它是一個獨立的委員會……"],["曾委員銘宗：秘書長，這個聽不下去啦！我沒有騙你喔！我只是不要說……你給我個時間吧！"],["吳秘書長三龍：我相信委員會這些委員……"],["曾委員銘宗：你相信，我不相信啊！你就對不起受害的同仁啊！你連你受害的同仁都沒辦法保護，還想保護一般民眾，秘書長，這說不下去啦，我實在是不想用審預算的權力去跟你卡這個東西。"],["吳秘書長三龍：因為這一部分，這個委員會是在我們司行廳，它這個行政上……"],["曾委員銘宗：你講，我不要聽他的，我要聽你講，今天是你列席。"],["吳秘書長三龍：這個委員會的外部委員有10位，我們的法官只有3位，確實它的組成……"],["曾委員銘宗：秘書長，這樣你聽得下去？如果讓被害的受害人聽到，他聽得下去嗎？你推給外部委員！秘書長，我預告喔！今天是你第一次來立法院，我們是相對客氣，你第二次、第三次……你趕快給我時間吧！秘書長，什麼時候？"],["吳秘書長三龍：一般是三個月內要處理，假如必要時，可以延三個月。"],["曾委員銘宗：必要時延三個月？"],["吳秘書長三龍：對。"],["曾委員銘宗：那就明年啊！有什麼必要？你要等選後是不是？你要等換司法院院長是不是？"],["吳秘書長三龍：因為委員會有它職權的範圍……"],["曾委員銘宗：秘書長，你再說下去實在是不能聽，我們都不願意開記者會轟你這個事，你說的真的是不能聽，趕快說個時間！"],["吳秘書長三龍：就按照規定，它是三個月內要審結，假如必要時，得延三個月。"],["曾委員銘宗：我問你，有必要嗎？"],["吳秘書長三龍：跟委員報告，因為畢竟有些還是涉及到比較……"],["曾委員銘宗：你總先開開看啊！有沒有必要，總要先開開看啊！主席是誰？"],["吳秘書長三龍：現在跟委員報告……"],["曾委員銘宗：請問廳長，主席是誰？"],["高廳長玉舜：目前是鄭瑞隆鄭教授，法評會主任委員。"],["曾委員銘宗：他是主任委員對不對？"],["高廳長玉舜：是的。"],["吳秘書長三龍：我在這邊也要講深入一點，因為現在涉及到所謂違失行為一體性，所以他現在要把他所有可能涉及的違失行為是儘量要斟酌，所以有些目前可能是送部分，也有可能是這樣，所以……"],["曾委員銘宗：秘書長，你不是受害人，你沒有體諒受害人。"],["吳秘書長三龍：我們當然會同理心。"],["曾委員銘宗：你同理心講假的，我也會講啊！趕快做、趕快做，謝謝。"],["吳秘書長三龍：好，謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員。","下一位請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:55"],["林委員淑芬：（11時55分）主席、各位大家午安。是不是也是請秘書長？"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["林委員淑芬：秘書長，剛才有委員質詢就不能安全駕駛及幫助詐欺這兩種的犯罪量刑智慧分析系統要透過AI來撰寫判決書的裁判草稿，以供法官製作裁判時參考。在新聞稿裡面，你們說這個系統是採用TMT5語言模型架構，透過監督式訓練的微調，在訓練時會以起訴書和配對裁判書資料為主，生成草稿時，以對應起訴書為生成素材，即時分析犯罪事實、證據等段落資料。你剛才回答委員是說，你們11月對不能安全駕駛要由士林及臺南兩邊的法院先試辦。另外一種是幫助詐欺，你們預定什麼時候要試辦、要上路？會由哪幾個法院來示範？"],["吳秘書長三龍：我先請我們資訊處回答。"],["林委員淑芬：好，沒關係，資訊處。"],["邱處長士賓：幫助詐欺部分，目前還沒有具體的時程。"],["林委員淑芬：幫助犯還沒有具體的時程，為什麼？"],["邱處長士賓：目前系統還在做測試。"],["林委員淑芬：是不是比較困難？"],["邱處長士賓：對，這部分比較困難。"],["林委員淑芬：相對非常困難？"],["邱處長士賓：應該說我們希望讓系統產生出來的內容要正確，所以這部分我們比較審慎。"],["林委員淑芬：你們這個是委外建置的吧？"],["邱處長士賓：對。"],["林委員淑芬：你們花了多少錢委外建置？"],["邱處長士賓：詳細的預算，我會後再提供給委員參考。"],["林委員淑芬：這種東西有什麼不能現在提供，你們沒有資料嗎？你現在不能講？是不能講還是你們沒有資料還是你不知道？"],["邱處長士賓：我手邊沒有正確的數字。"],["林委員淑芬：不用正確的數字，約略就好，是幾千萬、幾億？"],["邱處長士賓：沒有，沒有到那麼多。"],["林委員淑芬：沒有幾千萬喔？我現在要跟你討論這個是因為，秘書長，你們8月27日有發布新聞稿，你們當時說預計9月這個系統就要複驗，通過以後要擇幾家法院進行試辦，而且要評估是否全面上線。你剛才說要適時地頒訂司法體系發展AI指引，你要叫人家試辦了，至少下個月就不能安全駕駛，臺南跟士林法院都要試辦了，你安全指引什麼時候要公布？"],["吳秘書長三龍：向委員報告，所謂AI生成，其實那個都還很遙遠，目前這個都只是定位在草稿而已，都是一些……"],["林委員淑芬：我知道，最後也是讓法官參考，但你怎麼知道法官是怎麼參考的？所以我才講，你要訂一個指引啊！你的參考指引到底要怎麼訂？也要給社會討論一下，不是只有你們法院一個系統嘛！在這種狀況裡面，你們下個月就要叫人家試辦了，你的整個使用生成AI參考指引都沒有出來，所以我第一個問題就是問你，指引什麼時候要出來？你要叫人家辦，但你都沒有指引，那些法官要怎麼辦？這樣辦出來可以用嗎？我還沒質疑到你們AI系統的問題喔！"],["吳秘書長三龍：這個是兩個層次啦……"],["林委員淑芬：你們有兩個指引，是哪兩個指引？"],["吳秘書長三龍：兩個層次的問題。"],["林委員淑芬：對，沒錯。"],["吳秘書長三龍：指引那個是後端，那個還……"],["林委員淑芬：指引絕對是上游、最上端啊！你要怎麼使用、你要怎麼參考、原則要訂什麼、應注意什麼、課責的方式是什麼，你的這個部分沒討論清楚，你要叫法院試辦，然後你說這是後端，先試辦完再來訂，這樣是「倒頭生」啊！"],["吳秘書長三龍：現在試辦只是試辦那個例稿而已，其實我們……"],["林委員淑芬：例稿？就是做個草稿參考而已啦！但法官參考到什麼程度、他的判決書哪個地方是參考AI、哪個地方是法官自己撰寫？心證自己寫或是依據參考去寫，要不要註記？上面要不要註記？"],["吳秘書長三龍：我們現在、現階段……"],["林委員淑芬：我如果是當事人，我會希望法官應該要告訴我們，這份判決書哪個地方是參考AI的草稿來的啊！"],["吳秘書長三龍：現階段每個字都是法官斟酌的，不可能由AI去生成，都是法官斟酌的。"],["林委員淑芬：我怎麼會不知道！他是看AI的草稿，然後自己重新寫，問題是他寫的內容AI提供了多少成分，你怎麼會知道呢？我不知道，當事者、被判刑者也不知道啊！那我們有沒有知的權利？"],["吳秘書長三龍：每個字都是法官字字斟酌，這個請委員放心，每個字……"],["林委員淑芬：我要放什麼心？你在講什麼？"],["吳秘書長三龍：都是委員……"],["林委員淑芬：我覺得你們做這件事情非常不負責任，你這樣講簡直是胡說八道！在對司法的不信任感上，你這樣子做，大家對司法判決都很不具信心。你現在說叫AI生成一份裁判草稿，法官再根據這個草稿，然後法官是每個字都自己看過、自己寫出來，再叫助理打字出來，每一個字都是他們寫的，但這個有意義嗎？我要知道的是你說的這個草稿，寫論文也要說出引據哪裡、用了多少比例、參採多少比例的草稿啊！對不對？更何況是判決耶！判決耶！"],["吳秘書長三龍：報告委員，他這個有罪無罪是法官要斟酌先認定的。"],["林委員淑芬：這個我知道啦！你跳得太快了！AI草擬判決，你們要先有這個建置和訓練，這個你們是委外嘛，花了多少錢？為什麼我要問你花了多少錢？因為生成的判決要如何判斷和監督？你們對外的講法是AI的模型並不是單純的例稿生成器，而是以對應起訴書為生成素材，即時分析犯罪事實、證據等段落資料的智慧化工具，所以你們AI系統的裁判草稿，對法官的審判當然會有影響，是參採嘛！那你說他參採多少，我們不知道，這我們等一下再談。但是你們的這個AI系統，不是ChatGPT，那AI你們要餵它東西、要訓練，而訓練階段的素材，你們說是大量的起訴書和對應的裁判書，以大量的資訊來做訓練，所以我現在問你幾件事，第一個，你們所謂的大量，這些起訴書和裁判書的資料區間及區段是怎麼樣？大量是多大量？哪一年到哪一年？"],["吳秘書長三龍：報告委員，這些其實都還……"],["林委員淑芬：是一審而已，還是還有二審、三審？是僅限於一人一罪的判決，還是有其他的？資料庫更新的頻率如何？"],["吳秘書長三龍：那些其實都還沒有投入，都還沒有到那種階段。"],["林委員淑芬：還沒有到那個階段？你說下個月就要上路了耶！我現在問你這個問題，你在這裡、在立法院國會，你回答不出來嗎？","處長，秘書長沒有辦法，那換處長你來回答，因為是你承辦的業務，我就問你，你們大量訓練的這些起訴書和裁判書，其資料區間、區段是從哪一年到哪一年？然後案件的判決、裁判書是要餵它一審的而已，還是有二審、三審？"],["邱處長士賓：目前是只有一人一罪的裁判書，而且是只有一審，因為我們現在裁判書的例稿是只有給一審法官使用。"],["林委員淑芬：一審？"],["邱處長士賓：對。"],["林委員淑芬：那區間是幾年到幾年？"],["邱處長士賓：這個會後再提供給委員，因為這兩個罪的區間不太一樣。"],["林委員淑芬：什麼叫做會後提供給委員？下個月已經要上路，你對這個東西，委外委多少錢，你不知道！要上路了，AI生成要大量資料庫，大量資料庫是從幾年到幾年餵進去，這是最核心的，你不知道！還要會後再提供給我！"],["邱處長士賓：委員，我這邊說明一下，那個資料是從102年到110年。"],["林委員淑芬：102年到111年就夠了？就夠大量了嗎？如果這些裁判書或起訴書都沒有附上卷宗資料或證據，或資料庫不夠，你要怎麼憑空產出即時分析犯罪事實、證據和段落？然後你們在新聞稿裡面提到，認定事實、適用法律、裁量、決定量刑等核心事項，仍然會由法官自行核定、決定。看起來秘書長回答就是這樣子，好像是說放心！我們法官負最終責任。但是法官在使用這個系統生成判決的時候，系統或裁判書會記錄法官使用的狀況嗎？你要告訴我們，如何確保法官判斷的判斷事項仍然是法官把關的？你說放心，我們法官會把關，那有哪個程序、要怎麼判斷你們法官是有把關的呢？"],["吳秘書長三龍：現階段其實都法官判斷，都法官在判斷，沒有所謂生成的。"],["林委員淑芬：現在就還沒有啊！下個月才開始啊！當然現階段沒有。生成以後，法官會參採，但是我們如何確保法官判斷的判斷事項仍然是法官判斷的？我們如何知道該由法官判斷的事項，真的是法官把關過的？"],["吳秘書長三龍：那就是法官判斷，一定是法官綜合卷內證據來判斷。"],["林委員淑芬：我在問什麼，你可能聽不懂！你們就一份草稿給法官，然後寫一個判決書，針對法官應判斷的事項，你怎麼知道是法官把關過？我們怎麼知道？"],["吳秘書長三龍：目前的判斷都是法官在判斷，這一點請委員放心。"],["林委員淑芬：喔！主席，我覺得我是雞同鴨講，不是他聽不懂我的話，就是我聽不懂他的話！好，沒有關係，我再告訴你，生成式的裁判書系統，你看起來好像是說現階段都沒問題，但不要忘了你們要試辦，而且你說你們未來要推動，所以我要講的是，我不反對人工智慧，我們非常支持人工智慧，司法院也可以發展，但是要發展人工智慧的前提是要可課責、要負責任、要確保被告的權益。","我們在講這個，是因為剛才也有委員談過，其實外國也有一些依據人工智慧生成的裁判書產生錯誤判決，所以生成式裁判書系統，它的風險要如何管控？如何避免複製錯誤，以及對司法信任的風險要怎麼管控？歐盟議會在通過人工智慧法案的時候，都會講要透過大數據來監督學習、強化學習方式等進行訓練，廣泛運用到下游的任務，這個基礎模型，這個都是基礎模型，但是AI在執法及法律解釋領域的應用，要列為高風險項目，要進行嚴格的事前及事後審查，要執行風險評估，而且要提出風險降低的措施，要提供人工智慧系統高品質的資料庫、資料集，以減少歧視性及有害結果的發生，而且還需要留存活動紀錄，以確保該人工智慧設計過程得以有效的追溯，並提供使用者明確且充分的資訊。美國國家人工智慧諮詢委員會在年度報告中也特別提到司法議題的特殊性，所以建議要進行專門性的政策評估。","秘書長，現在裁判書生成的語言模型及應用，有哪些監管和紀錄的機制？你們委外要花多少錢？不知道！你們號稱要使用這個什麼TMT5語言模型架構，請問你們有哪些監管或紀錄機制？剛才講的要求要可以溯源、追溯，可以留存活動紀錄，你們都有設計了嗎？"],["吳秘書長三龍：委員剛剛提示的都很重要……"],["林委員淑芬：我是要問你，你們現在有了嗎？"],["吳秘書長三龍：我們就是看進行到什麼階段，目前還沒有所謂生成的問題。"],["林委員淑芬：你的意思是，現在不能安全駕駛和幫助詐欺犯是相對較輕的刑責，叫做相對簡單，所以你們才選這兩類優先試辦，對不對？"],["吳秘書長三龍：那個都是提供例稿而已，判斷一定都是法官在判斷，這個基礎……"],["林委員淑芬：你講這種話很不負責任，你現在說是試辦，試辦的每一個案件、每一個個案，這些當事人的權益、被告的權益都很重要，你不能說只是試辦而已，影響不大，每一個都很重要。"],["吳秘書長三龍：這只是試辦例稿而已。"],["林委員淑芬：我現在再告訴你，我怎麼知道法官參採的比例有多高？他對於生成出來的這個草稿運用的percentage有多大？所以我要問你，請你告訴我要怎麼知道法官用了多少？"],["吳秘書長三龍：就回歸到基礎點，目前所有判斷都是法官判斷的。"],["林委員淑芬：你對法官百分之百的信任啦！請你去問一下人民，你把這句話拿去問人民，你把一個人工AI生成的裁判草稿給法官，我們都不知道法官到底參採了多少這個AI草稿的比例，什麼都不知道！你問一下人民，你說法官的判決都是經過法官深思熟慮，你看人家會相信嗎？"],["吳秘書長三龍：這個草稿只是提供一些基本架構而已。"],["林委員淑芬：你這種說法和這種不負責任的作為是在替我們的司法體系雪上加霜，我真的不騙你。本席再告訴你，你們對於AI很隨便，臺灣司法院做這樣的事情非常的隨便。根據文獻指出，AI很可能會產生人工幻覺的現象，以致於生成的內容產生錯誤，這在ChatGPT大家都知道，而且是很廣泛的認知。美國普渡大學研究發現，在AI系統正確率沒有達到五成的狀況下，高達四成的使用者無法察覺系統的錯誤，法官每個都忙得要死，他們看起來合理性OK，然後他們就參採了。我跟你講，不是說他不專業，也不是說他不認真，他真的案子很多，大家都知道法官未結的案子一大堆。","根據你們的新聞稿和採訪內容，法官在AI系統上可以選擇引用起訴書適用的法條及犯罪事實，也可以把起訴書所列的證據引用進來，法官可以選擇認罪與否、使用何條規定處理案件等選項，他選完以後，系統會自動生成草稿，但是我要提醒秘書長，刑事訴訟法有規定法官得以在起訴的同一事實範圍內變更起訴的法條，我們也很常在裁判書中看到法官會更正起訴書的錯誤，在起訴書裡面，其實法官也經常認為有很多寫錯的，包括犯罪時間寫錯的，打字錯的更是一大堆，另外像是名字寫錯的、此人非彼人的也有。在這種狀況下，我們要問如果透過AI系統直接引用起訴書中錯誤的法條、犯罪時間錯誤或是字寫錯了、地點寫錯了，AI要如何糾錯？你們認定事實的部分就是根據起訴書，但根據起訴書就沒問題了嗎？就現行的實務是問題很多，連法官都經常揪出起訴內容的錯誤。我們現在要問的是，即便法官可以自己決定量刑，但是裁判書中最重要的理由是系統自動生成的，如果AI生成的內容有包含連法官都無法察覺的錯誤，因為案件很多，時間就這麼短，他要快速的看，如果法官沒有察覺這個錯誤，那麼判斷錯誤的風險誰要負擔？要怎麼課責？"],["吳秘書長三龍：所以這也要很審慎啊，目前就是沒有所謂理由自動生成的問題。"],["林委員淑芬：因為還沒有施行，下個月才要施行，當然目前沒有，你講這個話……"],["吳秘書長三龍：這個還……"],["林委員淑芬：我們今天一直在很嚴肅的告訴你，這一套系統要引進來，我們認為這是相當重要的一頁，但是必須要負責任。你要建置這套系統要負責任，建置102年到111年就夠了嗎？參採了一審的判決書，這個資料庫就夠大了嗎？認定事實是所有審理的第一道防線，現在認定事實全部是起訴書的輸入，然後就交給電腦去判斷，而起訴書認定事實的部分，法官以前在實務面就經常糾錯了。","我不知道要怎麼和秘書長講話？你們的新聞稿都說：我們開發採用自然語言處理和規則法技術，提高生成內容的準確性，應該不會如同ChatGPT出現內容所對應的對象或事實錯誤的問題。我要詢問秘書長，你說「應該不會像ChatGPT」的「應該」兩個字是怎麼評估出來？什麼叫做「應該不會」？錯誤的風險有多低？如果風險不是零，未來要如何面對這個錯誤的風險？這個風險對每一個當事人都是百分之一百啊！這些風險在運用的過程當中我們怎麼知道？你要怎麼監督記錄？未來要如何調整、修正？然後還可課責、可追溯？我現在是在討論非常正經的問題。"],["吳秘書長三龍：委員，你的意見非常好，我們一定會很慎重的來重視這個問題。"],["林委員淑芬：你們要花多少錢才能做出這套系統？"],["吳秘書長三龍：這一定還要……"],["林委員淑芬：還有，你不敢把預算說出來，我告訴你，其實要做出一套系統是很困難的。我已經說管理這套系統、運用這套系統應該要有系統化、要有法制面的指引，沒有立法，至少也要指引吧！雖然我們覺得應該是要立法來規範，整個系統也要設計我剛剛所講的，要可追溯、要可溯源、有足跡追蹤、要可課責，這些你們到底有沒有？"],["吳秘書長三龍：所以這個要很慎重……"],["林委員淑芬：這個你不會，叫處長來回答，我相信秘書長你不知道啦！"],["邱處長士賓：謝謝委員的意見，剛剛提到指引的部分，其實我們現在已經在……"],["林委員淑芬：足跡可不可追溯？使用者使用了多少……"],["邱處長士賓：以這部分來講的話，其實系統都可以追蹤使用者的使用紀錄。"],["林委員淑芬：使用了多少、參採了多少有辦法知道嗎？"],["邱處長士賓：如果需要這樣統計的話，技術上都沒有問題。"],["林委員淑芬：你們說應該不會出現像ChatGPT一樣的錯誤，人家ChatGPT花了多少錢，都還有這麼多的錯誤，你怎麼知道你們的系統應該不會像它那樣子？這個把握和這個風險到底有多高或多低？你怎麼評估出來的？「應該」是什麼意思？"],["邱處長士賓：關於這部分，以生成內容來講的話，應該只有在適用法律的例稿式內容，以這部分來講，在訓練過程當中都可以很容易找出錯誤的地方，所以……"],["林委員淑芬：你現在講的我都聽不懂，訓練過程是要透過大量資料訓練出來的……"],["邱處長士賓：對，就是所謂監督式的訓練，因為訓練出來的……"],["林委員淑芬：你知道有可能因為原始資料不均或不足而產生偏差嗎？你知道美國法院在運用由商業開發的AI系統，幫助法官評估被告的再犯風險來做為量刑標準，但是那個系統他們花了多少錢？針對系統運作，後來他們檢視發現AI系統複製了過去司法系統中已經存在的偏見和不平等，然後會擴大、放大這個偏見和不平等，譬如種族歧視。高等法院的刑事庭法官邱筱涵也曾經做過問卷調查，秘書長你知道嗎？他有跟108位法官進行調查，你知道這個調查的事情嗎？"],["吳秘書長三龍：這個我還沒有深入去瞭解。"],["林委員淑芬：其實受訪的法官對於一鍵式的AI判決書生成多表示質疑，他們認為判決的複雜程度很難透過你們建置的這種方式有效表達，反而會帶來更多的錯誤和偏見。現在要建置不知道要花多少錢，你現在講不出來，你自己都講不出來這套AI判決書系統是不是也有可能會產生這樣的偏誤風險？是否有進行評估？如何監控？如何降低風險？如果民眾因為AI判決而權益受損，他需不需要知道哪些是AI生成的、法官參採的？要不要？"],["吳秘書長三龍：所以這種問題要很慎重，委員的意見很重要，就是說要很慎重。"],["林委員淑芬：對啊，要很慎重啊！看到你們這樣，我覺得你們不夠慎重啊！我們不能讓AI變成隨便、變成另一種黑箱，到底法官參採多少我們也不知道，然後司法院應該要發展更負責任的人工智慧，但法官的壓力，你知道未結件數、終結件數都顯著增加，明明就是需要大量的人力，他也是需要啦！你們要使用，其實我一再地強調這個我們不反對，而且甚至是支持，但是AI的裁判系統需要透明，要透明！要讓民眾知道這個系統是否使用了不當的資料或不合適的設定，而且需要可課責性，系統的使用需要達到設定的目標，要有助於司法和一般人民的權利，而且要有獨立的查核機制和事後的檢核，還有評估的程序等等。你們現在連參考指引都訂不出來，我們還認為你要訂參考指引也要開公聽會，廣邀相關的利害人與會及學界等等，並參考最新的國際規範，務必一定要降低風險、清楚說明風險，才可以讓這套系統上路。","我舉一個例子，有關裁判書的公開是不是都是必要的？除了特殊的兒少法、少年事件處理法、性侵害防治法、國家機密之裁罰以外，所有裁判書都會公開，是不是？"],["吳秘書長三龍：就是要依照規定公開。"],["林委員淑芬：照規定公開嘛！因為我們透過裁判書公開的機制，也可以監督法官的裁判是不是公正、是不是妥適、有沒有保障人民知的權利以及有沒有公平審判。我們辦公室因為陳情案件要查詢一件判決書，這判決書是去年才判決的，結果判決系統找不到這份判決，它跟那些得以不公開的法律通通都無關，是一個有關引水法，就是港口引水人事件的判決，在去年而已，我們都找不到，然後問一下司法院，司法院去瞭解的結果是說當時系統沒有上傳成功，所以就沒有繼續上傳，連這種沒有任何問題，只是要叫你們把裁判書上傳而已，而且照規定都要，你們都可以漏掉，它不是裁判書遮隱原則裡面規定的，且裁判書件有多少啊？幾萬件啊！我竟然隨便google一個就找到沒有上傳的裁判書，現在連這種上傳，你們都做不好，都有發生問題，你怎麼跟我們保證你們委外建置的這個AI系統……現在不知道要花多少錢、不曉得要做到什麼程度？到底有沒有漏掉什麼資料？你們到底餵了它什麼資料？你們訓練出來的到底是什麼東西？秘書長，我先告訴你，這種事情你說它是小事嗎？其實也非同小可。"],["吳秘書長三龍：這是很重要的事。"],["林委員淑芬：這件裁判書就沒有上傳了，幾年來有幾百萬、幾千萬、多少萬件的裁判書？"],["吳秘書長三龍：因為它可能有時候關鍵字在篩選……"],["林委員淑芬：沒有，它是完全沒有上傳，因為我們詢問司法院，完全沒有上傳，當時系統沒有上傳成功，你們的系統沒有上傳成功，也沒有再上傳，你們的系統，這是什麼系統？拜託！光這種上傳就出問題了，你說你們的AI訓練系統可靠嗎？然後你們要引用它的草稿來寫裁判書，法官太忙了，看草稿沒有問題就寫上去了，我們也不知道法官到底是哪一部分運用了AI生成系統。"],["吳秘書長三龍：所以這個要很慎重。"],["林委員淑芬：然後也沒有法律課責，也沒有參考指引，現在就要上路了，老實說這是「倒頭生」，茲事體大。所以我剛才的個案也請你們給我們一個資料和說明，就是我們有問過你們引水人裁判事件的那個個案。"],["吳秘書長三龍：委員，這一部分，我們都會列入，會儘快回報。"],["林委員淑芬：你們就沒有公開，也沒有說明，所以我們要看這份資料，沒有事涉到法律需遮隱原則，沒有啦！","這個要上路，我們很擔心，你們回去好好想一下，秘書長，不能只是說我對法官有信心，法官絕對沒有問題，不要在人民對司法的信任度很低的狀況下再雪上加霜，讓人民對司法判決更沒信心，謝謝。"],["吳秘書長三龍：謝謝。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。","下一位吳琪銘委員、吳琪銘委員，吳琪銘委員未到。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員鄭運鵬、吳琪銘、劉建國所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","詐騙受害人權益保障之探討","法院也被騙，苦果民眾承擔","臺灣基隆地方法院110年度金重訴字第1號「連百中」案例","嫌犯陳右愉偽造借款四千八百萬元，簽立本票，偽造書約定將連百中名下所有位於台中市水源段92-67地號土地建物門牌號碼台中市北區太平路41號所有權範圍二分之一，及台中市北區水源段92-13地號及其上未保存登記之建物權利範圍全部移轉與陳右愉。","2018年7月10日向台灣新北地方法院聲請調解之方式，再以冒稱「連百中」之人於2019年8月23日持於偽造健保卡，偽造告訴人之署名於民事委任狀，委任律師為訴訟代理人，更要律師於法院調解時無須答辯，全盤承認被告陳右愉調解聲請狀之全部要求，由新北地方法院製作成調解筆錄後，嫌犯陳右愉2019年11月27日持以辦理土地及建物之移轉登記後，將上開不動產分別設定最高限額抵押權第一順位予林清泉（金額5,000萬）、第二順位予黃榮輝（金額2,000萬元）、第三順位予王明正及楊宗翰（金額5,000萬）。","本案能夠被發現，起因於李姓地主2019年1月間，接到新北市政府稅捐稽徵處通知，他位於新北市的土地屬公共設施保留地，移轉無須繳納土地增值稅，才驚覺有人假冒他的名字，利用一筆高達2億1,000萬元假債務協議，向法院申請調解，使得他在毫不知情的情況下土地即將過戶給別人，遂遞狀向基隆地檢署求助。承辦檢察官受理後發現案情不單純，主動發函全國法院調解委員會及銀行，發覺詐欺集團不只詐騙一件，遂指揮刑事局、基隆市調查站等單位，開始監控詐欺集團人頭帳戶金流，連先生才知道自己的土地被過戶。","雖然臺灣基隆地方法院於2022年12月13日判決，嫌犯陳右愉有期徒刑拾捌年。惟王明正及楊宗翰，因被視為善意第三人，獲檢察官不起訴處分，為了自己權益除申請聲請解除土地扣押命令，還申請法院強制拍賣。讓詐欺案受害者連先生還要提供擔保，才能停止拍賣執行。惟目前刑案審理，進入二審，並未定讞，相關連先生原有土地，仍在他人名下，無法取回。甚至，為了保全土地避免被強制拍賣，提供擔保金，繼續被折磨。","目前受害人取回土地，兩個途徑，一是民事程序，由法院判決塗銷所有移轉登記及抵押設定，地政機關依法院判決回復到不實登記前狀態。另一是刑事程序，法院宣告沒收「土地移轉登記」，由地檢署依判決主文，函囑地政機關塗銷登記，回復至不實登記前狀態。但兩個途徑都是需要長時間等待。","目前犯罪被害人權益保障法，保護服務對象：","一、因犯罪行為致死亡者之家屬。","二、因犯罪行為致重傷者及其家屬。","三、因犯罪行為致性自主權遭受侵害者及其家屬。","四、家庭暴力或人口販運犯罪行為未死亡或受重傷之犯罪被害人及其家屬。","五、兒童或少年為第一款至第三款以外之犯罪被害人及其家屬。","六、依第五十四條得申請境外補償金之家屬。","七、其他涉及重大公益或社會矚目案件，並經保護機構指定者。","對於詐騙案等財物損失者，犯罪被害人權益保障法並無提供任何協助。然此詐騙案，土地被移轉登記，皆因法院法官無法辨識假冒之人，製作錯誤的調解筆錄，司法院更有義務幫受害者回復權益。爰請司法院檢討犯罪被害人權益保障法，對於這類詐騙案，以錯誤的調解筆錄移轉土地之受害者，訂定簡易程序，讓其取回財產，並塗銷抵押權，回復受害者的權益，無需等待漫長的司法訴訟程序。"],["委員吳琪銘書面質詢：","司法園區整地坡度問題","土城司法園區，未來看守所、地方法院與新北地方檢察署等機關將進駐，能完整規劃整個司法系統，是我們司法界的一件大事！但本席有和地政司了解，司法專區為院檢預定地面積8.09公頃，看守所遷建用地12.72公頃，目前司法園區中機關用地分配範圍司法院和法務部還沒確定各自需要的比例及位置。因為分配範圍有一個小山坡，土地高程差逾10米，影響機關建築開發配置，所以兩單位還未協調好。","本席預計11月份請召委協助舉辦現地考察，並請土重處上網辦理招標作業，年底舉辦開工作業，民眾期待很久別因用地位置造成延宕，因此本席請秘書長和法務部盡快做出協調，盡快處理，將可接受用地坡度提供給土重處，請土重處協助處理整地規劃。請秘書長說明。","國寶集團總裁棄保潛逃","問題一　國寶集團總裁朱國榮因涉及龍邦、台壽保炒股、內線交易案，被判刑8年及16年，但9月12日卻傳出朱國榮棄保潛逃的消息，9月28日被高等法院發布通緝、時效30年。有關朱國榮棄保潛逃案，目前司法院掌握狀況及其涉及之案件狀況為何？","問題二　朱國榮已七十歲且資力雄厚，於二審獲有罪判決後，極有潛逃可能性，本席想詢問為何高院未以電子腳環監控行蹤？刑事訴訟法有規定可運用電子腳環監控的方式作為羈押的替代處分，但目前實務上罕以電子腳鐐監控金融案被告，多用於性侵害犯罪和家暴案件之加害人，似未考量到多數經濟犯罪被告財力雄厚的可能性極高，縱使以巨額保金，加上限制出境、出海，亦無法有效避免其棄保潛逃之可能，雖然刑事訴訟法修了法，偵查期間誰要負責監控？","問題三　根據資料顯示，潛逃境外通緝犯約7成在大陸、3成東南亞，其中4成從事詐團機房或洗錢水房，2成製造、販賣或運輸毒品，本席認為我們國家有心打擊詐騙，卻有這樣的漏洞出現，好不容易抓到的罪犯又可以逃去國外重操舊業，這如同縱虎歸山，這樣如何有效遏止相關犯罪行為，司法又如何彰顯公平正義，請秘書長說明。"],["委員劉建國書面質詢：","1.秘書長，9月9日全國律師聯合會在歡慶律師節，人家在辦喜事，結果司法院許宗力院長，在人家喜事的場合，說人家律師是一盤散沙，你有什麼看法？","2.我把許宗力院長的致詞稿拿來看：相對於檢方代表國家，在法庭展現出的特色是有組織、有訓練、有專職人力配置，所以表現似乎比較容易抓住法官眼球；而律師不屬官方組織，傾向單打獨鬥，即使多位律師出庭，只要欠缺組織奧援與約束，不然表現出來也比較看不出團隊合作跡象，顯得一團散沙……","3.當然．許院長這番話的主軸，是希望在國民法官的審判上，檢辯雙方的攻防落差不要差太多。","4.但是這攻防的落差，也要看案件而定，目前國民法官適用案件，為：故意犯罪因而發生死亡結果之案件，原則上就是殺人罪、傷害致死或者是酒駕案。這類案件，除非當事人真的有相關精神疾病可以爭執，不然其實都是較難辯護的對象？","5.且這類案件當事人也無法像金融犯罪等類型，有律師艦隊。甚至這類型犯罪，犯罪者財力，都只能以「涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑」的身分求助法扶。","6.許院長這番話真的引起律師界的熱烈討論，很多律師率先跳出來，他們反映：要國民法官庭檢辯精彩，但司法院有沒有思考過，國民法官庭對律師有沒有誘因？","7.對於律師界這樣的反映，司法院是否有思考，針對國民法官法庭案件，如何增加對於執業律師或法扶律師之接案意願之方法？","8.請司法院一週內提交相關報告說明。"],["主席：本次會議進行到此結束，討論事項一、二之預算案決議，均另定期繼續審查。","審查會的委員針對本次議程討論事項之預算提案，請於10月12日下午5時前提出，逾時不予受理，並請機關於提案處理前，利用時間先與提案委員進行溝通協調，俾利後續審查。後續會議處理預算提案時，由於會議室空間有限，並考量各位公務繁忙，提案未涉及之單位或人員可不列席。","現在散會，謝謝大家，辛苦了！","散會（12時26分）"]],"block_lines":[1,22,23,26,59,62,65,67,74,79,79,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,107,108,109,110,111,112,115,116,117,118,120,120,123,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,138,139,140,141,142,143,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,199,200,201,202,203,204,205,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,271,272,274,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,318,318,320,321,322,323,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,406,407,408,408,410,411,412,413,414,415,416,417,418,420,421,422,423,424,425,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,441,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