{"blocks":[["立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年10月12日（星期四）9時1分至13時49分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　何委員志偉","本日議程　【報告（先公開、後秘密），詢答（先秘密、後公開）】"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分(不含國家安全局部分)。"],["一、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。（僅詢答）"],["段落：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金："],["二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）","(一)作業基金：","1.國軍生產及服務作業基金。","2.國軍老舊眷村改建基金。","3.國防醫學院軍事教育基金。","(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。","答詢官員　國防部部長邱國正先生","國防部副部長柏鴻輝先生","國防部全民防衛動員署署長白捷隆先生","國防部政治作戰局局長陳育琳中將","國防部軍備局局長林文祥中將","國防部主計局局長謝其賢中將","國防部戰略規劃司司長李世強中將","國防部資源規劃司司長鄧克雄先生","國防部法律事務司司長沈世偉中將","國防部人事參謀次長室次長劉沛智中將","國防部陸軍司令部參謀長陳建義中將","國防部海軍司令部參謀長吳立平中將","國防部空軍司令部參謀長曹進平中將","國防部參事邵維揚中將","國防部保防安全處處長唐永清少將","繼續開會"],["主席：我們現在繼續開會。跟現場的媒體同業還有所有與會人員先講一下，因為今天還涉及一些秘密會議，所以等一下我們會做一些電偵，如果有所謂電子器材等等的話，請大家要稍微注意一下。"],["羅委員致政：謝謝主席，我先提程序問題。在座各位委員還有各位官員，因為待會會議將馬上進入長久以來我們國防委員會非常重要的工作，就是所謂的秘密會議，但是近來因為秘密會議相關的問題，包括是否有委員洩密，乃至於我們的規範到底夠不夠明確等等有一些不同的看法，甚至是完全站在不同、錯誤解讀之上的討論，所以本席今天有一個提案，希望對於未來秘密會議的相關作法，不論是對於委員本人、所有與會人員，還有相關程序上能夠更明確，雖然已有立法委員職權行使法等等的規定，當然很多是原則性的，所以為了確保外交及國防委員會其中涉及相當多可能機密的部分，不論是外交、國安、國防等等，所以本席今天有個提案，一方面是確保國家機密不會被洩漏，另一方面也給與會委員有所保護，免得因為我們的程序，大家有一些不同的爭議，而造成所謂洩密的一些情況，所以本席主張為了要求外交及國防委員會（含國防部、外交部、國安局、僑委會等）進行機密會議時能夠確保秘密的保護，所有與會人員（含委員、官員及議事工作人員等）於實施機密預算報告、詢答及審查等程序時，應該遵守下列事項，否則不得進入議事會場參與會議：","一、會（議）場禁止攜入行動電話、攝（錄）影設備及電信電子器材（含電子手錶、手環、本院二哥大等），相關設備或器材均應置於場外置物櫃存放，且不得抄錄機密內容攜出場外。","二、所有與會人員均應接受本院駐衛警人員以電子探測等設備來檢查。"],["段落：所有與會人員均應簽具保密切結書。"],["三、所有與會人員均應簽具保密切結書。","提案人除了我本人以外，還包括王定宇委員、劉世芳委員、趙天麟委員、蔡適應委員、林靜儀委員及林昶佐委員。以上臨時提案，我們希望能夠馬上處理，因為待會馬上進入機密會議的進行。謝謝主席。"],["主席：請王委員，謝謝。"],["王委員定宇：謝謝召委。就羅致政委員及我們所有成員一起所提的提案作補充說明，過去外交及國防委員會處理不管是外交部、國安局、僑委會或者國防部相關的機密預算或機密專報，我們在處理機密的流程常常有不同的處理方式，有簽名就可以領取機密報告的機密預算方式，也有像海昌專案的專案報告，要有養機場、要簽切結書，在同一個委員會面對相同的國家機密等級的審查，卻有不同的標準，所以我們今天提出，在機密會議審查明年度國防部的機密預算前把它釐清。第二，適用對象是適用於機密會議性質，針對所有與會人員，從委員、官員到議事人員，都必須接受同樣的規範。第三，採取的保密規範，我們過去也採用過，並不是新創，不管是養機場、切結書，我們希望在不遵守保密規則的情況下，任何人不管是官員、議事人員，甚至委員，都不得入內與會，這是確保國人安心，也確保與會的每個人有一個基本的責任，所以做這個臨時提案，希望委員會能夠無異議通過，來一起保護我們委員會，不管是人民的信任或者委員會的聲譽，以上報告，謝謝。"],["主席：請下一位登記委員，請陳以信委員。"],["陳委員以信：首先，這麼重要的機密會議臨時提案，到現在我手上都還沒有拿到這個提案內容，我說這怎麼會如此倉促，這除了作秀還是什麼意思？"],["主席：抱歉！現在因為是程序……這絕對不是作秀，現在是登記程序的臨提。"],["陳委員以信：我什麼東西都還沒有，我都還不知道提案內容。"],["柯委員建銘：馬上印。"],["陳委員以信：馬上突襲就要通過，這不是作秀，這是什麼？"],["柯委員建銘：不是突襲啦！"],["王委員定宇：現在正在討論，哪有突襲？"],["陳委員以信：再來就是說……"],["主席：您現在的發言也是權宜問題嘛！"],["陳委員以信：再來就是說，今天有國家機密保護法，國家機密保護法對於我們所有持有國家機密的都有相關的要求跟規定，至於今天這個提案證明了過去這個保密協議並不是一個必要的條件，但是我自己本身做過總統府發言人，國安會議、總統府的機密、極機密會議參加許多，不代表每一個都要簽署保密協定，不是說簽了保密協定才有保密的義務，這是完全錯誤的。今天保密義務是什麼？是國家的忠誠義務，國家機密保護法裡面的規定並沒有說要簽了保密協定之後才有保密的義務，所以今天從頭到尾這樣一個政治的作秀，我覺得這種作法，老實說，有沒有必要？這中間到底跟國家機密保護法的內容有重疊、增加還是減少？我都不知道，我才剛拿到，看都來不及看，現在就要通過，這個作法實在過於草率。今天如果我們要在外委會形成內規，內規要有形成內規的方式，不是像現在早上9點來突襲，就說要這個東西，我們完全不知道狀況，所以我認為今天對於國家機密的保護，的確我們都有加強的必要，但是請進入一個正當的程序，然後進行充分的討論，不應該用如此草率的方式來進行。"],["柯委員建銘：有沒有拿到？"],["陳委員以信：剛剛給我啊！"],["主席：有請下一位登記委員林靜儀委員，謝謝。"],["林委員靜儀：謝謝主席。我很意外，針對我國國防或是外交，甚至國安相關的重要機密，在我們自己委員會要做一個委員會內部更嚴謹的處置，國民黨陳以信委員現在表達認為太匆促，甚至他反對，我個人是覺得很意外，因為這件事情沸沸揚揚，民眾也對於外交及國防委員會內部，尤其國家關鍵重要的國防機密也好，外交機密也好，國安機密也好的這些會議內部，竟然有委員不簽署相關的保密協議還可以來開會。當然我也絕對同意，不論簽或不簽，會議中的這些相關機密都不得外洩，但是在這種情況之下，如果連國民黨的委員都認為這樣的保密協議只是宣示性質，甚至是一個不必要的動作的話，那為什麼連簽都不肯簽？如果這個所謂保密條件跟有沒有簽的關係不大，那連簽都不簽又代表什麼意思？所以我們今天這個動作我認為是非常必要的一個程序上的處理，因為對於我們外交及國防委員會內部的機密會議，資訊可能外洩，民眾已經表達了不信任的情況之下，我們接下來有這麼多重要的會議，像今天等一下有秘密會議，在秘密會議之前，確保秘密會議相關之必要程序都做不到，我們如何讓民眾相信外交及國防委員會內部、我們的委員們能夠確保這些國家機密？所以我還是認為這個重要的，我們現在做出來這個程序的動議，請各位委員今天能夠支持，尤其這裡面特別提到，過去我們都知道秘密會議，我們會把手機放在外面，但是根據最近的報導跟之前的紀錄，有委員把二哥大拿進來，甚至委員們現在手上是有所謂的電子設備，也就是包含電子手錶可以連線的、有藍芽的，甚至說一句實在話，我們過去尊重各委員職權，但是如果在會議過程中，委員也好，工作人員也好，身上有帶錄音筆，請問如何處置？這個部分既然過去大家是彼此信任委員們對於國家安全、國家機密、國家的保防有一定程度之責任，如果沒有辦法在相關程序上彼此用信任的方式做到，那就必須用制度的方式做到。所以希望今天所有與會委員可以通過我們今天的提案，包含所有與會人員要簽保密切結書；另外，在這個議場，當我們進入秘密會議過程中，行動電話、攝錄影設備、通信器材等，這些相關器材都應該受過檢查後，放在外面，不得攜入。謝謝。"],["主席：因為我們現在登記程序發言跟會議詢問已經有8位，那我們就再登記1位，好不好？截止了，好不好？謝謝。","這樣1人2分鐘好不好？可以嗎？謝謝。麻煩要確定計時，謝謝。","我們有請下一位趙天麟委員。"],["趙委員天麟：好，謝謝主席。這個條款說實在的，本來真的不需要有，所以陳以信委員講的我也滿認同的，問題是為什麼會有這個提案？就是因為我們臺灣過去在立法院外交及國防委員會或任何機密會議沒有發生過啊！簽保密協議，陳以信你也都簽了，你有不簽嗎？廖婉汝召委你會不簽嗎？每一個人都簽啊，但就是有委員不簽！就是有委員要刻意地犯規，就是有委員要這樣抄寫紀錄帶出去，就是有委員拿二哥大在那邊講電話，這樣讓我們的國防機密……，也將所有支持我們的理念相近國家置於這樣的風險，這個是我們外交及國防委員會的恥辱！","所以我們要自我約束，這樣的條款最應該支持的就是國民黨的委員，國民黨的委員在現在馬文君的事件裡面蒙受國人多大的指責，認為我們的內賊就在我們國家的立法院裡面，所以我們當然要自我約束，要做出這樣的條款啊，我覺得國民黨的委員待會如果有發言的話，應該要第一個宣示你們支持這個提案才對啊！就是因為國民黨的委員在這裡面有違國家忠誠的義務，就是國民黨的委員在我們外交及國防委員會裡面，基本的義務都不遵守。這是我們的內規，所以我們今天必須要自我約束，必須要更強化我們這樣的一個條款，所以我個人是全力支持。我也覺得今天上午羅致政委員這樣的提案非常有必要，我們也很希望不分朝野的委員在這裡不應該有其他不同的意見，我們全力地通過，告訴國人這只是個人行為，我們立法院不分朝野都有自制的能力，我們都非常遵守國家忠誠的義務，我覺得這才是正辦，所以我們全力支持這樣的提案。謝謝。"],["主席：感謝。","下一位有請劉世芳委員。","再請羅致政委員，謝謝。"],["羅委員致政：謝謝主席。各位委員，我還是強調一下，這個提案並不是草率地提出，我們是非常嚴肅、審慎地提出這個草案。剛才陳以信委員有提到我們既然已經有國家機密保護法，所以每個委員都有盡保護的義務跟責任，不需要再有任何的規範，其實這個觀念看似有道理，事實上是有些問題的，如果光是用國家機密保護法就可以確保機密不被外洩的話，那立法院不需要議事規則針對秘密會議有一個章節存在，也不需要立法院職權行使法裡面有這樣的一個相關條例，更不用說有立法院的秘密會議注意事項，但更重要的是，在外交及國防委員會的實際運作上，的確有很多部分必須要更嚴謹。","所以我們今天提出的是一個所謂的運作規範，一方面是要保護我們的機密不會被外洩，更重要的，也要提醒各位委員，也保護我們自己，因為當它的規範不夠清楚的時候，難免會有很多被作文章的機會，包括會場裡面打PHS、二哥大等等，有沒有違反相關的規定？他說我帶進來，可是我沒有打啊。但要如何證明？當所有人把所有相關電子器材都放在外面的時候，不會有人被質疑。所以我再強調一下，這樣的一個提案有它的迫切性、必要性，而且我覺得也是符合整個社會的期待，所以我們希望所有委員能夠共同來支持這樣的一個提案主張。","至於保密切結的部分，我相信在場的每個委員，在過去所有的機密會議裡面都簽了保密切結，我不瞭解為什麼有人就是不願意簽。不願意簽本身，我覺得在未來如果通過這個決議的話，就違反了這樣的運作規範，既然不能進入會場裡面，當然他就不會被質疑有任何洩密的可能。所以從這個角度來看，我再強調一下，是保護國家機密，也保護委員自己不被指控有任何洩密的行為。謝謝。"],["主席：好，感謝。","下一位有請陳以信委員。"],["陳委員以信：主席、各位同仁。首先針對臨時提案希望能夠強化本委員會進行機密會議時的方式，我認為強化這個方式沒有問題，可是我們今天要建立內規，就必須要符合程序正義，為什麼？因為今天早上突然用程序問題的方式，就說我們要通過這個臨時提案，然後來處理建立這個內規，這個部分在程序上就有問題了，處理程序問題並不是說要處理臨時提案，處理臨時提案，我們都有固定的時間要經過一個宣告，之後讓委員來得及瞭解臨時提案，然後再來處理臨時提案，這是正常的一個程序，你怎麼今天會用程序問題就想要處理臨時提案？用一個不合乎程序的方式就要來建立一個重大的內規，我今天說這個方式是不對的。這個內容的本身我認為問題不大，但我個人要求，鑑於本委員會過去的慣例……。過去發生的案例其實是有與會人員用個人臉書的方式來透露機密會議的內容，我要求在這個地方加入第四項，所有與會人員不應該在臉書或個人社群媒體公開機密會議的內容，王定宇，我就是說你！王定宇，我就是說你！不應該在個人臉書裡面去凸顯機密會議的內容，不管它的內容是什麼內容都不應該講……"],["王委員定宇：你決定是機密的啊？"],["陳委員以信：這個我……"],["王委員定宇：你決定機密的啊？"],["陳委員以信：所以我說……"],["王委員定宇：你決定機密的啊？"],["陳委員以信：機密會議的內容不應該在這上面凸顯！機密會議的核定是以後的事情，你不能夠5年以後叫國防部說這不是機密，它就不是機密，不可以如此！"],["王委員定宇：當時就說不是，你根本沒有……"],["陳委員以信：我告訴你，不應該如此！"],["王委員定宇：我跟你講，不要……"],["陳委員以信：機密會議的內容不應該對外宣布，我要求個人臉書上面不應該用這個方式……"],["王委員定宇：不要為了選舉在蹭啦！"],["陳委員以信：今天這場……"],["王委員定宇：不要為了選舉在蹭啦！"],["陳委員以信：用程序會議就是不對……"],["王委員定宇：陳以信在護航馬文君啦！"],["陳委員以信：我告訴你們，今天不是……"],["王委員定宇：陳以信在護航馬文君啦！"],["陳委員以信：今天的重點，我告訴你們，我要求加入大嘴巴條款，我要求加入大嘴巴條款，所有的大嘴巴都應該要閉嘴！"],["王委員定宇：陳以信護航馬文君哦！"],["主席：好，時間到了，謝謝。","我想這個提案，跟大家報告一下，這是一個國會自律的開始，並沒有限制任何委員的權利。","我們有請廖婉汝委員。"],["廖委員婉汝：謝謝主席。剛剛本席在自己的委員辦公室時，以為是程序發言或是會議詢問而已，不曉得在處理臨時提案，第一點本席要提出來的是，臨時提案我們有固定臨時提案處理的時間，那你程序為什麼在處理呢？現在只是程序問題在討論嗎？還是針對這個？"],["劉委員世芳：兩天一次會哦！"],["廖委員婉汝：我知道啊。"],["劉委員世芳：繼續開會……"],["廖委員婉汝：對啦，那程序問題你現在要討論臨時提案的話，怎麼會用這種早上的時間來討論？第一個，我覺得質疑的是我們都還沒有進場啊，對不對？你就要處理臨時提案……"],["主席：這個是程序發言登記。以上報告，謝謝。"],["廖委員婉汝：我瞭解，只是這個提案什麼時候處理？"],["主席：您講完話之後，我們等委員會委員有共識，我們就處理。"],["廖委員婉汝：對啊！正常我們都10點半收件，12點或11點半……"],["趙委員天麟：會議馬上要開了啦！"],["林委員靜儀：會議要開了，你不用……"],["主席：臺灣有臺灣的國家急迫性，這個提案也有提案的急迫性。"],["廖委員婉汝：主席，你剛剛說這是我們自律的開始，我是覺得這是我們立法院委員閹割自己的開始，我是覺得你要提這個案子，我們國民黨團也不會反對這個問題，但是……我們不會反對，你不要再反映了，我在發言。我們不會反對這樣的提案，雖然這一陣子紛紛擾擾的問題，都是因為黃曙光的一句話，不要針對單一的委員來處理。我就事論事來講，就臨時提案來講，只有外交及國防委員會有機密預算嗎？其他的呢？"],["柯委員建銘：外交及國防委員會……"],["廖委員婉汝：對啊！所以我在這裡建議，提案要求各委員會，外交及國防委員會、僑委會這些統統刪掉，進行機密會議時，應實行……，全立法院各委員會都要嘛！對不對？我就覺得連駐衛警都要用電子探測等設備檢查，我是覺得好像真的我們自己要閹割自己的權利義務，包括陳以信委員提的，只要是參與機密會議當中或者是機密考察當中，我們都會提醒每個委員不要上臉書，不能把任何拍到的照片上臉書，這些是大家都非常注意的事情，我想如果要列入也應該列入，謝謝。"],["主席：謝謝。我們下一位有請江啟臣委員。"],["江委員啟臣：謝謝主席，關於這個臨時提案，我想基本上強化保密的作法，落實保密的作法，本席都支持，不管有沒有簽任何的文件，或者是我們要在內容上做什麼樣的調整，只要這個主軸跟方向是正確的，本席原則上是支持的。但是怎麼樣做能夠做得更好、更澈底，或者讓朝野之間、各黨派之間，還有包括以後的立委，在這邊開會、在立法院開會，都知道秘密會議要怎麼樣進行、該遵守什麼樣的規則、有什麼樣的責任，避免出了這個會場以後，就變成有很多事情有時候變羅生門，或者被外界拿來作為相關的一些指控，我想這個對委員也不公平。所以某種程度上我們也希望透過這樣的內容，我們可以重新地重申、或強調、或補充、或修改，去強化這個秘密會議的保障功能。","實際上，立法院有沒有相關的規定？是有的。在立法院手冊裡面，我們的議事規則第八章就是完全在講秘密會議，各位可以拿出來看一下，這個第八章全部在講秘密會議，其中第五十條也寫得很清楚，就是「秘密會議之紀錄及決議，立法委員、列席人員及本院員工，不得以任何方式，對外宣洩。」還有「關於秘密會議，如須發表新聞時，其稿件應經院長核定之。」第五十一條規定「秘密會議文件，除法律另有規定者外，於全案通過，總統公布後，得予公開。但有關國防、外交及其他機密文件已失秘密時效者，得由院長於每會期終了前，報告院會解密之。」第五十二條規定「立法委員違反本規則第五十條規定者，應付紀律委員會議處；本院員工違反者，由院長依法令處分之；列席人員違反者，由本院函各該主管機關依法辦理。」然後本院秘密會議還有一個注意事項，並不是只有議事規則，還有一個注意事項，這個注意事項是中華民國81年4月21日立法院通過，然後在中華民國89年12月15日修正，換句話說，這個注意事項有多久沒有修正了？"],["主席：江委員，時間……"],["江委員啟臣：現在是113年，所以已經有二十幾年沒有修正，也是應該要修正的時候了！","我相信今天當然大家是好意提出這樣的臨時提案，希望讓秘密會議的進行可以真的達到保護秘密的效果，又能夠進行立法委員職權的行使，我也希望對於這樣的內容大家可以討論，在討論完之後，我想不是只有在外交委員會，而是針對立法院秘密會議注意事項的修正，因為我們不是只有在這個委員會會遇到秘密會議，譬如說，我們的秘密預算到全院協商的時候，要不要遵守秘密會議的規定？"],["主席：請幫我按鈴。"],["江委員啟臣：所以我覺得這些應該要通盤考量，本席在這邊再次重申，我原則上支持應該要強化秘密保護的功能，那對於相關的規範，我們也應該要制度化，院內有相關的議事規則還有注意事項，這些規則跟注意事項應該要更新。"],["主席：江委員，麻煩再15秒，好嗎？"],["江委員啟臣：我也建議朝野黨團好好討論一下這個注意事項，好不好？"],["主席：江委員如果要討論的話，我們馬上來討論這個臨時提案，好不好？"],["江委員啟臣：我在這邊要特別提出這個建議給委員會，也給所有提案的委員，謝謝。"],["主席：感謝，下一位我們有請柯總召、柯建銘委員，謝謝。"],["柯委員建銘：主席、各位委員同仁。今天民進黨在國防委員會用程序問題提出一個今天審查的遊戲規則，剛才聆聽各位的意見，我覺得大家的看法應該是趨近一致，所以要立這個遊戲規則，今天我們馬上要審查了。最近馬文君的事情鬧得沸沸揚揚，有很多人在看這個事情，你們立法院怎麼做，你們接下來要怎麼自律，所以這個是基於國家安全以及保護每個立法委員的問政品質，讓每一個立法委員不會變成嫌疑犯，我覺得這是很正常、應該做的，所以提出這樣的提案。","剛才我也跟曾銘宗總召溝通過，包括江啟臣前主席、廖婉汝委員以及陳以信委員，我們在私底下都有溝通，其實包括邱臣遠委員，在早上也都有溝通，我想大家這樣討論下來的看法應該趨近於一致，這個不應該動用表決。我們都知道有國家機密保護法，這是上位的法律，接下來有立法院職權行使法，接下來有立法院議事規則，乃至於剛才江啟臣委員講的秘密會議注意事項，這是一套的，我們應該整個以這樣的package來看待，不要說因為抓住哪一點，然後互相攻擊、講不好聽的話，這個都是不需要的，我相信大家都覺得這是應該的，既然是應該的，那我們就來做。","曾總召在這裡的時候正好，因為江啟臣委員剛剛有提案，爾後在協商的時候要不要、在院會表決要不要，我們現在只規範國防委員會，包括國安局、外交部以及僑委會這種秘密預算，今天是談國防委員會，那經濟委員會、其他委員會可能也有秘密的問題，所以將來要一視同仁來看待。我們在國防的這種狀況，我們在朝野協商的時候，我們再來提出，請大家共同來遵守，就是我們重新把遊戲規則弄清楚，也給立法院一個基本的、對國人交代的開始，請各位委員能夠予以支持，以上。"],["主席：好，謝謝。我們有請曾銘宗委員，謝謝。"],["曾委員銘宗：謝謝召委，我要代表國民黨黨團做幾點說明，第一點，國民黨團從過去執政黨的時候到現在，部長在這裡，還有很多國防部的官員在這裡，國民黨什麼時候擋過國防預算？有時候凍結是希望你們做得更好，把錢花在刀口上，能夠提升國防的戰力，什麼時候刪過你們的預算？部長，你可以作證，你從軍幾十年來，國民黨什麼時候擋過預算、擋過潛艦的預算？這是第一點說明，我在這裡再一次代表國民黨黨團宣示，國民黨為了提升國防的戰力，對相關的國防預算全力支持，但是錢要用在刀口上，不能有弊端，不能浪費國家公帑，這是第一點。","第二點，我也要求黃曙光，他是潛艦的召集人，他在9月28日出來放話，目的是什麼？部長，你能不能管得動黃曙光，叫他出來講清楚、說明白，是不是要移轉潛艦相關弊案的焦點？","第三點，謝謝！對這樣的提案國民黨全力支持，但是不是只有在外交及國防委員會，我在財政委員會長期當召委，常常開機密會議啊！所以我也要拜託，是用拜託的……"],["柯委員建銘：一視同仁啦！"],["曾委員銘宗：柯總召，可不可以朝野協商……"],["柯委員建銘：在朝野協商再來處理。"],["曾委員銘宗：對，把它納進去。"],["王委員定宇：支持曾銘宗。"],["曾委員銘宗：好，鼓掌通過，你鼓掌通過啊！既然你們都贊成，朝野協商，你提案，我也提案，好，就這樣，謝謝大家，謝謝！"],["主席：謝謝。我們彙整一下大家的意見，這是一個國會自律的開始，並沒有限縮任何委員的權利，我們也不針對個人。現在我們處理臨時提案，有請議事人員宣讀，謝謝。","臨時提案","鑒於近日各界對於本院委員審查外交及國防機密事務之紛擾，為確保國家安全，並提升委員問政品質，爰提案要求外交及國防委員會（含國防部、外交部、國安局、僑委會等）進行機密會議時，應實行保密之責任，所有與會人員（含委員、官員及議事工作人員等，於實施機密預算報告、詢答及審查等程序時，應遵守下列事項，否則不得進入議事會場參與會議：","一、會（議）場禁止攜入行動電話、攝（錄）影設備及通信電子器材（含電子手錶、手環、本院2哥大），相關設備或器材均應置於場外置物櫃存放，且不得抄錄機密內容攜出場外。","二、所有與會人員均應接受本院駐衛警人員以電子探測等設備檢查。","三、所有與會人員均應簽具保密切結書。","提案人：羅致政　　趙天麟　　林昶佐　　王定宇　　蔡適應　　劉世芳　　林靜儀"],["主席：請問一下，在場委員有沒有意見？有沒有異議？"],["廖委員婉汝：內容交朝野去協商啦！"],["羅委員致政：不要啦！那就表決。"],["王委員定宇：表決！"],["柯委員建銘：其他委員會……"],["主席：其他委員會的部分本委員會不涉及。要表決嗎？"],["王委員定宇：廖委員說這個案子通過啦！其他委員會的部分我們再協商。"],["柯委員建銘：剛才曾總召以及大家發言都很清楚，都說贊成，包括江啟臣委員都贊成，但是其他委員會的，包括朝野協商的時候，包括院會表決的時候，整個規範要修要點還是修議事規則，朝野協商的時候再來處理，今天因為等一下我們馬上就要開始處理，要開始審查預算、做報告了，好不好？主席先處理，大家有意見，我們就……"],["王委員定宇：要反對直接講啦，不要再演了！"],["陳委員以信：大嘴巴王定宇條款啦！"],["王委員定宇：不用再演了啦！"],["劉委員世芳：他要提修正動議。"],["柯委員建銘：所謂的大嘴巴條款，國家機密保護法本來就有規範，那個是你院外言行等等，不管臉書等等，國家機密保護法本來就有規範，我們今天講的是今天我們審查預算的遊戲規則應該怎樣，如此單純而已。"],["主席：抱歉！你的這個修正動議沒有連署，不好意思哦！我們這個臨時提案如果沒有意見的話，是否就照案通過？贊成的請舉手，我們直接進入表決。贊成的請舉手。"],["王委員定宇：他們不要表決，沒有修正了。"],["主席：好，那我們就照案通過好嗎？好，謝謝，感謝。抱歉，我們這個提案完全沒有去限制到任何委員的權利。","現在我們就請議事人員宣讀本日議程報告事項及討論事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。","討論事項"],["項目：一、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。（僅詢答）"],["項目：二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）","(一)作業基金：","1.國軍生產及服務作業基金。","2.國軍老舊眷村改建基金。","3.國防醫學院軍事教育基金。","(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。"],["主席：謝謝。我們這個臨時提案通過之後，即刻就開始要執行了，所以我們等一下開秘密會議的時候會有所謂的「養機場」，然後所有的電子設備，包含電子手錶、錄音、藍芽等器材等等，還有大哥大、二哥大，請大家切記，因為我們等一下也會做所謂的電偵，他們會用電子器材來做scan。還有跟大家報告一下，我們再次重申，沒有限制任何委員行使他監督的權利，這是一個國會自律的開始。","本日會議邀請國防部邱國正部長報告業務概況，並備質詢，同時審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）與剛剛宣讀名稱的附屬單位預算，計4項基金案，僅做詢答。上述報告採先公開後秘密，報告後接續詢答，詢答的時候，我們採先秘密後公開，時間併計。本委員會是6加2分鐘，非本委員會是4分鐘。我們預計10點30分發言登記截止，如果有任何臨時提案，請於11點半之前提出。我們大概是11點左右會再做一次處理，謝謝。","現在我們有請邱部長就業務概況以及預算案公開部分分別進行報告。"],["邱部長國正：主席、各位委員先進。今天應邀至大院委員會實施業務報告，首先要感謝各位委員的支持，使各項國防事務均能順利推動；以下謹就當前安全情勢、重要國防施政及113年度預算編列重點，區分「盱衡區域安全情勢」等11項進行報告，敬請指導。","壹、重要國防施政規劃","一、盱衡區域安全情勢","全球整體戰略環境目前仍複雜嚴峻，在俄烏戰爭及美中競爭對抗延續下，美國領導西方民主同盟及印太各國逐步擴大軍事合作，並結合經濟、科技、外交等多領域的手段，共同應對中、俄等威權國家挑戰國際秩序。","美國、歐盟持續軍援烏克蘭，對俄羅斯實施國際制裁，北約則加強東翼兵力部署，並於2023年北約峰會公報中，批評中共在全球的政經擴張與脅迫，另規劃與日、韓、澳、紐簽署「個別化夥伴計畫」，以強化集體安全機制。在東北亞區域，中、俄及北韓維持緊密關係，並實施聯合軍演與戰略巡航，另北韓持續發展核武，並進行飛彈射擊，皆使區域情勢升溫。","中共近年持續拓展政經影響力，結合「一帶一路」倡議，在各區域以經貿合作包裝其軍事意圖，以鬆動美國領導地位。中共並與索羅門群島升級戰略夥伴關係，企圖在當地設置基地，將兵力活動範圍突破第二島鏈。此外，中共亦積極爭奪南海議題主導權，並運用正規海上兵力及海警、海上民兵操作灰色地帶侵擾，干擾航行自由。","為抗衡中共戰略擴張，美國在大衛營召開美日韓峰會，持續深化印太區域友盟安全合作關係，強化安全領域緊密聯繫；另在菲律賓新設4座基地，以及與日、澳、印尼等國舉行聯合軍演，加強南海及西太平洋防務。日本啟用石垣島陸上自衛隊駐地，並持續擴增西南諸島防空及反艦作戰能力，強化海上交通線防衛；112年9月由印尼主導，東協各國首度舉行海事安全聯合演習，展現維護南海和平立場。","臺灣位處地緣戰略關鍵位置，中共頻繁對我操作灰色地帶威脅，輔以認知作戰，除消耗我方戰力，並企圖動搖我民心士氣；另提升軍事威懾力度，對我周邊海空域加強控制。當前臺海情勢受到國際社會高度重視，我國將積極與理念相近國家強化一、二軌交流，共同捍衛區域和平穩定。","二、掌握當前敵情威脅","近年共軍不斷擴張軍事實力，聯合俄羅斯執行聯合軍演及戰略巡航，展現抗擊外軍與突破美盟圍堵企圖。另共軍利用各型主、輔戰機、軍艦及無人機，實施繞臺戰備警巡，並派遣航艦及兩棲突擊艦編隊，配合遠程空中武力，於我南、北海空域舉行聯合演訓，嚴重威脅臺海安全。","中共持續籌建各項正規和非正規作戰力量：火箭軍加速部署東風17及東風100等型飛彈，強化突防及恫嚇外軍威懾能力；地面部隊增加PHL-03/16多管火箭部署，提升機動打擊能力，並運用各型武裝直升機，演練對我遂行渡海突擊及機降打擊行動，海軍加速福建號航艦艤裝與海試作業期程，完備遠海戰力，空軍列裝殲16、殲20等型機，強化制空作戰，另積極發展無偵7、無偵8等多款無人機，增強高空遠距及晝夜偵察能力。","共軍逢國際重要政治人物訪臺，則加大兵力執行聯合戰備警巡，擴大對我軍事威懾，112年4月「環臺戰備警巡和聯合利劍」演習，戰機擾臺架次達560餘架，並運用海巡船艦執行臺海「聯合巡航巡查」任務，模糊海峽中線，另納入東風飛彈、遠程多管火箭及山東號航艦，驗證聯合封鎖、聯合火力打擊等針對性對臺行動方案；另各式主、輔戰機逾越中線，經我北部空域穿越宮古水道、經我西南及東南空域穿越巴士海峽，配合遠海航訓編隊，實施海空聯訓並提升反介入/區域拒止能力，同時官媒播放共軍對臺模擬打擊畫面，以認知作戰影響我民心士氣。","中共軍事擴張已嚴重威脅臺海及周邊區域安全，較111年相比共機擾臺次數由每月平均約280餘架次，增加至112年每月約380餘架次，升高臺海緊張情勢；國軍積極運用各項情監偵手段，監控共軍動態，先期預置兵力，妥適應處。"],["項目：三、紮實戰訓整備作為","中共藉戰備警巡及刻意逾越海峽中線，加大對我威懾力度，已危害臺海安全。國軍除嚴密監控臺海動態，針對各類灰色地帶威脅態樣妥慎應處，並對侵擾之共軍機艦，派遣海空兵力攔截、強制驅離，反制中共挑釁舉措；另依預警情資，先期兵力前推部署爭取主動，以及適切編組海空兵力，執行海空聯合偵巡，以維護國家主權。","共軍近期各式新式武器列裝，並執行海空聯訓與聯合軍演，凸顯其戰略圍臺、聯合火力打擊及渡海三棲突擊等犯臺企圖。據此，國軍「漢光39號」演習，依敵可能侵臺行動設計想定，以驗證作戰計畫，並藉仿真實戰情境，循電腦輔助指揮所演習及實兵演練方式，遂行防衛作戰對抗操演；驗證項目包括兵力分散、偽裝、隱（掩）蔽欺敵措施、後勤預置分屯、重要軍事目標與關鍵基礎設施防護等戰力保存作為；整體防空著重於空中兵力戰備轉場、民用機場徵用、防空部署調整；","聯合截擊則以強化防禦性布雷、反封鎖護航及海空兵力整合為重點；另國土防衛置重點於八里、海湖海灘、臺北港、桃園機場與淡水河等敵主要進犯地區之反登陸與反空（機）降作戰，以及中樞防衛、桃園煉油廠安全防護、城鄉守備、民物力動員、全民總力運用、戰災暨傷患搶救等課目，以提升國軍整體戰力及全民防衛韌性。","除漢光演習外，為持恆精進防衛戰力，規劃各級部隊訓測任務，執行作戰計畫演練、精準飛彈射擊、重砲射擊、海空軍戰術總驗收、三軍聯戰訓練測考等任務。地面部隊著重於整合海空兵力及武器射擊效能，完備灘岸火殲、地區、城鎮防禦及反擊作戰等能力；海上艦艇以增進機動疏泊、聯合水面、反潛戰術與多重威脅反制為訓練重點；空中兵力精進遠距精準打擊、戰備轉場、防空與空中作戰等能力，以支持防衛作戰需求。","另為有效支援演訓及作戰任務，國軍賡續強化後勤支援效能，確保主戰裝備妥善。因應玉山艦、高效能後續艦、快速布雷艇及F-16V型機等新興兵力成軍，同步籌建整體修（維）護能量；同時依兵力換裝期程及作戰效益考量，規劃112年汰除「檞樹飛彈系統」等武器裝備，以撙節預算及員額轉用；另因應聯戰訓練及戰備急需，已提高三軍主戰裝備零附件戰備存量及籌購彈藥、油料等，以建構堅韌之後勤能量。","國軍持續戮力戰訓整備，提升整體後勤支援效能，組建可恃防衛武力，遏阻中共軍事威懾與反制其犯臺行動，鞏固國家安全。"],["項目：四、強化指管通資效能","資電作戰為現代戰爭重要關鍵，中共為強化戰場指管能力，整合太空、網路及電子對抗等部隊，企圖取得各作戰空間運用優勢，對國軍防衛作戰形成嚴峻挑戰。","國軍在現有聯合情監偵基礎上，透過多層預警情蒐能力，構建臺海周邊共同作戰圖像，確保情資即時共享，並結合數位化指管系統及有、無線光纖與衛星通訊等複式配置多元通信手段，指揮三軍作戰，有效發揮聯戰指管效能。","因應中共機艦侵擾我周邊海空域活動及灰色地帶作為，國軍運用各式偵蒐系統，結合海空機動載臺情資，可充分掌握臺海電磁環境與目標動態，並以國內自主研發與對外採購併行方式，規劃籌獲新式通信、電戰干擾系統，強化反制能力，精進國軍整體電子戰能量，支援防衛作戰任務。","針對中共不斷透過網路情蒐與駭客攻擊手法，竊取我關鍵資訊基礎設施情資與弱點等行動，本部賡續籌建「網路戰戰具暨系統整合」、「資安防護系統功能擴充」等建案，並在國家關鍵資訊基礎設施協防小組整體運作下，藉跨部會網路攻防場景實施演練，強化整體資安防護能量。","近來中共透過網際網路內容農場、社群網站及APP管道，對我進行認知作戰，企圖造成國人心理危害，本部與國安局、國家通訊傳播委員會、外交部、數位發展部等相關部會，以及臺灣事實查核中心等民間團體協力合作，依「追根溯源、查證、損害評估、澄清與反制」機制，共同防制假訊息擴散；此外，為提升官兵媒體訊息辨識能力，本部已將中共認知作戰納入基層部隊課程施教，強化官兵認知韌性，堅定抗敵意志。","國軍資電作戰任務以確保指管通資情監偵及網路系統運作順遂為目標，將持續依防衛作戰構想及科技發展趨勢，落實建軍整備工作，確保指管通信及網電作戰優勢。"],["項目：五、縝密武器籌獲規劃","面對嚴峻敵情威脅，本部依軍事戰略及防衛作戰實需，排定「聯合戰力規劃要項」，並恪遵行政院零基預算精神，循「目標導向、實質檢討」及「妥適規劃、合理配置」原則，審酌軍事建案之必要性及急迫性，逐年滾動修正「五年兵力整建計畫」優序，整建具備防衛韌性之可恃戰力。","本部113年軍事投資預算1,306億元，首要以符合持續案需求（1,114億元）為優先，持續推動機艦國造等重大計畫，並搭配外購途徑籌購可快速形成戰力之武器，以符合作戰實需。鑑於軍購案存在雙方合約溝通與國際環境影響產能等問題，為降低執行風險，均審酌付款期程與交運規劃妥","適配賦預算，且持續透過國安、外交及國防體系與美方專案小組密切協商，以加速軍購審查程序並確保各項軍購案依期程交運。","為因應敵情變化，113年編列192億元挹注於新增建案，並參據俄烏戰爭啟發、不對稱戰力建置及國防自主能量等關鍵建軍指標，置重點於強化指管韌性與分散式指揮，擴大運用各型無人機，並研製中小型無人機反制系統，且以智能化軟體加以整合；另為落實國防自主，推展國造指管及偵蒐系統等自研自製案。","依預算法第46條之計畫預算編製程序，若各項建案計畫未能於目標年度前一年8月完成，則無法納入預算書表，致等待期長達1年5個月，無法肆應突發之敵情狀況；如111年8月發生之金門屢遭無人機襲擾事件，反制系統預算於113年始得編列，造成戰力罅隙。爰在預算法規範內調增第一預備金，俾利軍事投資迫切性建案，得於完備建案程序並報請行政院核定及大院備查後動支，期能及時因應備戰需求，達成快速提升戰力之目標。"],["項目：六、精進全民國防韌性","為堅實全民防衛動員機制，本部依「全民防衛動員準備法」等規定，召集各部會及地方政府研修次年度動員準備方案、分類及執行計畫。截至112年8月底，共召開8次跨部會協調會，3,000餘人次合署作業，檢視動員法規、盤點戰略物資、維生系統、防空疏散避難處所及戰時災民收容救濟站等，維持公務機關緊急應變及國民基本生活需要，以強化全社會防禦韌性。","112年14天教召梯次擴訓至2萬2,000餘員，並依守備部隊任務於戰術位置召訓，以結合周邊關鍵基礎設施執行作戰演練及專長複訓；112年首次推動後備軍人志願參加教召，至8月底已完訓230員（男172員、女58員），其中達教召5次以上，符合領取召集獎金者計13員，預期獲得獎金人員將逐年增加。為打造強韌全民國防體系，入營役男於專長訓練時，施以民防、消防、社區緊急應變及初級救護訓練等課程，使其具備執行民防任務職能。","為強化地方政府戰災搶救應變能力，112年「民安9號演習」演練「民生必需品配售」、「替代役人力運用」及「重要關鍵基礎設施災害搶救」等，較111年演練課目由50%提高至70%以上，以提升各部會及地方政府臨災應變能力。另「萬安46號演習」，111年本島北、中、南部3個縣市各擇1個里，112年則擴大於本、外島縣市各擇1個鄉（鎮、市、區）執行「車停，人就近疏散」，置重點於「實際進入防空疏散避難處所」作為及演練「戰時災民收容救濟站」開設，盤點住宿、水電及物資等資源及熟悉作業流程，以維持戰時社會、民生需求運作無虞。","為提供民眾面臨戰災時所需緊急應變資訊，本部參考國內外手冊及各界建議，邀集部會、專家學者及民間組織研討精進，完成「全民國防應變手冊」第二版修編，於112年6月召開記者會宣導及公告，並函請各部會、地方政府參酌推廣，以擴大成效；另將防空避難處所、急救責任醫院、民生必需品配售及收容安置等地點，整合於「消防防災e點通」APP便於查詢。"],["項目：七、役期調整配套整備","因應113年1年期義務役役男入營服役，本部於112年1月成立專案小組，針對訓練、後勤、人事整備及跨部會協商等工作，訂定分月目標積極推動，以達成役期調整接訓任務。","訓練整備方面，入伍訓練113年均採新制8週課表，112年2月起已調增步槍射擊發數及野外3天2夜戰鬥教練期末鑑測，迄8月底已接訓44梯、3萬8,000餘人，均達成訓練目標；各新訓單位已建立模式化課表，所需師資1,300餘人及圖表、教案均完成整備，並於9月下旬辦理接訓示範，可奠定113年入伍訓練接訓基礎。","112年3月起，部隊訓練調增步槍多元射擊姿勢與發數，並自6月起納入民防任務訓練。為使義務役於役期內接受完整訓練，同步調整基地訓練為一年一訓，以驗證駐地訓練成效；另已完成所需師資1,600餘人及準則、器材、場地等整備，並結合武器獲撥期程持續採購紅隼火箭彈、刺針飛彈訓模器，可肆應未來義務役訓練需求。","後勤整備方面，因應113年役男徵集、服役部隊屬性及編制專長需求，全數完成服裝經理品26萬餘件整備及班用機槍、81迫砲等4萬餘件裝備調整，另戰鬥個裝計需9,000餘套，管制於年底製繳。同時為因應強化射擊訓練需求，已籌補步槍等訓練彈藥600餘萬發，可於112年11月前解繳。此外，除持續推動「興安專案」，同步執行「金六結營區」等36處營舍修繕，優化生活設施。","人事整備方面，已與內政部完成分月徵集員額及配賦計畫，並策頒義務役人事整備及專長遴選規定。依每月徵集人數，以分發本、外島及中樞防衛等類型守備部隊為主；另為充分運用役男民間專長，將具證照及學歷專長者，遴選送訓縮短培訓期程，俾使役男退伍後可與職場接軌。","跨部會工作推動方面，為兼顧役男兵役義務與權益，行政院已核定1年期義務役薪資調增案，並納入113年人維費統籌編列；另已研擬「義務役服役期間退休金提撥條例」草案，以累積役男退休所得。教育部與內政部已完成大學役男彈性修業與徵集配套作法，役男可依個人意願申請，據以完成學業及兵役義務。","前揭各項工作，本部均依節點管辦，可完成1年期義務役入營接訓整備；另退休金提撥條例草案已送大院審議，列為優先法案。"],["項目：八、提升國防自主能量","本部前瞻科技趨勢，整合運用國內產、學、研界等科研能量及供應鏈，支持推動機艦國造、飛彈及無人機等自主研製，以完善國防產業發展環境並強化國防自主實力，彰顯自我防衛決心。","國防科研能量部分，112年執行140案先進科研案，聚焦無人載具、飛彈及材料光電等技術。113年提列129案，所需預算9億9,000餘萬元，置重點於戰機、船艦及AI智能等領域，提升國防科技水準。軍民通用科技研發，112年執行「科發計畫」計智慧化積層製造技術等3案，113年持續投入1億2,000餘萬元，其關鍵技術運用於遠端遙控、光電及飛彈機匣等相關9項科研專案，俾提升作戰效率及裝備妥善。","鑑於俄烏戰爭顯現無人機在戰場上重要性，本部檢討軍用軍規、商規各型無人機，由中科院及廠商持續執行研發、量產，於112至113年陸續量產600餘架交軍運用；另無人機反制系統運用民間科研能量，於113至114年量產20餘套，同步扶植國內無人機及反制系統產業供應鏈，快速建立監偵、情蒐及反制戰力。","國機國造目前以新式高教機累積我國戰機研製能量，鼓勵航太產業加入供應鏈，有效培養人才；112年規劃交機17架，目前依進度執行中。國艦國造持續推動潛艦等5型艦籌建，潛艦目前已完成裝備吊裝及壓力殼船段接合等作業；新型兩棲船塢運輸艦及高效能艦艇第2艦皆於112年6月份成軍及交艦；新型救難艦及新一代輕型巡防艦均按節點管制，進度正常。另「海空戰力提升計畫」包括反艦、防空等各式武器系統共8項10案，112年規劃產製9型飛彈，均依年度產製目標及進度執行，本部持續落實專案管理及強化監督考核，以期達成建軍目標。","國防資源釋商持續結合民間力量推動，截至8月底執行預算1,000餘億元，以達「符合防衛作戰需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。"],["項目：九、培育優質國防人才","國軍人才培育攸關建軍備戰，將依現代化國防人才需求，精進學校基礎教育、進修教育、深造教育，培養高素質專業人才，發揮以質勝量優勢，建構堅實國防戰力。","112年度軍事校院計畫招生3,800餘員，招獲3,900餘員，獲得率104.7%，達成年度招生目標。人才培育於新生入伍訓練階段，培養軍人基本認知與愛國心、榮譽感，並熟悉單兵戰鬥技能；基礎教育階段，藉由哲學、科學、兵學及武德教育課程，落實國家、責任、榮譽三大信念與領導統御智能，使基層幹部具備應有職能；進修教育階段，培養部隊管理實務、基本戰術、協調溝通、組織運用及風險管理等能力；另深造教育階段，培養高階幹部戰略思維，拓展策略規劃、兵學與管理素養及國際視野，以培育建軍備戰優質人才。","國軍在培育專業軍事人才同時，配合高科技武器換裝需求，遴選專業人才參加軍售訓練班隊，並積極鼓勵官兵透過自我進修、終身學習方式，充實本職學能；112年迄8月底計選派優異幹部70餘員赴國外進修，6,300餘人次參加國內學位進修，1,700餘人次證照培訓。","持恆招募作為方面，為達成招募目標，採取簡化就學班隊報名程序等多元甄試作為，擴大招募效益；迄8月底招募階段計畫數1萬2,700餘員，階段獲得數1萬2,900餘員，各班隊均已達成階段目標，將持續運用階段節點管制，適時調整策略與資源分配，如期如質達成年度目標。","為留用優質人力，本部藉由精進官兵照顧、改善工作環境及強化領導統御等作為，積極協助在營優秀士官（兵）轉服軍（士）官；另針對志願申請提前退伍人員，持續透過各級幹部訪談、職涯輔導及家訪，掌握官兵適應狀況，協助調整職務或專長，以達官兵長留久用目標。"],["項目：十、嚴肅國軍軍風紀律","軍風紀律是國軍戰力基石，為整飭軍風紀要求，須先落實官兵照顧措施，並藉法令教育、案例宣導，將守法重紀、危安防處等融入生活日常，兼顧官兵權益保障與身心安全維護，確保官兵「身心不受傷、權益不受損」。","在官兵生活照顧方面，112年「興安專案」已完工14案，餘18案管制年底前完工，並積極整新「敬業新城」等24處職務宿舍，使遠離眷住地之官兵能兼顧工作與家庭；另依行政院政策指導，結合官兵托育需求，112年於全臺30處設置幼兒園及教保中心。此外，官兵若有權益受損疑慮，均可循正常管道救濟，112年受理權益保障（再）審議案200餘件，並提供專業建議與協處，促進部隊團結向心。","112年迄8月底軍紀案件較去年同期減少，案情態樣包括網路詐騙、賭博、毒品、鬥毆滋事等，肇案人以年輕資淺官士兵居多。本部藉建置法治教育主題網頁、策頒「國軍發掘危安徵候暨狀況處置作法」等多元作為，透過落實基層幹部主動關懷、同儕橫向互動及綿密家屬聯繫等方式，即時發掘官兵生活疑難，以先期協處；另鏈結民間輔導機構，提供轉介服務，並辦理心衛宣教，以強化官兵自我照護觀念。","另112年度已辦理軍風紀及法治等巡迴教育計40餘場次，並於8月邀請國際透明組織國防安全計畫小組，共同舉辦「國防廉政國際學術交流」研討論壇，後續再由各軍種實施擴訓，塑建國軍純淨風氣；對肇生重大違法犯紀者，則依法究辦、重懲快罰，並詳實檢討肇因，以策進軍風紀律。"],["項目：十一、周延國防預算編列","本部遵行政院零基預算精神指導，在衡諸國家財政情勢，兼顧國防施政需要下，妥適編列國防預算，以強化整體防衛量能。","本部112年度預算經大院審議通過4,092億元，持續按計畫推動各項施政，截至8月31日止，執行率為92.3%；另113年度歲出預算4,406億元，較112年度增加314億元，成長7.7%，加計新式戰機與海空戰力提升計畫採購等特別預算943億元、基金預算719億元，整體國防預算規模達6,068億元，占GDP比率約為2.5%。","所獲預算優先滿足人員維持法律義務支出，並置重點於發展不對稱作戰、強化指管韌性及精實後勤整備等要項；區分「人員維持」編列1,790億元，主係人員薪餉、保險、各項補助及因應1年期義務役等支出，「作業維持」編列1,310億元，挹注提升後勤戰備急需及加強聯戰訓練等施政要項所需，有效維持武器裝備妥善及發揮部隊戰力，以及「軍事投資」編列1,306億元，持續執行機艦國造等重大自製及國防科技研發計畫，並賡續循外購途徑快速獲得先進裝備，俾強化自我防衛能力。","貳、結語","面對中共武力持續提升，本部將賡續精進各項國防施政，全面提升戰力，確保國家安全。上揭國防施政推動情形及113年度國防預算編列，懇請各位委員先進不吝指導，並繼續給予支持。","接續由我們後面主計局局長、政戰局長、人事次長跟軍備局局長，分別針對113年度主管單位預算跟附屬單位的預算案提出報告，謝謝各位。"],["主席：謝謝。我們有請局長，謝謝。"],["謝局長其賢：接續進行113年度施政計畫及主管預算案報告（公開部分）。","主席、各位委員先進。俄烏戰爭持續，全球面臨高度不確定安全隱憂，印太地區各國為肆應戰略環境變化，提升戰備需求與軍事支出，我國處於地緣政治關鍵位置，須強化自我防衛能力，以應對區域情勢變化。本部賡續遵「穩定增加國防預算，全面提升國軍戰力」政策指導，推動各項建軍備戰工作，並在兼顧國家安全、財政負擔及整體經濟發展前提下，妥適預算籌編與配置，務實建構堅實國防實力。","113年度主管歲出預算編列4,405億8,905萬8千元，較112年度增加313億8,819萬1千元，成長7.7%。公開部分，包含代編國安局情報行政經費10億5,560萬6千元，合計編列3,997億898萬7千元，以下謹就年度施政重點與預算編列概況，摘報如後：","壹、113年度施政重點","一、縝密建軍規劃，塑建堅實戰力","隨著中共武力持續增長，區域緊張局勢加劇，為應對安全威脅，近年日本、韓國、印度、澳洲、菲律賓等國均調增軍費支出，以強化自身防衛戰力；國軍無意進行軍備競賽，然為彰顯自我防衛決心，依「防衛固守，重層嚇阻」軍事戰略構想、防衛作戰需求及兵力整建進程，賡續籌編適切預算，以塑建堅實國防力量，維持臺海和平穩定；對美軍購為國軍武器裝備籌獲重要途徑，執行中重大計畫計陸軍新型戰車（M1A2T）、遠程精準火力打擊系統（HIMARS）、海軍魚叉飛彈海岸防衛系統（CDCM）、空軍高高空無人機（MQ-9B）、F-16型機遠距精準彈藥（AGM-84H）及附屬裝備（偵照莢艙）等案。計編列「一般武器及戰備支援裝備購製」、「一般通電裝備」等預算342億8,840萬7千元。","二、結合實戰演訓，提升聯戰成效","面對日益嚴峻的敵情威脅與軍事威懾，國軍時時保持高度戒備，持續強化聯合情監偵，嚴密掌握共軍臺海動態，妥慎應對。另汲取俄烏戰爭經驗，三軍部隊秉持「作戰為背景、訓練為著眼」指導及「處處皆戰場」、「為戰而訓」之理念，落實基礎、組合、綜合與聯戰訓練，並於年度漢光演習，藉指揮所電腦兵推及實兵作戰計畫演練，採戰場仿真之對抗方式，驗證部隊聯戰訓練、聯戰指揮機制、三軍戰力整合、武器擊殺鏈、資電作戰、民物力動員及全民總力運用，提升聯戰指管與防衛作戰韌性，以鞏固國家安全。計編列「作戰綜合作業」、「訓練綜合作業」及「通信電子與資訊管理」等預算122億5,342萬6千元。","三、扎根國防自主，厚植國防產業","為落實國防自主政策，透過武器研發前瞻需求及趨勢，推動國機國造、國艦國造、資安及先進科技等各項關鍵技術與武器裝備研製，進而帶動相關產業發展。在武器自研自製方面，依計畫執行新式高教機、新一代輕型巡防艦、潛艦、偵搜戰術輪車、軍用商規無人機及資通電系統研產，以滿足未來作戰需求；國防科技方面，規劃辦理「高頻單晶微波積體電路晶片開發」等129案國防先進科技研究計畫，其成果可結合航太載具、偵蒐匿蹤、通訊防護、新穎材料及綠能永續等先進關鍵技術需求，扎根武器自主研製基礎，並執行「應用導向智慧化積層製造技術開發與認證」等3案軍民通用科技計畫，促進產業技術淬煉升級，以創造國防科技產業化效益。計編列「軍品研發」、「一般武器及戰備支援裝備購製」與「一般通電裝備」等預算608億8,427萬2千元。","四、統合後勤支援，持恆裝備維保","當前中共軍事威脅與挑釁侵擾常態化，我派遣應對兵力頻次增加，為有效支援三軍部隊遂行戰訓任務，國軍持恆強化後勤支援能量，採購105公厘戰車彈、MK-46魚雷與AIM-9P4飛彈火箭推進器等各式彈藥及各型戰機、船艦所需油料，並賡續維持武器裝備妥善，籌補M60A3戰車引擎、76快砲改裝及F-16型機等零附件戰備存量，同時透過軍購、商購及國內委製等途徑，以及藉由能量籌建、修能整合、跨軍種交互支援方式，統合整體後勤支援量能，增進作戰持續力。計編列「一般彈藥購製與維護」、「軍事單位裝備零附件購製及保修」與「油料、庫儲後勤補給支援」等預算914億6,777萬7千元。","五、優化國軍人才，培訓專業職能","現代戰爭型態朝向高科技化、數位化及精準化發展，武器裝備日趨精良，為維持高強度人力及其素質，國軍致力推動各項招募工作，以多元方式吸引社會優秀青年投身軍旅，並持恆精進軍事幹部專業涵養及強化指參作業能力，透過選派優秀幹部參加國、內外深造教育及進修全時碩、博士班，增進各職類專業能力，同時設立營區教學點專班，鼓勵官兵參加學位學程及證照培訓班次，以終身學習方式強化國軍人員專業職能；另為提升留營成效，藉由加給、保險等制度與發給留營慰助金等配套措施，增加人員長留久用意願，穩固基層部隊戰力。計編列「薪餉」、「各項加給」及「教育行政」等預算1,793億9,159萬5千元。","六、調整義務役期，強韌全民國防","考量國際情勢改變及自我防衛作戰需求等因素，經參酌各國兵役制度，自113年度起徵集94年次以後出生役男服1年期義務役，負責國土、城鄉守備、軍事與民間設施防護及災害防救等任務，並於服役期間施以民防任務訓練，達成強化後備戰力與協力民防工作目標，同時持續強化各項教召訓練，採結合戰術位置執行關鍵基礎設施防護演練，精進後備部隊作戰運用，有效落實戰技複訓，提升全民國防整體韌性。本部持續整備所需服裝經理品、戰鬥個裝、一般裝備及營舍修繕等項目，另兼顧役男兵役義務與權益，辦理義務役薪資調整。計編列「動員整備」、「後勤補給支援」及「薪餉」等預算58億4,763萬8千元。","七、強化軍風紀律，堅定團結意志","部隊精實戰力的發揚與強化，係以軍風紀律與堅定信念為根基，國軍秉持「走入基層關懷、逐級教育扎根、發揮組織功能」理念，強化官兵守法重紀觀念，並貫徹「毋枉毋縱、重懲汰除」作為，追本溯源發掘問題癥結，務實精進防範違紀再生，以維部隊安全純淨，消弭危安風險；此外，為提升官兵愛國信念及凝聚向心，持恆落實精神教育，運用文宣、電視及廣播等多元管道，落實軍人武德宣揚，團結部隊共信共識，並透過國防知性之旅等多元全民國防教育活動，使外界認識國軍，進而支持及參與各項國防事務，以達成軍民團結向心與鞏固全民國防理念之效。計編列「督察作業」及「政戰綜合作業」等預算13億4,217萬7千元。","八、改善生活環境，健全部隊照顧","為使官兵無後顧之憂，全心投入建軍備戰與戰訓本務工作，本部持恆推動各項生活照護措施。在居住環境面向，戮力營造優質住用空間，加強老舊營舍及職務宿舍整新；針對法律諮詢部分，提供官兵及其眷屬法律服務，迅速妥適解決法律事務，有效保障合法權益；有關心理輔導方面，鏈結民間輔導機構，提供官兵多元輔導服務，建立良好心理衛生及主動求助等正確觀念；另醫療照護朝數位轉型發展，以優化服務效率，並持續推動國軍戰傷救護訓練，提升官兵自救互救能力。計編列「設施修繕維護與管理」、「法務及法制作業」與「軍事醫療作業」等預算131億7,808萬9千元。","貳、預算編列概況","本部113年度預算，結合施政重點與計畫覈實編列，說明如後：","一、歲入預算","編列83億9,914萬3千元（如附表1），較112年度增加17億1,840萬7千元，主要係增列「以前年度軍購案退匯餘款」及「國軍生產及服務作業基金作業賸餘」繳庫數。按來源別劃分如後：","(一)罰款及賠償收入：5億5,268萬4千元。","(二)規費收入：160萬9千元。","(三)財產收入：45億2,790萬元。","(四)營業盈餘及事業收入：15億元。","(五)其他收入：18億1,695萬元。","二、歲出預算","編列4,405億8,905萬8千元，較112年度增加313億8,819萬1千元（如附表2），按計畫內容及性質，區分「公開」及「保密」兩部分，依預算結構劃分如後：","(一)軍事投資：","編列1,305億6,301萬7千元，其中公開部分編列983億8,601萬3千元，較112年度增加191億6,950萬8千元。","1.國內產製：編列608億4,782萬4千元。","(1)持續計畫：依委製協議書及合約付款期程執行「新式高級教訓機」及「左營二港口擴建工程」等136案，計584億2,155萬1千元。","(2)新增計畫：籌獲「目獲型無人機」及「無人機反制系統」等13案，計24億2,627萬3千元。","2.對外採購：編列342億8,840萬7千元。","(1)持續計畫：依發價書及合約付款期程執行「遠程精準火力打擊系統」及「魚叉飛彈海岸防衛系統」等22案，計342億2,509萬4千元。","(2)新增計畫：辦理「安遠計畫」等案採購作業費，計6,331萬3千元。","3.土地活化：編列32億4,978萬2千元。","配合政府社會住宅等重大政策及地方政府都市發展需求，辦理土地釋出活化運用。","(二)人員維持：","編列1,790億370萬2千元，較112年度增加3億5,196萬7千元，主要為人員薪餉、保險、各項補助及因應1年期義務役等法定給與。","(三)作業維持：","編列1,310億2,233萬9千元，其中公開部分編列1,223億1,927萬2千元，較112年度減少26億1,058萬9千元。","1.後勤維保：維持各式主要武器裝備妥善、彈藥及油料採購與庫儲管理，並改善營區房舍、生活設施等所需，計985億4,199萬8千元。","2.通信資訊：辦理通信電子及各項資訊系統管理維護、電腦兵棋作業等所需，計22億6,040萬7千元。","3.教育訓練：辦理戰演訓任務、部隊訓練、軍事教育、動員整備、教召訓練、訓場整修及睦鄰經費等所需，計93億8,307萬6千元。","4.環境保護、軍事行政及第一預備金等，計110億7,818萬5千元。","5.代編國安局預算，公開部分計10億5,560萬6千元。","參、結語","113年度預算係應當前敵情威脅，結合防衛作戰構想及兵力整建計畫等要項，衡諸各項國防施政優先順序，審慎規劃編列4,405億8,905萬8千元，有效強化國軍整體戰力，具體彰顯自我防衛決心。以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝。"],["主席：好，我們有請局長繼續，謝謝。"],["謝局長其賢：接續實施附屬單位預算，國軍生產及服務作業基金113年度預算案報告。主席、各位委員先進。國軍生產及服務作業基金（以下稱本基金）下轄生產、醫療、服務、福利及文教、軍人儲蓄、副食供應等6個事業，主要任務為建立軍事裝備自主產製能量，提供國軍完善醫療照護體系及休閒活動場域，推展國防文宣工作，輔導官兵正向理財，統籌國軍福利品配銷及副食品供應等業務。各事業皆依其設置目的，戮力達成支援國防施政任務。","現謹就業務計畫及預算編列情形，摘要報告如後：","壹、業務計畫概況","本基金依業務屬性及各事業管理機構事權分工，113年度營運目標如下：","一、生產事業：","以發展國防自主、軍品國造為目標，建構武器裝備研發生產能量，並精進國防工業產製效能與品質。年度計畫生產兵工類產品1,180項、經理類產品11項、測量類及製圖類產品2,708項，合計3,899項。","二、醫療事業：","配合政府醫療政策，發展軍陣醫學、智慧醫療及救護訓練，以提升國軍醫院醫療技術及能量，提供軍民優質醫療照護。年度計畫提供病患門診醫療服務613萬餘人次，住院醫療服務183萬餘人日及病患膳食服務129萬餘人日。","三、服務事業：","提供官兵、眷屬優質休閒活動環境，調劑身心及促進同袍情誼交流。年度計畫提供餐飲服務30萬餘人次、住宿服務2萬餘人次及球場服務9萬餘人次。","四、福利及文教事業：","統籌國軍福利品供應配銷，平穩官兵、眷屬生活用品物價，報導軍事演訓要聞及凝聚全民國防共識。年度計畫提供福利品配銷4億餘元、發行報刊899萬餘份。","五、軍人儲蓄事業：","辦理軍人優惠存款及軍人儲蓄獎券等業務，輔導官兵正確理財及穩定經濟基礎，以防範個人財務失衡風險。年度計畫辦理軍人儲蓄存款246億餘元。","六、副食供應事業：","統籌國軍副食品採購及供配業務，維護官兵飲食安全，並擴大主動運補服務，降低單位食勤工作負荷。年度計畫辦理國軍官兵副食品統籌購辦1億1,493萬餘人次。","貳、預算編列情形（如附表1）","一、預算收支：","(一)業務收入：382億1,633萬6千元，主要係軍品產製銷貨收入；國軍醫院各項醫療收入；福利品、副食品供應、休閒設施等勞務服務收入及場租收入等。","(二)業務成本與費用：373億8,839萬4千元，主要係軍品生產銷貨成本；醫療用品及耗材等醫療成本；統籌福利品、副食品供應及休閒服務等勞務成本；各項營運管理、研究發展及訓練等。","(三)業務外收入：10億3,515萬9千元，主要係銀行存款利息收入；附屬營運場所權利金收入及違約罰款收入等。","(四)業務外費用：5億8,133萬6千元，主要係生產事業第205廠光中營區土地污染整治相關費用。","(五)年度賸餘：12億8,176萬5千元。","二、餘絀撥補：","本期賸餘12億8,176萬5千元，加計前期未分配賸餘20億6,785萬9千元，合計33億4,962萬4千元，解繳國庫淨額15億元，未分配賸餘18億4,962萬4千元。","三、財務概況：","113年底預計資產總額740億7,547萬8千元，負債總額209億7,459萬2千元，淨值531億88萬6千元。","四、購建固定資產：","113年度固定資產建設改良擴充編列47億1,719萬5千元，主要係辦理新建醫療大樓專案計畫及配合營運實際需要辦理一般建築及設備更新，編列情形如後：","(一)專案計畫：28億3,821萬9千元，係執行三軍總醫院新建重症醫療大樓、三軍總醫院北投分院門診中心新建工程、國軍桃園總醫院新建醫療大樓、國軍臺中總醫院新建醫療大樓、國軍高雄總醫院長照大樓新建工程及國軍高雄總醫院岡山分院長照大樓新建工程等計畫。","(二)一般建築及設備計畫：18億7,897萬6千元，編列項目區分：","1.土地改良物133萬5千元，主要係辦理清泉崗高爾夫球場停車場路面及洩洪溝整修工程。","2.房屋及建築3,816萬4千元，主要係辦理生產工廠庫房整建工程。","3.機械及設備16億9,720萬3千元，主要係國軍醫院新增、汰換醫療儀器設備及生產工廠購建軍品產製設備。","4.交通及運輸設備2,805萬3千元，主要係新增、汰換營運所需業務用車輛及通訊系統等設備。","5.什項設備1億1,422萬1千元，主要係新增、汰換電動靶場、樓板結構及冷凍空調系統等設備。","參、結語","本基金以營運自給自足為目標，持恆深植國防自主，精實武器裝備及確保作戰效能，健全部隊照顧與福利服務，並有效支援國防施政與戰備需求。敬請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍生產及服務作業基金各項任務順利推動。"],["主席：好的，我們繼續進行，謝謝，有請局長。"],["陳局長育琳：政戰局就國軍老舊眷村改建基金113年度預算案進行報告。","主席、各位委員先進，國軍老舊眷村改建基金（以下稱本基金）係依據民國85年公布之「國軍老舊眷村改建條例」（以下稱眷改條例）所設立。本基金設置目的在加速更新國軍老舊眷村，提高土地使用經濟效益，興建住宅照顧原眷戶及志願役現役官兵、保存眷村文化，協助地方政府取得公共設施用地，並改善都市景觀；現謹就業務計畫及預算編列情形，摘要報告如後：","壹、業務計畫概況","積極去化餘屋及店鋪，加速回收興建成本及降低維護管理支出，賡續委請財政部國有財產署辦理臺北市「復華新村」等處改建基地商服設施及餘屋標售作業，以有效挹注本基金收益；另計畫結報原眷戶遷購「改建基地」、「國（眷）宅或市場成屋」及「自行領款安置」之輔助購宅差額款，遂行眷戶安置工作。","貳、預算編列情形（如附表2）","一、業務收入：編列2億7,626萬8千元，主要係標售改建基地餘屋、店鋪之銷貨收入及貸放原眷戶優惠貸款利息收入等。","二、業務成本與費用：編列1億8,303萬7千元，主要係認列標售改建基地餘屋、店鋪興建成本、補（捐）助地方政府辦理眷村文化保存開辦費及結報輔助原眷戶購宅差額款等。","三、業務外收入：編列3億7,808萬1千元，主要係餘屋、店鋪、土地之租賃收入及營運資金孳息等。","四、業務外費用：編列3億7,709萬7千元，主要係列支舊有房（眷、營）舍處理費及支應土地處理作業費不足款等。","五、年度賸餘：前開收支相抵後，計賸餘9,421萬5千元。","參、結語","本基金執行國軍老舊眷村改建工作已著有成效，總計遷建86處改建基地及國眷宅，安置6萬9,547戶眷戶，後續為加速去化餘屋、活絡國內經濟、改善都市景觀及推動眷村文化保存工作，將持續依眷改計畫期程完成既定任務，敬請各位委員先進指教並鼎力支持，俾利施政目標順利達成，謝謝。"],["劉次長沛智：人次室針對國防醫學院軍事教育基金113年度預算案實施報告。主席、各位委員先進，大家好。國防醫學院軍事教育基金（以下稱本基金）依「軍事教育條例」第21條之1規定設立，基金之收入來源、用途、投資項目範圍等事項，準用「國立大學校院校務基金設置條例」相關規定，經行政院111年4月13日核定本基金設置計畫書，並循年度預算程序編製附屬單位預算送請大院審查。","配合國家高等教育學術自主政策，本基金自113年度新設成立，主要目的係藉由校務基金作業模式，除政府循預算程序之撥款外，增加自籌收入財源，擴充教育經費規模，提升軍陣醫學教育品質及研究績效，以永續校務發展，培育優秀現代化軍醫人才，有效支援國軍戰備任務。","本基金設置預期效益摘要說明如後：","一、短期效益：","(一)擴充經費來源規模：除既有公務預算補助外，增加自籌收入財源，擴充教育資源。","(二)厚植教育師資能量：自籌財源聘用教育師資及管理人才，強化校務人力資源發展。","(三)提高資源使用效率：建立開源節流之成本效益觀念，積極活化資產，提高經營效能。","二、中長期效益：","(一)廣籌財源奠基發展：爭取社會各界認同，引進外部資源挹注，奠基軍醫教育發展。","(二)提升校務治理效能：藉由基金運作模式，結合校務發展計畫，提高營運治理成效。","(三)強化產官學界合作：提升軍陣醫學研究發展量能，爭取外部合作計畫，增加學校能見度及競爭力。","為妥適管理、監督本基金之收支、保管及運用情形，依「軍事教育條例」規範，擬訂基金管理及監督辦法，以完善校務管監制度，俾利執行順遂。","現謹就業務計畫概況及預算編列情形，摘要報告如後：","壹、業務計畫概況","本基金計畫辦理國防醫學院教學訓輔及研究發展業務，113年度主要營運項目為執行大學部及碩博士研究所之學員生2,090員教學任務、另執行產官學界合作研究案480件，並推動「落實全人教育」、「深耕教學卓越」、「強化生技研發」、「拓展軍陣醫學」及「永續學校經營」等營運計畫目標。","貳、預算編列情形（如附表3）","一、預算收支：","(一)業務收入：編列6億5,634萬6千元，主要係教學研究補助、建教合作及學雜費收入；其中屬政府補助收入3億5,546萬8千元，屬自籌收入3億87萬8千元。","(二)業務成本與費用：編列6億9,330萬元，主要係教學成本、研究發展及訓練費用等。","(三)業務外收入：編列4,954萬6千元，主要係受贈、飼養實驗動物、宿舍場地設備使用及利息收入等，均屬自籌收入。","(四)業務外費用：編列4,586萬7千元，主要係管理宿舍場地設備及飼養實驗動物支出等。","(五)年度餘絀：前開收支相抵後，短絀3,327萬5千元，主要係因折舊及攤銷提列5,761萬7千元所致。","二、財務概況：","113年底預計資產總額4億2萬6千元，負債總額1,798萬9千元，淨值3億8,203萬7千元。","三、購建固定資產：","113年度固定資產建設改良擴充編列3億4,877萬8千元，資金來源均為國庫撥款挹注，主要係辦理改善軍陣醫學教育設備、汰換網路基礎設施及建置智慧教研設備所需專案計畫，及配合教學需要辦理一般建築及設備建置汰換，編列情形如後：","(一)專案計畫：3億2,882萬7千元。","1.「三軍總醫院暨國防醫學院112-116年充實軍陣醫學設備」：汰換不符維修效益及逾使用年限之教學、研究設備，改善軍陣醫學教育品質，提升研發量能，編列機械及設備1億4,240萬元及什項設備300萬元。","2.「國軍醫院軍陣醫學網路設備系統提升案」：汰換逾使用年限之資訊網路架構與基礎設施，以及建置智慧教研設備，編列機械及設備3,405萬8千元，交通及運輸設備1億4,936萬9千元。","(二)一般建築及設備計畫：1,995萬1千元，係汰換學校營運基礎設備及高教深耕計畫創新教學設備，編列項目區分：","1.機械及設備1,792萬6千元，辦理教學大樓空調箱汰換，與因應後疫情時代授課模式需求，建立遠距教學環控系統與擬真情境教室等設備。","2.什項設備202萬5千元，辦理學生聯合餐廳餐廚設備汰換。","參、結語","本基金自113年度新設執行，學校財源除來自政府預算補助（占約50.36%）外，並藉由自籌收入（占約49.64%）管道，發展多元化經營，擴充教育資源，逐年提升教學品質、研究質量、資源使用效率及校務治理成效，同時秉持「全人宏觀教育理念，培訓國家需求之現代化軍醫及符合世界潮流健康照護人才」之辦學理念，永續校務發展目標、支援國軍戰備任務，懇請各位委員先進指教與支持，俾使本基金教學任務順利推動，謝謝。"],["林局長文祥：軍備局針對國軍營舍及設施改建基金113年度預算案進行報告。主席、各位委員先進，本部為落實政府照顧國軍官兵政策，於87年度經行政院核准成立「國軍老舊營舍改建基金」，自101年度起，為有效運用國防資源，擴大基金用途，將一般軍事工程及設施預算納入本基金執行，並更名為「國軍營舍及設施改建基金」（以下稱本基金），推展老舊營舍及設施整建工作，改善官兵生活品質。現謹就業務計畫及預算編列情形，摘要報告如後：","壹、業務計畫概況","一、第205廠遷建專案計畫：","(一)因應國家重大經濟建設，配合高雄市「多功能經貿園區」都市發展規劃，辦理營區騰讓，藉由營區釋出收益挹注第205廠遷建及機具重置，以發揮最大經濟效益，共創國家、地方及國軍三贏。","(二)遷建工程委由高雄市政府代辦，113年度持續辦理「光復及大樹北營區」工程施工、監造及生產線機具採購等作業。","二、資安園區專案計畫：","(一)依財政部「加強國有不動產活化運用計畫」，整合國安會資安辦公室、行政院數位發展部及本部資通電軍指揮部等單位，於「忠信營區」建置「資安園區」，以統整國家資安防護能量，達成「資安即國安」之政策目標。","(二)新建工程委由內政部國土管理署代辦，113年度持續辦理工程施工及監造費用。","三、老舊營舍整建計畫：","(一)為提升官兵整體生活品質，本部積極推動老舊營舍整建，並於106年成立「興安專案」，優先以營舍素質老舊、外離島、高山偏遠及主戰部隊為主，滿足官兵住用實需，改善生活環境與品質。","(二)113年度計執行「砲兵關廟湯山營區新建工程」等104案（含興安專案81案）；施工中96案、規劃設計3案、統包工程招標5案。","四、工程及設施整建計畫：","(一)為有效運用國防資源，並配合國防戰備任務需要，自101年度起逐年編列經費辦理戰備支援及生活附屬設施工程。","(二)113年度計執行「航特部兩棲偵察營外離島港勤設施新建工程」等6案；施工中3案、規劃設計3案。","貳、預算編列情形（如附表4）","一、基金來源：","合計編列180億2,252萬4千元。","(一)財產收入：","以處分不適用營地移交國有財產署辦理土地活化之權利金、租金、其他財產及利息等收入，計142億2,882萬2千元。","(二)政府撥入收入合計37億7,420萬6千元：","1.公庫撥款收入（現金）：","依行政院核定龍昌綜合訓練場有償撥用款及資安園區公庫挹注款計5億3,615萬4千元。","2.政府其他撥入收入（轉帳不撥款）：","依據行政院99年指示，核納本基金來源清冊之不動產，均應透列總預算，由本部與財政部國有財產署互編歲出、歲入預算，以轉帳不撥款方式列計土地存貨資產，爰113年度依行政院核定營改基金來源清冊，計「屏東仁愛新村」等6處土地及拆遷補償費，作價撥入數32億3,805萬2千元。","(三)其他收入：罰款收入計1,949萬6千元。","二、基金用途：","合計編列326億4,892萬元。","(一)第205廠遷建專案計畫：","執行「光復、大樹北暨中科院林園營區分案」，編列18億1,956萬5千元。","(二)資安園區專案計畫：","執行「資安園區專案」1案，編列6億9,278萬4千元。","(三)老舊營舍整建計畫：","執行各單位老舊營舍之搬遷及整建工程共104案，編列285億8,241萬1千元。","(四)工程及設施整建計畫：","執行國軍工程及設施整建案共6案，編列13億5,350萬1千元。","(五)一般行政管理計畫：","執行本基金業務所需之營地維管、人事、行政等作業費及來源清冊內無法處分之土地剔除作價數，編列2億65萬9千元。","三、年度短絀：","基金來源及用途相抵後，計短絀146億2,639萬6千元，短絀由以前年度基金餘額調整。","參、結語","持恆完善官兵照顧為本部施政重點，將持續加強國軍老舊營舍整建規劃及設施改建工作，提供官兵良好工作環境及生活設施；敬請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍營舍及設施改建基金業務順利推動。"],["主席：好，謝謝。跟大家報告，現在我們的公開報告已經結束了，等一下有幾個注意事項，我們會有一個切結書以及領取機密文件的簽收。跟與會委員報告一下，因為這是保密切結書，所以剛剛你們看到的第一個版本的文字有所調整，改成切結人。另外提醒一下，因為等一下會有駐衛警進行所謂的電偵，所以像這種二哥大或是您的智慧型手機、智慧型手錶，具有錄影跟錄音功能的部分，請大家注意不要帶進來。第三個部分，與會的官員一定要帶你們的機密證，好不好？機密證等一下會一個一個發，我們馬上要進行清場，清場時間預計5分鐘左右，好不好？"],["段落：質詢：主席：10:30"],["主席：（10時30分）現在本會進行清場，請議事人員協助，謝謝。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：10:53"],["主席：（10時53分）現在就開放會場，預計2分鐘後正式復會，謝謝。","請與會人員就定位，謝謝。","向與會委員們及同仁報告，中午12點之後部長有會議，所以部長12點之後就會先行離席前往會議。","今天很感謝大家的配合，我們的秘密會議進行的非常順暢，再次跟大家報告一下，這是一個國會自律的開始，因為近期這些洩密的風波風風雨雨，我們也期待保護本委員會每一位與會人員，這是一個開始。","現在就進行公開質詢委員的詢答，請林昶佐委員。"],["段落：質詢：林委員昶佐：10:56"],["林委員昶佐：（10時56分）謝謝主席，我們請邱部長。"],["主席：好，有請邱部長。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員昶佐：部長，你好。關於最近潛艦國造的洩密爭議，當然檢調已經介入調查的部分我們在這邊也不會多問，不過有一件事情其實是跟檢調的調查比較無關，部長還是應該要比較清楚的說明。我們看到馬委員說她把一些潛艦的資料交給韓國，不管是只有錄音還是有其他的資料，這個我們都不去討論，主要是她有提到當時的房次長有帶著相關人員到她辦公室去說明，說這些資料對於潛艦的機敏沒有影響，對於這個潛艦的建造沒有影響。我想就算是只有錄音檔好了，細的部分不講，我先請部長說明一下，有這樣的事情嗎？就你的瞭解，房次長有去說這些資料對這個潛艦的機敏部分沒有影響嗎？"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，的確有去跟馬委員說明，說明的原因是因為我個人的作為，是要求我們國防部針對任何委員或媒體有問題時就要回應，但是回應的內容後來房次長回來後也有跟我回報，他說因為說明以後，馬委員說已經交給調查局還是哪個單位，他有跟我講這一段，至於內容是怎麼談，我是聽他講的，但現在已經進入司法程序，所以我也不便透露這個內容。"],["林委員昶佐：對，但是他跟你講的這個內容，關於案情的部分我們不說啦，我是說房次長有去說這個對於潛艦沒有機敏的問題嗎？有說沒有影響嗎？"],["邱部長國正：因為當時法律司司長也有跟去，我請他來說明。"],["沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。報告委員，我們大概當時就是跟馬委員報告，然後馬委員說這個資料都已經送到調查局了，我們的態度就是跟馬委員說，我們國防部一定全力配合後續相關所有檢調的調查，我們一定全力配合。"],["林委員昶佐：好，所以當時其實沒有跟馬委員說這個並沒有機敏性的問題嘛！"],["沈司長世偉：對。"],["林委員昶佐：就是並沒有告訴她說，妳把這些資料給別人，這並沒有造成這個潛艦的機敏性外洩這些問題，沒有這樣的說法？"],["沈司長世偉：沒有談的這麼深入啦，因為她已經交了檢調，我們就是配合。"],["林委員昶佐：好，所以我想這個部分應該在這邊有一個機會澄清，也讓國人比較知道啦，畢竟現在在媒體上面她這樣說，如果變成是國防部去幫馬委員這樣子的說法背書，我想這個也不是當時的實情啦，所以藉由這個機會澄清也是好事啦，謝謝部長。"],["邱部長國正：跟委員報告，給我幾秒鐘讓我做個說明，好不好？"],["林委員昶佐：是。"],["邱部長國正：我一再強調，本來潛艦國造是好事一樁，鬧到這種地步是大家都不樂見的，但我們基本上說這個已經進入法律程序，檢調已經介入了，有很多地方就算我們瞭解，我們也不便透露，但是檢調單位如果傳訊我們的話，我們絕對全力配合，我特別再跟委員做這個說明。"],["林委員昶佐：是，所以其實我們至少可以確定一件事情，就是在2022年韓國的朝鮮日報報導之前，他在懷疑這個洩密的SI公司，在提到這個公司之前，以及我們現在一般的媒體大眾談到之前，我想從來沒有看過任何一次國防部公開的資料，不管是口頭報告、書面的報告，其實從來沒有提過這家公司，對不對？"],["邱部長國正：從來沒有提過。"],["林委員昶佐：所以我想不管是國防部也沒有在馬委員當面跟他說，這一些資料提供給別人沒有洩密的問題以外，事實上在委員會裡面，從來也沒有公開看到這個資料，在公開的資料、公開的口頭報告裡面從來都沒有，我想在這邊我們必須要很清楚地讓國人知道這件事啦！至於後續檢調怎麼樣子去調查，怎麼樣後續處理，這當然尊重檢調，但至少在這邊可以確定這件事，公開資料從來沒有看過這一些。"],["邱部長國正：對，沒有過。"],["林委員昶佐：從來沒有提過這一些公司等等，馬委員對外面洩漏的這些資訊。","好，下一個問題，我想在這邊要跟部長討論，我也不用再把前因後果講一遍，就是這個石綿案過去造成海軍弟兄罹患間皮細胞癌的這件事。在上一次質詢的時候，國防部這邊說有提出草案，但是當時羅秉成政委他希望軍公教可以一致。在今年2月14的會議裡面，銓敘部跟教育部已經回復公跟教比較沒有這方面的問題，所以是不是還是請國防部內部盤整一下後續的進度啦，趕快處理這個修法的部分！"],["邱部長國正：好的，這是我們應該要做的。事實上其他部會沒有問題的話就變單純了……"],["林委員昶佐：好，再麻煩國防部把後續處理的進度，也跟我們辦公室回報一下，謝謝。"],["邱部長國正：好的。"],["林委員昶佐：第三個部分，我想部長一定知道這個案子，因為最近有報導，就是朱文傑的後代家屬對於他在1970年代被指控叛國、被槍決，這一個案子後來在2004年其實已經獲得相關的平反。我時間有限，我想這一個案子它牽涉不一樣的需求，他的家屬希望能夠恢復父親的軍人身分，另外一個是遷葬到軍人公墓。我知道恢復軍人身分這個牽涉的事情比較廣泛，因為沒有法源，也牽涉到薪資還有退撫要不要給他，如果恢復的話，可能會牽涉比較廣泛的問題。所以我覺得對於家屬的需求，如果比較能夠達到的部分，我們就來研擬，牽涉修法比較廣泛的，可以後面再來研議，不要一次就把家屬的需求，他希望可以幫爸爸達到的一些平反就都……因為有一部分的賠償，那個是權復會那邊會處理，跟國防部無關嘛！","所以我要再講一遍，他的需求有分兩塊，希望可以遷葬到軍人公墓的這一塊，我覺得這個可以討論，因為這塊可能只要修改相關的辦法──軍人公墓籌建及管理辦法說不定就可以處理，你只要把裡面本來是軍人，但是因為某些原因喪失軍人身分，但是已經被平反的，例如說被促轉會撤銷判決，他已經沒有這個判決的，你至少在辦法裡面應該是可以來處理，他就不完全是恢復軍人身分。所以我再講一遍，是不是可以讓他遷葬到軍人公墓，這個部分先來研議，它比較簡單，至於恢復軍人身分涉及比較廣泛，我們把它切割來處理，這樣子可不可以？"],["邱部長國正：我跟委員報告，照顧袍澤一向是國防部應該要把握的原則，事實上我們現在也這樣子做。很多因為時代環境背景不同造成的，我們也儘量往好的方面去處理。所以像剛才委員講的狀況，應該要跟家屬說明的，我們都做說明了，然後立刻可以做的，我們不會猶豫。像剛剛講遷葬軍人公墓，如果可以做到的就朝這方面去努力。"],["林委員昶佐：好，因為過去幾個報導看起來，似乎國防部對家屬所提出來的要求是比較被動的，所以我希望我們夠做的、能先處理的就趕快做，至少有一個積極的回應，對他們的家屬、後代來講，也是一個寬慰啦！"],["邱部長國正：是，我瞭解。"],["林委員昶佐：這部分再麻煩部長。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝。我們有請王定宇委員。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:4"],["王委員定宇：（11時4分）謝謝主席。麻煩部長以及邵維揚中將、沈世偉中將。"],["主席：請，謝謝。"],["邱部長國正：王委員好。"],["王委員定宇：部長早，因為你今天有軍談，所以我就儘快把問題釐清。"],["邱部長國正：是，謝謝。"],["王委員定宇：我認為在做任何主觀價值判斷前，像沈世偉中將是法律人，釐清客觀的事實是最基本的，即它是什麼，至於要去詮釋它，大家再各自去詮釋，我想這是我們面對事情基本的科學態度，軍人特別是有這個精神。所以我今天要請教各位，如果涉及機敏不便回答的，我都尊重國防部業管，第一，我要請教當時擔任海發中心少將主任的邵維揚，你現在是參事嗎？"],["邵參事維揚：是。"],["王委員定宇：邵中將，我很敬佩你為潛艦的付出，這邊有些事情，我目前看到有個疑點，當時我們在開機密會議、機密專報的時候，到底在機密專報當中，有沒有人違規使用拿所謂的二哥大或者PHS手機？因為你在會場裡面，當時邱部長不在會場裡面，我要請教，就你看到的客觀事實是什麼？"],["邵參事維揚：委員好，當時我站在這個報告臺做完報告之後，就是委員開始進行資料審閱的部分，我是有看到委員使用一種手機在打電話，當下我們也請海軍的工作同仁去跟委員報告，是不是能不要使用手機？因為我們報告的資料屬於機敏報告，最後我們還是跟召委，我相信那時候召委是您，跟您報告說有委員使用手機，希望不要使用手機，因為我不曉得他談論的內容是什麼。"],["王委員定宇：所以當時你的位置是現在站的這個位置？"],["邵參事維揚：是。"],["王委員定宇：在做潛艦的報告，那應該是2019年3月28號那次的機密專報，那時候在報告最新的進度，當時國防委員會委員大概都在場。你看到那個委員在使用一個，其實不算是手機的手機啦，我們現在知道那個叫二哥大，我也沒用過那個東西，他是坐在委員席的位置上嗎？"],["邵參事維揚：是。"],["王委員定宇：然後他在持續的通訊、在聯繫？所以當時有這個狀況，因為有人說這個是假的、是謊言，我認為不管邱部長、沈中將或者邵中將，我們在場的將領，將領在這裡答詢時是不會說謊的，所以這件事情，你在這邊答詢是有答詢相關的法律責任，你剛才所言是否為真？"],["邵參事維揚：我看到什麼，我講什麼。"],["王委員定宇：另外我請教，我們在那天封殼命名，有人說那不叫下水，其實國際上印尼、韓國下水也是乾塢式的下水，我不去辯論那一塊啦！那個封殼命名之後，再接下來要進行所謂的HAT，然後完了還有SAT嘛，我們大概什麼時候要進行泊港測試？這個方便講就講，不方便講就不要講。"],["邵參事維揚：報告委員，我們按照工作進度已經開始執行，陸續執行。"],["王委員定宇：已經在做泊港測試了？"],["邵參事維揚：我們在做HAT的測試。"],["王委員定宇：在做HAT的測試？"],["邵參事維揚：對。"],["王委員定宇：那還是在岸上嘛？"],["邵參事維揚：是。"],["王委員定宇：因為HAT岸上完了，還有一些是水面的部分。"],["邵參事維揚：我先報告一下，因為潛艦考慮它安全性的部分，我們在廠房裡面已經備便了所有的油水氣電液壓等各項設施。"],["王委員定宇：所以它水的測試是在那天那一個廠房裡面，因為我看到旁邊很多pipe、很多管嘛！"],["邵參事維揚：是。"],["王委員定宇：那這一個階段，大概要跑多久？"],["邵參事維揚：這沒辦法跟委員報告，因為我們第一次做這一段，但是會按部就班、一步步做，通過合格後才往下一個節點去走。"],["王委員定宇：好，我今天要請教，因為我怕有人搞不清楚狀況，那當時不在，坦白講，我剛才跟江啟臣委員在那邊聊，我們在國防委員會其實都站在國家利益上，像廖婉汝委員，我們希望黨派的差異不要那麼大，更不應該把選舉拿來這邊處理。婉汝委員這樣對吧？"],["廖委員婉汝：對。"],["王委員定宇：但是有的東西，還是釐清一下，當年我們在機密專報有提到，採取用X尾舵不用十字舵，這是在5、6年前嘛！當時對X舵有沒有提出那是機密還是非機密？"],["邵參事維揚：報告委員，我們從網路上面看到很多船都是X舵，也看到很多船都是十字舵，各有優劣，所以它X舵其實形式不是機密，而是舵翼的面積、大小、位置，這才是……"],["王委員定宇：所以X舵不是機密，因為那時候印象中我們在會議當中說，因為記者都想要寫、都想要知道，我們就儘量不要去講一些不可以講的，X舵是可以提出的，那個不是這次唐華發公文才這樣講的，是當年就這樣說了，我這樣表述有沒有任何的扭曲或錯誤？"],["邵參事維揚：是。"],["王委員定宇：是這個情形嘛！所以有人還是硬要蹭的話，那我們就尊重每個人的方式。","我接下來要請教法律司沈世偉中將。"],["沈司長世偉：委員好。"],["王委員定宇：這個要請部長聽一下，剛才邵維揚中將講到有人在用二哥大的時候，我刻意不問那個委員叫什麼名字，因為坦白講，委員監督你們，我也不認為要由你來指出，但我們大家都知道是誰。但接下來的這個，我就只好把那個名字講出來，當時馬文君委員，他現在用10月1號退伍的房常次來背書機密這件事情，我覺得對房常次不太公允啦！他已經退伍了，他也沒辦法去辯解什麼，但是據瞭解，當時被約去現場的中將有3位，一位是房常次、陸軍常務次長房茂宏；一位現在已經不在國防部，他到艦指部去了，是我們的蔣正國、蔣中將；還有一位就是您嘛！"],["沈司長世偉：是。"],["王委員定宇：當時你的職務是不是就是法律司司長？"],["沈司長世偉：是。"],["王委員定宇：我現在只要問一個很清楚的問題，就是當時去，他提供的資料給你們看是只有錄音檔還是有其他圖資？"],["沈司長世偉：我跟委員報告，因為我沒有參與潛艦的小組，所以裡面揭出一些機密資訊，以我來講的話，我並不適合接觸，所以……"],["王委員定宇：你也不知道嘛！"],["沈司長世偉：所以我跟委員講說，他就是交了資料給我們之後，我們就請潛艦的專案小組去看。"],["王委員定宇：資料是有USB、有圖還是有什麼，有哪些樣態呢？"],["沈司長世偉：USB裡面有相關的資料，但是我個人沒有看過。"],["王委員定宇：對，那當時有去說這些東西不是機敏資料，沒關係？"],["沈司長世偉：我記得我當時在現場的時候，跟委員報告的大概就是說，第一個，這裡面相關的資訊，跟我們當時、去年跟現在在執行的潛艦案沒有關連性；第二個，裡面有一些人在講話，有一些聲音檔，那專案小組他們有跟委員報告說，這些聲音檔我們不曉得是誰，但是他聽起來不是他們相關工作的一些現役軍人，我們聽起來沒有現役軍人，那到底是誰，我們在行政調查、在國防部部內，我們也沒有去追查的權限，所以委員說他送到檢調機關去，我們就說我們全力配合。"],["王委員定宇：那就是予以尊重。因為我後來問了那天海軍相關的人員，正確的描述狀況是，第一個，你們也不知道那個資料跟送去韓國的資料一不一樣，你們根本無法辨別……"],["沈司長世偉：我們不曉得有資料送韓國……"],["王委員定宇：你根本不知道韓國那一part嘛！所以那裡面資料跟送去韓國一樣或不一樣是無法判辨的；第二個，裡面圖資的部分，看起來跟IDS沒有正相關。"],["沈司長世偉：是。"],["王委員定宇：但是否屬於機敏，你也沒辦法判斷。"],["沈司長世偉：對，不曉得。"],["王委員定宇：至於錄音檔那麼長，當場沒辦法聽，所以那個部分也沒辦法判斷是否為機敏，最多是說那個圖資看起來跟IDS關聯不大，大概就這樣子而已嘛！"],["沈司長世偉：是，主軸是這樣子。"],["王委員定宇：這個是客觀的事實，也沒有辦法去講，因為我們就那個情形，當下根本無法判斷那個是不是屬於機敏資料，錄音檔幾個小時你怎麼去判斷？不可能！所以這個是你們去的狀況，我是希望海軍把這段釐清，因為現在檢調在查了，我想也不要去錯置邏輯，因為你們看到的跟拿到韓國的未必相同，因為你們看到沒有3,000個檔案，至少跟黃征輝講的是不一樣的東西，這個你就不用判斷。好，兩位請回。","部長、全動署白署長，最後一個問題，請教白署長，因為俄烏戰爭後，加上這一次哈瑪斯入侵以色列導致的情形，我接到民眾都在問一個問題，我這邊給你們一個建議，他的問題是，如果發生這樣的情形，我到底要去家裡附近哪裡躲？或者去哪裡取得什麼樣的協助？或者我該做什麼？我知道全動署你們都已經有全民國防手冊，網路有下載的節點，但坦白講普及率我不認為很好，還是很多人不知道，而且我們也不能說你不會QR Code的人遇到戰爭緊急狀況就天然淘汰，這也不好。我這邊建議部長，可以結合我們全國都有的一個組織，叫做區里鄰的組織，第一次的紙本以及更新的網址點跟更新的方式，第一次真的讓全民都有全民國防手冊，至少家戶都有，它有的時候上面的資訊未來會更新，像避難所等等會更新，但是它上面就會告訴他說，要更新的時候會透過什麼下載點更新，民眾將來講說發生事情我根本不知道去哪裡、防空洞在哪裡、什麼在哪裡時，唯有透過區里鄰，就像發選票、發政令宣導方式，把它發下去，這個方式我不曉得署長或部長有沒有考慮協調內政部來做這個事情？"],["白署長捷隆：我們納入研議。"],["王委員定宇：儘快，我是希望你們做的這個手冊原則上是越來越好，但問題是沒有人知道。"],["邱部長國正：我跟委員報告，現在我們全民防衛動員署最大的差別就它的辦公室裡面有各部會的席位，所以部會人員幾乎隨時請他來的話他就可以來，平常也會固定的，譬如說每兩個禮拜會大家碰一次面或一個禮拜碰一次面。"],["王委員定宇：我們現在就像如臂使指一樣，就可以趕快去通令下去，因為真的我遇到的人每個人都在問這個問題，你明明有做他不知道，這不僅是可惜了，真正需要應變的時候，他可能也不知道相關資訊。"],["邱部長國正：瞭解，好，謝謝委員。"],["王委員定宇：謝謝主席，謝謝各位。"],["主席：謝謝。適應委員，抱歉，我想要跟大家再確認一下，我們既然是有秘密會議，爾後如果我們國防部或相關與會同仁沒有簽就不讓他進來，真的他後續又拿到電話的話，我們應該要有一個慣例，終止會議或當下即刻送紀律，好不好？我們就形成這個慣例。","我們接下來依照議事規則，有請我們的蔡適應委員，謝謝。"],["段落：質詢：蔡委員適應：11:16"],["蔡委員適應：（11時16分）感謝主席。能不能先請我們部長就備詢臺？"],["邱部長國正：蔡委員好。"],["蔡委員適應：部長好。我先請教你一個問題，這兩天國慶的相關事項國防部都有參與很多的工作，對不對？"],["邱部長國正：對，部分我們有參與。"],["蔡委員適應：尤其是我所理解的，當然就是10月10號早上的國慶的慶典，有我們軍事上的演習、支援，都有嘛！"],["邱部長國正：是。"],["蔡委員適應：但是前一個晚上有一個國慶晚會，在臺中舉辦。"],["邱部長國正：臺南？"],["蔡委員適應：煙火的部分在臺中，總統有去。"],["邱部長國正：國慶煙火在臺中。"],["蔡委員適應：那場活動部長有去嗎？"],["邱部長國正：沒有。"],["蔡委員適應：部長沒去。是這樣子的，這個活動臺中市政府舉辦完之後，被許多人批評荒腔走板，我看到今天臺中市政府、臺中市市長有做了一個說明，他說真的很抱歉，可是他突然講了一句話，我聽了覺得很奇怪，他說這個國慶煙火是國防部負責的，他特別這樣講，意思就是說這個國慶煙火最後提早20分鐘放是國防部負責的。我看完這個後覺得很奇怪，想說特別在這邊也要問一下部長，因為我所知道的，當天晚上明明表定時間是晚上8點施放國慶煙火，提早了20分鐘，在晚上7點40分放，是國防部決定的嗎？所以我在這邊要請教一下部長，能不能把這個狀況講清楚，讓所有人都知道一下，好不好？"],["邱部長國正：跟委員報告，現在既然有不同聲音，我們不希望一講了以後，好像就是在互相打臉啊等等的，絕對沒有這個意思。"],["蔡委員適應：好。"],["邱部長國正：事實上整個國慶的活動是慶籌會在辦，但國軍、國防部有參與部分，這個委員也很清楚，但有關煙火這一塊是因為以前軍備局有些兵工廠，它有這個經驗，所以它每一年大概都有要求我們軍備局同仁到現地去看，像擺的位置等等，我們就做了這部分的檢討；然後布放了以後，我們也會注意到安全、範圍等等，這都有提供意見，所以決策幾點鐘放，大概不是我們軍備局這些同仁可以決定的。"],["蔡委員適應：所以軍備局沒有去決定幾點放吧？意思就是這樣，局長要不要說明一下？因為你們的人有在現場，對不對？"],["林局長文祥：委員好。有關於國慶煙火，因為煙火屬於危險性的物資，歷年來都是由我們軍備局來執行採購跟驗收，這幾年來均如此，至於採購完之後施放的程序都是由大會去決定的，跟軍備局的人員是沒有關聯的。"],["蔡委員適應：所以跟國防部無關？"],["林局長文祥：是。"],["蔡委員適應：所以臺中市政府說跟你們有關，這個就是錯誤的訊息了，沒錯吧？我就確認這件事情就是錯誤的訊息。"],["邱部長國正：不是，我跟委員報告，現在很多事情，我們有這個經驗，就是講我們國防部不宜再說那個對或錯，我是講我們的立場，我們做……"],["蔡委員適應：了解，我想趁這個時間點也說明清楚，讓大家都知道。不然好像聽起來，因為我看到那個新聞就覺得很奇怪，怎麼變國防部決定施放煙火的時間呢？我的理解也不是這樣子嘛！"],["邱部長國正：對，因為並沒有任何人告知我。"],["蔡委員適應：對。"],["邱部長國正：並沒有告知我這個訊息。就算有告知的話，我也會很委婉去……我們把權責劃分清楚，我們不推，但我們也絕對沒有必要去攬。但也不要講什麼，我們一句話造成各方誤會，都不期望的……"],["蔡委員適應：好，我想部長講得非常清楚了，整個流程大概就是由臺中市政府那邊決定，跟國防部無關，我只要確定這件事就好了。兩位局長，謝謝。","接下來我想問關於我們志願役招募的成效，部長，剛才你的報告書裡面，你有特別講到招募的成效。我想確認一下，第一個，部長說我們的各班隊招募有達成目標，對不對？"],["邱部長國正：對……"],["蔡委員適應：好，那我們的軍校招募也達成目標，對不對？"],["邱部長國正：達到目標了。"],["蔡委員適應：沒錯吧！我們的官士兵留營也達到目標？三個目標都達到？就是我們的軍校招生達到目標、志願役招募達到目標，以及我們的官兵留營也達到目標嘛？三個目標都達到，我想請教一下，那為什麼立法院的預算中心會說我們的志願役編現比不足啊？既然我們的官兵招募達到目標、我們的軍校招生達到目標，留營率也達到目標，那為什麼預算中心會提出我們一線部隊的比率不夠？這個要請部長或者次長說明一下。"],["邱部長國正：我請次長跟您報告一下。"],["蔡委員適應：嗯。"],["劉次長沛智：委員好，我是人次室的次長。"],["蔡委員適應：請說。"],["劉次長沛智：我們招募達到目標沒有問題，我們留營也達到目標沒有問題，但是我們招募的人員進到部隊之後，有一個不適服的部分，像去年不適服的就有四千六百多員，今年1月份到9月份不適服的總共三千多員，這個是主要的流失狀況。","另外，從去年一直到118年，我們的編制數逐年增加，到118年增加到五萬多人，所以分母變大了，像今年，目前的編限比大概百分之八十。其實我們的總人數跟107年的總人數差不多，但是在107年我們的編現比是83%，今年只剩下80%。"],["蔡委員適應：次長，你這樣講完之後，我大概理解你講的意思，可是你這樣講會出現一個狀況，不適服的部分沒有算在留營裡面，對不對？"],["劉次長沛智：不算。"],["蔡委員適應：不算嘛！好。"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：但是因為有不適服，所以實務上來講，變成你的招收，班隊招募或者軍校招募，你說達到目標……"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：可是中間有許多人因為不適服，所以離開部隊嘛！"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：結果時間到了的時候，這些可以留營的人，我們是超過比例的，沒有錯吧？你的回答大概是這樣子嘛？"],["劉次長沛智：留營是指退伍，就是因為他的時間到了……"],["蔡委員適應：服役時間到了……"],["劉次長沛智：是……"],["蔡委員適應：可以達到留營的時間點。"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：部長，你這樣聽完之後，你有沒有發現一個狀況，就是雖然表面上看起來數字都達到目標了，可是我們忽略了一件事情，就是中間有部分的官士兵，因為不適服的關係他就離開部隊了。所以在這個狀況之下，如果我們不能克服這個問題的話，即便你的招募達到目標、你的軍校招生達到目標，有可能部隊的總人數還是沒辦法達到我們的標準嘛！"],["邱部長國正：會有缺……"],["蔡委員適應：沒錯吧？部長講的，所以如果是這個樣子的話，我會建議國防部未來重新檢討班隊招募跟軍校招募的員額，了解我講的意思吧？因為既然會有人不適服離開，所以我只好提高班隊招募的員額，或者是軍校招募的員額來儘量地彌補，因為有不適服離開的人，或者是把留營率，本來留營率76%，我未來的目標改成80%，否則會有這個狀況。"],["邱部長國正：是。"],["蔡委員適應：次長，你知道我講的意思吧？這個也是國防部現在的部隊員額裡面很重要的一件事情，因為剛才次長提到我們的武器增加，我們的員額也有一點增加嘛！所以雖然現在我們的國軍總人數跟107年差不多，可是事實上整體編現比是下降的。這個事情我希望部長能夠責成國防部裡面就這件事情提一個精進的方案出來，可以嗎？"],["邱部長國正：好的，這沒有問題……"],["蔡委員適應：因為我們明年度還有義務役的士兵會進入部隊裡面，我覺得這都是蠻重要的一件事情，這個部分請部長特別注意。"],["邱部長國正：是。"],["蔡委員適應：接下來我就要問你，明年度一年期的義務役部分，我這裡大概整理了幾件工作狀況，關於我們義務役的相關配套措施，我再跟部長確認幾項工作到底完成了沒有，我想國人也都非常關心。第一個，薪資的調整方案，在今年的預算，明年度有沒有編了？"],["邱部長國正：編了。"],["蔡委員適應：編了，有沒有問題？"],["邱部長國正：沒有問題。"],["蔡委員適應：沒有問題嘛！"],["邱部長國正：對，都編了。"],["蔡委員適應：好，所以對於薪資的部分，我想這個是沒有問題的。","第二個，我們有提到退休金或者提撥所謂的勞退金部分，這個部分的法源確定了沒有？"],["鄧司長克雄：那個草案已經送到大院來審議，而且排入委員會……"],["蔡委員適應：好，所以這個部分就剩下我們立法院委員會的審查，以及未來院會的二、三讀，對不對？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：好。那相關的教官人力整備，這都好了嗎？"],["邱部長國正：這都在準備，同步在做了。"],["蔡委員適應：這個已經有在做了？"],["邱部長國正：是。"],["蔡委員適應：所以部長，你覺得這個沒有問題嘛？"],["邱部長國正：沒有問題……"],["蔡委員適應：好。另外就是預官跟預備士官的部分，你們的規劃是116年嘛？"],["邱部長國正：對。"],["蔡委員適應：好。我最近遇到一個狀況，也請教部長，有家長告訴我說他的子弟，如果明年度一年的義務役，有沒有機會當預官或預備士官？明年度入伍的話。"],["邱部長國正：預官還沒有，因為大專畢業的人才能考預官。"],["蔡委員適應：好，那預備士官呢？"],["邱部長國正：預備士官應該可以……"],["蔡委員適應：可以嗎？明年度就有了嗎？說明一下。"],["劉次長沛智：跟委員說明，預官部分，到大學畢業是116年，所以相關的考選制度，我們依照以往……"],["蔡委員適應：所以在116年配合？"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：好。"],["劉次長沛智：那有關士官的部分，是在義務役進入部隊後，他入伍8週之後，我們會從裡面擇優送訓軍團自訓班隊或者是兵監的班隊，受完訓之後他就可以擔任基礎的下士……"],["蔡委員適應：所以這件事情，國防部對外的說明就是，預備軍官的甄選，因為現在沒有大學畢業生嘛！一直到116年才有大學畢業生。"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：所以等116年有大學畢業生的時候，我們就同步會辦理預官的甄選。"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：至於預備士官的徵選，在明年度就會開始推動了。"],["劉次長沛智：是……"],["蔡委員適應：沒有錯吧？這樣講就很清楚了嘛！"],["劉次長沛智：我們希望在他受完訓之後，他還有半年的服役期間來擔任下士的工作，就是會擇優。"],["蔡委員適應：對，所以這個明年度就可以完成。"],["劉次長沛智：是。"],["蔡委員適應：最後就是後勤整備的狀況，也都處理好了嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們在去年要義務役延長，這個決定了以後，各項工作都有同步在做。"],["蔡委員適應：都有在做了嘛！"],["邱部長國正：在做、在做。"],["蔡委員適應：所以讓國人可以放心，明年度整個義務役的士官兵入伍的時候，不會有相關的問題就對了嘛？"],["邱部長國正：不會有問題，因為連同訓、住用，還有場地，我們可以要求各作戰局做個標準……"],["蔡委員適應：部長，因為大家都在看，這個一直是我們很重要的問題。","主席，不好意思，最後問一個以色列的問題。","今天早上您受訪的時候講到以色列、中東地區的衝突，我想部長當時提到一個重點是認為情報很重要，對不對？"],["邱部長國正：情報很重要。"],["蔡委員適應：我看媒體有這樣報導。我是這樣想，我認為除了情報重要之外，還有兩件事情也蠻重要的，給部長做參考，第一個是後備動員的狀況也很重要，因為以色列在四天可以動員36萬後備軍人，那臺灣面對緊急狀況的時候，我們在四天內可以動員多少人？國防部在這個部分也要有很好的一個作業規範，這是第一個給部長做參考的。","第二件事情，面對敵軍的飽和攻擊的時候，我們如何能夠防備？媒體的報導是，哈瑪斯在幾個小時之內丟了四、五千發火箭彈，那如果依臺灣現有的，我們的防空飛彈系統，包括愛國者、天弓、標二，有沒有可能在短時間之內，面對數千枚的，如果是對岸用火箭軍、發射火箭的話，我們有沒有什麼好的防禦方法？這個是在這一次的衝突裡面被大家看到的問題，部長，你說你已經有交辦國防部內部成立一個研析小組嘛！提出一個解決的方案出來。我希望你這個方案出來之後，也能夠副知本會，讓本會委員知道一下。"],["邱部長國正：好，沒有問題。"],["蔡委員適應：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。有請羅致政委員。"],["段落：質詢：羅委員致政：11:28"],["羅委員致政：（11時28分）謝謝主席，麻煩請邱部長。"],["主席：請，謝謝。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員致政：部長早。對岸任何軍事動態的變化，我們都是非常密切地關注，但是有些我們能夠掌握的部分也未必一定要對外和盤托出，有些是機密本身。但不可否認，最近大家非常關注所謂中國潛艦的動態，我只想問部長一件事就好，這是真的還是假消息，還是錯假訊息？"],["邱部長國正：我跟委員報告，因為我們目前得到的狀況，也就是一般媒體在那邊講，沒有證實它是哪邊官方發布之後的訊息，所以我們到目前為止也持續在注意當中。"],["羅委員致政：所以我們持續在關注，還沒有辦法驗證到底是真或是假？"],["邱部長國正：對，我們目前還不知道。"],["羅委員致政：但是有在跟其他國家進行必要的情報交換？"],["邱部長國正：這是必要的。因為我們情報資料獲得來源不光是自己的能力，還有友軍或友方，這是不能停頓的工作。"],["羅委員致政：對、對、對，但是我只想問一個，除了潛艦本身到底還在不在或有沒有出事之外，在這個附近有沒有其他異常的軍事行動？因為當天（8月21日、22日左右）Taiwan ADIZ這樣一個網站或國際媒體都報出來，在附近海域有一些異常的狀況，部長，我請問你，有沒有異常的狀況？我先不談潛艦喔！有沒有？"],["邱部長國正：我了解，我跟委員報告，所謂異常，就我們軍中解讀來講，平常有，突然間沒有了，也很異常，平常沒有、變成有，或是平常有，但是數量突然變多了，也很異常。它平常都有船艦在那邊。"],["羅委員致政：所以並沒有異常？"],["邱部長國正：我並沒有講它有沒有異常，我們就持續關注。事實上我跟委員報告，很少國家在這個殿堂上談這個區域……"],["羅委員致政：我知道、我知道，所以我才跟你講，就是有些能夠講，有些不能講嘛！"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：接下來就要談到異不異常的部分，因為在你們最新一版的國防報告書裡面特別提到中共常態化的侵擾態樣，內容很多，這是你們自己整理的，包括逾越海峽中線和開設海、空禁航區等等，我比較關心或是大家不斷討論的就是「常態化」。一旦變成常態化之後，你對異常的定義就不太一樣了喔！部長，沒錯吧？"],["邱部長國正：沒有錯，所以我們現在已經講了，它已經有異常的原因在哪裡，平常譬如說每天20架左右、10架左右，突然變成三十多架、四十多架，這就是異常。"],["羅委員致政：以後三、四十架變成常態化呢？"],["邱部長國正：所以這就是我們的一個盲點，我要把它給變成一個定論。我們現在是逐年檢討，去年譬如說一個月大概二百多架，今年變成每個月平均三百多架，在什麼樣的狀況下變成五百多架？這些我們都有一個常數，到時候報告的話，我不想把以往、前兩年的狀況給刪掉。"],["羅委員致政：沒有錯，這就是我要不斷拜託部長的。"],["邱部長國正：是，一直留著。"],["羅委員致政：當講它變成「常態化」之後，我現在講的是這個字眼……"],["邱部長國正：瞭解。"],["羅委員致政：某個角度是在合理化它經常性的動作，30架去年是常態，今年40架變常態，明年50架變常態，那這個現狀就已經不存在了喔！"],["邱部長國正：這叫做溫水煮青蛙……"],["羅委員致政：沒有錯吧？"],["邱部長國正：是，這個不能容忍。"],["羅委員致政：就是切香腸式的這種作法？"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：但問題出現了，它就是不斷在切，那麼到底我們的反制作為是什麼？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們現在儘量不挑釁嘛，我們就嚴密監控。就嚴密監控！我們嚴密監控有該要做的程序，這一樣在做，該要上去跟它面對、喊話，或者透過波道，這個程序一定要做，因為這個程序將來都會留下紀錄的。"],["羅委員致政：那我們還是不斷的啦！我認為彈性的反應是必要的，那條線已經不是一條紅線，是一個灰色地帶，而且是不斷切香腸式的東西。當然，國防部未必要對外整個說明我們自己彈性反應的作為，但我覺得這的確是一個很大的挑戰。"],["邱部長國正：是，我們……"],["羅委員致政：因為不斷在常態化，而且甚至某個角度是在合理化它這種挑釁的作為，我覺得我們政府應該有更明確的立場，我也相信別的國家也有一些反制的作為啦！這一塊我們真的要利用這個機會好好地跟國人提醒一下，對岸的任何動作沒有一個叫做合理的！"],["邱部長國正：是，這是我們的責任嘛！國防部本身的責任就是一個戰訓本務，對敵情是一定要掌握得很清楚的。"],["羅委員致政：好，那本席就來談我們戰備整備的情況。部長，請空軍來說明一下。","你們對清泉崗基地防護機庫本來有個規劃，預算也編了、我們也通過了，是109年到115年的機庫構建，本來希望有36座機堡，預算編了43億左右，現在已經流標3次了！對不對？這是事實吧？"],["曹參謀長進平：是。"],["羅委員致政：流標3次之後，你們自己做了一個調整，準備把36座變成24座，部長或參謀長，這定案了嗎？"],["曹參謀長進平：報告委員，是這樣子的，我們在111年的時候2次開標都流標，沒有廠商來投標，當時因為原物料價格上漲的情況比較嚴重，所以我們按照市場行情來調整它的造價。"],["羅委員致政：所以在預算規模不變的情況下，你只能減少了？"],["曹參謀長進平：是。"],["羅委員致政：如果再標不出去，會變成12座？"],["曹參謀長進平：報告委員，不會標不出去……"],["羅委員致政：你怎麼知道？"],["曹參謀長進平：所謂的第3次流標不是去年，是今年，我們在今年8月17日再次上網公告之後，已經有2家廠商來投標，但是因為按照程序，我們修訂之後的第一次招標要有3家。"],["羅委員致政：好，我問一下本來預估的第一批，因為你們不可能一次36座全部完成嘛！"],["曹參謀長進平：是。"],["羅委員致政：本來第一批要完成幾座？節點是什麼時候？"],["曹參謀長進平：報告委員，我們是全軍通盤性的考量，這一批就是36座同時都在CCK（清泉崗基地）……"],["羅委員致政：我知道，但是你們總會分年完成，不可能在某一年36座全部使用嘛！一定是比方說第一年10座、第二年10座、第三年16座，一定是這樣子嘛，我只是問你有沒有影響到你們本來的戰備規劃。"],["曹參謀長進平：報告委員，沒有影響到，因為我們現在、原來就有既有的機庫可以運作……"],["羅委員致政：那你如果跟我講36座變成24座也沒有影響的話，我們當時為什麼要給你36座的預算？"],["曹參謀長進平：報告委員，它是這樣的，24座之後，未來視國防預算可支用的裕度，我們會持續檢討，再……"],["羅委員致政：我只是提醒你啦！"],["曹參謀長進平：是。"],["羅委員致政：審預算的時候人家會這樣問你啦！你當時跟我們講說一機一座，沒錯吧？"],["曹參謀長進平：是。"],["羅委員致政：原先是36座，現在變成三分之一不見了，那其他12架要怎麼辦？"],["曹參謀長進平：它有既有機庫可以使用，未來它不是不建，在有裕度的情況之下還是會持續地建。"],["羅委員致政：這個邏輯我不太能夠接受。36座就是36座，你要堅持就是要36座，你要說：委員，拜託，我們要提出特別的要求，請委員給我們支持。哪有道理說是36座以後再看，有預算再來增加！那是很奇怪的論述啊！對不對？你要確保工程不會延宕！","我現在問一個問題，本來是115年要完成嘛，會不會延長？"],["曹參謀長進平：本來是116年，執行年度是109到……"],["羅委員致政：到115嘛！"],["曹參謀長進平：116。"],["羅委員致政：好，116。會不會延宕？"],["曹參謀長進平：因為還沒有決標，所以現在還沒有辦法……"],["羅委員致政：所以你不敢把握116年24座全部完成？我不是講36座喔！"],["曹參謀長進平：是。"],["羅委員致政：你不敢保證？"],["曹參謀長進平：因為還沒有決標。"],["羅委員致政：當然希望不要流標啦！"],["曹參謀長進平：是。"],["羅委員致政：我沒有怪你們，我現在講的是，因為原物料價格上漲，公共工程很多都標不出去，這會不會影響到我們戰備整備的問題嘛！","我再問個問題好了啦！陸軍！M1A2T理論上明年開始交貨嘛，聽說你們車堡的工程也標不出去，是嗎？"],["陳參謀長建義：跟委員報告，這個車堡的工程目前也是有受到原物料價格上漲的影響。"],["羅委員致政：流標了沒有？"],["陳參謀長建義：目前還在做可行性評估。"],["羅委員致政：你們預算編了沒有？編了啊！"],["陳參謀長建義：預算編了。"],["羅委員致政：那今年本來應該怎麼執行的？我忘了，編多少？"],["陳參謀長建義：報告，這個……"],["羅委員致政：你們本來今年就應該標出去，沒錯吧？"],["陳參謀長建義：是！"],["羅委員致政：因為明年要交貨嘛！"],["陳參謀長建義：跟委員報告，因為這個陣地叫做戰甲車的掩體，還包含射擊陣地，它並沒有指定說一定是給……","委員可能是要問新戰車，但是……"],["羅委員致政：對，我只針對新戰車的車堡。"],["陳參謀長建義：但是它沒有針對新戰車的部分。"],["羅委員致政：好，所有戰車的車堡，你們有個工程計畫，對不對？"],["陳參謀長建義：是。"],["羅委員致政：那個計畫目前還沒有標出去嗎？"],["陳參謀長建義：還沒有。"],["羅委員致政：會不會標不出去？因為你剛才講的，原物料價格上漲，公共工程……"],["陳參謀長建義：現在在做一個可行性的評估，我們會持續掌握。"],["羅委員致政：好，部長，我只是要提醒，因為我們馬上要審下年度的預算了，這不是國防部面對的問題，所有公共工程因為近幾年原物料價格上漲也好，或者是缺工的問題也好，都受到衝擊和影響，別的工程受到影響我也就算了，可是國防相關工程的影響會影響到我們整個戰備整備的情況，也要拜託國防部再好好檢討一下。"],["邱部長國正：這個是我應該要做的。"],["羅委員致政：全面檢討！尤其是重大的、迫切的預算的執行，然後還有招標所出的狀況，好好檢討一下。"],["邱部長國正：好的。"],["羅委員致政：然後必要的時候先調整，可能要在討論預算的時候預先做一些準備。"],["邱部長國正：瞭解。"],["羅委員致政：我們是全力支持。因為真的，你們當時編的預算和現在、半年後、一年後可能就有落差，這一塊請國防部自己先做一下檢討，好不好？"],["邱部長國正：是，應該要做的。"],["羅委員致政：OK，好，謝謝。謝謝主席。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。我們有請江啟臣委員。"],["段落：質詢：江委員啟臣：11:39"],["江委員啟臣：（11時39分）謝謝，請召委邀請部長。"],["邱部長國正：江委員好。"],["江委員啟臣：部長好，上星期總質詢，我在院會有質詢你關於資通電軍有一位中士在操課當中意外身故這件事情，他的家人有幾個訴求，我那天沒有說到的是，家長曾說，在臺北被倒下的行道樹砸死都有六百多萬的賠償，也就是國賠，他的孩子在軍中這樣子身故，撫卹金才三百多萬。換句話說，他把他的孩子貢獻給國家，去部隊為國家效命，雖然不是戰死沙場，是在訓練當中意外身故，但是這樣子的撫卹遠低於被一棵路樹砸死，聽了真的讓人滿難過的，部長不覺得很痛心嗎？"],["邱部長國正：我們都不樂見這種事情發生。"],["江委員啟臣：第一個，我們當然不樂見，但我們現在討論的已經不是樂不樂見的問題，而是對在訓練過程當中意外身故、傷亡乃至於傷病的部分，你能夠怎麼樣給他更好的補償待遇？包括我在上禮拜所提到的，現在的軍人保險條例第三條規定，就只有針對死亡、身心障礙、退伍跟育嬰留職停薪，還有眷屬的喪葬有所補償，就這五項而已；但是在訓練過程當中，包括韌帶斷掉了，如果到外面開刀，你是沒有辦法申請任何保險補助的，就只能靠軍醫院，我不是說軍醫院不好，但不是每個地方軍醫院都方便，我上禮拜提到的個案，就是我接到的陳情案，這位阿兵哥就是先到軍醫院去看，醫生看完後跟他講你是普通拉傷，可是他一直痛，都不會好，就去外面看醫生，外面醫生跟他說你的十字韌帶斷掉，要馬上開刀，所以他就做了手術，手術做完之後，誰付錢？自己付！所以，這個問題一定要解決。士官兵都很辛苦，戰備辛苦，訓練辛苦，相關的待遇保障也要同步拉高，否則你募兵的狀況恐怕會每況愈下，也不是只有少子化的問題，待遇絕對是一個問題！","部長，我在這邊都幫你們找好資料了，其實現在一般的士官兵，甚至比較嚴格的部隊，也可以在外面投保意外保險，是有這樣子的商品存在，部長知道嗎？"],["邱部長國正：我知道。"],["江委員啟臣：在場各位有沒有人投保？你們知道有這個保險嗎？這樣的保險實際上並不多，我找來找去只找到一家，找出來之後，我問了不少的士官兵，他們也不知道，但他們聽說有這麼好的保險時，就說他們也要來投保，那我說你要自己掏腰包來投保。我這邊就有一份軍友社跟臺灣銀行人壽保險公司所推出的一個保險計畫，這個是現在市場上有的，一年要付多少錢？最低是796元，最低保費一個人一年只要付796元。我心裡在想，我們所有部隊全部的編制員額也才21.5萬人，為國家所有的軍士官兵付個七百多塊，不到八百塊，給他最低的保險，讓他去外面看病的時候，至少可以實支實付，可以日額給付，要不然他得自己出錢，拿自己的薪水出來付。臺灣銀行其實也是官股銀行，如果這樣的話，我們為什麼不直接修改我們的軍人保險條例，納入意外傷病的這個部分。因為現在的軍人保險條例第三條只針對死亡，還有身心障礙、殘障這一塊，至於意外傷病的部分，假設我今天去跑步時，韌帶拉傷了；我出操時，可能擦傷或割傷了，我不見得都在軍醫院裡面處理，可能去外面的醫院處理，國家的醫療體系是一體的，你起碼讓他的負擔可以減輕一點，這正是我為什麼主張你們應該修改軍人保險條例第三條的理由，不要再讓我們的軍士官兵去自費了。現在外面的市場上就已經有這種自費型的商品來供我們的軍士官兵做選擇，甚至還有團體的團保，也可以團體去買。所以，部長可不可以研議？我今天本來有提臨時提案，但是主席說超過時間不能提，我就直接在這邊跟你提。"],["邱部長國正：我跟委員報告，委員上回指導的三個案例，關於這個案例，當初他轉診，軍醫院不是不管他或誤判，而是跟他說你下午來轉診，轉診結果，判斷出來要開刀，也訂好時間兩個禮拜後來開刀，可是他沒有來，他跑到外面去開刀，在外面付了開刀費用，我們軍醫院也全額補給他。"],["江委員啟臣：軍醫院有補給他嗎？"],["邱部長國正：有，因為他去北榮看的……"],["江委員啟臣：如果他是去其他醫院看的呢？"],["邱部長國正：所以委員剛剛講到的軍保問題……"],["江委員啟臣：對。"],["邱部長國正：譬如說，我們現在有這個軍人保險，假如我另外還要加入私人的……"],["江委員啟臣：那不是私人的，你必須把意外傷病這一塊變成是由國家來給付，就是把這個項目納入給付，我不是要你去買外面的，而是將它納入軍保內容的重要項目之一，這樣國家就可以給付，你懂我的意思嗎？"],["邱部長國正：我了解。"],["江委員啟臣：至於你要找誰去合作，你們自己去談，可是你的法規要處理，這樣就可以合法化，我們在給付上面就可以對平時（非戰時）一些在訓練過程中意外傷病的，給他相關的補助。"],["邱部長國正：這樣我了解，可以多一層保障，所以我也很樂意。"],["江委員啟臣：可以吧？"],["邱部長國正：委員剛剛講的幾個案子，我們回去會……"],["江委員啟臣：你們去研議修法。包括撫卹的部分也一樣，今天一個中士士官倒下去了，人走了，撫卹金三百多萬，他的爸爸就直接在我面前講，在臺北市被一棵路樹砸死都還有六百多萬的賠償，為國家訓練死亡，結果撫卹金是三百多萬，他是一個中士，還不是一兵、二兵或上兵！所以這一塊也是你們可以去檢討的，因為對比我們四千四百多億的國防預算，老實講，包括像這個保險，我給它算一算才1億7,000萬，國家可以做得到的，是不是？"],["邱部長國正：我們來研議。"],["江委員啟臣：因為接下來還會有很多義務役的要進來，你的總員額會增加，也要考慮你的醫療量能，不是每個人都在軍醫院處理，所以意外保險的部分，我認為也應該要去檢討，而且要讓它的cover更完整，好不好？這個也請你們能夠去檢討一下。"],["邱部長國正：好的。"],["江委員啟臣：最後一個問題就是無人機的反制問題，我們現在雖然有無人機國家隊，然後也準備要採購很多無人機；問題是，你有無人機，我也有無人機，我們要怎麼樣去反制？我們有沒有在研發反制系統這一塊？"],["邱部長國正：有的，跟委員報告，這個案子是同時並進的，本來我們有一樣的裝備時，第一個對敵人有的裝備，我們要研擬克制的方法，但是克制也需要反克制，因為有時候需要反……"],["江委員啟臣：這個部分現在有沒有成效或成果出來？"],["邱部長國正：就是納入研發，在研發當中……"],["陳參謀長建義：年底會……"],["江委員啟臣：年底會研發出來？"],["陳參謀長建義：是。"],["江委員啟臣：所以年底會有成果？"],["陳參謀長建義：年底會有一個測評報告出來。"],["江委員啟臣：所以現在其實……"],["陳參謀長建義：作為明年建案的一個相關規格跟參據。"],["江委員啟臣：所以已編在明年的預算當中？"],["陳參謀長建義：有，是的。"],["江委員啟臣：這個部分所反制的對象是屬於軍規的？還是只是一般小型的這一種？"],["陳參謀長建義：是小型的無人機。"],["江委員啟臣：小型的無人機，是小到哪裡？大到哪裡？還是就一般的？"],["李司長世強：跟委員報告，國際對無人機的區分為一到五級，我們現在針對的是一、二級小型無人機的反制系統，三級以上，也就是三、四、五級的，就是進入我的整體防空體系來防空。"],["江委員啟臣：所以年底會出來？"],["李司長世強：是。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。我們有請吳斯懷委員。我們在這邊宣告一下，待會陳以信委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：11:50"],["吳委員斯懷：（11時50分）謝謝主席，有請部長。"],["邱部長國正：委員好。"],["吳委員斯懷：部長辛苦了。今天我還是要質詢目前最熱的潛艦國造問題，首先我要表明，本席是這屆唯一軍人出身的立法委員，我全力支持國防自主，也樂見這艘海鯤號能夠下水，但是在成軍之前，還有很多問題要克服。我現在打出來的這張PowerPoint是綜合網路及媒體這段時間的亂象所提出來的兩個質疑，本席說潛艦國造案的真相是一個弊案，是權責不符；不是洩密，不是賣國。為什麼這樣講？潛艦國造不是這兩年、這個會期才開始的，如果是洩密，是賣國，牽涉到國家安全的事情，早就該依法嚴辦！現在被一個海軍司令部前顧問郭璽每天上網路、上新聞，到處亂槍打鳥。","我現在問三個問題，黃曙光諮詢委員原來是海軍司令參謀總長，現在是國安會諮詢委員；依國安會諮詢委員的組織法規定，他是向國安會秘書長負責國家安全有關事務，接著又被蔡總統任命，潛艦專案小組持續由他負責。他不在文官體制內，也不在國防部的指揮鏈裡面，他沒有權決定後續建多少，什麼時間建，預算編列、預算分配這些工作都是國防部部長的權責。","我再問一個仔細的問題，國防部除了邵參事原來是專案小組成員之外，包含您在內還有哪些人是潛艦專案小組的成員？國防部的官員有沒有在潛艦專案小組裡面？"],["邱部長國正：沒有，就是邵維揚……"],["吳委員斯懷：只有邵維揚一個人？"],["邱部長國正：對。"],["吳委員斯懷：聯參次局長有沒有？"],["邱部長國正：他們有工作相關問題的話，我們會找他。"],["吳委員斯懷：海軍參謀長、海軍司令含以下到處、組長，有沒有人是專案小組成員？"],["吳參謀長立平：有，我們計畫處裡面有這個……"],["吳委員斯懷：司令是不是？"],["吳參謀長立平：司令在我們整個督管的權責裡面，他是……"],["吳委員斯懷：邵參事，專案小組會議每個禮拜召開一次吧？"],["邵參事維揚：我們每週、每月、每季都有開會。"],["吳委員斯懷：每週、每月的會議有哪些人參加？海軍司令參不參加？"],["邵參事維揚：司令參加月會跟季會。"],["吳委員斯懷：週會不參加？"],["邵參事維揚：是。"],["吳委員斯懷：請問參謀長，海軍還有哪些人參加？"],["吳參謀長立平：計畫處長這些人在小組裡面都會去。"],["吳委員斯懷：專案小組的會議紀錄，簽核程序經不經過參謀長？"],["吳參謀長立平：會經過我。"],["吳委員斯懷：經不經過副司令、司令？"],["吳參謀長立平：會經過司令，由司令來批核。"],["吳委員斯懷：專案小組每個禮拜的會議紀錄，經不經過總長、副總長以及部長？"],["邵參事維揚：每週的工作會議沒有，因為它屬於技術層次的部分，到海發中心主任就簽了。"],["吳委員斯懷：每個月的會議紀錄有沒有呈給部長看？"],["邱部長國正：我跟委員報告，他們定期會召開會議，把進度跟我作報告。"],["吳委員斯懷：好，我想問的就是，邱部長你是指揮鏈裡真正負責的人，這個政治責任、行政責任都是你承擔，所以我才說黃曙光先生是權責不符，你是有責無權，他是有權無責，所以我強烈建議，等一下你去跟蔡總統做專案報告的時候，你告訴他本席強烈建議黃曙光專案小組召集人，以這個身分到立法院外交及國防委員會接受我們的質詢，否則變成一個弊案是很糟糕的事情！他有權做這些事，卻沒有責任！對於這些廠商的問題，我們當然知道潛艦國造很困難，有很多客觀政治因素，但不能像尹清楓命案一樣，因為有太多機密，所以就變成這個憾事！所以，我希望指揮鏈裡面的這些事情必須澄清，否則我真為邱部長感到為難啊！你說什麼都不是，我很尊敬你對很多事情的肩膀，但這件事情，你必須要面對。這裡面還有很多的問題，我簡單地讓大家看一下，也歡迎你們到我的臉書去看，我在報紙也登過我的質疑，對於這些後續問題。","剛才聽到邵參事講了一句話，我予以肯定，有委員問你泊港測試什麼時候完成？你說：沒有辦法訂時間，必須一步一步的完成，如果延宕，那就延宕。這是對的，這個態度才是對的！不可以將政治時間定下來，什麼時候下水，幾月幾號下水。七個國家拼裝的潛艦，全世界唯一，我們樂見它成功；但是靜態壓力測試，你的裝備都沒有裝上去，電池、潛望鏡都沒有裝，你就說靜態測試完成了嗎？當然沒有！我不在這裡跟你們爭論下水、不下水的定義，毫無意義！我要說的是，未來這些重要問題的調整，如潛艦浮力、左右傾側、前後俯仰，都是很專業的問題。裝備沒有裝進去，沒有經過靜態測試，你敢做泊港測試，我就佩服你！所以專業問題的部分，我不浪費時間，我講體制的問題、指揮鏈的問題，請部長好好去跟蔡總統建議。","另外，這幾天從以巴衝突發現了一個問題跟臺灣的防空有嚴重的關係，以色列最自傲的鐵穹系統，短程防空飛彈防禦的這個系統，這次失靈了。為什麼失靈？當初以色列多麼驕傲，但是因為受到飽和攻擊，短時間五千多枚大量的火箭炮打過來，它就防不住了！我們現在面對中共的威脅，中共現在400到600公里射程的火箭炮都已經在對岸部屬完畢，可以涵蓋整個臺灣本島，包含花東地區。針對這些，我誠懇的建議部長，我們要做好防範措施，採取一些積極手段，否則一旦遭受敵人短時間的飽和攻擊，臺灣毫無防護能力。部長請回應一下。"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，委員在軍中待很久，大概都有概念，我們也一樣，所以戰備工作沒有最好，但我們要不斷地要求它比較好，或者更好。事實上，這一回從以巴戰爭當中，我們也得到很多啟示：第一、委員剛才已經點出來了，情報方面可能有問題，我們不做評論，但我們也要去深入瞭解；第二、它是一個所謂的飽和攻擊，事實上只要是飛彈、火箭炮一傢伙來的話，沒有哪個國家可以招架得住；但我們要想辦法把我們損傷降到最低，我們的部署要怎麼調整，不是一條線，而是在一個面當中，看怎麼把距離加大，以後要怎麼調整位置，這我們可以再做的。委員給我們的指導很明確，的確有很多工作要持續去做，不是那麼簡單，我們會持續努力，這也是國防部一直在努力的方向。"],["吳委員斯懷：謝謝部長，我希望今天的軍事會談，你再跟蔡總統報告體制面的問題，不要讓這個潛艦案，被一個前海軍顧問不停的燒火，燒到大家不知道怎麼辦。我相信民進黨也很痛苦，這個人嘴巴管不住，如果再燒下去，就是變成弊案。前海軍中將梁功楷是我以前老同事，曾經在媒體提過過有五大風險：成本風險、時程風險、技術品管的風險、系統整合的風險、合約管理履約，也就是政治風險。我的臉書也貼過，媒體也刊登過我的文章，我建議部長從要好好的在這幾個面向去講清楚，去管理好，否則我們國家的一件好事，一件海軍期盼了幾十年、了不起的好事，終於有點成果了，結果你們急躁或者被政治干擾、提早作秀，那就糟糕了，對不起國軍、對不起中華民國。我建議部長下午好好地講，黃曙光能不能來質詢、備詢，代表的是蔡政府對這個專案的態度，我不知道能不能成，但是建議你一定要跟蔡總統提一下，請黃曙光來當面講。他說過的話，有立委怎麼樣，是誰？說出來；有軍火商洩密，是誰？查出來；不是，就是我黃曙光說錯話，解決問題，否則這風暴再燒下去絕對不是好事，對國軍、對海軍、對國家而言都不是好事，誠懇建議部長跟蔡總統提一下！謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝，我們有請陳以信委員。"],["段落：質詢：陳委員以信：12:1"],["陳委員以信：（12時1分）好，謝謝召委，請邱部長。"],["邱部長國正：委員好。抱歉，陳委員好。"],["陳委員以信：抱歉，暫停一下，他們檔案弄錯了。抱歉，那我就不用這個檔案了。首先，部長，我要問一下，剛剛我們在討論潛艦國造案，吹皺一池春水的就是國安會諮詢委員黃曙光。為什麼黃曙光不願意說出來他所指的立委是誰？為什麼不敢說出來？外界問他的時候他還叫大家自己去猜，身為一個革命軍人可以這樣子來回答問題嗎？可不可以？"],["邱部長國正：報告委員，我不知道怎麼回答，因為這是他的想法，如何……"],["陳委員以信：你是部長，潛艦國造跟你有關，他指涉的不是個人的八卦，他講的是這件事情裡有立委一直在搞，讓我們潛艦國造沒有辦法好好做下去，你不能說這是他個人的事情，這是你國防部的權責。"],["邱部長國正：因為他在講這些話之前並沒有跟我們討論過。"],["陳委員以信：那他講了以後弄得沸沸揚揚，就不需要讓他澄清嗎？你有沒有問他是在說誰？"],["邱部長國正：我沒有問過。"],["陳委員以信：你知不知道他說的是誰？"],["邱部長國正：我平常跟他談的都是有關於潛艦。"],["陳委員以信：那你知不知道他說的是誰？"],["邱部長國正：我不知道。"],["陳委員以信：你完全不知道他說的是誰？所以他有可能胡扯？今天黃曙光他敢這麼講，國人都很關心，潛艦國造是政府的政策、國人共同關心的議題，現在他自己講了一個有立委在亂搞，叫大家自己去猜，有這樣子搞的嗎？現在一句話讓全國沸騰……"],["邱部長國正：跟委員報告，我剛剛也一直在表達，我跟外面媒體講的也一樣，本來好事一樁，蠻可惜搞到這種地步……"],["陳委員以信：你有沒有叫他站出來說清楚？"],["邱部長國正：我沒有。"],["陳委員以信：你為什麼不叫他站出來說清楚？"],["邱部長國正：因為我沒有跟他碰到面。"],["陳委員以信：那你跟他趕快碰個面，叫他站出來說清楚，好不好？"],["邱部長國正：我不做這個承諾。"],["陳委員以信：你不敢，是不是？"],["邱部長國正：不是敢不敢的問題。"],["陳委員以信：這是你的權責。"],["邱部長國正：這事已經進入到檢調程序了！"],["陳委員以信：什麼檢調程序？他在講的這個立委是誰，這不是司法公不公開、偵查公不公開的問題，國防部是你的職責範圍，他只不過是這個計畫的召集人，這個背後有如此重大的問題，你還說什麼偵查不公開、檢察官知道就好？你是部長，不需要知道嗎？"],["邱部長國正：沒有，我並不是不需要知道。"],["陳委員以信：那你為什麼不問他是誰？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我跟他沒有談過這種問題，事實上……"],["陳委員以信：那你趕快跟他談，好不好？"],["邱部長國正：我再怎麼談……"],["陳委員以信：你不敢跟他談？"],["邱部長國正：委員，我沒有講敢不敢。"],["陳委員以信：那你為什麼不跟他談？"],["邱部長國正：因為我們平常談的工作都是潛艦……"],["陳委員以信：那你現在特別趕快跟他談，好不好？對不對？你現在趕快特別跟他談，全國人都在看，你今天備詢結束以後就直接把他找來，跟他談，問他你說的到底是誰，為什麼？可不可以？"],["邱部長國正：就算可以，就算我跟他談有結果，跟委員報告，我也不可能再對外公開講。"],["陳委員以信：我們可以機密會議啦！重點是你國防部長要知道，重點是到底是誰在亂搞？到底他講的立委是誰？到底是誰在破壞潛艦國造？這件事情全國人都在看，為什麼他講了那些話以後，話說一半又吞回去，讓全國人都在猜？沒有必要如此嘛！"],["邱部長國正：對，跟委員報告，就是因為全國大家都在關注，我更不能在跟他談了有結果以後就跟任何人說。"],["陳委員以信：我沒有叫你跟他談了有結果以後跟任何人說，但是你不能不知道。你不能不知道怎麼回事，對不對？"],["邱部長國正：有些東西我知道，但我不能講。"],["陳委員以信：你有什麼不能講？如果有人在干涉國安機密，如果有人在破壞我們國家的建軍，國防部長有什麼好不敢講的？"],["邱部長國正：這不是我敢不敢講，而是一句話，同樣的內容，由部長口裡講出來和媒體講出來和我們同仁講出來，是不一樣的。"],["陳委員以信：部長，很簡單，你回去以後趕快找黃曙光，把事情搞清楚，能夠講的就對外講，不要讓全國人通通都蒙在鼓底到處亂猜，不相干人等全部都出來指東指西、罵東罵西，這是對於國人的傷害、對潛艦國造的傷害。"],["邱部長國正：搞這種地步也是我們所不樂見，我現在能夠把它平息的原因在哪裡，因為我有個定念，我們不要在這裡攪了，我跟你講，任何人講一句話……"],["陳委員以信：部長，我希望你能夠盡快地去面對、去處理。"],["邱部長國正：我經常面對這些問題，對不對？如果由我處理，我會積極用平和的方法弭平問題，我沒有在逃避。"],["陳委員以信：你說你不知道他說的是誰，你就應該要去知道他說的是誰。我希望你下次回答我的時候，就說你知道他說的是誰，雖然你不能夠說。部長，下一次我質詢就要問你這一題，你能不能夠給我這個答案？"],["邱部長國正：我還是沒辦法給答案。"],["陳委員以信：你還是沒有辦法問他？問個黃曙光有很困難嗎？"],["邱部長國正：我不會在公開場合給任何答案。"],["陳委員以信：我沒有要你在公開場合告訴我們，但是請你問清楚有很困難嗎？"],["邱部長國正：問清楚不困難嘛！可是……"],["陳委員以信：不困難嘛！下次我就再問這一題，我現在就洩題，我就告訴你，我下次要繼續問你知不知道。"],["邱部長國正：但我不會回答。"],["陳委員以信：會不會答是另一回事。下一次我就繼續問你，到底你知不知道，國防部長不能夠不知道。","接著我要問你，為什麼你們針對迫切性的建案要用第一預備金來動支？這種做法不是另立巧門迴避國會監督嗎？今天看到你自己在業務報告裡今年編列了28億元的第一預備金，事實上你們又不是沒有列第一預備金，在去年也有編列了8億元，有什麼需求8億元不夠用，還非要28億元？針對國防緊急設施，並不是無法可循，你看預算法第八十三條國防緊急設施可以讓你來提特別預算，甚至第八十四條還給你一個很大的寶劍，因應情勢緊急需要得先支付其一部分。換言之，你如果有緊急需要幾億的預算，提個特別預算馬上就可以處理了，為什麼現在還要在第一預備金裡另立巧門迴避預算法、迴避國會監督？為什麼？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我想今天這個提報明年預算編列的適用狀況，這是個擬案。有很多委員、行政院部門也有給我們指導，我們還來不及調整或者做研議。"],["陳委員以信：所以這個東西你們還提嗎？還是不提？我現在聽不清楚。"],["邱部長國正：提還是要提。"],["陳委員以信：提什麼意思？你還是要用第一預備金？"],["邱部長國正：對，第一預備金。"],["陳委員以信：第一預備金從8億元變28億元，我沒意見，行政單位有資格提出，是因為你們覺得要增加預算。但是你用這一種另立巧門的方式，把沒有的項目要放到這裡，就違反預算法。你要放國防緊急設施是可以的，過去你們買戰機、買什麼，每次說要買哪一次沒有通過呢？對不對？我們今天早上連擋個臨時提案都擋不了，你們行政單位今天說要過這個特別預算，怎麼不會過？有法可循，幹嘛要另立巧門？我現在就是問你這一點。"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，這並不是另立巧門，不管是立法院對我們的監督審查，我們從來沒有逃開過。"],["陳委員以信：那為什麼需要把第一預備金甚至以空白支票的項目定立去花那筆錢？"],["邱部長國正：我請戰略司跟你做講解。"],["李司長世強：委員好。我就舉個例子，就像剛剛講到的清泉崗蓋機堡，我們蓋機堡的錢就是不夠，因為人力、工資……"],["陳委員以信：那是原來的項目，你本來就可以在固定的項目裡付錢。"],["李司長世強：如果用預備金，是不是今年就可以很快地讓機堡做得下去？就不用流標三次啊！"],["陳委員以信：一個項目的錢多多少少本來就是預備金可以花，可是你現在搞這個方式，就變成沒有的項目你也要臨時用預備金塞進去，這就是外界質疑的問題啊！"],["李司長世強：這個還是會送立法院備查，如果委員要……"],["陳委員以信：不是送立法院備查就都可以，還必須要遵守預算法的規定。不可以巧立名目然後用預備金的方式塞一個預算裡沒有的項目啊！沒有的項目你可以用特別預算來討論，都可以過啊！要錢都有錢啦！為什麼一定要在這個地方開一個巧門？而且臨時通過的預備金預算也許只是分年預算的第一年而已耶！頭先給它洗下去，後面第二、第三、第四年，大家都得要買單耶！所以為什麼要開這種巧門咧？部長？"],["邱部長國正：我有聽到。"],["陳委員以信：為什麼？"],["邱部長國正：我剛剛講過，這不是巧門，這是為了活用彈性嘛！"],["陳委員以信：不是彈性，就是巧門啦！"],["邱部長國正：我們一定會按照法規來走……"],["陳委員以信：我們在這個地方，我要再把這個問題……"],["邱部長國正：有多少眼睛在看著國防部，我們絕對不會違規違法，絕對不會。"],["陳委員以信：這個我們再來研究啦！"],["主席：好，謝謝，我們現在休息5分鐘。因為部長以及相關人員稍後要去參加專案會議，就由柏副部長代理，謝謝，我們先休息5分鐘，感謝大家。","休息（12時10分）","繼續開會（12時17分）"],["主席：各位與會人員，我們繼續復會。","下一位有請邱臣遠委員，謝謝。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：12:17"],["邱委員臣遠：（12時17分）謝謝主席，有請國防部柏副部長。"],["柏副部長鴻輝：邱委員好。"],["邱委員臣遠：副部長午安。我想我們還是先針對第一預備金的部分跟您垂詢。第一預備金可以做為軍事投資迫切性的建案，大家比較關心的是有沒有違反相關的預算法，以及迫切性使用的定義。其次，如果是常態性的軍購，會不會影響連續性政策的問題？","在這邊我們看到預算中心有揭露明年國防部第一預備金編列了28億元，增加了20億元。國防部也修訂了軍事投資建案的作業規定，增訂第一預備金支應迫切性與軍投建案首年的經費。但是我們知道，根據預算法第六十四條的規定，預備金必須是歲出的分配預算經費不足的時候，也就是說，要有這個預算的科目才能申請動支，所以這項規定的做法上是否有違法疑慮，請副部長說明。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，今天早上部長在答詢時都講得非常清楚，國防部在預備金的使用都符合預算法的規定，同時，如果沒有發生債務關係時，我們會依照當時的狀況來申請預備金，也必須要送行政院做審查，行政院審查以後會送立法院核備，這些都是符合預算法。而我們今天之所以會增加20億元的原因，剛剛戰規司長也講得非常清楚，因為過去在做預算審查的時候，比如在今年預算審查完畢以後，如果隔年我們有迫切性建案需求，我們會沒有錢發生債務關係，這個案子可能就會延到隔一年再建案，這會影響到我們所有建案的進度。剛剛也舉例，比如清泉崗的機堡庫，它就是有這樣的關係。不管怎麼說，這些都不是所謂的小金庫，而是先拿到行政院去核備，檢討後送立法院，這些東西如果委員不同意，我們的預備金使用也不會發生債務關係。"],["邱委員臣遠：我想，這些債務關係當然是有你們的需求，國防部的考量，我們很客觀的講，本席也認為在實務上確實有需要。但是相關的法規、法制化的程序，我們認為既然立法院預算中心已經有提出了，包含已超過預算編列時程的新增投資建案，如果沒有列入年度的預算，就不屬於法定歲出預算的範疇，自然沒有歲出分配的預算。在未編列緊急軍投的部分如何建案，其實預算法第七十九條也有提到以新增法律方式辦理追加預算，在第八十三條也有因應國防緊急設施及戰爭得提出特別預算，其實都有相關的配套機制。所以我們認為，國防部當然有軍投實際上調節的考量，但是我們認為在法制上可以更加地完整，所以希望你們還是可以參考立法院預算中心的提醒，向行政院主計總處提議是否研擬相關緊急採購後續的合法作為或配套機制，這部分有沒有問題？"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導，未來我們對預備金的使用會更加地謹慎，尤其在彈性編列上也希望立法院給我們很多彈性，因為在過去很多實際的案例裡，事實上有發生過有債務關係卻沒辦法去付款的窘境，就像軍售款要到高峰期付款、一次性的付款和未來的付款方式，這些在軍售的過程當中或者是發生債務關係當中如何取得一個平衡點，委員的建議我們都聽進去了。"],["邱委員臣遠：這個確實，因為依照預算法第四十六條編制的程序就長達一年五個月，其實這個確實在突發的狀況因應上是比較困難。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["邱委員臣遠：尤其在去年8月金門遭無人機襲擾的事件，反制預算當時就要在113年始得編列，這個就有空窗期。所以我們是認為有這個需求，但是在相關立法院預算中心的建議部分，我們希望你們還是能夠參酌。"],["柏副部長鴻輝：是，好，謝謝委員指導。"],["邱委員臣遠：你們剛剛有談到，清泉崗抗炸機堡拖延了三年還是沒有人投標，這個進度我還是要關心一下。空軍在109年度推動清泉崗36座高抗炸係數防護機堡興建的計畫，期程是109年到115年，本來預定為防東風導彈，是全世界第一個採用3,300磅抗炸力的工法，總經費是43.9億元，但是至今無人投標。去年預算審查的時候其實就有提出討論相關的進度，現在規劃以原預算工程減少為24座，但是至今還是沒有人投標。請國防部回應目前此案進度以及實際無人投標的原因。"],["柏副部長鴻輝：好，我想請空軍參謀長來做補充。"],["邱委員臣遠：好。"],["曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。報告委員，這個案子我們在111年有兩次流標，在流標之後我們就檢討參考了市場的行情按照市場行情來調降、調整我們實施的工項，所以才會由36座減到24座，在調整成24座之後已經有意願的廠商來投標，在今年8月14日重新上網公告之後，目前已經有兩家廠商，而且是符合投標資格的，我們預計會在10月27號做評選，之後就會有……"],["邱委員臣遠：好，這個進度還是請國防部繼續追蹤，這是非常重要的抗炸機堡。"],["曹參謀長進平：是。"],["邱委員臣遠：最後，請教柏副部長一個時事題，關於這次以巴戰爭對臺灣的影響，在這次以巴衝突中，以色列有號稱全球最強的鐵穹防禦系統，卻仍遭受五十年來最嚴重的人員損失。根據初步軍事情報分析，這部分國防部的看法是？主要原因是什麼？到底它為何會被攻破？尤其這套預警系統的失敗，給臺灣什麼啟示？第二個，烏俄戰爭、以巴衝突相繼發生，其實有兩個層面會影響臺灣，第一就是美軍投入的協助，再來就是會否影響我們軍購的進度？烏俄戰爭開打之後，其實很多軍購因為國際供應鏈的延遲，對交期都有影響。其次，如果戰爭擴大，美國手忙腳亂的狀況下，是否會無暇關注臺海局勢，進而影響我們區域的安全？從這兩個節點，第一就是軍購相關進度會否受影響？第二就是臺海穩定的部分，美方的角色是否會受影響？請國防部針對這兩個層面做說明。"],["柏副部長鴻輝：這次的以巴衝突，我們看到是區域性的局部衝突，戰事是否會擴大則值得觀察。至於以色列的防禦系統是否有發揮作用，我想，戰爭在發生時，所有武器的運用都是矛與盾的關係，鐵穹系統的能力，實際就攻擊和我們知道的消息面而言，雙方的戰果是有點誇大，而未來在飽和攻擊的時候如何尋求陣地安全，這是我們在觀察這個戰爭裡所看到的。","第二點，這樣的戰爭爆發是屬於突發性，而事實上，所有的軍售在全世界而言都是按照既定的流程和排程執行，所以到目前為止我們並未接獲因為以巴衝突而影響我們軍售過程，而有關於臺海狀況，委員提到美方是否會因各類的戰爭而忽略臺海狀況，我想，局部的戰爭在全世界而言都屬於突發性，但是全世界所有的戰略都是長時間的部署，並不會因為兵力的調動而影響造成某個地區的真空，這些在後續不管是烏俄戰爭或以巴衝突都是我們可以觀察的部分。"],["邱委員臣遠：雖然您說這是地區性的突發狀況，當然沒有錯，但是會不會影響到整個印太，甚至臺海的局勢，我想跟我們最直接關係，就是美國的一個態度跟軍事的援助。所以在相關軍購的期程，其實我們在委員會也談過很多次，相關的進度我們還是要確實地掌握，尤其在我們需要的、比較急迫性的，譬如說相關的這些刺針飛彈，或是我們在制海、制空上面首批需要交貨的部分，我覺得我們還是要確實掌握它的進度，不要讓它有相關期程的影響，好不好？"],["柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。"],["主席：好，謝謝。","接下來我們有請趙天麟委員，謝謝。"],["段落：質詢：趙委員天麟：12:26"],["趙委員天麟：（12時26分）好，謝謝召委，我們請副部長。"],["主席：請，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：趙委員好。"],["趙委員天麟：副部長，昨天大概有33位立委候選人以戰鬥藍為名，提出他們的政見。其他政見我都沒什麼意見，但他就是說把我們的潛艦國造定位為一個弊案，然後說他們未來要重啟特偵組，要調查潛艦小組召集人黃曙光上將。您對這樣把我們潛艦國造定義為一個弊案，然後認為黃曙光應該被作為弊案的調查對象，您認同這樣的作法嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長早上再次強調，因為這件事情是好事一樁，但是現在竟然變成大家立場不同來表述的時候，已經進入到司法程序，所以在這一點來講，我不表示意見。尤其涉及到人或法律方面的問題的話，我們國防部是配合調查來尊重這樣的一個體制。"],["趙委員天麟：我的意思是說，我沒有在提問馬文君也好，或各別委員的態度跟看法。我要問的是，你認為我們的潛艦國造是弊案嗎？你身為國防部的副部長，連這個你都不敢講？"],["柏副部長鴻輝：我不認為它是弊案。"],["趙委員天麟：是。"],["柏副部長鴻輝：我認為我們國軍在國艦國造、潛艦國造上面來講，我們付出的心血是所有官兵努力的成果，不能因為這樣子而抹煞了所有官兵的努力。而且長時間下來，我們國家是這麼樣的困境，拿到潛艦，今天能夠展示在那裡，國人應該感到非常地驕傲和感動。至於說這裡面風風雨雨、點點滴滴，我認為這過程當中，我們國人必須看結果論。這個是好事，對臺灣的戰力來講是一種強化，對國人信心是增強，不會因為弊案而把這個潛艦的戰力抹煞了。我覺得這樣的一個比例原則，我們應該去看今天國軍的努力，對這個潛艦造出來是我們國人的驕傲，我覺得這個是我們必須要大聲說出來的。"],["趙委員天麟：對，這一點我非常地認同，因為我們不能積非成是。政治的議題本於行政中立，國防部是不用表態的。但問題是對於我們潛艦國造的成就，這個是舉世有共識、有共睹的，所以這一點我覺得你這樣的說法，對於在中間努力過的每一個軍士官兵都是很重要的肯定。"],["柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。"],["趙委員天麟：所以我接下來要問的是，我們現在要進入戰術測評了，可是我去了台船很多次之後，包括台船的董事長，以及很多從事在這個過程當中的所有技術人員、廠商，大家都很擔心第2艘的預算在哪裡。然後我們現在假設到2025年戰術測評都成功順利，可是目前我們如果沒有編列這個預算，會不會造成像先前經國號這樣，我們技術人員出走，然後廠商好不容易集結起來的量能會饋散掉？這種情形要怎麼樣來延續？"],["柏副部長鴻輝：我要跟委員報告，就跟經國號戰機一樣，我是空軍出身的，潛艦發展到現在為止是不容易。尤其我的官兵，那麼兩艘的潛艦是祖父級的潛艦，我們的官兵在水下，他的家人是不是感到他的安危受到影響？今天有這個新的潛艦出來，它造成原型艦第一艘，我們明年編了39億要做性能測試。","委員，在我們的造艦計畫裡面，我們的發展期程一定最少要拉30年到50年。它的第一艘出來，只要成功地作戰測評，那沒有理由我們不編列預算。但是基於預算編列撙節國防預算的關係，我們必須要看那個進度時間來逐步地編列預算，來達到我們的要求。重點是我們的官兵不能再忍受這樣子過去祖父級的潛艦，我們要給他新的工作環境、一個新的作戰能力，也讓我們官兵的家屬能夠感到安心，我想這個是我們後續國防部都應該要做的。"],["趙委員天麟：所以站在國防部的立場，應該是說戰術測評成功後的原型艦以及後續的造艦計畫，應該是國防部的既定立場？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["趙委員天麟：我們希望把這8艘做好做滿，就是把它如期如質……"],["柏副部長鴻輝：做幾艘，這個東西都要經過我們審慎的評估。至於說後面的造艦計畫，我們是按照既定期程，在這裡做幾艘，我相信這不應該我在這邊回答，應該在機密會議的時候再來做詢答。"],["趙委員天麟：好，所以這個我們非常地期待啦……"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。"],["趙委員天麟：不容易！我們中華民國的國防部做出了這樣的一個潛艦，我們應該持續讓它下去。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["趙委員天麟：好。同樣地，今天很多委員都有關心到，我看很多的媒體，特別是紐約時報有歸因說，以色列這一次受到哈瑪斯的突襲，它有3個失敗的原因。第一個，它覺得太信賴他的對手，認為說忽視虛無假設的這個推演過程。第二個，就是從料敵從寬變料敵從嚴，它限制了對手可能可以辦到事情的想像，而且忽視了最惡劣劇本的編撰跟演練。那這個東西對於我們現在的啟示會是怎麼樣？因為我們看到中共除了不斷地侵擾我們的海域、空域以外，事實上它也有發生過用無人機或是躲在民航機的後面、下面來做一些擾敵，甚至有些民兵的情況、灰色衝突等等，那我們從這裡面有沒有得到什麼教訓？要怎麼去預防中共可能做各種突襲的情況？我們有做這樣的演練嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想這幾天的以巴衝突，我們都看到情報界的檢討聲浪，還有一個他們在所有的國防政策上過於集中的管理方式，還有用高科技的電子圍籬的方式，都在這次戰場上產生了負面的影響。但是就臺海的狀況，目前我們國軍在戰場透明，尤其是C2，control、command所有情報的蒐集上來講，是天天不斷在做的。","所以就臺海的狀況和這樣的狀況比對，突發性的衝突，尤其臺海有臺灣海峽之隔，它的預警時間不如邊境和邊境，加薩走廊就在它的鄰接區，所以它可以用飛行傘就直接突擊了。那如果是臺灣這樣的一個場景，他必須要渡海作戰。所以在這樣的預警情況之下，事實上我們的狀況是跟它不同的。所以我們可以看到，不管是情報也好，或是worst-case scenario，在未來來講，事實上國軍都在用最壞的打算應對未來我們最困難所面對的局勢，我想這個是我們國軍持續在關注和檢討的。"],["趙委員天麟：好，那就請精進加油。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["趙委員天麟：那這一次的預算裡面，我們有看到油料的採購、加侖數，當然預算增加，這個我們支持，因為畢竟中共侵擾也加大它的力道，我們當然要防範。可是隨著各種國際的衝突發生，我們發現說美元也走強，然後油料也可能變貴。所以在這樣的匯率跟原油價格的變化裡面，會不會我們雖然增加了很多預算，可是還是趕不上這樣的變化？會有這樣的情況嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想在作維費的編列上來講，我們國軍都是依照我們另外一個年度的需求來提出。譬如說近幾年從109年開始，中共飛機在臺海周邊的數量，從個位數增加到去年是1,700架，到今天為止，它已經超過了1,100架次之多。那相對地這些油料補給的編列，事實上我們是隨著這樣的一個變化來調高。國際原油價錢事實上我們已經涵蓋在裡面了，至於說通膨我們也涵蓋在裡面了。如果超出了這樣子的，我剛剛就講了，很重要的，在作維費上來講，我們很多國家的機制，包含預備金緊急編列的方式都可以滿足我們在作戰上的需求，我想這一點我們國防部會嚴加來管控和注意。"],["趙委員天麟：好。最後一個題目就是，整個以巴衝突現在正在進行中，那我們向美國所採購的以上所有的這些軍備、已經通過的軍售案，會不會受到影響？會如期如質嗎？"],["柏副部長鴻輝：如期如質，還有超前。"],["趙委員天麟：OK，好，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","我們有請劉世芳委員，謝謝你。"],["段落：質詢：劉委員世芳：12:35"],["劉委員世芳：（12時35分）請副部長，還有海軍，麻煩一下。"],["柏副部長鴻輝：劉委員好。"],["劉委員世芳：副部長，我相信你在從軍的生涯裡面，最近為了海鯤號可以下水，大概就是整個海軍或是國防部裡面都是引以為傲，這是我們國防自主產業在國艦國造、國機國造之後的另外一個非常大的光榮。但是因為媒體有一些惡意的誤導，所以造成我們很多海軍弟兄會覺得說做得那麼辛苦，「做到流汗乎人嫌到流涎」，這個臺語你應該聽得懂？"],["柏副部長鴻輝：我聽得懂。"],["劉委員世芳：我想問一下，國防部可不可以針對海軍提鼓勵的方案、嘉獎的方案？我要告訴你，不只海軍相關的弟兄姐妹這些官兵，包括他們的家屬，在過去7、8年的時間裡面，其實非常地任勞任怨、非常地辛苦。在這麼光榮的歷史，而且把我們海軍整個在國際戰力上面提升的一個非常大的光榮，不但沒有大幅度地來表揚，結果一大堆亂七八糟的弊案，甚至為了民意代表，或者是不肖的軍火廠商介入，搞得這樣子大家都非常地難過。","所以副部長，可不可以請求部長在一段時間內，針對我們過去處理有關於潛艦所有專案的同仁們，不只是嘉獎，連他們的家屬要一起來慰問一下，不管是在Christmas，或是其他重要節日，其實是國家要表揚他們以外，要對他們的家屬、先生、配偶願意投入這樣一個國家的重要的核心戰略產業裡面，應該予以嘉獎才對。"],["柏副部長鴻輝：是，報告委員，謝謝委員提醒。事實上國軍在所有的國防事務上來講，我們都在默默地耕耘……"],["劉委員世芳：沒有啦！你到底要不要嘉獎？我當然知道陸海空三軍真的都很辛苦。"],["柏副部長鴻輝：我當然是要給他……"],["劉委員世芳：什麼時候？"],["柏副部長鴻輝：獎在及時，我回去馬上建議部長。"],["劉委員世芳：當然啊！"],["柏副部長鴻輝：事實上應該要擴大舉辦我們這些有功人員……"],["劉委員世芳：是！"],["柏副部長鴻輝：我不覺得我們這些……我為什麼要躲躲藏藏？今天的所有……"],["劉委員世芳：本來就要大大方方告訴人家臺灣做到了。"],["柏副部長鴻輝：今天的潛艦我秀出來給你看，就是我有自信。"],["劉委員世芳：是啊！"],["柏副部長鴻輝：那我所有官兵所受到的委屈，我認為是不公平的。"],["劉委員世芳：當然啊！媒體報導到好像所有人都要到法院去報到一樣，真是莫名其妙！"],["柏副部長鴻輝：所以我剛剛說，我們應該看這個結果。"],["劉委員世芳：及時是什麼時候？"],["柏副部長鴻輝：及時，我回去立刻跟部長報告。"],["劉委員世芳：越早越好，好嗎？甚至可能也要報到總統。"],["柏副部長鴻輝：事實上，如果明天可以的話，我們馬上就可以獎勵。我現在跟他拍拍肩膀說「辛苦了」……"],["劉委員世芳：不是這種獎勵方法……"],["柏副部長鴻輝：當然！當然！委員，我知道。"],["劉委員世芳：不是只有精神上的，包括有一些功勳獎勵的方式……"],["柏副部長鴻輝：是的，是的。"],["劉委員世芳：我覺得必須要……"],["柏副部長鴻輝：聯一在這個地方，我們請聯一回去立刻辦理。"],["劉委員世芳：好，這個非常重要，海軍請回。再來就是要問一下，看聯戰系統的可不可以回應一下。就是哈瑪斯突襲以色列，我在乎的是有關情報失靈的這個部分。全世界都知道以色列的情報其實非常強，還有包括很多歐美西方國家都在協助它，為什麼這次有情報失靈？然後剛剛我們也看到，似乎有美國的國會議員提到說，埃及曾經在10月7號發動戰爭的3天前警告過以色列，連以色列這麼強、世界上這麼強的部分都已經有這樣的狀況。我知道我們會有個小組要去研析這個問題，是不是把這個部分也列進去裡面？"],["柏副部長鴻輝：在一發生戰事的時候，事實上我們就已經列入到研析了。所以在這個報告裡面，我們一系列的觀察，還有包含我們派駐在以色列的人，第一時間的第一手消息都傳回來。當時的戰況和當時的情報，以及事後的檢討，事實上我們都在看，現在我們所看到很多事情都是表相。"],["劉委員世芳：對，我們不能看報紙來讀情報，這不是這樣的。"],["柏副部長鴻輝：絕對不能看報紙。實際上看內涵來講的話，我覺得情報失靈是一個事實，但是我們可以看到以色列的動員可以在很短24小時內30萬的兵力馬上在加薩走廊就……"],["劉委員世芳：更正一下，已經變成36萬了。"],["柏副部長鴻輝：今天有增加。"],["劉委員世芳：以色列的人口是九百多萬而已，有36萬的後備馬上可以動員，從全世界各地願意回去。"],["柏副部長鴻輝：所以我們看的是什麼？是看戰場的機動性。"],["劉委員世芳：這是我們檢討的方向，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是，對。就是動員的力量能夠馬上把這個戰爭侷限在局部的戰爭，不讓戰事擴大，我想這個是我們在未來所看到的狀況。"],["劉委員世芳：對於職業軍人來講，第一個，情報失靈這件事情，或者是在戰備動員上面的部分，或者是整個的方向錯誤影響到高層的決策，我現在不講科技戰等這些東西，這個部分一定要好好地檢討一下，讓大家知道，因為大家都不希望說全世界有這樣3條戰線在處理啊！對美國他們來講的話，其實也會分散很多不同的戰略的思考，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["劉委員世芳：另外一個是我們自己國家內部的部分，9月24號共機貼著民航機飛行這件事情，副部長應該知道吧？"],["柏副部長鴻輝：我知道。報告委員……"],["劉委員世芳：我想要知道一下狀況是怎樣。第一個，這是第一件發生的事情，還是以前也有，只是我們不知道？或者是我們現在才透過媒體對外來發布？如果有這樣的狀況、這樣一個偶爾發生的時候，請問一下我們的因應措施在哪裡？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想在空中的航線基本上來講，而且當天的高度差是有一定的高度差……"],["劉委員世芳：我知道！整個西太平洋航線，尤其是臺灣海峽航線非常地忙。"],["柏副部長鴻輝：它merge在一起的時間是很短暫的。我要跟委員報告，如果……"],["劉委員世芳：高低差差多少？"],["柏副部長鴻輝：差6,000英呎。"],["劉委員世芳：6,000英呎？"],["柏副部長鴻輝：對。報告委員，我要跟你報……"],["劉委員世芳：但是它如果有偵搜的功能？"],["柏副部長鴻輝：委員，我跟你報告，所有的偽裝機出來，它如果說真的是要偽裝的話，是從基地起飛保持靜默，一直在同一個光點下，merge在一起的時候，它可能在它機腹底下一直這樣飛，過去我也這樣飛過，是看不見的，但是它今天這樣……"],["劉委員世芳：但是它是一個通信指揮機哦！"],["柏副部長鴻輝：對，但是它只要通過，這個點馬上就變成2個點。"],["劉委員世芳：對不起！那我可不可以請教？如果有這樣的狀況，我不講特殊的這一件，請問一下我們的空軍，或者是我們的資通信，或者是我們的海軍，對這方面的問題有沒有什麼樣的，譬如說追監、保持一個觀察的狀態？怎麼樣處理這一塊？因為比較大的麻煩是上面有民航機……"],["柏副部長鴻輝：是。"],["劉委員世芳：它不是軍機對軍機。"],["柏副部長鴻輝：對。"],["劉委員世芳：這樣的狀態之下，還有我們的友邦單位知不知道這個狀況？因為未來這樣的狀況一定會一而再、再而三發生。大家都知道臺灣海峽的上空跟那個水面上是非常繁忙的，世界上都承認的一個重要的航道，那怎麼處理這個情形？大家都偽裝得很好的狀況之下，我們怎麼處理這一塊？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想在所有電信發展上來講，所有的不管是軍事武力系統，我們都有它的信號源的掌握……"],["劉委員世芳：不是，我不是要跟你講這個，我現在講說我們在戰術上怎麼處理？如果有共機貼著民航機飛行，第一個，你不會拿一個廣播跟他講說：「你不要來哦！上面有很多民航的人哦！」不可以這樣！我的意思是說，一般來講，我們怎麼樣追監做這樣情資上面的監測？有還是沒有？"],["柏副部長鴻輝：當然是有。"],["劉委員世芳：那為什麼會在媒體上發布出來？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，現在Flight.com用錢都可以買得到，都會看到它的……"],["劉委員世芳：用錢不一定買到真的消息。"],["柏副部長鴻輝：買得到，買得到，因為他……"],["劉委員世芳：不一定買到真的消息。"],["柏副部長鴻輝：他可以看到那個光點……"],["劉委員世芳：那軍方如果都不知道，不是更慘嗎？"],["柏副部長鴻輝：我們當然知道，他可以看到那個光點是什麼樣的飛機。"],["劉委員世芳：你不要迴避問題！我在問你，如果有這樣的狀況一而再、再而三發生，現在是共機貼著民航機，以後可能是共艦貼著一般的漁船，也有可能，對不對？那這方面你要怎麼處理呢？"],["柏副部長鴻輝：我們空……"],["劉委員世芳：如果萬一有當面這樣子對峙的狀況之下，通常我們要怎麼處理？SOP是什麼？請你告訴我一下。"],["柏副部長鴻輝：通常來講，如果有在空機，用在空機轉用。如果在空機來不及的話，是飛彈追監。如果說是海面上的話，我們原則上也是用岸置飛彈來追監。同時，我們也會用廣播方式告訴對方……"],["劉委員世芳：好，追監這是一個3D的狀態，不是只有2D吧？"],["柏副部長鴻輝：對，不是只有2D，3D。"],["劉委員世芳：那既然是3D狀態的話，一定要跟我們的友邦能夠保持密切的聯繫，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：是的，這個情報交換是每個月都在做。"],["劉委員世芳：因為大家都知道臺海的寬度真的是非常地窄……"],["柏副部長鴻輝：窄。"],["劉委員世芳：然後包括航空或者是航海這兩個對我們來講，其實是我們比較大的危險的訊號。"],["柏副部長鴻輝：沒錯。"],["劉委員世芳：如果能夠馬上做第一時間上的處理的話，對我們來講才能夠保障我們臺海的安全……"],["柏副部長鴻輝：是的，一定。"],["劉委員世芳：不管是航空，或者是航海，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：是，好，謝謝委員提醒。"],["劉委員世芳：馬上跟部長報告，海軍有關潛艦有功人員的話，趕快嘉獎的嘉獎，記功勳的記功勳。還包括他們的家屬，一定要納入慰問，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：家屬也要，好的。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝。","有請我們的林靜儀委員，謝謝。"],["段落：質詢：林委員靜儀：12:44"],["林委員靜儀：（12時44分）好，謝謝主席，我們請柏副部長。"],["主席：請，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：林委員好。"],["林委員靜儀：副部長，大家都很關心最近哈瑪斯去攻擊以色列這個案子。第一個事情是說，它的第一發攻擊事實上是在一個音樂節，而且這個音樂節還包含很多外國人。這麼突然之間的攻擊，你剛剛在回答其他委員的時候，你有講了4個字，叫情報失靈，所以確定是以色列這邊的情報失靈？"],["柏副部長鴻輝：目前以色列毫無預警。"],["林委員靜儀：毫無預警嗎？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["林委員靜儀：因為就我們的瞭解，在俄羅斯攻擊烏克蘭之前，事實上是有一定程度的警覺。"],["柏副部長鴻輝：有，是的。"],["林委員靜儀：而且好幾年的時間，來得及做準備。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["林委員靜儀：所以這一次以色列被攻擊是毫無預警地被攻擊，而且這個被攻擊現在看起來，它的那個破口一出現之後，是全面性地受攻擊，那我們國軍這邊能如何確保說……因為現在中國是軍機每天來跟你亂，每天亂，每天亂，那久了民眾就疲乏，久了甚至官兵也疲乏。大家疲乏之後，我們如何能夠在最短時間之內，或者是像現在以色列這個狀況發生，我們有哪些狀況、那些策略因應來提醒，不論是提醒我們所有的前線能夠再回來再繃緊？再來，民眾這邊如何立刻地去維持相關應該要有的警覺？你們會怎麼樣處理？"],["柏副部長鴻輝：是，報告委員，我們可以看到，我剛才有講過它是內陸區。這一次以巴的衝突，我們可以看到哈瑪斯本身來講用滲透的方式，而且多點突擊的方式……"],["林委員靜儀：對。"],["柏副部長鴻輝：同一個時間發動多點突擊的方式，這個方式是一個很好的閃電攻擊行動，會讓敵人措手不及。但就臺灣來講，如果你要滲透破壞，我剛才還是強調，臺灣有一海之隔，你如果今天做滲透破壞這件事情，一定會接觸到人口稠密區。基本上今天在臺灣這樣的一個環境情況下，我相信我們的民眾，或者是我們相關的系統都會發現到它的異狀，所以這個是我們在整個系統研判上如何防敵滲透。這個滲透破壞就現在來看，它可以用海空的滲透，也可以從空中空降兵的滲透，也可以用突擊兵的滲透，這些都是軍事作為。"],["林委員靜儀：對。"],["柏副部長鴻輝：你只要有軍事作為，那我的監測系統就會發生它的作用，除非……"],["林委員靜儀：我跟你講。等一下哦！你先等一下！好，你講。"],["柏副部長鴻輝：我說除非在掩護的軍事行動裡面，有很多電戰作為是讓我的眼睛瞎掉了、耳朵聽不見了，那在這種情況就必須要靠觀測系統。"],["林委員靜儀：那你確定現在我們的電戰作為，不論是在國家內部，或者是海空，都能夠即刻地發現有異狀嗎？因為我剛講了，它現在軍機就是這樣子每天給你……好像剛剛劉世芳委員也問了，我們也想要問到的，它跟民航就用這種方式來給你處理。上一次、前一段時間他們給你用無人機去做處理，也就是它不斷地利用這種方式，造成你在偵測上的誤判，造成你在偵測上的疲乏。你們要如何確保我的偵測是夠敏銳的，我能夠立刻地區別今天這個騷擾跟過去的騷擾不一樣？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個就是我剛才所講的，所有它的軍事行動一定有它的強點和弱點。我們今天所觀察的，通常來講，發現到它的弱點在哪裡，這要靠平常情資的蒐集。那像這種偽冒的方式不是第一次，過去我們有我們的偽冒，他們也會偽冒。那同樣道理，它今天只不過是在這樣子的一個巧合……幾秒鐘？好像是……"],["林委員靜儀：瞬間嘛！"],["柏副部長鴻輝：瞬間好像是0.3秒，6,000英呎就過去了。基本上來講，如果它今天是一路偽裝，我要跟委員報告，民航機有民航法，它有防撞系統……"],["林委員靜儀：對，它會alert。"],["柏副部長鴻輝：對，它會alert，你根本就不能接近它。你如果接近它，我們的航管也會看到你現在在什麼位置，有一架飛機正在接近你，他也會提醒那個民航機。所以基本上不是只有我在看，全世界都在看。"],["林委員靜儀：好。因為我們這邊算是航空跟……"],["柏副部長鴻輝：很密集的地方。"],["林委員靜儀：我們的航運非常密集、非常頻繁的地方，所以前一段時間中國試圖暫時干擾我們這邊的航空，結果後來發現有困難，因為我們這邊是重要的經濟交通的密集區。"],["柏副部長鴻輝：是，對的。"],["林委員靜儀：臺灣當然跟烏克蘭，以及跟以色列有一個很大的差異，是因為他們周邊是平地打進去，我們還有海跟空。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["林委員靜儀：那我再請問一個問題，因為我剛剛講，他們利用這種正在辦活動的紛擾狀況之下去做內應，我國現在的狀況我們也擔心。前一段時間有一些時候，比方說造成我國停電、騷擾、混亂。如果他們有相對應地是從國家、我國內部去啟動這樣的攻擊，然後他們再從海空來做內應，這個部分你們有評估嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然有評估。報告委員，我要這樣講，其實這個牽扯到國安層級，國安局在布建上來講，這我不能代國安局去答。"],["林委員靜儀：我知道。"],["柏副部長鴻輝：但基本上來講，我們有我們特戰的因應部隊，平常時期他就擔任反恐作戰，還有中樞的特戰行動。基本上來講，這一次事件我們可以看到，它措手不及的原因是因為它是滲透。其次，某些方面講得比較細一點，它其實就是一個恐攻。為什麼？因為你濫殺無辜，在音樂會上這樣子濫殺無辜，那已經是恐攻的行動。我想，今天這個大型的活動世界會因為這樣而警惕，為什麼？你的大型活動、恐攻的活動，如果今天有這樣的情況發生，全世界都會以這個為案例，在未來的所有像大型活動的時候，都會以安全的……"],["林委員靜儀：對，恐攻其實就是觸動了全世界的神經……"],["柏副部長鴻輝：神經，是。"],["林委員靜儀：它比較不會單純只有兩國之間戰亂的問題，它還牽涉到恐攻。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["林委員靜儀：但是問題是，剛剛副部長你講到一個重點：滲透。"],["柏副部長鴻輝：滲透。"],["林委員靜儀：我國民眾現在最擔心的事情是，我國內部相對應的協力者，不論是媒體上的滲透、軍事機密上的滲透，甚至行動上的滲透，當然這個我們之前會要求國安局，但是我先問一個事情，我們在這一段時間討論到我們的重要軍事機密的時候，我們相對應最擔心的一件事情就是，當對方或相對有心人士吸收了你們退役的學長，這是我們在因應每次的國防外洩、機密外洩最大的麻煩嘛！吸收了這一些學長，那你們如何去因應這件事情？你剛剛講，我對於相關的警告、相關的這些行為，我知道這個行為有點問題，我會alert起來。請問各位現役的這一些軍人學弟妹們，你們對於學長的哪些行為也會alert這件事情？"],["柏副部長鴻輝：當然，我們在所有機密的管控作為上來講，事實上國軍的機制是非常嚴謹的。如果發生像這種不幸的事件，這些少數的害群之馬，不管他怎麼去通敵，我們是不恥。但是對於這樣……"],["林委員靜儀：不恥不夠啊！"],["柏副部長鴻輝：我們要即行來判別，他這個要重懲，這是一個很可悲的事情。為什麼？因為我們國家的安全，他可以這樣子就拿給敵人嗎？我們不認為如此。所以我們應該是，所有的在立法上來講，要強化。像這樣的行為，不是只有譴責，而是判以重刑。我想這個是在全世界各國都會重視的。那至於說發生這個事情，我們國軍所做的就是損害控管。我們要看他當時擔任什麼職務、他接觸到什麼東西。但是我要跟委員報告，打仗不是只有一套方式。你今天在外面講得天花亂墜，你這些東西我都不會用，而你最好讓敵人相信我會用這種方法，但實際上在作戰的時候，我會用另外一套方法，這就是在損害控管上如何降低風險的作為。"],["林委員靜儀：也就是你們有多套劇本在因應，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是的，當然是。"],["林委員靜儀：好，這個我相信你們有這個做法。我還是要強調，針對現在哈瑪斯對於以色列的攻擊，民眾這邊需要知道的就是，第一，我國國軍有所因應；第二，我們有相對應的提升或者是敏感，增強我們的警報系統敏感。","最後一件事情，你剛剛講到修法，我也覺得非常重要。當然這個會期我們會修機密洩漏相關有的法律，去讓這些部分更完善。但是有一件事情我有點擔心，就是剛剛提到的，以色列在這麼短的時間之內可以立刻動員回來，但我們全動法還沒修！我們現在用的是舊版全動法。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，沒有關係，因為事實上來講，我們後備的動員制度行之多年，修法只是讓它更貼近。未來來講，就像我們部長說的，你在哪裡訓就在哪裡戰。所以將來所有系統的結合，比如說你現在在高雄，突然今天要下動員令了，交通斷了，你的防區在臺北，你怎麼回到臺北？"],["林委員靜儀：所以你們很快的速度可以去應對這件事嗎？"],["柏副部長鴻輝：我們在區域性的廣播上來講的話，就是軍人就地報到他分配什麼任務，這些我們全部在作業上都已經思考這樣的原則。"],["林委員靜儀：你們已經準備了嗎？"],["柏副部長鴻輝：有，都在看。"],["林委員靜儀：全動法內部還有包含一些相關的媒體，或者是一些組織的相關動員，以及限制或者是管控，這個部分還沒修法，你們怎麼處理？"],["柏副部長鴻輝：還沒修法。我們希望在目前來講，國人必須要有共識。在沒修法之前，我們雖然是舊法，但是所有的動員機制和方法上來講，我們都沒有失靈，都是按照正常在運作。"],["林委員靜儀：好，像我強調的是在媒體上面的正確資訊這件事。這件事情因為還沒修法，所以有一些我們現在講的數位的媒體沒有辦法依照現在的全動法去做一些相關的管控，這個部分請你們在相關的電偵，以及機密的部分，甚至資訊或者是我們講的訊號上面的處理，你們要跟國安局做一些合作、做一些因應，好不好？"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員提醒。"],["林委員靜儀：好，謝謝副部長，謝謝主席。"],["主席（劉委員世芳代）：好，謝謝林委員，謝謝副部長。","再來請廖委員。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：12:55"],["廖委員婉汝：（12時55分）好，謝謝主席，我請一下柏副部長。"],["主席：柏副部長，請。"],["柏副部長鴻輝：廖委員好。"],["廖委員婉汝：副部長，因為部長去開會嘛……"],["柏副部長鴻輝：是。"],["廖委員婉汝：軍談會議。本來要問他的一些問題也很難問了，我問你也可以啦！某立委那邊那個案件來講，你們錄音檔到底有沒有收到？能不能講？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，關於這個問題，我真的沒辦法回答你，因為司法程序就是司法程序……"],["廖委員婉汝：不要上來了！不要上來了！"],["柏副部長鴻輝：不要上來？我這樣講，我們部長講得很清楚……"],["廖委員婉汝：對啦！即使他知道，他也不敢講，你也不能講啦！"],["柏副部長鴻輝：現在我沒有辦法去回答你這個問題。"],["廖委員婉汝：總而言之，因為部長不在，我也不想問。我只提醒國防部，因為軍中很多放話的文化、黑函的文化，結果是黃曙光召集人帶頭，而且把它擴大了，讓人家更了解軍中那個放話文化跟黑函文化。所以我是覺得你們還是要內部檢討一下，尤其他講到……請回吧！3位請回。尤其他講到說2025年要建幾艘潛艦、2027年要做幾艘潛艦，所以他有一些更正。但是我們常常覺得，就制度面來講，預算是國防部在編，不是他在幕後做主導的，所以我們會覺得很奇怪。相對地，你們突然在5月修正國軍軍事投資作業規定有關預算的使用方式，就讓我們存疑嘛！","這20億對國防部來講，說真的，從8億到28億，額度算小啦！一顆飛彈都上億了，對不對？那你們這些在生產製造當中或軍事投資當中，到底能做什麼，我們也不知道。但是，你說反正就是你們立法院通過，主計長說那個可能要買油的，油費會不夠，那是不是我們可以限縮在油料當中呢？也不可能啊！剛剛那個戰規司長說，機堡的問題可能要……機堡的問題有時候追加預算也可以啊！但是為什麼多那個20億？會不會用在潛艦上？"],["柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，我這樣講……"],["廖委員婉汝：不會喔？你確定？"],["柏副部長鴻輝：那個錢，昨天主計長也講得非常清楚，事實上它們有債務關係，債務關係發生的時候，才知道它是可能會用在什麼上面。其實……"],["廖委員婉汝：新增案件有沒有？你這邊講的，新增案件的迫切性需求。"],["柏副部長鴻輝：這個20億其實是……這就是我們建案的時候，我們過去的窘境啊！我舉例來講……"],["廖委員婉汝：那你們軍中要檢討嘛！"],["柏副部長鴻輝：是啊！"],["廖委員婉汝：從過去到現在，我一直在國防委員會當中提到，你們很多建案太長了嘛！"],["柏副部長鴻輝：那對啊！"],["廖委員婉汝：從作需投……現在又重新改了，我現在重新問過。"],["柏副部長鴻輝：作需、系分。"],["廖委員婉汝：作需、系分、期程工項、整規書，然後才編列預算，2年到3年。"],["柏副部長鴻輝：對，作戰測評。可能……"],["廖委員婉汝：所以一個新建案要等2年、3年，能不能縮？"],["柏副部長鴻輝：現在已經縮到一年七個月了。"],["廖委員婉汝：一年七個月？"],["柏副部長鴻輝：對。"],["廖委員婉汝：夠嗎？不夠還是要用第一預備金嘛！對不對？"],["柏副部長鴻輝：還是不夠。報告委員，我舉個例子來講，像今年金門的無人機事件，我要做一個偵打，我現在要個預算，錢我從哪裡來？我沒有。我拿6,000萬都拿不出來耶！報告委員！我還要什麼從國發基金裡面……"],["廖委員婉汝：我知道你們錢都很大條，都是用億為單位的。"],["柏副部長鴻輝：不是，不是！我只是一個研發，6,000萬都拿不出來，那我今天這樣講，如果今天沒有債務關係，那我所有的建案就往後推……"],["廖委員婉汝：你們其他都不能排擠預算去做，是嗎？不行嗎？一定要預備金嗎？"],["柏副部長鴻輝：剛才邱委員也有講過……"],["廖委員婉汝：總而言之，我是覺得，過去可能鬆鬆散散的，現在兵凶戰危，什麼都要錢，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是、是、是。"],["廖委員婉汝：所以我們是覺得說，你們用預備金來增加是OK，但是怎麼會突然在今年5月？那不要用在潛艦上哦！不要說訂金下下去以後，整個就是支給誰了。"],["柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，債務關係是什麼，我還不知道，我要看……"],["廖委員婉汝：說真的，對你們國防部的單位來講，20億是小case啦！當然你如果增加一些追加預算需要補的，或是急需要、迫切需要的，我們當然能認同啦！但是你一直丟啊！突然改變這個，讓人家覺得很質疑，連主計長那邊都覺得很怪異就是了，所以難怪我們覺得……但是你們一句話說，反正都要行政院通過，也要立法院通過，我是覺得不能這樣講，國防部有什麼需求，要講清楚、說明白，我相信大家都會支持國防的，好不好？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我可以講一句話，跟委員報告，20億不是小錢……"],["廖委員婉汝：不算小錢，那可以刪減掉一些就對了？"],["柏副部長鴻輝：NO，我們國防部把人民的納稅錢每一分、每一毛要用在刀口上。"],["廖委員婉汝：不是，你們用錢的單位都是以「億」做為單位。"],["柏副部長鴻輝：我今天只要有編，一定有它的需求。"],["廖委員婉汝：我們在各部會能上萬就不錯了。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員給我們支持。謝謝。"],["廖委員婉汝：我們現在要請問一下無人機的問題，今天的預算當中，陸海空軍都有，有目獲型無人機、微型無人機、偵測型無人機、艦載型無人機、反制無人機、監測型無人機等等一大堆，現在無人機的驗證，預算中心有講，測試驗證當中還是有一些瑕疵，有這些瑕疵的話，當然，無人機在目前的戰場當中很需要，驗證過才能上戰場嗎？"],["柏副部長鴻輝：當然。"],["廖委員婉汝：到底驗證過了沒有？這是第一個問題。"],["柏副部長鴻輝：我們目前軍用商規的無人機，必須要通過兩次的驗證方式，如果你第一次驗證不行，我就第二次驗證，第二次驗證不行的時候，我就直接解約了。"],["廖委員婉汝：現在驗證過了怎麼樣？"],["柏副部長鴻輝：驗證過了就進入作戰測評，就會進入量產，我們就會下達採購的決心。基本上來講，只有少數幾家沒有驗證過，目前來講，34家裡面大概只有15家沒有驗證過，但是我們還有第二次機會。"],["廖委員婉汝：第二次機會？"],["柏副部長鴻輝：對。"],["廖委員婉汝：好，我是覺得一定要驗證過之後才能上戰場。"],["柏副部長鴻輝：是，是，是。"],["廖委員婉汝：另外一個問題，你們無人機的飛手是正式編制還是專長訓用？"],["柏副部長鴻輝：正式編制，同時要加專長訓用。"],["廖委員婉汝：正式編制的話，那茲事體大，以需求量來講，你們未來採購大概1,984架，需求的飛手大概是4,214位。"],["柏副部長鴻輝：是，是，是。"],["廖委員婉汝：整個正式編制夠嗎？現有的有多少人？"],["柏副部長鴻輝：基本上在現有的體制上來講，它會把它的任務型態改變，不管是營級的或旅級的，我們不能夠再增加，除非像大型的操作手，是新型態的，那可能很多人要用編組的方式。"],["廖委員婉汝：因為飛手很重要，你買了一大堆無人機，結果沒有飛手，那很傷腦筋，對不對？"],["柏副部長鴻輝：我們都有訓練中心。"],["廖委員婉汝：所以我們希望，至少要有飛手，當然有編制是最好，如果能從專業訓練當中去做專長訓用的話，可以補足這些人手。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["廖委員婉汝：包括義務役的，有的有那個專長，很多有證照，你做一個編制。"],["柏副部長鴻輝：當然，他如果有證照，我也會運用上。"],["廖委員婉汝：對，我相信未來在整個後備教召當中，也能使用。"],["柏副部長鴻輝：是的，是的。"],["廖委員婉汝：好，謝謝，各位請回。我問一下空軍，就是我們柏副部長的專長，副部長，你飛什麼的？"],["柏副部長鴻輝：我飛IDF。"],["廖委員婉汝：好，我要問幻象，你瞭解嗎？"],["柏副部長鴻輝：幻象是參謀長的專長。"],["廖委員婉汝：好，幻象現在經過三年要延壽，對不對？而且已經發包出去，與法國的達梭原廠簽妥要先做重新驗證之後，然後看能不能再延壽，你們兩位都是飛官，你們覺得延壽可行嗎？"],["曹參謀長進平：報告委員，非常可行，以幻象現在的戰機設計，依照它的飛行使用的小時……"],["廖委員婉汝：它已經用了30年，延壽之後還可以飛幾年？"],["柏副部長鴻輝：它的飛行時間是9,000小時，但是現在還沒到。"],["廖委員婉汝：我知道還沒到，延壽之後可以再飛20年還是30年？"],["柏副部長鴻輝：再飛20年都沒有問題。"],["廖委員婉汝：問題是當四代機、五代機都出來的時候，延壽的話，整個雷達系統都跟不上，現在用的是相控陣雷達，雷達系統不一樣，然後還要在驗證三年之後再來做延壽，那這樣時間期程來不來得及？還是覺得可用？現在有剩下54架。"],["曹參謀長進平：報告委員，是54架，但是在它延壽之後，還可以繼續服役，而且它各方面的表現都很好，現在妥善率每個月都在……"],["廖委員婉汝：它的性能跟IDF、F-16不一樣，整個搭配來做……"],["曹參謀長進平：都互有長短，可以形成互相搭配。"],["廖委員婉汝：對啊，所以我們希望留用，但是它是跟法國買的，這就很傷腦筋，維修也很麻煩，所以我是覺得如果真的要汰換也很可惜。但是要買F-18或F-35是不要想了，我希望如果要補空軍這一塊，既然你們已經發包出去，你們就要好好深思一下延壽到底可用性如何。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["廖委員婉汝：不要花了那麼多錢在延壽，整個雷達系統、作戰系統、掛的飛彈都不一樣，戰力都損失了。","最後我要提出幾個問題，交換一下意見，就是我們現在募兵募不到，我覺得就跟昨天退輔會講的一樣，現在連護士都找不到，現在我們兵凶戰危，退輔會今年就增加了八百多人退役、退伍，今年我們募兵也募不到，比較少，現在是十五萬多，我在這個預算當中看到募兵的加給，我把它摘錄下來，因為字太小了，所以我把手冊拿過來。"],["柏副部長鴻輝：是的，我們知道。"],["廖委員婉汝：加給是人次室負責的吧？"],["柏副部長鴻輝：對，人次室。"],["廖委員婉汝：能不能把完整的給我一份？"],["柏副部長鴻輝：好。"],["廖委員婉汝：然後就分各軍種做比較。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["廖委員婉汝：再來是能不能調？每次都說是主計那裡退回，國防部有沒有意願把他們所有的職務加給統統提高？不然你留不住人的話，你怎麼辦？對不對？能不能整理一份給我？預估你們有意願要調，調多少，寫在旁邊。你們都沒有意願要調的話，我們就調不來啊，不能我自己畫，好不好？"],["柏副部長鴻輝：好。"],["廖委員婉汝：給我一份你們建議的調整方向。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我還是必須要強調，國家的財政負擔，在整個制度上調整……"],["廖委員婉汝：當你募不到兵的時候就知道買一大堆武器沒有用。"],["柏副部長鴻輝：是，對，但是也希望委員在這方面給國軍支持。"],["廖委員婉汝：就像現在，醫院沒有護理人員，完全都沒有用。"],["主席：好，謝謝廖婉汝委員，剛剛所提的問題，請國防部用書面回答。謝謝。"],["廖委員婉汝：還有一張，我在總質詢當中對你們部長講，建議將閒置校舍給你們當教召場域，他好像不太願意。"],["柏副部長鴻輝：我們現在已經每天在統計。"],["廖委員婉汝：你們找教召場域，都找廟宇。"],["柏副部長鴻輝：沒有，後備也在討論地區，每天在造冊。"],["廖委員婉汝：對嘛，你們要找區塊，我們有閒置的校舍可以做嘛。"],["柏副部長鴻輝：有，有，有，有，有，我們希望能夠做教召場次。"],["廖委員婉汝：是因為怕暴露那個點還是什麼原因，我不知道，但是我覺得我在總質詢當中提議，部長不太喜歡。"],["柏副部長鴻輝：關於這個，我們再到委員辦公室跟委員報告。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。"],["主席：好，請好好回答廖婉汝委員的提問。好嗎？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["主席：好，謝謝。謝謝廖婉汝委員。","接著我們請何志偉何委員。"],["段落：質詢：何委員志偉：13:7"],["何委員志偉：（13時7分）謝謝主席，有請副部長。"],["主席：請柏副部長。"],["柏副部長鴻輝：召委好。"],["何委員志偉：副部長，我想就教一下，有關於福建大埕灣附近地面部隊的動態跟敵情，為什麼過去不拿出來說我們在監控，最近為什麼會拿出來？跟國人說明或提出來的原因是什麼？"],["柏副部長鴻輝：我跟委員報告，因為大埕灣這件事情事實上不單只是我們國家注意，同時周邊的國家也在情報交換的時候特別把這樣的情況公布，我們在這個情況之下，基於情報共享的原則，我們也進到國防部，看到這個事情，我們把這樣的異狀公布，時機點和所有公布的方式，要依照我們在所有的情報交換裡面去討論出來，對敵人做出這樣的舉動，我們予以公布，甚至有所掌握，讓他們有所警惕。"],["何委員志偉：我們剛剛稍早有討論到敵情異常，那異常的樣態可以跟大家說一下，好不好？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個樣態的方式，從幾個角度來看，第一個……"],["何委員志偉：因為它距離臺灣300公里，距離澎湖235公里，它的異常在哪裡？以及未來的預測大概會如何？簡單回應。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我跟您報告，通常來講，我們預測不是等到那個點才做預測，當它從它原始的部隊出來的時候，我們就觀察，那它的異常通常會在當面有集結的時候，或者是當它的兵力跟平常不一樣的時候，它是怎麼樣的一個異狀。同樣的，它會採取什麼樣的演習，或在什麼區域，什麼方式……"],["何委員志偉：簡單講，就是我們要讓對方知道我們看得到。"],["柏副部長鴻輝：當然，是。"],["何委員志偉：我們從以色列的案例來講，他們用比較低階的東西進行所謂的飽和攻擊，其實我們看到共機，還有他們的船跟艦，也進行所謂的相對接近飽和的騷擾，面臨這些，我們的預警，還有一些應對的方式，我覺得後續需要再對國人做說明。","我下一個要就教的問題，就是我們看到部長說共諜案涉案者大概三分之一是現役軍人，三分之二是退役軍人，我想我們是不是開始慢慢凝聚一個共識，對於共諜案，我們未來是否樂見把刑責提升？"],["柏副部長鴻輝：當然願意。"],["何委員志偉：願意提升？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["何委員志偉：提升的方法呢？因為我們看到其他國家判下去以後，刑度是將近臺灣的十倍，我們未來有什麼樣的方向？簡短回答，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：刑責方面，因為我不是專家，但是我想這也是國人的共識，至於刑責要提高到什麼程度，這是經過法的位階，從專業的角度去認定，因為我們畢竟是民主國家，從民主國家的角度……"],["何委員志偉：我講的也是民主國家啊。"],["柏副部長鴻輝：當然，當然。"],["何委員志偉：我們少人家十倍啊！"],["柏副部長鴻輝：是。"],["何委員志偉：針對這個十倍，我們在這邊，本席要求，至少要追平，好不好？","第二個問題，我問一下，過去的五年，我們國軍有多少起的洩密事件，洩密案件？"],["柏副部長鴻輝：我看到我的資料上，目前來講，所謂的洩密案件，近五年大概是25件左右。"],["何委員志偉：25件？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["何委員志偉：近五年是25件？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["何委員志偉：偵查終結跟未偵查終結的部分誰知道？"],["柏副部長鴻輝：其中22件是我們自己檢舉的。"],["何委員志偉：另外3件呢？"],["陳局長育琳：另外3件是國安通報。"],["何委員志偉：國安通報？"],["陳局長育琳：是。"],["何委員志偉：我就教一下，先排除近期討論的關於委員跟潛艦的部分，單單我們的潛艦，目前有沒有任何的洩密事件？"],["柏副部長鴻輝：這個部分已經進入司法程序，我們不能回答。"],["何委員志偉：對，這個個案不回答，但是潛艦是否有相關的洩密事件，已經有列管了吧？所以是有？"],["柏副部長鴻輝：我想，這個是在司法階段，他們……"],["何委員志偉：加進來，25件會變成26件嘛？"],["柏副部長鴻輝：我不清楚。"],["何委員志偉：不清楚？"],["柏副部長鴻輝：我不評論。"],["何委員志偉：那已經都看得到了嘛？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["何委員志偉：這5年25件裡面有偵查終結的嗎？"],["陳局長育琳：報告委員，這25件是目前已經有起訴的，偵辦當中的還在掌握。"],["何委員志偉：有沒有偵查終結的？有或沒有？我在問的問題是這個。"],["唐處長永清：報告，有。"],["何委員志偉：有？幾件？可以說嗎？還是不能說？"],["唐處長永清：數據還要再統計一下。"],["何委員志偉：數據還要再統計一下？"],["唐處長永清：是。"],["何委員志偉：好。","接下來，如果有關潛艦的司法調查結果是有的，那麼相對於我們這麼多政戰或保密防諜等等的部分，我覺得今天的立法院對於這個臨時提案是全力配合，這是國人要求我們進行改變，我們用最嚴格的方式，讓國會自律。我針對國防部內部的部分，點出幾個可以討論的部分，對於這些洩密、保密防諜等等的，部長當時是說要兩個加強，以及不會輕放，我請教一下，針對保密防諜，說要從教育治標，從考核來治本，關於考核，您知道現在到底是如何進行嗎？"],["柏副部長鴻輝：我請政戰局局長來說明。"],["何委員志偉：我直接告訴你，好不好？現在的考核，基本上第一次大家都不會過，第一次不會過的比例是多少？"],["陳局長育琳：委員所指的是……"],["何委員志偉：宣導後會有一個考核，有點像是臨時考試。"],["陳局長育琳：對，線上測驗的部分。"],["何委員志偉：對，測驗的部分。"],["陳局長育琳：那個部分是配合演習的時候來施作，我們的考核不是只有線上施作，線上施作的部分，基本上就是沒有達標……"],["何委員志偉：我直接點一個現況出來，好不好？"],["陳局長育琳：是。"],["何委員志偉：這就是我們大家在部隊裡面常遇到的問題，一定要讓最後的成績看起來是漂亮的，所以連長、排長、主官等等為了數字漂亮，所以對這些考核就會給大補帖，有沒有這件事？你知道嗎？"],["陳局長育琳：報告委員，沒有，因為我們都是在莒光……"],["何委員志偉：你不要讓我等一下私底下生出一個大補帖給你，我都有版本的，我還有highlight本，有手寫版，網路上還有，也找得到。"],["唐處長永清：報告委員，我們的測驗都是會提供題庫給官兵，提供題庫的目的是在於讓官兵熟悉所有的法規。"],["何委員志偉：我要點的問題是，這就有一點形式主義了，就是又會產生題庫，然後又在那邊考試，但是到底這個考核有沒有需要重新再檢討或是重新再讓它更進化一點點？因為預防是最重要的，大家有意識是最重要的，我們不要只是一個形式主義。"],["唐處長永清：報告委員，我們當初在設計線上測驗的時候，是希望透過測驗，讓官兵不斷復習，比如，他第一次沒過，他就要考第二次，就好像我們考駕照一樣。"],["何委員志偉：對，所以我剛剛說大補帖啊。"],["唐處長永清：他要瞭解所有的法規，然後我不斷地考試，透過考試的方式，讓他瞭解所有的法規跟禁令，這才是我們的目的，成績不是我們的目標。"],["何委員志偉：成績不是我們的目標，但是最後還是變成我們最重要的目標之一，因為這個會影響到主官，因為他要抓出哪一個最棒，哪一個最爛，對不對？"],["唐處長永清：報告，沒有。這是我們的一個標準，就是所謂的認證，每一個官兵要通過這個認證，認證完表示他對所有的法規都很熟悉了，我們才會同意他參與演習，這是我們現在目前設計的標準。"],["何委員志偉：好，我再問一下，如果我們的士官兵考核沒有過，會怎麼辦？"],["唐處長永清：他就不能參加演習。"],["何委員志偉：他就不能參加演習？"],["唐處長永清：是。"],["何委員志偉：這個問題就來了，所以一定會逼他或要求他背大補帖，看到一定會考過。"],["唐處長永清：也就是他已經熟悉所有的相關法規。"],["何委員志偉：是的，是的，是的。","但是這個部分，以我的認知，光是這樣子做不夠，也不要把它當作主要方式，因為你是要讓他們理解，而且剛剛你有提出一個數據，25件裡面有22件是內部的，這個意識的提升，不見得要透過考試，但是我認為，要思考這個到底如何好好去落實。而且認真講，我這樣說比較不好意思，我們應該很理解我們自己的士官兵，哪一些是要特別注意的，特別要再強化的，針對重要的點去強化，好不好？"],["唐處長永清：好，是。"],["何委員志偉：我點出的問題在這裡。","好，再次跟現場的每一位說聲謝謝。"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝何委員，謝謝柏副部長。","接下來我們請李德維李委員。"],["段落：質詢：李委員德維：13:16"],["李委員德維：（13時16分）不好意思。請副部長，謝謝主席。"],["主席：請柏副部長。"],["柏副部長鴻輝：李委員午安。"],["李委員德維：副部長，本席今天不跟你談立委的部分，我跟你談軍火商賣臺的部分，現在海軍還有政戰掌握的狀況怎麼樣？不管是賣臺或是洩密，有沒有提出相關告訴？或是現在進入司法程序，你們怎麼樣配合？"],["柏副部長鴻輝：我想請海軍來回答一下。"],["吳參謀長立平：報告委員，目前來講的話，進入到司法程序，只要司法程序上面需要我們配合的所有東西，我們一定配合。"],["李委員德維：所以你們有沒有自己去調查？包含黃曙光上將所講的，有一個賣臺的軍火商把資料送到中共大使館，有沒有？"],["吳參謀長立平：報告委員，這個我們沒有辦法做整個調查。"],["李委員德維：你們是沒有辦法做，還是不做？"],["吳參謀長立平：整個在司法程序上面，現在……"],["李委員德維：司法程序，所以你是希望地檢署的檢察官來指揮你，是這個意思嗎？指揮國防部，要求邱國正部長下令給海軍，要求海軍提供相關的資料？你的政戰系統，對於這種賣臺的事項，沒有一點點警覺性嗎？有還是沒有？要你政戰何用？","副部長，你回答。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，您今天所談的任何的問題，都在司法管轄的範圍裡面。"],["李委員德維：是。"],["柏副部長鴻輝：我想任何蛛絲馬跡我們都不會放過，而且配合檢調來調查，我想國安部的立場是希望把這個事情能夠釐清，讓國人的關注回到我們潛艦發展這個戰力的問題，所以這個事情對於國防部來講，我們希望還是回歸到我們的潛艦成果。"],["李委員德維：副部長，你當然希望回歸到潛艦，但是賣臺的問題是2,300萬人更關心的問題，要是有人賣臺，把相關的資料從海軍，從潛艦國造小組拿出去，送到中共大使館的桌上，國防部能置之不理嗎？國防部能不處理嗎？國防部能只依靠地檢署的檢察官嗎？可以嗎？那臺灣沒有了，中華民國沒有了，潛艦還有什麼意義啊？副部長，不是嗎？所以本席一再地要求，希望海軍，希望國造潛艦小組能夠動起來，把黃曙光上將、諮詢委員、前參謀總長所說的賣國賊、賣臺的人抓出來。但你們一直推，一直推，推說現在都是交給司法了，你們是希望地檢署的檢察官來指揮你們，是這意思嗎？國防部的態度是這樣嗎？所以今天吳斯懷委員特別提出來，希望邱部長回去轉告蔡總統，請黃曙光上將把相關的事證拿出來。政戰的系統、海軍的系統你掌握不住就算了，你不知道就算了，但是起碼請黃曙光國安諮詢委員拿出來，不是嗎？你很關心潛艦，重不重要？重要，但是賣臺更重要，不是嗎？副部長，可不可以麻煩您回去跟邱部長報告，請把賣臺的事情、賣國的事情放在心上，這個是基本原則，我的時間到了，好不好？"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席（何委員志偉）：好，謝謝。","下一位我們有請洪孟楷委員。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：13:21"],["洪委員孟楷：（13時21分）主席，謝謝，我們請副部長。"],["主席：請副部長。"],["柏副部長鴻輝：洪委員好。"],["洪委員孟楷：本席延續剛剛李德維委員的問題，我想潛艦國造沒有人不支持，我們也希望臺灣，我們也希望中華民國加強我們的國防能力，但重點是最近吵得沸沸揚揚，現在說要交給司法調查，你們就不對外發言。我想請教，很多退役的海軍將領也表示，這樣子吵，其實他們感到汗顏，這樣有沒有打擊到我們海軍的士氣？有沒有打擊到國防部的士氣？在這兩個禮拜。"],["柏副部長鴻輝：委員，我覺得我們國軍還是一樣，我們是戮力戰訓本務，所以外界的紛紛擾擾，對我國軍來講，我們應該不要受影響，仍然堅持我們的崗位。"],["洪委員孟楷：國軍軍人榮譽第一，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["洪委員孟楷：本席覺得很好奇，還有看到爭議人物居然公然指責我們的國防部長，說他是大番薯，這是爭議人物講的。我們國防部從上到下所有弟兄，對這一件事情有沒有憤慨？有沒有覺得很生氣、憤怒？怎麼可以指責我們國家的國防部長？中華民國的國防部長，難道是這樣子可以給任何一個人羞辱的嗎？副部長，你怎麼看？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，今天我們還是強調一點，國防部是需要國人支持，所有外界對我們的評語……"],["洪委員孟楷：沒有人不支持啊！但是重點在於現在支持了之後，反而發生這些弊案，反而發生這些紛紛擾擾，甚至還有這樣的爭議人物可以在媒體面前講我們國防部部長，難道我們要唾面自乾嗎？難道我們要唾面自乾嗎？在這一個立場上，我認為我們國防部應該有態度吧！"],["柏副部長鴻輝：是，我們部長秉持一貫的立場，都是虛心受教，他也告訴我們……"],["洪委員孟楷：這還虛心受教啊？"],["柏副部長鴻輝：他說……"],["洪委員孟楷：你認為部長是嗎？"],["柏副部長鴻輝：我們部長很謙虛，我今天要這樣講，對人身攻擊這件事情來講，就一般的平民百姓都是不允許的，更何況對一個我們國防部的大家長，在這方面來講，我希望我們國人還是能夠冷靜克制，我們還是回歸到法治面去看事情的真相。至於說真相如何，我今天站在國防部副部長的立場，我認為一切交給法來做評斷，我今天說多了，說少了，都不對，我們部長的一貫立場就是我們虛心受教，接受大家對我們的公平的指教，回歸到司法面，給我們一個公正。"],["洪委員孟楷：你這樣子，以後要怎麼帶兵打仗？"],["柏副部長鴻輝：我相信我們國防部部長……"],["洪委員孟楷：要怎麼帶兵打仗？如果今天任何一個人都可以這樣指責我們的大家長，都可以這樣子指責，然後你還講要虛心受教，以後我們要怎麼樣帶我們的官兵弟兄共同作戰？我雖然是在野黨的委員，但是我沒有辦法接受，我覺得中華民國國防部部長被一個爭議人物這樣子直接講，他在這裡面有沒有上下其手，有沒有其他的空間，我們不得而知，這當然是交給司法，但是因為不對的事實被羞辱到頭上，我們該反映就反映，官兵弟兄應該要跟部長站在同一陣線嘛！"],["柏副部長鴻輝：我們當然跟部長站在同一戰線。"],["洪委員孟楷：我再請教，副部長，現在有提出來要迫切性的建案，所以要動用預備金，國防部反映說是為了因應突發的敵情，什麼樣的突發敵情？這個備用的預備金要用在哪邊？我們現在有沒有一個狀況？什麼樣的情況發生，我們第一時間先要用在哪上面？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長也講得非常清楚，今天我們預備金之所以增加20億的原因，從過去一年當中，所有的債務關係發生的時候，因為立法院的預算彈性不夠，我舉例來講，比如說，像今年為了因應金門事件，我們要增加小型無人機，我們要投6,000萬的預算，去委外來研發，這樣子的經費我們都沒有。"],["洪委員孟楷：你的條例已經有講出金門無人機事件，但是其實空軍司令部統籌無人機反制防禦系統的建案，在去年就已經通過了。"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["洪委員孟楷：所以其實已經有遇到嘛。","再來，所謂的無人機的事件，重點應該是在於第一線的官兵弟兄有怎麼樣的反應措施，怎麼樣去嚇阻，是用槍時機還是相關規定的問題，並不是裝備武器的不足。所以你現在講的是，預備金20億是因為因應多的無人機而提出來，所以我們現在不能先買無人機，先買反制作業，先買電子槍，來去因應嗎？"],["柏副部長鴻輝：我只是舉例，在這種情況之下……"],["洪委員孟楷：對，這個問題就在於是國人想要知道，你今天要多20億，你的舉例是什麼例？如果說你舉的例是沒有辦法超前部署的，我們可能可以討論，但是你現在舉的這些都是可以超前部署的，你跟我們講你要用一筆錢在那邊，以備不時之需，我覺得國人沒有辦法理解啊。"],["主席：洪委員，時間到了，現場同仁都還沒吃午餐，所以我在控時間。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題我再跟您報告，謝謝委員。"],["洪委員孟楷：是不是油料的問題？"],["柏副部長鴻輝：不是。"],["洪委員孟楷：我知道現在起降次數很多，我知道飛機油料也已經不足，已經超支了，也不是油料的問題？"],["柏副部長鴻輝：我們要看債務發生關係當時的當下……"],["主席：洪委員，抱歉，因為下面還有好幾位委員……"],["洪委員孟楷：請再讓本席知道相關的資料，不然的話，如果可以超前部署就應該超前部署，否則你這樣子只是會讓外界認為是空白授權。謝謝。"],["柏副部長鴻輝：是。謝謝。"],["主席：好，謝謝你，不好意思。","我們下一位有請張其祿委員。謝謝。"],["段落：質詢：張委員其祿：13:27"],["張委員其祿：（13時27分）謝謝召委，我們請副部長。"],["主席：請副部長。"],["柏副部長鴻輝：張委員好。"],["張委員其祿：副部長好，我們當然要很快速，因為我們的時間非常有限，撙節一下時間。還是一樣這個問題，就是預備金這件事。昨天報紙登的主計長被問的那個問題就是我問的，他自己就講得很明白，走到死胡同。坦白講，多編的20億確實給大家一個感覺，就是「到底為什麼」，而且我們也知道第一預備金的用法受預算法很嚴格的管控。剛才剛好洪委員在問這件事情，我們就先講到後面一點，其實這個例子也不是很通，剛才副部長講，為了研發無人機要趕快花6,000萬……"],["柏副部長鴻輝：那只是舉例而已，因為我們不曉得未來可能會有什麼狀況。"],["張委員其祿：對啦。但是假設那個例子成立也不通，你知道為什麼嗎？因為按照預算法，預算超過5,000萬就要送來這邊通過才能動支，所以這也不通。我就直說好了，貴部的財主單位真的沒有搞通預算法，所以才會走到這一步。昨天我們一看這個預算，當時我就跑去質詢主計長，在我的質詢中，他就說出來，國防部自己走到一個死胡同，其實我必須直白說，預備金要編，我們可以同意增加，為什麼？因為最近中國對我們的威脅是越來越大的，比如共機繞臺等等，造成油料消耗額外增加，確實是可能需要有更多預備金來支應。但是你們弄了這個投資建案，我覺得會被別人說你們有瓜田李下之虞，而且可能覺得你的出發動機是有問題的，因為大家會認為你是不是真的又要想要做什麼，然後現在把它編出來。因為你看預算法第六十四條講得很清楚，預備金要用的時候，是執行歲出分配預算經費遇有不足時，就是本來就有那個歲出預算在那邊的，這裡面的細節我們就不講了，如果這個項目已經先被立法院刪減或凍結的話，到時候你還不能用預備金。所以我覺得這個事情是法制的事情，部裡面的財主單位真的要注意，也許你們心裡覺得這樣做可以比較方便一點點，可是實際上卻弄巧成拙，我覺得是這個問題。現在主計長也說了是有問題的，走到死胡同了，那我們只論這個制度，這個制度不通，你們現在要怎麼辦？。"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長，剛剛委員放的投影片有提到，依據預算法第六十四條，針對於歲出分配預算若有不足，可以動支第一預備金。"],["張委員其祿：才能用嘛，而且超過5,000萬還要來這邊報告。"],["謝局長其賢：所謂的歲出分配預算，按照預算法的精神，是針對於所謂的工作計畫，國防部的所有軍事投資建案都是在工作計畫項下的業務，所以按照行政院的解釋，是可以去動支預備金，以往國防部的軍事投建案規定是規定得比較嚴謹，在預算法的母法之下，規定得比較嚴謹，以往有規定沒有經過立法院同意的，是不得動支，但是考量到近期的敵情威脅以及我們的……"],["張委員其祿：局長，你們真的要解套，不應該是這樣子，你們真的要解套，可能就是在比如特別有敵情的時候，從5,000萬的這個限制去解，我覺得這個是我們可以去討論的，現在其實在制度面上還是有一點問題，主計長已經說了，你們這樣子搞搞不通，到時候更麻煩，而且講直白點，你們根本沒有在那個地方修的話，現在反而彈性一點，因為你就是編高了，到時候你真的要用，還是有這個機會。既然副部長也在，我覺得你們回去真的要在制度面上這個地方研議一下，我們當然還是支持國防整備的，說實話，我們也認為有這個敵情需求，要有充分的寬裕資源，但是制度上我們先搞通好不好？好不好？部裡面還是要加油，好不好？還有局長，你們財主單位不要弄巧成拙了，好不好？謝謝。"],["謝局長其賢：謝謝委員。"],["主席：如果沒有說明完整的，可以書面回應。"],["張委員其祿：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請王鴻薇委員。王鴻薇、王鴻薇委員不在。","曾銘宗、曾銘宗、曾銘宗委員不在。","請邱顯智委員發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：13:33"],["邱委員顯智：（13時33分）我要邀請副部長和政治作戰局局長。"],["主席：請副部長。"],["柏副部長鴻輝：邱委員好。"],["邱委員顯智：副部長好。副部長，我要請教關於最近受到高度關注的新竹寡婦樓都更案，我必須要講，國防部和政治作戰局在馬政府時代，以活絡眷村土地之名，光是在新竹市，委託內政部營建署辦理都更招商就有5個案子。我必須要講，除了那種比較小的案子之外，這5個案子幾乎都發生問題，其實我覺得副部長應該非常清楚，這5個案件占地總面積超過7公頃，寡婦樓是其中一案，在都更的過程之中，在一個晚上竟然被有心人士把它拆掉，之後我還跟王俊秀教授到新竹地檢署去告拆房子的人，這實在非常令人心痛。","我必須要講，103年內政部營建署招商寡婦樓這個案件，只有理銘一家公司通過資格審查，最後也拿到這個案件。奇怪了，為什麼只有一家通過？結果搞了老半天才發現，當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年因為寡婦樓案收了昌益集團2,000萬的賄款，以及在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，在去年還被臺北地院依貪污治罪條例判處八年兩個月，我相信國防部對這個事情都非常清楚。為什麼只有理銘一家通過？判決書裡面也寫得非常清楚，就是因為洪嘉宏掌握了資格審查中所有的細節跟決策權，所以讓昌益拿下這個都更案。也就是，這個案件從招商的時候開始就嚴重違法舞弊，根本不是透過公開透明的方式選擇最佳的廠商，毫無正當性。","當時這個案件發生之後，我相信在國防部內部也有去討論，因為據我們瞭解，國防部在南部也有其他的案件涉及到相關的事情，國防部就撤案，對不對？我想請教副部長，在這個案件發生之後，他都已經因為索賄而被判刑了，而且是因為這樣的因素而取得這個標案，為什麼國防部還是不願意終止契約，一路讓理銘繼續進行這樣的都更案？當然會讓大家非常質疑國防部是不是在帶頭炒作國有地。依照這個案子都更前參與分配權利價值估算，國防部在都更後分配權值約是134億，國有財產署大概是7,737萬，理銘開發約8.3億。副部長，這個案件已經違法舞弊到這樣明顯了，而且相類似的案件如果有發生類似這樣的狀況，國防部採取的方式，可不是像這個案子這樣繼續做。副部長，到底這個案件國防部有沒有評估過要撤案？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這個是經過法院在10月份的時候一審判決有罪，但是現在是在二審的上訴當中，因為這個案子判決尚未定讞，所以我們按照這樣子的方式來做審理的時候，訴訟後續如果有涉及到違法，我們就撤案。"],["邱委員顯智：「如果有涉及到違法」指的是定讞嗎？是這樣嗎？"],["柏副部長鴻輝：是，按照我們法律條文是這樣。"],["邱委員顯智：好，因為你現在的說法是，現在才一審，也許二審可能會無罪，對不對？"],["柏副部長鴻輝：不知道。"],["邱委員顯智：你要到三審定讞的時候，你現在在這邊講話，你要說話算話。"],["柏副部長鴻輝：這個是這樣的。"],["邱委員顯智：你的意思，你的標準是要三審定讞，你們才會啟動撤案嗎？你們有評估過嗎？"],["柏副部長鴻輝：我請法律司來回答，他用法律的觀點來說明。"],["邱委員顯智：好。"],["沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。"],["邱委員顯智：是，司長好。"],["沈司長世偉：這個案子我們跟眷服單位研討的時候，他們是怕現在如果就終止契約的話，將來恐怕會有契約責任，所以這個案子他們還是要謹慎地來評估。"],["邱委員顯智：對，評估標準是什麼？現在一審是判八年兩個月，而且判決書裡面說得非常清楚，坦白講，司長也是法律人，看過這個判決書的人，總是認為這個上訴空間有多大，我現在要問的是那國防部的態度是什麼？我必須要負責任地講，今天國防部如果有涉及到都更的弊案的時候，可不是三審定讞才撤案！這裡有其他的例子！司長，你非常清楚！副部長，你非常清楚！有哪個案件等到三審定讞？你現在不是故意在放水嗎？對不對？都已經索賄兩千多萬了，指證歷歷，查得非常清楚了，還有什麼需要再讓他繼續做的理由？而且你可以看到，之後還發生這些環評的爭議，現在陸續還有一些新的爭議，然後大家都覺得非常奇怪的是，到最後蓋起來的是13棟高樓超過1,000戶的建案，本來當地的空間就已經非常不足了，造成擁擠的交通跟搶破頭的教育資源，已經有弊案了，為什麼國防部在這個地方還繼續做？你現在還要告訴大家要三審定讞，你才願意撤案？"],["沈司長世偉：還是跟委員報告，我們會很審慎來處理這個事情啦！但是因為現在這個程度的話，我們當初的評估是說，如果現在就撤案的話，後面可能會有承擔契約責任的問題。我們會很審慎地來研討應處這個問題。"],["邱委員顯智：那我問得清楚一點啦！副部長，現在國防部對這個案件的標準？"],["主席：顯智委員，不好意思。"],["邱委員顯智：好，再一分鐘。"],["主席：30秒，謝謝。"],["邱委員顯智：到底你現在的標準是什麼？你要跟社會大眾說清楚啊！這聽起來好像現在是一審8年2個月而已，你覺得二審、三審要定讞才要撤案？國防部對於這種都更案要終止契約，還是要繼續做的標準到底何在？你告訴我標準何在之後，你還要告訴我一件事情，你的依據何在？這不是隨便講講，對不對？這涉及到好幾百億的利益，副部長。"],["柏副部長鴻輝：我們司長告訴我，事實上這個案子如果真的要撤案，是新竹市政府來發起這個撤案，我們會跟它來做協調。"],["邱委員顯智：副部長，我覺得你應該要去把這個法律關係搞清楚，因為這個案件是國防部在新竹的5個案件裡面其中一個，對不對？現在的狀況是在南部也發生了類似這樣的弊案的時候，你們就馬上進行撤案了。大家質疑的是，現在在新竹發生了，當時也已經發生，還被收押了，現在只是判下來，這件事情已經很久了嘛！你的態度是什麼？我覺得你要給大家一個……"],["主席：邱委員，抱歉！我們後面還有委員在等。這個議題是否後續書面討論、再次報告，好不好？"],["柏副部長鴻輝：委員，我們到你辦公室再來討論。"],["邱委員顯智：好。請國防部在下週給委員會跟本辦公室一個報告，說明你對新竹寡婦樓這個案件將來到底要怎麼處理。"],["柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。"],["主席：我們改近期好了，好不好？因為這事件有它的敏感度在，好不好？"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：我們用近期。好，謝謝。感謝喔！","下一位有請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：13:42"],["陳委員培瑜：（13時42分）好，謝謝主席，有請副部長，謝謝。"],["主席：請副部長。"],["柏副部長鴻輝：陳委員好。"],["陳委員培瑜：副部長好。快速跟您討論一下，上次在6月15號的記者會，我們跟民間團體一起呼籲國防部必須要提高現行性騷擾申訴調查委員會的外聘委員達到二分之一的比例，當時在記者會上，國防部說會進行相關的研議。我們一直呼籲，如果不做這件事情，我們如何提高一般國人或者是軍中士官兵對於國防部處理性平案的信任度？我們後續持續追蹤，辦公室也一直跟國防部討論，我們目前一直到7月中旬所收到的回復是會持續納入修法的考量。但是我們很想問，到目前已經10月中了，國防部目前在這個題目上的研議進度是什麼？"],["柏副部長鴻輝：我請聯一次長跟您報告。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。"],["劉次長沛智：委員好。因為行政院今年未審定性別三法，我們從民國94年之後，所有性騷擾案件都依據我們國軍的性騷擾處理的實施規定來辦理。我們整個運作一直到目前為止，各部隊都已經熟悉、熟稔這個運作的模式。今年在立法院通過之後，我們會修訂，然後把委員的意見納在我們這個實施規定裡面來做修訂。"],["陳委員培瑜：聽起來是有可能會有進度，但是我真心地想問，也想要請國防部今天誠實地回答，到底外聘委員達到二分之一的比例是不是對國防部來說其實有認知上的困難，或是有實踐上的困難？"],["柏副部長鴻輝：沒有吧？"],["劉次長沛智：沒有，我們現在目前委員的組成是7到9人，部隊的副指揮官、副主官擔任主席，然後納編人事、督察、法制，還有官兵代表，還有外聘委員7到9員，多聘對整個會議的進行絕對是好事。"],["陳委員培瑜：好。所以我們期望之後看到國防部在這個議題上持續精進，希望往外聘委員可以達到二分之一，提高大家對於這個委員會的信任度。如果真的有困難，後續可以再跟我們辦公室持續討論。"],["劉次長沛智：是的。"],["陳委員培瑜：好，第二題，時間有限，趕快結束。我們想要跟國防部討論，目前在相關的輿論上，或是有看到有些在野黨委員的關心，想要推動恢復軍審這件事情。其實從2013年10年前開始，我相信你一定知道，我們當時之所以會這件事情，是因為大家對於軍審制度的不信任，一直到現在，其實我不認為社會上有這個共識，事實上我們也不知道國防部目前討論進度到底是什麼。我們辦公室有跟國防部索資，在國防部的評估報告裡面說，由司法機關追溯處罰，有部分案件未能審酌部隊領統御領導以及軍紀維護，所以重新處分或判決，國防部認為這會有損部隊的戰力，國防部舉了2個案例。","可是我們認為，在評估報告裡面，只看到國防部內部的2個案例，但是卻沒有司法院近10年的判決，也沒有法務部的起訴內容可以作為參考，只看國防部內部的案例就決定可能想要恢復軍審這個討論，如果只有相關的這樣參考資料，這樣是可行的嗎？想要請國防部這邊快速回應一下，表達一下你們態度，或是在這個議題上目前的進度？"],["柏副部長鴻輝：我請司長回答。"],["沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。要不要回復軍事審判，這確實是社會上有在討論。"],["陳委員培瑜：是。"],["沈司長世偉：我們對這個問題也很審慎，我們認為要推動的話，可能要做一些凝聚共識。委員辦公室有跟我們索取的那份報告……"],["陳委員培瑜：評估報告。"],["沈司長世偉：對，我知道。那份報告我們所舉的案例是從司法的判決裡面節錄下來的，因為十年多來已經都沒有再進行所謂的軍事審判了。雖然沒有進行軍事審判，但是未來萬一作戰的時候，戰時軍事審判還是要由我們來負責。"],["陳委員培瑜：好，所以目前是傾向往戰時的方向去考慮，那是在平時的部分沒有往這裡去想，您的意思是這樣嗎？"],["沈司長世偉：我們都有在研討，我們都有在研討。"],["陳委員培瑜：好，這個研討我覺得還是要凝聚社會共識。因為今天時間有限，我們就簡單說。如果社會沒有共識，國防部也沒有更積極的研商會議紀錄，至少在我們索資是沒有看到的，也沒有任何專家學者的意見跟審慎評估。如果我們把軍審制度跟軍紀維護硬要扯上因果關係，我們覺得這個部分真的太過牽強，請國防部再詳細地研議這個部分，我們辦公室也會再持續追蹤。"],["沈司長世偉：委員，這個我們會很審慎，我們也有請學者專家幫我們做相關的研究案。"],["陳委員培瑜：好，謝謝國防部，我們會再持續關心跟追蹤。謝謝，謝謝主席。"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["主席：我們感謝培瑜委員，後續麻煩再以書面回應好嗎？接下來林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。","林思銘、林思銘、林思銘委員不在。","李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。","林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。","李昆澤、李昆澤、李昆澤委員不在。","張育美、張育美、張育美委員不在。","鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。","今天我們已登記的委員質詢，除了不在場，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有馬文君委員、陳明文委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登於公報，相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢以及未答復部分，或要求補充資料，請相關單位於兩週內提供。"],["委員馬文君書面質詢：","本席近期接獲民情反應，目前國防部所屬軍事院校亦負責後備動員召集訓練任務。然因軍校現職軍官，除隊職幹部平日負責學員生管理及基本訓練。其餘人員多為負責行政業務或教職人員，其能力恐無法肩負後備動員教召任務執行。造成部份學校在執行後備動員教召先期整備任務時，需協調鄰近國軍部隊支援或干擾軍事教育之執行。","爰此，請國防部檢討國防部所屬軍事院校，執行後備動員教召訓練任務時，由教召員自行辦理後備動員整備作業，以達成國防部「就地動員、就地訓練、就地備戰、就地整補」、「即時動員、即時作戰」之後備動員教召訓練構想，並減少對軍事學校教育作業之干擾。"],["委員陳明文書面質詢：","一、確保美對台軍售及強化遠程打擊的防禦能力","部長，去年二月爆發的俄烏戰爭，目前仍看不到和平的前景。如今，中東地區的以巴衝突（以色列、巴勒斯坦）全面爆發，更進一步牽動相關區域的安全，乃至全球的戰略穩定。","請教部長：","俄烏戰爭爆發，是否影響美國對台軍售部分項目的交貨期程？如今，以巴戰爭再起，相關對台軍售的交貨期程，是否會受到影響？","部長，9月22日您曾提到「最近敵情滿異常的」。除了每天監控解放軍機、艦的活動外，國防部17日及21日罕見提及對岸的防空、遠火（遠程火箭炮）及火箭軍等部隊動態，更主動點名「福建大埕灣」附近的部隊動態。","請教部長：","解放軍9月對台軍演，究竟和以往有哪些異常，或是需要國人特別關注的部分？","部長，從俄烏戰爭以及這次的以巴衝突，除了無人機外，遠程火箭、飛彈被大量使用。國防部書面報告（p.3）也提到解放軍地面部隊增加（PHL-03/16型）遠程多管火箭（遠火）部署，火箭軍更加速列裝東風17及東風100等型飛彈，以強化突防及威攝外軍的能力。","請教部長：","國軍針對對岸遠火部隊以及火箭軍的威脅評估、預警能力，以及目前國軍的整體防衛能量是否足以因應？","＊解放軍陸軍裝備PHL-191（PHL-16）型箱式火箭炮，可列裝多種不同口徑的火箭彈，採模組化設計，具備快速裝填能力。","二、國造潛艦後續艦、建造能量維持、作戰構想及兵力規劃等問題","部長，首艘潛艦海鯤號終於9月28日舉行下水典禮，除目前外界熱議是否出現洩密外，國人也關注海鯤號成軍及後續艦進展等相關問題。","請教部長：","1.潛艦後續艦，即第2至8艘的建造計畫及預算編列，在滿足什麼條件或時間才能確定？","2.上述政策確定前，在無潛艦可造的空檔期，國防部如何維繫相關造艦能量，以避免好不容易培養建立起來的造艦能力及人才流失？","3.首艦海鯤號並未安裝AIP絕氣推進系統，使其潛航能力（不用上浮換氣發電的航行天數）相對受限。後續艦是否會將AIP列為標準裝備？","4.此外，海鯤號外表並未安裝消音瓦，面對解放軍提續提升的海空反潛偵蒐能力，乃至在水下遭遇解放軍執行「以潛制潛」的反潛作戰時，海鯤號的隱身、反偵測的自保能力，是否能夠符合現代作戰的要求？","部長，有關潛艦作戰構想，國安會諮委、潛艦召集人黃曙光日前表示，「共軍要出太平洋，除了走宮古群島外，另一路徑是走巴士海峽與巴林坦海峽，我們國軍就是要固守此處，作為重要遏制點，不讓對方突破」，以及「只要不讓中共進入東邊，基本上就能確保海上生命線。」","請教部長：","1.就反制能力部分，戰時要阻截共艦，特別是航母戰鬥群經巴士海峽繞至台灣東面，除了潛艦外，我空軍可掛載反艦飛彈的戰機，以及陸續成軍擴編的陸上機動反艦飛彈系統，是否同樣具備封鎖相關海域的能力？","2.此外，就時機而言，如解放軍於開戰前，以演習名義將艦艇部隊先行部署於台灣東面作戰位置，我前述作戰構想如何能夠實現？","3.一旦台海有事，台灣周邊海域除我方與解放軍的潛艦外，美、日、澳等國家潛艦也可能進出相關海域。在反潛或水下作戰攻防中，如何避免發生「友軍誤擊」事件，國軍與相關盟友之間，是否有進行相關的協調作業？","部長，除了潛艦，國軍各軍種正在（或即將）陸續接獲多款新式裝備，包括F-16V戰機、M1坦克、海馬斯火箭系統、多款無人機，以及擴編中的各型陸基反艦、防空飛彈部隊……。","然而，這幾年國軍志願役部隊人數卻出現持續下降趨勢，第一線作戰部隊員額更是嚴重不足。","請教部長：","1.明年1月即將展開的一年期義務役役男，是否足以擔負操作、維持前述高科技裝備？","2.國防部是否已就未來所需各種專業人力需求，預先作好兵力規畫，以避免出現裝備到了卻缺乏足夠專業人力操作、維持等問題？","結語","以巴衝突爆發後，美國的注意力或將被引往中東地區。希望國防部持續加強監控解放軍活動，並持續做好建軍整備，以確保台海的和平穩定。"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、據馬文君委員於質詢中指出，早在2022年1月即交付涉及郭璽談潛艦國造「海昌專案」之錄音檔予國安局、調查局及國防部，為何將近2年無任何下文？","二、根據資料預算第一艘國造潛艦（即海鯤艦）建造預算為493.6億元，設定造艦工期為七年。全案預估在25年內，以四千億新台幣完成八艘潛艦。原型潛艦出產後，後續建造成本相近是否合理？海鯤艦與世界各國同級潛艇研發造價差異是否合理？"],["委員劉世芳書面質詢："],["案由\n            ：","查左營眷村（明德、建業、合群）等，於2010年登錄為文化景觀，歷經高雄市政府推動「以住代護」等，進行眷村文化保存。2022年12月，高雄市政府啟動「左營海軍眷村更新地區暨訂定都市更新計畫（配合高雄市左營海軍眷村文化景觀保存維護計畫）案」至今。","上揭該案之公展計畫書，初步眷村活化構想有三：(一)活化文化保存區內景觀，延續眷村街廓紋理；(二)透過區內植栽樹木保存，延伸並活化既有臨路綠帶；(三)配合文化景觀保存，重新配置空間：將區內以住代護、文化保存區，規劃為「多元共融村」、「青年創生村」與「眷村文化村」三區。","有鑑於預計活化之範圍計約38.46公頃，其中土地權屬96.55%為國防部政治作戰局、約3%為國防部軍備局，職此，就教國防部：","一、對此案之政策規劃方向為何？","二、與高雄市政府之分工推動狀況？","三、目前之進度與預劃期程？","左營海軍眷村係全國最大的眷村文化聚落，此次活化預達四大目標：核心區眷舍全面修復、縫合合群新城生活機能、活化眷村記憶及實驗場域、新舊眷村融合再生等，不僅涉及地方都市發展與文資活化，也將可能是全國眷村文化活化的新範例。故建請國防部與高雄市政府縝密配合，共創眷村文化新典範。"],["主席：113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分），及附屬單位預算暨3項作業基金及1項資本計畫基金案，本日完成報告及詢答，另擇期繼續審查。","公務及基金預算提案於10月18日中午截止收件。","10月11號跟10月12號為兩天一次會，現在散會。謝謝大家，辛苦了！","今天我們有一個案例出現了，這是本於國會自律，也請大家記得保密防諜非常重要，感謝大家，謝謝現場的同仁、兄弟姐妹，謝謝你，也謝謝我們議事人員跟媒體先進們，感謝你們，還有關心議會的國民同胞，謝謝你們。","散會（13時49分）","� 黃曙光：潛艦可發揮不對稱戰力　確保台灣海上生命線，自由電子報，09.25.2023。"]],"block_lines":[1,6,6,8,8,9,10,10,32,33,36,36,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,58,60,63,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,109,110,112,113,114,115,116,117,118,119,122,123,126,127,128,129,130,131,132,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,156,156,159,160,166,169,182,189,196,202,207,215,221,227,232,239,240,296,297,336,337,350,385,427,427,428,428,430,430,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,457,458,459,460,462,463,464,465,466,467,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,528,529,530,531,532,533,534,534,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,564,565,566,567,568,569,570,571,572,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,644,645,647,648,649,650,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,756,757,758,759,760,761,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,803,804,805,806,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,837,838,839,840,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,923,923,925,926,927,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,945,946,947,947,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,974,975,976,977,978,979,980,981,982,982,984,985,986,987,988,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1077,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1138,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1212,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1230,1231,1232,1233,1234,1235,1236,1237,1238,1239,1240,1241,1242,1243,1244,1245,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1253,1254,1255,1256,1256,1258,1259,1260,1261,1262,1263,1264,1265,1266,1267,1268,1269,1271,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1282,1283,1284,1285,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1292,1293,1294,1295,1296,1297,1298,1299,1300,1301,1302,1303,1304,1305,1306,1307,1308,1309,1310,1311,1313,1314,1315,1316,1317,1318,1319,1320,1321,1322,1323,1324,1325,1326,1327,1328,1329,1330,1331,1332,1333,1334,1335,1336,1337,1338,1340,1341,1343,1344,1344,1346,1347,1348,1349,1350,1351,1352,1353,1354,1355,1356,1358,1359,1360,1361,1362,1363,1363,1365,1366,1367,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1374,1375,1376,1377,1378,1379,1380,1381,1382,1383,1384,1385,1386,1387,1388,1390,1391,1392,1393,1394,1395,1396,1397,1398,1399,1400,1401,1401,1403,1404,1405,1406,1407,1408,1409,1410,1411,1412,1413,1414,1415,1416,1416,1420,1421,1422,1423,1426,1427,1428,1429,1430,1431,1432,1433,1434,1435,1436,1437,1438,1439,1440,1441,1442,1443,1444,1445,1446,1447,1448,1449,1450,1451,1452,1453,1454,1454,1456,1457,1458,1459,1460,1461,1462,1463,1464,1465,1466,1467,1468,1470,1471,1472,147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