{"blocks":[["立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年10月18日（星期三）9時至13時8分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「最低工資法草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查時代力量黨團擬具「最低工資法草案」案。"],["二、繼續審查時代力量黨團擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查委員江永昌等17人擬具「最低工資法草案」案。"],["三、繼續審查委員江永昌等17人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查委員徐志榮等25人擬具「最低工資法草案」案。"],["四、繼續審查委員徐志榮等25人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「最低工資法草案」案。"],["五、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查委員范雲等17人擬具「最低工資法草案」案。"],["六、繼續審查委員范雲等17人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查委員蔣萬安等18人擬具「最低工資法草案」案。"],["七、繼續審查委員蔣萬安等18人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查委員吳玉琴等18人擬具「最低工資法草案」案。"],["八、繼續審查委員吳玉琴等18人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：繼續審查委員林為洲等16人擬具「最低工資法草案」案。"],["九、繼續審查委員林為洲等16人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：審查委員廖國棟等16人擬具「最低工資法草案」案。"],["十、審查委員廖國棟等16人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：審查委員楊瓊瓔等18人擬具「最低工資法草案」案。"],["十一、審查委員楊瓊瓔等18人擬具「最低工資法草案」案。"],["段落：審查委員張育美等16人擬具「最低工資法草案」案。"],["十二、審查委員張育美等16人擬具「最低工資法草案」案。","【逐條討論】","【第一案及第十二案，如經復議則不予審查】"],["主席：出席委員已足法定人數。現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：112年10月12日（星期四）9時2分至13時10分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：賴惠員    蘇巧慧    溫玉霞    吳玉琴    莊競程    邱泰源    王婉諭    黃秀芳    洪申翰    張育美    吳欣盈    林為洲    徐志榮    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：李貴敏    鍾佳濱    洪孟楷    陳椒華    李德維    蔡培慧    陳靜敏    賴品妤    林靜儀    廖婉汝    邱顯智    劉建國    賴香伶    林楚茵    陳培瑜    張其祿    高金素梅  ","      （委員列席17人）","主    席：吳召集委員欣盈","主任秘書：張禮棟","專門委員：郭冬瑞","紀    錄：簡任秘書  林桂美  簡任編審  李志遠  科    長  賴映潔      專    員  許淑真","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答）","（本次會議由衛生福利部部長薛瑞元說明後，委員賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、王婉諭、黃秀芳、張育美、溫玉霞、洪申翰、邱泰源、吳欣盈、陳瑩、陳培瑜、蔡培慧、陳靜敏、林為洲、邱顯智、徐志榮、楊曜、洪孟楷、賴香伶、高金素梅及林靜儀等22人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元暨各相關主管等即席答復。委員莊競程、陳瑩及劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算），另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，議事錄確定。","本次會議議程為……"],["林委員為洲：主席，我要程序發言。"],["主席：好，請林委員為洲發言。"],["林委員為洲：謝謝召委，因為今天排的議程是要審議「最低工資法草案」案，我們有看到勞動部送來的書面報告，但是並沒有排詢答，我覺得這次最主要有三個新的版本，包括行政院的版本。我上一次擔任召委的時候有排審過一次，是在民國111年5月19日，已經是一年半之前了，按照以往的慣例，尤其是有行政院版本送進來的時候，通常會安排詢答，這也有它的道理。而且經過一年半，其實我們委員會的成員都已經有更動，一年半的時間這麼長，現在終於盼到行政院的版本進來了，所以我覺得也不差這個程序，我們就把它補齊，把詢答的程序做完整，把詢答的程序做好。","詢答最主要的目的就是行政院提出這麼重要的「最低工資法」版本，對於整個法案的立法理由、立法目的做一個整體的說明，並讓委員進行詢答，這個也是行政立法上面建立的制度，對於立法院的尊重以及委員會的尊重。如果馬上進入到逐條，很難在逐條的時候就立法理由、立法目的進行整體樣貌的討論，我還是建議召委，我們也不差這個程序，這個會期我們國民黨也在這邊承諾，我們以前一直在提要審最低工資法，所以一年半前我們就主動排審，只是那時候沒有行政院版本。上一次排審其實已經開始進入法條審查，第一條至第五條通過；第六條擇期再審，上一次審到第六條。我們表達我們的態度，我們當然希望能夠儘早審議最低工資法，但是也要把立法的程序做完整，我們也不差詢答的程序，所以我建議召委是不是還是先做詢答？","我都幫你們想好了，如果你們擔心程序上會被耽擱，我們今天詢答完就繼續審查，或是要另外排日期再審，我們都一定奉陪，以上程序發言，謝謝。"],["主席：謝謝林為洲委員的發言。待程序發言完畢後，我們再來做討論。","請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：召委、各位委員、各位官員，大家早！今天要審查最低工資法，當然我們是非常贊同，因為本黨早就有人提案，但是因為程序有一點瑕疵，誠如林委員講的，我們還是要按照程序來做。過去蔡總統說勞工是他心裡面最軟的那一塊，心裡最軟的是不是最好欺負的？蔡總統在2016年的政見就提出要推行最低工資法，可是拖了七年半，過去林為洲委員擔任召委的時候一直要推動，但是都沒有消息。勞動部表示還在蒐集資料及採集各方的建議，可是一拖卻拖了七年半，這個會期是這一屆的最後一個會期，行政院才把版本送進來，請問過去的七年半你們都在幹什麼？再請問這個版本是什麼時候送進來的？勞動部表示要蒐集資料，與勞保改革一樣都是蒐集資料，結果都一個影子都沒有看到，這樣一拖就過了！是不是因為候選人賴清德於9月21日表示要提出最低工資法的版本，所以行政院很快地就提出來？然後我們的召委就趕快排審？這樣是不是很奇怪？為什麼過去七年半都不做，現在才要做呢？","賴清德總統候選人表示他比較強調制度性的建立，對勞工保障比較大，而且要建立公開透明的參與制度，我覺得很奇怪的是，他這些話是不是在諷刺蔡總統，還是在諷刺蔡總統拖延制度的改革？但是請不要忘記你們是執政黨，總統候選人也曾經擔任過行政院長，是一個執政黨的行政院長，國會也都是由你們掌握，如果你們想要通過當然就會通過，但是上一任第9屆與這一屆7個會期統統沒有，這是2016年蔡英文就提出的政見，可是這七年半完全沒有去實行。民進黨是多數啊！憑良心講，該通過的法案你們絕對是可以過的，所以有一些勞團就在說你們「是在卡什麼」？有人甚至講得比較不好聽，說「是在卡辛酸的嗎？」所以我覺得我們應該要好好來看，當然我不是反對，我們是樂觀其成，我們是很希望這個趕快通過，但是手續上要是有缺點的話，我們是不是補齊這個方案或是這個缺點？行政院什麼時候送過來，那我們是不是要先詢答，詢答以後再來逐條討論，這個才是合乎我們立法院所有的手續。在上個會期之前，我不在這個委員會裡面，我是沒有提出版本，但是我看了我們國民黨提出的所有版本，和現在行政院提出的版本，看起來也是都一樣啊！為什麼要推來推去？有什麼不同嗎？為什麼可以拖這麼久？所以我想請問這個版本有什麼不一樣？是不是要兩個併行來看看，如果真的有不一樣的話我們也可以討論，今天是要逐條嘛，國民黨提出的版本還有政院的版本是不是有什麼不一樣，我們是不是應該要比較看看？","最低工資法上次詢答是一年半之前，為什麼一年半之內都沒有提出，等到候選人賴副總統提出的時候，行政院趕快補上來，召委趕快排審，這是什麼原因？詢答是委員的權利，也是立法委員的職責，我想召委應該要同意我們今天所提出的要經過詢答再來逐條討論，否則的話等於是稍微閹割了我們的權利，也閹割你自己的權利，對不對？所以希望召委今天可以照程序來走，這個是我們很希望的，沒什麼問題啦！因為剛才林為洲說了，我們詢答以後今天下午馬上就繼續，因為我們也是希望趕快完成啊！我們詢答以後趕快再繼續逐條審查，我覺得這是應該走的程序，以上，謝謝。"],["主席：好，非常感謝溫委員。","接下來吳玉琴委員。"],["吳委員玉琴：有關最低工資法，在應該去年了，因為召委已經有排定過，而且也經過詢答，然後進入逐條審到第五條，所以當時也是希望行政院的版本能夠儘快送進來，我們可以併案審查，今天的程序其實確實是要來做一個討論，以我看到整個版本，大概十幾個版本，有來自國民黨、民進黨還有時代力量跟民眾黨的版本，都有，就是大家對這個版本，我這樣對照下來，行政院版本進來之後，其實它的差異性也不大，才十幾條，才十七、八條左右，這個變動跟所謂的異質性其實不大的情形下，我想召委會希望能夠仿照其他法案，如果最近的一個經驗，大家可以想想我們原住民健康法，也是經過我們的陳瑩委員排過好幾次審查，所以行政院版本進來之後，我們就沒有再做所謂的詢答了，就直接進入到條文的審查，原住民健康法條文繁複跟差異性多大，但是大家為了加速審查的速度，所以大家都摒除了其他的意見，就是以行政院版本為主來一一對照審查，加速審查的速度。","我想剛剛包括溫委員或是林委員還有勞團，大家都很期望我們最低工資能夠儘快處理，其實是已經不太複雜的法案，待會如果新提案的委員因為還沒有做所謂的提案說明，他當然可以做提案說明，再來要進入逐條之前還有個大體說明或大體的討論，我想到時候關心的委員還是可以針對大體的法案的狀況來做說明，我覺得程序的完備沒有問題，所以召委今天這樣排讓我們進入逐條，逐條裡面，說真的啦，每個委員都還可以一一發言，所以不會損及我們所謂對於法案的審查權益，我覺得還好，就是我們希望我們能夠儘速來做最低工資的審查，我相信所有的民眾都在關心，勞工團體、勞工們也在關心，所以我想今天的程序是說召委這樣排有問題，我覺得依照往例是可以這樣處理的，所以我們是要尋求比較大的共識，我也是建議待會是不是召委可以休息5分鐘，我們可以來討論一下、再來協商一下，因為我們希望今天的會議能夠順利地進入逐條，謝謝。"],["主席：我們非常謝謝吳委員。","我還是聲明一下，你要補充？請，等一下休息OK啊！休息之前你要講一下嗎？"],["林委員為洲：補充說明一下，其實立法院委員會的慣例就是大家如果沒有意見就OK啦！如果有意見就協商，也很少很少很少去動用所謂的表決，因為大家都知道這邊的審查還要經過朝野協商，甚至到黨團協商，然後到院會，所以我們在委員會大概都是共識決，包括之前的像剛剛講的原住民法案，我記得還有精神衛生法當時也有類似的狀況，行政院版本晚到，但是有時候是這樣，有再一次詢答或是沒有再一次詢答都有，但是我要強調什麼？共識決，如果大家都認為說OK，不用再詢答了，我們就進入逐條，那當然就進入逐條，今天當然就是說我們已經提出來說希望能夠再一次詢答，因為行政院版本第一次面世，就是公告世人，第一次讓外界看到行政院版本，透過這個詢答比較能夠把整體面貌，立法的目的、方向、理由讓外界包括勞團、包括所有的委員也能夠比較清楚，那我們展現誠意，也希望等一下可以休息討論，我們希望可以儘快審查，所以今天如果大家有決心，詢答完了我們就繼續逐條審查，也不一定說要詢答完了另外再安排其他天數的議程，繼續逐條我們也都接受，也支持，謝謝。"],["主席：真的非常感謝林委員還有各位委員這麼關心我們這個重要的法案，這個法案其實已經開始審了，很感謝林為洲召委當時提出來審，勞動部也按照當時大家的決議提出了行政院的版本，所以這整個都是延續在進行，這中間我想我們任何一個委員，我在這邊有7、8年了，沒有1天忘記這件事情，它就在我們腦海裡面，因為這個就是牽涉到我們旁邊所有人的權益以及臺灣的發展，幾乎我們從來沒有中斷在做這件事情，所以我們在排案絕對是按照規定、按照當時林召委的延續性，充滿了感恩的心在承襲我最敬愛的林為洲委員，召委當時一貫地一直這麼關心我們勞工的精神把它做下去，所以我也不曉得這樣的程序，當然我覺得我們是民主時代，大家討論都可以，等一下我們也可以休息一下來討論，但是我必須聲明，我們所有在座的任何一個人都是關心的，尤其今天會來這邊關心這個法條，也有提出法案的，或者來這邊瞭解的，絕對比我們再重新詢答更疼惜、更瞭解這樣一個內容，所以請大家放心，我們就是延續林為洲召委的「旨意」。勞動部也提出一個，等一下他們也會說明這中間有很多、很多，到底這段期間努力了哪些事情，對我們做一個交代嘛！如果交代得過去，我們就趕快來把這件美好的事情、在林為洲召委當時美好的開始，給它一個圓滿的結果。我相信這跟外界在談什麼時候要通過、什麼時候要通過，那都是其他的事，我們衛環委員會有我們的主體性、有我們的專業、有我們關心人民工作環境的職責，我們每天都一直在做啦！","再度感謝3位委員這麼關心這件事情，我們先休息5分鐘，討論一下。非常感謝，謝謝。"],["吳委員玉琴：主席，能不能做一個建議並徵求大家的同意？就是我們在協商的時間，是不是可以先把新增的版本唸完？因為我們上次已經進入逐條了。"],["林委員為洲：那要20分鐘。"],["吳委員玉琴：對，他們要唸大約20分鐘，這個時間我們來討論一下。"],["林委員為洲：不過要等大家討論喔！"],["主席：一定、一定，反正後面大家沒有通過，前面唸了也沒有用啦！"],["林委員為洲：一般是先詢答還是先唸條文？"],["吳委員玉琴：先唸條文。"],["主席：要把條文先唸一遍，我們再來看看有沒有需要，我們在討論的當中就會……"],["林委員為洲：一般詢答跟唸條文，應該是先詢答才會唸條文。"],["主席：詢答其實已經在……"],["吳委員玉琴：上次已經處理了啊！"],["主席：林大哥，你當主席的時候已經完成了。"],["吳委員玉琴：現在新增3個版本……"],["主席：如果我們現在又插入詢答，才是整個程序很奇怪啦！"],["林委員為洲：沒有、沒有。"],["主席：我的意思是，你都已經詢答結束了，如果我再進行詢答，就對你不好意思了。"],["林委員為洲：現在主要是因為有行政院版本……"],["主席：這樣好了，我們先休息5分鐘。","休息（9時22分）","繼續開會（9時33分）"],["主席：現在繼續開會。經過很熱烈的討論，大家真的很關心我們這個重要法案怎麼樣很快地順利來進行，而且是做到最好，最符合全民的需求。也非常敬佩林召委，其實我是承襲他以前所留下來的重要任務，對於他的指示，我相信今天不管是勞動部或是我這邊都會給他最好的一個呈現和交代。因為有新的、行政院版本進來，還是希望行政部門能夠澈底地來說明，讓關心的委員能夠有類似詢問這個內容的充分時間和機會，我們也不一定會限制時間，就用比較像是大體討論的模式，讓大家暢所欲言，把這件事情討論到最好。好不好？我們的程序就用這樣的共識來走下去。非常感謝大家。現在就繼續進行下面的議程。","本次會議議程為：一、繼續審查委員、黨團擬具「最低工資法草案」計8案；二、審查行政院函請審議、委員廖國棟等16人擬具「最低工資法草案」計4案。"],["林委員為洲：要不要進行發言登記？"],["主席：好啊、好啊！那就進行廣泛討論的登記。"],["吳委員玉琴：用舉手的就好。"],["主席：還是登記一下好了。請各位要發言的來登記一下，我們在廣泛討論的時候請大家暢所欲言，針對所關心的點可以提出來和大家討論。","先作以下說明：本委員會在111年5月19日第5會期第17次委員會議對其中時代力量黨團、台灣民眾黨黨團、委員江永昌等、委員徐志榮等、委員范雲等、委員蔣萬安（臺北市長）等、委員吳玉琴等及委員林為洲等8案提案進行初步逐條審查，當時主席林召集委員為洲裁示另擇期繼續審查，現在行政院的提案版本業經院會交付本委員會審查，另外再加入委員廖國棟等、委員楊瓊瓔等及委員張育美等4案提案，與上述8案併案審查。由於委員各提案版本意見分歧，為求討論條文內容聚焦，增進本法審議效率，本席具體建議可否同意援往例，以行政院之提案版本為討論基礎，對照各委員的提案版本，我們重新逐條進行審查，有沒有意見？"],["林委員為洲：重新開始就是了？"],["主席：對，重新開始，因為……"],["楊委員瓊瓔：從第一條開始？"],["主席：因為有幾條稍微不一樣。從第一條再掃一遍嘛，因為前面只有5條而已啊！好不好？","好，如果沒有意見，我們就通過。","本次再交付的委員提案僅進行提案說明不另做詢答，現在請新增提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。","第一請廖國棟委員說明，廖國棟沒來。好，廖國棟、廖國棟、廖國棟。","請楊瓊瓔委員說明。請，楊委員請。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席。本院委員楊瓊瓔等18人，有鑑於目前世界上約有197個國家以及地區設有最低工資制度，如德國、日本、美國、英國、韓國、荷蘭等國家，皆以專法規範最低工資，但是我們卻以基本工資審議辦法而非專法規範相關內容，以致勞工權益保障制度難以完善建立。因此為落實我國憲法對於人民生存權以及工作權的保障，擬具最低工資法草案，以保障勞工權益，敬請各位委員及行政部門大家一起討論一個完善的專法，保障我們勞工的生存權以及工作權。以上，謝謝。"],["主席：好，非常感謝楊瓊瓔委員的說明。","接下來請張育美委員說明，張育美、張育美、張育美委員沒來。","先宣告：等一下先請勞動部報告後，委員登記廣泛討論截止時間9點50分，廣泛討論後再進行討論事項。","接下來請勞動部部長許銘春報告，時間10分鐘。本次會議各部會所提供之相關書面資料均列入紀錄刊登公報。","一、勞動部書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院召開社會福利及衛生環境委員會第8會期第5次全體委員會議，審查行政院及各黨團、委員所提「最低工資法草案」，本部應邀列席，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。有關本法，於第5會期曾排會審議；以下，謹就本次委員廖國棟等16人、委員楊瓊瓔等18人、委員張育美等16人新增提案及行政院所提草案內容提出報告，請各位委員不吝指教。","壹、行政院提案版本說明","為建構完善的最低工資審議制度，確保勞工合理之最低工資，提高勞工及其家庭之生活水準，促進勞資和諧，擬具「最低工資法草案」共計19條，重點如下：","一、組成「最低工資審議會」定期開會","由本部組成最低工資審議會（下稱審議會），成員由勞、資、政、學四方委員代表組成，藉由社會對話機制，擬定具有共識的最低工資調整方案。審議會應於每年第3季召開會議，以確保最低工資的調整時程。","二、明確審議參採指標","將最低工資所需參考的經社指標入法，並從現行基本工資審議經驗，將各界最具共識之「消費者物價指數年增率」列為應參採指標，且定明各項得參採指標。","三、完備最低工資之議決及核定程序","審議會之議決採共識決為原則，如無法達成共識，再以多數決作成決議，並明定最低工資之核定公告實施程序，以及行政院不予核定審議通過之最低工資時，由本部再行召開審議會之重審機制。","四、建立跨領域研究小組先行評估機制","研究小組成員涵括學者專家，以及與國家整體經濟社會情勢相關之部會代表。由該小組研究最低工資實施對經濟與就業狀況的影響，並就審議指標數據的變動幅度與未來變化綜合評估，作成相關報告及最低工資調整建議，提供審議會審議參考，俾利聚焦討論。","五、確保勞工最低工資權益及處罰違反最低工資之事業單位","明定勞雇雙方議定之工資不得低於最低工資，如有違者，處2萬元至100萬元罰鍰，並得依事業規模、違反人數或違反情節，加重其罰鍰至150萬元，且公布姓名及限期令其改善，未改善者應按次處罰。","六、最低工資與基本工資制度之順利銜接","明定最低工資公告實施前，仍然繼續適用原核定的基本工資數額，且首次訂定之最低工資不得低於原基本工資。另，其他法規有關基本工資規定未及修正者，應適用本法最低工資之規定。","貳、委員提案版本及本部意見說明","一、各黨團與委員提案方向大致相同","各黨團與委員所提草案之規劃方向及立法精神，都是要照顧勞工權益，透過完善最低工資審議機制，保障勞工及其家庭的生活，並建立最低工資審議會的議事規則。有關各黨團、委員所提審議參採指標，行政院版本多已容納參採，俾就整體經濟社會情勢通盤考量，亦使審議機制兼具穩定與彈性。","二、有關訂定調整公式或調幅下限部分","(一)委員提案重點","委員廖國棟等16人提案，定明按月計酬之最低工資，不得低於每月最低生活費加上每月最低生活費乘以就業扶養比之數額，以及按時計酬之最低工資，不得低於按月計酬之最低工資除以160所得之商數；另定明最低工資之年度調幅，不得低於「消費者物價指數年增率」。另，委員楊瓊瓔等18人及委員張育美等16人之提案，與行政院版本大致相符。","(二)本部意見說明","由於世界上各主要國家大多由最低工資審議會依調整指標協商審議，具體討論社會經濟情勢調整最低工資，較能因應外界變化及社會期待，並未明定計算公式。如以固定公式計算最低工資調整金額及訂定年度調幅下限，僅針對特定指標作處理，無法斟酌其他指標及整體情勢，建議法律仍應留有彈性，以因應特殊狀況。","三、有關審議會及研究小組之公開部分","(一)委員提案重點","1.委員廖國棟等16人提案，定明審議會開會時應全程錄影、錄音及播出，並得邀請學者專家、相關機關、勞工及工商團體派員列席說明、陳述事實或提供意見。另訂有評估小組（研究小組）得視需要辦理諮詢、聽證及座談會，並依行政程序法規定召開公聽會，以及該小組提出之研究報告及調整建議，應公布於本部網站，並載明「是否調整最低工資及調整範圍之具體建議」及「作成前款建議之理由及判斷之基礎資料」。","2.委員廖國棟等16人、委員楊瓊瓔等18人及委員張育美等16人，另提案定明，必要時評估小組（研究小組）得將研究事項委託適當人員、機構為之。","(二)本部意見說明","1.考量給予勞資折衝的空間，利於獲致共識。有關公開事宜，建議參採行政院版本草案第11條之規定，將審議會議資料及紀錄於會議結束後30日內於本部網站公開，以利各界瞭解。","2.另，行政院版本草案第12條定明，研究小組成員涵括學者專家及相關部會代表，依據專業提供研究報告及調整建議，予審議會參考。如有辦理公聽會、諮詢及座談會或委託適當人員、機構之需要，仍可辦理，建議不於本法訂定。","參、結語","最低工資法之立法，各界都很關心，懇請各位委員支持，使法案早日完成立法程序。本部將積極準備後續各項工作，特別是建置審議會與研究小組等配套機制，讓最低工資審議制度更為健全，達成穩定明確調整最低工資的目標。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","二、司法院書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席　貴委員會就審查行政院函請審議「最低工資法草案」等4案及繼續審查時代力量黨團擬具「最低工資法草案」等8案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、關於行政院函請審議「最低工資法草案」部分（院總第20號政府提案第10041355號）","一、行政罰法第18條第1項規定：「裁處罰鍰，應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生影響及因違反行政法上義務所得之利益，並得考量受處罰者之資力。」已例示裁處罰鍰之審酌因素，足已涵蓋草案第17條第3項規定之裁量事由；且行政程序法第159條規定：「（第1項）本法所稱行政規則，係指上級機關對下級機關，或長官對屬官，依其權限或職權為規範機關內部秩序及運作，所為非直接對外發生法規範效力之一般、抽象之規定。（第2項）行政規則包括下列各款之規定：一、關於機關內部之組織、事務之分配、業務處理方式、人事管理等一般性規定。二、為協助下級機關或屬官統一解釋法令、認定事實、及行使裁量權，而訂頒之解釋性規定及裁量基準。」行政機關得訂頒裁量基準，明示其裁量審酌之一切因素，則草案第17條第3項規定，是否有另行規範之必要，建請斟酌。","二、行政罰法第18條第2項規定：「前項所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得於所得利益之範圍內酌量加重，不受法定罰鍰最高額之限制。」已明定准許裁處超過法定最高額罰鍰之具體事由或要件。草案第17條第1項後段規定：「得依事業單位規模、違反人數或違反情節，加重其罰鍰至法定罰鍰最高額二分之一。」似指得依事業單位規模、違反人數或違反情節，提高法定罰鍰上限至新臺幣（下同）150萬元，而不受同項前段法定罰鍰最高額100萬元之限制。惟其提高罰鍰上限之事由或要件尚非具體明確，有違處罰明確性原則之虞，且其事由與草案同條第3項規定之裁量事由重複，恐生適用上疑義；或可考慮是否提高草案第17條第1項前段之罰鍰上限至150萬，再透過行政程序法第159條第2項第2款規定之裁量基準，類型化行政裁罰之審酌因素。以上敬供參酌。","貳、關於委員廖國棟等16人擬具「最低工資法草案」案（院總第1121號委員提案第28800號）","一、為統一用語及明確所違反者為行政責任，建議將草案第19條第2項規定：「主管機關裁處罰『款』……」修正為「主管機關裁處罰『鍰』……」。","二、其餘意見同上述壹、一。","參、繼續審查時代力量黨團擬具「最低工資法草案」等8案部分，詳如本院111年5月19日奉邀列席貴院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議時所出具之書面報告。","肆、其餘部分，本院就業管職掌範圍部分無意見。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。","三、法務部書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，就審查行政院函請審議暨大院黨團、委員擬具「最低工資法草案」等12案，謹代表法務部列席。茲就第一案及第十案至第十二案關於行政院函請審議及大院委員分別擬具「最低工資法草案」案，提出書面報告如下，敬請指教：","壹、本次會議除繼續審查(一)時代力量黨團擬具「最低工資法草案」案。(二)委員江永昌等 17人擬具「最低工資法草案」案。(三)委員徐志榮等 25人擬具「最低工資法草案」案。(四)台灣民眾黨黨團擬具「最低工資法草案」案。(五)委員范雲等 17 人擬具「最低工資法草案」案。(六)委員蔣萬安等18 人擬具「最低工資法草案」案。(七)委員吳玉琴等 18人擬具「最低工資法草案」案。(八)委員林為洲等 16 人 擬具「最低工資法草案」案， 另審查第一案關於行政院函請審議及第十案至第十二案關於大院委員廖國棟等16人、委員楊瓊瓔等18人、委員張育美等16人分別擬具「最低工資法草案」案。","貳、關於第一案行政院函請審議及第十案至第十二案關於大院委員分別擬具「最低工資法草案」內容，包括立法目的、主管機關、用詞定義、適用對象、最低工資之類型、勞動契約關於工資約定之效力、最低工資之決定、最低工資審議會之組成，以及最低工資之公告、評估、審議、參採資料、資料及紀錄公開方式、不予核定之後續處理機制、監督及檢查、處罰等規定及運作等相關事宜，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！","四、行政院公共工程委員會書面報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","本次審查「最低工資法草案」版本計12案。其中，行政院版本、委員吳玉琴、委員楊瓊瓔、委員張育美提案版本未涉政府採購事項；涉及政府採購法停權規定者，有時代力量黨團、委員江永昌等17人、委員徐志榮等25人、台灣民眾黨黨團、委員范雲等17人、委員蔣萬安等18人、委員林為洲等16人、委員廖國棟等16人擬具「最低工資法草案」案計8案，本會謹就該8案之研析意見提出報告。","貳、提案內容涉政府採購事項及本會研析意見","一、提案版本與政府採購停權規定有關內容","前述黨團及委員提案涉及政府採購法之意旨相同，條文綜整歸納為以下二種版本（詳附件1）：","(一)時代力量黨團草案第16條、委員江永昌等17人草案第20條、台灣民眾黨黨團草案第14條及委員蔣萬安等18人草案第17條、委員廖國棟等16人第17條條文明定：「各級機關辦理採購，發現廠商有違反本法規定者，應將其事實及理由通知廠商，並命於一定期間內不得參加政府採購法所稱投標或作為決標對象或分包廠商（第1項）。前項情形準用政府採購法第一百零二條及第一百零三條之規定（第2項）。」","(二)委員徐志榮等25人草案第15條、委員范雲等17人草案第16條及委員林為洲等16人草案第15條條文明定：「各級機關辦理採購，發現廠商有違反本法規定者，應將其事實及理由通知廠商，並附記如未提出異議者，將刊登政府採購公報（第1項）。前項情形準用政府採購法第一百零二條及第一百零三條之規定（第2項）。」","二、本會研析意見","廠商違反勞動相關法律，給予勞工之薪資水準低於法定基本工資者，各該法律已有處罰規定，且政府採購法亦有相應之配套機制，如情節重大，亦可能構成停權要件，建議無須於基本工資法草案重複規定，說明如下：","(一)廠商違反勞動相關法律，各該法律已有處罰規定：","各法律立法目的不同，且相關法律已有裁罰機制，應回歸各該法律視其違反情節之程度予以處罰，以符責罰相當。例如勞動基準法第21條第1項規定：「工資由勞雇雙方議定之。但不得低於基本工資。」第79條規定：「有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上一百萬元以下罰鍰：一、違反第二十一條第一項……」。","前述最低工資法草案亦擬訂違反基本工資法之裁罰規定，例如時代力量黨團（第17條）、委員江永昌等17人（第21條）、委員蔣萬安等18人（第18條）、委員廖國棟等16人（第18條）提案均定有雇主違反給付最低基本工資之規定，處新臺幣10萬元以上100萬元以下罰鍰，與現行勞動基準法第79條規定有競合情形。","(二)現行政府採購法有確保勞工權益保障規定，廠商履約有違反勞動法令情節重大，亦可停權","依政府採購法第63條規定，各類採購契約以採用主管機關訂定之範本為原則；以本會訂定之「勞務採購契約範本」為例，訂有廠商給付勞工薪資不得低於法定基本工資，列舉如下（詳附件2）：","1.第8條第(十六)款「勞動權益保障」第2目之(3)（廠商給付勞工薪資不得少於勞動基準法規定之最低基本工資）；","2.第8條第(十六)款第3目（機關發現廠商違反相關勞動法令等情事時，檢附具體事證，主動通知當地勞工主管機關或勞工保險局依法查處）；","3.第8條第(十六)款第4目（機關定期抽訪派駐勞工，以瞭解廠商是否如期依約履行其保障勞工權益之義務）；","4.第8條第(十六)款第5目（機關發現廠商未依約履行保障勞工權益之義務，經查證屬實，計算違約金）；","5.第16條第1款第13目及第15目約定「契約終止解除及暫停執行」之適用情形，包括違反勞工權益保障相關情形，經機關通知改正而未改正，情節重大者；及違反法令或其他契約約定之情形，情節重大者。","倘機關依前開契約約定終止或解除契約後，屬政府採購法第101條第1項第12款「因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約，情節重大者」，機關應依同法第101條至第103條規定將廠商刊登政府採購公報，並依第103條第1項第2款所定期間拒絕往來（機關通知日前5年內，廠商第1次被刊登公報停權3個月，第2次被刊登公報停權6個月，第3次被刊登公報停權1年）。","參、結語","有鑑於廠商給付勞工薪資如有違反法定基本工資者，勞動基準法等相關法律已有裁罰規定；又依現行政府採購法配套機制，亦有勞工權益保障相關規定，廠商履約有違反勞動法令情節重大者，亦可停權，爰建議各黨團及委員提案之「最低工資法草案」有關採購法停權機制之規定，不予納入該法定之，並建議採行政院版本通過。","以上報告，敬請各位委員先進賜教，謝謝！","五、經濟部書面報告","審查行政院函請審議「最低工資法草案」案、時代力量黨團擬具「最低工資法草案」案、委員江永昌等17人擬具「最低工資法草案」案、委員徐志榮等25人擬具「最低工資法草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「最低工資法草案」案、委員范雲等17人擬具「最低工資法草案」案、委員蔣萬安等18人擬具「最低工資法草案」案、委員吳玉琴等18人擬具「最低工資法草案」案、委員林為洲等16人擬具「最低工資法草案」案、委員廖國棟等16人擬具「最低工資法草案」案、委員楊瓊瓔等18人擬具「最低工資法草案」、委員張育美等16人擬具「最低工資法草案」經濟部報告","主席、各位委員，大家早：","今天奉邀列席貴委員會，針對行政院、立法院黨團及委員擬具之「最低工資法草案」提出報告，深感榮幸，並要感謝各位委員平日對經濟部各項業務的協助與指教。以下謹就有關部分簡要報告：","壹、緣由","現行基本工資之訂定係依據勞動基準法第21條第2項規定，由基本工資審議委員會擬定後，報請行政院核定。鑑於現行基本工資審議制度僅為法規命令，為立法建構最低工資制度，爰勞動部擬具「最低工資法」草案，明定審議會與研究小組組成、參採指標、審議程序等事項，讓制度更為健全，以符社會之期待。","貳、經濟部未來配合方向及推動措施","一、勞動部研擬最低工資法草案，係為保障勞工及其家庭最低生活保障，並為兼顧國內整體經濟發展、廠商負擔能力及就業市場供需，因而規劃成立審議會參採各方意見後，審議最低工資。經濟部後續將配合提供產業發展現況，供審議會及研究小組召開會議討論參考，以兼顧勞資平衡。","二、另為協助業者因應最低工資上升所衍生營運成本提高、影響企業競爭力之問題，經濟部可提供相關輔導資源來協助業者提升競爭力，例如製造業業者可申請傳統產業技術開發計畫（CITD）及產業升級創新平台輔導計畫（TIIP），藉以提升產業研發創新能量，優化產品競爭力；而服務業業者則可運用服務業創新研發計畫（SIIR），透過提升創新能力來增加企業競爭力。","參、結語","經濟部向來秉持勞工權益與經濟發展並重之理念，積極配合法案推動。後續於法案立法通過後，將配合勞動部審議會及研究小組召開會議時，就產業發展現況提供相關意見，以兼顧勞資平衡。敬盼各位委員對於本部報告指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。","以上報告，敬請","各位委員指教。謝謝！","六、衛生福利部書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就最低工資法草案提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教：","最低工資法為原以勞動基準法所定「基本工資」為基準之其他法律規定，訂定後若以「最低工資」代之，涉及本部業務主要為社會救助法、全民健康保險法、國民年金法等相關規定，將配合適用最低工資，尚無窒礙，本部敬表支持。","涉及本部主管法規相關說明如下","一、社會救助法：","(一)依據社會救助法第4條規定，本部及各直轄市政府應參照中央主計機關（行政院主計總處）所公布當地區最近一年每人可支配所得中位數60%訂定最低生活費。","(二)勞動部研議之最低工資法草案，第9條擬將最低工資之審議訂定，參採消費者物價指數年增率訂定調整幅度，並增列勞動生產力指數年增率、……最低生活費（依序為第10項指標）等10種指標為得參採指標。草案如通過，爾後本部將配合定期將最低生活費資料送勞動部彙整。","二、全民健康保險法：","(一)全民健康保險法第19條規定，投保金額分級表之下限與中央勞工主管機關公布之基本工資相同。完善最低工資調整機制，不僅保障勞工生活，對健保財務亦具正面意義。","(二)以113年基本工資調整為例（26,400元調至27,470元，調幅4.05%），目前有超過1/3的民眾（779萬人）適用最低投保金額，調整後可增加健保財務收入52億元（民眾20億元、民營雇主13億元、政府19億元）。","三、國民年金法：","有關國民年金法第40條遺屬年金給付請領條件（其中包括請領對象每月工作收入應未超過基本工資等）涉及基本工資之適用，本部將配合最低工資法之規定辦理。"],["主席：現在我們請許部長。"],["許部長銘春：主席、各位委員先進、各位女士先生，大家好。感謝貴委員會的邀請，由本人向各位委員進行最低工資法草案的相關報告，敬請不吝指教。","首先有關本法，在第5會期曾排會審查；以下謹就行政院所提草案的重要內容，這邊因為剛剛委員很關心，我待會可能花一點時間，把它做個比較詳細的說明。我就就行政院所提草案的重要內容，還有本次委員新增提案的重要內容作以下報告：","首先有關行政院提案版本的部分，行政院的最低工資法草案一共是19條，主要有六大重點。第一個就是我們組成最低工資審議會定期開會，就是由本部組成最低工資審議會，成員是勞、資、政、學四方委員代表組成，藉由社會對話的機制，擬定具有共識的最低工資調整方案。審議會應於每年第3季召開會議，以確保最低工資的調整時程。","第二個重點是「明確審議參採指標」。將最低工資所需參考的社經指標入法，並且從現行的基本工資審議經驗，將各界最具有共識的消費者物價指數年增率列為應參採的指標，且定明各項得參採的指標。","第三個重點就是「完備最低工資之議決及核定程序」。審議會的議決，我們主要是採共識決，如果沒有辦法達成共識，我們再以多數決來作成決議，並且明定最低工資的核定公告實施程序，以及行政院不予核定審議通過的最低工資時，由本部再行召開審議會的一個重審機制。","第四個重點就是「建立跨領域研究小組先行評估機制」。研究小組的成員涵括學者專家，以及與國家整體經濟社會情勢相關的部會代表。由該小組研究最低工資實施對經濟還有就業狀況的影響，並且就審議指標數據的變動幅度以及未來的變化綜合評估，作成相關報告及最低工資調整的建議，提供審議會審議參考，俾利聚焦討論。","第五個重點就是「確保勞工最低工資權益及處罰違反最低工資的事業單位」。這個部分，我們在最低工資法裡面明定勞雇雙方議定的工資不得低於最低工資，如果有違反會處2萬元到100萬元的罰鍰，並且可以依事業的規模、違反人數還有違反情節，加重其罰鍰到150萬元，而且公布姓名及限期令其改善，未改善者，我們就按次處罰。","第六個重點就是「最低工資與基本工資制度的順利銜接」。我們明定最低工資公告實施前，仍然繼續適用原來核定的基本工資數額，而且首次訂定的最低工資不得低於原來的基本工資。另外其他法規有關基本工資規定未及修正者，應適用本法最低工資的規定。","其次，就委員提案的版本部分，我也作以下報告，各委員所提的草案規劃方向還有立法精神，都是要照顧勞工的權益，透過完善最低工資審議機制來保障勞工及其家庭的生活。有關各位委員所提的審議參採指標，行政院的版本多已容納參採。","另外有關訂定調整公式或調幅下限的部分，世界上各主要國家大多由審議會來協商審議調整最低工資，並沒有以法律來明定計算公式。如果訂定固定的公式還有年度的調幅下限，僅針對特定指標作處理，那就沒有辦法斟酌其他的指標還有整體的情勢。我們是建議法律仍然應該有彈性來因應特殊的狀況。","另外針對審議會及研究小組的公開部分，我們考量給與勞資折衷的空間，利於獲致共識，建議參採行政院版本草案第十一條規定，將審議會議的資料及紀錄在會議結束後30天內在本部的網站公開，以利各界來了解。","另外行政院版本草案所定的研究小組成員，包含學者專家及相關部會代表，依據專業來提供研究報告及調整建議給審議會參考。如有辦理公聽會、諮詢及座談會或委託適當人員、機構的需要，仍然可以辦理，建議不於本法訂定。","最低工資法的立法，各界都很關心，懇請各位委員支持，使這個法案能夠早日完成立法程序。本部將積極準備後續的各項工作，特別是建置審議會與研究小組等配套機制，讓最低工資審議制度更為健全，達成穩定明確調整最低工資的目標。","以上報告懇請各位委員先進不吝指教，謝謝。"],["主席：謝謝部長的報告。接下來我們進入廣泛討論，我們到9點50分截止登記，現在廣泛討論第一位報告是林為洲委員，時間就是6加2分鐘，8分鐘好了，謝謝。"],["林委員為洲：還有限制幾分鐘啊！"],["主席：不是，那個就是……"],["林委員為洲：廣泛討論沒有在限定幾分鐘。"],["主席：好啦！你來，不要緊。"],["林委員為洲：好啦！我的更像詢答。好，請部長，這樣就很像詢答。"],["許部長銘春：委員好。"],["林委員為洲：好啦！這個最低工資法終於，盼呀盼地終於盼到了今天開始要審議行政院版的最低工資法。蔡總統當然早就在2016年選總統的時候承諾過，要制訂最低工資法，但是我們等了七年半，這個當中我在一年半前，111年5月的時候就排審，當時我們詢答，我們都還記憶猶新，那時候一直在問部長為什麼沒有版本、為什麼沒有行政院版本？部長，你當時的回答是什麼？"],["許部長銘春：我那時候回應是說因為……"],["林委員為洲：還在蒐集資料是不是？"],["許部長銘春：沒有，跟委員報告，其實這個問題的癥結點在於參採指標，因為我們只有一個共識，就是只有CPI的部分勞資雙方有共識，其他的部分，大家都各有主張，所以我們的預告版後來送到行政院時，行政院是一直希望我們再跟勞資雙方做溝通，看是否其他指標的部分大家能夠有個共識、是不是要再列入或怎麼樣，但這中間當然他們還是各有堅持，所以後來院還是說就還是以原來的應參採指標也就是CPI列入，其他的部分就先列為「得」，到時候到委員會再來討論，看大家的意見怎麼樣。"],["林委員為洲：其實應該尊重委員會，因為立法機關是在立法院，逐條討論時大家就會討論到您剛剛講到的這些問題，到底這個彈性，我的意思就是採用的指標要有多廣？這個都是逐條的時候要去討論的。"],["許部長銘春：是。"],["林委員為洲：你剛剛也有講到，如果你訂得太死，固定幾個指標，那就失去彈性，會怕採用、參考的數據不足，所以這個我們都能夠瞭解，但我要講的是這都是在委員會即立法機關逐條討論時會去討論的。所以你現在講到，我們當時要你提出版本，你的講法都是說我們勞動部已經把預告、預公告的版本送到行政院，意思就是行政院拖延、躺在行政院，所以一直進不了委員會，那時候大概是這樣的講法，今天行政院終於通過了，送到這邊來，但我去看了，行政院通過送到這邊來，跟你當時送到行政院的所謂預公告版本並沒有什麼不同啊！所以你徒勞地浪費了一年半的時間，我們請你等一下把它列出來，一年半前要你送到立法院來審議，我們差不多有九個版本在等你，你那個時候的講法是行政院不同意，還要再蒐集資料、還要再參考更多指標、還要詢問各個團體，我說好啦！OK，那就讓你去多蒐集一些資料，結果蒐集了資料，一年半後送來的版本到底有什麼不同？沒有什麼不同啊。等一下逐條的時候，我們來一一地比對，一年半前你們已經預告的版本，跟現在一年半後行政院送到委員會的版本有什麼不同？幾乎沒有不同，好啦！我們逐條的時候來談。","我的結論，行政院拖延了一年半，為什麼要現在這個時候進來？因為選舉萬歲，賴清德總統候選人說我們要趕快推最低工資法，只有這個理由嘛！這跟一年半前你們的預公告版本都一樣啊！拖了一年半是拖什麼？拖到選舉前再來處理，詢答也不要了，趕快來處理，就是這樣啊，我就很氣啊！你知道嗎？我當召委的時候一直跟你說，你們的預公告版本我們也覺得不錯啊，行政院就趕快通過送到委員會來，但就是不送，一年半都不送，現在要選舉了才送來，所以選舉萬歲，不錯啦！選舉是推動改革最重要的一個推手，這個很好、滿好的。你不同意哦？選舉不好？實在來講是這樣啦，如果沒有這個選舉，還躺在行政院，一年半還在躺。沒關係，既然來了，我們就好好審，但是我們要把這整個過程，還有你們實際為什麼耽擱一年半？為什麼七年多來承諾的事情沒有做到？讓大家都知道。謝謝。"],["主席：好，非常謝謝林為洲召委的發言，非常感謝。","接下來請溫玉霞委員發言。"],["溫委員玉霞：謝謝召委，有請部長。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：溫委員好。"],["溫委員玉霞：部長早。部長，行政院通過的最低工資法版本，他們發新聞稿的時候，你們馬上跟著講說最低工資法送入立法院，將積極跟立法院的朝野委員溝通協調，這是你說的，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["溫委員玉霞：希望早日可以完成立法的程序。當然我也是希望儘快，對千萬勞工是很好。但是我要請問部長，行政院版本是什麼時候送進來立法院的？"],["許部長銘春：報告委員，9月24日。"],["溫委員玉霞：不對吧！"],["許部長銘春：行政院送來立法院是9月24日，9月21日院會通過，24日送進來的，我有印象。"],["溫委員玉霞：9月21日。"],["許部長銘春：9月21日，因為禮拜四……"],["溫委員玉霞：賴清德副總統說他要通過最低工資法，他9月21日宣布，10月3日你們才送進來，對不對？這個版本是10月3日送進立法院。"],["許部長銘春：9月21日通過的啊！"],["溫委員玉霞：對啦！9月21日講的，10月3日才送進來。"],["許部長銘春：9月21日我們通過最低工資法草案，那時候說將函請立法院審議，發函是24日。"],["溫委員玉霞：好。"],["許部長銘春：行政院發函的文是24日。"],["溫委員玉霞：這麼快哦！所以就是剛才林委員講的選舉萬歲，因為9月21日他講了，24日就送進來，所以只有要選舉，才會積極地做嗎？好，這個我們就不談了。","我想請問一下，你說9月24日，今天是10月18日，24日到18日是快一個月，三個多禮拜，有人來跟我們溝通嗎？部長，你有沒有下令跟朝野委員溝通一下這個版本怎麼樣？"],["許部長銘春：報告委員，我們針對有提版本的委員……"],["溫委員玉霞：我現在是衛環的，我也是一份子啊、我也是委員啊！還是我比較「小咖」？"],["許部長銘春：不是，不好意思，我們當初是……"],["溫委員玉霞：這樣不公平啦！只有執政黨可以溝通，在野黨不用溝通嗎？跟林委員也是沒有溝通，他才會上來這邊講啊！有去跟他溝通嗎？"],["許部長銘春：林委員有，報告委員，只要有提案的委員，我們全部都有去溝通。"],["溫委員玉霞：那我們也要，因為我們今天是衛環的委員啊，我們也希望可以瞭解，因為我也是站在贊成的一份子啊！"],["許部長銘春：不好意思，委員，這個我會請同仁再做一些精進，因為過去我們的經驗是針對有版本的委員，他有比較具體的意見，我們去溝通可能哪裡意見不一致的部分，請主管去做說明。未來在法案的部分，我來要求同仁，就是業務主管一定要跟衛環的委員……"],["溫委員玉霞：是不應該分朝野啦！因為我們雖然是在野黨……"],["許部長銘春：我們沒有分啦！報告委員……"],["溫委員玉霞：但是我也是非常地關心……"],["許部長銘春：報告委員，提案的委員我們有去溝通，沒有提案沒有啦，沒有分朝野，相信那個莊委員可能也沒有，蘇委員，抱歉啦！你們也沒有，對不起！這部分我們可以來改正，我覺得可以來改正。"],["溫委員玉霞：因為我也很關心這件事情呀！"],["許部長銘春：基本上委員都關心這個案子，我們以後就是溝通的層面……"],["溫委員玉霞：這樣呀，我想要請問一下，聽說楊瓊瓔剛剛有做提案說明，他有提案嘛。"],["許部長銘春：有。"],["溫委員玉霞：那你們什麼人去跟楊瓊瓔溝通？有沒有？"],["許部長銘春：報告委員，我們有去喔，他們辦公室的同仁說……"],["溫委員玉霞：他說他們沒有接到通知說可以溝通。"],["許部長銘春：他們瞭解了，說不用再過去，我們都有做……"],["溫委員玉霞：剛剛楊瓊瓔要離開前跟我說，他也沒接到溝通。"],["許部長銘春：有、有，委員，真的有！我們有去啦，因為司長去的，司長可以說明。"],["溫委員玉霞：是喔，有。"],["許部長銘春：對。"],["溫委員玉霞：所以他有接到……"],["許部長銘春：因為有些委員認為我對這個版本瞭解了，因為我們有做對照說明，他就說不用再來了……"],["溫委員玉霞：好。再來我想請問……"],["許部長銘春：因為有些委員現在比較沒空。"],["溫委員玉霞：這個政見是蔡總統的政見。"],["許部長銘春：是。"],["溫委員玉霞：2016年他就開始講了，可是我們不曉得上一屆有沒有通過，那這一屆剛好又有很多委員提的版本，這些版本都差不多，希望最低工資法很快可以通過，但是過去你們都說，因為林為洲做召委的時候他有一直在推動，希望趕快把你們的版本還有政院的版本送進來，可是我們拖了這麼久，甚至最後一次的討論是我剛剛有講的一年半之前。我要請問這個一年半之前所提案跟現在要通過的，有什麼不同的地方？因為當時一直推你們、督促你們的時候，你們說要多方考量、蒐集多方的資料，現在蒐集來的是因為9月21號總統候選人說要改變、要推動，你們才趕快送進來這個政院版本，甚至侯友宜也說要推動到三萬三，當然這個大家都是樂觀其成、都是鼓掌支持。我要請問這兩個國民黨委員還有政院的版本有什麼不同的地方？可不可以做一個比較？有沒有不同？我們提的版本還有政院提進來的版本，因為拖了這麼久，我想應該會比較不同嘛，有什麼不同的地方？"],["許部長銘春：報告委員，因為國民黨的委員有好幾個版本。"],["溫委員玉霞：對，當然大同小異嘛。"],["許部長銘春：對，譬如說有些指標啦，還有要不要訂公式、扶養比等等，還有就是包括……"],["溫委員玉霞：按照生活指數來調整，有10大條。"],["許部長銘春：對，那些指標有不同，那個大概跟院版的有些不一致，我們有做……"],["溫委員玉霞：可是我看到他們提的這個10大條裡面，國民黨提了9條、你們10大條，其實看到最後都差不多、版本都差不多，我現在要問的是，為什麼要拖這麼久？難怪老百姓希望每一年選舉，因為每一年選舉就會有更改。"],["許部長銘春：委員，其實我們的預告版在108年之前就預告了，我們就預告了！"],["溫委員玉霞：你們預告，預告又沒在推動，政院也要沒推動。"],["許部長銘春：我們預告之後108年送行政院，其實也有很多委員認為我們的版本可能也還不錯，所以有些條文也有參採，但是也有不同的部分，他們認為哪些指標要弄進去。但是以院來說，我們的版本不能只有全部送進去就好，我一定要經由院這邊通過。"],["溫委員玉霞：我是說這些都雷同，為什麼要拖這麼久？我現在的意思就是這樣而已。"],["許部長銘春：我現在有解釋，院當然希望院版的能夠更周全、和諧，勞資雙方可以多一點共識，指標的部分有沒有可能再有一些共識，不是只有一個。"],["溫委員玉霞：我現在的意思是說，既然都是雷同，為什麼要拖到這麼久、拖到要選舉？你這是怎麼樣，這個政策是怎麼樣？要等到選舉才有嗎？"],["許部長銘春：不是，這也不是，因為行政院其實也不只……"],["溫委員玉霞：難怪老百姓會說最好每年選舉。"],["許部長銘春：跟委員報告，勞動部的法案在這幾年也通過很多啦，也是謝謝委員的支持，像我們的中高齡及高齡者就業促進法、職災保險保護法，還有一些比較細的條文、個別的條文都有修正，其實很多法。但是因為最低工資法這個部分的確是第一次用專法來規定這個最低工資，你看我們過去的法案也是經過很多討論，院也不是說我去就都ok了，也是這裡有問題、那裡有問題、叫我們再思考，也不是說我們預告完送進去之後就都……"],["溫委員玉霞：這也不是只有你一個人要思考，這是你們的工作團隊。"],["許部長銘春：我的意思是說，院其實……"],["溫委員玉霞：我們的所有官員大家要集結一起思考呀﹗"],["許部長銘春：跟委員報告，針對這個法，院也一直很……"],["溫委員玉霞：當然不可能部長一個人日理萬機，哪有可能來想這麼多小工作，這應該是由這些官員、工作人員、同仁去……"],["許部長銘春：沒有，其實同仁也都很辛苦、很認真，也希望這個法趕快通過，因為這是眾所期待嘛！"],["溫委員玉霞：這麼多同仁……"],["許部長銘春：謝謝委員一直以來鞭策我們、一直認為這個法要趕快送來，我想說今天好不容易都提出來了，也希望委員能夠支持。"],["溫委員玉霞：好，謝謝部長。"],["許部長銘春：感謝！"],["溫委員玉霞：謝謝召委，謝謝。"],["主席：我們非常謝謝溫委員的發言。","我們現在進行討論事項，請宣讀本次新增提案條文內容，若有修正動議請一併宣讀。","一、本次新增提案條文內容：","二、修正動議："],["主席：現在進行最低工資法草案之逐條審查，以行政院提案條次為準，進行討論，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","我們從法案名稱開始討論，請各位看資料。","請行政單位。"],["黃司長維琛：報告召委、各位委員，那法案名稱的話，行政院提案版本是最低工資法，跟所有委員提案的名稱是一致的。"],["主席：好，法案名稱就按照行政院版通過。","第一條。"],["黃司長維琛：第一條的部分，跟委員報告，第一條是要訂定本法立法的意旨，就是要保障勞工合理的最低工資，提高勞工和家庭的生活水準，促進勞資和諧。這個部分是考量到，原來是審議辦法，現在提高到法的位階；在規定的部分，所有的最低工資事項未來就是依照本法的規定，沒有規定的部分，因為工資會跟勞動基準法及其他相關法律的工資規定做一些連動，所以回到適用勞基法及其他相關法律的規定，以上。"],["主席：好，對第一條不曉得委員有什麼意見？","來，蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝主席。我要跟部長和勞動部的各位同仁討論一下，我今天提了一個修正動議，其實就是針對這個第一條，我想對這個第一條，其實大家都清楚就是一部法律案開宗明義的整體說明，我們今天在審議這個最低工資法的時候，我們是不是應該先回來想一下，我們這一部法到底要達成什麼樣的目的呢？如果以我們現在院版的文字來講的話，大家可以看到它是確保勞工的合理最低工資，提高他們家庭的生活水準，然後還要促進勞資和諧，等於是為了這三項目的，所以我們特制定本法。但是我覺得不管是從這個時代用語、文字，以大家現在有偏好或者是有更進步的觀念來講，這是一方面，就是文字敘述、描述的部分、文字用字的部分，另外一個是從整個觀念來講，我覺得從這兩個方向來講，我都提出了我的修正動議，就是說我認為我們今天在審議這部法案，其實最大的目的應該是為了要保障勞工的生存權及工作權，然後我們是確保勞工家庭合宜的生活水準，我們不是只有確保生活水準而已，我們應該是根據國際勞工組織的這種最低工資，所謂的最低，其實就是合宜的生活水準嘛！所以我們是保障他的生存權、工作權，確保他有合宜的生活水準，才反過來想要制定這樣的一部法律。"],["第三點，我不認為這部法律到最後的目的是為了促進勞資和諧，我本來還曾經自己設想一個版本，把這裡調整成促進社會和諧，可是我認為其實最低工資法你拆解到最後，其實它真正的用意就是在保障勞工，在保障勞工的生存權及工作權，然後他因為工作了，就會得到一個合理的待遇，所以我們才做這件事情，這跟和不和諧其實沒有太大的關係，我不是為了促進和諧所以才倒過來制定這部法律的，所以基於以上三點，基於剛剛說的時代進步、文字用語的調整，這是第一個。第二個是我認為所謂的生活水準應該是要加上合宜這樣的部分。第三個是我覺得促進勞資和諧並不在本法的立法宗旨，應該放在第一條這麼高的位階，雖然我們整部法律最後完成之後會達到這個目的，我也贊同，也希望朝這個目的。但基於這三點理由，我特別提出我的修正動議，也就是\n            ：為保障勞工之生存權及工作權，確保勞工及其家庭合宜之生活水準，特制定本法。這是我提出來的修正動議，請大家可以討論一下。"],["主席：謝謝蘇委員。賴委員。"],["賴委員香伶：謝謝主席。剛剛聽蘇委員的修正動議，我也認為這一次在第一條開宗明義要從定位基本工資審議辦法的行政規則、行政命令要上升為一個立法本旨的揭櫫，所以我也覺得應該是要朝向跟憲法的工作權、生存權作一個構連會是比較合理，而且也是慎重其事的。對於勞動部的寫法，我覺得勞資和諧等等的用語大概是過去立法常用的慣用詞，也許勞動部並沒有特別的意思，但是放在這裡我覺得也是多餘的。因為整體上現在最低工資或是現行的基本工資，已經算是跟各種貧窮線，或者最低生活成本構連的關聯性比較大，並沒有構連到勞資和諧關係，所以我覺得這個用詞上確實要商榷、要作修正。","第二個，如果以家庭跟家屬的需求來看，我們的版本是保障維持本人及其家屬，如果放回家庭，是更大的，對這部分我們是尊重，也覺得這個方向是可以接受的。","再來應該是所謂的合理最低工資到底所指為何，現在的合理概念，剛剛應該是蘇委員講到合宜，就是合理、合宜，合理講的是工資，合宜是指家庭生活水平的基礎保障，所以，是不是請勞動部再酌予修正條文，就回歸憲法的工作權及生存權保障的概念？然後適度地再跟社會安全、社會穩定性作連結，而不是勞資和諧，以上建議。"],["主席：好，謝謝。"],["賴委員香伶：我可以支持方向上蘇委員這個是可以接受的版本，我覺得。"],["主席：好，王婉諭委員。"],["王委員婉諭：在時代力量黨團的版本也可以看得到，其實我們真的也是不建議現在的促進勞資和諧，因為長期以來我們看到的就是勞資兩方並不對等的情況之下，我們希望提出最低工資法，主要當然是希望能夠就一個比較務實的方面來保障相關的工作權、生活權，甚至是它的基本生活，所以我自己是反對勞資和諧這樣的用詞。","回到時代力量黨團的版本，其實回來看到的是我們希望最低工資法就是要保障勞工的相關權益，包括工作權、生存權之外，而且這個部分不只是最基本的，還要是有一個符合人性尊嚴的基本生活。當然我想這個概念其實是跟巧慧委員的有點接近，就是合宜的，又或者是人性尊嚴的等等，大概都是希望不是一個最低最低最低而已，而是要能夠相對於現今社會所需要的一個標準，所以我們是希望能夠朝著這個方向來努力，也希望大家能夠一起來處理掉勞資和諧這樣子的用詞，以及支持到不只是工作權、生存權，也應該要有一個最低標準，或者是人性尊嚴，又或者是合宜這樣子的調整。謝謝。"],["主席：莊委員。"],["莊委員競程：經過三位委員的討論，其實滿贊同蘇巧慧委員的版本，文字精簡又準確，也可以把促進勞資和諧的用語拿掉，我想第一條的立法目的確實是很重要的，當然剛剛討論那麼多都是在保障勞工的生存權和工作權，本席在這邊也支持蘇巧慧委員的版本，謝謝。"],["主席：好，謝謝。是不是請行政部門回應一下？"],["黃司長維琛：跟各位委員報告，在委員修正動議的部分有提到合宜的部分，其實跟行政院版要考量的合理這部分並沒有太大的差異。為什麼行政院版會有促進勞資和諧這個部分？其實整個最低工資法還是來自前身是基本工資這個區塊，基本工資是在勞基法裡面原始的規定，在原來勞動基準法第一條是規定勞動條件最低標準，保障勞工權益，也加強勞雇關係，促進社會及經濟發展；是有這樣的一個用意在。也就是說，在這樣一個延續下來的精神，我們的行政院版第一條也有把相關的，希望整個有一個合理的最低工資訂出來以後，對勞資之間的關係能夠是更和諧的發展；也就是說，不要說雇主認為不應該這樣子，然後勞工又說應該要怎麼樣，但總是有一個合理的出來，勞資關係是和諧的。我們訂出來一個最低工資的數據以後、規定出來以後，它對勞資關係是能夠很穩定的，就是這樣一個部分是大家合理公平，那大家至少比較能夠信服訂出來的最低工資，大概整個行政院版希望把這邊訂進來的用意是這樣子，有這樣一個包括從勞基法延續過來的精神，以及希望大家訂出來的合理的最低工資，能夠讓整個關係是穩固的、合理的。以上。"],["洪委員申翰：司長，我請教，你覺得現在勞資之間的權利關係是不是對等？"],["黃司長維琛：報告委員，勞資關係的權益就是不對等，所以我們才會有勞動基準法以及後面延伸過來這次的討論。"],["洪委員申翰：司長，沒有錯，沒有錯，現在勞資之間的關係並不是對等的，所以我認為這部法律最重要的概念其實應該是保障勞工該有的基本生活權益跟水平，在權利不對等的狀況之下，我建議不要濫用和諧這兩個字，通常如果權利是對等的狀況之下，我們才能說我們希望這兩個權利相對對等的主體之間尋求一個和諧，這樣我覺得OK！可是當兩個主體的權利是不對等的狀況的時候，當我們一味要要求和諧的時候，這可能是對於相對權利比較低的這群人是一個更大的傷害，或者是一個軟性的、間接的壓迫，這是過去在很多勞工運動上面，其實大家都會提到的一個概念。我知道勞動部在很多政策一開始的opening都會說促進勞資和諧，但其實我想也有很多勞工相關團體都會指出，這是一個守舊的概念，甚至在這個概念之下，會對於原本權利位階就相對比較低的人產生更多間接的壓力或壓迫，因為他本來就要爭取，但你一直跟他說要和諧、要和諧，除非他們的權利是平等的，如果是平等的，我沒有意見，但在不對等的狀況下，我建議不要濫用「和諧」這兩個字，這是我的建議。"],["吳委員玉琴：我想這個最低工資法接住要去做的事情或是目的應該是在保障勞工的生存權和工作權，有一個部分就要確保勞工跟他的家庭，我們上次討論的時候是有提到最低生活費，就是保障勞工跟他家庭的最低生活費，這次巧慧的建議比較是確保勞工跟家庭的合宜生活水準，這個部分我覺得文字看怎麼使用比較好，我想這個部分的意思大概都差不多，但是文字要怎麼把它落得漂亮，至於說要不要是所謂促進勞資和諧，確實這個「勞資和諧」，因為勞資本身就不對等，權勢就不太對等，我的版本寫得有點廣泛，就是促進社會及經濟發展，這個又更大了，其實最低工資也在扮演一個社會穩定的力量，讓勞工的生活水平能夠維持在一定的水準以上，所以我想文字要怎麼落的漂亮，我覺得大家意思都差不多，只是文字上可以怎麼來修飾。至於勞資和諧，確實好像這樣的最低工資要扮演到勞資和諧，是有點問號。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。我想再合先敘明一下。今天這個法案一共是19個條文，老實講，本來對各個條文，當然我也都有一些我的考量跟意見，譬如第七條委員會的組成、第九條、第十一條後面，我都有想法、有意見，但是我也必須說，我覺得這整部最低工資法，必須容納非常、非常多面向的意見，包括剛剛大家在討論的勞方、資方，而且甚至勞方裡面就會有不同的團體、不同的角色等等，資方當然也一樣。如何在這麼多不同的意見裡面能夠達到一個最大公約數，也就是大家雖不滿意，但可接受的共識，我覺得其實是一個非常不容易的工程。我相信行政院之所以在預告版本出來之後，要花這麼長的時間，也是在收納、收束社會上的各種不同意見。我當然會聽到很多地方第一線的聲音，但不見得有勞動部這麼的全面，所以我可以合先敘明，後面我原則上都是支持院版。","好，但是在這樣的後續之下，我認為第一條確實可以有討論的空間，在於它會跟社會大眾敘述我們做這件事情，到底是為了什麼？我們今天是要保障勞工多一點呢？還是我們是為了要促進勞資和諧多一點呢？或者是什麼？第一條的文字落款什麼，就代表了這部法案的重心、方向會是在哪裡，所以我們才會提出這樣的修正動議，把按照憲法第十五條提及的，人民的生存權、工作權、財產權應予保障這個文字，落為本法的第一條文字，「為保障勞工之生存權及工作權」。我認為這個是我的第一段文字第一句話的根源和由來，就直接是憲法這樣子的狀況，而不是只是一個保障合理最低工資。我保障的是生存權及工作權！","另外我要達到的目標是什麼呢？我要達到的目標也不只是單純的提高生活水準，我是要能夠確保他們有一個合宜的生活水準，所以當我保障勞工的生存權、工作權，並且能夠確定他們是有合宜的生活水準。我想這部法律案的目的就達到了，當這個目的達到的時候，還有我們在考慮的時候，自然而然就一定是勞資的雙方立場，甚至是多方立場是要被考慮進去的。但這個和諧並不是放在第一條文字當中，應該要被放在這麼明白，而且等於是強迫大家要有一個這種……世界上沒有真正的和諧，我是這樣覺得，所以我會用這樣子的說法來詮釋我的第一條文字。這是我第二次發言再供大家參考。"],["范委員雲：我就很簡短講。第一個，我們如果跟其他民主國家的勞資關係比，臺灣的勞資關係就是已經太和諧了，所以現在真的不需要促進和諧，而是因為太和諧，然後勞工很無力，所以這個法在這個前提下，政府要保障的是剛剛大家講的，不管是勞工的合理生活、合宜生活，或者是具有人性尊嚴的基本生活，是這個法的目的，沒有辦法期待往後可以像蔡政府這樣一直調薪，這個應該是這個法中不需要有的目的。","第二個、剛剛我看了一下，跨黨派立委都沒有放這樣的文字，所以勞動部是不是就從善如流？這樣整個法案的速度可以更快。謝謝。"],["主席：從過去的經驗，我們如果能夠在後面掃過去以後，再來看它的立法目的會更加的周全，我不便於現在就下決心。"],["蘇委員巧慧：好。"],["主席：這樣有點危險。我如果說這樣就通過，我覺得後面再改就有點困難，因為我有滿多看法的。"],["蘇委員巧慧：好，我同意保留。"],["吳委員玉琴：主席，我確認一下，第一……"],["林委員為洲：召委英明。"],["蘇委員巧慧：同意。"],["吳委員玉琴：主席，可不可以確認一下？針對第一項是大家討論很久，然後可能保留。第二項應該沒問題吧？因為大家都一樣的文字。"],["主席：還有第二項、第一項的喔？"],["吳委員玉琴：有，我的意思是大家溝通，是不是這樣比較清楚？"],["主席：我們已經溝通很多了。"],["蘇委員巧慧：第一條保留啦！"],["主席：我建議保留。不過我補充一下我的看法，還是請勞動部在做任何法律的時候，一定要溝通得更清楚。我們有兩個經驗，像醫界在面對健保總額都是要跟健保會談，很難和諧，每次都「乒乓叫」，吵架、拍桌子。一個要提供人民健康的團體很沒有尊嚴，必須要跟一個所謂的要提供醫療經費的人這樣做，這種互動其實是傷害醫界很久的事情，如果我們有新的制度儘量避免那樣的情況，不但不和諧，還都視為仇人，那種氣氛就不好，所以我很怕醫療在健保會的那種狀況，會變成未來政府任何的人員、機構都這樣，我個人覺得這個都要小心。","另外就是巧慧委員提的「合宜」，因為我最近經濟也比較不好，有時候要買房子，我都不敢買豪宅，我都去買合宜住宅，我不知道這個跟合宜住宅的觀念有沒有類似？現在合宜住宅的水準也不錯喔！我兒子經過合宜住宅，覺得這間豪宅住起來應該也不錯，其實那是合宜住宅，所以表示蓋得不錯。因此，合宜也是一個非常合宜的事情。","行政部門說明一下，這個先保留好了。"],["黃司長維琛：謝謝主席。我們建議是不是整個就到後面再來處理，先保留？"],["主席：好不好？這一條就保留。感謝大家提供很多意見，這個開宗明義是非常重要的事情，我非常敬佩各位卓越的見解，但是為了讓各位的見解能夠灌注到所有的條文裡面，我們先保留，等一下再來看，看可不可以做後面的處理，讓它更周全。","我們進入到第二條，行政部門有沒有什麼意見？"],["黃司長維琛：報告主席、各位委員。第二條的部分是規定本法的主管機關，這個是跟勞動法和勞動基準法目前的情況是一樣的。請委員支持。"],["主席：好，第二條大家有沒有意見？洪委員來。"],["洪委員申翰：我想請教，因為就像最近在屏東的大火事件裡面，大家談到過去的經加區，現在叫做經濟部產業園區或像國科會的科學園區。第二條裡面是用中央、地方，還是要用特別規定來處理？"],["黃司長維琛：報告主席、各位委員。這個是跟著勞動基準法，也是這樣規定。現在勞基法針對違反基本工資或者所有的工資違反事項，在處理上來說，目前的機制如果是在講這幾個特區的情況，科學園區的部分在相關條例有寫說要獲得授權，所以它在職安的部分有一個授權，縣市政府也會對轄區裡面的勞條檢查授權。那在產業科技園區，就是原來經加區的這個區塊，原來的條例是說，它本來就可以做這樣的事情。目前來講，在原來經加區的這個區塊、產業園區的這一塊，屬於勞動條件、勞基法上工資等等的檢查，由它來做檢查和處罰。基本工資目前是這樣的機制，最低工資法目前是延續一樣的機制來處理。"],["洪委員申翰：我確認一下，這個意思是，如果條文這樣寫，但是以目前來說的話，比方經濟部的產業園區或科學園區，基本上應該還是有它原本、既有的那些授權條文，由經加區管理局或是科學園區管理局來做檢查跟處罰，對不對？意思是這樣子？"],["黃司長維琛：是、是。"],["洪委員申翰：如果到時候檢討那個地方要收回的話，當然就全部都回歸到中央跟地方的主管機關，意思是這樣，對不對？"],["黃司長維琛：對，如果那個是要做調整的話，就會一起來調整。"],["洪委員申翰：好，OK，謝謝。"],["主席：好，謝謝洪委員。第二條就按照行政院版通過。第三條。"],["黃司長維琛：第三條是有關適用的範圍，這個是從勞動基準法這邊的基本工資來做一些調整，有關它的適用範圍，上次委員會也曾經就這個部分充分的交換意見和討論，所以在適用範圍部分還是規定為原來適用勞動基準法的勞工。至於名詞部分的規定，因為這會跟原來勞動基準法的其他規定連動，我們建議就回到勞基法原來第二條的名詞規定，不再另外在本法做定義上的規定，以上。"],["主席：好，不曉得大家有沒有什麼意見？王婉諭委員。"],["王委員婉諭：時代力量黨團版本也想跟大家說明並溝通一下，就是說所謂的工資以及最低工資，是不是要更加清楚的敘明？其實工資的部分在相關法規上是有比較明確的說明，包括因為工作而獲得的報酬，包含了工資，然後薪資以及獎金等等，但的確我們過去在處理各種勞資爭議案件當中，很多時候這個工資以及獎金等等津貼，算不算在所謂的最低標準裡面而有一些爭議，所以我們希望這邊能夠更加清楚去訂定最低工資的定義，因為本法就是在談最低工資法，最低工資法應該要涵蓋到哪些工資，是不是應該要有一個更清楚的說明，以避免未來有各種變相的加給、變相的補貼、變相的獎金都把它算進最低工資，這樣就會有一些爭議的情況發生，所以時代力量黨團是比較希望就最低工資的定義部分，能夠更加清楚的做一個確認，並且應該要有相關的辦法來明定之，這也是參酌了英國商業、升級與技能部所計算的國家最低工資指引，就是能更加清楚的明定最低工資涵蓋的範圍，謝謝。"],["主席：好，林為洲委員。"],["林委員為洲：我的版本裡面也有提到這點，就是對於最低工資做一個定義，在第二項。","另外，我的版本第三項特別提到勞動基準法及其他法律有關基本工資之規定，以本法所定最低工資取代。意思就是說勞動基準法或其他法律裡面可能常常會提到所謂的基本工資這個名稱，現在這個法制定了，是不是將來這些名稱都以最低工資取代，才不會有不同的用語。當然，還是要請行政院針對剛剛其他委員還有本委員所提到的問題做一些回應，謝謝。"],["主席：好，謝謝，賴委員。"],["賴委員香伶：請教司長，現在第三條就是要準用勞基法第二條規定，但是我們看勞基法施行細則的基本工資，概念上是不含加班、延長等等的部分而要達到最基本的收入，應該是指正常工作時間內的報酬，所以如果有相對在勞基法裡面的規範，而沒有把它移入在最低工資法裡時，會不會有一些理解上的錯誤？因為我們現在看到中南部還是有很多基本時薪根本就沒有達到現在的標準，現在是176，是不是？現在1小時是多少錢？"],["黃司長維琛：176。"],["賴委員香伶：176，但中南部常常還有什麼100元、99元的，所以未來在工資的計算上，時薪過去在勞基法裡也沒有相對的概念，就是提到計時、計日、計月，但是並沒有時薪的概念，現在第三條對於工資的定義是直接依勞基法第二條規定，這樣會不會過於簡化？雖然你在第四條可能會開始定義，但本席認為應該確認在施行細則裡規定這個基本工資不包括延長工時的工資跟休假日、休息日等等，或者在說明欄裡把它強化，好不好？這是我的建議。"],["主席：好，行政部門。"],["黃司長維琛：針對剛才幾位委員的建議，我們這邊來做回應。有關工資部分，還是指因工作獲得的報酬，其實在勞基法裡面有一些牽動，因為這整個部分就是原來勞基法裡面基本工資的那一塊，現在這部分要如何審議以及最低訂定的精神，要把它抽出來變成法制化，其實還是要跟原來在勞動基準法裡勞工領的工資連動，所以我們會建議名詞的部分還是回歸到勞基法這邊來處理，未來在法通過以後，勞動基準法相關的解釋令或施行細則，我們會一併更動來做調整。","剛才林為洲委員提到其他法令還沒有修正的部分，因為有的法令有規定到基本工資，這個部分院版後面的條文也有相關的條款，就是其他的法裡面如果有規定到基本工資，在最低工資法通過以後，而它自己那部法還沒有修法之前，也會做一些取代，這個規定也是有的。","至於說精神方面，一定還是會延續原來基本工資的邏輯，就像剛剛提到的，就是他正常工作時間取得的報酬，當然勞資雙方在做約定工資的時候，可能有很多不同工資的結構或名目，因為不同的行業別、不同的工作性質，可能有做不同的約定，保障他在正常工作時間、不做加班的情況下，能夠拿到的錢不可以低於基本工資，不管是後面提到的每月或每小時，這部分的精神會跟勞基法原來基本工資的邏輯一致，以上報告。"],["主席：好。"],["林委員為洲：他的結論是……"],["黃司長維琛：建議委員可以按照行政院版的條文通過，我們在執行上也比較不會有問題。"],["主席：好，吳委員來。"],["吳委員玉琴：主席，我想回應啦！其實這個條文林為洲委員在當召委時我們討論過，就是現在這個文字，當時我們通過的文字就是現在行政院提出來的文字，這個是適用勞基法規範的勞工，然後所有相關名詞還是回到勞基法的定義，免得兩部法到時候像兩隻腳，哪一個地方修了，然後另一邊可能就又怪怪的，所以我想應該是可以用行政院的版本，而且是我們上次委員會審查的版本來通過。"],["主席：其實我們記憶猶新，那個時候討論得很詳細，也是通過，那我想說這次也是尊重大家，讓大家再討論一下。"],["林委員為洲：你記憶力很好，一年半前……"],["主席：我老人失智，只記得以前的事情。","沒關係啦！我尊重大家，因為林召委那時候是按照這個修正通過，我如果把他那個，不曉得會不會不好意思！"],["賴委員香伶：主席，我建議先保留，是不是請條平司把說明欄部分強化一下，因為你們寫得非常簡單，就是依現行勞基法規定，好不好？"],["主席：好吧！可以嗎？"],["黃司長維琛：我們在說明欄裡再補強。"],["主席：好，那我們就先保留，等說明欄寫好後，我們再回來討論，好不好？也跟賴委員討論一下，請他指導一下。好，我們就先保留。","第四條，請行政部門說明。"],["黃司長維琛：第四條明定最低工資有每月和每小時的最低工資兩個類型，在第五條的部分，是不是可以一起報告？"],["主席：好，一起報告。"],["黃司長維琛：因為很多委員的版本第四條和第五條是相關的，第五條的部分，就是勞資雙方議定的工資，不能低於最低工資，議定的工資如果有低於最低工資的話，就以本法的最低工資來取代，這個部分，大概就可以把各個委員版本裡提到的如果低於最低工資的話，就無效等等的這些情況含括進來，以上希望可以支持。"],["主席：好，有關第四條、第五條，委員有什麼指教？來，范委員。"],["范委員雲：其實我就想簡單講一下，對於時薪跟月薪的調幅，我是比較傾向於不要脫勾。當然，有人說可能脫勾會有好處，會不會時薪反而有機會算起來比較高。可是我們看起來的情況就是說，如果最低工資法就是要保障大家的整體工資能夠變好，把時薪綁在一起，我覺得還是利大於弊。另外就是說，萬一時薪比較高，有些有選擇的人跑去做時薪的工作，事實上反而相關的勞動保障是比較低的、比較不好的，所以我是主張還是不要脫勾，我的版本就是讓它們能夠在一起，因為我們最重要的是解決低薪問題嘛，並不是要去解決個別產業的問題，以上我就簡單說明。"],["主席：請行政部門回應。"],["黃司長維琛：報告主席及各位委員，有關時薪和月薪，以目前來講，每年基本工資審議的情況是委員會討論決定要不要調，要調的時候會先決定月薪，月薪決定了調幅以後，時薪做相同程度、相同比例幅度的調升。當然後面也許外界會覺得數字好像有一點不太一樣，那是因為我們換算成時薪調幅的時候會有尾數，點幾點幾的情況，在那個當下可能選擇了捨去或者是進位，當然在調幅上就會有一些微幅的、在小數點上的差異，但這幾年大致上是相當的。","其實在各個環境上，每一個經濟進程的當下會有一些不同，所以大概每一年的審議會或者是我們未來的審議會，也會就研究小組之前先做的一些研究部分來做後續的討論，因此我們建議在這邊可以不需要再明定這樣的一個處理，讓審議會在審議的時候就實際上面對每一年的經濟狀況可以有一點點彈性。但是跟各位委員報告，目前這幾年大致上的調幅都是相當一致的，所以建議可以先做這樣的支持。"],["主席：好，行政部門聽了大家的指教以後，希望還是能夠按照行政院版，如果大家沒有意見的話……","你們三位同時舉手耶！"],["范委員雲：我講一句話好了……"],["主席：好，先請范委員發言，之後是王委員跟賴委員。"],["范委員雲：我是建議還是加上文字，就是如果你們認為原則上是相當的話，那就很簡單，因為我的版本是「每年調幅應相當」，是比較強而有力的，那是不是可以改成「調幅應以相當為原則」，這樣子就沒有違反你們剛剛所說的，就多一句話，還是讓它一起調漲的空間應該要一致為原則啦。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員婉諭：我想補充說明一下時代力量黨團版本裡面的第二項和第三項，主要就是因為我們看到勞工和雇主之間，兩者其實常常因為經濟實力不對等，以致說在調解或訴訟外的和解等等這些階段，工資請求權會因為勞方亟需要生活費用又或者是不熟悉法律規範等等，造成很大的不平等的狀況，所以我們希望能夠明文規定，除了訴訟上和解者外，都不應該有違反前條規定的情況，而且也不得以約定去限制或拋棄勞工的工資請求權，這樣才能更加明確的去保障我們勞工朋友的權益，所以我們是增加了第二項「勞動契約關於工資之約定，違反前項規定者，無效。約定限制或拋棄請求權者，亦同，但依民事訴訟法第三百八十條成立訴訟上和解者，不在此限。」就是希望能夠更加保障他們的權益，所以希望能夠就這個部分來做個斟酌。"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員香伶：謝謝主席。我想請教勞動部，為什麼第四條跟第五條這兩個部分沒有辦法在同一個條文裡面去呈現，還要分成第四條跟第五條？因為我們其他委員的版本看起來這兩個是連動的，然後才會有違反之後的檢查、裁罰及訴訟、支持。以第四條跟第五條來看，你們第四條的寫法是大部分委員第四條第一項，也就是最低工資分為每月跟每小時的部分；而你們的第五條則是規定議定的部分，議定工資不得低於最低工資，如果低於最低工資，就以最低工資為基準數，之後就沒有違反的規定了。所以我想請教的就是，第四條及第五條濃縮在一條，然後同時把後續的程序補強，包括檢查、裁罰、訴訟、協助，這個是不是你們有考慮？還是你們不考慮的原因理由是什麼？"],["黃司長維琛：跟委員報告幾個剛剛指教的部分，首先就王委員提到時代力量版本的部分，這個部分的話，因為我們在條文的第五條已經有提到議定工資不能低於最低工資，如果低於的時候就以本法的最低工資數額來做取代，必須要以這個數字，所以剛剛提到有幾個擔心，包括是不是權利會有事先拋棄的問題，權利當然不能事先拋棄，所以如果事先的約定低於基本工資是無效的，這邊在院版的法條就規定要用最低工資來去取代它。至於事後如果成立訴訟的部分來講，現在的現狀也是這樣，就是如果真的是後面已經發生過的事情有出現和解，現在目前的情況也是跟委員提的這個條文的實務上操作是一模一樣的。","剛剛賴委員提到有關罰則的部分，其實在後面已經有做一些範定，在後面第十七條已經有將罰則直接訂定出來了，也就是說，本來罰則部分在委員的版本有的是說回到勞基法的處罰一起來做處理，現在就在本法裡面直接訂定它的罰則，所以我們在這邊是可以處理的。至於剛剛范委員提到……"],["林委員為洲：你們把它寫在一起不就行了嗎？"],["黃司長維琛：對，剛才賴委員也提到這兩條分開來，其實我們覺得分開來的這個部分……"],["賴委員香伶：為了增加一條嗎？不會吧？這種延續性的……"],["黃司長維琛：這樣子到時候在處理罰則的話會比較清楚啦，對應過來會比較清楚。"],["賴委員香伶：第四條哪有裁罰問題？"],["黃司長維琛：對啊，所以我們就是說違反第五條的部分的話，拉回來就比較能夠直接對應。","另外，剛剛范委員提到是不是要把調幅相當的部分列進來，我們是建議在這邊暫時先不考慮。我跟委員報告，其實以前有一段時間，委員會在審查的時候有考慮到時薪工作者拿到的hourly pay、每個小時的工資額感覺比月薪工資者的每小時工資額來講會比較低，也就是說，當我從事同樣一份工作，我去做月薪或做時薪，結果時薪工作者拿到的1小時薪水比月薪工作者還低一點，有一段時間是這樣的情況，後來審議會有發現到這個情況，認為應該要把這些時薪工作者的權益做一個合理的調整，因此它就做一個考慮，在那個當下，我們曾經有過分二階段去提高時薪工作者的調幅，就是把時薪的調幅分兩年拉上來一些，拉近到跟市場行情比較接近，也不要跟月薪工作者有比較大落差。因為以往有過這樣的一個情況，目前來講，現階段看起來是相當的，沒有太大的落差，所以目前看起來是沒有這個問題，但是未來會怎麼樣發展，不知道，也許在某一個階段或某一個時間，月薪或時薪工作者哪一個忽然又高了，哪一個忽然又偏低，或者是在那個當下的時候是不是要針對某些的情況在這個委員會討論認為哪些類型需要多做一些斟酌，這個部分我們是建議讓未來的研究小組和這個審議會能夠因應當時的情況有一個空間，如果現在訂定到法令裡面的話，怕未來的空間就會比較受限，所以我們建議是不是先維持行政院的版本來運作。以上。"],["主席：謝謝說明，我想，行政單位的回答是相當地詳盡，也考慮到很周全，各位委員提的寶貴建議，他們也都有做很適當的回應，是不是我們這一條還是按照行政院版來通過？"],["范委員雲：關於條文文字，我講一下。按照行政院版通過的話，那是不是可以把調幅應以相當為原則寫在說明文字中？就是稍微弱一點，可是你剛剛講的這個例外情況，原則上，好不好？"],["主席：好，沒關係，范委員的意見寫在說明裡面，好不好？這個地方在說明加進去。"],["黃司長維琛：好，我們加在說明欄裡面，在說明欄的部分再來做一些斟酌。"],["主席：但是問題不是說明的問題，這個寫下去，到底會不會影響……"],["吳委員玉琴：為原則，為原則。"],["主席：寫「為原則」。這個會不會影響到你們整個原來的思考模式？"],["許部長銘春：委員，工資的調整，有時候每一個時空會不一樣，其實我們針對未來的最低工資法，有一個研究小組，就是希望借用專家學者來客觀地提供我們一些參考的依據。我真的不太建議說以這個為原則，因為一旦有原則，那有例外時就會不容易處理。真的每個時空會不一樣，像現在，其實時薪跟月薪已經相差不多，說不定有一天時薪就超過月薪了。所以我覺得我們給未來的審議委員比較多的思考空間，不要太去框定他們，因為真的時空不同，有時候突然發生特別的事件，真的我們要考量，希望多一點點彈性。謝謝。"],["范委員雲：我就表達一下我的意見。因為我們也有勞工的專家認為脫鉤會有一個道德風險，因為它反而會讓低薪勞工傾向於覺得時薪工作比較好，因為大家沒辦法想那麼長遠，那就很難脫離非典型的工作，畢竟時薪勞工的相關福利、權益都比較少。","另外，以我自己個人的經驗，我不知道勞動部有沒有印象，我在還沒有從政前，有一次我們就發現，時薪平均下來之後，其實勞動部少算幾塊錢，似乎是七塊多，我現在忘了，你可以去查查新聞，這件事還有上新聞，後來我們去勞動部抗議之後，你們果然發現你們算錯了，如果把時薪跟最低工資脫鉤，事實上是對時薪工作者很不利，後來勞動部還因為我們的抗議而調整，提高了時薪工作者的薪資，那個是我在從政之前五年內發生的事，都有上新聞。所以我是基於這樣子，覺得應該要把那個文字放在裡面，就是把調幅應以相當為原則放在說明文字中，我覺得會比較妥當，因為我們畢竟是要保障大家的最低工資嘛。"],["黃司長維琛：我這邊……"],["主席：我們已經討論這一條討論太久了，是不是趕快……"],["賴委員香伶：我是建議保留，如果范委員這樣講，其實勞工也不曉得你時薪怎麼算出來的，你是除以22天再除以8，還是除以23天再除以8，其實很多勞工不知道你的時薪是怎麼算的。那月薪大家都很理解，所以這個部分如果要的話，可能有一些概念還是要放到說明欄，這是第一個。","第二個，我們在講最低工資法要脫離基本工資法，基本工資這個概念重新躍升為最低工資法，所以如果說我們在一些保障性的條文沒有入法的話，其實看不出來跟現在基本工資審議辦法有何差異，所以我們幾個委員的版本都有提到，像事前拋棄是是不可以的，和解之外，然後不可以做如何的議定，這個是不是可以請勞動部也再斟酌？如果你們沒有辦法用法律文字入法，那在說明上確認是有這樣的一個做法，在相當的子法上面，還有相當的權益上面，不可以讓資方任意去跟你在契約上面約定來拋棄等等，是否在立法文字上可以酌增，好不好？"],["主席：好，我們專家都講話了，我本來想說儘量能夠讓它有通，但是看起來還是要小心啦，好不好？不然我們保留，好不好？保留好了，這樣比較安全。不好意思。"],["黃司長維琛：建議保留第五條，第四條目前還好。"],["主席：第四條通過，第五條保留，這樣可以嗎？"],["賴委員香伶：併在一條就好了。"],["范委員雲：這不是在一起嗎？"],["黃司長維琛：因為第四條跟第五條是不是……"],["主席：算了，算了，統統保留算了。"],["賴委員香伶：好，保留。"],["主席：統統保留？"],["賴委員香伶：對。兩條，第四條和第五條。"],["主席：好，我剛剛忘記宣布，因為也該休息了，我們現在休息10分鐘。","休息（11時15分）","繼續開會（11時25分）"],["主席：好，現在繼續開會。接下來是第六條，請行政部門說明。"],["黃司長維琛：報告主席、各位委員。第六條是中央主管機關設最低工資審議會，這個部分跟各位委員的版本大致上是相同的，上次的委員會審查到這一條為止。"],["主席：上次審查到這一條，大家有意見嗎？"],["黃司長維琛：上次大概就是這樣子。"],["主席：所以這一條大家有什麼意見？沒有，第六條我們就按行政院版通過。","處理第七條。"],["黃司長維琛：第七條的部分，審議會會設委員21人，由勞動部部長擔任召集人。其他的話，勞方7人，資方7人，經濟部和國發會各1人，以及學者專家4人，這樣的審議會的機制，原則上還有一個是任一性別不得少於三分之一，這是比照目前相關的各個法令大概都有性別比例的規定，跟各位委員的版本有一個差異，就是各個委員的版本裡面原來勞動部都還有1位，這次的話，院版有考慮到後面的決議，原則上是希望共識決，但是有可能需要用到表決，表決的時候，如果整個委員會的組成是雙數的話，表決上會比較困難一點，所以現在設計的機制，委員會連同部長，總共是21人，是單數，真的有需要表決的時候，是可以。再來的話，就考量到，其實部長擔任委員會的召集人，本身也是委員之一，在這邊來講的話，已經有勞動部的代表在裡面，所以就沒有勞動部再多一席代表。這是院版跟各位委員的版本有差異的部分。希望委員支持行政院目前的版本。"],["主席：好，謝謝。請問委員有什麼指教？請洪委員發言。"],["洪委員申翰：我其實想提出一個想法，就是說，有沒有可能勞工還是有代表，但是如果要表決的話，就是召集人即部長不參與表決，就是勞動部還是有一席代表在裡面。當召集人通常是要請大家先表達意見，做一個主持人和召集人的角色，請大家表達意見。勞動部在這方面專業的意見，我覺得還是應該要在這裡面出現，如果只是考慮到表決的時候希望表決的人數是單數的話，不然我們就在裡面定召集人勞動部部長不參與表決，勞動部的意見當然是透過勞動部的代表在現場參與表決，所以一樣可以cover到表決票數是單數這一點，但是勞動部在勞政相關的專業意見，我覺得還是應該要有個代表直接在裡面表達，而部長這個召集人就回歸到他是一個主持人或召集人這樣的角色。不然，我可以想像如果部長要去主持這個會議，一定是請其他人先發言，就在他請其他人先發言的時候，勞動部的意見在這裡反而不夠清楚，這好像比較奇怪。"],["主席：好，請王委員發言。"],["王委員婉諭：好，其實大概是類似的意見，我們認為，由勞動部部長來擔任主任委員是比較適切的，但是實際上內部的這些委員們、代表們，應該是要有勞方、雇方及學方三者來做一些審議，希望能夠達到對等協商真正的可能性，所以希望能夠來平衡勞資雙方的聲音，並且也要納入更多的專業意見，這也是在時代力量黨團版本會看到的，我們的文字是勞工代表7人，雇主代表7人、公益代表7人，如果政府方應該要表達意見，可以用列席來處理，而不是直接來參與或進行表決。尤其是看到行政院的版本裡面有納入經濟部和國發會的政府代表，我們會擔心這有讓整體傾向於產業端的可能性。我想最低工資法能夠保障的，主要還是以勞工朋友們的工作權、生存權為主，所以我們認為政府部門參與到裡面，並且成為可以表決的人，在這樣的情況下會有疑慮，沒有辦法確保審議時勞資會處於平等、對等的狀況。所以我們希望避免政府有偏向產業端的疑慮，或是有不當介入的情況，應該是讓政府的代表們用列席參與來表達意見，而不是參與表決，所以希望能夠衡平勞工、雇主及專業的意見，三者的比例能夠相當。謝謝。"],["主席：請賴委員發言。"],["賴委員香伶：我延續王委員的概念，我們的版本跟他的版本的差異，在於我們之前的版本裡，政府部門的部分，經濟部、勞動部、國發會沒有調整，我們是在專家學者的部分把比例拉高，就變成勞方、資方跟專家學者各7人，來形成比較對等的人數，加起來就是24人，現在勞動部是設定在21人，所以剛剛才會說到部長到底是代表勞動部，還是當然委員不參與表決，那勞動部要有人進來，這個我想等一下請部長或司長可以做一些你們的評估。但是我們是希望專家學者7人這部分可以得到支持，因為未來有一個研究小組，這7人可能會兼列研究小組的人員，所以我並不會說要在這7人之外又再增加研究的專家，這部分也請司長就運作實務跟你們的需求評估。為了不讓外面有所爭執，或是懷疑這個是黑箱，人數上等比例，大家會比較不需要去解釋。至於政府部門的代表是要列席或是參與表決，我也尊重在實務上的一個限制。我覺得國發會和經濟部當然要在這裡面發揮專業性的說明，畢竟要讓經濟的果實透過最低工資回饋給最基層跟弱勢的勞工，他們本來就責無旁貸，但是他們在裡頭會只有捍衛企業，說不可以做調整嗎？我相信這也不是這些單位的代表、派來的人可以接受的，所以我希望勞動部、經濟部、國發會的專業者要提供勞方、資方跟學者這三方相當重要跟真實的資訊來做為評估之用，他們不是為了平衡投票，平衡最後的表決，才參與的，好不好？這是我們的建議，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請洪委員，再來請林委員。"],["洪委員申翰：好，不好意思，我第二次發言，我再補充，我自己認為在這幾次基本工資的調整裡面，坦白說，就我所知，其實國發會並沒有那麼全然站在資方那邊，國發會並沒有，雖然看起來他們被統稱叫做財經部會，但是如果說它就一定是站在資方這邊，我覺得這倒不一定。但我認為恐怕經濟部會是比較站在資方那邊的，這是比較可以想像的事情，但國發會不一定，所以在這個關係裡面，我還是要說，我覺得應該要有勞動部的代表在這裡面。","第二個事情，我也跟剛剛王委員的意見做一個對話，我認為官方的代表也該有投票權，因為這是一個政策的決定，該負政治責任，該負政治責任的時候，沒有道理這個有政治權力的人反而站在旁邊看專家、學者、勞方、資方而已，不是說要讓勞方、資方沒有參與的權益，他們也有，可是我認為有政治權力的行政部門也該成為有投票權的一部分，一起來承擔這個政治責任，所以行政部門應該有投票權，我認為這件事情是應該的。","最後我要說，如果結合大家的主張如果可以把專家學者也拉成7席，然後勞動部也有一個代表，最後投票怎麼樣湊成單數，這個大家可以再來計算。可是勞動部有代表在裡面，專家學者假如可以拉成7席，所以就變成是勞、資、學的比例是7：7：7，至少看起來數字上面是比較差不多的，但是行政部門也要有投票的權利，我是覺得行政部門當然要有投票的權利，不應該只是列席或說明。"],["主席：謝謝，請林委員，再來楊委員。"],["林委員為洲：我自己有提版本，主要的內容就是洪申翰委員剛剛提的，我的版本裡面也有，勞動部的代表還是要有。","另外就是關於專家學者的規範，院版的是專家學者的人數沒有特別的規範，就是由中央主管機關遴聘，沒有特別去規範。我的版本裡面也是有針對專家學者做一些定義，還加了所謂的公益代表，由勞動部去遴聘具有勞工、法律、社會、經濟、財經、財稅或會計相關學識、經驗之社會公正人士，這個就講得比較清楚，指出所謂的專家學者是指哪一部分，但是還是由勞動部去遴聘，我的版本大概有這兩個部分跟院版不一樣，所以我也支持勞動部要有代表。"],["主席：好，謝謝林委員。再來楊委員。"],["楊委員曜：好，謝謝召委。我這邊有一個疑問，就是勞方代表有7人，可是勞方跟資方都是7人，勞方代表跟資方代表分別由全國性的勞工跟工商團體推薦，這個對於很多中小企業或很少參與大型工會的弱勢勞工來說，代表性到底夠不夠？部長，你懂我的意思嗎？要選誰當然是一件很困難的事情，可是全部都是由全國性的勞工團體來推薦勞工代表，對於很多自營的勞工、勞動工作者來講，誰來代表他？或者是說，真的由全國性的勞工團體推薦出來的人，他到底代表性足不足以覆蓋很多弱勢的勞工？部長，你懂我的意思嗎？這個你們要不要想一下？"],["主席：好。司長，要不要馬上先回答這個問題，等一下再綜合回答。"],["黃司長維琛：好，跟委員報告，其實我們的全國性工會團體，產業工會、職業工會都有，我們現任的委員裡面，也有來自自營作業者的職業工會，有進到全國性的產職業工會，現任的委員也有這樣的背景身分，所以都會一起有一些斟酌。"],["楊委員曜：所以你們覺得立法的覆蓋性是夠的？本席在這邊也要求，實際上以後在遴聘的時候還是要讓他們加入，特別是自營的勞動工作者的代表，必須要有，好不好？"],["黃司長維琛：是，有注意到。"],["楊委員曜：好，謝謝主席。"],["主席：好，請吳委員。"],["吳委員玉琴：謝謝主席。第七條中的審議會委員人數，勞動部有注意到很多委員的版本裡面人數算下來是雙數，因為有勞動部部長當召集人，然後委員21人，這樣看起來是雙數。可是在平衡勞資雙方代表之外，我覺得勞動部的代表還是要有，因為部長是扮演一個主席的角色，不完全是勞動部的角色，所以在這個委員裡面，應該還是要有一個勞動部的官方代表，來代表勞動部表達勞動部的立場，主席是做裁示跟綜整大家意見，很難說主席就是站在勞動部立場去講這件事，所以我覺得還是應該要讓勞動部的代表有1名。如果為了要變成一個單數，是不是在學者專家這邊再加1名，變成5名？等於是說，這個審議委員會的審議委員有23人，由勞動部部長擔任召集委員，並為當然委員，其餘委員就是勞動部1名，然後在第五款裡面學者專家變成5名，因為學者專家是公正客觀的，可是勞動部、經濟部跟國發會比較是代表國家，在整體的考量上，包括勞工的立場跟經濟的發展，都還是要有一定的位置、一定的參與。所以我是建議，考慮單數，考慮勞動部的角色，可以做這樣的文字跟人數的增加，不一定鎖定21人，23人也可以。以上建議。"],["主席：謝謝吳委員。大家都有發表寶貴的意見，行政單位綜合回答一下。"],["黃司長維琛：是。主席、各位委員。我們現在參考的這種三方架構，在各國的話，大概是日本、韓國也就是這樣的三方架構，三方架構就是勞方、資方，還有一個屬於公益方，三方架構人數大概都是相同的，這樣才維持一個正三角形的三方架構。","第二個問題是公益方這邊的角色要不要有政府，關於公益方這邊的角色要不要有政府，當然會有不同的意見，像時代力量委員的版本，就沒有政府方的這個角色。以前基本工資審議辦法在做修正的時候，曾經一度也有外界的聲音說，是不是不要有公益方的這個角色，完全就學者專家，不要有政府，那時候又有一個聲音，勞方代表的委員就會提到說，那政府是不是要甩鍋不管了，要丟給我們自己去吵，所以對於這個東西也是會有人有一些擔心，那我們參考其他國家，其實政府方的代表進來，是能夠讓大家在這個討論的過程中，能夠有一定程度的促成的一個角色，所以我們也看到，在運作上面，我們在這次的規劃也是有的。","至於說有人擔心說勞動部的角色是不是會比較弱，其實我們這一次的機制裡面有一個研究小組，在那個研究小組裡面，原則上就是希望比較專業一點的，前面有一個先導的評估報告出來聚焦，讓真正審議會在開的時候，比較能夠有完整的討論，在後面的條文是有的。在這個研究小組裡面，其實有再擴大一點，勞動部在裡面就有角色，還有其他的一些相關部會。至於學者專家，除了原來的4個學者專家以外，再從外面再找2位學者專家，我們讓那個研究小組根據先前的比較專業性的、比較周延的一些資料，做比較科學化的數據報告來呈現，最後還是尊重委員會的討論。委員會裡面確實也已經有包括勞動部、經濟部及國發會的角色，過往的經驗確實也是如此，最近幾個年度的開會，大家都是就事論事，即使是所謂的政府代表，大家也都是就事論事，勞資雙方代表也都是就事論事。所以這個討論的過程中，其實目前來講，運作還算是順暢。我們是希望說，如果這個條文需要再多一些討論的話，我們建議保留。"],["主席：好，看起來為了讓它更周全，我們這一條就保留好了。因為大家意見也都發表了很多，第七條保留。","處理第八條。"],["黃司長維琛：第八條，行政院版的條文是規範了審議會委員的任期，委員如果有機關、團體代表推薦的，而有出缺的情況，那就是由原來的推薦機關或團體重新來推薦。審議會的委員是無給職，這是比較程序性的一些規範，請委員支持。"],["主席：好，第八條，請委員發表意見。這個應該比較單純，針對第八條，大家如果沒有特別的指教，我們就按行政院版通過。","處理第九條。"],["黃司長維琛：第九條的部分，就是最低工資的審議要參採的指標，指標大概規範兩個類型，一個是應參採的指標，另外一個部分是得參採的指標。應參採指標的部分，只單列一個消費者物價指數年增率，其他要共同來做參採的，也是有大概十個指標，在各個委員的版本裡面，大概都有相當接近的共識。在委員的版本裡面，有一些是希望在應參採的指標裡面，能夠有多一點的指標進來，其實這個也就是我們之前需要再跟勞資雙方多一些溝通取得共識的部分，所以就花了一點時間。本來在我們希望送給行政院的版本，也是只有單列一個消費者物價指數，可是版本送出去以後，大家又有各自的看法，譬如勞方還想要加這個，資方又說如果你要加這個，那我也要加什麼。那麼就會變成又有一些變動的情況出來，所以我們後面才再多一些溝通。經過這些溝通以後，其實最具共識的還是原來這一個，就是消費者物價指數CPI這個部分，所以還是採取只有單列一個應參採。至於其他部分，在整個討論的過程中，在未來審議的過程中，都會是共同來去審酌的。審酌有兩個階段，一個階段就是研究小組這個部分，會做很精細的審酌，未來判斷了以後，還是要有一個論述，然後做一個建議的方案。現場在大會上面，審議會實際上討論的時候，對於這些指標，所有的委員也都會共同審酌，這個部分建議是這樣子處理。","有幾個委員版本裡面提到扶養比的問題，就業扶養比或是家戶扶養比等等這些部分，我們有相關的數據，看到這幾年的扶養比是一直呈現往下，有一些下修的情況，所以逐年的扶養比都是下降的。我們建議這部分先不要納進來，整體的話，包括整體的物價指數，大家關心的民生重要物價指數，在這一次院版的第六點也有。有一些委員的版本有躉售物價指數這個部分，因為主計總處未來不再發布這個數據了，所以我們建議躉售物價指數的部分不要納進來，以院版第六款生產者物價變動的情況，其實就可以含括。"],["主席：好，這個看起來包括很多，林委員來，請。"],["林委員為洲：我也有版本，是在第十條。對，爭議確實是在應參採的指標，到底是只參採消費者物價指數年增率或是還有其他，像我的版本是說，除了這個之外，還要參採家庭收支狀況及基本生活費擬訂調整幅度，而且還有一點，就是不得低於前一年最低工資。意思就是說，不能往下調，不能越來越低，然後照顧勞工及其家庭需求，這個提出來，大家一起討論。得參採的那一些指標，當然就比較沒有爭議，應參採就是一定要考慮進去。為什麼會多幾個指標，你知道嗎？就是說，你如果怕……","消費者物價指數跟通膨比較有關，但是如果其他的指標，比如家庭收支，家庭收支如果提高，基本工資不提高，那意思是什麼？有可能是說，有一些某種薪資水準以上的人，其實是在提高他的收入，但是最低薪資的人並沒有提高，我的意思就是說，多參採幾個指標，更能夠比較綜合地去考量基本薪資是否調整，所以會比較完整，比較周全。","好，這是我的版本的說明，謝謝。"],["主席：好，謝謝林委員。請王委員。"],["王委員婉諭：時代力量黨團版本跟政院版第九條最大的差異是來自於說，我們認為應該要把兩道樓地板放上去，做一個調整的最低底線。剛剛其實其他委員也有講到，消費者物價指數年增率的漲幅，應該是一定要涵蓋進去的，我們看到在政院版裡面是用應參採，後面是用得參採，這個參採到底代表什麼意思？其實是完全沒有辦法被明定的，所以我們認為應該要直接寫出來，寫明不得低於消費者物價指數年增率之漲幅，當然這個目的就是希望能夠在確保勞工實質購買力的情況之下來做處理，尤其是我們也看到CPI的年增率已經連續三年都是2%以上了。還有，我們這樣的寫法，就是主張依照法國的最低工資法制度，應該要符合物價上漲的幅度，而來弭平，避免犧牲的是勞工的實質購買力這樣子的情況，所以希望能夠具體地在這邊就明確寫下不得低於甚至是高於消費者物價指數的年增漲幅，這樣才有意義，才有辦法如實保障勞工的實質購買力，而不是用政院版的寫法「應參採」，這參採到底是高還是低，還是參考用而已，完全沒有辦法讓大家有信心。","第二道樓地板就是在於，我們看到整體的通膨的部分也好，物價的部分也好，都是持續上漲的，這也是持續以來這麼多年大家看到的是生活越來越辛苦的情況。所以我們認為政府既然終於要在執政8年之後做最低工資法的審議，那也應該要建立起大家對於最低工資法的信賴，所以就不應該動搖大家對於政府的信心，我們希望在第二道樓地板的部分要明確寫出不得低於前一年的最低工資，避免最低工資又是變相壓迫勞工朋友的權益，而不是來保障，出現了恣意調降的可能性。所以我們希望在這邊能夠有兩項很明確的部分，第一個是不得低於消費者物價指數年增率之漲幅，第二個是不得低於前年之最低工資。除了這兩項樓地板之外，我們也認為，整體物價的變動狀況，也應該要涵蓋到躉購物價指數等等，還有最後的部分是在於說，哪些部分要如何計算，也應該要更加清楚地明定。","以上四項的訴求，第一個是希望增加兩道樓地板，第一道樓地板是不得低於消費者物價指數，第二道樓地板是不得低於前年工資。第二件事情是參採部分除了現在民生物價的變動，還要增加持續發生的躉購物價。第三個部分是後面的計算方式要更加明確，來做處理。謝謝。"],["主席：好，請吳委員。"],["吳委員玉琴：謝謝主席。我的版本是在第十條，我的版本跟行政院的版本是相似的，在對最低工資的審議，應參採的是消費者物價指數的年增率來明定調整幅度，至於是不是一定要，這個其實也會回到相關的審議小組來討論，如果我們都定死了，他們能討論的空間就越小。大家都會看到，消費者物價指數年增率是調整薪資非常重要的參考。至於相關的得參採的指標就多達十款，我想這個部分就是大家關心的，我的主張是在第三項上面，希望能夠算出最低工資的調整公式，我知道這個有它的難度，但是每年在協商的過程中或討論過程中，一定是大家互相喊價，那有沒有可能去發展一個公式，讓大家可以有所依循？但我知道這個難度一定很高，我也想聽聽行政部門的看法。"],["主席：請賴委員。"],["賴委員香伶：謝謝主席。以現在機制來看，現有的基本工資審議裡，參採的指標其實不多，所以在現在的法制上要增列，相信是比之前進步一些，多了幾個指標的入法。但是我想就教勞動部，第一個，這些指標裡，有哪些是勞動部自己掌握的數據調查？比如說，各業勞工工資應該不是勞動部自己的數據，勞動部大概連失業率的數據也沒有，所以到底什麼是你們掌握的指標？滾動式和除錯率之後的精準度是高的，這是第一個勞動部要掌握的最核心的數據，來做為你們調升之後的公信力，不管是對勞方或企業，都是如此。","第二個，現在的基本工資審議就是沒有公式，但是這幾年來也都有一些慣例，形成設算比例，比如說，今年初的公式裡面，好像是以二分之一的經濟成長率、三分之二的CPI年增率、三分之一的17項重要民生物資年增率計算來的，所以假設沒有公式，而過去又有一個算式來做為一個比例，那是不是這部分也應該在法制部分可以就相關文字入法？也是取信於勞資雙方。比如GDP二分之一，這裡面占比非常重，剩下的就用CPI，用重要民生物資年增率。所以可見現在行政部門的版本裡面，比如最低生活費、家庭收支狀況、各業勞工工資、各產業發展就業狀況，看起來你們並沒有十足參採，所以我相信現在主參採的數據應該是很明確，除了GDP之外，就是CPI加重要民生物資的CPI。所以我的民眾黨版本是把這兩項納入，應該以這個為基準，也呼應你們的公式的概念，這是第一個說明。","第二個，得參採部分，相對來講，司長上禮拜去民眾黨黨團報告，說就業扶養比逐年下降，我覺得那個是有背景因素，可能是跟分戶有相關，但是現在少子化，所以我不認為扶養比會下降，因為大家都說，在少子化的情況之下，大家養老人是越養越重，怎麼會越養越少？所以這個在理解上，確實要再去做一些細部的研議。","再來是有關於租金、住宿成本或居住成本，現在勞工收入大概有三分之一在繳房貸，這是比較吃重的部分，回歸最低工資，雖然是比較邊際性勞工的收入，但是它也涉及到它最需要社會福利轉支的轉移性，這個部分如果再納入社會的指標裡面，可以增加租金年增率或就業扶養比，我覺得比較符合我們剛剛講的，相對來講，照顧到生存和家庭的概念，而不是個人和勞資的概念。針對這幾個部分，請勞動部解釋，特別是在指標部分，什麼是你們掌握實質的資訊？"],["主席：好，請行政部門。"],["黃司長維琛：好。跟主席、各位委員報告。各位委員比較關心的幾個部分，第一個是應參採指標的部分。應參採指標的話，因為目前大概能夠討論到的勞資雙方最有共識的就是CPI這個部分，其他的部分納進來的話，勞資雙方都各會有一些意見，所以當時行政院版就採取最大共識的部分納進來。至於得參採指標是不是就不管了，答案是不會，因為其他的指標會綜合來處理，也會有研究小組更細緻地提前做一些相關的研究，提出一個合宜的建議版本。","至於要不要再定一個公式來處理，會不會比較明確，公式會遇到的是彈性的問題，公式定下來，在這個時間點，在設想上面，可能會認為這樣的一個公式是合理的、合宜的，但是在某一個時空，就可能會有狀況，像過去三年出現了疫情，CPI可能有漲，消費者物價指數可能會漲，但是當時服務業也面臨到有一些管制，譬如餐飲不能內用，整條路都沒有人。如果能夠調，要調到什麼程度？如果樓地板再設下來，CPI調多少，或是重要民生物資要調多少？通常這個又高一點，可是如果要完全做為樓地板，必須全然反映的時候，可能對於相關互動到、連動到的失業和就業的狀況，都會有一些影響。所以這個部分設公式或設樓地板，都會遇到有狀況時很難做彈性因應的處理。","至於一些指標，在扶養比，我們現在看到，過往的幾年，我們去搜尋大概十年、二十年的數據，扶養比確實是一直往下走的，不管是就業扶養比或以收入扶養比的概念來看，尤其用就業扶養比會出現一個情況，因為它是以全戶人口去減掉就業人口，就業人口就是這一戶裡面有幾個出去找工作，但是有一些人是不需要去找工作也有收入的，所以如果單純用就業扶養比，它其實會含括了有一些有收入的，例如他是包租公，他的情況就會落在他沒有就業，但是他會變成被扣掉、被當作無就業狀態，變成他是一個被背負的、被扶養的人，所以那個數據當然也會有膨脹。回到收入扶養比，發現那個數據掉得更快，所以在目前來講，未來會怎樣的狀況其實不知道，但是如果現在就把它設定是扶養比的情況來看的話，大概這兩年的趨勢，至少過往的十幾年一直是往下走，這兩年的數據會不會突然往上，其實在這個法定下來馬上要用的情況下，也很難去認為這個東西在這個時間點會有一些逆轉。至於租金收入的部分，跟各位委員報告，因為這邊也有一些委員提到租金收入的年增率或住宿成本，其實在整個CPI裡面的項次很多，租金收入和住宿成本其實就是其中的一塊，占比也不是很低，所以在CPI裡面已經有容納和考量了，如果還需要多做討論或斟酌的話，我建議這個條文是不是可以先保留。"],["賴委員香伶：請問勞動部自己的主動指標哪一個是你們掌握的資料。"],["黃司長維琛：跟委員報告，所有的數據，有的數據來自於主計總處，有一些是財政部進出口等等的數據，這些數據在我們的研究小組或未來的研究小組，或者即使現在沒有研究小組的情況下，我們每一次開會都會透過我們自己的統計，勞動部有統計處，統計處會把相關各部會的最新數據蒐集過來，在會場上開會的時候，提供給委員的都是來自於各部會最完整的數據，所以最新、最完整的數據都可以在第一時間掌握。未來在有研究小組的情況下，因為也納了相關部會進來，包括國發會、財政部、經濟部、主計總處都納進來，大概相關數據掌握上面也不會有委員比較擔心的問題，以上補充。"],["賴委員香伶：請教勞動部有大數據中心嗎？所以部裡面在數據的掌握還是透過主計總處或經濟部相關的彙整才得到的，對不對？"],["許部長銘春：跟委員報告，術業有專攻，每個部會像是主總、財政部以及相關的部會，這些數據都分布在各專業部會的統計當中，其實我跟委員報告，我們歷來像過去的基本工資審議，我們每季都會開工作小組，每次工作小組就會把所有的數據整理，包括每次要調整基本工資，我們也會把當季最新的所有數據放在資料裡面，所以委員其實在開會之前都會知道，我們在進入討論之前，都會請業務單位先做說明，然後像主總也會派人來，相關的數據掌握的部會也會派人來，有意見、有問題，他們都可以隨時在場幫忙說明，讓委員了解這些數據的狀況。"],["主席：請王委員。因為我們今天這個也討論很久了，可不可以大家……"],["王委員婉諭：我最後做個確認，不論是應參採或得參採，一直都是參考用的，完全沒有什麼強制性或拘束力嘛！就是說應參採，我參考之後要保持彈性，所以我要不要用也沒關係，我得參採也是可以選擇我要不要來參採，所以聽起來就是兩者不論是應參採或得參採，最後又沒有公式的情況之下，所以都是拿來參考用，聽起來就是這樣，這樣其實不用特別寫，就是一個象徵性的寫法而已。所以我們覺得既然已經是應參採，就應該要有個實質上的連動，包括拘束性和強制力的部分都應該要把它納進去，所以我覺得反而在解釋完之後就覺得這真是在打假球，不論有沒有列，最後我要不要依照它都要保持彈性啊！我覺得這真的很誇張，沒有辦法接受，我覺得當然是希望保留，但是我覺得這部分還是想一下。列了兩樣，一個是應參採，一個是得參採，結果不論是應參採，要保持彈性，之後要不要來做調整。得參採，也是決定要不要能夠參採，接下來又沒有公式，所以這整題其實很難知道我們最低工資到底要怎麼處理，其實是一個非常誇張的狀況。謝謝。"],["主席：請林委員。"],["林委員為洲：我的版本就很清楚，就是要比去年高，所以就明確的訂定出來這要怎麼處理，而不是只是參採，因為參採這兩個字真的會有模糊空間，「參採」參考採用，應參採，到時候不調升，這樣可以嗎？這講清楚嘛！如果應參採的指標消費者物價指數年增率確實是往上的，結果會不會是應參採，但是又有「得參採」那一些總總因素，最後沒有提高、不提高，會不會有這種情況？請說明一下。"],["主席：我想行政部門已經說明得很清楚了，如果大家覺得不周全……"],["吳委員玉琴：先保留。"],["林委員為洲：他只說大家意見不同，所以要保留，建議保留。"],["賴委員香伶：第一個他已經說了沒有公式，在沒有公式之下，所以參採的各類指標就由審議小組去參採而已，這個就沒有說明。"],["主席：真的是大家差距很大，也拜託行政部門針對各個委員寶貴的意見再去研討，這一條就先保留。"],["林委員為洲：這個是最核心的條文啦！"],["主席：因為第九條的確是裡面很核心的關鍵，所以我們還是小心一點。","處理第十條。"],["黃司長維琛：第十條的部分就是規定……"],["吳委員玉琴：主席，前面還有一個我的條文。在第27頁我版本的第十一條，要先處理我的，再進入第十條，這是最低工資的調整公式相關。"],["主席：這個一併保留好了？"],["吳委員玉琴：先保留。"],["主席：一併保留好了。不過公式真的要很小心，像健保的總額公式，最後讓大家痛苦得要死，然後又沒辦法改，學者專家用出來的，你也很難反駁，所以真的要小心。","處理第十條。"],["黃司長維琛：第十條的部分規定了原則上應該在每年的第三季開會，除非有第十三條第二項，也就是行政院希望再重新審議的情況是例外的。審議的部分要委員二分之一以上出席，如果不能達成共識決的時候，經過過半數的同意來議決，也規定了委員應該要親自出席，這是屬於議事程序的部分。"],["主席：這看起來比較單純，請王委員發言。"],["王委員婉諭：這個部分在前面的第七條是有點連動的，因為時代力量黨團認為主任委員是勞動部部長，主任委員不得出席的時候，由其他委員互推一人為主席，相關的部分也希望能夠有其他人可以列席，因為對應到的就是剛才前面第七條的時候，如果相關公部門的部會如果希望能夠參加，是用列席的方式來處理，所以其實第十條是跟第七條連動的。"],["主席：行政部門說明一下。"],["黃司長維琛：因為時代力量黨團的提案是在委員會的組成和後面要開會的時候是有連動的，如果這個部分委員認為必須要併同剛剛的部分來討論，那麼就建議一併保留。"],["主席：因為有連動，第十條就保留。","處理第十一條。"],["黃司長維琛：第十一條是規定審議會的會議結束後30日內應該在勞動部的網站公開會議的資料和紀錄，這個部分大部分的委員都有類似的提案，委員版本比較不一樣的是有一些建議是不是要全程錄影、直播的情況，或者公布的時間，有一些時間比較短的情況，這個部分我們建議還是在30日內，勞動部會儘快來公布，但是有一些文字上要跟發言的委員做確認，讓會議紀錄能夠更完整一點，留給我們一點空間。至於現場播出的部分，其實這個條文有這樣提案的部分，我們之前也跟勞資雙方的委員，就是在基本工資的工作小組有跟大家討論過，他們認為說事實上在討論的過程中，如果出現錄影直播，因為其實每一個委員都好不容易來代表這個團體來開會沒錯，但是現場都一定還是會有一些折衝，在這個過程中，如果有錄影或直播，對他們未來在審議的過程其實會有一點困擾，一邊在審議進行，後面電話就打進來說你怎麼可以這樣說，可能就會有一些他在折衝現場上面會有一些困擾，建議後面公開的部分可以在30日之內來處理，但是是會後來做處理，以上。"],["主席：謝謝，請洪委員。"],["洪委員申翰：可以先……"],["主席：這個也是很兩難的事情，要看你的角度，如果你站在外面的人的角度來看，希望可以公開整個過程，不然在這邊是……","當然現在逐字稿都很清楚，也有錄音，後面要來追究也一定可以追究，當場是不是會影響到現場討論的專家學者，造成不必要的困擾，當然這中間的確大家要有智慧來衡量。"],["林委員為洲：我覺得有一個問題，剛剛雖然第九條我們討論過保留了，但是有一個很重要的問題他們沒有回答，就是說應參考指標，其實行政院版本是很專一的希望，認為最重要的指標就是消費者物價指數，我不是提了一個問題嗎？你要請他們回答，就是說如果最主要的消費者物價指數指標是往上的，照理說就會影響到他的基本薪資夠不夠用、是不是合理的、是不是能夠維持最基本的生活，這些就直接影響到，但是如果這個最主要的指標往上了，因為應參採，我們都知道參採不是規定一定要調或是調多少，所以有沒有那種狀況，我覺得要直接回答，應參採的最主要指標往上漲，但是到最後決議下來還是不調整薪資，這種情況會不會發生？如果這個會發生，那我們今天討論這個等於是回到原來的辦法那邊，還是綜合大家意見，然後有時候調、有時候不調，即使物價指數往上飆，也可以不調基本薪資，這個文字以我的了解可能會有這種情況，回答一下，你們的理解是不是這樣？"],["主席：這個簡要回答，因為這個保留，我們後續還是會討論，但是林委員的問題先回答一下。"],["黃司長維琛：報告主席、各位委員，有關應參採在原來的院版的設計就只有設一個，這個是很重要的，這是最重要的，大家在討論的時候要放在第一位來考慮，但是這個過程中，假設當年CPI有一些上升，但是確實有其他大環境的問題，是不是要十足反映、反映到什麼程度，這個就是在委員會會做慎重的討論，以往也有過物價指數確實有上漲，可是當下很困難，有幾年包括金融海嘯的情況，這種狀況來的時候，物價可能有一些程度上漲，但是是不是在當下適合就這樣子調下去，委員會會做一些討論，我們看到也有的情況可能是不十足反映，但是他會斟酌其他的相關數據，但是目前大家就很有共識，真的物價上漲了，就一定要把它做一些考量。"],["主席：林委員，應參採本來就應該有法律上的規定，沒有做的話，將來就會有責任，不然你說一定要參採或怎樣……"],["賴委員香伶：主席，他的意思是說你今天應參採是正的，但是你得參採的20項都是負的，負到最後連「應」的也變負的，他說會不會有這個情形。"],["王委員婉諭：我剛就是說會有這種，所以我們才說一定要高於。"],["賴委員香伶：所以應跟得差別是在這邊，如果是這樣子的話。"],["黃司長維琛：跟委員報告，從73年有勞基法、75年開始有基本工資，沒有哪一年是往下調的，沒有哪一年的基本工資……"],["林委員為洲：但是有時候不調嘛！"],["黃司長維琛：對，頂多是不調，頂多是因為那個當時的狀況沒有辦法承受再做調整，這個是有過的情況，但是沒有哪一年是往下走的。再者，應參採的情況，當物價確實有上漲，但是上漲幅度也許有高有低，有時候物價上漲可能是波動百分之一、百分之一點幾、百分之零點幾都有可能，這樣子的上漲，可是碰到的情況是外界的大環境有一些要做考慮的因素，或者對於已經有重大事件發生，必須要做一些斟酌，這個時候當然在反映上面來講就有可能是一個斟酌。"],["主席：沒關係啦！行政部門就針對大家的意見去研提，讓大家安心，這也很重要。"],["黃司長維琛：是。"],["主席：未來我們再討論的時候，再把它跟大家做比較好的處理。所以我們第十一條就通過行政院版。","處理第十二條。"],["黃司長維琛：第十二條的部分就是這次有一個研究小組的設立，研究小組裡面納了專家學者6名，其中有4位是原來我們審議會裡面的專家學者，另外再外聘2位，相關的機關包括勞動部、國發會、經濟部、財政部及主計總處各有一人，這個研究小組每年的4月要向審議會提出當年的實施最低工資對經濟及就業狀況之影響報告，因為我們設計的方式是每年的1月1日實施，決定要調整，隔年的1月1日要實施大概在4月的時候，把當年實施的狀況先提出一個影響報告，在第三季因為要開大會，在第三季要開大會之前的30天，必須要提出一個研究報告以及具體的調整建議，這次的設計也就是希望在調整的時候，能夠讓審議會有更快速的聚焦，以往外界可能會誤會大家是不是在喊價，其實在會議的過程中，勞資雙方當然都各有主張，像以往的狀況也會出現有人說都不要調，有人說要調20%這樣的情況，那距離就很遠，如果有一個研究小組比較客觀的就相關數據做研判，先提出一個具體的建議方案，讓大家可以聚焦再快一點，在某一個區間裡面讓大家來做討論，會比較讓這個共識達成得更完整和更周延，以上就是這個研究小組的部分。"],["主席：請范委員。"],["范委員雲：這邊我有兩個意見，一個是關於能不能就在研究小組的階段就有一些諮詢等公民參與的機制，所以我在第八條是跟這個主題相關的，有一句話說「研究小組為蒐集研究資料，得視需要辦理相關團體之諮詢、聽證、座談會議。」因為有個「得」，其實並不是一定要，有相關的空間在，當然，他們也就可以得到一些相關的預算，有這個可能性，因為我覺得早一點就在研究階段有公民參與機制的話，會比在後端的爭執反而更好，而且它是「得」，所以希望勞動部可以考慮納入。另外一個是我有一個修正動議，主要就是希望這個研究小組的階段，你們目前的這幾類人我覺得都非常好，是不是能夠再增加勞資雙方代表各三人，當然，勞動部這邊有溝通了，你們是希望這個小組就是中性一點，但我覺得世界上沒有真正的中性，而且原本研究小組的功能就是大家可以常碰面、常了解彼此的看法，尋找共識，不要到最後的時候再來談判爭執不下，為什麼不在研究小組的過程中，勞資各三個代表，在研究階段就能夠有更多的溝通呢？這樣出來的東西，如果用你們的話來講，也許更平衡或更中性，我是希望勞動部可以考慮納入這兩個，一個是先給它空間，得視需要辦理相關團體之諮詢、聽證、座談會議，另外一個就是人數上是不是能再增加勞資雙方代表各三人，謝謝。"],["主席：謝謝。請洪委員。"],["洪委員申翰：我有一個結構上的問題要詢問，因為在第十二條跟剛剛談到的第七條，其實這兩條之間大概有個連動，對於專家學者，就是公益方的人數，如果按照現在勞動部的版本，等於到時候在審議會裡面所有第三方的公益方全部都是研究小組的成員，對不對？我說有沒有一種可能是在審議會裡面有部分的學者或公益方是研究小組成員，但我也認為需要有非研究小組的成員來成為審議會裡面的第三方，你可以聽懂我的意思嗎？現在的問題反而是說很可能研究小組的4位，研究小組會形成一個大家期望他們相對專業的看法，這個專業看法可能比較多是從數據、實證來佐證的，大家接下來要到審議會裡面去做政治性的拉扯或協商性的拉扯，我同意這個分工，某個部分我剛剛有些看法跟范委員不太一樣，我的看法是就讓研究小組回歸到一個比較實證性的、來自數據的研究的方案的提出，真正的政治協商或具帶有政治性審議的部分，就回到審議會裡面去處理，我認為這樣的分工是比較清楚的，如果在研究小組裡面又有某一種協商性的東西時，或協商性的東西太強的時候，反而在這兩個小組之間的角色，我覺得在分工上、在邏輯上會有一點混淆。可是我們現在要講的一件事是，我認為在審議會裡面需要有非研究小組的專家學者，現在等於在審議會裡面的專家學者全部都是研究小組的專家學者，要有非研究小組的專家學者，他沒有參與研究小組，他可以對於研究小組提出來的專業意見再給予評價或給予評論，或給予再做某些部分的修正，我要講的是結構的問題，不該讓審議會裡面的專家委員全部都是研究小組的成員，可以有部分是，但不該全部是，所以有一群我今天指派他進行專業的研究跟相關也許是實證的建議，他進去以後，我會有來自勞方再做一些拉扯修正，我還會再有資方做一些拉扯修正，但我也需要有個第三方的學界，在研究小組之外的人，再給一些相關的評價，我在談的是這個問題，所以第十二條和第七條連動，我建議可以再保留，但是我覺得是這兩個之間的關係，我們需要再做一個釐清，但是我現在主要是針對學者的組成，審議會需要有非研究小組的組成，成為一個研究小組之外的第三方存在，我覺得這會是有意義的事情。"],["主席：賴委員要講嗎？"],["賴委員香伶：我的沒有研究小組。"],["主席：請吳委員。"],["吳委員玉琴：謝謝主席，第十二條是我的版本第九條，我覺得這一次我們最低工資法特別設計而且也是新設立的研究小組，我覺得這個研究小組還滿重要的，因為我覺得需要一些客觀的數據來協助勞資雙方有一些可以對話的基礎，這個基礎是立基於實證的資料，而不是喊價式的資料，我想這個組成裡面，剛剛其實也配合前面的組成，因為我們幾乎所有的原來審議會裡面的學者專家統統納入這個研究小組來，所以剛剛申翰在擔心的是有沒有真正公正客觀的學者專家可以在……"],["洪委員申翰：研究小組以外的專家學者進到審議會裡面。"],["吳委員玉琴：研究小組以外的學者專家在審議會裡面。我覺得這是可以來思考的一個問題，但是這樣的一個學者專家確實是我們很重要的，應該是說審議會的重要幕僚，而且是重要智庫，我想定位在一個智庫這個角色應該是對的。但是在這個智庫或在這樣的一個研究小組的運作過程裡面，因為剛剛范雲委員請我連署的時候，我也一直在擔心，在這智庫裡面，勞資雙方就在這邊吵了，我覺得這個也會讓事情複雜化，所以我覺得這個也要審慎，就是勞資雙方有沒有必要在這裡，但是我想我們一個專業的智庫或專業的幕僚，它應該還是要多傾聽不同的聲音或不同的意見，未來的研究小組未來要怎麼去徵詢或擴大更多不同的意見加入，應該也不會只做資料的彙整和討論而已，應該也是會聽取一些不同的意見，不曉得未來司長要怎麼去設計，因為這是新設的機制，未來它的研究小組到底會怎麼運作，也請一起說明。"],["范委員雲：我也接著問一個問題好嗎？我想跟吳玉琴委員一樣想問問題，雖然我們對要不要這個部分暫時看法不大一樣，為什麼我會提這個勞工3人和資方3個代表？是因為你們現行工作小組的組成，依照你們基本工資工作小組，事實上是有除了審議委員之外，還要勞資雙方代表3人，可是現在這個研究小組的組成並沒有。當然，剛剛大家講到這是在研究，勞方3位代表、資方3位代表加進來會不會變成無法有一個客觀數據的研究，我自己是這樣想，原本是個平衡作用，因為事實上以我們的理解，專家學者4到6人，以我們在學術界，大家都會說誰是偏資方的專家學者，誰的立場比較同情勞方，雖然有些數據是客觀的，可是你問問題的方式、你在詮釋上，很多的時候還是會有一個結果的不同，所以我原本的想法是，如果這個是研究，那能夠就讓勞方3人及資方3人代表去問問題跟挑戰的東西就在這裡，並不是勞工3人代表和資方3人代表也要宣稱自己是學者專家，能夠讓那個對話的機制提早出現，不過這的確取決於你們在設計上是怎麼處理，我是把原來看到的你們工作小組有這個組成，不知道為什麼要把它拿掉，是現在的運作上出了問題並不好嗎？謝謝。"],["主席：請賴委員。"],["賴委員香伶：我會很簡短，第一個，我們民眾黨團版本是在第八條、第九條兩條，跟第十二條條次不同，但是我們設計是原來的那7位專家學者就擔任研究小組的主責工作，然後研究結果還要對外先行公布之，目的當然就是讓大家比較理解這些參採的指標研議之後大概的狀況。但是剛剛大家提到研議小組有沒有要辦理聽證、諮詢、座談等等，這當然也涉及到我們這些專家學者的背景，他能夠去做一些研究之外，也可以到基層第一線去了解真實狀況，所以第八條、第九條的設計是這樣，但這個跟勞動部的設計機制是不一樣的，所以以勞動部的概念來講，這個研究小組的最終目的就是要提出應參採指標之後的調整建議，所以是一個幕僚作業的機關，這個調整的建議，我們審議委員會的參採跟不參採又是另一回事，所以我覺得定位上如果只是一個研議小組，就現有的資訊和相關的指標，其實你剛剛講的都是掌握在經濟部門和主計部門，勞動部自己都沒有自己相應的指標去做更精準的研議，我覺得這都受制在中央目的事業主管機關手上的資訊，所以這些學者的研議和調查是不是可以代替最後用公式審議的結果，我覺得是兩回事。但是我也尊重，我覺得有個研究小組，最後應該是要成為勞動部自己的資產，就是你們自己可以掌握很多重要的經濟指數或是社會指數，最後要調回最低工資，它是相當重要的政策，同時也是取信國人的目標，所以研議小組組成的對象、專業度等等，未必要跟那幾位專家學者重疊，我覺得搞不好是比較對的設計，請你們再研議看看。"],["主席：這個看起來很簡單卻也很複雜，到底它的角色定位是什麼？所有的組織都有智庫這種概念，也希望你們能夠拿出很客觀的evidence base供審議委員會參考，這是可以公諸於世讓大家考驗的，所以這應該是要很崇高的研議、綜理。我想今天大家也提供了很多寶貴的意見，是不是這部分就保留，好好把大家的意見再整理一下？那麼這部分就保留。"],["洪委員申翰：我補充一點，我建議勞動部是不是可以考慮直接把研究調查小組定位為它其實是有協助專業幕僚工作的性質，然後是以實證做為提出建議的依據之類的，就是類似把研究小組的定位更直接的把它擺進去，也就是說，研究小組不是來這邊吵架的，我們不敢說它一定中立，我不敢說它一定客觀，沒有什麼一定客觀的，但至少它的建議是來自於實證，它扮演的是協助審議會專業幕僚的角色，我是說類似相關的文字可以對研究小組做某一輪的定性，所以大家就比較知道研究小組是在做什麼、跟審議會的關係是什麼，要做某些政治性協商的部分，我覺得就拉到審議會那邊去做政治性協商，所以在這邊就有功能的區分，我建議這部分可以這樣做。"],["主席：好，謝謝提供寶貴的意見，那就納入我們未來的討論。","接下來處理第十三條。"],["黃司長維琛：第十三條……"],["主席：等一下。"],["吳委員玉琴：范雲委員的……"],["范委員雲：沒關係，不堅持。"],["主席：那就先不予採納好了。","處理第十三條。"],["黃司長維琛：第十三條規定中央主管機關應該在審議通過後十日內，報請行政院核定，行政院如果有不核定的情況，勞動部在收到不核定函的三十日內，重新召開審議會進行審議，審議結果再重新報給行政院核定。這個機制的設計是這樣子的，原則上和現在的基本工資兩層核定的模式是一致的，也就是說，審議會會討論出來一個擬定的方案，由行政院來進一步核定，在審議會討論出來以後、報給行政院核定之前，我們有設想過中間可能會有臨時的特殊狀況，變成原來在審議的時候考量的情況和後來的情況有很大的情勢變更的不同，萬一真的有這樣的情況，如果行政院必須照案核定的時候，可能就會變成在當時的情況下沒有辦法很好的執行，因此在設計上就是行政院會加以斟酌，如果真的有無法核定的情況，就會請審議會重新再考慮和討論。這個部分在經過行政院相關的不核定時，不核定一定會講清楚是什麼原因不核定，審議會會根據這些相關不核定的理由再重新討論，重新討論過來新的方案再往上走，其實它的過程應該會周延，行政院應該也都會予以尊重，謹作以上的報告。"],["主席：謝謝，各位委員有沒有什麼指教？"],["賴委員香伶：請教勞動部，其實上次質詢我也問過部長，這一條原來的版本在公告的時候多了一個部分，就是如果行政院也不核定，照剛剛講的是三十日內重新召開審議，審議之後的結果就會回到原版本的第二項，亦即還是要在二十日內核定，然後公告實施。這件事情是這樣的，也就是來回之間，行政院即使核定之後，還是交由勞動部公告實施，對不對？"],["黃司長維琛：是。"],["賴委員香伶：所以最後還是審議會、勞動部對外公告的才是正式的，那行政院是做為double check？還是它有絕對否決權？在這裡要很清楚的規定，不然現有審議會的那些委員，他們做完研議也交到勞動部手上，除非勞動部送出的時候附加意見，不然的話，行政院有什麼指標能超越這些審議會委員的專業度或是決策權力呢？這是第一個，也就是給它否決權的概念是什麼？為什麼它有更好的資訊或重要性呢？還是說它是一個特有的權力，如果是特有權力的話，那就要放在另外一個條次，也就是它是基於國家總體情況，比如發生重要的社會性災難情事，或是國際上經濟崩跌的情事，總是要給它有否決的特殊地位，不然我認為原來版本勞動部公布的比較符合程序上的周延性，同時也讓委員會比較不是被架空的概念。","我知道主席對於健保費的經驗有很多，我建議這一條先行保留，但是我很期待勞動部再確認一下，也就是這個來回循環的概念最終是勞動部的公告實施，那權力就在勞動部；如果是行政院的權力說了算，那就不用再送回勞動部二次審議，這樣就沒了，這要請你們再行斟酌。因為畢竟有了研究小組、有了審議會人數比例的調配，再者是沒有公式之外，也有應參採概念，在這三者都充足之下，為什麼在最後的核定權當中還是保留讓行政院可以做最後的否決？"],["吳委員玉琴：還是請行政部門再做一下說明，像我的版本第十五條裡面就有第二項，也就是勞動部當然要報行政院核定，那行政院到底扮演什麼角色？這個部分我們有規範行政院應該在審議結果之次日起二十日內核定，並交由勞動部公告實施。這就是一個程序，要給行政院規範一定的時間，要不然也不知道會延多久。","再來是如果行政院不予核定或逾前項期限而未核定者，勞動部應於接到不予核定之日或期限屆滿之日起三十日，再召開審議會。我也想請勞動部說明一下，有這樣的情形嗎？也就是勞動部審議會討論後定案，然後送到行政院，行政院可以不核定，行政院不核定的情況會是什麼？是要勞動部部長負起政治責任嗎？如果行政院退回給勞動部，由審議會再進行討論，然後第二次再送上去，結果它又不核定，到底情況又會是什麼？我不知道接下來的運作會是怎麼運作，能不能請勞動部說明一下？"],["主席：請行政部門趕快回應一下。"],["黃司長維琛：有關目前行政院否決的機制，也就是它不核定的機制，其實這和現在基本工資報陳的程序是一樣的，目前的機制運作和這樣兩層級的處理是包括勞資雙方大家討論之後覺得OK，這樣的運作也很順暢，所以這整個法會有一個法制化。第二個，這整個機制在走的時候，大家可以接受目前這樣的機制。再者，我們報給行政院為什麼還有一個不核定的可能性？確實剛剛提到有委員的版本是從我們這邊報出去以後，應該在多少天之內就好像要照單去核定，當然也有可能遇到狀況來了，當狀況來的時候，其實就沒有辦法去做一些因應，我們大概有先做這樣的預想。如果真的有特殊狀況，行政院沒有辦法照原來審議會所作的結果、由勞動部報出去的情況來核定的時候，退回來一定也會把相關的理由講清楚，審議會重新再來做一次討論，討論時一定也會是一個合理、有所本的討論，才會作成決議，這樣第二次再送上去的時候，行政院其實是會尊重的，這個部分應該在運作上……"],["主席：關於委員所討論的，你現在的回答的確沒有辦法讓大家不擔心，我建議就是保留啦！今天大家提出的是到底它的否定權到達什麼程度？還是不核定將來就要負政治責任或怎麼樣，可能大家心裡要有一個想法。","請林委員發言。"],["林委員為洲：我支持要保留啦！讓行政院有最後決定的權力而且可以無數次，也沒有說幾次以後就可以有什麼樣的其他機制，這樣就有一點法制化的目的沒有達到，你知道嗎？到最後都還是政治決定，對不對？我們現在要修這個法，為什麼要修這個法？本來就有那項辦法了，剛剛勞動部說本來的辦法也是這樣的做法，那我們要修法幹嘛？為什麼要修法？修法就是要讓它法制化，每年你們都要檢討，只要物價指數提高，你們就要保護勞工的基本權益，而且是強制保護勞工的基本權益，不是嗎？這才是我們修法的目的，而不是讓你們可以政治決定，即使物價指數提高了，你們還是不調工資。你們送上去行政院，行政院可以擱置三十天都不予核定，然後你們再審議，再送上去又可以三十天不核定，然後你們又再審議，鬼打牆啊！既然已經有法制化，而且有跨部會的審議會，審議會裡面都有跨部會的成員，大家都來了，那等於是行政院內的各部會，而且剛剛賴香伶委員還提到，所有資料都是經濟部、主計處提供的，那不等於是行政院全部的部會都參與審議會了嗎？這樣作出來的決議還要經過一個像現在這種沒有法制的情況之下的兩層核定，那到底法制化有什麼意義？又沒有公式！前面問題都還沒有解決，物價指數提高，不一定基本薪資會提高，這一件事情都還沒解決，現在又要用兩層核定的機制，最後決定權是行政院，而不是審議會，也不是勞動部。勞動部應該是站在勞工的角度來保障勞工的基本薪資，你們能支持這樣的法制方向，到最後仍然不是由你們決定？我覺得這樣不通，好像達不到我們原來想要法制化的目的，謝謝。"],["主席：雖然所列出來的條文都是過去一般的條文，但既然時代在變化，委員也都提出許多寶貴的意見，那就參考大家的意見，看看未來怎麼樣做得更好、更合乎大家的需要，那麼這一條就保留。","接下來處理第十四條。"],["黃司長維琛：第十四條規定經過行政院核定的最低工資，原則上就是在次年一月一日實施，除非有另定實施日期的必要，否則的話，都是在次年一月一日實施，這讓調整的機制會更明確，委員的意見大致都是相同的，以上。"],["主席：這個應該還好，那麼第十四條通過。","處理第十五條。"],["黃司長維琛：第十五條是有關第一次公告最低工資之前，因為這個法會先實施，實施以後會公告最低工資，在這之前現行的基本工資會繼續有效，這邊也有規定第一次公告的最低工資不可以低於施行前最後一次公告的基本工資數額，這是做一個相關的規範，以上。"],["主席：這看起來是應該要這樣做，大家有沒有什麼意見？如果沒有的話，第十五條就通過。","接下來處理第十六條。"],["黃司長維琛：第十六條是有關最低工資的監督和檢查，因為監督和檢查的部分一定會連動，包括勞檢的部分不會只有看最低工資，而是會連同看整個工資、工時的相關紀錄，所以它的監督和檢查適用原來勞動基準法監督和檢查的相關規定，不在本法另外規範。"],["林委員為洲：有沒有其他版本？"],["主席：有沒有其他委員的……"],["吳委員玉琴：其他委員的版本在前面，我們都寫在前面的條文裡面。"],["林委員為洲：我覺得有需要討論，這個還是先保留啦！"],["主席：好，第十六條保留。","處理第十七條。"],["黃司長維琛：第十七條是有關罰則的部分，這邊的罰則規定有低於最低工資的情況是處罰二萬元至一百萬元，可以視情況來加重。第二項是針對處罰違反的情況有公布姓名，還有就是處罰的話，要審酌相關的勞工人數及違法次數作為量罰輕重之基準。","報告各位委員，這一條規定是從勞基法第七十九條有關工資的現行相關規定，包括罰則也好，包括加重也好，包括公布姓名等等也好，都是跟勞基法現在的規定相同，只是在這邊再直接明定。"],["賴委員香伶：罰則應該還好吧！"],["林委員為洲：罰則還好，但因為其他委員有不同的條次……"],["吳委員玉琴：都要再看過啦！"],["林委員為洲：對，所以……"],["吳委員玉琴：可能第46頁江委員的……"],["林委員為洲：對，其他委員的提案條文也要考量一下，那要順便把它保留下來。"],["吳委員玉琴：我們看一下嘛！"],["林委員為洲：可以啊！看一下啊！"],["主席：請說明。"],["劉法官素如：主席、各位委員先進。司法院針對第十七條有提出書面意見，請各位參酌。首先是第十七條第三項規定主管機關裁處罰鍰的時候可以審酌的一些基準，因為行政罰法第十八條第一項規定：「裁處罰鍰，應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生影響及因違反行政法上義務所得之利益，並得考量受處罰者之資力。」這一條應該就已經可以涵蓋第十七條第三項的這些基準……"],["主席：有沒有提供資料？你唸那麼快，大家都聽不懂。"],["吳委員玉琴：有啊！"],["劉法官素如：另外是行政程序法第一百五十九條第二項第二款其實有明文規定行政機關要行使裁量權，可以用行政規則訂頒解釋性的規定和裁量基準，所以第十七條第三項有沒有必要在這邊作規定，請各位委員參酌。","再來是第十七條第一項後段規定「得依事業單位規模、違反人數或違反情節，加重其罰鍰至法定罰鍰最高額二分之一。」參照前面是處新臺幣二萬元到一百萬元，所以第一項的規定好像是說可以提高到一百五十萬元，但是這邊所謂的「得依事業單位規模、違反人數或違反情節」，到底是怎麼樣的方式、怎麼樣的內容可以罰到一百五十萬元，這邊的規定似乎不夠具體，要件不夠明確，這樣可能會違反處罰明確性的問題。","再來就是第一項的事由跟第三項的事由有重複的地方，像人數部分就有重複的地方，那到底應該適用第一項，還是回來適用第三項，可能會有適用上的疑義。可能可以考慮一個方向，就是直接把第一項的罰鍰最高額提到一百五十萬元，然後再訂定另外的行政規則，訂定類型化行政裁罰的審酌因素，以上是司法院的意見。"],["主席：聽起來有點複雜，你要訂定因素，怎麼在這邊訂定呢？來！行政部門先回答一下。"],["黃司長維琛：好，報告主席、各位委員，這個規定並不是在這邊新創出來的，這是現行勞基法第七十九條第一項和第八十條之一就有的規定，因為在工資部分，最低工資原來是基本工資，它跟其他的工資保護，包括工資要定期給付、全額給付等在勞基法的規定是相當的，所以處罰的罰則也是相當的。當要在這邊單獨立法的時候，如果要在這邊直接規定罰則，而不回歸到勞基法的話，我們認為相同的規定應該在這邊明定，讓它一致，也就不會有移到這邊來就變多了或變少了，否則對勞資雙方來講、對各界來講，就會覺得移到這邊來，好像什麼東西突然沒有了、什麼東西又改了，因此，這個部分的建議，因為它是現行法條的相關規範，我們要在這邊做一個最低工資法的規定，有一致性，建議如果今天要保留的話，那後面大家再一起處理。至於剛剛司法院講的那些情況，其實現行勞動基準法經過幾次修正，大家所擔心的部分已經調整成這樣了。"],["主席：司法院有沒有要再作回應？"],["劉法官素如：司法院只是就這一條草案提出建議，原則上我們還是尊重貴院的選擇。"],["主席：來！賴委員、林委員。"],["賴委員香伶：那個請教……就不要再請教，因為很多都是前面重複講過的問題，我們的設計是在第四條裡把違法的部分，就是有適用勞動檢查法、勞動基準法等的檢查及處罰規定，依違反次數按次處罰。剛剛司法院是講說包括什麼人數、什麼情節重大，其實如果照現行制度，就是回歸勞基法的處分，對不對？"],["黃司長維琛：就是跟勞基法現在的處分邏輯是一樣的。"],["賴委員香伶：對啊！所以在寫法上，是不是參考我們第四條的部分？我們就一併研議處罰部分的法條機制，好不好？因為你這樣單條規定，他已經質疑你這部分是有矛盾的。"],["黃司長維琛：回歸的話，就變成在這邊的本法沒有罰則。"],["賴委員香伶：回歸啊！所以我們才說像我們的第四條第四項的寫法就可以了，包括限期令其給付的部分，好不好？請你們參考。"],["黃司長維琛：好。那後面部分就先保留，我們再來看看。"],["主席：來！林委員。"],["林委員為洲：好，大家可能還要再看一下大本的第49頁，這裡有其他委員的版本，但沒有行政院版本，這也要一併保留啦！"],["主席：我等一下會宣布。"],["林委員為洲：你要處理一下。"],["主席：那個要全部保留。"],["林委員為洲：沒有啦！你要看是針對第幾條啊！像第49頁，我的版本的第十五條，然後時代力量的第十六條，我的版本跟他們的版本類似，都是在講參加政府採購的時候，如果違反了這些法令，要在公報裡面呈現，然後做一些在政府採購上面的懲處、處置，所以這個要在罰則裡面，但是行政院版本沒有，所以我們要保留，在處理罰則時再一併討論。就是我的第十五條，還有時代力量的第十六條。"],["主席：好，沒問題。我先宣布第十七條就保留。","剛剛林委員提到的這個，就是我們回來要講的，第47頁、第48頁、第49頁，依照各自提案的條次，我們全數都保留。"],["林委員為洲：只有我的還有時代力量的條文……"],["主席：當然包括林為洲委員，還有時代力量的部分都保留。"],["吳委員玉琴：不是啦！主席！委員會如果能夠整個順下來瞭解一下，到底要不要保留或不予採納，我覺得……"],["主席：我們這個要全部討論？"],["吳委員玉琴：逐條順下來嘛！比如說接下來是江永昌委員的第十七條、時代力量的第十三條，那是不是行政部門稍微順下來……"],["主席：好啦！我們掃一下好了。江永昌委員的第十七條……"],["林委員為洲：第幾頁？"],["主席：第47頁。"],["吳委員玉琴：第47頁。還有時代力量的第十三條，這個在勞基法都有規範。司長，你要說明一下。"],["主席：好，你們說明一下，江永昌委員的第十七條，還有時代力量的第十三條。"],["黃司長維琛：這兩個委員提的版本，都是有關檢查的部分，其實檢查的相關規定都已經有了，包括像要置備工時紀錄、出勤紀錄，這部分在勞基法本來就已經有規定了，而我們前面有個條文提到本法沒有規定到的適用勞基法，所以建議這邊可以不用重複規定。"],["主席：好，所以江永昌委員的第十七條、時代力量的第十三條，我們就不予採納。","接下來是蔣萬安蔣市長的第十四條，還有廖國棟委員的第十四條，行政部門有沒有什麼說明？"],["黃司長維琛：報告，這個部分其實在勞動基準法也都有相關規定，建議這邊可以不用重複規定。"],["主席：好，那這兩條就不予採納。","接下來是江永昌委員的第十八條、廖國棟委員的第十五條。"],["黃司長維琛：江委員這邊訴訟的部分……"],["主席：還有蔣萬安的第十五條。這三條怎麼樣？"],["黃司長維琛：江委員的第十五條和廖委員的第十六條，提到有關諮詢部分，目前各個地方主管機關本來就會提供勞資雙方有關勞基法的相關諮詢，未來在最低工資法裡也會有，所以建議這邊可以不用重複規定。"],["主席：江委員的第十八條，在第……"],["黃司長維琛：江永昌委員第十八條有關訴訟相關費用部分，這部分是新增的，其實像對勞工訴訟的扶助等等，我們已經有一些相關作法在做處理，所以建議這邊可以不用重複規定。"],["主席：好，江永昌委員第十八條就不予採納。廖國棟委員的第十五條呢？"],["黃司長維琛：廖國棟委員的第十五條也是類似的規定。"],["主席：好，那我們也不予採納。","接下來我們看蔣萬安的第十五條。"],["黃司長維琛：也是一樣。"],["主席：一樣的嗎？"],["黃司長維琛：對。"],["主席：所以不予採納。","接下來就江永昌委員的第十五條。"],["黃司長維琛：江永昌委員的第十五條、蔣萬安委員的第十六條、廖國棟委員的第十六條、時代力量黨團的第十五條，現在地方主管機關和中央主管機關勞動部都會有一些相關的諮詢提供給勞資雙方，建議這邊可以不用重複規定。"],["主席：剛剛林為洲委員說要保留的是哪一條？"],["林委員為洲：下一條。"],["主席：好，接下來看江永昌委員的第二十條。這個部分請行政單位說明。"],["黃司長維琛：江永昌委員和林為洲委員這邊幾個有關採購法的規定，這幾個……"],["林委員為洲：還有時代力量的……"],["主席：喔！剛剛的還沒有宣告，就是江永昌委員的第十五條、蔣萬安委員的第十六條、廖國棟委員的第十六條、時代力量的第十五條就不予採納。","接下來是江永昌委員的第二十條，這個區段請行政部門說明。"],["黃司長維琛：這個區段是有關採購的部分，因為採購的話會有一些採購法的相關斟酌，是不是請工程會這邊可以……"],["徐處長肇晞：工程會第一次報告，跟各位委員……"],["主席：工程會有來？請。"],["徐處長肇晞：各位委員好。工程會的意見在書面報告裡面有，我們大概就簡單補充。第一個，廠商違反這些勞動法令，每個法令的立法目的都不同，各個法令對於自己的裁罰都有規定在自己的法令，所以政府採購法第一百零一條停權的立法精神來說，我們會針對它違反採購法還有違約這兩個部分，來做第一百零一條的裁處。第二個，委員關心在採購裡面對勞工權益的保障，根據採購法第六十三條，各類採購契約已採用主管機關訂定的範本，我們的勞務契約採購範本裡面已經有把勞動權益放進去，包括廠商給付的勞工薪資不得少於勞動基準法等相關規定、機關要定期去抽查它的執勤和有沒有違反勞基法。所以它如果有違反任何勞基法的規定，就會先用契約罰去罰它。契約罰最嚴重的在第十六條也有契約終止、解除跟暫停執行，包括違反勞工權益相關保障情節重大之後，它就可以循契約範本的第十六條解除契約，解除契約之後會再連動到我們的採購法第一百零一條第一項第十二款「因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約，情節重大者」。所以整個配套上面，如果它違反勞動相關法令情節重大者，它一樣會從契約罰繼續轉接到第一百零一條的停權罰，其實整個裁罰基準都有了，所以我們是建議它按行政院版本暫時不列入。謝謝。"],["主席：謝謝工程會專業的論述。所以這個區段看起來就可以不予採納。"],["林委員為洲：不要。"],["主席：不要緊。"],["林委員為洲：要保留。"],["主席：保留哪一個？"],["林委員為洲：就是這個啊！因為他剛剛講的大概就是說，你要去查核參加政府採購的廠商，一段時間都要去查核這些廠商，問題是查核密度其實常常會不夠的。我的意思就是說立這個法的規定，它如果已經違反了，違反已經是一種判定，那就會給它這樣的處罰，除了剛剛那些罰則以外，罰款、行政罰鍰之外，簡單講，讓它不得參與政府採購，這樣的處罰對它來講才會更有效果，所以我們希望這個可以保留再來討論。"],["主席：好，這一區的全部保留。"],["林委員為洲：好。"],["主席：好，謝謝林委員，接下來第十八條。"],["黃司長維琛：第十八條規定的是本法施行之後，其他法規如果還有來不及修訂，關於基本工資的規定適用本法最低工資的規定，這個是要做一些銜接，以上。"],["主席：好，第十八條沒有問題就通過，接下來這幾個……"],["黃司長維琛：第十九條就是施行日期……"],["主席：江委員第二十三條、蔣萬安委員第二十一條、時代力量第二十條、民眾黨第十六條這部分。"],["黃司長維琛：跟委員報告，有關施行細則，因為這個法比較單純，很多都已經訂定在母法裡面，建議不用訂施行細則。"],["主席：好，這部分就不予採納。","第十九條。"],["黃司長維琛：第十九條是施行日期，因為要考慮施行之後通過的時間是哪時候，再來決定哪時候施行，我們有一個機制，還有包括研究小組相關後續，所以建議依照行政院版本。"],["主席：由行政院定之。"],["黃司長維琛：是。"],["主席：好，這個看起來沒有問題，通過，第十九條通過。","我們講一下保留的。"],["林委員為洲：召委，我有一個建議，因為今天看起來通過的條文，其實如果依照行政院版本，大概只通過幾條？8條，19條裡面通過8條，我的意思就是說這麼多還沒有通過，我希望委員會再開一次會，針對還沒通過的這麼多條再來一次，然後再出委員會，這樣有更多討論。不然出委員會就是在天空跑，你知道嗎？沒有實質討論。我建議就再開一次委員會，然後就可以出委員會，我的建議是這樣。"],["主席：吳玉琴委員。"],["吳委員玉琴：我建議……"],["主席：我們今天也真的很詳盡地討論。"],["吳委員玉琴：因為再怎麼討論……我覺得林為洲委員也是資深的委員，像精神衛生法其實也討論過幾次，然後出委員會協商，那個討論也好幾次。所以出委員會協商，然後由召委再召開協商會議，可以由各政黨派代表，又更擴大，因為像時代力量跟民眾黨都很希望能夠再擴大討論，所以我是覺得出委員會……"],["主席：反正還是會協商……"],["吳委員玉琴：還是會協商，而且協商……"],["主席：我們把它走下去，然後更有……"],["吳委員玉琴：走下去，讓大家更能夠參與。"],["林委員為洲：一定要召開協商喔！"],["吳委員玉琴：當然一定要召開協商。"],["主席：一定、一定、一定，沒問題。"],["林委員為洲：我們不喜歡柯建銘那個……"],["吳委員玉琴：不是、不是、不是，我們是說召委協商……"],["林委員為洲：比較喜歡妳。"],["主席：因為如果協商，是我們這邊嘛！"],["吳委員玉琴：你要先召開。"],["主席：好，沒問題、沒問題。"],["林委員為洲：好。"],["主席：好，儘速、儘速。"],["吳委員玉琴：儘速。"],["主席：按規定辦理。來，請念一下。"],["郭專門委員冬瑞：宣布保留條文：行政院版第一條、第三條、第四條、第五條、第七條、第九條、第十條、第十二條、第十三條、第十六條、第十七條；黨團或委員版，委員吳玉琴等提案第十一條，台灣民眾黨黨團提案第十四條，委員徐世榮等、委員林為洲等提案第十五條，委員范雲等、時代力量黨團提案第十六條，委員蔣萬安等、委員廖國棟等提案第十七條，委員江永昌等提案第二十條。報告完畢。"],["主席：作以下決議：行政院函請審議「最低工資法草案」等12案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由邱召集委員泰源補充說明。是否須交由黨團協商？"],["林委員為洲：要。"],["主席：好，須交由黨團協商，本法案條次及援引條次授權議事人員調整。本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時8分）。"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,22,24,47,49,50,51,54,56,59,61,63,65,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,88,90,91,92,93,95,96,97,98,103,104,214,215,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,244,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,327,330,331,333,334,336,337,338,339,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,358,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,375,376,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,394,395,396,397,398,399,402,403,404,405,406,407,408,409,411,412,413,414,416,417,418,419,420,421,422,424,426,427,428,429,430,431,432,433,435,436,437,438,439,440,442,443,444,445,446,447,448,449,450,452,453,454,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,469,470,471,472,473,475,476,477,478,479,480,481,482,483,486,487,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,502,504,505,507,509,510,513,514,517,518,519,520,524,525,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,544,545,546,547,548,550,551,552,553,554,555,557,558,559,560,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,594,595,596,597,598,600,601,602,603,604,606,608,609,610,612,613,615,616,618,619,621,622,623,624,625,626,628,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,677,678,680,681,682,683,684,685,686,687,689,690,691,692,694,695,696,697,698,699,700,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,722,723,724,725,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752],"person_count":{"主席":169,"林委員為洲":54,"溫委員玉霞":38,"吳委員玉琴":38,"楊委員瓊瓔":2,"許部長銘春":43,"黃司長維琛":72,"蘇委員巧慧":6,"":1,"賴委員香伶":27,"王委員婉諭":8,"莊委員競程":1,"洪委員申翰":12,"范委員雲":10,"楊委員曜":3,"劉法官素如":3,"徐處長肇晞":2,"郭專門委員冬瑞":1},"persons":["主席","林委員為洲","溫委員玉霞","吳委員玉琴","楊委員瓊瓔","許部長銘春","黃司長維琛","蘇委員巧慧","","賴委員香伶","王委員婉諭","莊委員競程","洪委員申翰","范委員雲","楊委員曜","劉法官素如","徐處長肇晞","郭專門委員冬瑞"],"title":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年10月18日（星期三）9時至13時8分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"邱委員泰源","date":"2023-10-18","votes":[]}