{"blocks":[["立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年10月19日（星期四）9時3分至12時11分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗文","本日議程　報告事項","教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　教育部部長潘文忠","行政院政務副秘書長何佩珊","銓敘部政務次長朱楠賢","不當黨產處理委員會主任委員林峯正","繼續開會"],["主席：報告委員會，現在繼續開會。","今天我們為什麼臨時更改議程？最主要的原因是因為臺灣現在正在進行重要的總統跟立法委員的大選，離選舉的時間已經很靠近了，教育部在9月、10月兩度發函要求各縣市政府還有各級學校要嚴守教育及行政中立，而且不得動用行政資源支持或反對特定的黨派。但是近日來發現教育部還有不當黨產處理委員會，在桃竹苗地區各高中職舉辦相關的活動，引起各界高度的爭議，是否這種高度政治性的議題進入了校園，同時動用了行政資源？所以我們今天特別邀請了教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會等列席，就選舉期間「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」這個各界高度關切的議題來進行專案報告，並備質詢。","我們現在就請教育部潘部長進行報告，報告時間10分鐘。"],["潘部長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生、大家好。今天應邀列席貴委員會，針對「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行報告。敬請各位委員惠予持續指教與支持，以下就「教育部行政中立之立場」、「人權教育與轉型正義之推動」及召集人所關心「國立新竹高中辦理之教師專業發展研習『參與式劇場教師工作坊』」簡要報告：","壹、教育部行政中立之立場","依據公務人員行政中立法以及教育基本法第6條等相關規定，公務人員與教育人員過往至今都應秉持中立原則，學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。主管教育行政機關及學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何政治團體或活動。本部歷來均要求所屬各機關學校應落實上開規定，並於112年9月22日、9月28日、10月3日發文，提醒相關學校人員於選舉期間應確依上開相關規定辦理，以確保依法行政及政治中立。","貳、人權教育與轉型正義之推動","依據十二年國民基本教育課程綱要總綱規定，人權教育為19項重要議題之一。為了加強學生對人權的意識、了解、尊重、包容，探索尊重人類尊嚴和人性的行為法則，透過人權教育促使社會成員意識到個人尊嚴及尊重他人的重要性；並能加強種族、族群、宗教、語言群體之間的了解、包容與發展。","本部據前開課綱及「國家轉型正義教育行動綱領」，提出「促進社會理解與和解，國家體現人權價值」的願景，推動人權教育與轉型正義融入教育實務，以深化人權理念扎根教育。","參、關於大家關注個案──國立新竹高中辦理之「參與式劇場教師工作坊」","不當黨產處理委員會（以下簡稱黨產會）為行政院依法設立之機關，該委員會與該校合辦「參與式劇場教師工作坊」，於112年10月13日中午12時20分至下午4時40分在校內科學館一樓自主學習教室辦理，活動共計4小時，該活動以參與式劇場、角色扮演的方式辦理，由黨產會邀請講師，就轉型正義的教學活動意見進行交流與分享，並進行參與式劇場與活動後座談，為一般性學校自行規劃之教師增能研習工作坊。","該校工作坊實施計畫指出，係依據本部112年6月20日「112學年度高中優質化輔助方案」公文辦理。跟委員報告，這個是我們支持各個學校常態化之高中職優質化計畫，當中也包含各個面向，對課程的實施、對教師增能、學校特色發展等。該校所提「112學年度高中優質化輔助方案」計畫書，於申請內容之B子計畫─教師增能計畫，有申請「探究與實作：歷史學探究」增能研習經費，故該校以此規劃辦理此次社會領域教師社群增能活動。各校對於相關社群專業發展也都有分享的概念，這個過程新竹中學也通知鄰近的學校，讓有意願的老師也可以共同來參與。我想這是一個非常常態性師增能的活動，並依據全國教師在職進修資訊網進修研習活動使用管理規定登錄研習時數，出席的學校如果同意也能獲得公假。我想這個過往也都行之有年，屬於學校為了推動並了解教師在人權教育的增能，以及有利於落實人權教育相關例行的常態增能活動。","肆、結語","經了解本次工作坊相關研習內容、方式及參與人員，係為該校自行規劃之教師增能研習工作坊，與行政中立原則無涉，亦非教育基本法第6條為特定政治團體從事宣傳或活動，純粹就是一個學校教師專業增能的方式，也是落實人權教育的一個作法。","本部將依十二年國民基本教育課程綱要及「國家轉型正義教育行動綱領」，持續推動各項人權教育與轉型正義議題，以深化自由、民主的普世人權價值，進一步團結社會、鞏固民主，讓臺灣不斷進步。","以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，並祝各位委員健康、如意，謝謝。"],["主席：好，我們接下來請銓敘部朱政務次長進行報告，報告時間5分鐘。"],["朱次長楠賢：主席、各位委員女士、先生。本次專題報告，本部就主管之公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）法制權責，針對「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」部分，提出報告如下：","一、茲為合理限制公務人員參與政治活動，使其依法行政、執行公正、政治中立，中立法於98年6月10日奉總統令公布施行；該法施行細則復經考試院於同年11月13日訂定發布。中立法全文計20條，主要規範事項包含原則性積極規範（第3條及第4條）、就政治性事項之積極規範（第11條至第13條）及消極規範（第5條至第10條）、保障與課責規定（第14條至第16條）等。","二、又為維持行政機關之公正形象，中立法第13條規定各機關首長或主管人員於選舉委員會發布選舉公告日起至投票日止之選舉期間，應禁止政黨、公職候選人或其支持者之造訪活動；並應於辦公、活動場所之各出入口明顯處所張貼禁止競選活動之告示。惟以公立學校係以教育人員及學生為主體，且依教育基本法第6條規定，教育應本中立原則，學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動，主管教育行政機關及學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何政治團體或活動。是基於公教分途，中立法第13條係以機關（構）為規範範圍，至有關校園之行政中立事項，除依法任用之公務人員、校長及兼任行政職務之教師，係分別適用、準用中立法之規定外，餘未兼任行政職務之教師及其他校園之行政中立事項與行政中立法無涉，應由教育主管機關依其相關法規辦理。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：好，我們接下來請不當黨產處理委員會林主任委員進行報告，報告時間2分鐘。"],["林主任委員峯正：主席、各位委員、女士、先生，大家早。今天應邀參與「維持校園行政中立，杜絕政治進入校園」專題報告，深感榮幸，並感謝各位委員先進給予不當黨產處理委員會（以下簡稱本會）的支持與協助，謹代表本會向各位委員致上最高的謝忱。","以下就本會與國立新竹高中辦理「參與式劇場教師工作坊黨國體制與黨產議題及活動後座談」一事，說明如下","本會依據政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例成立之行政機關。為了落實政府資訊公開，並且加深人民對轉型正義及黨產處理工作的理解，本會透過辦理講座、出版等方式致力推動教育推廣。","又依據教育部於今（112）年2月20日經核定頒布之「國家轉型正義教育行動綱領」，鼓勵學校發展轉型正義、人權教育相關教材教案。因此，本會與新竹高中合辦本活動，透過教學活動意見交流分享，鼓勵教師思考轉型正義問題，將人權議題帶入教學現場，並無行政不中立之情事。","德國聯邦處理東德獨裁政權基金會於今年10月6日率團來台參訪，與本會交流轉型正義推廣經驗。德國就轉型正義議題之推廣已持續進行30餘年，透過出版書籍和舉行活動促進公眾對於相關議題的討論，同時辦理展覽、會議、工作坊及紀錄片播放等活動以維繫歷史記憶，進而促進人權教育。德國面對並檢視威權時期帶來的傷痕之經驗與方法值得借鏡。","轉型正義係人權議題不可或缺的一環，而教育更是人權議題推廣最重要的拼圖。本會期能透過推廣轉型正義教育，引導社會各界瞭解人權發展之背景與過程。藉由強化社會大眾對轉型正義的認知與共識，持續追求人權價值、維護自由民主憲政秩序，面對歷史、審慎記取教訓，以避免重蹈覆轍。","最後附帶向各位委員報告，大院在審查本會109年預算時，本會所屬的內政委員會特別作成附帶決議，要求本會加強對國人宣導本會的作為及相關的內容。","以上為本會本次報告，敬請各位委員先進指教與支持。謝謝。"],["主席：我們現在進行詢答，今天每位出席委員質詢8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間是4分鐘，發言登記截止時間是上午10點半。委員如果有臨時提案的話，請在上午10點半之前提出，並於本會張其祿委員質詢結束之後進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先就請發言登記第一位的萬美玲委員質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:18"],["萬委員美玲：（9時18分）好，謝謝主席，我想先有請教育部潘文忠部長、黨產會的林峯正主委，以及我們銓敘部的朱楠賢次長。"],["主席：潘部長、林主委跟朱次長。"],["潘部長文忠：萬委員早。"],["萬委員美玲：謝謝，三位早。我想今天這個議題，最近黨產會因為到校園裡面來辦研習的活動，引發了教師團體的不滿，很多老師其實有非常多不同的看法。我們看到全教產總工會在10月16號提出指控，桃園市、新竹市、新竹縣跟苗栗的高中職都有陸續收到黨產會的研習公文。教師團體都認為透過校園辦活動，背後的動機是可議的，而且他們也認為這個是政府帶頭違反了行政中立，非常不妥。","所以我想先請教一下潘部長，這次新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場教師工作坊主要是誰發起的？到底現在是黨產會找新竹高中，還是新竹高中找黨產會？部長。"],["潘部長文忠：跟委員報告，就我的瞭解，他們是屬於學校針對老師人權教育、轉型正義的增能，所以它是跟……"],["萬委員美玲：部長，你只要簡單告訴我是誰提出來的就好。"],["潘部長文忠：這兩個單位其實是有一個時間上的合作，並沒有所謂……"],["萬委員美玲：誰先提出這個合作案的？"],["潘部長文忠：應該這樣子講，就我瞭解到的，因為新竹中學的歷史老師他一直也覺得在教學上需要有更多增能來談探討人權教育跟轉型正義，所以他也跟黨產會來做這方面的聯繫、協助。"],["萬委員美玲：所以依據部長您的回答，就是您知情，這是學校提出來的或是學校裡面這位歷史老師提出來的。"],["潘部長文忠：委員應該說從老師教學上的需求，他需要有一些單位可以來共同合作。"],["萬委員美玲：沒有關係，我只是問您，我沒有問您為什麼，好不好？所以部長您知情，好。","接下來我們看到，其實按照新竹高中這個實施計畫，這次工作坊的一個目的是因應我們的108課綱，要把轉型正義視為非常重要的教育議題，剛在您的報告當中您有提到，同時也是希望透過這個參與式的劇場，能夠讓教師在各項的實踐操作下，去達到這個轉型正義、可以去做思考。但是我們看到後來這個題目其實算是變調了，變成是要談黨國體制跟黨產議題，這樣一個題目是誰決定的？是校方決定還是黨產會？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個我就比較不是很瞭解了，因為本來我們召委在關心的時候，我們有去瞭解他到底是規劃了什麼樣的內容。"],["萬委員美玲：所以您不瞭解？"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：正因為我們教育部不瞭解，其實教師團體跟收到這個通知的各學校也是不瞭解，但就是看到為什麼突然間一個黨產會進入到校園來談黨國體制跟黨產議題，所以難怪這些教師團體會覺得爭議性很大，也會覺得這個是政黨的紛爭進入校園，也造成我們教學現場很多老師覺得很尷尬，不知如何是好，我覺得這樣一個紛擾，其實真的不應該發生。","我再請教一下，這次授課的講師是一位叫做曾靖雯的人，應該是位女士，他同時也是一個木有枝劇場工作室的負責人，我想請問一下部長，同時也請問一下主委，這個邀請確定是黨產會來邀請這個老師的嗎？"],["潘部長文忠：委員，是否就請主委來說明？"],["萬委員美玲：請主委。"],["林主任委員峯正：是的，這個劇團的負責人是我們邀請的。"],["萬委員美玲：好，是您邀請的。請教一下主委，黨產會跟這位曾靖雯老師，他創辦了這個木有枝劇場，不知您跟這位老師還是跟這個劇場有什麼關係嗎，為什麼想到請他來擔任這個講師？"],["林主任委員峯正：因為教育必須要有很多不同的展現方式。"],["萬委員美玲：我同意，但為什麼是他？"],["林主任委員峯正：我們就希望說，是不是用劇場會比較生動，所以才找到他。"],["萬委員美玲：劇場也有很多人，為什麼找到他？我的意思是這樣。"],["林主任委員峯正：這個就是我們相關同仁去尋找的。"],["萬委員美玲：OK，好。主委，本席有看到、查到一個部分，黨產會今年其實有一個標案是「不當黨產之轉型正義議題─民眾參與式活動」的一個勞務採購案，這個採購案是採限制性招標，而這個得標廠商剛好就是木有枝劇場工作室，就是我們剛剛所說的工作室，而這個工作室的負責人，也是這次黨產會您請到的老師，第一個，當然本席必須要知道，您這個標案為什麼要採用限制性招標？而且剛好又是這個工作室來得標，這個標案原本預計要辦幾場所謂的參與式活動，請問那是針對民眾嗎？新竹高中這一場算不算在這個標案裡面？請主委。"],["林主任委員峯正：這個限制性招標，我想都是按照政府採購法的相關規定，至於那個標的內容怎麼執行，它的細節我這邊手上現在沒有資料……"],["萬委員美玲：你手上沒有資料？"],["林主任委員峯正：新竹高中這一場一定是在這裡面的。"],["萬委員美玲：所以這個標案是在這個裡面？"],["林主任委員峯正：是的。"],["萬委員美玲：哇！主委，所以您的意思是說，現在是黨產會的預算、黨產會主導的活動，但是主動進到校園裡面來辦，您的意思是這樣嗎？"],["林主任委員峯正：主要是因為社會科的老師他們缺乏教材跟教案，所以經過討論之後他們覺得……"],["萬委員美玲：這個剛剛部長有提過了，但是主委您剛剛的回答我覺得非常訝異，我們先看一下下一個簡報，這個是木有枝劇場工作室辦理您這個標案的活動海報，這個我們可以看到；我們再看下一張，這是新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場工作坊海報，一模一樣，本席本來還在想說這兩個可能會是一模一樣、同一件事情嗎？因為這是不可思議的事啊！等於視同黨產會的活動主動進到校園來，用的是黨產會的經費、預算，所以您剛剛說這個標案中，新竹高中這一場也包含在內，這是您剛剛所說的，我們都有聽到，怎麼會這樣呢？"],["林主任委員峯正：黨產會的活動就是在講轉型正義，這是人權教育的……"],["萬委員美玲：主委，我們黨產會是一個什麼樣的單位？我們是……"],["林主任委員峯正：依立法院通過的黨產條例設置的……"],["萬委員美玲：我們過去有沒有具有高度爭議，我覺得今天不在這裡討論，因為這裡是教育及文化委員會，我必須談的是……"],["林主任委員峯正：是，我們在談論轉型正義的教育。"],["萬委員美玲：我們必須要談的是，關於教育的現場，我想部長今天也在，我們教育部這麼多同仁也都在，部長，今天我們在這個教育現場我們希望能夠中立，相關的法規我就不在這裡談了，您非常的清楚，我們也希望去遵守，而剛剛黨產會主委既然提到我們黨產會的標案，執行時竟然就直接進到校園來，而教師團體提出了很大的反彈，教師團體覺得不適合，所以你這次在新竹辦了這個活動，總共有幾個人參與？你們用公假、用研習等等方式，總共有多少人參與？"],["潘部長文忠：總共9位。"],["萬委員美玲：9位，所以這個數字反映了這次全教產來反映教師的心聲，這樣的活動進到校園裡面去，他覺得是一個困擾，而且我相信今天教育部包含您在內所有同仁都是認同的，但是可能你有難言之隱，我們學校現場有多少事要做，不管是我們現在108新課綱、我們特教的議題、我們雙語政策的議題，議題太多了，以及本席等一下要跟你談到營養午餐的問題，怎麼可能還有這樣一個空間，讓黨產會進來做這樣一個活動，這是非常的不應該啦！而且原來我們還想說這兩張海報竟然一模一樣，如果是用黨產會的資源，是用黨產會的活動，然後進到校園來做一些宣導，而且談的具極度高度政治性，我覺得真的非常不好，我覺得非常的不適當。"],["潘部長文忠：跟委員補充報告，學校在推動人權教育，包含轉型正義，確實對老師是一個新的經驗，我想學校尤其是任課老師尋求更多適切、合適的議題、教材，這是他們教學上的必要，就像他們去人權博物館有很多的資源、素材，也是同樣的想法……"],["萬委員美玲：部長、部長、部長，現在是我在質詢您。"],["潘部長文忠：我在回答委員。"],["萬委員美玲：我剛才沒有質詢你這一題啊！所以你不要搶著答，這不是我們教育及文化委員會質詢應該有的樣貌，所以今天我們是在為教育現場發聲，你要知道，這個議題首先跳起來反彈的人是教師團體，絕大部分的教師團體，他們競競業業在教育現場來付出，我們也知道新課綱上路以後，教師團體的授課時數也好、授課的內容也好，他們的壓力其實都是增加的，每一個人都非常認真，你今天把這個活動帶進來，教師團體有意見，難道你不用重視這個聲音嗎？所以今天本席是把這件事情指出來，我相信部長……"],["潘部長文忠：謝謝委員，就如同委員剛才說的，他們可能只看到這個開會、這個通知，可能對這個內容不是很瞭解……"],["萬委員美玲：我相信部長您的心中一定有一把尺，所以您今天不必要在這裡為黨產會……"],["潘部長文忠：這也是教育團體為老師發聲，可以更加的深入……"],["萬委員美玲：主席，請你制止一下，好不好？今天是我在質詢你。"],["潘部長文忠：我也在回答委員。"],["主席：好，部長……"],["萬委員美玲：我沒有啊！我沒有問你啊！"],["潘部長文忠：因為教師團體不太瞭解……"],["主席：時間先暫停。"],["萬委員美玲：主席，我想要制止一下喔！他沒有針對我的問題來回答，我今天要問的是你有沒有去重視我們第一線教師對於這個活動有不一樣的聲音，好不好？我想請你等一下開始要尊重一下我們的質詢，可以嗎？"],["潘部長文忠：我一向都很尊重委員。"],["萬委員美玲：我們有問你答，然後不要搶話，可以嗎？"],["潘部長文忠：因為委員可能有一些不是很瞭解的，所以我才會補充，請委員指教。"],["萬委員美玲：部長，不好意思……"],["主席：因為時間很寶貴，委員質詢的時間真的很有限，我們就儘量簡短並針對委員的問題，好不好？"],["潘部長文忠：好。謝謝委員。"],["主席：我們繼續。"],["萬委員美玲：謝謝主席。部長，我想這麼大的一個爭議，而且是教師團體提出來的，你能不能夠未來有任何像這樣類似的活動，或者是對議題有不一樣的意見的時候，都要跟教師團體多溝通，如果事前我們沒有辦法去掌握，那教師團體反彈的聲音，即在事後他們有不同的意見，我覺得都要尊重，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["萬委員美玲：接下來，剛才所提到的黨產會進到校園這件事情，的確引起了不同的看法，以及教師會和老師們很大的爭議，我個人覺得沒有必要。同時我想要提醒部長，我們的教育資源有限，這個資源包括預算的資源、人力的資源，這都是有限的，我們應該好好的運用在家長、孩子、老師的身上，所以不管是本席剛才提到的108新課綱、特教的議題、雙語政策的議題，還有許許多多同仁們都在努力的議題，都應該要多花一些時間。","本席現在就要再跟你討論營養午餐的問題，我上次有跟你提過，現在我們桃園市的出生率是六都之冠，我們公立幼兒園的人數也非常多，上次有跟你提到營養午餐的餐費其實一直都跟不上物價，在此再次跟你探討，臺中市、高雄市、臺北市的午餐費及點心費幾乎都是90元以上，可是桃園、臺南、新北都只有68到70幾元，我再三的跟你反映了，各縣市也都有文呈上來，拜託教育部能夠把全國的孩子一視同仁，讓他們能夠吃得營養、吃得好，能夠根據物價的狀況做一些調整。本席所在的桃園市，數度公文上來都沒有辦法得到教育部的支持，我們桃園市的營養午餐已經7年未調了，這7年當中面臨了原物料的上漲、工資上漲、通膨、低薪，又再面臨疫情的衝擊，營養午餐的廠商都撐不住了，所以他們變通的方法只好在營養午餐的質上面做一點點調整。另外，有很多學校都是家長會去支付差額，要讓他們吃到有一定品質的餐點，可是不是每一個家長會都有這樣的條件，所以我覺得這樣的問題應該由教育部幫忙處理。上個禮拜三，本席有針對桃園市政府向國教署爭取，希望桃園市的午餐費跟點心費能夠漲13塊，這樣也不過就是88塊，但這已經可以有一個水準了，可是到現在一個禮拜過去了，我們還沒有得到回應。你也知道，我是桃園市家長會長協會的理事長，各區的總會長和每區的幼兒園家長都在反映這個問題，所以我想在這裡跟部長請命，能不能讓我們桃園的孩子，尤其是公立幼兒園這個階段的小孩可以吃好一點，不要每一餐只有75塊，讓金額漲一點點，這樣可以做得到嗎？"],["潘部長文忠：謝謝委員，委員在上個禮拜業務質詢時有特別關心，我當下也跟委員表示，會請國教署做全面的盤整，除了委員一直很關心的桃園，其他縣市也可能面對同樣要考慮的問題，我請署長儘快處理，事實上我們已經在展開相關的盤整，我也要求他們在近期跟我做一個專案的分析，能夠照顧到公立幼兒園幼生的午餐費用，這部分我們近期就會做一個斟酌，謝謝委員的提醒跟建議。"],["萬委員美玲：好，謝謝部長。政府既然要補助以減輕家長負擔，那就要做得徹底，好的政策唯有做得徹底，家長才有感。我再次重申，希望我們桃園的孩子能夠跟全國一樣，甚至臺南、新北等該調就調。我們都在說，窮不能窮教育，苦不能苦孩子，所以希望能夠在一個禮拜之內趕快研議出來，看看各縣市要用什麼標準，一次把它調起來，而我為桃園請命，希望調13塊這件事情能夠實現，好不好？"],["潘部長文忠：好，我們一起努力，謝謝。"],["萬委員美玲：謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：9:34"],["陳委員培瑜：（9時34分）謝謝主席，有請部長，還有黨產會林主委。"],["主席：請部長跟主委。"],["潘部長文忠：委員早。"],["陳委員培瑜：部長早，難得我質詢要搬這麼多東西上來，其實是想跟部長討論關於校園人權教育的問題。對我來說，長期從事人權教育這件事情一直是我在民間的工作，不管是從國家人權博物館或是教育部的課綱，我們都看到很多人權教育的事實或者現場教育的不足需要補起來，剛剛其實有委員提到108課綱，我想部長和主委應該都非常熟悉課綱，我就不再談課綱，不過我從課綱裡面看到一個很重要的問題，如同你剛剛所說，這些新的經驗其實都不是現場老師所熟悉的，對嗎？例如我現在是40多歲的老師，可能我的小時候就是被威權統治下長大的小孩，現在我變成了老師，要面對民主自由社會、要談論這些議題，對很多老師來說其實非常陌生，甚且帶著一些舊時代記憶的恐懼，所以這個相關的增能研習可不可以再請部長或是主委補充說明，我們要怎麼樣協助學校社會科老師進行相關的增能研習？"],["潘部長文忠：謝謝委員，我先跟委員報告，再請主委做補充。確實108課綱對於人權教育是非常重要的議題之一，這對臺灣整個社會的持續發展是一個重要的教育，也是一個重要的基礎，所以在整個推動的過程中，我們除了律定課綱之外，其實在現場老師們的教學也是一個新的考量，不像過去我們的社會領域都是按照著既有的傳統歷史直接教學，希望也能夠引導學生思辨反思，而且能夠達到理解而尊重，這不只是轉型正義，也包含性別、族群等，這個在臺灣社會經常都會有。為什麼會發生歧視？為什麼會發生霸凌？往往就是因為對彼此的理解跟尊重不足，我相信在校園裡面是一個非常重要的推動。過去38年的威權統治，對於轉型正義確實有太多不可知，這方面對老師也是個挑戰，所以老師在教學上需要尋求更多的增能，包含有更多的素材、教案來讓他的教學可以更客觀，也可以引導孩子有更好的學習。"],["陳委員培瑜：這部分我確實非常感謝部長的說明，如同你說的，不管是高中、國中、小學端的老師都需要相關的教材跟素材，尤其在課綱教材多元化之後，不是傳統國立編譯館一個版本，其實對很多老師來說，這麼多議題都要融入教學，而且孩子的狀態越來越多元，家長們的訴求也越來越多的情況下，確實需要教育部或是相關機關給予增能。","我跟部長分享，過去這幾年我們到中小學用繪本跟孩子們談人，我更在意的是人權教育，部長剛剛提到威權的轉型正義非常重要，但是我們把它往更上級看，其實包含部長剛剛說的，我認為都是人權教育。例如我手上這兩本很重要的繪本，它可能在最近絕版，書名就叫做「不要忘記那些孩子」，它在談的是猶太人的孩子，關鍵不只是這些孩子，而是這些孩子背後共同的時代記憶、歷史記憶，西方國家都還在面對、都還在傷痛中，我相信部長或者是主委一定有所感觸；或者是我們再來看另外兩本，這是西班牙1977年到1978年出版的書，可是西班牙到目前為止都還在重新出版，為什麼對於西班牙來說，他們要重新讓孩子認識這個議題？就如同部長說的，現場的老師需要教材，現在的孩子也需要認識威權、認識一個不民主的國家；或者是兒童人權之父的產地國家──波蘭，他們用這樣的圖畫書告訴孩子所謂的兒童人權是什麼，也讓家長知道兒童人權不只是不要打小孩而已，他們強調的是，每一個人都有權利受到尊重，這樣的話語其實孩子都可以非常明白、易懂；或者是我們的好朋友、鄰近國家日本，大家都知道日本歷經二次世界大戰，大家把他們當罪犯，可是對日本人來說，他們兢兢業業記得這些教訓，所以日本有相當相當多的書都在談這樣的議題；還有法國，我就不再多說；還有像最近出版的新書，這本書可能非常、非常的隱晦，它不直接談人權、不直接談轉型正義、不直接談威權，但是它在談日常生活當中的威權遺緒如何影響到我們日常生活的互動，這些都是國外的著作，我相信對於部長、主委來說，一定有很多的增能素材或者是延伸討論的部分，確實需要行政機關給予老師們支持，如同剛剛萬委員說的，老師們壓力很大，如果我們沒有給老師這些支持跟可能性，老師們如何去想像更好的教學現場的可能？也跟部長分享，我講了這麼多國外的作品，讓我們來看一下臺灣過去這幾年，也就是過去將近10年，我們在國家人權博物館共同做的事情，像臺灣的陳澄波先生相關的著作，在談陳澄波先生一生的故事，還有談綠島人權燈塔，以及臺灣這幾年非常受到矚目的插畫家林柏廷先生，他用隔壁牆壁之間人們的不理解來隱喻權力跟自由民主，更還有旅法的臺灣作家用漫畫的型態呈現，我要講的是，我講了這麼多、這麼多的作品，包含像臺灣年輕人現在很喜歡看漫畫，大家可能認為繪本是小孩的東西，可是就算在漫畫的領域，其實有這麼多、這麼多，還有「安妮日記」，我想要請部長或是主委回應一下，關於像這樣的教材或是素材，放在學校應用的可能性，教育部這邊的觀點或者是主委這邊的觀點？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員！真的感佩委員這麼用心……"],["陳委員培瑜：這個我家裡隨手一拿都有，都不用……"],["潘部長文忠：這一些都是我們在推動的過程，因為我自己也經常接觸第一線老師們在做專業發展以及教學上面對的一些困難，尤其像轉型正義，人權其實是非常廣泛，也是一個普世價值……"],["陳委員培瑜：對，人權非常廣泛，他們……"],["潘部長文忠：這一些都是他們在教學上會碰到困難，所以不管是教育部、地方教育主管機關，包含我們有一些像人權博物館，跟委員報告，像教育部國教署這邊跟人權博物館也有很多的合作，因為人權博物館終究是記載著臺灣這些年在整個人權發展裡面有非常多很好的資訊、資料，包含他們的一些講師群，那我想這些都是目前我們要幫助第一線的老師，他們所需要在教學專業上能夠來做專業的發展，是一個重要的合作啦！這個教育部也會跟委員剛才所期許的，除了在教材、教案的持續合作發展，對於老師的這些專業增能，我想教育部也應該給予更多的支持。"],["陳委員培瑜：對，剛剛部長一再提到國家人權博物館，我跟部長分享一下，剛剛才結束了這個「畫話」工作坊的紀錄，這個是過去我們跟國家人權博物館5年以來長期合作的，對於我們來說其實不是只有在校園裡頭，對任何的民間團體或是年輕一代的創作者來說，其實大家都要共同面對臺灣的歷史記憶。我個人非常好奇，部長、主委或者是相關的官員，你們過往的人權啟蒙是什麼？對我來說我小時候的人權記憶，就是在一個不可以說臺語的年代，可是我出生於一個臺語為母語的家庭，所以我從小到大跟阿嬤在家說臺語，可是到了學校卻被規定我不能說臺語，所以我從頭學國語學得非常、非常痛苦；甚至我跟部長分享一個記憶喔，小時候在學校說臺語，我是要被抓去刷牙的，要不然就是罰錢，可是我家沒有錢可以罰，就被抓去刷牙，所以部長我跟你說，我牙齒現在非常的好。對我來說現在可以開玩笑地說出這個記憶，可是我們可以想像還有更多受難者的前輩，在共同面對臺灣這些記憶的時候，就如同人權博物館他們到學校現場推展了很多教具箱、很多教材活動這件事情，尤其聽著受難者前輩說的那個故事，我不知道現場有多少人聽過受難者前輩直接對著我們說故事？每天一次你都會傷痛、都會悲傷，他們怎麼撐過去的？","我想最後還有一點點時間，我想要跟部長還有主委請教，剛剛主委特別提到，我們跟德國關於人權教育的部分有長期的交流，不知道這兩本書部長跟主委有沒有看過？它的書名叫做「不只哀悼：如果記憶有形狀」，在談的是德國的建築物，如何從這些建築物的本身來看關於這個土地的記憶、關於威權的部分，不知道部長跟主委有沒有看過？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這本書我沒有特別看過。"],["陳委員培瑜：好，我特別準備兩本新的書，我很有誠意從家裡面拿來要送給主委跟部長，怎麼說呢？對於我來說，除了繪本是我們所熟悉跟孩子們溝通的工具，還有部長剛剛說用戲劇的部分也是，對我來說繪本或者是工作坊，或是各式各樣的教材，甚至這樣子的書籍出版，它其實都要持續被鼓勵，因為對我來說它是人權教育，它不只是轉型正義，所以這個部分也請部長跟主委再次鄭重地回應，是不是會持續進行這個部分的工作？絕對不要讓人權教育再走回頭路，我不想讓我的孩子在這個土地上不能好好說自己的母語，不能好好聽自己家鄉土地的故事，請部長跟主委鄭重地回應我們。"],["潘部長文忠：謝謝委員。我想人權確實就是普世價值，它不只在臺灣、在整個國際都是人類一個非常重要的價值，從教育上是責無旁貸的，它應該要從各個面向著手，這當然包含轉型正義啦！尤其我們在校園裡面發生包括委員關切的性別議題、霸凌議題，其實這個根源在於對人、對自己的理解跟尊重，所以在這樣的過程，其實我們經過這樣的世代，我想老師是需要有更多、更多在這方面被協助跟增能，讓老師能夠引導孩子學習這個，這個不是要好像回憶歷史去製造仇恨對立。我想轉型正義非常重要，我們不要讓臺灣再重新發生過去大家所不願意樂見的歷史，這個要一代一代有這樣的一個理解跟認知啦，我想這個是教育的根本。"],["陳委員培瑜：我想幫部長加碼說明，不只是臺灣，其實全世界各地都沒有人想要再回到威權統治的時代，所有人都希望活在民主自由可以對話、可以討論，孩子們可以好好跟我們談論，為什麼我覺得這樣不公平？為什麼我覺得這樣不對？為什麼爸爸媽媽為我烤一個餅乾好好照顧我是一個很重要的事情？就從這麼簡單的角度，也希望教育部跟相關機關繼續持續努力，讓人權教育在校園生根，那這兩本書是真的要送給部長跟主委，等一下我們會送過去，再次謝謝部長！謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒跟建議，我們會努力，謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：接下來請張廖萬堅委員質詢。"],["段落：質詢：張廖委員萬堅：9:45"],["張廖委員萬堅：（9時45分）謝謝主席。我們請部長還有黨產會主委。"],["潘部長文忠：委員好。"],["張廖委員萬堅：部長好，我想人權教育研習，這個本來在校園就非常重要，本席非常支持，至於新竹高中主辦的這場教師工作坊，有引起所謂教師團體的陳情，我認為要先瞭解，這到底有沒有像陳情內容所講這樣子？總是不能看到黑影就開槍；我的瞭解這是一個很單純的教師研習，那你把它扣上一個政治進入校園的帽子，我覺得這個實在是令人遺憾！","其實我是非常常去學校，我們去學校關心學校、幫忙爭取資源，甚至去瞭解學校除了硬體之外，在軟體上現在新的課綱如何去落實的問題。好，主辦單位是新竹高中，媒體新聞說這個還給公假、給研習時數4小時，好像行政不中立。這個就是我們常常去學校看到很多研習營裡面辦理的A、B、C，大概就是這樣子，而且這不是強迫的，這是一個增能，而且針對歷史老師，他如果對於威權體制轉型過程裡面的人權問題，他們有興趣去瞭解更多，當然對於這個課綱裡面講到威權時期轉型正義的人權教育等等這些議題，我想他們在跟孩子論述的時候，會比較有一個材料；如果說這個轉型正義講到不當黨產，或者講到一些白色恐怖的過程裡面，就是行政不中立，那本席非常不認同。這種講法是不敢面對過去，我們常常講歷史的過程裡面其實會有一些錯誤發生，不管當時主政者是誰，歷史可以原諒，但是不可以忘記，否則就沒有歷史，我非常認同；既然這樣的話，任何的題材在使用上，如果外界因為不瞭解而過度干涉，我反而認為這才是政治進入校園。部長認不認同？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員！關於這樣的研習我想委員對教育的現場都瞭解，現在我們越來越多是教師專業社群。"],["張廖委員萬堅：是。"],["潘部長文忠：他們不會再像過去那種傳統式由上而下，老師希望就是在自己的教學增能上，那就像新竹中學這個例子啦！"],["張廖委員萬堅：你瞭解的這個研習內容有違反行政中立嗎？"],["潘部長文忠：它就是一個老師們透過戲劇性角色的扮演、議題分享、討論、反思，這個其實是108課綱在社會領域教學一個很核心的專業素養。"],["張廖委員萬堅：其實我也曾經受邀去參觀過在學校用工作坊的形式，讓一些中輟少年去做工作坊的表演，剛才我看陳委員講的我很感動啊！他過去在民間團體就是在從事人權教育。"],["潘部長文忠：是。"],["張廖委員萬堅：我覺得人權教育真的很重要，尤其校園裡面，所以本席關心豐原高中的那個學生之死，為什麼學校裡面的教官跟老師是用這種態度去面對學生？學生最後走上絕路，這個難道不是校園裡面不夠重視人權教育跟平權的觀念嗎？"],["潘部長文忠：是，委員所說甚是，那個霸凌之所以發生，說實在就是我們要去努力的啦！大家所看到的包含剛才委員提到的這個，這個研習其實就是一個常態性學校在進行老師增能的專業社群，所以在這個過程當中，完全無涉及所謂政治介入或行政中立的問題。"],["張廖委員萬堅：我剛才聽到你們的回答，是哪一個委員問？說參加老師只有9個耶！"],["潘部長文忠：這個它本來就是一個工作上的增能。"],["張廖委員萬堅：需要多少經費來辦？"],["潘部長文忠：這個就我所瞭解，因為竹中是跟黨產會合作，有關鐘點費加交通費是黨產會他們在協助的，大概是1萬塊，然後參加人員的餐點費大概是一千二百多塊，總共就是一萬一千多元。"],["張廖委員萬堅：一萬一千多元辦理9人的這個研習，在我看來我覺得可能宣導不夠，人權教育其實就是要來強化。現在把這個問題檯面化，反而讓我覺得有政治的阻力，就是以後都不能辦，只要談到轉型正義，只要談到過去的歷史，好像都不能去講，部長，你認為呢？"],["潘部長文忠：對這個議題，我想召委當然瞭解、也重視，能夠有這樣的情況讓教育部、還有相關的主管機關向社會各界說明，這就是一個學校常態的教師專業發展，關心到人權教育、關心到國家轉型正義等議題，是老師目前最不足的……"],["張廖委員萬堅：對，我聽說大概就是很多老師不瞭解嘛。"],["潘部長文忠：最不足的，大家應該讓老師們、尤其行政部門應該支持，當老師的後盾。"],["張廖委員萬堅：我的年代那段期間是空白的，歷史是空白的，我的年齡很多都在當老師，他們也不是那麼清楚，我覺得念歷史的人以古為鑑，過去發生過威權體制、發生過這些不當的，剛才陳委員提到有一些耆老莫名其妙被抓去關，成為所謂的政治犯，他來講述當時白色恐怖、這段我們過去在學習過程中的空白，讓課綱裡面提到人權，多重視一點人權。民進黨現在執政了，民進黨也要被檢驗啊！國民黨常常罵我們什麼違反人權、不自由，那可以一起來檢視到底過去怎麼做、現在怎麼做比較好嘛！民主社會，坦白講，我覺得教育體系裡面的人權教育只要是涉及到人權的問題，反而應該要強化。其實我在學校裡面幫忙學校爭取很多運動環境的空間、學習空間的改善，爭取了很多、很多智慧教室等等這些，我覺得我們課綱內容的教材設計其實真的要尊重校方。我看新竹高中校長也很委屈，他說他跟所有的顏色都合作過，不可能有政治導向，所以歷史科老師應該多瞭解歷史的議題，否則怎麼教導學生？所以我很懇切地講，坦白講，其實校園行政中立真的不是這樣談的，這樣反而好像我們在製造一個烏雲在那邊，以後學校擔心有爭議的話，認為這些都不要去談，部長，這樣子算是正常的現象嗎？"],["潘部長文忠：我想為什麼教育部也花了相當時間把它做一個整理，就如同委員所說的，這樣的議題其實就是常態人權教育教師專業增能，但是如果各界、包含我們有部分的教師團體可能對這個內容也不瞭解，就用假設性的，其實這方面我想應該藉由這樣的機會讓大家瞭解。"],["張廖委員萬堅：我也花一點時間問一下主委，事實上你們這個經費我看這是一場8,000塊的講師……"],["林主任委員峯正：鐘點費8,000塊。"],["張廖委員萬堅：一群人，包括去用舞蹈的形式來表達。"],["林主任委員峯正：是用劇場。"],["張廖委員萬堅：劇場的形式來表達，是這樣的研習，我覺得經費上、各方面……"],["林主任委員峯正：我們都是依照行政院規定的經費、標準來支出。"],["張廖委員萬堅：是標準嘛。你做這個，你覺得成效如何？"],["林主任委員峯正：我們覺得就是一點一滴來做。我上週還剛去德國考察回來，也一直在看他們轉型正義的教育怎麼做。他們做了各種場館、出了各種教材，邀請所有的學生到各種場館去參觀，然後把這些資料送到學校，在教學現場來教導老師跟學生，這樣他們持續做了三十多年，有各種、各式各樣的議題，從柏林圍牆，從猶太人屠殺，還有民間的團體也一直在從事這些工作。我想這個工作是無止境的，為了轉型正義要能夠落實，就是不能再犯，而不能再犯的基礎是什麼？就是要有充足的教育，如果沒有充足的教育，以後就可能再犯。"],["張廖委員萬堅：你覺得用這種經費這樣辦會足夠嗎？你們辦的場次這樣子……"],["林主任委員峯正：我剛剛講過，在109年立法院審查我們預算的時候，曾經在內政委員會特別做了一個附帶決議，要求我們要加強來宣導。"],["張廖委員萬堅：你們有加強嗎？"],["林主任委員峯正：所以我們從110年開始就一直加強了。"],["張廖委員萬堅：我覺得這個有一點在……","我來問一下部長，主委你請回座。到底什麼時候叫違反校園行政中立？我們都在選舉，如果像臺中有位候選人他穿了立委參選人的背心，參加了某一個國中活動中心的動土典禮，市長也站旁邊，可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，如果就我們在校園內任何有類似跟選舉有關的，比如像旗幟、甚至比如穿背心表明這是什麼……"],["張廖委員萬堅：立法委員候選人、團隊……"],["潘部長文忠：這個情況實在是不宜。"],["張廖委員萬堅：不宜嘛！所以都用道德勸說，這個還沒有嚴重到……"],["潘部長文忠：跟委員報告，這也就是教育部為什麼要在每次選舉前三申五令，就是希望能夠去落實教育基本法，當然因為裡面也有涉及公務員的行政中立法，就是要校園不要造成這樣的現象。像這個如果有特定的標章、指示或訊息，確實是不宜。"],["張廖委員萬堅：但是我們地方的局長跟法制局局長說還不是競選期間，還沒公告為候選人，所以他穿背心，只是一般民眾，你覺得呢？"],["潘部長文忠：委員，以我自己認為教育應該維持基本法裡面的精神，我覺得不宜。"],["張廖委員萬堅：不宜嘛！"],["潘部長文忠：是。"],["張廖委員萬堅：坦白講，我個人去幫忙學校什麼的，我很少穿背心，我也儘量跟我們助理講，儘量我們就尊重學校的現場。我覺得這種行政中立是一種心裡面的尊敬，不是說去禁止或怎麼樣，如果你認為就是黨派觀念，反正就進去學校怎麼樣、又怎麼樣，我覺得那個反而是對學校不尊重。我要問一下，教育部有沒有一個比較明確的規範？剛才你說不宜，大家都穿進去了，公所也穿進去了，說11月7號以前，還沒有公告正式要選舉，所以都可以。真的是都可以嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，比如說真的進入到選舉，相關的事項其實相當多，包含場地的使用，包含剛才講到的標示……"],["張廖委員萬堅：我跟你講，各縣市真的標準都不一，行政中立的標準都不一。像我們在辦一些藝文活動，禮拜六、日去借學校，學校說不行借，因為上面說不能借，說那是政治活動，我說藝文活動怎麼會是政治活動？就因為我是政治人物。我們不能借，競選總部成立，學校也不能借，整個學校放假，也沒有涉及到怎麼樣，借也是繳錢，卻不能借。公園的廣場也不能借，只能去借哪裡？可以去申請路權，去封路、去影響環境。","所以我覺得校園行政中立可以好好談，什麼才是真正地違反校園行政中立？我覺得要跟地方政府好好談，不要有的地方可以、有的地方不可以。我們有時候覺得地方已經都沒有空間可以來辦活動了，難道都要逼我們到馬路上去申請路權，去影響民眾的生活，這樣子才對嗎？我反而覺得有的矯枉過正，有的是小題大作，像這個我是覺得無事生非，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：接下來請陳秀寳委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員秀寳：9:57"],["陳委員秀寳：（9時57分）謝謝召委，請部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["陳委員秀寳：部長早。剛才張廖委員的質詢，我也遇到這樣的問題，我也要請教一下部長。關於我們協助學校或者協助地方來辦藝文活動，譬如兒童劇場，這樣子的兒童劇場提供給孩子們來參與，我們跟學校借場地，有違反所謂的行政中立嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，當然，地方、包含學校主管場地的租用等等有他們的一套規範，如果就委員所描述到的，這是一個活動性質、藝文活動，這方面其實比較難把它跟政治……"],["陳委員秀寳：其實主辦也不是我，是協會辦的，然後透過正常的程序、管道去跟學校租借場地，是有付租金的，但是卻被抨擊為是行政不中立，倒是校長還被集體叫去某議員辦公室念了一個多小時，我自己也一直覺得很質疑這樣子真的是違反行政中立嗎？我們有機會有劇團演出，跟孩子們互動，我想這是一個很難得的機會，如果逼不得已我們必須像張廖委員說的，去封路、在樹下、在公園等等露天的場所，其實對孩子不見得是一個舒適的空間，有這樣的機會提供給孩子，卻被扣上是行政不中立而為難到學校，我也覺得非常地遺憾。同時，我們本身已經是現任的委員，我們幫學校爭取、幫地方爭取是盡我們能做的最大的協助，但是如果是候選人他們也做這樣的事情，進入校園，這樣算不算？有違反嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個界線確實要從個案去瞭解，剛才委員提到、包含張廖萬堅委員也提到，如果特別穿著準備要競選的背心或是什麼，這個確實是比較不宜。如果像委員都是長期為民服務，也關心學校，你們平常到學校去瞭解學校等等，也不是在做相關的競選活動，基本上真的也不宜用一個制式化的標準，確實不宜，不過我覺得以學校而言，確實應該堅守中立的立場，不能說某個團體或某個委員來跟我借，我始終不借，而哪個人我就借，說實在的這一定會惹爭議，但是如果相關個人進到這個場地裡面，你要知道，這是學校，確實不宜搖旗吶喊說「我是要準備來競選」等等，這也會造成學校的困擾，我相信多數的教職員跟師生，還有家長不會希望學校是被干擾的。"],["陳委員秀寳：謝謝部長，首先先針對我們今天的專題，部長您覺得這一次參與式劇團的教師工作坊所做的一般性教師增能研習，他們這個主題，就是關於人權教育與轉型正義的部分，他們舉辦這樣的增能研習有哪裡是違反校園中立的嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，沒有，因為人權教育是12年國教課綱的重要議題，國家轉型正義教育也是一個重要的政策，合辦的單位黨產會也是依法成立的機關。"],["陳委員秀寳：部長，這樣的研習活動是第一次舉辦嗎？"],["潘部長文忠：所以確實沒有所謂的……而且委員也知道這個內容本身就是一個常態的老師專業發展，說實在，根本就無涉中立的問題。"],["陳委員秀寳：部長，這樣子的研習活動是第一次舉辦嗎？"],["潘部長文忠：不會啦，人權教育我們已經推動很長的時間。"],["陳委員秀寳：其實它是一直有在舉辦這樣子的人權知能的推廣。"],["潘部長文忠：因為這是現場第一線老師非常需要的增能項目。"],["陳委員秀寳：所以這一次會被質疑是因為舉辦的時間不對嗎？因為快選舉了？"],["潘部長文忠：應該是說這個可能也會是一個關注的議題，另外可能也有一些比如合辦的機關，我想他們以為黨產會好像是一個突然冒出來的或是政黨所屬的，它不是，它是根據中華民國法律，是行政院依法成立的機關，整體來說，事實上，並沒有所謂違反行政中立，他們根本就無涉行政中立的問題。"],["陳委員秀寳：好，我想先請教部長，您覺得人權是什麼？"],["潘部長文忠：人權是一個普世價值，這個面向很廣，也是我們經常在日常就會碰到，校園更是，因為委員也長期關心校園性別議題、歧視的問題，像族群歧視，為什麼學校有一些學生會有不夠正確的觀念？不管在高中、在大學都發生過，像最嚴肅的學校霸凌，霸凌之所以發生就是因為不能夠相互理解而尊重，所以就有太多太多的這些問題，我覺得儘管我們已經做了一段時間的努力還不夠，因為還有一些個案、事件在發生當中，包含我想大家最近關心的豐原高中這個事件，為什麼社會很震撼？原因就會發現這樣的一個過程當中，如果來自於師對生這樣的霸凌，你看，是成人對學生，社會之所以會對這個議題高度關注，而且一個年輕人用生命來陳述他的委屈，這是我們要重視的。"],["陳委員秀寳：部長，其實您在這個位子上應該感受更深，人權是在告訴我們生而為人所擁有的權利，不能因為他人的行為、想法而被恣意的剝奪，因為尊重人權，所以我們希望可以創造和平、自由、平等的世界，我相信大家都覺得這是非常重要，教育部也一定是因為有瞭解到這個重要性，才會將人權教育放到課綱裡面，依據12年國教課綱，我們希望給孩子們完整的各領域學習的課程規劃，所以有人權課程，希望讓孩子們對人權的尊重、了解、包容，能夠有所理解，才能推己及人，才能夠尊重他人，因為將人權教育放進去課綱，所以一定要有一定的人權知能才能讓我們的老師有辦法去教導孩子們。","像我們的課綱裡面對於人權教育放入一項「理解人類歷史上發生大屠殺的原因，思考如何避免其再發生」，這個部分，當然也許提到屠殺、戰爭是非常殘忍，但是我們必須讓孩子瞭解到就是因為尊重、就是因為人權、就是因為這樣的一個普世價值，我們才能創造一個自由、平等的世界。歷史必須面對，即便說提到某些歷史可能會讓某些政治力以為這是攻擊、是針對，但是歷史就是發生過的事件，我們必須要瞭解歷史才能引以為戒，我們才能讓其不再發生及重蹈覆轍，這樣的課程也是孩子們必須學習跟面對的，教師也同樣要做這樣的事實增能跟討論。這次新竹高中的案例其實就是很標準的教師增能研習活動，如果硬要把它匡入是政治進入校園，可能也太低估了我們高中教師的智慧，本席對於這次的發展其實感覺到非常的意外，也覺得很遺憾，但是我相信我們大家都一樣認為人權教育是非常非常的重要，常規教育的程序卻因為現在是選舉期間被影射成是違反行政中立。本席覺得這個根本就是一種「先射箭、再畫靶」這樣的批判，是非常非常的可惜。","對於不瞭解人權的人可能覺得威脅、恐嚇可以讓人權支持者噤聲，我們臺灣對人權的尊重及重視，可以從昨天的奧斯陸自由論壇來顯見，我們臺灣在民主與威權的最前線，因此特別顯示臺灣人權教育的重要性。相較之下，對於美國人權基金會創辦人哈佛森表示，他在2010年來臺的時候被要求對中國的言論要謹慎，這個樣子的限制行為，本席認為才應該是要檢討並承認是錯誤的。爭取民主自由是普世價值，人權的尊重與包容，這是我們每個人都要學習的課題，人權的價值是應該共同來守護，把歷史當成既成的事實，我們去面對它、檢討它，而且我們要去學習如何避免重蹈覆轍，部長，您的看法呢？"],["潘部長文忠：完全認同委員剛才這方面的說明跟提醒，確實人權教育，當然包含我們說的轉型正義的內涵，都是曾經在過去臺灣整個發展的過程當中，以此為鑑就是因為我們要讓一代一代的孩子去了解、去理解，能夠從這樣的一個過程當中，後續不讓臺灣再發生過去這種我們說威權統治下對人權的迫害或影響，我想這才是教育真正的目的，絕對不是指責、挑起仇恨，教育不是這樣，我相信以新竹中學這次的議題，是一個歷史老師認為他要來進行，而且他跟黨產會的合作是用一個戲劇參與的方式，而且是用一個比較多元面向思考跟討論，不是單向的，我想這正是老師們希望能夠藉由這樣增能的機會，當他在引導孩子了解、理解人權、瞭解轉型正義，我想這是必要的，也是老師想要提升專業知能的研習。"],["陳委員秀寳：謝謝部長。對的事情，我們就要繼續堅持、繼續做下去，我們大家一起努力。"],["潘部長文忠：因為人權教育確實是普世價值，而且一點一滴，還有很長遠的路要走，我們會努力，謝謝。"],["陳委員秀寳：謝謝。"],["主席：接下來請吳思瑤委員，待會在范雲委員質詢之後，我們會中場休息，請吳思瑤委員。"],["段落：質詢：吳委員思瑤：10:8"],["吳委員思瑤：（10時8分）謝謝主席，有請部長，還有黨產會主委。"],["主席：請部長、請主委。"],["潘部長文忠：委員好。"],["吳委員思瑤：謝謝，部長辛苦了、主委辛苦了，難得教委會讓黨產會來列席，我想這是一個很好的機會一起來討論人權教育在校園能不能夠深耕來實踐。我今天的破題非常的清楚，推動人權教育，合法合規，符合法律、符合我們的課綱，但是政治扭曲教育就應當適可而止。我再說一次，非常重要：推動人權教育，合法合規；政治扭曲教育，適可而止。今天的主題專案報告叫做「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」，我百分之百支持，這本來就是我們長期在進行的國會應當監督，但是今天用了一個具體的個案，就是新竹中學舉辦這一個人權教育的教師增能研習，我就認為兩件事情不應當扣合一談，也就是這件事情並沒有違反行政中立，並沒有強迫教師一定要強制參加，所以人權教育，何錯之有？欲加之罪，何患無辭。我要再次強調，左邊跟右邊，也就是今天教委會監督的主題跟扣合著的這個單一事件，其實是完全的風馬牛不相及，完全在雞同鴨講，但是我們同樣繼續來捍衛校園的行政中立，本來教育部都在做。","心中有魔鬼，才會以為到處都是鬼，不要戴著有色眼鏡，我們要跟上時代。推動轉型正義教育也就是人權教育的一環，國際都在做，太陽黨怕什麼？這個是新竹高中這一次的沉浸式、參與式劇場，老師他們在研習，自己用藝術導入的方式在探討人權教育，所以它從頭到尾是用一個太陽黨，模擬了一些當時歷史的情境，也沒有指名道姓是什麼黨。因此我認為不要戴著有色眼鏡，我們要跟上時代、跟上國際，健康正向的看待人權教育在校園。這樣一個用心的老師，他透過藝術導入的方式，就是思瑤長期在說的，課程要融入生活，用藝術的方式來呈現，這更應當受到肯定，怎麼會是這樣子，用心在課程上做多元的著手、做多元的藝術導入，還要受到不當的政治壓迫跟譴責？我們不要戴著有色眼鏡。","世界都在做轉型正義的落實，德國的經驗，德國全方面鼓勵把轉型正義作為學術範圍來研究，所以轉型正義是學術。德國的經驗，他們國家透過追討來的不義資產，撥款資助超過2,200項的展覽、出版、會議研討、工作坊及拍攝紀錄片；德國提供了3,100萬美金的學術研究補助；德國頒發了超過75個論文獎學金給國內外的學者；德國也設置了專屬的轉型正義圖書館進行收藏，未來可以讓世界一起來研究、使用。這是德國經驗，轉型正義是學術。","世界都在做轉型正義，看看加拿大的經驗，加拿大也曾經一度進行同化原住民族的政治行為，所以為了還原這段歷史，加拿大的真相和解委員會，他們加強了現有學校教育中的原住民族課程，而且在一般生的歷史課程當中還原原住民族受迫害的真相，他們用大量的教育預算鼓勵學校這樣做，這是加拿大的經驗。","我們看看轉型正義世界都在做，波蘭的經驗，波蘭甚至制定了除垢法，也就是他們的轉型正義條例，他們成立了國家級的國家記憶研究院，這是一個專屬國家的智庫研究院來從事轉型正義的研究、典藏及教育的推廣，並設計課程、設計桌遊、鼓勵出版、辦理學術研討會、鼓勵論文研究、全國巡迴展覽，這當中就包括非常多的藝文導入，這是波蘭的經驗。","臺灣部分，思瑤上一屆在立法促進轉型正義條例的時候，就增列了第七條的條文，謝謝立法院容納吳思瑤的條文，促進轉型正義基金除了應當投入長照、社福政策之外，應當讓促轉基金作為推動轉型正義、人權教育以及文化事務之用。謝謝立法院，這是立法院通過的版本，就是吳思瑤提案的版本，我當初提案的主因就是我剛剛所列的，我看到了德國的經驗、波蘭的經驗、加拿大的經驗及西班牙的經驗，都是全力讓轉型正義透過教育跟文化來落實。去年促轉會退場之後，我們立法院也修正了促轉條例，正式責成由教育部來主責轉型正義教育，教育部不做才是違法，不是嗎？我論述完再讓你們綜合回應。","合法、合規，更符合課綱，我們108新課綱當中也容納了國家轉型正義教育的行動綱領，明定了我們該怎麼做，這當中沒有任何的政治意圖、沒有任何的有色眼鏡，我們就是很正向的比照國際來做，所以合法、合規、符合課綱，不做才是違法。","黨產會主委在這裡，黨產會是立法院同意成立的機關，受國會監督。黨產會當初曾經有人送違憲審查，也經過大法官的認證，釋字第793號解釋黨產會是一個推動轉型正義國家必要行為而成立的機關，所以於法有據，大法官也認證了，因此我們的黨產會也是合法、合規地在做國家賦予它的任務。尤其內政委員會去年審議預算的時候，我看到有一些決議，我今天沒有帶在手邊，內政委員會的附帶決議要求你們要強化推動人權教育這類的工作，不是嗎？是吧！主委，所以你們也符合立法院的要求，強化推動，不做才是藐視國會、不做才是無視於國會的監督啊！","轉型正義這一項回到這個事件本身的個案，這是一個教師增能的研習，沒有違反行政中立，因為它也沒有強迫教師參與，我們就法論法，我們是立法委員，教育基本法第八條的規定及教師法第三十三條的規定都保障教師進修的專業自主權，沒有強迫教師參與，而且給與願意參與的教師合理的公假跟研習時數，這是立法院通過的教育基本法及教師法。所以我從一個大的政策理念講到個案的執行，一切都是合法、合規、符合課綱，為什麼要給新竹中學這麼認真的老師扣上一個不道德的政治進入校園的帽子呢？","我再分享一下跨部會推動轉型正義的教育，跨部會都在做，文化部人權館的人權故事車巡迴校園、文化部人權館到校園展示了各個展覽，人權館也研發了人權教育的教具、教材，就如同我剛剛講的德國經驗、波蘭經驗、加拿大經驗，進入校園來推廣人權教育。臺灣文學館現在也開發了一個文壇封鎖中的桌遊，在述說過去那個禁忌年代的故事。促轉會也曾經舉辦校園巡迴講座，何錯之有？鼓勵才對，因為合法、合規。","好，我們不講轉型正義，講其他的多元教育。各類重要的政策、社會議題進入校園，性平會進入校園辦講座、故宮進入校園去做文化的推廣、司法院進入校園去說明國民法官的政策、國科會提科普列車進校園，在教育及文化委員會的每個委員們不分黨派都要求國科會，拜託你們的科普列車進校園。所以各部會把我們的重要政務融入教育，難道也是政治進入校園嗎？要鼓勵，怎麼會是扣帽子來批判呢？","選舉到了，學生也是公民，我們看到各黨候選人前進校園辦演講，這代表臺灣的進步，因為學生是公民，促進學生的公民權，我們看到各黨候選人進校園去闡述他的理念，接受學生的挑戰，這是一個民主素養的教育在校園，我相信現在的時代、現在的臺灣大家都支持。","什麼是政治力介入校園？利用國會質詢，將正向教育，合法、合規的教育來作為選舉議題的政治操作，這才是政治介入教育，甚至施壓教育部，不准各級學校來舉辦轉型正義的教育或是人權教育的研習，如果有這種太陽黨，才是政治力介入校園，所以我今天講了這麼多，我真的要給我們用心的、第一線的老師最大的鼓勵，最新的教育理念跟上國際，轉型正義不是臺灣才在做，我們其實做得很慢，所以部長跟主委，我給你們信心，綜合回應一下，好嗎？"],["潘部長文忠：謝謝委員剛才分享國際上各國對於轉型正義的一些具體作為，我想這個都是最重要的，大家對於邁向民主社會、以民為主的民主社會是一個共同的目標，我相信我們臺灣人民也絕對不允許再回到過去這種專制威權統治的社會，這個要一步一步地來跟我們年輕一代的……"],["吳委員思瑤：來對話。"],["潘部長文忠：有正式的理解跟對話，老師是站在第一線最辛苦的工作夥伴，尤其在這些新的相關議題，對老師的增能，我們要給予支持。"],["吳委員思瑤：部長，我給你一個要求──保護這些老師，不要讓竹中的這個個案，也不要讓竹中的老師承擔了他不應當承擔的政治壓力，我嚴肅地來看，這個老師透過藝術導入的方式去做了這樣的一個教師研習，其實是應當獎勵的。我請求你、我懇求你，保護這樣的老師，不要讓他們被不當的政治攻擊，而畏縮了他們進步的教育理念的實踐。","主委，依據立法院內政委員會的決議，他們還認為你們人權教育做得不夠好，這個部分你可不可以說明一下？"],["林主任委員峯正：其實從黨產條例第一條立法目的就看得出來，它就是要求要落實轉型正義，所以我們在清理黨產的過程裡面，看到過去太多不應該做的事情，要做轉型正義，就要把這些案例、這些事實來揭露，讓教育的現場能夠瞭解，我們希望再繼續從事這樣的工作。"],["吳委員思瑤：所以立法院是督促你們要加強做，而不是畏縮不做。"],["林主任委員峯正：我們會繼續做正確的事情。"],["吳委員思瑤：好，所以我希望立法院沒有太陽黨，我們都是非常健康在看待教育、人權議題的進步國家，謝謝。"],["主席：我們接下來請林宜瑾委員質詢。"],["段落：質詢：林委員宜瑾：10:22"],["林委員宜瑾：（10時22分）謝謝主席，有請部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["林委員宜瑾：部長好。首先必須強調，我們的下一代不一定要支持哪一個政黨，但是我們的下一代一定要做一個有記憶的人。我想面對過去延續至今的不正義，不能視而不見，面對大是大非，也不能似是而非。部長，今天之所以會有這個專案報告，我想是代表轉型正義教育推動至今，可能仍有部分的老師對於何謂轉型正義不夠瞭解，如果身為教育者本身都不清楚什麼叫轉型正義的話，那我們怎麼樣教下一代？所以辦這種相關的活動，他會認為是在支持特定政黨或反對特定政黨，我們如何期待下一代能享受所謂的優質教育？我覺得光這一點教育部就應該要做全面性地溝通，對於轉型正義也應該有責讓老師們有更進一步的瞭解。","當然趁這個機會也請部長向國人說明，基於我剛剛說的，部分老師可能對於轉型正義有誤解，針對這樣的現象，教育部最大的反思在哪裡？也請部長一併說明轉型正義的教育辦理至今有面臨到什麼困難嗎？或者是又有哪些成績？未來又怎麼樣繼續精進？"],["潘部長文忠：謝謝委員。我想人權教育當然包含轉型正義，這個都是非常重要的普世價值，在12年國教課綱中特別人權教育是重要議題，除了我們大家、老師們在執行的各領域等等，人權教育也是要在校園裡面來扎根實施。過去委員關心，確實轉型正義是人權教育裡面重要的一環，但是對於這些第一線的老師，他們面對到的是，這些過去是一個被隱藏起來，應該是說沒有特別去經過更深入瞭解、理解的史實。"],["林委員宜瑾：對。"],["潘部長文忠：所以對於社會科，包含像歷史、公民等等的老師，他們在這專業的知能上，確實有強烈的需求跟意願，希望政府、尤其教育主管機關能夠給他們更多的教學方法、教學的素材、資料的協助，讓他們可以在課堂上來做引導學生學習思辨這樣的一種教學，這個是我聽到最多的意見，所以在這樣的情況下，教育部除了透過比如跟人權博物館，還有我們幾個相關的單位去發展、支持老師們在這些議題上面的教案、教材，也希望透過國教輔導團，或是高中職的學群科中心，能夠在這上面適時地來協助老師。但是我相信這個議題確實我們還有很長的努力空間，也應該要有更多的資源跟支持，讓老師能夠在這方面獲得協助。","我想新竹中學這樣的一個例子，也就是說老師有需要，但是可能在進行的過程當中，確實他們也不是用一個教條式的方式，而是用一種參與式的戲劇，以這樣的方式，在老師教學上面可能會有比較多對議題的理解跟反思，所以像這方面確實我們也需要讓外界能夠瞭解老師碰到的這種困境跟需求，我們應該用更正向的態度去理解，而不要去造成老師心理上，在面對這方面的專業知能發展外，還要受到這方面的心理負擔。"],["林委員宜瑾：對，誠如部長剛剛講的，轉型正義教育其實就是人權教育的一環，這是舉世皆然的追求，也是普世價值的範疇，根本無涉所謂的行政中立，反而是要求學校不要教人權或者不要教轉型正義，才是一個不忠於歷史、不忠於社會科學事實的政治介入。所以我想促轉會從2018年成立到2022年解散，然後把各項業務分配到各部會。我們臺灣需要有系統性的規劃，轉型正義的推動也已經數年，我想如今辦理轉型正義的教育就是教育部很重要的一個業務之一。今年2月20號國家的轉型正義教育行動綱領已核定頒布，距離現在也8個月了，全國的許多學校也根據這個綱領，我想不只我們今天的主題新竹中學，包括我們臺南的臺南一中、臺南女中，也都非常積極地在推動轉型正義的教育，我覺得有心人真的是不該少見多怪，推動轉型正義我想也不是臺灣的特例，剛剛很多委員都有舉很多的例子。我想1980年代以來，世界各國轉型正義的機構任務總結報告，都陸續針對教育在轉型正義工程上所扮演的角色提出不同的建議，未來在轉型正義的道路上，我絕對會給教育部最大的支持。我想我最後再強調一次，就是我們的下一代不一定要支持哪一個特定的政黨，但是一定要做個有記憶的人。","我接下來想跟部長討論一下本土語言教學，我想語言是人跟人溝通最重要的媒介，也是文化跟知識傳承最重要的載體。總統參選人賴清德上週有提出，要復振國家語言的這個政策願景。紀錄片導演楊力州也非常地肯定這樣的一個政見，他用中國打壓香港廣東話為例，提到語言跟文化怎麼樣息息相關，因為你要摧毀文化最快的方式，就是先摧毀他的語言，學習跟保存自己的母語相當、相當地重要。","2018年年底我們有通過國家語言發展法，本土語言現在已納入高中的必修，可是這個政策推行至今，我覺得有一些問題浮出檯面，不少在第一現場教學的老師們覺得他們不是師資不足，就是訓練時間不足，這個政策好像有點趕鴨子上架，特別是師資的問題。我舉個例子，我們很清楚地知道本土語言包含六種，臺灣族群真的太多元、豐富，所以不是每一種語言我們都有足夠的師資，這我們應該很清楚，可是特別像客語或者是原住民語，尤其是原住民語的老師特別難找，因為雖然有一些師資，可是這些老師不一定會願意去全臺各地的學校上課，導致原本選原住民語的學生可能被迫上臺語課，那這就失去讓學生學習自己母語的本意了。面對這種有一點混亂的狀態，部長，不曉得你是怎麼看。"],["潘部長文忠：謝謝委員關心，確實在國家語言發展法發布實施後，我們對於包含我們本土語言的學習，也從過去只是在小學階段，能夠到國中、到高中，成為必修的課程，其實也都是政府希望能夠復振並保存母語的一個決心，透過法律的制定來實現。其實在執行過程中，尤其像委員提到原住民語總共有42個語別，這也是我們跟原民會在復振過程最費力的地方，當然為了要保障原住民的孩子，因為他們分布的區域很廣，委員對現場太瞭解了，我們也不可能把臺北的老師送到嘉義或送到哪裡，所以我們有廣泛的培訓各語別支援的人力，但是我相信也會有區域上的限制，所以教育部也推動直播共學，直播共學就是說，譬如說巴宰語其實真的很少很少，但是如果有學生要修，我是舉例，我們就希望能夠透過直播共學，老師不一定能夠親自到那個地方，但是現在……"],["林委員宜瑾：就是遠距教學。"],["潘部長文忠：對，但是因為我們的數位環境跟建置已經成熟，如果是這種狀況，我們就聘有這種專長而且真的是教學能力等各方面都很棒的老師，讓他跟現場做搭配。我們為了要更加落實，我們要突破這一點，在過去只要老師沒有辦法到達，可能學生就被犧牲掉了！所以我們現在確實可以更加來強化直播共學，我跟委員報告，我們直播共學已經擴展到3,600班，如果委員您臺南這邊有碰到困難的學校，讓我們了解，我們會想盡辦法，不要讓想修原住民語的孩子被強迫不要修，只是因為學校沒有老師，所以就不能修。"],["林委員宜瑾：就一定要修本土語言。"],["潘部長文忠：如果有學校有這個困難，請委員不要客氣，讓我們知道。"],["林委員宜瑾：好，瞭解。"],["潘部長文忠：我們會用最大的力量來幫忙，也希望透過現在這種數位教學或是補充的直播共學，雖然有一些困難和限制，但是我們盡力來做，好不好？"],["林委員宜瑾：好，部長，我最後用一點點時間來跟你談一下導師費用跟特教加給的問題，在教師待遇條例裡頭加給有分三種，就是職務加給、學術研究加給跟地域加給，其中的職務加給有三種人，就是導師、特殊教育者跟做行政工作者，可是現在只有做行政工作者有所謂的主管職務加給，會跟著軍公教調薪調整，其他都沒有，我想關於這個部分，因為時間的關係，再請部長你們做一些檢討，因為我覺得不管是導師或特殊教育的老師，他們都相對很辛苦，這個辛苦的狀況也不需要我再描述，所以我覺得他們的加給也值得納入所謂的調薪的範圍，請部長說明。"],["潘部長文忠：是，委員，關於調薪的範圍，人事行政總處、銓敘部大概有一定的範圍，但是對於剛才委員提到的，比如特教津貼，我們是很努力的，包含有幾個教師團體也都在反映這種需求，在這部分像全教總對這個議題就很關注，那我們也在研議，對這個跟總處這邊我們再做最後的努力。至於其他部分，我們可能要全面的做一些盤點，因為這個……"],["林委員宜瑾：我懂，因為光職務加給這個科目就有三種可以職務加給，可是為什麼只有所謂的做行政職的、擔任主管職務才能隨著調薪，其他兩種就沒有，這個其實也滿奇怪的。就等於是有一點忽略，好像導師跟特殊教育者沒有那麼辛苦，而擔任行政職是相對辛苦。"],["潘部長文忠：是啦！這個確實涉及到除了本俸，譬如說像學術加給以外，或專業加給以外，其實還有好多項，那這些項目，我想委員也知道，像代理、代課老師的鐘點費用，我們已經進行盤點，也得到行政院的支持，像這個可能要，至於說加給範圍到底要納到什麼，這個大概是人事行政總處有一個整體的考量，如果有一些機會，我們再跟總處反映。"],["林委員宜瑾：對，就是這個加給……"],["潘部長文忠：但是個別可以來努力的地方，我們就儘量來努力，好不好？"],["林委員宜瑾：OK，謝謝部長、謝謝主席。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：接下來請范雲委員質詢，在范雲委員質詢結束之後，我們會休息。"],["段落：質詢：范委員雲：10:35"],["范委員雲：（10時35分）謝謝召委，有請不當黨產處理委員會主委。"],["主席：好，請主委。"],["范委員雲：主委早安，我想今天為什麼是請你上來，就是因為剛剛有委員宣稱不當黨產不是轉型正義，所以不當黨產相關議題變成是政治議題，所以今天很奇怪的有一個主題就是「杜絕政治進入校園」，我想我跟召委在大學時期都是在反對黨國體制進入校園，那召委跟我應該都很瞭解，我們當時講的是特定政黨占據學校的校產空間，然後排除所有其他的，並不是不能討論政治，在當年的威權時代，教授、老師都可以在上課的時候提到威權歷史、批判威權了，沒有那個在民主時代教師不能討論政治議題這部分，那跟公務人員那個法規是無關的。因為剛剛有人宣稱不當黨產不是轉型正義，所以我有五個問題想問主委，那我們先釐清到底你們是在做什麼，請問主委，國民黨到底有多少不當黨產？"],["林主任委員峯正：國民黨的黨產不能只光看國民黨的部分，因為它有許多的附隨組織。"],["范委員雲：好，那看你怎麼算，加附隨組織也可以。"],["林主任委員峯正：國民黨本身目前有的財產大概就是一些不動產加上一家最大的投資公司，就是中央投資公司。"],["范委員雲：加起來是多少？"],["林主任委員峯正：中央投資公司的資本額有將近200億，但是它實際上到底是多少錢，雖然股權已經收歸國有，但是現在還在訴訟中。"],["范委員雲：那你們估計是多少？"],["林主任委員峯正：可能要進去查證……"],["范委員雲：我得到的數字總值是超過1,000億，是這樣嗎？"],["林主任委員峯正：對，所以我剛剛講嘛！國民黨的黨產不能只看國民黨本身，還要加上它的附隨組織，譬如說婦聯會、救國團，還有我們認定的救總，加起來我們目前處分要交回來的錢，我們估計會超過1,000億。"],["范委員雲：超過1,000億，請問這些不當黨產還有多少正在訴訟中？"],["林主任委員峯正：絕大部分這些我們處分的都還在訴訟中。"],["范委員雲：所以你們的任務都還沒有成功嘛！"],["林主任委員峯正：有部分訴訟我們有勝訴了，但是都還沒有確定的判決。"],["范委員雲：所以合理上來講，利益相關人還在抗拒嘛！我這樣講沒錯吧？"],["林主任委員峯正：可以這麼說，但是他們有相關的訴訟權利。"],["范委員雲：對，瞭解，但是你們的成立有一定的目的，然後他認為有疑義，就是說現在你們的進度，他還在訴訟中，你們都還沒有取得，所以特定利益相關人還在努力。從你們成立以來到現在調查了多少黨產？就是調查的數目。"],["林主任委員峯正：關於調查的數目，主要就是我剛剛講的這些附隨組織，那國民黨的部分，我們就是把它的不動產都清查過了，還有它最大的投資公司，我們把它的股權收歸國有。"],["范委員雲：所以你們目前正在調查中。"],["林主任委員峯正：有全面性的普查過了。"],["范委員雲：我看到的是有做調查的超過3,000件。"],["林主任委員峯正：是。"],["范委員雲：那我想再請問主委，德國是怎麼處理不當黨產？因為我看到德國的聯邦處理東德獨裁政權基金會有來拜訪過你。"],["林主任委員峯正：在二個禮拜前才來的。"],["范委員雲：對，這是最新的新聞，你可不可以簡要的告訴我他們是怎麼處理不當黨產？"],["林主任委員峯正：在當時東西德統一的時候，他們有統一的條約，也立了法，所以當時德國就立刻成立黨產會，把所有東德共產黨的財產通通讓黨產會監管，包括它的檔案。"],["范委員雲：全部？"],["林主任委員峯正：全部。"],["范委員雲：那他們為什麼沒辦法訴訟然後抗拒……"],["林主任委員峯正：他們也有訴訟。"],["范委員雲：那之後都取得了？"],["林主任委員峯正：甚至有一些訴訟到現在還在進行中，但是已經非常少了。"],["范委員雲：好，瞭解。"],["林主任委員峯正：德國的黨產會運作了16年，其實在第8年的時候東德的共產黨就跟德國的黨產會和解了。"],["范委員雲：所以就讓步了。"],["林主任委員峯正：為什麼運作了16年，就是因為還有一些沒有和解的部分在訴訟中，主要是又陸續在國外發現了東德共產黨的黨產。"],["范委員雲：又在國外發現？"],["林主任委員峯正：是，因為黨產會流竄，財產會流動。"],["范委員雲：以我的瞭解，國民黨除了在本國，在國外也是有財產嘛！對不對？"],["林主任委員峯正：據我們的瞭解也是有。"],["范委員雲：好，所以我想請問你，在德國不當黨產是不是轉型正義的一部分？"],["林主任委員峯正：那當然是。"],["范委員雲：那他們的不當黨產有沒有做相關的轉型正義教育？"],["林主任委員峯正：我們很簡單的說，從最基礎的，他們把所有的檔案，包括東德共產黨的檔案、附隨組織的檔案、史塔西秘密檔案這些相關的，甚至是在東德時期的一些地下抵抗組織的檔案，都有NGO在收藏，而且德國政府幾乎是全額補助，每年給他們120萬歐元來保留這些檔案，這些檔案是要做什麼？這裡面當然會牽涉到黨產，這些檔案就是提供給社會、廣泛的提供給全民來使用。"],["范委員雲：作教育的……"],["林主任委員峯正：學術、教育各種的素材，這是最基礎的，因為要以事實為基礎。"],["范委員雲：因為德國的學校幾乎都是公立，德國的公立學校有沒有做轉型正義教育？"],["林主任委員峯正：當然，包括上禮拜我還去德國，我們去它的所有紀念場館，都有看到大批的青年學生，當然除了把學生找到不義遺址或者紀念館裡面去參觀，甚至到像柏林圍牆去參觀，另外還有大量的教材進了學校，在學校的教育，包括聯邦處理東德獨裁政權基金會，他們一個很重要的工作其實就是研發教材，在研發教材之後，因為現在是網路時代，德國的領域、土地比我們大很多，所以他們用電子檔的方式把這些教材傳輸到德國各個學校去，可以即時接收到最新的教材，這是他們做的工作。"],["范委員雲：所以他們還有進一步研發教材。"],["林主任委員峯正：是。"],["范委員雲：依我查到的資料，德國所有公立學校的必修課，強制開設有關國家社會主義和大屠殺的歷史課程，所以從這個標準來講，臺灣好像還滿不及格的，就是說我們並沒有強迫，剛剛你講的那個都還是教師研習，然後是自願的，所以我們離德國的轉型正義其實……"],["林主任委員峯正：我們還有努力的空間。"],["范委員雲：因為他們做了16年，我們做了幾年？你們這個機構已經幾年了？"],["林主任委員峯正：我們這個機構有7年了……"],["范委員雲：7年了，還是要努力啦！"],["林主任委員峯正：但是進入大量的做教育大概是這二、三年的事情。"],["范委員雲：剛剛講的是德國，再請問主委，不當黨產的調查跟處理，在臺灣依我國家的法令，是不是轉型正義的一環？"],["林主任委員峯正：黨產條例第一條最後一句話就是落實轉型正義，所以很清楚。"],["范委員雲：對！你講得很清楚，就像我看到法律嘛！我們的第一條，為什麼要處理它？就是要落實轉型正義，如果不相信法律，司法院的解釋指出，此等不當取得財產，最後也應該要回復，建立政黨公平競爭的環境，以落實轉型正義。根據我國國家的法律跟我們獨立的司法院，不當黨產就是轉型正義的一環，所以剛剛有人宣稱這不是，這就是誤解，我想我們教育部就有轉型正義教育的相關綱領，我現在想講的是，目的是什麼？我想分享的是美國威斯康辛大學的大學教授在研究「財產與轉型正義」的論文中說，當一個群體擁有不成比例的財產，繼而造就社會地位和經濟權力的不對等，可能造成、促成深刻的怨恨，而破壞社會重建。因此為了和人民和解，轉型政府必須要決定如何處理過去財產被剝奪的問題，這位教授還進一步講。因此我認為如何推動該議題的研究與教育應該是我們值得努力的方向，因為這類財產侵害在轉型正義的研究領域相當缺乏，所以再來你們的工作應該要擴展研究跟教育，而且就是因為教育沒有做好，社會沒有和解跟重建，不知道主委您同不同意這位美國威斯康辛大學教授的看法？"],["林主任委員峯正：我完全同意。"],["范委員雲：所以今天處理不當黨產不是要造成仇恨，相反的，它是要化解仇恨、怨恨，除了公平競爭之外，最重要的是要造成社會的和解與重建，它是一個全民的議題、公民的議題，不是特定政黨的議題。基於這樣的精神，我想跟主委分享一下，剛剛吳思瑤委員有拿到那個教材，這個太陽黨很強大，上面畫了太陽黨，其實我想請我們主委要肯定這位設計教案的老師，我覺得他設計得非常好，很有創意，而且劇場的形式也很多元，不是要去背誦，劇場的話大家可以多元討論，但是我有一點小小的不滿，什麼不滿？這個太陽黨到底是哪個政黨？為什麼如此隱晦不敢講呢？請問主委，我們教給老師，老師教給學生太陽黨，這樣有歷史真相嗎？"],["林主任委員峯正：其實在設計教材的時候，我們主要的工作就是提供資訊，我們的資訊主要來源就是檔案，在檔案上面，所以他設計那些案例……"],["范委員雲：檔案上會寫太陽黨嗎？你們的歷史真相檔案上……"],["林主任委員峯正：檔案上面絕大多數都寫中國國民黨。"],["范委員雲：對！所以這樣不夠符合歷史真相啊！我對這位老師很肯定，可是我的小小不滿就是講「太陽黨」，這樣子不符合歷史真相，這樣太保護特定政黨了，這反而造成另外一種不公平。我想請問主委，我們剛剛講德國公立教育學校，學校都有教，還是必修，就是轉型正義的部分，他們講到納粹黨的時候難道是用月亮黨嗎？"],["林主任委員峯正：他們不會。"],["范委員雲：他們不會嘛！"],["林主任委員峯正：他們都是指名道姓。"],["范委員雲：既然德國不是用納粹黨，我們的教材用太陽黨，我覺得這樣太保護特定政黨，這一點是我一點點小小的不滿，跟主委分享，我的質詢就到此結束，謝謝。"],["林主任委員峯正：謝謝。"],["主席：好，我們休息5分鐘。","休息（10時45分）","繼續開會（10時53分）"],["主席（張委員其祿代）：好，我們開會，接著請鄭麗文委員質詢。"],["段落：質詢：鄭委員麗文：10:54"],["鄭委員麗文：（10時54分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：召委好。"],["鄭委員麗文：部長，我剛剛聽了這麼多民進黨、友黨委員的質詢，還有部長跟主委剛剛的報告，我發現你們都認為這是一個非常棒、非常重要的國家任務，要進行轉型教育，那麼請問一下部長，是不是應該乾脆全面性的，在我們所有各級學校裡頭，甚至於課綱裡頭、課程裡頭都排這個進去算了？我聽完今天的質詢感覺是這樣，我不知道部長的態度是什麼？"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為人權教育是課綱的重要議題之一，表示大家、整個社會也重視人權教育。"],["鄭委員麗文：我講的是轉型正義的部分，因為你們都覺得做得很不夠嘛，要不要全部把它排進去我們的……尤其是這次引發爭議的高等教育裡頭？你覺得呢？"],["潘部長文忠：應該說現在在進行這些課程的老師，尤其是社會領域，像歷史科的老師，確實他們也會面對教學上專業知能提升的這種需求。"],["鄭委員麗文：請回答我的問題，你沒有回答我的問題，你的答案是什麼？"],["潘部長文忠：這個是應該要持續來推動，但不是像委員講的，它是一個必修課程或等等，不是這樣。"],["鄭委員麗文：不需要全面的推動？"],["潘部長文忠：不是不需要，我說它是要逐步……"],["鄭委員麗文：那要怎麼樣推動？像現在這樣被動的推動？"],["潘部長文忠：現在也沒有被動……"],["鄭委員麗文：要主動的推動？"],["潘部長文忠：應該說老師的增能這件事是我們要持續來推動的。"],["鄭委員麗文：你覺得這樣力道夠不夠？要不要再加強力道？更主動一點，讓我們黨產會、全國各級學校都趕快去辦類似的活動，要不要？"],["潘部長文忠：委員，老師增能需求的型態、樣態很多，竹中這是樣態之一。"],["鄭委員麗文：要還是不要？你鼓不鼓勵這樣做嘛！"],["潘部長文忠：老師增能這一定必要啊！"],["鄭委員麗文：好奇怪，你為什麼不回答？你這樣剛剛很多民進黨立委會很失望哦！"],["潘部長文忠：跟委員報告，它不是一聲令下……"],["鄭委員麗文：這一次其實不只是這個竹中，而是桃園市、新竹縣市、苗栗縣都收到同樣活動的研習公文，那麼這一次最主要為什麼會爆發變成一個新聞爭議議題？是因為我們的全教產出來發聲，他們認為這是一個不當的、行政不中立，在這個時刻進入校園，造成基層教師非常嚴重的質疑跟反彈，所以他們出來發聲，認為這個是不當的。那我不知道啊！我想請教一下教育部的態度，有這麼多的基層教師認為不妥，全教產出來正式的發聲，認為教育部是雙重標準，是行政不中立，但是剛剛教育部跟不當黨產委員會的講法都是覺得非常天經地義，這是應該要做的事情啊！所以你們會順應老師的反彈，把這個活動喊卡呢？還是像我剛剛說的，會順應剛剛民進黨很多委員說的，這個太好了，應該更積極地推動、全面地推動。我現在不知道教育部的態度是什麼，請問教育部現在的態度是什麼？"],["潘部長文忠：因為照委員剛才提到的，這個教師團體是全教產，不是全教總，他在提的是……"],["鄭委員麗文：全教產啊！我是說全教產。"],["潘部長文忠：是看到一個文字，但是他也許對這個活動深入……教育部是經過瞭解，去瞭解到學校辦的就是一個……"],["鄭委員麗文：所以你覺得全教產的反彈、基層教師的反彈是為什麼呢？"],["潘部長文忠：應該說他誤解了……"],["鄭委員麗文：誤解什麼？"],["潘部長文忠：他沒有去瞭解，可能我是從媒體上……"],["鄭委員麗文：他誤解了什麼？你為什麼覺得他是誤解？"],["潘部長文忠：他是從媒體去看說，只要學校跟……"],["鄭委員麗文：他不是從媒體去看，是媒體去報導他們的反彈，是剛好相反喔！"],["潘部長文忠：不是啦，我是說我從媒體看到的內容是說……"],["鄭委員麗文：所以你都沒有跟全教產進行任何的溝通？"],["潘部長文忠：不是啦，他只是看到這個公文，馬上就去……"],["鄭委員麗文：所以你沒有必要跟他們溝通？"],["潘部長文忠：不，委員不是不要跟他溝通……"],["鄭委員麗文：我不知道啊！你這樣聽起來好像是沒有溝通，那為什麼沒有溝通？是因為你覺得他們根本就是誤會，不需要溝通？不是誤會才要溝通嗎？"],["潘部長文忠：委員，因為很短的時間，媒體馬上就報導了，我們有……"],["鄭委員麗文：好，那你有打算跟他們溝通嗎？"],["潘部長文忠：我可以跟你說明啊……"],["鄭委員麗文：請問一下你現在的態度是什麼？"],["潘部長文忠：他誤解了，我當然要說明啊！"],["鄭委員麗文：所以你覺得他是誤解，不需要喊卡？"],["潘部長文忠：因為他的說明裡面覺得，竹中跟黨產會合作，黨產會是一個怎麼樣，我覺得他是用個別的判斷……"],["鄭委員麗文：他是跟黨產會合作沒有錯啊！"],["潘部長文忠：是啊，黨產會是一個……"],["鄭委員麗文：他們覺得黨產會的政治色彩很鮮明……"],["潘部長文忠：那是他覺得，但是黨產會是……"],["鄭委員麗文：黨產會相關的議題不適合進到高中的校園嘛，對不對？"],["潘部長文忠：那是他的認知啦……"],["鄭委員麗文：那是他的認知，所以你不認同他們的認知？"],["潘部長文忠：黨產會不是某一個政黨的組織，它是一個依中華民國法律、依法設立的行政機關。"],["鄭委員麗文：謝謝部長，這個我剛剛聽到很多……"],["潘部長文忠：這個也許我要跟全教產說明，他可能不知道黨產會這個組織是什麼。"],["鄭委員麗文：好，謝謝。他當然知道啊！你是覺得我們高中老師有那麼沒水準嗎？"],["潘部長文忠：不是，那他就不太認識法律是什麼，它不是哪個黨團的組織……"],["鄭委員麗文：你覺得我們的高中老師、你覺得我們的全教產的認知能力有這麼弱嗎？不會吧！"],["潘部長文忠：不是啦！他或許不知道……"],["鄭委員麗文：他們之所以會成為高中教師，都有經過一定的資格考核才能夠成為我們的高中老師，不然我們怎麼放心把高中生交給這些老師呢？"],["潘部長文忠：委員，我沒有質疑他們的專業能力，只是他應該是對這個有誤解……"],["鄭委員麗文：這些老師會連基本的事實、連不當黨產委員會是立法院通過的正式的政府部門都不知道嗎？不會吧？"],["潘部長文忠：這個我不知道他知不知道。"],["鄭委員麗文：你要給我們高中老師有點credit，不可能連這個都不知道吧！"],["潘部長文忠：委員，他們的專業能力我都不質疑，我是說他對這個事件是不是有誤解，我只表達到這裡。"],["鄭委員麗文：好，剛剛我聽了一輪這麼多非常優秀、偉大的民進黨同仁的談話，我其實聽完了之後，我是不寒而慄啦！整個心都涼了。剛剛聽到的大概有兩大主張，第一大主張就是，這是於法有據啊！我們的不當黨產委員會是正正當當，經過國家立法院通過，整個合法過程裡頭通過的一個合法的政府部門。","第二個，推動的也是我們中央派下來的國家轉型正義行動綱領，行政院今年2月核定的，所以是推動國家所賦予的、偉大重要的任務與工作，這有什麼好質疑的呢？為什麼不能進入校園呢？我聽了好害怕噢！在我們的威權時期，甚至於在集權的國家，當時所有的政府部門單位不都是於法有據嗎？不都是合法單位嗎？他們推動的，你們今天想要推翻改變的這些，不管是歷史教育、政治意識形態，各種的不都是推動國家賦予的偉大任務與工作嗎？所以說法一模一樣耶！我沒有看到任何的不同跟進步。","第二個，一直不斷地無限上綱，在這裡揮舞的大旗叫做「轉型正義」，似乎這四個字搬出來，我們大家統統都要下跪，都要稱讚「好！」、「讚！」，但是在德國、在加拿大，尤其在德國二次世界大戰的歷史大家都知道，後面還有鐵幕的柏林圍牆，大家也都知道，他推動了所謂的「轉型正義」。但在臺灣，第一個，這個轉型正義到底是誰的正義呢？在推動的過程當中，一直不斷地有非常多的爭議，其中剛剛有委員提到了原住民族，最大的爭議之一就是原住民族。原住民族的血淚史，一開始的原漢衝突，到後來日本殖民統治幾乎滅族的血淚史，在我們的轉型正義是完全不碰的。到底是誰的正義呢？這種選擇性的史觀，這種選擇性的正義，完全無助我們臺灣族群的和解跟團結。","剛剛一直講，我們要給孩子一個正確的史觀，聽到「正確」兩個字我都昏了。到今天我們每天都在講「政治正確」，為什麼正確？因為符合當權者的思維、意識形態，這叫政治正確嗎？那跟我們想要轉型的威權時代又有什麼不一樣呢？在整個推動轉型正義的過程當中，充滿了粗糙的政治鬥爭，不斷地挑起內部的仇恨跟對立，對於過去真正歷史的傷痕，我們真的有誠懇、誠實地面對嗎？我們真的有助於國內的團結嗎？這些都是很大的問號。","一直不斷地拿德國的轉型正義來相比，我都覺得非常汗顏，我真的很不好意思啦！留德的學者，甚至於很多的學者，根本認為臺灣所謂的「轉型正義」跟他們的主張、核心價值是完全不同的。我感受到的是，一個新的黨國威權意識形態，已經完整儼然地成形了。請問一下，我們過去反對的是今天教育部的角色、教育部的思維，你們到底是什麼功能啊！難道跟過去幾十年前的戒嚴時期是一樣的嗎？由上而下地指導，由上而下地去灌輸所謂「正確」的當權者的意識形態、相符的思想價值體系嗎？這跟我所熟悉的、我所學習的是完全不一樣的。","我覺得非常地可悲，剛剛范雲提到當年我在臺大搞學運的時候，反對黨政軍進入校園，但是我們反對的是所有的黨政軍進入校園，不是國民黨進入校園，民進黨進入校園我們也反對。不是反對國民黨進入校園，然後讓民進黨進入校園；不是把國民黨的黨團意識形態搬出校園，然後重新加上民進黨的黨國意識形態，讓我們幾十年民主化的道路白走了！","繞了這麼大的一圈，回到了原點，真的有在反省，真的有在討論這件事情嗎？還是在享受現在當權的這種滋味？「啊！我就選上了，現在民進黨在執政，不然你是要怎樣！」、「我不當黨產要進入高中，我就是要進入高中！你不讓我進入高中，你們就是反民主、反多元、反人權！」喔唷！跟文化大革命有什麼不一樣啊！人權教育普世價值誰反對啊？少來扣這種帽子！但不是混著、打著人權的旗號，把轉型正義放進去，而這個轉型正義在民進黨政府的操作之下，是一個狹隘的政黨鬥爭而已！","現在進入的是高中校園耶！大學校園也就算了，大學生是成年人了，我都覺得不需要過度保護，他們可以有自己思辨的能力，那未來呢？還要進入國中嗎？從國小開始教育起嗎？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，委員……"],["鄭委員麗文：所以部長……"],["潘部長文忠：過去是一元，由上而下，現在是多元價值。第二個，以竹中為例，這個是學校自發、自主，絕對不是誰去下一個……，老師覺得我要上課，有需求，我的專業能力需要提升，委員剛才表述的……"],["鄭委員麗文：部長，我沒有在跟你爭執這件事情，我要知道的事你沒有告訴我，我要知道的是你後續的態度。"],["潘部長文忠：是啦！因為委員關心的，這個教育……，臺灣已經進入多元的價值了。"],["鄭委員麗文：你不要老是跟我搶話講嘛！我沒有跟你爭執那個事情啊！我沒有說是你聯手不當黨產，硬要去竹中。我有這樣講嗎？我沒有這樣講，我說因為竹中這個事情，然後現在桃、竹、苗各界學校、高中職普遍地收到類似的公文，引起了基層教師乃至全教產的反彈。我想要知道，主政的教育部的態度是什麼？是喊卡！重新檢討、重新溝通？還是像剛剛很多執政黨委員鼓勵的，怕什麼！這麼好的事情、偉大的事情，執行國家的偉大任務，勇往直前繼續做、普遍地做！這是兩個完全不同的態度啊！是不是？所以我想要知道，主其事者的教育部，您的態度是什麼？我還很少有看到民主國家、多元社會的國家，國會議員在質詢的時候說，「喔！你看！我們這麼多的國家部門、政府部門一天到晚都進入校園，有什麼不好？」然後告訴我這叫做「民主多元」。","部長，我再請教您一個問題好了，如果我的史觀、如果有人的史觀，有老師的史觀、有學生的史觀不同於現在民進黨認為的史觀；如果有老師、有學生、有家長不認同黨產會的轉型正義呢？他們應該要「被教育」嗎？"],["潘部長文忠：跟委員報告，如果以竹中為例，委員剛剛講到的，它是一個參與式討論，而且也是多重思辨的研習，這個是一個常態性的概念。剛才委員提到的，我們現在臺灣年輕的一代可愛的地方……"],["鄭委員麗文：那所以……"],["潘部長文忠：他們本來都可以表現自己的主張……"],["鄭委員麗文：很好！"],["潘部長文忠：所以從來不是說，哪一個政黨他接受……，他可以表達。"],["鄭委員麗文：是，很好！部長，很好！"],["潘部長文忠：現在就是這樣啊！"],["鄭委員麗文：部長，很好！聽我講，不要急、不要緊張，聽我講！好，這樣子的話，我身為一個老師、校方、家長或同學，我可不可以拒絕不當黨產進入校園呢？因為雖然你們說是合法的，我沒有說你違法啊！你們說轉型正義轉了一大堆，講了一大堆都很好，但我不認同啊！我的觀點、我的看法，我不認同你今天執政黨、執政當局、國家機器所講的轉型正義，不管他為什麼不認同，可能理由有很多。我不認同，我也希望要來跟我們討論、宣傳國家的轉型正義、意識形態的請你不要來，他可以拒絕嗎？"],["潘部長文忠：委員，我還是以竹中為例，這個學校發文給鄰近的……"],["鄭委員麗文：不要再一直以竹中為例啦！"],["潘部長文忠：不是，因為這個個案是新竹的……"],["鄭委員麗文：我現在要知道這個例子引發了討論……"],["潘部長文忠：這個個案給鄰近的學校知道，最後是由學校老師自己決定要不要參加。"],["鄭委員麗文：非常好，但我要知道的是教育部的立場。"],["潘部長文忠：它不是強迫的，從來不是強迫啊！這就是臺灣現在的現狀。"],["鄭委員麗文：我沒有說它強迫啊！我什麼時候說你強迫？"],["潘部長文忠：不是啦！所以委員，我跟你講，我就是用具體……"],["鄭委員麗文：你幹麼一直答非所問呢？"],["潘部長文忠：沒有、沒有、沒有。"],["鄭委員麗文：我也沒有說你強迫啊！"],["潘部長文忠：委員，現在的狀況就是當老師……"],["鄭委員麗文：我也跟你講了，你們的心態我覺得很好啊！"],["潘部長文忠：他不想參加、他不認同某種……"],["鄭委員麗文：他可以拒絕嗎？"],["潘部長文忠：他當然拒絕啦！"],["鄭委員麗文：他拒絕了喔！"],["潘部長文忠：他就沒參加啊！所以不是新竹中學把公文發到鄰近的學校……"],["鄭委員麗文：他個人可以拒絕，但是我可以拒絕這樣的活動進入校園嗎？可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，這個參與都是老師自主的，學校也是自主的，自主的意思就是他想參加就參加……"],["鄭委員麗文：所以我沒有強迫你，你也不可以反對我進去就對了，是這個意思嗎？因為今天這個就是全教總的態度嘛！全教總的態度就是我不管你是合法的國家單位，你說你有偉大的轉型正義意識型態，但我們不認為，我們很多基層老師都不認為，我們認為這個有非常強烈的政黨色彩，我們也不希望有任何政黨色彩、政治色彩的這些活動進入到我們的校園裡頭，然後來公文叫我們要合作配合，我們就是不願意啊！我問的不就是跟我第一個問題是一樣的嗎？我可以拒絕嗎？我們的校園不是多元自主嗎……"],["潘部長文忠：委員，它不是強迫參加就沒有什麼拒絕不拒絕啊！"],["鄭委員麗文：我們可以拒絕我們國家的官方意識型態嗎？可以嗎？"],["潘部長文忠：委員，它就是自由參加，就沒有所謂拒絕不拒絕啊！"],["鄭委員麗文：我知道它是……"],["潘部長文忠：對，是這樣啊！我只要……"],["鄭委員麗文：no、no、no，他是說，今天黨產會出錢跟黨產會直接相關的這個題目請不要到我們校園來，今天基層老師的意思是這樣啊！所以我現在很簡單，基層的老師不滿、反彈、有意見，我們今天在教文會召開會議，我想要知道你們的態度是什麼，因為這個個案引發了爭議，對不對？你們接下來的態度是什麼？"],["潘部長文忠：委員，自由參加就是多元選擇……"],["鄭委員麗文：你就不敢講嗎？"],["潘部長文忠：它已經把立場講得非常清楚了啊！"],["鄭委員麗文：講不出來嗎？"],["潘部長文忠：不、不、不，委員，強迫什麼，像你第一個提問……"],["鄭委員麗文：我沒有說你強迫啊！我什麼時候說你強迫了？"],["潘部長文忠：不是啦！委員，你一開始說……"],["鄭委員麗文：你不要再一直跟我雞同鴨講啊！"],["潘部長文忠：教育部會不會強制要求每個學校？我已經回答委員，這就不是我們的態度啊！"],["鄭委員麗文：所以不會，你不會像剛剛……"],["潘部長文忠：對啊！我從頭到尾態度都一致。"],["鄭委員麗文：對不起，我要確認一下，我時間已經超過了，我確認一下，所以你的意思是你不會像剛剛民進黨的委員所鼓勵的，乾脆全面性的請我們所有的高中職學校通通來辦相關的活動或辦相關的課程，這個你覺得不妥？"],["潘部長文忠：委員應該這樣說……"],["鄭委員麗文：我可以這樣講嗎？"],["潘部長文忠：現在老師現場有需求的，行政機關要多予支持，人權教育這件事情……"],["鄭委員麗文：你這樣子民進黨會很失望啦！但是我覺得教育部部長也真得很難為啦！"],["潘部長文忠：不會啦！委員，多元價值是臺灣現在的發展……"],["鄭委員麗文：我知道，大家都知道……"],["潘部長文忠：民主社會，這是大家追求的……"],["鄭委員麗文：你現在講話的意思是覺得我不懂？"],["潘部長文忠：教育更是如此啊！"],["鄭委員麗文：部長，你覺得我不懂，是不是？"],["潘部長文忠：我不是，我不敢、我不敢。"],["鄭委員麗文：你現在要教我，是嗎？"],["潘部長文忠：委員，我只是跟委員說明……"],["鄭委員麗文：不然你講那個要幹嘛！沒有人質疑你這個，也沒有人跟你問這個啊！然後你一直浪費大家的時間，這樣不好啦！我只是覺得你的壓力真的很大……"],["潘部長文忠：不會啦！不會……"],["鄭委員麗文：我第一次感受到什麼叫做綠色恐怖……"],["潘部長文忠：推動教育……"],["鄭委員麗文：我也可以理解，如果你要繼續當這個官，你大概很難說不了啦！剛剛民進黨立委這樣子連番轟炸，你還敢說不，那樣就不用當官了啦！我都可以理解啦！但是我只是很卑微的……"],["潘部長文忠：委員，我從來不會為了哪個職務去順從什麼或反對什麼，這是我一向的價值。"],["鄭委員麗文：太好了！部長，我很卑微的請求，你們至少跟全教總見面溝個通，好不好？"],["潘部長文忠：我們可以啊……"],["鄭委員麗文：好，謝謝……"],["潘部長文忠：它誤解，我們當然要說明啊！"],["鄭委員麗文：又說人家誤解，你不要溝通之前就一直說人家誤解，這樣子就不叫溝通了，好不好？"],["潘部長文忠：因為教育部不會做雙標的事情，這個就是誤解。"],["鄭委員麗文：好，謝謝。"],["主席：謝謝鄭委員。"],["主席（鄭委員麗文）：接下來請陳靜敏委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員靜敏：11:13"],["陳委員靜敏：（11時13分）謝謝主席。我想請部長。"],["主席：請部長。"],["潘部長文忠：委員好！"],["陳委員靜敏：部長好！剛剛火花好激烈，我本來想今天的議程是應該要排核安會的業務報告，因為新的組織有新的架構，然後有新主委列席，其實還滿期待的，不過今天看到部長來，火花很大，可能也會有很多的媒體曝光，我想最主要的原因當然也就是今天大家一直在講的，全教產對於新竹高中要去合辦這樣子的研習會質疑，這個研習會其實是教師增能……"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員靜敏：和學生什麼都沒有關係，但是就引起了軒然大波，所以我們召委就很緊張，我好像是禮拜二下班的時候才被通知今天要抽換議題，就變成您今天出來全程來擋子彈這樣子。","據我所知，因為我自己個人也是學校的老師，所以對於這種工作坊的實施方式很瞭解，工作坊的實施方式其實在各個學校都已經是執行多年了，對不對？學校的老師有相關的計畫，然後跟我們教育部申請相關的經費，學校老師也會去找到一些NGO或者是相關的團體來一起承辦這樣子的研討會，主要就是為了學校一些老師的教學成長課程，這個應該很常見吧！"],["潘部長文忠：委員，這個就是我們現在普遍教育的日常……"],["陳委員靜敏：對啊！"],["潘部長文忠：它就是一個常態性的教師專業研習，只是這個議題因為是人權教育，所以學校有和黨產會來做合作……"],["陳委員靜敏：因為它有資源……"],["潘部長文忠：是、是。"],["陳委員靜敏：因為它知道相關的師資……"],["潘部長文忠：對、對。"],["陳委員靜敏：或者是相關的教材，這個東西是因為它的專業性，所以我們找到它……"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員靜敏：對吧！就和那時候我們在學校推SDGs一樣，我們也是去找SDGs相關的文教基金會來辦相關的活動，這個東西是因為當我們在教學上有需求的時候我們找到專業的人來講，對不對？就講人權教育這些，這個是再正常都不過的事情了，對不對？只不過因為碰觸到特定政黨的威權政黨歷史，所以才引起這麼樣子的反彈，我自己個人倒是真的覺得如果因為這樣教師不敢去參加，反而影響的是學生的受教權，對不對？因為我們現在看到很多的人權教育什麼的都是新的課綱，老師為了要把學生教好，其實老師是非常認真的在做這件事情。","再回過來教育部，其實教育部也是因為我們的行政院公告了這個行動綱領以後，在自己的轄下負責要去檢討這個課綱融入的時候，老師要怎麼樣配合這些課綱，都有相關的計畫鼓勵老師來做這件事，對不對？所以從頭到尾行政上面沒有問題。"],["潘部長文忠：跟委員報告，確實，我想人權教育已經是我們在12年國民基本教育課綱裡面的重要議題……"],["陳委員靜敏：對。"],["潘部長文忠：人權教育的範圍包含很廣，從族群、性別、宗教等等都是……"],["陳委員靜敏：通通都有。"],["潘部長文忠：轉型正義也在人權教育其中的一環……"],["陳委員靜敏：本來就是。"],["潘部長文忠：對於現在在任教的老師，尤其像竹中、歷史老師這邊，他們都覺得這方面他們需要有更多專業的增能，所以這個概念也就是，像委員因為在學校也都知道……"],["陳委員靜敏：對，我們都是這樣子做的呀！"],["潘部長文忠：現在老師們最不喜歡的是過往那種由上而下告訴你什麼版本，他們就是一個工作坊，一個透過戲劇參與的方式，多元的去傳達相關的意見，竹中就是我們說的一個人權教育常態性的教師專業發展研習。"],["陳委員靜敏：而且我真的覺得這個是老師自願來做這件事……"],["潘部長文忠：是、是。"],["陳委員靜敏：不是只是照著課本照本宣科這樣子來唸，我真的覺得這個實在是應該要大大的鼓勵耶！"],["潘部長文忠：我跟委員報告，現在不管是在大學，大學更不用說了，您是大學的教授，大學老師哪可能會接受你用一個標準……"],["陳委員靜敏：告訴你你就是這樣子教。"],["潘部長文忠：現在的中小學老師也都走向專業社群……"],["陳委員靜敏：對。"],["潘部長文忠：他們是希望找到對他們有幫助的議題，他不希望你是由上而下告訴他一定要怎麼做，人權教育或其他包含性別等等的這一些都是這樣……"],["陳委員靜敏：都是，大家都是這樣做。"],["潘部長文忠：竹中就是一個這樣的例子。"],["陳委員靜敏：這個其實也是增加教師的成就感，留任的一個很重要的理由……"],["潘部長文忠：對，他們可以多元的參與……"],["陳委員靜敏：所以我真的覺得教育部沒有問題，到底問題在哪裡？"],["潘部長文忠：表達和討論，現在我們老師這種思辨的能力，我想社會各界也都可以瞭解得到，他們對有些議題是比較陌生，他們也希望能夠獲得更多跟其他單位的合作。"],["陳委員靜敏：對、對，像公務人員保訓會好像今天回復也說，因為絕大多數的老師、公務員其實都已經有參與行政中立相關的課程，所以真的不用太低估我們老師的能力，好不好？其實竹中應該也不是第一次和黨產會合辦活動……"],["潘部長文忠：不是，它已經有一段時間了。"],["陳委員靜敏：對啊！我們看2021年辦的，奇怪！全教產怎麼都沒出來抗議？2021年的時候已經跟黨產會合辦這個活動，而且這個活動你看是放電影，然後放完電影以後，讓大家來思辨，對不對？所以你理解了以後、思辨之後，才會有行動，而這個活動，我真的覺得看起來是很棒的一個活動議題，前第一夫人伊美黛可能更能夠帶出跟我們國家相關的情境，會後老師因為有這樣的思辨能力就可以作討論；而這樣的議題，其實與我們臺灣轉型過程接近的德國、韓國，應該也都有相關的教材，譬如說德國，它就告訴你，面對轉型正義，本來就是不斷的update，本來就是讓大家不斷的省思，就是教育才是讓我們整體改變的一個最基本的手段，像德國它們也會帶學生去看展覽，透過互動來作相關的討論。我們臺灣在翻轉歷史教育上面，面對108課綱有沒有面臨什麼樣的挑戰？譬如說今天的質詢好像就是最大的一個血淋淋的例子，我們要來推這樣的教育就引起軒然大波。"],["潘部長文忠：我想整個人類歷史的發展不只是臺灣，都是一樣從過往比較權力集中的帝國時期、帝王時期，到慢慢走向民主化，但走向民主化的歷程已經是國際共同趨勢。"],["陳委員靜敏：潮流了，對啊！"],["潘部長文忠：這種過程，臺灣面對人權教育，教育面對的人權教育是多面向，對於在整個轉型過程當中，這個過渡其實在教育上應該去做的都是希望讓老師、孩子是理解後，然後能夠彼此去尊重及包容，我想政治當然比較敏感……"],["陳委員靜敏：太敏感了。"],["潘部長文忠：但是這樣的一個過程，我覺得教育的過程是應該這樣，所以比如像竹中這個例子，即使他們在作一個參與式的這種例子，他們也都用比較議題為主，但不是特別具體指涉，這個……"],["陳委員靜敏：沒有啊！沒有啊！"],["潘部長文忠：我想這個就是在教育過程當中，希望它不是去挑起……"],["陳委員靜敏：其實這都是大家的一個學習啦！"],["潘部長文忠：仇恨或對立，只是說這樣的一個過程如果要珍惜，包含發展未來，我覺得這是一個教育的歷程。"],["陳委員靜敏：我覺得非常好，本來就是在轉型過程裡可能會有些陣痛，但是我真的覺得我們就是朝正常化國家的方向在走。","好，所以面對歷史，其實很重要的學習就是never again，就是這兩句話而已。但是很重要的，黨政軍退出校園，其實指的應該是校園內不應該為特定政黨、候選人宣傳，不應宣傳特定形象。所以對這件事情來說，我覺得部長這邊其實已經做到嚴守行政中立，不要讓政黨、候選人來進行宣傳。但是很重要的，我們剛剛講的基本人權的核心，應該要讓學生持續下去，讓我們的下一代不要再回到過往的錯誤當中。","我還有1分鐘的時間，再跟部長討論這件事情，部長，又是豐原高中，今年7月發生了學務主任霸凌的這件事情，又有主任教官對女學生性騷擾事件，部長，都有在處理吧？"],["潘部長文忠：這個持續在進行中。"],["陳委員靜敏：對嘛！這個明確的就是性騷擾，而且性騷擾成立，臺中市教育局給這個主任教官的懲處是什麼？"],["潘部長文忠：我初步瞭解是記過而已。"],["陳委員靜敏：記什麼過？"],["潘部長文忠：記過應該就是小過。"],["陳委員靜敏：只有記小過一個，對吧！但是您看看這個規定「……得核予記大過一次……未嚴守性別分際，嚴重影響軍訓人員榮譽。」這都性騷擾成立了哦！結果居然給他一個小過。"],["潘部長文忠：跟委員報告，這只是地方政府教育局的初步初核，最後的決審會由教育部來處理，這個部分我想在整個處置過程當中，我們會視實際的狀態來做一個……"],["陳委員靜敏：所以中央還是會把關，對不對？"],["潘部長文忠：對。"],["陳委員靜敏：但是他的人評會為什麼會做成這樣的決議？這是在教育部軍事人評會裡面看到人評會的組成，林林總總寫很多，包括行政主管、法學、性平專家等這些非常的多，而且寫得非常多元，但是我想要請教豐原高中事件，透過我辦公室索資，人評會裡面總共15個成員，您知道有多少人具備軍職身分？"],["潘部長文忠：委員提到應該是13位是嗎？"],["陳委員靜敏：15人裡面有13人有軍職身分，這是臺中市教育局，那教育部呢？"],["潘部長文忠：我知道教育部也有一定的比例。"],["陳委員靜敏：好，我告訴您答案，19人裡面有12人有軍職，所以在這樣的情況之下，你覺得它能夠做出一個公平的評核嗎？特別是近5年教官不適任汰除的原因，都是跟性騷擾有關。"],["潘部長文忠：我跟委員報告，人評會的結構組成，我們來做一個檢視跟檢討。"],["陳委員靜敏：對啊！"],["潘部長文忠：對於比如像教育部，因為軍事相關人員有分層，但是最終是由教育部這邊來做最後的把關。"],["陳委員靜敏：教育部自己也是軍職人員的比例很高，19人裡面有12人，這些學長、學弟裡面有一定的人際關係吧！"],["潘部長文忠：委員，最後的把關我們會核實來做處理，至於組成比例，我想我再整個……"],["陳委員靜敏：您再檢討一下。"],["潘部長文忠：全面做一個檢視。"],["陳委員靜敏：好，所以請教育部長對於人事評審會設置要點能夠再做檢討，然後回報給我，更重要的就像您剛剛講的，縣市政府做出建議以後，中央要拿出肩膀，勿枉勿縱，做一個公正客觀的裁決，好不好？"],["潘部長文忠：一定。"],["陳委員靜敏：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：接下來請張其祿委員質詢。"],["段落：質詢：張委員其祿：11:26"],["張委員其祿：（11時26分）謝謝召委，有請教育部潘部長。"],["主席：部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["張委員其祿：部長好。部長，因為今天的主題還是先講一下，關於校園行政中立，我自己在學校也服務二十多年，其實我一直覺得學校真的不應該有這些黨政軍，包括剛才前面陳委員在談當年教官這個問題，我們也處理得很久，說實話，也是我們自己找麻煩，我必須講白一點，這種所謂行政中立，您看現在您上來要備詢，然後官員要來解釋，真的很困難，尤其現在臺灣的問題，就是我們對於史觀、對於有一些東西其實爭議都很強的，剛才召委也在質詢的時候提到，我一路聽過來，也對啊！要是我不想要接受這樣的觀點，能不能拒絕這個活動，或者我不去接受這個教育？所以我覺得這真的都是我們自己找自己的麻煩，我真的站在自己也是教育人員，我必須這樣講，你看大學為什麼很強調大學自主，就是我們不要有什麼特定的意識型態、史觀，當然它應該多元這個沒有問題，但是怎麼樣避免爭議，我覺得像這個事情真的也是沒事找事，結果造成爭議很多，這是比較誠心的建議，如果國內對這些事情依然不管是在見解上、史觀上差異都很大，今天在課綱裡面，坦白說這些歷史到底要怎麼教？怎麼樣才是正確的？或者下次會不又改朝換代，又要很麻煩，所以我會覺得這些東西應該是要很審慎，因為認真講，我們教育第一線人員其實也很無奈，可能今天有補助來了，我覺得只是辦活動，我就弄，結果弄下去是這個樣子，大家爭議連連，所以我會覺得這件事情是認真的，我只能講教育部要自己審慎地去想一下，當然我們的初衷還是希望黨政軍是全面的，任何一面不管哪一個政黨都一樣，都不應該在裡面，這是全面的。","好，部長，抱歉，今天還是有另外一個主題我比較關切，就是少子化衝擊，我們現在有148所大專院校，部長，您覺得未來私校會剩幾所？其實有學界先進說，一個學校假設只要招2,000人，2,000人乘以60是12萬人，因為我們去年就生了13.8萬人，如果13.8萬人中12萬人來念大學，了不起只有60個學校，所以未來148所很慘吧！應該是極慘吧！這個問題不用說，我們都很知道。直接再往下看，我節省時間，可是現在想要請教部長一個問題，您看近10年來，公立學校從102年到111年，其實學生人數是增加的，從43萬變成45萬，但私校是從九十多萬縮減到68萬，就是部長您看，一方面我們說未來少子化，但是公校其實在總員額上不減反增，私校現在當然很淒慘，所以這個意思是我們以後真的都不要私校了嗎？部長怎麼想？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，我想公私立學校辦學的品牌還是持續發展最重要的部分，因為學生或家長對於學校辦學這方面，我想委員在大學裡所以就可以瞭解，現在整個校務的辦理是要公開的，這個我也跟委員報告。至於對於私校的發展，委員也知道，我們這段時間是更強力地，國內的生源是看得到的危機，但也很努力地在面對國際招生，我也跟委員報告……"],["張委員其祿：我們瞭解，但我的核心問題就是公立還在擴增，我直接往下問，因為我的時間不是很多，我們說公立會不會有這種帕金森現象？就是還是不斷在擴增，我為什麼要這樣講？我們剛才也舉出幾個重點學校，其實這些年來他們都一直不斷地在增加。","接著往下看，當然在政策上，我必須說這也算是不錯的政策，可是這也是一個事實，我還是要把這個事實說出來，這些學校成立了這些新的學院，如半導體學院、AI學院等，這是在重點產學條例之後成立的，事實上這也變成「網內互打」，比如我所列出來的，這是舉例而已，比如成大本來就有電機資訊學院，現在又多了這個，其實他們的生源或老師都是有重疊性的，這也是為什麼公校還是在擴增的原因，因為坦白說這些重點學院一定是這些頂大才拿得到嘛。所以在這樣的狀況下，會不會變成私校的情況就更嚴峻了？因為本來就已經招不到生了，現在加上公立還在擴增，這個問題要怎麼解決？"],["潘部長文忠：除了剛才談到面對國際招生的部分，現在教育部在整體上是大學共同分工合作，這當然包含公私立的學校，我想後續應該會有更大的發展機會，對於國內重點領域的部分，召委也知道，當時在條例裡是把很多相關的法律規範解除，在討論的過程中，認為原來私立學校的自主性就比較高，包含財務、預算、人事等等各方面，所以當時在適用對象……","但是像區域產學重點培育基地，產學各項合作，其實公私立，尤其是私立我們都很歡迎他們繼續來……"],["張委員其祿：部長，可是他們的困境就是說他們申請不到啊！"],["潘部長文忠：對，但是跟召委報告，說真的，現在我們很多私立大學在很多領域也很頂尖哦！"],["張委員其祿：是啊！"],["潘部長文忠：所以這一方面，教育部在整體上，對於可以來共同發展的公私立，我們都會予以這一方面的支持。"],["張委員其祿：現在一方面是大家都很嚴峻，等於公立這邊的部分讓私立的學校更雪上加霜，因為……"],["潘部長文忠：我剛才跟委員報告分工合作的概念是很重要，我們希望有一些是公立大學扮演的角色，有一些可能是由私立大學來做，尤其私立……"],["張委員其祿：沒關係，部長……"],["潘部長文忠：所以政策後面的發展也會以這個為重點。"],["張委員其祿：對。其實私校這邊確實需要有自己的特色，不然的話，因為現在以這些專輔學校為例，現在能救起來的看起來都是有特定的企業或是集團願意去協助他們，這是不是未來的大方向？"],["潘部長文忠：當然跟企業、產學的合作，這不只是支援，我覺得產學之間過去的合作模式不是那麼深入，現在我發現幾個主要專案的方案，有關企業這邊的協助，包含擴大國際招生方面，企業也會投入資源共同去招生，這樣的合作我覺得會更深入，且對於學校也會有實質的幫助。"],["張委員其祿：我必須說有時我們真的需要協助一、兩所，讓它變成典範，不然的話，你看這些私校，我這邊也有資料，部長可以看到，這15所其實都是很有名的私校，但現在註冊率卻這麼差，所以這確實是私校未來的問題。","我還有幾個問題，有關名額寄存這件事情，部長怎麼看？雖然現在臺大有這個，但說實話臺大還好，他們只有十幾個，我這邊資料顯示，真正寄存名額最重要的問題都出在私校這邊，私校的未來何去何從？我們還要讓它寄存嗎？"],["潘部長文忠：當然整體生源少是一個事實，很多學校再怎麼樣都不可能足額招生，當時外界有點以為這個寄存好像是美化數字，這倒不是，我想私校要發展是要轉型，包含公校也一樣，這個轉型也要面對未來學生職涯發展的需求，不可能設了這個學校，就按照原來的師資永遠都這樣發展，跟社會、跟產業脫節很大，這樣對學校經營是更大的問題，所以寄存是讓學校在思考轉換的過程中留有這樣的機會。"],["張委員其祿：我建議部長，這些寄存的名額如果它又要拿來用，我覺得就是必須要很明確地講清楚，比如它跟產業之間如何介接等等，我覺得要用這樣的誘因……"],["潘部長文忠：是，好，我覺得召委的這個提醒很必要，就是它在發展的時候真的是要有助於學校的發展。"],["張委員其祿：是。","接著再往下看，我從上會期一直以來都在談這個問題，我們真的不能只有公立學校，甚至公立學校自己也可能要慢慢朝開放鬆綁的方向，不要都是教育部大學，當時我們一直在強調公法人的精神，就是公立學校的部分；私校的部分，當然有它更獨特的特質，因為他們才真的有效發揮大學自治跟學術自由，這是一個事實。其實學校真的不用教育部管這麼多，這是核心概念。","坦白說今天很多問題，其實教育這件事，我們回到一個根本上，我們的至聖先師孔子其實就是私立學校的老師，這件事我們還是再次強調，他辦的就是私塾，這是一個事實，公立教育其實有點只是在補私人教育的不足，教育越中性、越能夠中立越好，也就能夠避免今天談到的這些問題，部長也很難解釋。所以我覺得要怎麼樣真的回到大學自主，讓整個學術自主、能夠獨立，有它的獨立性，這個我覺得是一個至關重要的價值。"],["潘部長文忠：好，謝謝召委的提醒。我想不是朝公立化，而是朝公共化，公共化的概念不是把私立統統消失……"],["張委員其祿：對，這是最……"],["潘部長文忠：而是說當……"],["張委員其祿：公共化不可以變成公立化。"],["潘部長文忠：對，我想這個我一定要稍微補充說明，不好意思，占你的時間，意思就是希望學生在就讀私立學校，弱勢的學生，這次像學費的補差額其實是公共化的概念，是讓他有機會、能力……"],["張委員其祿：對，我們支持公共化，但不能都變成是公立化。"],["潘部長文忠：絕對不是公立化。我想一個國家要長期發展，價值一定是多元的。"],["張委員其祿：是，沒有錯。"],["潘部長文忠：我也跟召委報告，我自己的教育理念是以教育為主，絕對不會讓它去偏向，這是我自己長年在教育上的堅持，所以這些年相關的一些政治議題場合，我為什麼會比較堅持？原因是因為我是教育人，不適合去為誰代表什麼，當然在教育政策上，我也會是這樣的想法。"],["張委員其祿：好，部長加油，謝謝。謝謝主席。"],["潘部長文忠：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","現在先處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案1案，請宣讀。","臨時提案","案由：","鑒於國內運動聯賽又傳假球問題，綜觀職業與業餘運動業之發展，首重於建立球迷對於賽事的信任，而中華職棒六次假球對於國內職棒運動發展造成的衝擊，迄今依然尚未弭平。盤點現行體育署過往針對相關防賭假球工作，仍停留在2009年職棒假球案後「振興棒球運動專案小組」之防賭平台規劃，未能有面向棒球以外項目之積極規劃，更為完善相關職業與業餘運動業之防賭機制，厚植運動產業之免疫能力，爰請體育署於一個月內提出更為積極之運動聯賽防賭政策，如支持並推廣現行之球員防賭基金制度、或參考運動彩券發行條例之條文設計，以符合比例原則之概念，針對意圖染指相關賽事之不法份子進行加重處分之設計，以維我國運動產業發展之健全，並維護國人對於相關賽事之信心。","提案人：陳培瑜","連署人：莊瑞雄　　吳思瑤　　范　雲　　張其祿"],["主席：請問提案委員有沒有說明？請說明。"],["陳委員培瑜：因為最近有疑似打假球的事件，其實我們非常期待聽到教育部在這件事情上有所定調跟宣示，這次事件雖然還沒有司法確定，可是我們看到籃協在昨天晚上已經做出處分，我想部長應該也認同，不是把製造問題的人解決就沒事了，體育署對於相關政策工作與進展應該還有很多事情可以做，所以我們希望看到更多積極的作法。其實也要提醒單項協會這些紀律委員會，他們處分的比例原則還有救濟管道，其實過去職棒曾經也發生過無辜被捲入事情的人，我們都認為需要有更多細緻的討論跟政策處理。因為體育賽事假球簽賭的問題時有所聞，其實有很多都不是運彩的投注標的，我想部長應該也知道，但是出現問題都會造成球迷失去信心，運動產業長期以來應該是體育署的事情，我們認為要有更積極的宣示跟態度，所以今天才會有這個臨時提案，以上，謝謝。"],["主席：請問一下這個提案？"],["潘部長文忠：跟主席、委員報告，對於提案委員所提的內容，是我們本部體育署應該來著力的，只是因為希望有個比較周延的政策，所以我們也謝謝提案委員能夠同意在倒數第五行本來是「一個月」是不是就修正為「二個月」，讓體育署有個比較充分的討論跟研提時間？"],["主席：好，可以，謝謝，那我們就照修正之後的通過。","接著繼續進行質詢，請曾銘宗委員質詢。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:41"],["曾委員銘宗：（11時41分）謝謝召委，請部長。"],["主席：部長請。"],["潘部長文忠：委員好。"],["曾委員銘宗：部長，今天在教育委員會就這個主題邀請來做專案報告，其實實在是情非得已，依照教育基本法第六條規定，教育應本中立原則，學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。部長，民進黨已經進到校園了，為什麼跟不當黨產委員會合作去開研習會？為什麼？部長。"],["潘部長文忠：跟委員報告，黨產會是行政院設立的機關，它不屬於任何政黨的組織，所以學校……"],["曾委員銘宗：你相信嗎？"],["潘部長文忠：我想法規……"],["曾委員銘宗：不當黨產其實是不當委員會，你曉不曉得？主委坐在那裡，他意識形態之濃厚，你不認識他嗎？"],["潘部長文忠：它是法定的機關，所以……"],["曾委員銘宗：法定的不法機關！"],["潘部長文忠：對啦！如果依照……"],["曾委員銘宗：法定的法定不當機關啦！"],["潘部長文忠：教育基本法，特定政黨或什麼，我想它是很明確的規範。"],["曾委員銘宗：部長，假如是教育部來辦，我沒意見，跟不當黨產委員會辦，我很有意見！因為它基本上意識形態都有問題。部長，你的報告裡面第二頁提到，依照12年國民基本教育課綱總共有19項議題……"],["潘部長文忠：對，那是重要議題。"],["曾委員銘宗：對，這19項議題裡面有幾項是有辦研習會？你是不是只有特定這一項？"],["潘部長文忠：沒有，跟委員報告，目前這些議題因為不是在領域內，因為領域就是很清楚的是語文等等這一些，所以相關的……"],["曾委員銘宗：我問你啊！19項裡面有跟哪一個學校辦研習會的？"],["潘部長文忠：委員，這些經常都在辦。"],["曾委員銘宗：那跟……"],["潘部長文忠：只是它這個都是校本，我講的校本就不是由哪個政府，當他們在辦理的時候……"],["曾委員銘宗：那你為什麼特別跟不當黨產委員會合作？"],["潘部長文忠：竹中的社會科老師認為在教育上他有需要這方面的增能，所以是由學校規劃跟黨產會來合辦。"],["曾委員銘宗：部長，選舉到了，是不是？"],["潘部長文忠：這個跟……"],["曾委員銘宗：藉機要動員，是不是？"],["潘部長文忠：沒有、沒有，跟委員報告，這個跟選舉無關，學校跟相關的團體在辦，那是日常的活動，不是因為這一次接近選舉突然去辦的活動，以竹中為例，它過去階段辦理相關的議題也都是常態的。"],["曾委員銘宗：教育部來辦，或者跟一般立場公正的團體辦，國民黨全力支持，你跟不當黨產委員會辦，它立場就有問題嘛！主委坐在那裡，他立場就有問題，政治立場就非常有問題嘛！部長，能不能終止以後跟類似不當黨產委員會辦理相關的研習會？"],["潘部長文忠：跟委員報告，如果是跟一個什麼特定政黨的，這個我絕對不同意，學校如果辦了還會查辦他們，因為黨產會是依法所設立的，是行政院的機關。"],["曾委員銘宗：依法設立的不當非法機關。"],["潘部長文忠：我跟委員報告……"],["曾委員銘宗：部長，我講國語你聽不懂，是嗎？"],["潘部長文忠：不會啊！"],["曾委員銘宗：不當黨產委員會設立的目的，你把它的組織法第一條拿出來看。部長，我要求停止跟不當黨產委員會做相關的研習會！部長，我過去對你很尊敬也很客氣。"],["潘部長文忠：我一向都非常尊重總召，因為……"],["曾委員銘宗：部長，我的要求很簡單，停止跟不當黨產委員會辦理相關的研習活動，你要跟其他，我沒意見，你自己辦，我也贊成。另外，這一次辦的活動是1萬1,680元，我也會請審計部去查帳，到底錢有沒有用在刀口上？部長，我要求很簡單，停止跟不當黨產委員會在學校辦理任何研習活動，這要求合理，你答不答應？"],["潘部長文忠：跟委員報告，因為它是依法成立的機關，我想教育單位……"],["曾委員銘宗：部長，依法設立，但是不當的非法機關，它立場有問題嘛！你聽不懂我的話，假設教育部來辦、任何的團體來辦，我沒有意見，但是不當黨產委員會不合適辦這樣的活動！"],["潘部長文忠：它是法定機關……"],["曾委員銘宗：我管它！"],["潘部長文忠：教育部比較難有立場說一個法定的部會機關跟教育相關的議題……"],["曾委員銘宗：它就是不合適嘛！"],["潘部長文忠：我跟……"],["曾委員銘宗：部長，我先跟你預告喔！你再辦辦看！我沒有威脅你，我講話算話，我本來很尊重你，我再講一次，但是不能再跟不當黨產委員會在學校辦理任何的研習會，因為不當委員會真的是不當委員會嘛！真的不合適嘛！部長，我這個要求你務必要給我做到，謝謝。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請莊競程委員質詢。莊競程委員、莊競程委員，不在。","請溫玉霞委員質詢。"],["段落：質詢：溫委員玉霞：11:47"],["溫委員玉霞：（11時47分）謝謝主席，我們有請部長。"],["主席：部長請。"],["潘部長文忠：委員好。"],["溫委員玉霞：部長好。部長，我想今天你也很辛苦了，針對這個主題「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」，在9月份的時候你們也發了一個公文，希望學校行政中立、教育中立，對不對？"],["潘部長文忠：是，這是教育部一向的立場。"],["溫委員玉霞：教育部一向的立場，好。我想再請問一下，今天你一直在為新竹高中辯護，桃園市、新竹縣、新竹市、苗栗縣等4個縣市的高中職都收到國立新竹高中舉辦的研習活動公文，公文裡面的主題是黨國體制與黨產議題，這是有針對性的，你剛剛一直講說這沒有針對性、這個是推動什麼正當的教育。部長，你們這樣子做好像不中立耶！你自己講要行政中立啊！我再請教，這個研習活動到底是黨產會主動提出的，還是國教署的要求，還是新竹高中自己去揪團的？我想請問一下，這個是誰的主意？"],["潘部長文忠：跟委員報告，這個是新竹中學在社會科老師的專業發展當中，因為涉及到人權教育的專業增能，所以他們尋求跟黨產會合作，這是一個常態性的教師專業研習工作。"],["溫委員玉霞：沒有，如果是其他題目的話，當然……"],["潘部長文忠：所以……"],["溫委員玉霞：剛剛曾委員講的……"],["潘部長文忠：我要跟委員報告的是……"],["溫委員玉霞：現在這個題目是有針對性的，而且還針對黨國體制與黨產議題，是針對哪一個黨國體制？說到底，就是針對國民黨嘛，對不對？這是針對性的，這樣不好啦！我們對孩子的教育，我們要讓他們思想正確，不要一直灌輸那些有的沒有的思想啦！"],["潘部長文忠：沒有啦！"],["溫委員玉霞：你都說行政中立啊！教育要中立啊！"],["潘部長文忠：委員，因為它是一個日常的教師專業研習，所以它跟行政中立無涉，根本就沒有關聯。它報的內容裡面，其實講真話，就是一個參與式的戲劇討論，然後是多面向的去討論這一些內容，這個也是老師他們希望在教學上的專業增能。"],["溫委員玉霞：你們國教署……所以你們很贊成就對了？這些都是很正當的，是不是這樣？"],["潘部長文忠：它就是一個教師專業增能的日常研習，並沒有所謂由上而下去要求他們如何如何，而參與的老師也都是自己選擇……"],["溫委員玉霞：題目那麼多，教育的範圍那麼廣，為什麼要針對這個題目來講呢？這麼針對這個題目的人權教育。"],["潘部長文忠：沒有，它是在人權教育裡面的增能工作。"],["溫委員玉霞：人權教育這麼多啊！我跟你說，婦權也是人權教育，還有勞工也是人權，性別也是人權，這麼多的題目！"],["潘部長文忠：轉型正義也是人權的一環，轉型正義也是啊！"],["溫委員玉霞：可是你是針對黨國，我剛剛講過，黨是國民黨，國是哪一國？"],["潘部長文忠：委員，如果把它解釋成是很針對性的……"],["溫委員玉霞：我們現在講啦，當年也是合法的啊，他們的動作在當年也都是合法的，也都是正確的啊，你不能說今天就要推翻以前，那以後國民黨執政是不是要推翻你們現在的？"],["潘部長文忠：沒有，委員，那個只是從過去比較專制的過程到民主化的過程，倒不是今天老師們在討論這個議題的時候，是用哪一個政黨的主張，那是整個社會國家發展的脈絡。"],["溫委員玉霞：所以你的意思是從過去都有轉型正義的這種單位來介入嗎？過去都有嗎？過去有嗎？"],["潘部長文忠：沒有，委員，這是整個國家這些年的發展歷程，它並不是……只是臺灣確實有經歷過這樣的一個比較威權的時代，任何國家也都有過。"],["溫委員玉霞：那個時候……"],["潘部長文忠：對、對，任何國家都有。"],["溫委員玉霞：那個時候是正確的啊，亂世用重典啊，那為什麼叫威權？亂世用重典，那個是從前的人就那樣了，那個時候是核可的，政府是核可的。"],["潘部長文忠：委員，這個研習是一種討論。"],["溫委員玉霞：現在再來推翻以前的，那以後……"],["潘部長文忠：委員，應該是說因為過去比較專制的時代曾經發生過一些，包含我們所說的人權受影響的這一些……"],["溫委員玉霞：也不是說專制啊！"],["潘部長文忠：應該說是不要讓它再發生。"],["溫委員玉霞：好，我們先不談那個，我們現在來討論一下……"],["潘部長文忠：我們並不是在挑起仇恨、引起對立，我想教育不是這樣的。"],["溫委員玉霞：你現在真的是引起仇恨、引起對立啦，我覺得這樣對我們的下一代不好啦！真的對我們的下一代不好啦！"],["潘部長文忠：這是一個理解，但不是……"],["溫委員玉霞：如果你說這真的是一件很好的事情，我要請問你，為什麼全教產會反對？全國教育產業總工會反對，還有很多老師也反對，很多校長都反對。"],["潘部長文忠：委員，我不知道全教產對這個活動的屬性有沒有進入參與或瞭解，只是如果它看到一個名稱就把它先設定，這反而是另外一種意識形態的立場，那應該來瞭解……"],["溫委員玉霞：你的名稱就是很奇怪……"],["潘部長文忠：不是啦，它如果……"],["溫委員玉霞：所以我說你們怎麼都沒有警覺性？讓很多……","你看一下，桃園市某高中校長表示……他們不參與這種活動，這種是有政治性的活動，桃園八德什麼、什麼、什麼，也是，他們相當地驚訝，強調校園沒有政黨的色彩，如果說是這樣，為什麼他們要強調這麼多？好多、好多、好多，我沒有印出來，印出來會有好幾篇。所以我覺得國教署難道沒有警覺性，這個提出來一定會接到這種反彈嗎？沒有嗎？為什麼要製造這些讓大家來對立呢？"],["潘部長文忠：我跟委員報告，這是一個學校自發自主的活動，因為老師在教學上有專業增能的需求，它也把它辦理的工作坊，讓鄰近的老師如果有意願能夠來參加，而且是在自由參加的前提之下……"],["溫委員玉霞：不是自由，他們雖然講自由參加，可是你知道嗎？它說會記點數，如果是有參加的人……"],["潘部長文忠：委員，怎麼可能啊！這個如果在威權時代可能會發生，現在……"],["溫委員玉霞：現在就有啊！你們現在就是這樣啊！有參加的人，要加4個小時，然後還可以……"],["潘部長文忠：委員，哪一個老師是因為沒有參加被記點？委員，你告訴我們，我們來瞭解一下。"],["溫委員玉霞：好……"],["潘部長文忠：委員如果有具體的……因為那個是違背了現在老師自主參加研習的態度。"],["溫委員玉霞：參加這個活動可以出公差，然後還可以記4小時的出公差，還有什麼可以……"],["潘部長文忠：那是他參加有研習時數啦，但不是強迫每一個老師參加，怎麼可能！"],["溫委員玉霞：我現在是要瞭解，如果這些老師沒有參加，你們會不會將他們記點？"],["潘部長文忠：絕對不會怎麼樣。"],["溫委員玉霞：所以他們可以自由參加嗎？"],["潘部長文忠：當然是自由參加。"],["溫委員玉霞：他們也可以自由不參加……"],["潘部長文忠：而且那個還是學校跟學校間喔！"],["溫委員玉霞：那我問你……"],["潘部長文忠：也沒有政府機關，教育部、國教署……"],["溫委員玉霞：那你們會將他們登記、做記號嗎？"],["潘部長文忠：怎麼可能啦！"],["溫委員玉霞：說這個學校、這個老師反對、這個校長反對，到時候……"],["潘部長文忠：委員，這個在白色恐怖時代才會發生啦，現在怎麼可能發生這種事。"],["溫委員玉霞：現在又比白色……"],["潘部長文忠：現在的老師自主性都很強，委員……"],["溫委員玉霞：現在的言論自由，又比以前更不自由。"],["潘部長文忠：不會啦！不可能，臺灣不會倒著走啦！不可能啦！"],["溫委員玉霞：講兩句話檢調就要調去問了啊！"],["潘部長文忠：委員，像全教產，它對這件事情也許還沒進一步的瞭解，馬上在媒體發表，教育部會去跟它關切，會跟它什麼嗎？絕對不會！"],["溫委員玉霞：所以我拜託你……"],["潘部長文忠：只是它誤解了，我們……"],["溫委員玉霞：沒有，我們只是希望，第一，這個以後的……"],["潘部長文忠：像召委說的，應該去跟它說明清楚。"],["溫委員玉霞：以後這一種活動的名稱你們要稍微注意一下，不要有針對性嘛，你針對什麼黨產，剛剛曾委員說，你就叫黨產會來辦，這個黨產會就不當啊，就是不公平的單位。"],["潘部長文忠：沒有，它是依國家法律……"],["溫委員玉霞：依國家……"],["潘部長文忠：是行政院成立的機關，它不是哪個政黨的團體。"],["溫委員玉霞：但是有針對性啊！他們就是針對國民黨、針對過去啊！所以我是覺得，部長，我們要行政中立、教育中立。"],["潘部長文忠：我一直都會堅持這個態度。"],["溫委員玉霞：這個是你9月22號的公文，你們的公文說要行政中立、教育中立，我們也希望你做得到，說得到要做得到。"],["潘部長文忠：一定。"],["溫委員玉霞：不要把這一些民間的有的沒有的思想帶給學生，帶給……"],["潘部長文忠：因為這是一個平常學校的教師專業增能活動，它跟中立是完全沒有關聯的。"],["溫委員玉霞：我跟你說，不要把年輕人、小孩們洗腦，這樣子不好啦！對我們的年輕人、第二代不好，真的不好！"],["潘部長文忠：委員，去辦人權教育的研習就把它解讀為政治介入校園。"],["溫委員玉霞：人權有很多啊，有性平，有……"],["潘部長文忠：我覺得這個有點過度了啦！真的有點過度了，也是誤解了啦！"],["溫委員玉霞：我沒有誤解，這是很明顯的，就擺在眼前，大家都看得見，不是我自己一個人在講的。我跟你說，今天民進黨每個人都說好，國民黨每個人都說不好，為什麼？有爭議就是有爭議，有爭議的事，我們當一個教育單位，就是應該要好好去考慮，我現在不要跟你爭什麼，我覺得教育單位要好好考慮，我知道你們也很認真做，但是我也希望我們的教育是延續世世代代，不是這兩屆的總統換民進黨，就配合民進黨，下一屆換國民黨，你們是不是又要配合國民黨？這個不是這樣，教育是永永遠遠的，拜託部長。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請賴惠員委員質詢，賴惠員委員、賴惠員委員、不在。","請蘇巧慧委員質詢，蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。","請李德維委員質詢，李德維委員、李德維委員不在。","請廖婉汝委員質詢，廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。","請孔文吉委員質詢，孔文吉委員、孔文吉委員不在。","請張育美委員質詢，張育美委員、張育美委員不在。","請邱臣遠委員質詢，邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。","請陳椒華委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:57"],["陳委員椒華：（11時57分）謝謝主席。請部長。"],["主席：部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["陳委員椒華：部長好。首先要強調行政真的要中立啦！"],["潘部長文忠：是。"],["陳委員椒華：我想應該還是要……"],["潘部長文忠：教育更應該中立。"],["陳委員椒華：對。接著我要請教，現在在偏遠、偏鄉的教育資源是不是已經有改善？因為我們知道偏遠地區學校教育發展條例上路6年了，你評估到現在是不是已經有改善了？因為昨天我有召開記者會，不少的……包括代理教師，他們認為這個條例施行之後，這些加給或者代理老師未來再去做正職考試時是不是可以加分？教育部這個制度可不可以讓偏鄉的老師願意留下來，然後能夠永續地執行政策？"],["潘部長文忠：謝謝委員關心偏鄉學校的教育問題，我昨天也看到您在關心這個師資的問題。我也跟委員報告，確實偏鄉在整個教育，包含我們說的這個條例，還有包含非山非市學校，都是我們重點會去協助，也投入資源的，但是長期以來，師資確實在偏鄉一直都是問題，從以前我在臺北縣擔任學管科科長的時代到現在，我就知道這個問題一直存在，還是要面對啦，因為我們沒有辦法用一個強制的法律要求老師一定都不可以流動，這個確實是一個很大的問題。"],["陳委員椒華：對，昨天有提到加分的部分，因為現在沒有修法，一些幼教老師的代理是可以有加分的制度。目前這個法的部分，教育部是不是可以考慮來修法？"],["潘部長文忠：委員，關於偏鄉師資在偏遠地區學校教育發展條例裡面是有一些激勵的措施，包含對於久任，希望能夠有更長的時間，但是不是教一年我就馬上發給他獎金，那就達不到久任的效果了。"],["陳委員椒華：對，我知道，就是未來考試可以加分，請教育部研議修法。"],["潘部長文忠：這個可能要做一個研議，我也跟委員報告，去年跟今年我們其實是有很多要求也請縣市一起努力的，是把一些正式的員額能夠開放出來，所以今年跟去年，中小學老師大概將近有1萬的正式教師從代理老師可能變成正式教師，因為我總覺得這個才會真的讓教學的品質可以得到維護，委員剛才提的這個，我們再做一個研議好不好？"],["陳委員椒華：但是現在偏鄉的部分還是有它沒有辦法解決的……"],["潘部長文忠：確實在地域、文化上有它的限制。"],["陳委員椒華：所以這些鼓勵措施真的還是要特別針對偏鄉做一個檢討跟調整，請不要再拖了。"],["潘部長文忠：好，這個我們會持續滾動修正。"],["陳委員椒華：好，謝謝。再來還是再跟部長提出World Gym，因為它要上市，所以在它的盈餘部分需要有很多政策，包括就是增加它的營業，譬如讓教練或者是讓他們的工作人員去推銷，但是我們教育部所定的應記載跟不得記載的契約規定沒有罰則，我上次已經跟部長講了，但是現在有越來越多的陳情，還有被騙，還有違反這個規定，因為教育部是目的事業主管機關，我希望部長能夠重視這個問題，我有請教譬如說信用卡盜刷，因為目的事業主管機關是教育部、是體育署，但是現在的問題就是體育署還是沒有拿出可以解決的辦法。"],["潘部長文忠：委員，因為由政府訂定定型化契約其實有相當的法律規範的效應，當然剛才委員有提醒這個沒有罰則，我會請體育署再做一個檢視，像午餐定型化契約裡頭有很明確的規範，也有罰則，甚至都可以取消、撤除有關營運的合作，所以這部分我是不是來請體育署再深入了解一下？"],["陳委員椒華：好，請部長交代這個部分的消費爭議還是要教育部體育署出面來解決好不好？因為在消保官那邊，消費者爭議的部分真的問題滿多的。"],["潘部長文忠：委員，如果有個案我也請他們深入，至於定型化契約委員談到怎麼樣未來在履約各方面可以更加保護消費者的這方面，或是對業者應該要去履行的責任，我想請他們再做個檢視。"],["陳委員椒華：包括檢討一下罰則的部分。"],["潘部長文忠：這個我們來努力。"],["陳委員椒華：謝謝主席。"],["主席：接下來請游毓蘭委員質詢。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：12:3"],["游委員毓蘭：（12時3分）謝謝主席，我要請行政院何佩珊何副秘書長、教育部的潘部長。"],["潘部長文忠：委員好。"],["游委員毓蘭：部長好、副秘好。部長，我看到你們在今年9月、10月都發函給大學還有縣市政府代轉中小學表示說明年因為1月13號是總統跟立委的大選，各機關、學校人員於選舉期間應該確實地依據教育基本法跟公務人員行政中立法要嚴守教育跟行政中立，這你們有發個函。"],["潘部長文忠：是。"],["游委員毓蘭：我覺得很棒，不得動用行政資源支持或反對特定政黨，這也是我們部頒的嘛！對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["游委員毓蘭：沒有問題，我覺得這個真的很棒，但是今天他們在問的這個，就是新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場教師工作坊黨國體制與黨產議題及活動後座談，請問這個是例行的、每一年都辦的活動嗎？"],["潘部長文忠：應該是學校他們在做老師專業增能上的常態性研習，只是每個議題不一定啦。"],["游委員毓蘭：我覺得滿悲哀的是你剛剛才告訴他們要嚴守教育跟行政中立，不得動用行政資源支持或反對特定政黨……"],["潘部長文忠：委員，這個沒有什麼特定政黨啊！"],["游委員毓蘭：當然有啊！你為什麼挑這4個縣市？他們分別是桃園市、新竹縣、新竹市跟苗栗縣，有沒有發現有什麼不一樣？都是非綠營執政的啦！"],["潘部長文忠：委員，新竹高中只是把它要辦的這個工作坊分享給鄰近學校，這個跟政黨、色彩有什麼關係？"],["游委員毓蘭：真的喔，真的是沒有關係，是不是？"],["潘部長文忠：絕對沒關係。"],["游委員毓蘭：那再看看這個，我要請教副秘書長，因為黨產會從105年8月31日設置到現在，其實很多人都認為它就是包裹著機關的外衣，但實際的作用是要去遂行政黨的財產清算，你們所處理的、所清算的政黨財產，請問是哪幾個政賞？有沒有什麼社民黨啊、民進黨啊或者是青年黨？還是清一色的都是國民黨？"],["何副秘書長佩珊：這個問題，我請黨產會主委來回答，好嗎？"],["游委員毓蘭：我要請副秘書長答，你是綜理這些……"],["何副秘書長佩珊：因為我……"],["游委員毓蘭：你看一下這上面的簡報，這個是在黨產會的，在黨產會的黨國治理記憶庫裡面，這個政黨真的符合你所謂的公平、公正，然後都沒有偏倚嗎？而且我覺得最難過的是，我剛剛特別唸給你們聽的桃園，桃園如果是去年鄭文燦先生在執政的時候，你去辦當然我也無所謂啦，因為是你執政嘛，或者新竹市，如果是林智堅在的時候，那也無所謂，可是現在就是要用中華民國納稅人的錢、用我們的稅金去洗老師的腦，讓老師再來洗同學的腦，是不是這樣子？"],["何副秘書長佩珊：委員，您真的是誤解了，剛剛部長已經講得很清楚，這個活動其實一直是我們轉型正義教育的一環……"],["游委員毓蘭：轉型正義？如果這裡面出現一個叫人權的字眼，我都還認帳，可是這裡面很抱歉，你們完完全全叫黨產，什麼黨國體制、什麼的..."],["何副秘書長佩珊：它只是人權教育裡面轉型正義……"],["游委員毓蘭：你們所清算鬥爭的清一色都是國民黨、救國團的財產，不是嗎？這是你們的黨國治理記憶庫的資料，你們選擇性的記憶叫做轉型正義啊！"],["何副秘書長佩珊：委員，這只是臺灣歷史的一部分啦，這曾經是臺灣歷史有存在過的事實，所以我們還是必須面對。"],["游委員毓蘭：是的，臺灣的歷史存在很多，你們為什麼不去大肆地去張揚我們現在的護國神山要感謝當年的李國鼎先生，感謝孫運濬先生……"],["何副秘書長佩珊：這我們也從來沒有忘記。"],["游委員毓蘭：好，你如果去補助這個，好好的去辦的話，我們也認了，你就是清算……"],["何副秘書長佩珊：這在我們的歷史課本裡面應該都有……"],["游委員毓蘭：有嗎？有嗎？"],["何副秘書長佩珊：應該都有。"],["游委員毓蘭：很抱歉，並沒有！"],["何副秘書長佩珊：在臺灣經濟發展的過程裡面，我們沒有忘記他們。"],["游委員毓蘭：搞不好那個字數非常非常有限，我很希望……"],["何副秘書長佩珊：你放心啦！"],["游委員毓蘭：我很希望，尤其教育部要注意一下，這個不當黨產條例上面所寫的是充滿了政治，為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，但是當我們現在包括中山大學的女生，或是清華大學的學生，在那邊問說，哎呀，我們對於執政黨所發生的不當弊案的時候，我們為什麼不能夠用教育部的立場來鼓勵學生們盡量從法制面去做思考，去做獨立的思考、獨立的判斷？所以你們的政治目的如此明顯，跟教育、人權有什麼關聯？我覺得國教署應該要好好的檢討。","然後我剛剛講了，你們明明還發函了，我覺得發這個函是非常的重要，我們都已經要求，以前國民黨執政的時候至少知道政黨要退出校園，政治要退出校園，但現在我們居然是由教育部帶頭來護航。","最後，部長，我並不是說你們辦的所有講座或者是什麼，因為我剛剛也聽到你回答前面委員的質詢時提到，那些老師都是自由參加、自願參加的，我真的懷疑教育部是不是錢太多，還是為了核銷？教育部中小學法治教育計畫居然是在世新大學法律學院辦的，你至少要名實相符嘛，對不對？這就是我剛剛在講的，當你說黨產會的活動叫做人權教育，但我沒有看到人權，我看到的是清算鬥爭，我不知道是不是因為我們錢太多，一定要讓你們這樣的來亂用！我也希望教育及文化委員會的各位委員能夠好好地再去審查一下，到底這些錢是怎麼花的。謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：今天登記質詢的委員都已經發言完畢。另外有鄭正鈐委員、楊瓊瓔委員、黃國書委員提出書面質詢。","關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供的相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員鄭正鈐書面質詢：","教育部今年9月、10月兩度發函要求各縣市政府、各校，應嚴守教育及行政中立，不得動用行政育源支持或反對特定政黨。但是，據本席接到全國教育產業總工會反映，桃園市、新竹市、新竹縣及苗栗縣，近日均收到國立新竹高中與不當黨產處理委員會合辦的「參與式劇場教師工作坊黨國體制與黨產議題及活動後座談」研習公文，其中指導單位竟然是教育部國民及學前教育署，參加人員享有公（差）假、差旅費及核發4小時研習時數，且全案乃依教育部112年6月20日台教授國部字第1120074508號函「高中優質化輔助方案」辦理，基層教師質疑，難道政府帶頭違反行政中立？","不當黨產處理委員會乃是受爭議之單位，如今透過校園辦理此活動，其背後動機甚為可議。教育部既然發函要求學校不得「動用行政資源」、「利用職務關係」辦理相關活動、支持或反對特定政黨，嚴守教育及行政中立。但現在教育部竟然默認該活動把政治色彩帶進校園，別的政黨卻不允許涉入，這不是雙重標準？","本席認為教育部、不當黨產處理委員會帶頭違反行政中立，甚為不妥，應立即檢討修正，還給學校一個乾淨的校園，給孩子一個正確的示範。請教育部兩周內針對此事，向本席提出檢討報告。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請教育部。全國教育產業總工會指控，有桃竹苗等4縣市的高中職接到「不當黨產處理委員會」入校辦理研習的公文，質疑是政治進入校園。部長在院會備詢時回應，黨產會是依法由行政院成立的機關，此次座談是在人權教育的常態研習。本席了解此研習活動為新竹高中辦理相關座談活動，指導單位為國教署，是由教育部所補助的活動。請教部長，黨產會的政黨色彩濃厚，教育部既要求學校不得支持或反對特定政黨，但把政治色彩活動帶入校園，這是不是雙標？教育部知道該校與黨產會合辦此活動時，就沒有想過會被質疑政府帶頭違反行政中立？將政黨紛爭帶入校園？","二、針對本次研習，黨產會也說明，為落實資訊公開、加深人民對黨產處理工作的理解，黨產會致力推動教育推廣，而與新竹高中合辦活動，將人權議題帶入教學現場，並無行政不中立。但《教育基本法》第六條：「教育應本中立原則」、「學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動」，問題不是活動內容，而是既然黨產會政黨色彩濃厚，是高敏感性的政府機關，更應嚴守政治中立、選舉中立的法律規定，才不會造成社會觀瞻不佳。請教部長看法？是否應即刻停止黨產會在各級學校辦理相關的研習會？","三、政治力不該介入校園，任何政黨執政都是如此，過去靠近選舉時也時有政治進入校園爭議，政治企圖影響學術的情況仍屢見不顯，距離明年選舉只剩不到90天就要投票，政府應避免行政資源的輔選，教育部發文要求學校行政中立，就必須以身作則。請教部長，教育部對於政治進入校園的裁量標準是什麼？接下來若有類似情形該如何處理？"],["委員黃國書書面質詢：","近日教師團體質疑，桃園市、新竹縣、新竹市、及苗栗縣各高中職，接到國立新竹高級中學與不當黨產處理委員會合辦「參與式劇場教師工作坊黨國體制與黨產議題及活動後座談」研習公文，認為不當黨產處理委員會為受爭議的單位，透過校園辦理此種活動，政府恐有帶頭違反行政中立之嫌。","‧請教育部說明「參與式劇場教師工作坊」之具體活動內容，並說明該工作坊如何協助教師增能推動人權教育。","依教育基本法第6條規定，教育應本中立原則。學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。主管教育行政機關及學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何政治團體或活動。針對教師團體質疑校園與黨產會合辦工作坊，有違反行政中立原則之嫌。","‧請教育部說明，該工作坊與黨產會合辦討論黨國體制與黨產議題，是否為特定政治團體宣傳或活動、是否有違反教育基本法。","‧請教育部說明是否只要活動涉及黨產會此一組織即代表違反行政中立？是否可以針對校園行政中立進一步宣導並具體說明可能違反之樣態，以利校園恪守行政中立之原則？","針對教師團體質疑部分高中接到研習公文，且參與工作坊之教師可給予公假、差旅費及研習時數等，有強迫教師參與之嫌。","‧請教育部說明，該工作坊之參與形式為何，是否有要求或強制學校教師參與；給予公假、差旅費及研習時數等措施之辦理依據為何。","人權教育之中心思想為探索尊重人類尊嚴與人性的行為法則，以促使社會成員意識到個人尊嚴及尊重他人的重要性；並能加強種族、族群、宗教、語言群體之間的瞭解、包容與發展。本席認同教育部應致力推動人權教育深耕校園，惟針對此次學校與黨產會合辦活動，致教師團體質疑有政治進入校園之爭議，教育部應廣納相關教育團體之意見，並研議訂定相關指引，以供學校辦理活動依循。"],["主席：報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（12時11分）"]],"block_lines":[1,12,15,28,29,32,33,41,41,43,44,45,46,48,49,50,51,52,53,54,55,57,58,59,60,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,113,114,115,116,117,117,118,119,120,121,122,123,125,126,127,128,129,130,132,133,134,135,136,137,138,138,139,140,141,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,189,190,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,213,214,215,216,217,217,218,219,220,221,234,235,236,237,239,240,241,242,243,243,244,245,246,248,249,250,252,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,346,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,420,421,422,423,424,425,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,502,503,504,505,506,507,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,584,585,586,587,588,590,591,593,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,607,608,609,610,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,631,632,633,634,635,635,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,682,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,776,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,846,847,849,853,857,866],"person_count":{"主席":37,"潘部長文忠":286,"朱次長楠賢":1,"林主任委員峯正":55,"萬委員美玲":33,"陳委員培瑜":10,"張廖委員萬堅":24,"陳委員秀寳":12,"吳委員思瑤":6,"林委員宜瑾":11,"范委員雲":36,"主席（張委員其祿代）":1,"鄭委員麗文":73,"主席（鄭委員麗文）":1,"陳委員靜敏":38,"張委員其祿":16,"曾委員銘宗":22,"溫委員玉霞":45,"陳委員椒華":12,"游委員毓蘭":18,"何副秘書長佩珊":10,"委員鄭正鈐書面質詢":1,"委員楊瓊瓔書面質詢":1,"委員黃國書書面質詢":1},"persons":["主席","潘部長文忠","朱次長楠賢","林主任委員峯正","萬委員美玲","陳委員培瑜","張廖委員萬堅","陳委員秀寳","吳委員思瑤","林委員宜瑾","范委員雲","主席（張委員其祿代）","鄭委員麗文","主席（鄭委員麗文）","陳委員靜敏","張委員其祿","曾委員銘宗","溫委員玉霞","陳委員椒華","游委員毓蘭","何副秘書長佩珊","委員鄭正鈐書面質詢","委員楊瓊瓔書面質詢","委員黃國書書面質詢"],"title":"立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年10月19日（星期四）9時3分至12時11分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"鄭委員麗文","date":"2023-10-19","votes":[]}