{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國112年10月23日（星期一）9時1分至13時45分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　何委員志偉","本日議程　討論事項","一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。","二、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。","答詢官員　國防部部長邱國正","國防部副部長柏鴻輝","國防部全民防衛動員署署長白捷隆","國防部政治作戰局局長陳育琳","國防部軍備局局長林文祥","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長李世強","國防部資源規劃司司長鄧克雄","國防部法律事務司司長沈世偉","國防部後勤參謀次長室次長陳道輝","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長吳立平","國防部空軍司令部參謀長曹進平","國防部參事邵維揚","國家中山科學研究院院長張忠誠","內政部役政司副司長李昊陞","勞動部勞動福祉退休司司長謝倩蒨","銓敘部退撫司副司長鄭淑芬"],["張主任秘書景舜：報告聯席會，出席委員23人，已足法定人數。"],["主席：好，謝謝各位。我們現在正式宣布開會。","現在有請議事人員宣讀討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。"],["段落：審查本院台灣民眾黨黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。"],["二、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。"],["主席：討論事項兩案，如果有委員擬提出修正動議的話，請於早上10點半交給議事人員，以利後續印發作為討論依據。","這次我們這個聯席會審查行政院函請審議以及民眾黨擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」兩個版本，現在請就這個相關的條例，就行政院送的版本進行報告。","請主管機關國防部邱部長用5分鐘來報告，接下來由內政部役政司用3分鐘報告，好不好？我們就請這兩個單位報告，以上。","有請國防部部長，謝謝。"],["邱部長國正：主席、各位委員先進，大家好。今天大院外交及國防委員會暨內政委員會聯席審查「義務役服役期間提繳退休金條例」草案，本人有幸應邀列席報告，特別感謝各位委員先進對國軍各項建軍備戰工作的支持，在此表達誠摯謝意。","本部去（111）年12月29日會銜內政部公告，自113年1月1日起，94年次以後出生役男回復一年期義務役，配合此次役期調整，在兼顧役男權益前提下，將國民服義務役期間視為個人職涯的一部分，由國家為役男提繳退休金，以累積其職涯退休所得，為役期調整的重要配套之一，爰擬具「義務役服役期間提繳退休金條例」草案，據以辦理提繳退休金作業，以符合依法行政原則，敬請各位委員支持不吝指教。","接續由本部資源規劃司司長鄧克雄先生，就草案內容，向各位委員作具體的報告說明。"],["鄧司長克雄：主席、各位委員先進。本部研擬之「義務役服役期間提繳退休金條例」草案謹說明如下：","壹、立法目的","本部依兵役法規定，於111年12月29日會銜內政部公告，自113年1月1日起，94年次以後出生役男回復一年期義務役，為增進依兵役法服義務兵役者之退休權益，由國家於其服役期間提繳退休金，爰制定本條例。","貳、立法重點","一、第一條：","立法目的，為增進依兵役法服義務兵役者之退休權益，特制定本條例。","二、第二條：","適用對象，民國九十四年一月一日以後出生役男服義務役預備軍官、士官、常備兵及替代役者。"],["段落：第三條："],["三、第三條：","本條例之主管機關及辦理提繳退休金事務之主辦機關。"],["段落：第四條："],["四、第四條：","役男服役期間提繳退休金之計算內涵。"],["段落：第五條："],["五、第五條：","主辦機關為役男開始或停止提繳退休金之作業流程與資料處理。"],["段落：第六條："],["六、第六條：","役男退休金提繳作業等事項，除本條例另有規定外，準用勞工退休金條例規定。"],["段落：第七條："],["七、第七條：","役男退伍、退役後於各職域任職，其提繳之退休金，依各職域退撫法令辦理。"],["段落：第八條："],["八、第八條：","本條例生效日期。","參、相關法令影響評估","本條例不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正。另由本部、內政部、海委會海巡署及國安局訂定提繳作業規定，俾將役男服役期間退休金提繳至勞保局個人專戶。","肆、經費影響評估","本條例施行後，依義務役役男入營人數提撥6%退休金，113年入營役男估計9,127員，所需增列預算約新臺幣1.5億元，嗣後逐年依役男入營人數，覈實編列所需預算。","伍、大院委員及黨團提案","大院委員及黨團提案計有台灣民眾黨黨團提案1案，提案重點及本部意見報告如后：","一、提案重點：","(一)台灣民眾黨黨團鑑於行政院已於111年12月29日通過「強化全民國防兵力結構調整方案」，自113年1月1日起，將義務役回復為一年役期，為配合於役期調整政策正式實施前，完善相關配套措施，爰擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」。","(二)條例草案計有8條，要點包含：立法目的、適用對象、辦理提繳退休金事務之主辦機關、提繳退休金之計算內涵、提繳退休金之作業流程、役男退伍後於各職域任職提繳之退休金銜接規定及施行日期。","二、國防部意見：","(一)台灣民眾黨黨團所擬具條例草案內容，有助於自113年1月1日起回復一年期義務役之政策推動，並實質增進役男退休職涯權益，本部敬表尊重。","(二)台灣民眾黨黨團所擬條例草案與本部研擬政策方向一致，建議依行政院版本通過。","報告完畢，恭請指導，敬請委員支持。"],["主席：好，謝謝。其他部會的話，請參酌書面報告。","在報告完畢後，邱部長由於另有公務，10點半以後由副部長代表列席。","現在請內政部報告，時間3分鐘。"],["李副司長昊陞：主席、各位委員女士、先生。今天應邀就「義務役服役期間提繳退休金條例草案」，向各位委員提出報告，至感榮幸！首先，誠摯地感謝各位委員對本部的長期支持與重視，期盼繼續給予本部策勵與指教。有關行政院所提本條例草案及大院台灣民眾黨黨團所提本條例草案，謹將本部意見說明如下，供各位委員參考：","行政院已於111年12月29日第3835次院會通過「強化全民國防兵力結構調整方案」，自113年1月1日起94年次以後出生役男，義務役回復為一年役期，考量服義務役期間為國民職涯的一部分，應由政府為役男提繳退休金，以便於其退伍、退役後銜接就業年資，於政策正式實施前，應完善相關法制配套措施，以為施行依據。","依據替代役實施條例第2條規定，本部為替代役之主管機關，相關預算亦由本部編列，有關替代役役男服役期間提撥退休金，乃基於常備兵與替代役權益衡平考量，爰本部積極參與國防部訂定「義務役服役期間提繳退休金條例」（草案）作業，我們也將在大院通過這個法案並經總統公布以後，配合辦理替代役役男退休金提撥相關作業。","以上報告，謝謝！"],["主席：好，謝謝。這是美事一樁。","現在我們開始進行詢答，本聯席會委員的時間是4分鐘，得延長2分鐘；非聯席會的委員是4分鐘。我們今天預計11點整的時候發言登記截止。如果有任何的臨時提案，請在10點半之前提出，我們在11點左右進行處理。","現在由林昶佐委員進行質詢，謝謝。"],["段落：質詢：林委員昶佐：9:13"],["林委員昶佐：（9時13分）主席，我們請邱部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員昶佐：部長早安，我想對於今天的這個條例草案，大家都是朝著支持的方向，也沒有什麼太多的意見，所以我還是針對最近在媒體上面或公共討論的一些大家關心的方向來跟部長討論一下，也一樣是關於這個洩密案的部分，但是我想也是跟上次在上個禮拜質詢的時候一樣，其實我們不會去針對關於案情或是檢調已經在查的一些部分來討論，我想詢問部長的是關於前海軍上校黃征輝，最近媒體當然有在討論一些他比較個人的事情，但是其實我也沒什麼興趣討論那個。主要是在2018年10月的時候，他在自己的部落格上面寫他的工作就是去海發中心打探進度，他見過海發中心主任2次，最近他自己也在媒體上說是去討論劍龍級延壽設備換新，我想他去的那個時間剛好就是劍龍級升級的時候，是正在處理這個案子的時候。那我們看到黃征輝他自己本身其實也常常都在說支持臺灣成為中華人民共和國的特區，應該要早日跟中國統一等等，他自己都是常常發表這樣的言論，他個人有言論自由，他要怎麼講是他的事，但是如果他用這樣子的意識形態，他又可以進去海發中心問東問西，我想問一下，當初他進去的時候有沒有進行應該要有的安全查核？"],["邱部長國正：我先做個開場白。感激委員對這件事情的看法，現在已經進入檢調，那就另當別論，但是有關於這個退員，他已經退了，事實上這個人我不認得，但我們國防部不容許這種狀況，人退了又到我們不管是軍事單位、跟我們軍事裝備設定有關的單位，進出自如，然後發表這些言論，這個我絕對不容許！詳情請海軍參謀長跟您做個報告。"],["林委員昶佐：好的。"],["吳參謀長立平：跟委員報告，關於他這個部分，就我們目前的瞭解，他上去只是純粹的拜會海發中心主任，他沒有參與任何案情的研討，而整個進出的部分，我們是按照我們門禁管制會客的規定來做，是由專人陪同進去。"],["林委員昶佐：所以包括他見了誰、談了什麼內容，以及那個時候有沒有看什麼東西，你們都有紀錄，他應該沒有看什麼東西，如果按照這樣講的話就是會客。"],["邵參事維揚：報告委員，我是當時的海發中心主任邵維揚，黃征輝上校他當時進來是想要推薦荷蘭的潛艦裝備，因為我們那時候在執行的是LEP性能提升案，但是我們執行的是戰鬥系統的部分，跟載台沒有關係，所以他要提供的商品對我們沒有實質的幫助，所以也就沒有任何的效果。"],["林委員昶佐：我想以這個案子來講的話，當然以臺灣的外交處境，如果說有真的是適合臺灣的、我們需要的一些武器裝備的話，我們也不可能說完全拒絕任何適合的廠商、適合的……應該說就算是軍火掮客，他循正常的管道、循正常的程序來的話，不管是來標或是來參與我們相關的機制，這個我們當然不可能去拒絕他，只要是正常的管道。但是如果他是藉由過去的學長、學弟，或是長官、部屬這種關係來，我覺得這個部分可能部長還是要稍微瞭解一下過去有沒有一些相關紀錄，以及我覺得要把這個規則訂清楚，也要麻煩部長告訴我們委員會的委員，這些外界的不管是武器的廠商、掮客，他來跟我們談的時候，我們有做一個怎麼樣的安全把關、它的程序、流程等等，也讓我們委員會的所有委員都知道。"],["邱部長國正：是。跟委員報告，相當感激。事實上，委員講得沒有錯，只要對我們建軍備戰方面有幫助的，我們都應該跟他去做一個磋商等等，但假使逾越這些規範，我們絕對不容許。剛剛委員也講了，這個人他從進來，就算要談什麼，不管是公務或私務，一定會有一個程序，所以我個人對我們同仁的要求是，很多問題要交談的話，千萬不要一個對一個，一個對一個會出問題，因為你談什麼人家不知道，會產生很大的疑惑，所以相關的人員有關於工作，你要跟我談什麼，我要把相關人員都兜攏，大家跟你這樣互相瞭解，有什麼窒礙的問題也可以一次做說明，不會有任何私相授受這種問題，這也就是在避免這種類案發生，很感激委員。"],["林委員昶佐：所以我在這邊也是跟部長再一次強調，我們討論的畢竟不是案情，他身為某個委員的顧問，適不適合做這件事，那是另當別論，這個現在已經進入一些調查，但是他自己如果可以用他自己個人的一些關係來聯絡，希望來推薦他自己的這些設備，我們自己也要有一個安全的把關。"],["邱部長國正：是。"],["林委員昶佐：要有一個安全的查核過程，如果在這個過程裡面有發現不夠嚴謹的部分，我也希望部長可以趕快在程序上面做一個比較完整的建置，然後也讓我們所有委員會裡面的委員知道。"],["邱部長國正：是，瞭解，謝謝委員。這是我們應該要做的，這個是防範作用、工作要做的。"],["林委員昶佐：另外一個其實也是前一陣子大家比較關心的，因為時間有限，我就儘快跟部長討論一下，就是日前在討論抗彈板的時候，我現在不進入抗彈板的細節，因為後來國防部也說在2022年已經參考美軍ESAPI的規範，正在研發新的抗彈板，所以抗彈板的方向現在我不跟你討論了，因為既然也已經說在研發新的。我要講的是，在回應的過程裡面，因為一開始這個議題被質疑的時候，就是因為我們現在抗彈板使用的標準已經是20年前的，被質疑說太舊了，結果國防部在第一時間，我想部長可以請同仁回去看一下，最初的幾次回應都是說，我們的防彈衣符合20年前的標準，也就是說，他的質疑跟你的回應是沒有關係的，你沒有回答到最一開始社會大眾在質疑的問題，就是說我們的抗彈板是不是標準已經太舊？而國防部不回答說，第一個，雖然舊，可能還是符合現在的作戰需求，那你可能就要用共軍的5.56步槍彈，表示說沒問題，來實證給大家看，這是第一種回法；第二種回法就是說，的確是舊，所以我們現在已經趕快在做更新，大概就這兩種回法。結果你們前面有一段時間在鬼打牆，就是在回答說，我們都符合20年前的標準，這個其實沒有回答到問題，所以才會造成後面有一連串比較開花性的、紛爭性的討論，這一點我希望部長，如果我們還沒準備好怎麼回答也不用急著回答，但是如果你要回答，至少你要回答到人家的問題，這個再麻煩部長跟同仁溝通、交代一下。"],["邱部長國正：是，這個我們要強化，這個要強化。"],["林委員昶佐：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來我們有請羅致政委員。"],["段落：質詢：羅委員致政：9:21"],["羅委員致政：（9時21分）謝謝主席，麻煩請邱部長還有軍備局蔡局長。"],["主席：部長、局長，謝謝。"],["羅委員致政：蔡局長請。"],["邱部長國正：委員好。"],["羅委員致政：部長早。部長，這兩天大家在關心一個看起來是時事議題，但是我認為會影響到民眾對於國軍的看法，尤其當我們義務役的官兵要服役之後，當然總要關心到底國防部的訓練、教育各方面有沒有照該做的確實動作來做。軍備局的一個試射，誤擊或砲擊了所謂的賞鯨船，然後有很多訊息現在看起來還不完全清楚，所以我想利用這個機會說明清楚一下。業者抱怨沒有演練通知，請問一下局長，有沒有？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這兩天我們在處理這個事情，經過查證，基本上，該要有的公告都有完備……"],["羅委員致政：所以是農會或是漁會沒有告知漁民？"],["邱部長國正：不是，它都有公告，後來事實上它進出並沒有在我們射擊的範圍內。"],["羅委員致政：我先一一來釐清，部長，我先請問一下，我們演習基本的SOP有沒有一定要告知海巡署來協助警戒？"],["邱部長國正：有告知，有需要的話單獨再跟它講。"],["羅委員致政：這場需不需要？海巡署有沒有派船警戒？海巡署有沒有人在現場？有沒有告知或請海巡署協助警戒？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們大福兵測試場在射擊前的15日都會公告所有的射擊，像這次10月份的……"],["羅委員致政：我現在只問，在我們的SOP裡面，像這樣的射擊，有沒有義務或一定要告知海巡署，請他們協助警戒？"],["林局長文祥：有通知海巡署協助，在有漁船到我們安全管制區之內，馬上通知它。"],["羅委員致政：好，在你們試射的這段期間，有沒有海巡的船隻在附近警戒？"],["林局長文祥：報告委員，它是沒有在我們射擊的附近來做警戒，這是……"],["羅委員致政：所以他們沒有到？"],["林局長文祥：他們是跟我們的港區裡面做好一個完全的通聯，因為我們一個月大概是射擊16天，這個我們……"],["羅委員致政：所以海巡不見得每一次都要到？它只要在岸邊……"],["林局長文祥：對，它都會跟我們完全通聯，一有越界我們馬上停止，它就會馬上出來，跟烏石港的部分，我們通聯都是非常完備。"],["羅委員致政：為什麼還會發生這個意外？"],["林局長文祥：報告委員，那一艘船沒有在我們的警戒範圍之內。"],["羅委員致政：所以說是你們的砲火超出了警戒範圍？如果你照邏輯是這樣子啊！它既然不在你的警戒區，然後砲火跑出了警戒區之外，然後打到了船，是這個意思嗎？"],["邱部長國正：跟委員報告，這也就是疑點，事實上，我們看了，我們這個彈是一個炸射的彈，所以我們現在已經把它上面擦過的痕跡刮下來，而刮動作當中有海巡參加，也有……"],["羅委員致政：所以是不是一定是被我們砲彈擊中還是個問號？"],["邱部長國正：對，要鑑定。"],["羅委員致政：對不對？"],["邱部長國正：對。"],["羅委員致政：所以是不是被我們砲彈打中還是個問號嘛！"],["邱部長國正：對，還是個問號。"],["羅委員致政：但是有幾個要先確定喔！第一個，它有沒有在我們警戒區內？現在坦白講，我看了一下臉書，Taiwan ADIZ的臉書上面提到了，說以他們報的那個經緯度來講是在警戒區，但這個要釐清哦！"],["邱部長國正：是，跟委員報告，ADIZ是針對航空的警戒，我們海面上打都有一個範圍，所以每一次打那個範圍在ADIZ裡面，但不是針對整個ADIZ的範疇，它有一個R30靶區，在那個範圍裡面……"],["羅委員致政：好，部長今天的說法就是說，未必是被我們砲彈打中。"],["邱部長國正：現在不知道。"],["羅委員致政：所以還要再釐清？"],["邱部長國正：對，要釐清。"],["羅委員致政：但是你今天要釐清的是，它基本上是不在我們原來設定的警戒區域內。"],["邱部長國正：對，他要……"],["羅委員致政：該告知漁民的也告知了，是這家船東自己沒聽到還是不知道？還是怎麼樣？"],["邱部長國正：不是，他聽到所以他沒有進來，這個是可以確認了。他沒有在我們射擊的……"],["羅委員致政：那他怎麼會跟媒體說他沒有收到通知呢？這是他的問題啊！"],["邱部長國正：這我就不了解了。"],["羅委員致政：我今天不是怪罪國防部，是要幫大家釐清一下，好不好？"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：國防部不應該背的黑鍋也不要背了。"],["邱部長國正：不會、不會。"],["羅委員致政：檢調介入調查了嗎？沒有吧？"],["林局長文祥：報告委員，第三方公正單位。"],["羅委員致政：誰是第三方公正單位？"],["林局長文祥：就是禮拜六我們就會同了海巡署、所有漁會的船東，還有理事長、賞鯨協會，所有的人員共同帶賞鯨船，因為禮拜六早上賞鯨船又出海去載遊客了，我們一直等到他下午1530回港。"],["羅委員致政：現在是哪個單位在調查？"],["林局長文祥：我們就是取樣交給外面的第三方SGS公司檢驗它的殘體，在兩周之內可以完成報告。"],["羅委員致政：所以目前是沒有檢調介入調查？要調查也可以啊，因為有公安的問題。"],["林局長文祥：是。"],["羅委員致政：但是目前是沒有檢調？好。","部長，我請問一下，最近有兩份報告，一份是國防部自己的國防報告書，一個是美國國防部所公布的所謂中華人民共和國軍事跟安全的情勢發展報告，當然兩個報告是可以做比較跟分析，對於中國軍力的部分和我們的部分大概寫了十幾頁左右，然後美國國防部版本，我認為是加強版，把整個過程作了深入的探討。比較有意思的是，今天媒體也報導了，就是在美國的報告裡面，前面版本寫完之後，後面加了一個special topic，第一個topic就是中共解放軍的自我評估，其中提到了幾個問題，部長，你覺得為什麼美國這個時候會特別提出來中國解放軍的self assessment？"],["邱部長國正：我跟委員報告，美方跟我一樣，大概每一年都有一次對解放軍的戰力評估，這是有的，所以它就把它很清楚的列出來，但它目的何在，我們從事軍事的，不外乎就是了解敵人弱點，及如果強化我們自己的……"],["羅委員致政：部長，他們評估的那一些弱點是中共解放軍的弱點，你認為那些弱點是不是的確存在？"],["邱部長國正：這個不要緊，不管存在不存在，我們也當參考，但我剛剛有跟很多同仁強調，我們國軍最忌諱把勝利放在敵人的錯誤上，所以不會有這種問題。"],["羅委員致政：了解。"],["邱部長國正：大家都很客觀來評估，它的確有，好，我們放在心裡面，我們只能強化我們的，打它的弱點，但它沒有，它也可以強化的，那就不叫弱點了。"],["羅委員致政：好，部長，其實我關心的是另外一個面向，中國解放軍自己也點出來他們自己的弱點，但是我們自己有沒有點出我們相關的弱點？這不見得要公開講，這部分的確是要自我檢討的。"],["邱部長國正：這的確。"],["羅委員致政：我舉例來說，五個弱點、五個不會、兩個不相適應，事實上美國自己的報告整理出來的是領導統馭的素質、缺乏實戰經驗，演訓的形式跟官僚主義，然後專業軍事教育不足，以及最後是沒有信心可以打贏現代化的戰爭等等，這些是他們自我檢討的結果，我覺得一個懂得自我檢視的部隊才是一個會長進的部隊。所以，我們自己的弱點在什麼地方，當然不見得要公開寫啦，我現在講的這一塊就是知己知彼，但是我們自己要進一步的討論跟檢討。"],["邱部長國正：了解，很感謝委員，事實上我們每次做完演訓，內部都有檢討會，原因在哪裡？就是要檢討出自己的缺點在哪裡。但檢討出來以後，誠如委員剛剛講的，不見得要公開給大家，但我們大家心知肚明，哪裡需要強化、哪裡不足，我們針對這些弱點、缺點，我們也在改，也在逐步強化。"],["羅委員致政：好，針對今天條例的提繳，本席是支持，但是細項的部分，我們在進行逐條討論的時候再提出一些看法。"],["邱部長國正：好的。"],["羅委員致政：謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來我們有請林靜儀委員。"],["段落：質詢：林委員靜儀：9:29"],["林委員靜儀：（9時29分）好，謝謝主席，我們麻煩國防部邱部長。"],["邱部長國正：林委員好。"],["林委員靜儀：部長早，關於賞鯨船這件事情，剛剛我有聽到你回答了其他的委員，可是我還是想要再釐清一下，因為事情發生到現在，我剛剛聽到你們的回答是也不確定是我們自己國軍打到的。"],["邱部長國正：不是，我們現在是這樣……"],["林委員靜儀：確定不是？"],["邱部長國正：沒有確定，就是這個要釐清，因為我們就從彈道的跡象來看的話，就是一個垂直的，但它被傷到的是平行的，所以光這一點，我們也沒有辯不是我們。"],["林委員靜儀：我沒有說你們在辯，我只是這樣講。"],["邱部長國正：我們就交給一個第三評鑑單位，他去看擦到的這個地方刮下來的東西跟彈體一樣不一樣。"],["林委員靜儀：刮下來鑑定嘛，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["林委員靜儀：部長，我為什麼會這樣問？是因為對民眾來講，事情發生之後，國防部跟相關單位能在多少時間內儘速讓民眾了解，這是重點。我知道你後續會有一些調查，像是要把那個什麼擦下來的漆拿去看等等，我接受你需要有第三方等等，但是民眾這邊需要知道，第一、當天有沒有管制？第二、事先有沒有溝通？第三、是不是在管制區外？第四、當天所發射的這一些演習的砲彈有沒有可能去到那個範圍？這四個資訊，我覺得對民眾來講很重要。"],["邱部長國正：是，禮拜五公布的，禮拜五下午在五點多我們接到通知，我們就開始著手準備了。"],["林委員靜儀：對。"],["邱部長國正：所以禮拜六一大早為什麼我們人員出發到宜蘭去，一方面新聞稿也就出來了，就我們正在編組查當中。"],["林委員靜儀：我覺得這次的澄清動作還算可以，為什麼我會這樣子講，包含我等一下會講到全動法的事情，每一次國防部這邊的反應都要快，你們至少要了解什麼資訊是可以給民眾知道的、什麼資訊是清楚確定的，這個資訊可以先講，需要調查的部分，民眾可以接受。比方你剛剛講你要去查彈道，你要去查刮下來的漆是不是國防部這邊的砲彈，這個我覺得民眾可以接受，可是在第一時間，範圍在哪裡、有沒有通知、到底是誰不曉得這件事、可能是誰在這個過程中違反了某些規定或者是違反了某些範圍，這個資訊要最快速度，好不好？"],["邱部長國正：對，我們當然都在求快，但快不能亂啊。"],["林委員靜儀：我知道啊，快不能亂啊。"],["邱部長國正：初步要了解的剛剛委員都提點出來了，在哪個範圍、是不是有管制、海巡員知道不知道……"],["林委員靜儀：所以，你們剛剛講他是在管制區外……"],["邱部長國正：一查證完，後來我們就公布了，我們經過查證，現在編組把一些訊息釐清。"],["林委員靜儀：是，部長，我沒有說你沒做，我只是說……"],["邱部長國正：不，我知道。"],["林委員靜儀：現在在臺灣包含disinformation，或者是我們講的fake news，國防這一塊是很容易攻破民眾心防的，請你們要用最快的速度讓民眾得到澄清資訊。"],["邱部長國正：我們國防部也很擔憂，國防部任何一個議題變成破口，讓大家這樣戳進來，我覺得沒有意義。"],["林委員靜儀：對。"],["邱部長國正：事實上大家都很努力在防範，但有時候還沒有公布，就開始亂猜，就已經下定論了，這會攪亂整個偵查的步驟。"],["林委員靜儀：沒錯，而且……"],["邱部長國正：我們也希望大家能夠體諒這一點，國防部當然也有很多要努力啦。"],["林委員靜儀：部長，你們對外的論述、澄清和說明，能講的，我們絕對不會叫你講不能講的，可是能講的、清楚、能說就趕快，因為現在這些狀況，如果真的在臺灣周邊，我上次在質詢有問過，他們軍機這樣子繞，哪一天突然造成干擾，或者利用民間的產業、民間的飛航來造成我們的緊張，都有可能。","那我回來問教召跟動員的部分，上個禮拜在講到動員的時候，有一些錯誤資訊說一旦我們跟以色列一樣被攻擊了，我們的義務役會上前線，有人這樣說，部長，你要不要澄清一下？"],["邱部長國正：我們的動員是分批的，如果突然有狀況來了以後，我們進入到應急作戰階段，就是現有的兵力在應對，但同步要發動員令就要做個決定了，決定動員我們有分批，第一是編實動員，然後戰耗補充等等，是按照步驟來的。"],["林委員靜儀：對，因為我知道你們現在動員跟教召是以所謂的社區或自己家附近的守備來做教召的訓練。"],["邱部長國正：儘量跟戶籍地能夠結合。"],["林委員靜儀：所以你們的動員，基本上來講也會先跟戶籍地或居住地來做結合？"],["邱部長國正：這都有的，因為平常資料建立，他們也會很清楚將他的資料建立在哪一個區塊裡面。"],["林委員靜儀：就是說一旦，我想我們都希望不會發生這一類的事情，但是大家看到以色列的狀況，還是會覺得最短的速度之內，我們國軍整個的整備能不能立刻提升上來？","我要再請問一下，那麼替代役在這邊的角色呢？今天內政部的常次也在，常次能回答這個問題嗎？"],["李副司長昊陞：委員好。"],["林委員靜儀：之前我們有一些替代役，其實替代役結束之後，他就相當於老百姓了嘛！所以在動員的部分，假設國家發生緊急狀況，這些替代役的身分跟他可能要因應的角色在哪裡，你們有沒有規劃了？"],["李副司長昊陞：我想替代役的部分，備役的部分，類似跟比照國軍，退役以後我們會用替代役備役來列管，分成治安維護跟救災防護的部分，當然像國家有需要時，我們會召集他們來做一些後勤補助的工作。"],["林委員靜儀：這些後勤補助，內政部演練過嗎？"],["李副司長昊陞：有，每年都有演練。"],["林委員靜儀：每年都有演練。"],["李副司長昊陞：是。"],["林委員靜儀：都有固定把這一些……替代役被找回來演練的有多少比例？"],["李副司長昊陞：我們每年的部分，像大院也要求我們，今年會有差不多一萬人的替代役備役。"],["林委員靜儀：過去有沒有？"],["李副司長昊陞：有。"],["林委員靜儀：過去大概多少人？"],["李副司長昊陞：過去的話比較少，大概三千多人。"],["林委員靜儀：是，原則上這邊我要特別問的就是，在整個全動法裡面，國防部這邊當然是重要的中央軍事的動員；內政相關的，行政院這邊就是你們在地方的其他的動員，那我一直很擔心的事情是，我們在地方，當然我們知道民防組織，我們地方的民防或者是守望相助隊很熱心，都是地方熱心人士，可是到目前為止據我所瞭解，我們的民防組織這邊對於軍事整備的過程，他們必須要做什麼樣的支援，你們到底做訓練了沒有？"],["李副司長昊陞：報告委員，因為我是內政部役政司的副司長，這個部分……"],["林委員靜儀：所以你不知道？"],["李副司長昊陞：民防可能是我們警政署那邊主管的。"],["林委員靜儀：好。那部長知道你們跟地方的警政、民防這邊，你們有合作訓練的管道了嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，全民防衛動員署成立的目的在哪裡？就是整合各部會。"],["林委員靜儀：對。"],["邱部長國正：只要跟動員有關的，他們全部納管……"],["林委員靜儀：對，納管，跟開始運作訓練的這個部分呢？"],["邱部長國正：已經都運作了。已經成立一年多……"],["林委員靜儀：我知道成立一年多啦！所以我一直在問這件事情，你們到底訓練在哪裡、整個計畫在哪裡啊！"],["邱部長國正：不管是萬安、民安，或是這些我們都有摻雜在裡面，我們自己的漢光、同心、自強，這都在演練。"],["林委員靜儀：我知道，我有參加、我有去看演練。在救災跟整備這邊是有的？"],["邱部長國正：也是有的，對。"],["林委員靜儀：所以這邊是希望你們，因為我今天的時間比較不夠，今年日本、臺灣、美國在日本那邊做了一個臺美日三方的軍方兵推，兵推的時候就講到一件事情，這三個國家之間的政府跟軍事單位間的聯繫一直缺乏直接的窗口。回到我們國內來，我們國內軍方、警方還有民防這幾個系統，內政相關的，像我們剛剛講的替代役這邊，整個連結的系統，我們也非常希望知道你們這邊的合作狀況跟聯繫情況是什麼，而不要等到發生事情。平常有在演練嗎？署長回答一下。"],["白署長捷隆：我們全動署成立以後，每月都有召集跨部會，內政部在動員裡面來講，相關民防團隊、人力動員都很重要，所以各部會都很密切在聯繫。"],["林委員靜儀：你們每個月都有開一次會，是不是？"],["白署長捷隆：對，都有。"],["林委員靜儀：好，我有兩個結論，麻煩全動署把最近三個月你們開會的這些資料送到辦公室來。再來第二個事情就是，我還是要拜託部長，雖然今年全動法要修，因為二十年沒修了，今年要修全動法的時候有一點亂流，那它也是一整個大法，必須要好好地修，但是我真的擔心進度啦！我覺得以現在這種國際形勢，你不曉得這一些非常躁進的某些國家的領導人會發生什麼事，所以我這邊要求國防部，全動法的草案，還有全動法內部的細節儘速地能夠有一定程度的討論，好不好？"],["邱部長國正：我花點時間跟您說明，不用擔憂這個，不講新法，之前我們有原來的法，原來的法也在做，所以這個同步在做，一方面發覺原來的有什麼缺點，才有新的……"],["林委員靜儀：是。"],["邱部長國正：但是新的還沒有施行之前，難道其他的沒轍嗎？還是有作為的，要一步一步來。"],["林委員靜儀：我知道，我沒有說沒有作為，但是部長……"],["邱部長國正：不會說……"],["林委員靜儀：光是媒體跟錯……"],["邱部長國正：突然一來，我們就束手無策，這個不會。"],["林委員靜儀：部長，媒體跟錯假資訊這一塊是我最擔憂的啊！現在全動法對於媒體跟錯假資訊，如何確認正確管道提供給民眾，這一塊是空的啊！"],["邱部長國正：虛假的訊息來源，它出來以後，後來怎麼樣是會擴大的……"],["林委員靜儀：是，所以怎麼樣從前方讓民眾確認正確資訊？"],["邱部長國正：傳來傳去就不完全是國防部能夠……"],["林委員靜儀：我知道，所以全動法出來之後往下授權啊！"],["邱部長國正：一定有徵候，對我們有不利，我們馬上就做說明，這個快的部分，我們當然已經在加快了；還要更快，那我們努力，好不好？我們來努力。"],["林委員靜儀：因為跨部會，有一些部分也要交到其他單位，所以這邊真的拜託全動法的部分，畢竟你們是主責，儘快地把相關必須要去整理跟其他部會合作的部分，趕快做一些草案上的準備。"],["邱部長國正：對，其實委員不用什麼拜託，這是我們的責任。"],["林委員靜儀：是啊！"],["邱部長國正：應該要做的，譬如剛剛全動署署長講每個月召開，何止每個月，現在都合署辦公了，一有事情，他們各部會都會來參加……"],["林委員靜儀：好，那全動署麻煩將最近三個月的會議紀錄給我們一下。"],["邱部長國正：好的。"],["白署長捷隆：是。"],["林委員靜儀：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席（林委員靜儀代）：下一位我們請何志偉委員質詢。"],["段落：質詢：何委員志偉：9:40"],["何委員志偉：（9時40分）謝謝主席，我們有請軍備局林文祥局長，謝謝。"],["主席：好，請軍備局林局長。"],["何委員志偉：局長，我們討論一下「時間」，時間對於軍人來講是勝利；時間對醫生來講是生命；時間對學生來講是知識。整個賞鯨船的事情到目前為止，其實是考驗我們兩個能力，第一個是應變能力，跟溝通能力。事情發生到現在為止，我們確認它不是誤射，對不對？沒有誤射這件事情嗎？"],["林局長文祥：報告委員，到底是不是誤射，我們還要做最後的……"],["何委員志偉：誤射，直接射過去，有火有光啊！所以現場那個船沒有被誤射吧？"],["林局長文祥：報告委員，依照我們的船體受傷的狀態，它的欄杆是水平的，那我們當天所打的迫擊砲，它是個靶彈，靶彈裡面是石膏，它沒有爆破脆片，然後是拋物線由上至下……"],["何委員志偉：由上至下？"],["林局長文祥：船體應該是由上至下造成破洞……"],["何委員志偉：對。"],["林局長文祥：不應該是水平的造成……"],["何委員志偉：水平就是磨到嘛！"],["林局長文祥：就是稍微的磨傷。這是我們有疑慮的部分。"],["何委員志偉：所以你認為基本上不是誤射，對不對？"],["林局長文祥：這個我還在做……"],["何委員志偉：超過50%以上不是誤射嘛！"],["林局長文祥：任何的原因，我們……"],["何委員志偉：所以我在講的事情，時間就是勝利，時間就是知識、生命。"],["林局長文祥：是。"],["何委員志偉：發生到現在為止，是不是誤射，我覺得這個說法應該要確定嘛！"],["林局長文祥：是。"],["何委員志偉：我們連一般的車禍肇事，我也開過船，磨到、撞到什麼的，那個其實看得出來。初步上，現在你要回答的是，你不知道是不是誤射？"],["林局長文祥：我們來做最後確定。"],["何委員志偉：你目前確定是什麼？可以說什麼？"],["林局長文祥：我確定的是，第一個，這艘船它沒有在我們的安全管制區之內。"],["何委員志偉：它沒有在我們的管制區？"],["林局長文祥：對……"],["何委員志偉：所以基本上不會產生誤射，對不對？"],["林局長文祥：基本上我們也……"],["何委員志偉：你可以講就繼續說。"],["林局長文祥：是。"],["何委員志偉：那目前最新的說法，疑似是什麼東西？"],["林局長文祥：我們跟船東、賞鯨協會、所有的人員，包含海巡人員，也做現場說明了，對於我們的說明，他們也覺得還是要做後續的釐清，它的欄杆是不是……因為東北季風很大，漂流木被頂浪打上來，打到之後，這個也是有可能，這些等等的事件我們都是不排除的。所以在我們……"],["何委員志偉：那你最終的一個說法是多久可以出來？"],["林局長文祥：二週之內。"],["何委員志偉：為什麼要二週之內？我再跟你講，這一件事情我們在驗證很多東西，即應變能力跟溝通能力。"],["林局長文祥：是。"],["何委員志偉：二週會不會太久？這件事情……"],["林局長文祥：報告委員，我們會儘快地去……"],["何委員志偉：我們一直在講，本席也非常關注這些錯假消息，甚至是亂操弄，這個事情這樣燒起來了，結果你們卻要二週的時間！"],["林局長文祥：是，我們會儘快地去協調……"],["何委員志偉：我要求要快一點，你們最快是多快？至少給一個初步的說法，現在你的說法，連是不是誤射你都不敢給一個肯定的答案耶！"],["林局長文祥：報告委員，在說明的部分，我們也到現場，由我本人帶隊的，我也具體說明。"],["何委員志偉：好，那可能也是有其他物件去摩擦，對不對？"],["林局長文祥：對，就是其他物件去摩擦，那我們砲彈的傷損部分要由科學去檢驗，我們在這……"],["何委員志偉：好，沒關係。","接下來我們有請部長。"],["主席：請部長。"],["何委員志偉：部長，如同我剛剛說的，這個是不是誤射，我認為時間要快，好不好？二週真的太慢，這是我們的認知。"],["邱部長國正：我跟委員報告，要快是沒有錯，但這個話一講出來，變成一個對或錯的問題，這個我們要好好考慮。"],["何委員志偉：好的。"],["邱部長國正：好不好？我們不推責任，是我們的我們絕對承認……"],["何委員志偉：我現在在講的是時間。","部長，我要問下一題，我們國軍弟兄有沒有超過退伍年限後還在繼續服役的，您知道嗎？"],["邱部長國正：超過退伍年限？"],["何委員志偉：對。"],["邱部長國正：據我瞭解，應該是不會有……"],["何委員志偉：我跟你講，這五年來總共有三件，這三件加起來是722天，這722天他們已經服役了，服役到退伍後還在軍營裡面，這是已知的，未知的還不知道，就教一下，這三個案件是陸軍二件、空軍一件，當時怎麼去跟當事人做說明的？我覺得這個事情非常奇怪，我們常常在講AI、大數據等等，結果居然會發生我們自己的軍官、我們自己的阿兵哥，當兵當超過10年還在當。"],["陳參謀長建義：報告委員，陸軍確實在109年跟110年有這樣二起超過了役期……"],["何委員志偉：我們是整個系統被駭客入侵嗎？還是怎麼了？"],["陳參謀長建義：不是，這個是人為的疏失。"],["何委員志偉：怎麼會有人為疏失呢？疏失有沒有做懲處？"],["陳參謀長建義：有。"],["何委員志偉：這個疏失怎麼產生的？"],["陳參謀長建義：這個是承辦人交接不實，上級的科長也沒有查核到。"],["何委員志偉：我們的阿兵哥來來去去，大家輪來輪去，交接不實可不可以不要變成以後可能的原因？"],["陳參謀長建義：是，現在都有列入SOP來訂定。"],["何委員志偉：因為人的事情太多了。這件事情發生之後，你們自己查，交接不實是你們現在的說法，還有什麼說法？"],["陳參謀長建義：目前掌握的是交接不實，當事人對於自己服役的權益也沒有掌握，這方面我們現在都有……"],["何委員志偉：所以只要這些兄弟姐妹沒有掌握，他要繼續待就繼續待？"],["陳參謀長建義：現在不會，因為在退伍前多久要呈報資料，我們都會主動提醒。"],["何委員志偉：你們現在人資系統的精進到底怎麼精進？如果我想繼續當兵，已經到時間年限了，我繼續在裡面，繼續吃、繼續睡、繼續怎麼樣都可以？"],["陳參謀長建義：報告委員，這個的確是不可以接受。"],["何委員志偉：不能接受，但是它是會發生，這個制度上問題很大。我再問一下，當中有個案他多當了393天的兵，393天超過1年，假設他是一個上兵，以上兵的身分強制退伍，但是他就很熱愛國防部，效忠我們的部長，效忠我們的三軍統帥，請教一下，如果他要繼續從軍的話，有沒有機會，透過什麼方式？"],["陳參謀長建義：他應該在他士兵的役期內來轉服士官。"],["何委員志偉：發生這件事情他要被強制退伍對不對？"],["陳參謀長建義：是。"],["何委員志偉：如果他接下來要重新服役，要報考是不是？我們每一個階層10年是maximum，現在這個案已經超過了，他被強制退伍，如果他要繼續服務的話怎麼辦？"],["陳參謀長建義：因為他是上兵退伍，也不是士官，所以他在年限內也不能申請再入營，因為已經超過士兵服役的年限。"],["何委員志偉：所以他要的話就重考進來，變成最資深的菜鳥……"],["陳參謀長建義：如果他符合士官、軍官，他就重考進來。"],["何委員志偉：他要的話就重考進來，重考進來的話年資不算對不對？"],["陳參謀長建義：重考進來因為退伍令已經領取……"],["何委員志偉：年資全部蒸空。"],["陳參謀長建義：對。"],["何委員志偉：一個人資系統所衍生出來的問題就這麼大，怎麼可以不做好？既然這個案發生了，有沒有機會做個案的處理或個案的討論？"],["陳參謀長建義：我們已經通盤的檢討，在109年、110年之後，我們後面……"],["何委員志偉：1年耶！你有沒有聽到，這樣多了1年多，他的青春就這樣全部沒了，蒸空了耶！這個個案發生了，雙方都有責任，我不能說全部都是誰誰誰、某一個人，我認為有這樣的個案發生，陸一特等等都應該討論，這個現在對國家還有熱情的，應該給他機會，後續討論好不好？"],["陳參謀長建義：是，謝謝委員指教。"],["何委員志偉：部長，我再就教一下，其實臺灣很了不起，我們的空軍真的很了不起，我們知道最近美國的國防安全合作局（DSCA）有一個軍購案，就是讓我們的F-16戰機性能可以更好，讓它飛得更持久，有一個延壽的合約出現，可不可以就教一下為什麼要延壽？可不可以說明一下？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們的國家處境大家都很清楚，有的軍購不是非常順暢，一方面努力去做新的來源的努力，另一方面，原本舊的我們要儘量把它延長。"],["何委員志偉：這是好事。"],["邱部長國正：對，但它的功能……"],["何委員志偉：這就是我們很務實在面對我們的未來。"],["邱部長國正：功能要保持的話就一定要採取一些手段去延壽，不是說延壽只是生命延長，但性能卻弱了，不會這樣，所以我們同步在做，這是國軍一直在努力的地方。"],["何委員志偉：這次延壽，我方會不會有一些專業人員一起跟著學習這些新知？"],["邱部長國正：請空軍跟您做說明。"],["曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平，確實在延壽的執行過程，我們空軍也有專業人員一起來執行，共同學習。"],["何委員志偉：主要的檢測等等是做哪些東西，可以說明嗎？"],["曹參謀長進平：機體結構的主要結構都會做，有幾個檢測點會按照美方建議的施工順序來執行。"],["何委員志偉：因為擔心它的金屬疲乏等等，讓它更好。"],["曹參謀長進平：是的。"],["何委員志偉：目前我覺得應該對外再講一下，臺灣F-16有好幾個第一，第一個，臺灣是全世界F-16最多的國家；第二個，我們是全球第一個進行性能提升的國家；第三個，我們在延壽方面甚至還可以接其他國家的單子，所以這對臺灣整體來講是一個大幅度的提升，這應該對國人說明清楚，而且這是我們被信任的一個里程碑，對不對？"],["邱部長國正：是。"],["何委員志偉：接下來我要求，如果後續這些部分可以對外說明的話，應該儘量做說明，讓國人安心，好不好？"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，能夠對外，我們絕對對外，這也是好事一樁，但有些東西我們當然會考量，到時候會跟委員做報告。"],["何委員志偉：瞭解。至於賞鯨船的事情剛剛有講，我期待可以快速的說明，這是對我們的考驗，因為引發譁然，大家嚇到，應該快速說明，能夠確認它到底是什麼東西，這個應該初步可以做說明，以上，謝謝。"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝何志偉委員，謝謝部長。","接下來我們請李德維委員質詢。"],["段落：質詢：李委員德維：9:51"],["李委員德維：（9時51分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席（何委員志偉）：部長請。"],["邱部長國正：李委員好。"],["李委員德維：部長早。部長，請教一下，立法委員在立法院裡面對相關的國防預算提出不管是刪除或者是凍結案，你覺得這是反對國防部或者反對國軍嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，絕對不是這樣子，我也跟外面媒體或者朋友，包括我們自己部屬說，委員有這個責任要監督我們國防，不管是預算的支用、各方面工作推動，這是責任，代表民意，我們國防部也有責任一定要把它講清楚，造成誤會都不樂見，所以目前我的認定是絕對沒有哪個委員故意檔我們，就算有要刪、要減，他總有個理由，我們也要努力去說明，我們接觸到目前為止，只要說明得體，委員都可以接受，並沒有哪一個刻意在跟我們作對，不會的。"],["李委員德維：好，那就好。部長，當然大家都非常關心潛艦國造這個案子，的確現在發展的方向，跟國防部也不是太相同，最重要的是這個部分會不會再有所謂的弊案發生？因為過去也發生了相關的慶富案這些很多的問題。我想請教的是，潛艦國造由於黃曙光上將的發言的確引發重大爭議，這裡面包含賣臺，所以其實前二次本席在這邊質詢的時候都要求包含政戰總局在內必須好好去瞭解內部到底發生什麼問題，甚至於送到所謂中共大使館桌上的資料，這是不是賣臺、是不是叛國？這是非常、非常嚴重的，部長。"],["邱部長國正：的確，跟委員報告，我們都很遺憾本來好事一樁，鬧到這種地步我們也要澈底檢討，事實上我個人接部長以後，我給他們一個很強烈觀念，任何事情推動不要單一、單線，單線會出問題，所以一個編組一編出來以後，裡面該有法務的、該有調查的、該有組紀的，這些人都不能少，為什麼？因為大家參與了以後，周延性會比較強。又有人說到這個理由，說這是機敏的，找那麼多人來會……如果這個機敏工作因為人的參與而洩密，就代表我們國軍在保密這一塊做得很差，那我們更加要檢討。到目前為止我們以後工作方向還是一樣，把握一個原則，一個專案編組就要防止以往曾經發生的類案不能再發生，所以這一點我們一直在努力當中，造成的缺點總是一種遺憾，這一點特別跟委員做個說明。"],["李委員德維：洩密的部分，甚至於賣臺的部分，請部長一定要繼續追查下去。"],["邱部長國正：是。"],["李委員德維：部長，請教一下剛剛大家都在關心的疑似誤擊賞鯨船的事件，現在這個部分，到底我們的迫擊砲練習彈有沒有打到賞鯨船上面？"],["邱部長國正：跟委員報告，從案發以後，我們這兩天，包含星期六、星期天，專案小組都在跑，我不幫他們講話，這是他們應該要做的，但我們目前為什麼沒有辦法那麼快地做說明，是因為我們不能講，為什麼？因為要釐清，原因剛才局長也講得很清楚，一個垂直的落體跟一個平行的，這兩者差別很大，平行的是打到水之後漂起來，這個我們也不排除，因為還沒有一個定論，但各種的可能都要一樣一樣地去釐清，釐清不是我們單方面講就好，所以星期六那天我們為什麼請了海巡、蘇澳漁會以及船的東家，他們都在，是大家共同決定這樣做是合理的，我們取得這個步驟以後，由第三方確認了，我們才能夠對外做說明。"],["李委員德維：針對這個部分，部長，因為有一個所謂的公告管制區，所以現在有個爭議就是，到底這艘船是在安全公告管制區之外或者之內？我覺得這部分其實也非常關鍵，當然也提醒部長，由於大家非常關注這個部分，請國防部好好、趕快地處理。"],["邱部長國正：是，我用幾秒鐘跟委員做說明，我們公告的這個管制區裡面，的的確確他的船沒有進來，因為他有航跡圖，航跡圖本身漁會有，海巡也有，還有我們也有，統統有，所以這個資訊是絕對的。"],["李委員德維：所以確實沒有進到所謂的管制區內？"],["邱部長國正：這艘船並沒有進到我們要求的管制區內，這個我可以確定。"],["李委員德維：好。部長，因為時間有限，再請教一下，國軍依部隊任務性質、屬性來核發戰鬥部隊加給，不過憲兵指揮部所屬的各聯隊卻沒有辦法支領戰鬥部隊加給，國防部雖然有向行政院爭取，但人事總處認為不宜再擴大認定戰鬥部隊的適用單位。請教人事總處反對的理由為何？主要的理由是什麼？"],["邱部長國正：因為當初我們在歸類時，就想第一類、第二類要怎麼樣來分呢？步兵連是第一類，憲兵因為是戰鬥支援部隊，就變成第二類，但我們也發覺，事實上憲兵跟步兵一樣，他也要服很多勤務、他也要建基地，他還要經過很多的戰訓本務的測考，所以我們現在也在努力地讓他提升……"],["李委員德維：所以這個國防部還會持續爭取？"],["邱部長國正：會，我們一定會幫他爭取，我們要公平，當中的界定要很清楚。所以我跟委員報告，您問的問題爭議很多，戰鬥部隊裡面有勤務支援人員，勤務支援單位裡面還有戰鬥部隊，所以這個當初為什麼會以單位來劃分、這樣釐清？勤務人員進去戰鬥部隊裡面就算是戰鬥部隊，這個當然有它的利弊存在，我們會儘量滿足每個單位一個任務需求，很合理的給予他待遇是應該的。"],["李委員德維：好。部長，最後一個問題，我講出來，然後您去思考一下。退役的上校若是有兩名子女就讀私立大學，他的退休俸的總額會比退役的中校少3萬5,200元，不符合退後領俸的比例原則，因為上校退役後好像不能領子女教育的補助，所以這個部分請國防部再好好研究，如何讓上校的退伍人員不要有相對的被剝奪感。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["李委員德維：這個請部長回去研究。"],["邱部長國正：跟委員報告，這部分我們已經在努力爭取，事實上我當初有很多提議，上校層級退伍的，他的子女那時候都在讀高中、大學，基於這個原因，我們一定努力來幫他爭取。"],["李委員德維：好，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","有請吳斯懷委員。"],["段落：質詢：吳委員斯懷：9:59"],["吳委員斯懷：（9時59分）謝謝主席，有請邱部長。"],["主席：部長，請。"],["邱部長國正：吳委員好。"],["吳委員斯懷：部長辛苦了。首先我先問一下，國軍明年調薪4%，我要問退役軍人呢﹖當初年金改革的時候，我從街頭到立法院極力為退伍軍人爭取他應有的權益，現在已經在逐年刪減中，現在現職增加了，退役只有2%，我們再爭取可能沒有辦法，但是我要問問部長的態度，當年不同時期退休時是同樣年資、同樣階級，但是退休後領的退休金卻不一樣，這三年多我不斷地在爭取，但我想要聽聽國防部部長的意思，因為這個不是導正年金改革缺失而已，大法官的釋憲案也有所說明，所以不要把退伍軍人跟現役軍人明顯的切割，每天、每個月、每年都有退伍軍人，每年也有新進人員，你要照顧退役軍人，就是讓現役軍人安心，讓他退休後獲得足夠的保障，而不會溯及既往就把它改掉了，部長對這件事的看法呢？"],["邱部長國正：我跟委員報告，不管在役或者退役，他總是人口之一，每個人不論有工作或沒有工作，他養家活口這個任務是不會脫掉的，不是退了以後就不用生活、不用養家了，所以對於他該有的權益，我們絕對要爭取。而且這是於法有據的，物價也上升，生活步調各方面或哪裡的進步，這個並沒有因為你退了就免了，這個我們努力來做。"],["吳委員斯懷：希望你在行政院會或者軍事會談的時候，跟蔡總統、跟行政院好好爭取，這個不只關乎退伍軍人而已，而是關乎所有軍人的未來，所以希望部長針對這方面繼續努力。"],["邱部長國正：好的。"],["吳委員斯懷：接著請問，海基魚叉飛彈之妥善率偏低，記得在本屆航太展的時候，國防部還不希望增程型雄三去參展，因為怕洩密，但是從中科院的照片我們可以看到，雄三、雄二跟魚叉的射擊成果很明顯的有落差，但是我們也知道魚叉的妥善率5年來都低於部頒標準，我們從媒體知道的訊息是，魚叉也可以打到300公里，但是美方賣我們的是140的簡單版，是不是這回事？這是一個問題，等一下一起回答。","另外，臺灣最大的問題就是我們有各種國造的、美製的武器，它的整體系統整合的問題，不要買到便宜的東西，結果系統整合花更多的錢，從武器載台到監偵指管系統，所以這一方面，我希望也能夠一併有個答案。","第三個是關於魚叉的問題，經過兵棋推演的結論，歐美智庫都有評斷，現有這600枚的總數是不足以擊毀共軍的船團一半，那麼至少要一倍以上，這方面有沒有一併思考？這幾個問題是不是可以一起回答？"],["邱部長國正：跟委員做報告，事實上我們雄二、雄三是自己國家所研發出來的，裝備也是滿好的，大家也一直在努力，以後不管對它的量的提升、性能的提升，大家一直在努力當中，這個工作在海空戰力提升當中也是列進去的，這是第一個。第二個，有關於它的妥善率的問題，我想請海軍來跟你做說明。"],["吳委員斯懷：請參謀長簡短回答。"],["吳參謀長立平：報告委員，針對魚叉飛彈的部分，目前我們在戰備彈數是沒有問題的，但是妥善率就如同委員所說，我們現在有一些關鍵零組件送到美方去，這個時間上面的確是有延遲，但是在我們努力之後，大概在今年年底到明年上半年會陸陸續續回來，我們就可以完成恢復。"],["吳委員斯懷：魚叉的射程呢？"],["李司長世強：委員，比您瞭解的要長、要增加。"],["吳委員斯懷：好。希望你們如實的面對這個問題。系統整合的問題呢？"],["李司長世強：報告委員，您放心！雄二、雄三和魚叉的系統是一定要完成完全整合的。"],["吳委員斯懷：是一定要完成，那完成了沒有？"],["李司長世強：現在初步階段已經完成了。"],["吳委員斯懷：什麼時候大概可以完成？你不用講細目。"],["李司長世強：我們的魚叉飛彈都到齊的時候，就已經整合完成了。"],["吳委員斯懷：好，希望部長能夠承認這個承諾。"],["邱部長國正：是。"],["吳委員斯懷：接著我想問軍購延遲的問題，這個問題本席問好幾次了，我們蔡政府這七年下了四百多億美元的訂單，將近五成即190億美元，就是五千八百多億臺幣是延遲交貨的。我們算一算這個帳，李登輝執政十二年軍購的經費是211.4億美元，陳水扁八年軍購是256億美元，馬英九總統執政預算降到205億美元，我們蔡總統執政這七年而已，四百多億美元，這是歷史新高，但是延遲交貨到將近50%，我們也瞭解軍購是政府對政府，所以它沒有罰則，可是媒體跟民眾都不能接受延宕得這麼厲害，這麼多的錢壓在那裡，影響我們的建軍備戰，但是我們對它毫無辦法，這部分我不曉得國防部有沒有採取較具體的措施？美國是我們堅定的盟友，光是一個軍備，你都給我們延遲到這個程度，天天叫我們買這個、買那個，你如期如質交貨，我就很感謝你了，這部分部長有沒有什麼看法？"],["邱部長國正：我跟委員報告，當然我這邊不宜多幫老美講話，講了好像變成我們在幫它一樣，事實上它的延宕，大家知道有一些是時間往後延，但整個終止的時間並沒有變，當初我們也跟它談，很多管道不管是國安方面、我們自己駐外方面，我們是國防部跟國防部之間來談，都強調不能往後延，事實上它有很多因素，講了以後，我們有些能接受，有些沒辦法接受，一直在努力當中。但我跟委員保證，它所拖的時間，兩、三年可以獲得，最後的時間一直沒有變，我們絕對……可能明年本來要交多少，但它交不出來，不要緊，你總要有替代方案，把一些模擬訓練器等等先給我們，甚至於你有這個機會演練的時候，我們去參與，這都是我們的作為之一，我們努力。"],["吳委員斯懷：我希望部長透過國安高層要給美國一點壓力，告訴它，你是我們最堅實的朋友，但是你的作為好像並沒有達到政治上的含義。","最後一點點時間，我再請問部長一個問題，這段時間有關我們預算凍結的問題，執政黨的立委批評我們這是朝野對立，這個也無可厚非，但是有很多案子，這些網路上的名嘴在那邊胡說八道、指指點點，這也就算了，你國防部也管不到他，但是你國防研究院的這些人出來指指點點，我就不能接受了，我不曉得部長你管不管得到國防研究院的這些研究員？"],["邱部長國正：我跟委員報告，第一個，我表達一下我們國防部對於委員的看法，剛剛也有很多媒體或者同仁也問過，我想委員是依據自己的權責，民之所付來做問題的質疑。"],["吳委員斯懷：對。"],["邱部長國正：這是他的責任，沒有什麼好意、惡意的，沒有這個問題。關於國防部的態度，我也講過，針對問題，我們要給予答案，要不斷解說，所以我剛剛也一再強調，從我擔任部長到現在，我沒有遇到哪個委員故意做刁難，他之所以會提出質疑，的確是民意所付託他的，這是我們應該要做的。"],["吳委員斯懷：我只提醒部長一件事，立法委員你也管不到，名嘴胡說八道，你也管不了，但是國防研究院的這些院長、研究員是國防部裡面的一員，你管得到他，你叫他不要胡說八道，講刺針飛彈，批評來批評去，是怎麼樣？我凍結你們的預算，你們有意見嗎？如果你再讓這些國防部體制內的人在媒體放話，我告訴部長，我就刪減全部預算！大家來談，你讓他們對我這個立法委員的凍結有那麼多意見、那麼多指導，你是立法委員的上級單位指導我，你不可以這樣子、你應該怎麼樣、你根本就不懂，這是你懂還是我懂？我不懂，我管預算，我監督你們，我當軍人四十四年，我會不瞭解嗎？所以我覺得部長約束一下你部內管得到的人，不要再對外講預算的事情，不要再講這些建軍的事情，他沒有資格對外，只有你有資格，只有發言人有資格，好不好？"],["邱部長國正：好的，我們……"],["吳委員斯懷：建議部長回去告訴他們，不要再對外亂講話。再指名道姓，我就不客氣了，我們有再好的交情、再好的同袍情誼，指名道姓污辱到我的人格和專業，很抱歉，那就一刀切。"],["邱部長國正：報告委員，這個也很抱歉，我還真沒注意到這一塊，但我跟我們同仁強調，跟對外的講法都一致，委員有他的責任所在，我們有這個責任要做說明，沒有講哪一個人故意擋，絕對不會，至於其他我能夠跟他溝通的，我會給他們建議。"],["吳委員斯懷：對，我建議部長就告訴他們，約束一下，政治上的操作，我沒有意見，但是如果羞辱到我的人格、羞辱到我的專業，我在這邊很大聲的告訴各位，邱先生，你是認識我很多年的人，在座的各位同仁，我們大家攤在檯面上，跳出來比國防專業，我相信我不會輸你們幾個人，那就來談嘛！如果要跳到媒體上面對面，我接受挑戰，大家來談，但是需要搞成這樣子嗎？我這麼支持你們國防部所有的建軍備戰，我做多少球給你們？我不忍心再苛責你們，你們有多少為難之處，我還不清楚嗎？但是需要搞成這個樣子嗎？所以我不是對部長，我希望你好好約束一下。"],["邱部長國正：這個我們來持續溝通。"],["吳委員斯懷：不要再對外放話，再放話，我就不客氣了，我要維護我個人的尊嚴跟榮譽，還有我的專業，好不好？"],["邱部長國正：瞭解。"],["吳委員斯懷：部長抱歉，謝謝。"],["邱部長國正：不會、不會，謝謝委員。"],["主席：我們剛剛有個臨時提案，所以預計11點的時候處理，宣告一下待會邱臣遠委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。","接下來有請廖婉汝召委，謝謝。"],["段落：質詢：廖委員婉汝：10:11"],["廖委員婉汝：（10時11分）謝謝主席，請一下部長。"],["邱部長國正：廖委員好。"],["廖委員婉汝：部長辛苦了，我想剛剛吳委員也提到那個提案的問題，真的我也一肚子火，好像被掃射到一樣。其實我相信你當部長這麼久，從總長到部長，看到那麼多立法院的情況，你非常了解，我們立法委員提案是正常的，其實國防委員會，包括外交，外交可能還好啦，很多人都不願進來，因為不熟，但我們是待久了，也稍微熟，很多人還是不了解國防部的預算怎麼去運作的，包括不管是軍投或者是整個武器設備，提案是正常的，執政黨要護航預算，但是也不能要求在野黨不准提預算，尤其機密預算都不准提，哇！還把它統計出來，然後就開始打，我是覺得機密預算都是案號、都是代號。你們沒有去看其他委員會，我們國防委員會提了幾個案子，只是要求說明或了解，都不行嗎？所以我是覺得莫名其妙，執政黨要護航，也護航得太過頭了，反而為難到國防部了，為什麼？大家都是變得意氣用事。所以我想部長應該都了解，我們很多提案即使是刪凍，刪減比較少啦，而且召委都會說少刪一點、少刪一點；即使是凍結，甚至有一些是撤案，都不會為難國防部，在現今兵凶戰危的時機當中，國防自主大家非常支持，但是有些不瞭解的地方，需要有績效的地方，絕對會在預算審查當中提出來，也希望各軍種提出說明，這是很簡單的邏輯，怎麼會搞得亂七八糟？"],["邱部長國正：是，這是應該的。"],["廖委員婉汝：是因為選舉的關係嗎？我是覺得部長你委屈了，但是我們也希望執政黨黨團不要特別針對個人在攻擊，不然翻臉的話，大家也不好看，對不對？"],["邱部長國正：我希望委員體諒，不過我跟委員插個口，事實上我並不覺得我很委屈啦，因為國防部也應該有這個責任去做說明，也不願意造成紛紛擾擾，有些東西我們努力跟大家做說明以後就沒這個問題，所以國防部也有這個責任再努力說明。"],["廖委員婉汝：你跟執政黨講一下不要護航護得太厲害，結果反而造成反效果。"],["邱部長國正：是。"],["廖委員婉汝：針對今天這個法案的審查，我提出一下我的意見，部長你常常提現在臺海戰場根本沒有前後方的關係，雖然我們一直強調義務役大概是守備部隊，志願役大概是主戰部隊，但實際上，說真的一發生戰事的時候真的不分前後，我是支持你這個論點，但是我希望瞭解的是守備部隊的訓練跟主戰部隊的訓練一不一樣？"],["邱部長國正：最大差別就是他每一年度進入基地測考的問題，就是主戰部隊……"],["廖委員婉汝：測考的問題？這就代表測考一定是有不太一樣的地方？"],["邱部長國正：對，他要經過……"],["廖委員婉汝：當戰時的時候，守備部隊要轉成主戰部隊的時候，在訓練上如果沒有彌足的話怎麼去轉？如果訓練不夠如何轉換？由這個問題再講到今天的法案審查，現在義務役已經要改成1年，但我希望志願役和義務役還是有差別的。義務役現在已經從4個月再延長至1年，薪資也調整為二萬六千多，再加上一些加給，但我覺得對志願役的軍士官兵來講真的要調薪，剛剛有講人事總處一直再把你們退，不管基本薪資或公務人員的4%有沒有調，但是一些加給也該調了，應該要做調整了。因為人事總處常常用它的觀點來看，以公務人員加百分之幾來看，但實際上國防部的軍士官兵，尤其是志願役完全都不一樣，除了基本的調薪之外，我覺得加給也要做一些調整。","我舉一個簡單的例子，你們的志願役加給從兵到將官都是統一1萬元，除此之外，還有很多不一樣的加給，剛剛一疊的加給我都看不懂，人事總處說這些不能外流，有地勤加給、空勤加給、專業加給、聘僱加給等等，還有新增留營慰助金1萬7,000到5萬元；新增網路戰加給是5,000到5萬元；新兵士官督導長主管加給有385到5,835；士官長專業加給895到2,635，那個級距那麼大，每個人到底是領什麼？說真的，我想幫你們調薪要從加給上做調整，我還不曉得從何下手。","我在這次預算審查有提出主決議，就是希望你們在專業加給這一塊重新檢討，有的可能112年有調整了，可是有的大概5年、10年都沒有做調整了，這樣怎麼會招得到志願役的士兵或者是士官呢？因為實際上薪水是差不多的，一個是二萬多、三萬，一個是四萬多，但是志願役士兵的責任、訓練各方面都是加重非常多的，不像義務役一年就走了，對不對？最多是教召而已。所以有沒有機會，如何去說服人事總處，或者是直接由我們做決議要求人事總處進行你們加給的調整？至於怎麼做合理的調整，大概要整規司或是相關單位先提出一個初步的規劃給你們，不然我覺得絕對招不到兵。因為我周邊很多義務役的朋友都說不要簽了，現在兵凶戰危，家長也怕，那年輕人怎麼想的？他覺得他領得跟義務役差不多，他幹麼負這個責任。如果多一點薪資，當然還是留得下來一些人才，不然攬才、留才都很難的，部長，你講。"],["邱部長國正：我跟委員簡單報告，事實上國軍的加給不亂，有分地區、有分部隊、有分專業。"],["廖委員婉汝：陸、海、空，我知道。"],["邱部長國正：所以我們也不多講，而且這裡面還包含年資，有分多少年資、什麼階級，其實發給的單位很清楚，但是現在委員也是好意，對提升我們不管是各種加給，以招募更多人參與志願役，這也是很好的提議，我們朝這個方向努力，譬如有個方法，最高跟最低，我們把最低的提高，也算是一個加的方法，這都是可以研議的。"],["廖委員婉汝：可是就像你們的專業加給大大小小統統1萬元也怪怪的，將軍的責任跟兵的責任總是不一樣，以這個例子來講，我覺得都有調整的必要性，如果國防部、部長不積極的話，人事總處根本不把你看在眼裡，永遠不會幫你們調整加給。我舉一個簡單例子，今天海巡也有到場，海巡裡面有從保七轉任、岸巡轉任的，現在稱為海巡署，有分海巡和岸巡，岸巡是國防部的軍士兵，也有志願役，對不對？"],["邱部長國正：那時候轉到海巡那裡……"],["廖委員婉汝：他也是算軍種吧？"],["邱部長國正：他算軍職，但他的薪餉……"],["廖委員婉汝：他是有軍職的，誰在搖頭？他是有軍職的，對不對？"],["邱部長國正：由海巡來……"],["廖委員婉汝：有保七警察、有公務人員招募進來，但是三種人的薪水不一樣。"],["邱部長國正：沒錯。"],["廖委員婉汝：最差的就是軍職，所以他做得很「叉叉」，很多募兵而來的人都覺得不想當了，因為人少事多，要做的做得要死，不做的就在那邊閒著，所以很多人就離職了，為什麼？因為他比起同一個單位裡面的人領得少，保七的領得多。就像我剛剛講的，你們的夜點費是4個小時60元，但他們是按公務人員的加班費計算，所以單單這種差距我就搞不清楚為什麼會不一樣，能不能整合當然要看政府到底是什麼態度，軍職與保七轉過來的，跟公務人員體系招募的都不一樣，我覺得很怪異啦！","總而言之，我希望國防部還是好好的把所有的加給整理一下，尤其是基礎的加給，對新進的、招募的兵士官可能要稍微提升一點點，他們才有意願，不然為什麼你今年的人事預算減少？因為招不到兵嘛！也招不到士官嘛！你沒有把薪資提高的話，相對地，他們的工作價值感就低。","另外，因為時間關係，你們有空跟我解釋一下，或者是等一下在進行預算審查的時候，請海軍再跟我們解釋一下，據新聞報導，CSIS指出2023到2026年中國造船廠預計要建造200艘滾裝船，這個新聞一出來，我們擔心如果他們是用軍管民用的方式，在港口、海面上做集結的話，這樣我們怎麼因應？今天的新聞也指出我們汰除濟陽級艦之後，未來的紀德級艦等等，還有比較輕型的船艦都建造完成之後，未來可以做一些對抗。但是中國大陸如果將滾裝船這種民船當軍船用、當運補用的方式的話，不管是物資、人力、兵力都是用運補方式在做部署的話，我們有沒有相對的因應之道？我相信國防部也有在注意這個消息，但是我也要提醒一下，人家真的是無所不用其極，尤其是用運補的方式做結合，當然我們也有我們的偵測方向，但是這一塊也希望國防部海軍給予說明，好不好？"],["邱部長國正：這個是我應該要做的，這是本務工作，我先跟委員講，很多訊息在得到以後，因為一般民間會馬上把它變成一個議題，事實上，我們以前也做過滾裝貨輪……"],["廖委員婉汝：裝貨裝人都可以。"],["邱部長國正：這都是研發的項目之一，我們絕對不會掉以輕心或是覺得那沒什麼，只要對我們不利的，它有任何發展或研發，只要對我們不利，我們都很謹慎來做評估，我們也要研發一個克制之道，這是我們國軍的本務工作之一。"],["廖委員婉汝：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：游委員毓蘭：10:23"],["游委員毓蘭：（10時23分）謝謝召委，有請部長。"],["主席：部長請。"],["邱部長國正：游委員好。"],["游委員毓蘭：部長好。部長，我就接續剛剛吳斯懷委員也在關心的事情，我們對美的軍事採購在輸送過程之中，曾經因為俄烏戰爭等等而有所延遲，請問以巴衝突會不會影響到美國對臺的支援或是協助呢？"],["邱部長國正：跟委員報告，初步來看的話應該不會，因為以色列這個國家本身的軍事裝備、囤儲各方面是還滿豐厚的，當然我們也不樂見再有這種狀況發生，所以我也持續密切注意，現在正密切注意當中，到目前為止沒有這個傾向。"],["游委員毓蘭：所以我們會準備好就是了？"],["邱部長國正：是。"],["游委員毓蘭：此外，我們也看到了，剛剛有很多人在問，軍備局在大福兵試場進行迫擊彈射擊不小心誤擊1艘賞鯨船，其實本席比較在意的是，我們過去也看到國軍在這方面其實非常地謹慎和小心，在射擊通報的時候，也會通報港務局、漁業署、海巡署等單位，必要的時候也會有一些比如說兩棲的海龍部隊會在旁警戒，但是船舶誤闖射擊管制區的事情其實是時有所聞的。我想請教部長對於蓄意不聽勸阻，闖入射擊管制海域的船隻，現在好像只有用社維法第七十一條，對於這樣的問題，我們除了加派兵力警戒之外，國防部有沒有思考到其他的解決辦法呢？"],["邱部長國正：我跟委員報告，臺灣就這麼大的地方，不管是平常土地的運用或者海上運用，只要一牽扯到射擊的話，多多少少都會帶給民間一些困擾，但這麼多年來我們也很有這個經驗，更加知道平常要做很好的溝通協調。事實上這個地方我們也行之多年了，從民國62年就在這個地方做實驗，其他大概不會有什麼問題發生，所以這一回發生這件事情，我們並沒有說不是我們，但我也沒說國軍有什麼疏失，所以剛才把這個問題講得很清楚，就是幾個單位大家共同來看，都覺得滿訝異的，怎麼會……"],["游委員毓蘭：怎麼會發生。"],["邱部長國正：對，所以現在還在查證當中，但有些直接就下標題說迫擊砲假彈誤擊，國軍認疏失。其實我們國軍並沒有任何疏失，我們要查證，所以對於為什麼會搞得紛紛擾擾呢？我一句話講得比較周延、保守一點，就被人家批評說怎麼那麼慢、沒反應，可是我們要講得很周延，它的標題一出來，整個統統就導誤了。"],["游委員毓蘭：對，就會損害到我們自己國軍的……"],["邱部長國正：我們國軍在這方面也是訓練課題，我們也沒什麼好抱怨的，就把它當作是對我們同仁訓練的一個課題吧！"],["游委員毓蘭：是，不過我倒是建議啦！因為我們對於這種規範不明確的情形，我知道國防部已經提了一個軍事營區安全維護條例草案，已經到院了，我看到這裡面也有演習跟訓練期間管制場域劃入軍事營區的定義，但是對於未經許可進入軍事園區的只有行政處罰。本席實在認為還是可以考慮其他比較具有嚇阻作用的一些刑罰，也請部長您有沒有機會也剛好利用跟蔡總統大軍談的時機，把這個條例列為這個會期的優先法案？"],["邱部長國正：是，立法院已經要審議了，已經送到立法院了，我也期望這個著眼不是要限制，而是為了要維護他的安全。"],["游委員毓蘭：是，沒錯。"],["邱部長國正：歷年來我們每次演訓大概都可以做得還不錯，偶爾會有一些突然冒泡的，這會影響到他的安全，也影響到我們進度，這我們一定要持續努力，假如說你違背了，你不能講你不知道，我們公告了，該要罰或是該要怎麼樣的強硬措施，我們也一併把它擺進去。"],["游委員毓蘭：好。剛剛其實吳委員還有廖委員他們都有提到，我們在行使立法委員職權的時候，常常看到很多名嘴都是無的放矢，裡面有一些廣義的國防部所聘用的這些人員，但是我覺得像最近于將軍他在臉書上或政論節目上面講的這些，其實本席覺得這已經是分化我們退伍軍人的團結，因為我們就看到海陸大戰都已經出來了，或者是少將就比少校偉大嗎？這些都有。但是我覺得有些事情，像我們國防部有政治作戰局，對於這種可能會形成一些分化的言論，我覺得應該要有立場，應該要有說法。"],["邱部長國正：我跟委員報告，其實有時候名嘴、專家的背景的確也有從我們軍中出去的同仁袍澤，我們也覺得滿遺憾的。但我有兩個做法，第一個，聽他講了以後，我們把他列進去，我們要查，不講為了提告與否，我們也的確要站住立場，有沒有這種事情發生？有的話我們要改，不會對他再做評論或攻擊，這是第一個。","第二個，我也跟我們現役同仁講，前面都有案子嘛！大家也搞得很難過，我們袍澤之間不應該落到這種地步，所以從現在開始，我希望我們現在退伍的，不管是軍官或士官兵也好，有前面這些例子可以參考的話，可以做一個很好的定論，要不要再採取這些方法來表達個人意見，我是覺得滿遺憾的，看到都是以前……以前有些同仁都認得嘛！"],["游委員毓蘭：我還是很希望在這個時候，我們全國所有國軍都要團結，我自己都認為我是軍警一家，我都非常、非常在意我們國軍弟兄在這裡面受到任何的傷害或等等，因此我也懇求國防部一定要據理力爭啊！尤其這個戰鬥加給，我剛剛也聽到部長在回答，包括像憲兵，我們很多人在幫憲兵講話，我們認為憲兵就是我們軍中的military police，所以跟我還更近一點。","其實所有的軍種在整個總體作戰裡面都扮演一樣重要的角色，所以戰鬥加給不應該是偏重某一個，就像我們警察不是只有鑑識人員重要，第一線派出所的警員也是很重要的，所以部長您在爭取的時候，我當然知道人事總處絕對、一定會講什麼衡平性，每次都用這種五四三的來打壓我們國軍在爭取應該的加給上。剛剛我還在內政委員會講，像我們警消因公去搶救火災或者是在槍戰之中受傷，你還把他視為是一般的公務人員，什麼公傷假兩年的，或者是還有什麼健保的潛規則，這實在是沒有正視到這些工作的特殊性。所以務必要請部長針對志願役加薪、退役上校子女教育補助費的部分，一定要幫我們的國軍袍澤繼續再把聲量放大，我們做你的後盾，好不好？謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：我們有請邱臣遠委員，謝謝。"],["段落：質詢：邱委員臣遠：10:32"],["邱委員臣遠：（10時32分）好，謝謝主席，我們邀請國防部邱國正邱部長。"],["主席：有請部長，謝謝。"],["邱部長國正：委員好。"],["邱委員臣遠：部長，我們關心一下國際情勢，為了因應中東跟俄烏戰爭的情事，美國總統拜登在20日要求國會為大規模安全計畫撥款將近1,060億美元，折合臺幣大約是3兆4,268億元，用於支應烏克蘭跟以色列對抗中國等議題，其中有74億美元用於對抗中國大陸。我們知道他們的共和黨領袖麥康奈表示希望確保臺灣能夠阻止中國的攻擊，但是從目前公開揭露的資料，這個部分都還沒有具體提到臺灣，請問國防部對於這個部分是不是有所掌握？美方會不會增加對臺的新的軍事援助？"],["邱部長國正：跟委員報告，他提到要對抗中國的話，要強化印太這一方面的作為，我們國軍的建軍備戰，我也曾經多次表達我們不會因為輿情或者國外、國內的名嘴專家，或國外一報導了以後，我們就調整我們建軍備戰的方向或步調，不會的。"],["邱委員臣遠：大方向不會調整啦！但是……"],["邱部長國正：不會調整，因為建軍備戰是我們自己的事情。"],["邱委員臣遠：我們聊一個比較相關的，因為去年在俄烏戰爭開打之後，其實美方對臺的軍購進度上有受到一些影響，那這次以巴的衝突會不會有一些具體的影響？甚至是對於美方在支援印太地區這方面的軍事跟軍火供應鏈上的進度，會不會有相關的影響？"],["邱部長國正：跟委員報告，我們也很關切這個議題，上回俄烏戰爭的確整個世界大概有很多東西都有受到影響；但這回以巴之間，我們也持續觀察，到目前為止看不出任何跡象，為什麼？因為以色列本身的軍備也是滿充足的，目前它並沒有因為哪個國家要支援它，而影響到其他原本有交流的這些國家，到目前……"],["邱委員臣遠：但是我們從這次以巴戰爭中可以看到新的戰爭模式，包含飛彈和無人機的運用，其實從俄烏戰爭就有這樣的端倪，現在是新型態作戰的重點跟主力攻擊的一個方式，甚至是一個先鋒部隊打頭陣的基礎戰術。其實可以看到無人機的運用在新的時代是至關重要，我們可以看到目前陸軍的營級戰鬥部隊已經改編為聯兵營，但是因為在無人機的部分長期缺裝，現在部隊只獲得旋翼型偵蒐無人機，但是戰術偵蒐車輛沒有辦法到位，並且銳指專案的系統仍在鑑測的階段，離實戰化其實還有段距離。我想就教部長比較具體的部分，關於我們整個備戰的一個進度，請問國防部對於提升聯兵營的戰力，包含提升無人機的戰力、反制無人機裝備跟戰術偵蒐車輛遲未到位的狀況，何時可以去加強進度跟部分到位？"],["邱部長國正：我跟委員報告，建軍備戰是持續不斷要努力的工作，的確有一些裝備目前還沒有到位，但基本上國軍的聯兵營從成立以後，它執行任務的能力是具備的，其他像是無人機，我們當時有規劃到班級，到班級就有無人機。"],["邱委員臣遠：已經下到班級？"],["邱部長國正：對，到班級就可以操控、都可以操作，所以這也是不斷在努力的，目前已經起步了，沒有說只是個計畫擺在那邊，也在走了。"],["邱委員臣遠：對啦，起步是沒有錯，但是現在全民國防，義務役從4個月改成1年，全國人民都支持這樣的一個方向，但是我們也知道現在少子女化，其實對於不管是國軍和產業缺工甚至私校退場，都有很大的直接影響。","接著我要延續下來，今天我們在審的延長義務役期間相關整備工作跟提繳退休金條例的重點，第一個，我們先談到編現比，目前國軍包含第一類戰鬥部隊編現比都不及八成，包含國軍去年志願役的人數已經降到不到十六萬，是15萬9,000人，比110年減少了5,492人，而今年到6月底的時候也降到15萬5,000人比去年再減少4,174人，所以逐年遞減是現在可預期的狀況。因此不管新型態的戰爭或者是相關新型態的武器，其實我們要避免有機無人的一個狀況，尤其新型態的武器裝備籌獲之後，還有後續操作人力跟培訓的長留久用的問題。其實目前從人口的結構來看，編現比的分配跟新型態武器的多元化，看起來國軍在這方面的準備需要花更大的力氣。所以我想瞭解一下，這個部分目前的進度如何？"],["邱部長國正：誠如委員所講的，少子化是原因之一，但國軍不會以少子化所以兵員不足作為一個藉口，不會。我們自己內部要有所調整，譬如說我們的主戰兵力，主戰部隊裡面也有戰鬥支援或勤務支援的兵力，我們做通盤檢討以後，把這個戰鬥支援的變成一個主戰成員之一的話，那麼其他一般的，將來不管志願役或者役期比較短的，他可以補充到勤務支援部隊或者戰鬥支援部隊，這也是可以提升整體兵力的方法。"],["邱委員臣遠：我想最重要的是要提供誘因跟國軍的榮譽感要重拾……"],["邱部長國正：對，這個必須要的。"],["邱委員臣遠：所以今天在審的這個條例，其實本黨團有提出相關的版本，今天的提案說明我們也希望支持國防部的版本，但是有一些細節還是要討論。第一個，本項條例目前政黨協調通過實施日期為何？還有相關提繳作業準備的進度？第二個，請問國防部，如果今天這個議程審查條例通過之後，過去服義務役的人是不是可以回溯適用，就是這個年資有沒有累積計算？這兩個問題，您具體回答就可以了。"],["邱部長國正：跟委員報告，因為從94年以後出生的才有遇到這些役期延長的問題嘛，所以原則上並沒有追溯94年以前出生服過兵役的，這樣的話大概問題很大。"],["邱委員臣遠：未來役男如果退伍之後考取公教人員，服兵役的勞保年資是不是可以併計？已經提繳的勞退金是不是可以轉入公教人員新制的退撫基金？"],["鄧司長克雄：年資可以按照規定併計到公教年資，但是他原來提繳的6%的退休金，還是存在勞保的退休金專戶裡面，是不移動的。"],["邱委員臣遠：可以合併計算？"],["鄧司長克雄：不移動的。"],["邱委員臣遠：好。部長，我最後提供一個建議，我想現在不管是全民國防，或是今天我們要談的義務役服役期間提繳退休金的條例，有幾個重點，就是要提高國軍的誘因跟他的榮譽感，然後提升我們的編現比，以利後續在全民國防上的一個戰備準備，我想這個是這一次立法的一個重點。至於相關的進度，我們還是會持續透過預算的提案還有相關的質詢去follow，也希望國防部定期來跟外交及國防委員會作說明跟報告，以上，謝謝。"],["邱部長國正：是，這是應該要做的事，謝謝委員。"],["主席：謝謝。部長等一下有另外一個會議，所以他要先行離開，然後由副部長代理，謝謝部長。","我們休息一下，10時50分復會。","休息（10時40分）","繼續開會（10時52分）"],["主席：我們現在復會，繼續質詢，有請鄭天財Sra Kacaw委員，謝謝。","然後我們宣告一下，11點會處理臨時提案。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:52"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時52分）主席、各位委員。有請副部長。"],["主席：有請副部長，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副部長好。這個是10月16號的一個新聞，有好幾個媒體也都報導「志願役不適服2年役逾七千人離營」，就這個數字來講是非常嚴重。而且就112年度國防部總預算書來看，我們志願役士兵人數本來就不多，只有四萬四千多，加上士官八萬九千多，加上軍官三萬六千多，總員額也不過十七萬多而已。如果我們就士兵人數四萬多而離營的這麼多來講，這個比例真的是很高！","這個部分我質詢過很多次，副部長可能不知道我質詢過部長，也質詢過行政院院長，我們志願役士兵的薪資待遇二等兵才三萬五千多，這麼低，如果我們看勞工經常性薪資的平均是四萬三千多，而現在基本工資每年在調，我們志願役的待遇卻沒有每年調，所以這個部分真的是非常低。想離營的人如果說他待遇很好的話，他會忍耐一下，對不對？他一定有更好的工作嘛，所以他寧可去罰。所以這個部分是一個根本的問題，到底國防部你們有沒有提？是行政院不同意？是人事行政總處不同意？還是主計總處不同意？副部長。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，謝謝委員，對於我們在人力需求上從待遇的角度來看這件事情，我想不單只是國防部很重視這件事情，我相信未來我們也會依照國家預算的裕度向行政院來爭取，這個是我們要做的事。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：副部長，我是30年公務員，沒有爭取不可能的，它不會主動給你啦、不會主動給你！我是30年公務員，在臺灣省政府20年、在中央10年，當然我沒有那麼大當到副部長，我也當過常務副主委，所以這個部分一定要提啦，你們要提、要送啊！有提才有機會啊！"],["柏副部長鴻輝：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分我也質詢過院長，他也認為怎麼這麼低，好不好？"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。有關今天排審的「義務役服役期間提繳退休金條例草案」，請銓敘部鄭淑芬副司長上來，還有勞動部謝司長也上來。","這條條文很重要，但是怎麼樣去做得更好，當然義務役是這樣，志願役也應該要更好。有關這個部分，按照現行第七條的草案，也就是今天要討論的草案，「役男退伍（役）後於各職域任職，其服役期間提繳之退休金或年資銜接各職域退休制度，應依各職域退休（職、伍）資遣撫卹法令規定辦理。」也就是回到原來的法令，像這樣的規定是不是已經夠完善了？我先請教一下銓敘部有關公務員的部分，當這個義務役或志願役的軍人離開軍職之後，如果去當公務員，這個部分的銜接年資是規定在公教人員的退撫制度裡面還是依照司法院釋字第455號的解釋？請說明一下。"],["鄭副司長淑芬：謝謝委員，義務役併計我們軍公教年資，就是剛剛委員這個畫面上所提供的，是大法官釋字第455號解釋義務役也是志願役的一種，所以這個年資從大法官解釋之後，我們軍公教人員都是有採計，而且目前都已經提升到法律位階來採計。這一次義務役延長一年之後，他提繳的是勞退，照理講提勞退的年資跟軍公教目前是難以合併，不過因為這是配合政策的推動，義務役原來可以採計的權益總不能因為這個政策而受損，所以行政院跟考試院二院在討論的過程當中，我們對於原來軍公教年資就可以併計義務役這樣的規定是維持的，雖然他提了勞退，因為我們原來就有採計規定，這個規定既然是維持的話，我們後面會讓他繼續採計，技術上如何去年資合併、銜接、提撥等等，這個我們會再去處理，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請教一下，所謂的採計，你剛剛講的採計，是現在公務人員的退撫法規裡面有明定嗎？"],["鄭副司長淑芬：有，在法律層級就有規定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：法律有明定？"],["鄭副司長淑芬：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以是依據大法官的這個解釋？"],["鄭副司長淑芬：大法官解釋後所訂定的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：司長，請問勞工的部分呢？"],["謝司長倩蒨：委員好。勞工部分……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：更沒有問題吧？"],["謝司長倩蒨：對啊，因為他是義務役嘛，由政府單位，也就是主辦單位的國防部或內政部等相關單位為他在服役期間提繳退休金，這是儲存在勞動部勞保局的勞工個人退休金專戶……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你講的是退休金的計算會併計嘛！"],["謝司長倩蒨：對，他提繳退休金的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那我問你，他的年資呢？"],["謝司長倩蒨：他提繳退休金的年資都在勞保局，所以他的提繳年資是他如果退伍之後回到勞動領域、到私部門，還是會有提繳退休金，所以他整個提繳退休金的年資是併計的，完全不受到影響。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。那志願役呢？"],["謝司長倩蒨：志願役是另外依照國防部相關的規定，他沒有提繳……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我是說志願役……"],["謝司長倩蒨：志願役的話……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我現在問你，不不不，他志願役士官，你要知道，因為你沒有當過兵不知道……"],["謝司長倩蒨：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：義務役士兵……"],["謝司長倩蒨：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：志願役的士兵或者士官，他服役多少年，如果他沒有再晉升的話就要退了，要強制退伍。"],["謝司長倩蒨：退了，是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他退伍後第一個可能當公務人員，剛剛已經說明了；他也有可能去當勞工，大部分都是當勞工啦。"],["謝司長倩蒨：如果他志願役退伍之後回到我們的勞動職場，他就是一般勞工，那就依照我們勞工退休金條例……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你聽錯了，現在請你聽清楚，因為他在當志願役的時候是軍保，軍保喔！"],["謝司長倩蒨：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個跟義務役不一樣，義務役是勞保，對不對？所以是不一樣的喔。"],["謝司長倩蒨：義務役也是軍保，這還是由國防……對，這是保險，跟剛剛我們所說的退休金勞退的那部分，就是提繳退休金存在勞保局的退休金的專戶，兩個是不一樣的，是兩套制度。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個也是軍保的嗎？所以志願役他退了之後當勞工，是不是也可以銜接……他們在搖頭喔，國防部在搖頭喔，所以這個部分……"],["謝司長倩蒨：沒有，這個是保險……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，你們……"],["謝司長倩蒨：這是二個不同的制度，跟委員報告一下，一個是勞保，一個是勞退。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我就是因為知道是不同的制度，所以才要去解決。"],["謝司長倩蒨：志願役投的是軍保，義務役也是軍保。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為在國外的部分，我們立法院也曾經討論過，有關勞工的勞保或者說軍保、教保等等，怎麼樣能夠在大家退的時候，各種保險年資都能夠併計，也曾經討論過，所以這個部分，我們既然立法，然後之前的尤其是職業軍人的部分、志願役的部分，不周延的部分我們都要想辦法把它解決，好不好？"],["謝司長倩蒨：謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛才我沒有請你們說明，這部分也請國防部一併說明，針對義務役，尤其是志願役的部分。謝謝。"],["柏副部長鴻輝：是。好的。謝謝委員指導。"],["主席：謝謝。宏陸、美惠委員，等一下下，好不好？很快。","我們現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。","臨時提案","有鑑於軍人保險條例第3條規定，軍保保險項目僅有「死亡、身心障礙、退伍、育嬰留職停薪及眷屬喪葬五項。」未致死亡或身心障礙的傷病意外不在保險給付範圍之中，然而訓練傷病意外，是平時國軍官兵最可能遭遇的狀況，若能有保險機制予以保障，可協助減輕因傷病意外造成的經濟壓力。","目前坊間已有提供國軍官兵自費型的團體意外保險商品，換言之，以保險方式給予國軍官兵傷病意外保障，並非不可行。給國軍官兵最基本的照顧是國家的責任，爰此，建請國防部研議修訂軍人保險條例，將傷病意外納為保險給付項目。","提案人：江啟臣　　陳以信　　廖婉汝"],["主席：請問一下提案委員，江啟臣委員是否要說明？"],["江委員啟臣：謝謝。這個案本來上禮拜要提出來，但來不及處理，因為時間過了，那我今天就再提。主要是我在質詢的時候也有問過部長，部長也同意這部分後續看要怎麼樣研議來處理。","我原本的提案國防部有修改了幾個字，第一個是加入「評估」，就是「評估將傷病意外納為保險給付項目，並精算財務可行性。」就是這幾個字有做調整，原則上這幾個字的調整，我沒有意見，但是要給一個期限，否則你評估了1年、2年、3年、4年、5年也在評估，對不對？你評估總是要給我們一個期限嘛，比如說你是要一個月、二個月，或是這會期結束以前要給本委員會一個答案嘛，對不對？你明年來我們就換屆了耶，換屆之後這個案子又要重新來了，不是嗎？所以此案，照理講評估財務可行性沒有那麼難，那個財務我都幫你們評估過了，算一算其實才1億多，如果照現在已經有提供給弟兄們做選擇的最基本的傷病意外的保險項目，1年七、八百塊的話，其實將所有的軍人納入基本的保險，照理講並不多，非常少，1年1億多，然後如果你們又跟國家的銀行像臺銀，由他們來負責的時候，那你又可以談到一個更好的價格，所以我個人認為這個財務可行性並沒有多大的問題，甚至不是問題，而是在於你們要不要做的問題。因為這是一個國防部的態度問題，你今天面對這些弟兄在訓練時候的意外傷病，我們現在只有因為死亡或者因為傷殘、殘障才給他保險給付，但是對於意外傷病的部分，訓練意外是常常會發生的，如果現在你們的訓練又更頻繁，再加上接下來明年整個義務役又延長到1年的話，我覺得這是絕對必要的。這是一個態度問題，我希望國防部應該拿出態度，這只須1億多元而已嘛，財務可行性並沒有那麼困難，所以我是建議這個評估，現在也已經快11月了，你能不能在一個月內評估出來，可以嗎？就一個時間問題而已啦。"],["主席：請國防部回應好嗎？謝謝。"],["鄧司長克雄：因為財務精算需要一定的時間，所以我們建議半年內完成這份報告，因為財務精算一般是3到6個月，完了之後我們國防部還要再做一個整體的評估報告，所以懇請委員同意是不是給我們6個月來完成。"],["江委員啟臣：1億多要評估6個月喔，天啊！"],["鄧司長克雄：因為要完成一個精算報告有一定的時間。"],["江委員啟臣：我覺得這也太誇張了吧！我想這個一般的阿兵哥聽到，應該不太能夠接受吧，對不對？這1億多，我覺得我最大的忍受程度是到本會期結束以前，真的，本會期結束以前你給我們一個答案嘛，這樣我才知道我下會期要不要再提啊！"],["鄧司長克雄：是，報告委員，我們努力看看，我們儘量地努力。"],["江委員啟臣：好不好？"],["鄧司長克雄：是。"],["江委員啟臣：你就在本會期結束以前完成財務可行性評估，可以嗎？"],["廖委員婉汝：召委，我提一下，我非常支持江委員提的這個案子，因為我們現在碰到很多義務役的士兵來陳情，應該是義務役也有，志願役也有，尤其志願役的，他們常常是已簽了4年，但是可能因為傷病的關係，或者受傷之後，不管是在訓場受傷，或者是私人的工作或者放假的時候在家裡受傷之後，他可能不適合當兵了，但是你們大概就一句話「你可以退伍了」將他汰除，等到期滿就不會續簽，但是這個中間他的工作不適性的時候，很多需要醫療上的問題，我覺得有一個傷病意外險是非常非常重要的。你們如果不積極一點的話，對有一些真的是碰到意外傷害的，說真的不太公平，因為你們不可能像其他職場一樣，公務人員家屬幫他找一個工友缺或是約聘僱的工作缺，他有一些都是年輕人嘛，對不對？那你們就一句話，不能再續簽了、不適合在軍中這個職場了，就請他回家，可是回家他可能還需要再一些後續的復健也好，治療也好，可能都有問題。好不好？"],["鄧司長克雄：是。跟委員報告，因為這次提案的內容是希望再增加一個醫療給付的項目，跟委員報告，我們軍人保險跟公務人員還有教育人員保險（公教保險）一樣，都是屬於社會保險，它本身原本就沒有醫療給付的項目在裡面，醫療給付一般是屬於個人自費的商業保險的層次。即使是這樣，其實我們國防部對於官兵的照顧，如果官兵因公受傷，其實它有二個機制，一個是我們國軍各級的軍醫院，它有很完善的醫療照顧；另外，如果說他有急迫的需要，軍醫院以外的公私立醫療機構還是可以就因公受傷的醫療費用申請補助的規定來提供醫療。所以其實我們國防部現行的醫療體制跟相關的照顧項目已經可以涵蓋這個部分，我們部裡面已經很周延的……"],["江委員啟臣：如果你們做得那麼好，就不會有人來找我們陳情了，好不好？"],["鄧司長克雄：是。"],["江委員啟臣：如果你們做到一百分，我連提案都懶得提，好不好？"],["鄧司長克雄：是，報告委員，除了剛剛增加的，那另外就是……"],["江委員啟臣：我就覺得你們很怪，你們想要用錢的時候，只要花1分鐘、2分鐘、1天、2天，你們的評估報告就會生出來；想要拖的時候，拖上半年、1年，都是有很多理由啦！你懂我的意思嗎？"],["鄧司長克雄：謝謝委員的指導，報告委員，那我們就是除了剛剛增加的那幾個文字……"],["江委員啟臣：你們想要編預備金的時候，管他幾十億，就照編了啊！你們有做財務評估嗎？你也沒有啊！那這個照顧官兵的事情為什麼要拖拖拉拉的？"],["主席：我們就依照委員的提案好不好？在會期內……"],["鄧司長克雄：是，以在會期內完成為原則。"],["主席：在會期內完成，要講得有道理，好不好？"],["鄧司長克雄：是。"],["主席：我們就文字再修正一下好不好？"],["鄧司長克雄：是。"],["主席：我們這樣修正好不好？最後面就是「並精算財務可行性」，後面再押一個時間，於本會期內完成。"],["江委員啟臣：就是「於本會期內完成精算財務可行性」。"],["主席：這樣子好不好？請問與會委員還有意見嗎？國防部這邊可以嗎？如果可以的話，我們就再唸一次然後就修正通過，好嗎？來，我們先宣讀修正文字，原提案倒數第二行修正為「建請國防部研議修訂軍人保險條例，評估將傷病意外納為保險給付項目，並於本會期內完成精算財務可行性之評估。」好，請問大家對修正文字是否有意見？（無）如果沒有的話，本提案修正通過。好，謝謝。","接下來我們繼續進行質詢，我們現在有請張宏陸委員。"],["段落：質詢：張委員宏陸：11:12"],["張委員宏陸：（11時12分）我請邱部長。"],["主席：現在是副部長。"],["張委員宏陸：好，副部長。"],["主席：我們有請副部長，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：張委員好。"],["張委員宏陸：副部長，其實有很多外面的聲音或媒體說我們的志願役好像人數不足或是報名減少，實際上有這種情況嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，有關於志願役人力不足的問題，事實上，近些年來我們國防部在招募工作上來講不遺餘力，每年在離退還有留營率上來講，我們都會在這方面做努力，所以你所講志願役不足的這種情況，事實上，以我們國防部現在的編制數來講，在戰備需求上來講，能夠滿足我們現在的需求，但是我們仍然不滿意，我們希望未來在離退也好，在招募工作上來講，要積極努力來爭取我們志願役人力的補充。"],["張委員宏陸：好，其實我覺得就是要講清楚就好了。那也有很多媒體說我們因為兵員不足，所以義務役男未來將會成為主戰部隊，可是我記得國防部的回應不是這樣啊！是不是可以再說明一次？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我必須要強調，我們今天所有軍人穿上軍服，他就有義務要保衛自己的國家，不分義務役、志願役，在我們的規定裡面，他都是軍人，但是我們未來在義務役是著重在後備、守備這樣的制度裡面來行使，那我們也必須要強調，這裡面有些在義務役高專長領域上來講，他是學有專精而且有證照，他希望能夠加入到主戰部隊，我們也不反對，那這個必須要經過我們相關的審查程序，看他的條件是不是符合。另外一個就是自願分發的條件，我們未來也採結合戶籍所在地這個條件的方式，讓我們的役男能夠守護自己的家園，守土有責的這種概念事實上從自己的家鄉出發，我覺得這也是我們未來考量的因素。所以有關於主戰部隊、守備部隊，我個人是覺得他一旦穿上軍服，他有他選擇保衛家園的權利和義務，我都是予以尊重，那我們將來如何來規劃一個好的、完整的義務役體制，事實上，我們都已經照我們的計畫在實施當中。"],["張委員宏陸：其實你講得很明確，但是我認為應該就是一句話，義務役就是以守備為主啦！"],["柏副部長鴻輝：是。"],["張委員宏陸：我覺得就是一句話，你自己有專長，自己要報效國家，他義務役也可以轉志願役啊！對不對？"],["柏副部長鴻輝：是，我們很希望他轉志願役。"],["張委員宏陸：所以剛剛那些都是嘛！我覺得應該就是一句話定調，義務役就是以守備為主，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["張委員宏陸：好，其實不管是義務役也好，是志願役也好，我覺得穿上軍服，就是守護國家，就是為了臺灣，為了守護我們臺灣這塊領土上所有人民的安全。我也不知道這個是不是百分之百正確，不過我們目前志願役跟替代役他們的主副食餐費其實是不大一樣，是不是？根據我手頭上的資料，比如說，替代役的主副食餐費平均大概1天118元，但是義務役男就是大概96元，這個中間是不是有落差？"],["柏副部長鴻輝：關於這個落差，我請後次室長跟委員報告。"],["陳次長道輝：跟委員報告一下，我們現在已經就這個落差調整過了，並向行政院做一些爭取，行政院也允諾可以在明年度達到水平都一樣。"],["張委員宏陸：所以明年度就都會一樣了啦！"],["陳次長道輝：對，都會一樣，平均水平都一樣。"],["張委員宏陸：如果是這樣就好了，不然如果我也是在軍營裡面，我會覺得怪怪的，我也會心裡不平衡嘛！"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。"],["張委員宏陸：你說你們有做了，那確定明年就會改了嗎？"],["柏副部長鴻輝：這個已經在持續的規劃當中，我們希望在明年能夠消除落差、能夠一致。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。我們接下來有請王美惠委員，謝謝。"],["段落：質詢：王委員美惠：11:17"],["王委員美惠：（11時17分）主席，我請副部長。"],["主席：有請，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：王委員好。"],["王委員美惠：副部長早。"],["柏副部長鴻輝：委員早。"],["王委員美惠：最近我們潛艦洩密的問題講得沸沸揚揚，我覺得這是我們國家重要的政策，是保護臺灣人的重要機密，可是某人洩漏以後還覺得自己很厲害，他覺得他沒有錯，說實在的，在地方上看起來、聽起來，真的是令人非常的痛心。我覺得在國內有不一樣的理念、不一樣的政策，吵吵鬧鬧，怎麼樣吵架，都沒有關係，可是對外你的胳臂要往內彎，不應該往外彎，我們這幾年努力讓國際上看清我們臺灣的重要性，我不知道他是在想什麼，當國際上越看到我們臺灣的重要性，他就是要讓外國人看輕臺灣人的意思。副部長，關於這件事情，我並不是說你一定要去批評任何一個人，而是你身為副部長，我們在這段期間好不容易才有這樣的成果，卻有這種問題，你自己有什麼感想？來，你回答一下。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員在這方面的議題給我們指導，我想愛護國家的心是我們2,300萬人的共識……"],["王委員美惠：對嘛！"],["柏副部長鴻輝：那這樣的愛國情操不管表現在朝野，大家是一致的，我想對臺灣的民主自由是一個表率，我們也鼓勵我們所有這樣子的一個行徑，大家能夠一致化，能夠確保臺灣的安全，我覺得這是我們臺灣人最大的共識。"],["王委員美惠：副部長，本席再請教你一下。當我們努力做得那麼好的時候，如果有某人拿資料給外國，這非常不應該，以你身為副部長的立場，你認不認為要跟你們協調、告知你們才對？第二點本席要請教的是，現在他有提案，不論是要凍結也好、刪減也好，到今天為止，你們有沒有到他的辦公室解釋？請你回答一下。"],["柏副部長鴻輝：有關您這個問題，前面部長有提到，我們國防部一貫的立場是尊重立法院行使所有的職權，所以……"],["王委員美惠：對，當然是尊重，有意見、監督我都不覺得不對，可是監督要監督對地方。本席現在要說的是，他有意見，我們也要審預算了，到目前為止，你們有去跟他解釋嗎？到目前為止他有意見嘛！"],["柏副部長鴻輝：我請我們主計長來說明。"],["謝局長其賢：委員提案的部分，我們各單位都有派相關人員到各委員辦公室去爭取、說明。"],["王委員美惠：不，我現在問你，有意見的人這麼明確了，要審預算的時間也到了，你們有沒有到他的辦公室說明一下？他算最大的，沒有人比他更大了！到目前有沒有？"],["柏副部長鴻輝：我跟您報告，國防部在每年處理預算的時候，任何一個委員提案，我們都必須要到委員辦公室說明。"],["王委員美惠：你的意思是，我們在審預算，到現在只要有意見的委員，你們都有到他的辦公室說明？"],["柏副部長鴻輝：是的，都有。"],["王委員美惠：這樣我知道了，我最主要是要了解這一點，因為不要被找麻煩，說他有意見，你們都沒有去解釋。再來看他要怎麼刪、怎麼凍結，讓百姓自己認清這個人是什麼樣的人，是在保護臺灣，還是在出賣臺灣。","副部長，本席要跟你談義務役的問題，義務役服役期間等於是政府聘任的，政府要幫他存退休金，但提存6%退休金的財源從哪裡來？請問副部長。"],["柏副部長鴻輝：有關退休金，我請資源司長來回答。"],["鄧司長克雄：有關這個財源是由各個辦理提繳退休金事務的主辦機關，編列預算來支應。"],["王委員美惠：因為明年開始義務役就改為一年了，你們要怎麼做？是不是明年就有辦法編列6%的退休金？"],["鄧司長克雄：都已經有編列了，我們明年預判大概九千一百多人，編了1.5億元的預算，預算足以支應，沒有問題。"],["王委員美惠：這樣就是沒問題。本席為什麼問你這個問題？因為我們要他們來服役，也要給他們保障，他們就像來工作，也要提撥，這是他們權利。如同剛才副部長說的，他們如果義務役做得好，說不定可以當志願役，要讓這些孩子認為當兵，第一點，有保障；第二點，說不定他會認為可以保衛國家。以上。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：接下來有請專業的黃世杰委員。"],["段落：質詢：黃委員世杰：11:24"],["黃委員世杰：（11時24分）謝謝主席。我們是不是請副部長？"],["主席：好，有請，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：黃委員好。"],["黃委員世杰：副部長好。今天這個條例是我們建軍備戰非常重要的一環，義務役回復一年期正常的役期，我們當然要全力照顧這些保家衛國的義務役。但反過來說，我們也很擔心志願役的部分，這兩年有一個趨勢，監察院的報告大家都看到了。剛才也有委員提到，從110年到111年，整體志願役的比例下降3.33%，到今年6月底又下降了2.62%，也就是志願役的人數一直在流失。根據國防部的5年兵力報告，你們的目標……。雖然義務役有回復役期，但是志願役並沒有要縮編，志願役是要持原有規模，結果沒想到連續兩個年度都產生這樣的問題，可不可以請副部長先說明一下，你們自己檢討到底是什麼樣的情形造成這樣的問題？"],["柏副部長鴻輝：觀察近年來因為少子化的趨勢，還有事實上國防部在所有招募工作上也碰到瓶頸。舉例來講，每一年學期末了的時候，在所有招募工作上來講，國防部招募跟社會徵才相較，我們算弱勢。委員可以看到，國防部為了招募工作設了攤位，但是臺清交的學生永遠是在名列前茅的公司排隊，我們是被擺在最後面的。我也觀察過，我去我們招募的攤位看，一天下來都沒有人來或很少人來，終於有兩個人來問，說要招募，我們問要考什麼軍種，他說……"],["黃委員世杰：你不能這樣講，你要去改善條件，對不對？"],["柏副部長鴻輝：當然，我是講這個現象，他說請問某某公司的攤位在哪，他是來問路的。我的感觸是與社會徵才的時候國軍的確是弱勢，但是我們在這方面的改善措施，從走入校園，到學校去做這些招募工作從來沒有停滯過，但是這些東西必須要有誘因。我覺得最重要的誘因是什麼？就是每個來擔任義務役的官兵，事實上都從自己的志業來出發，愛國的情操加上自己的興趣，最後變成他的職業。我想這些東西是我們國防部很多欠缺的地方、要去改進的，尤其我們提了很多方案，ROTC也好，甚至於我們今天在中正預校的招募工作上面來講，如何有整體性，讓他有誘因到軍隊中，我們每一個時間都在檢討。當然這裡面走的、下降的這些比例數多半有幾個因素，第一個，環境適應不良；第二個，他來了以後發現志趣不在此；第三個，有很多人認為在這個條件、情況下，未來有不同看法的時候，我們都予以尊重，所以說真正……"],["黃委員世杰：副部長不好意思，我必須要打斷你，因為你講的這些，第一個叫老生常談；第二個，事實上，你講的大部分都是中長期的結構問題，但是我們現在在講的是一個短期的現象，因為在110年之前，從106年開始到現在，事實上前面並沒有這個問題，從總人數來看的增減並沒有這麼嚴重，呈現每年下降的趨勢，所以我現在跟你講的是這兩年到底發生什麼事情？你們要覈實去檢討，不是再拿這些老生常談的內容出來講。","國軍的招募在社會上是弱勢，這個聽起來好像言之成理，事實上，我們也遇到非常多的陳情案件，現在我們國軍服役期滿之後，要再留營續役這樣的規定也滿嚴格的。我們遇到非常多國軍即將退役的同袍，他們其實非常願意申請繼續留下來，但是礙於你們非常嚴格的規定，只要稍微有一些小小的紀錄，大概都會被汰除。到底是哪些部分可以讓志願役……，尤其是他們指出一個很嚴重的問題，很多的實兵戰鬥部隊編成率不到八成，這個是很大的問題，如何去調合我剛剛講的這些現象？還有你要針對短期內、突然間發生的狀況。每年少2%、3%是很大的數字，這是一個突然的趨勢反轉，所以不要再拿這個結構性的問題。如果副部長只有這樣的回答，我就懷疑國軍沒有在檢討。你們自己看到這個數字的時候，沒有想到底孰以致之，對不對？不能只看提出來的，譬如要提前離役的這些人寫的表面的理由，或者是招募的時候每次例行報告為什麼招不到人，少子化也不是這兩年的事情，所以我是覺得剛剛國防部所提出來的說明令我感到非常憂心，希望你們針對這個很重要的問題，我們採購這麼多優良的裝備給我們的國軍，我們需要充足的且訓練精實的人力，但首先要讓人家留下來，要招得到人，人留得下來，你才有足夠的人，就算你用無人機也要有人操控，對不對？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["黃委員世杰：所以這個問題是很根本、很嚴重的問題。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["黃委員世杰：我們希望國軍和國防部這邊一定要核實去檢討，至少這個趨勢不能夠再繼續往下了，說不定少個幾千人，國軍就被掏空。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["黃委員世杰：所以請副部長回去跟相關的單位，真的委託研究計畫都不為過，一定要好好的檢討這件事情，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員的建議。"],["主席：陳琬惠委員、陳琬惠委員、陳琬惠委員不在。","有請最認真的劉世芳。"],["段落：質詢：劉委員世芳：11:31"],["劉委員世芳：（11時31分）謝謝主席，麻煩請一下副部長，好嗎？"],["主席：有請。"],["劉委員世芳：還有軍備局。"],["主席：軍備局，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：劉委員好。"],["劉委員世芳：柏副辛苦了。"],["柏副部長鴻輝：不會。"],["劉委員世芳：今天早上還是很多人來關心前陣子宜蘭賞鯨船的意外，我的觀點不在於責任的歸屬，國防部已經發了一個新聞稿，我倒是想要知道一下，軍備局的規格鑑測中心兵器試驗場對海空實彈射擊的報告單中有提到分送單位總共有39個以上，我想請問一下軍備局，是不是只要有試驗的時候，這些單位都是一律放在一起，一起發送出去？我為什麼這樣問？第一個，這是東北角宜蘭的部分，但是你們也發到高雄市海洋局，為什麼要發到高雄市海洋局？"],["柏副部長鴻輝：我請軍備局局長。"],["劉委員世芳：那個砲彈會飛到高雄嗎？"],["柏副部長鴻輝：不是所有的船都要。"],["林局長文祥：跟委員報告，我們發的是主管單位所有的船隻。"],["劉委員世芳：好，那我問一下是不是每一次都會針對這39個單位一起發布出去？"],["林局長文祥：都一起發布。"],["劉委員世芳：好，那我再請教一下，為什麼只針對漁船？商船或賞鯨船，或者未來還有郵輪，或者還有遊艇，請問你要發給哪個單位？是哪個單位在管理這些的？這次不就是出現這樣的疏漏嗎？因為你們那邊也請漁業電台要發布，漁業電台發布是針對海上作業的漁船，除了漁船以外還有那麼多船，有沒有狀況？也就是說你們在不管是聯合偵監的系統裡面，或者是在行政上面的協調，你們疏忽了現在在海面上作業的船隻不會只有漁船，還有商船、有娛樂用的、有遊艇，然後你也知道最近我們跟沖繩那邊也會有郵輪互相往來，那不是比較靠近這次我們在宜蘭外海所做的實彈射擊嗎？出了什麼狀況？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們所有公告在網站上面的都是公開的資訊，這個都可以看到的。"],["劉委員世芳：我知道，我在問你說這三、四十個就是一個統一的格式，只要每一次有任何試驗場域的時候，你就全臺灣各地全部一起發嘛，包括內政部、警政署、外交部都發了，但是我就問你，海上作業的船隻不是只有漁船，還有娛樂用船啊，還有遊艇，還有郵輪啊，還有其他的啊，海上作業的船隻非常多，所以這個疏漏其實必須要好好的檢討，不是嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，你所提到的這個，有關於這樣的檢討，我們國防部也在看，從委員剛才所講的39個單位夠不夠，但據我所知道，像這樣一個區域的砲彈射擊的資料，應該是國際公告的，除了通知加強以外，事實上應該是在所有的海域，凡行經的船隻……"],["劉委員世芳：所以不是你們的錯，你們有通知，但是這個賞鯨船弄錯經緯度，誤入你們的射擊範圍？"],["柏副部長鴻輝：因為這個已經進入到我們雙方跟第三公正單位去調查，我在這邊不再做評論。"],["劉委員世芳：好。"],["柏副部長鴻輝：但將來我們會修法的，我們法律司針對所有的安全管制，事實上已經提到法的位階了，委員所講的這些缺失、可能會在哪裡發生這樣的情況，我們都必須要詳實檢討。"],["劉委員世芳：麻煩一下，好嗎？因為未來只會多不會少。"],["柏副部長鴻輝：是的，是的。"],["劉委員世芳：包括整個臺灣海峽，而且還會有國際性的大貨船、商船等等經過，我們當然肯定國軍願意做這樣一個好的射擊範圍，但是產生這樣的意外，坦白講，整個周末大家都揑了一大把冷汗。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["劉委員世芳：賞鯨船三、四十個人，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["劉委員世芳：再來有關義務役提繳退休金的部分，我發現行政院版跟民眾黨團的版本其實都一樣，我搞不清楚為什麼他們再重新提，我倒是想知道一下，義務役所提繳的所需經費是由公務預算來支應還是預備金？尤其是第一年的時候。"],["柏副部長鴻輝：我請資規司司長說明。"],["劉委員世芳：好，麻煩一下。"],["鄧司長克雄：它是由各主辦機關編列公務預算來支應。"],["劉委員世芳：包括第一年開始嗎？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：那第一年開始，現在來得及嗎？"],["鄧司長克雄：我們已經有編列了。"],["劉委員世芳：已經列進去了？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：已經列進去，你保證百分之百都通過？"],["鄧司長克雄：對。"],["劉委員世芳：是不是這樣子？所需的增列預算大概是1.5億元左右。"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：那入營的役男估計是9,127員，這個部分是從什麼時候開始會有義務役男進來？因為我看到好像國軍有對外說趕快入營的話會更好，是不是這樣子？"],["鄧司長克雄：113年1月25號會有第一批的役男進來。"],["劉委員世芳：就是明年，就會有第一批進來？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：所以國防部都準備好了？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：不是只有退休金條例準備好了，還包括營舍，還有所謂的交戰手冊，會不會還是跟以前一樣要……"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們這些東西在所有各單位包含內政部、教育部等等，都按照我們計畫管制行程來做，我們會在11月中旬到下旬的時候，跟國人說明我們整備的狀況。從這個禮拜開始，國防部在每周的記者會上都會把役男必須要了解的和我們未來準備的方向，跟社會大眾說明。我想我們現在都準備好，只是等到明年1月份的時候，當第一批役男進來時候，那些人就好像是我們的檢查者一樣，來檢視我們到底做得好不好。這些我們國防部在目前來講，我們都嚴陣以待來做這樣的整備。"],["劉委員世芳：好，那我再請教一下，你們16號的時候表示一年期義務役男以分發本外島及中樞防衛的守備部隊為主，請問守備部隊做什麼事？10月16號你們的新聞稿。"],["柏副部長鴻輝：您說那個新聞稿，報告委員，我剛才還是強調一年期的義務役還是以守備部隊為主，其中當然……"],["劉委員世芳：守備部隊也包括本島、外島跟中樞？"],["柏副部長鴻輝：當然，當然，我剛剛有強調說，他可以依照其志願，比如戶籍地在金門的，我可以依照他的選項，但是他去必須要依照他的專長，比如他高專長的部分，基本上來講，這樣一個方式，我們都會在每周的例行記者會上跟所有役男來做說明。"],["劉委員世芳：好，我再請教一下，我們也有立委提案，請軍方邀中國校友來臺唱黃埔軍校校歌，以正視聽，我想請教一下，在中國大陸還有活著的黃埔軍校校友嗎？我不是指他的子孫，還有嗎？"],["柏副部長鴻輝：我不知道，請陸軍官校回答一下。"],["劉委員世芳：黃埔軍校遷到臺灣來已經多久了？遷到鳳山多久了？"],["陳參謀長建義：報告委員，有關於邀……"],["劉委員世芳：我問你黃埔軍校遷到臺灣來有多久了？"],["陳參謀長建義：38年。"],["劉委員世芳：38年過來，不是嗎？"],["柏副部長鴻輝：38年，對。"],["劉委員世芳：38年到現在多久了？你加加減減就知道了。"],["陳參謀長建義：七十多年。"],["劉委員世芳：七十多年，現在還有活著的、正宗的、當時在中國大陸的黃埔軍校的正統校友嗎？"],["陳參謀長建義：據瞭解是有。"],["劉委員世芳：還是有，如果我們用中華民國黃埔軍校邀請他來臺灣，然後聽我們唱中華民國國歌，然後再唱黃埔軍校校歌，他們願意來嗎？"],["陳參謀長建義：我跟委員報告，我們軍校也是軍事營區，港澳陸籍人士是不可以進入營區的。"],["劉委員世芳：所以跟以正視聽沒有關係，而且他如果願意來，回去的話等於就是會被判刑，不是嗎？到這個地方來，他們效忠的是中華人民共和國，不是效忠中華民國，這是一個很奇特的提案。但是我是覺得蠻有趣的，我們可以再繼續看一下，這變成是兩軍以友朋的方式來互相交流，這不是邀他們來唱卡拉OK，要看清楚，而且是我們國軍，就像你講的，黃埔軍校現在也是等於軍事營區，也許他現在還是人民解放軍的高級幹部也不一定，就到我們營區來，這不是很莫名其妙！所以這個提案可能我們要好好來看一下，好嗎？"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：謝謝。有請莊瑞雄委員。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：11:40"],["莊委員瑞雄：（11時40分）謝謝主席。部長請假，次長在，我要請次長。"],["柏副部長鴻輝：委員好！"],["莊委員瑞雄：副部長、副部長，不好意思！不好意思！不好意思！"],["柏副部長鴻輝：沒關係。"],["莊委員瑞雄：現在官都比較大，但是這個整個制度改變以後，大家升官了以後，很多該要求的還是要要求。","我相信國人對國軍的形象第一個期待的就是有戰力，有戰力，民眾感受到的就是有安全的感覺，所以對國軍整個形象，除了最基本的軍紀要求以外，當然就是戰力的提升。以這次來看的話，你看這個演習的一些意外，我看國防部軍備局20日下午在我們宜蘭大福海灘進行對海實彈射擊的部分，外界現在都認為這個就是一個疏忽，就是一個疏忽，我不曉得你們對這個看法是怎麼樣，以過去來看的話，你去看國軍這幾年發生的一些意外，從2016年雄三反艦飛彈的誤射事件到上週五發生的，加起來一共20幾起這樣的意外，12件意外墜機的部分也都造成了不少人員的殉職。以飛彈誤射來看的話，雄三那個部分是1死3傷；2021年阿帕契直升機在我們屏東恆春機場演習的部分，拋射出地獄火飛彈的發射架，所幸這個沒有造成人員傷亡，到最後那個發射架也找回來了；你今年8月在我們屏東九鵬外海的空域實施對海轟炸的訓練，當初這個也沒有投入目標，旁邊那個海巡艦艇也有驚無險。所以很多國軍的演習都是要跨單位，就橫向聯繫的問題，副部長，我覺得這個要再加強……"],["柏副部長鴻輝：是。"],["莊委員瑞雄：這個真的要再加強。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["莊委員瑞雄：我相信國軍的戰力一定都可以提升，這一些演練也都有必要，但是這個難看，這個對國軍的形象真的不好！我苦口婆心，像我們那邊碰到的和別人碰到的都不太一樣，我們那邊碰到的是你們在九鵬那邊射擊，從滿州朝太平洋那個地方射出去，一射出去，你知道嗎？一射完以後很多漁民就抗議了，對不對？"],["柏副部長鴻輝：對。"],["莊委員瑞雄：那個魚就三個月不會回來，魚就嚇到了，害我們抓不到魚，那個我們就沒有講，但是這個是最基本的，像橫向聯繫的部分，請教你的看法？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想國軍近期所發生這些意外事件頻傳，這個事情我們也深切的檢討，尤其是我們在要求演習前的整備工作和紀律，我們時刻在檢討，如果發生這些事情，我們事後對於下次的防範也會有一個機制來做，希望把所有的這種意外情況降到最低，這些都是謝謝委員給我們的指導，我想國防部在這個部分虛心受教。"],["莊委員瑞雄：所以相同的事情不要再發生……"],["柏副部長鴻輝：是。"],["莊委員瑞雄：不要一再重演……"],["柏副部長鴻輝：是。"],["莊委員瑞雄：這個有時候造成無辜生命的傷亡，最主要是對國軍的聲譽真的不好！"],["柏副部長鴻輝：是的。"],["莊委員瑞雄：另外，我一直都會去拜讀你們的國防報告書，自從我們的義務役期改回來1年以後，很多媒體人也去投書，現在在野黨也會炒作義務役上戰場，什麼青年上戰場，本席的看法，我倒不是站在政黨的看法，你現在真正以俄烏戰爭來看或者以巴戰爭來看的話，只要是戰場的地方，沒有誰上不上戰場，連民眾都在戰場上面。我看這個報告書裡面講到，其實我們是分成主戰部隊與守備部隊，這個外界在炒作的時候，我認為國防部沒有講清楚，義務役未來的新兵訓練本來就是兩階段，第一個階段是俗稱的下部隊，再來就會分發，你說到守備部隊裡面去，那會不會到主戰部隊去？有人把主戰部隊講成就是上戰場，主戰部隊，我記得你本來在政策在推的時候就講得很清楚，這是用遴選的方式，也就是也要他願意嘛！請你再講一次。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們在政策執行面上都講得非常清楚，他就是守備部隊，但是在這裡面有幾個條件，第一個、義務役在駐在地分發的時候，比如你是離外島的戶籍所在地，他可以依照他自願的遴選方式來執行；第二個、他必須要符合主戰部隊高專長的需求，還要經過鑑測，還要經過審查，才能夠去；第三個、如果報名人數很多，超過我們的預期的話，尤其是在離外島，我們還必須透過抽籤的方式來執行；但是主要目的要講得非常清楚，將來所有1年期的義務役期就是以守備部隊分發為主。"],["莊委員瑞雄：那當然。我想從目前我們國軍缺員的部分來看的話，第一個、缺乏人力，第二個、缺乏比較完善的人力，就是專長訓合格率不足的部分，你在訓練專長合格證書或簽證率嚴重不足，這個我都很擔心去影響到整個戰力，這種現象普遍發生在陸軍、海軍主戰的裝甲、機步旅與艦艇上，而成熟的砲兵、裝甲、艦艇各種專長簽證都比較需要長時間的培養。","面對現在少子化，國際上在談的都是不對稱的作戰，近期我們也看到，俄烏戰爭裡面，還有以巴戰爭裡面，都可以看到，軍事實力被普遍認為比較弱的地方，就會去發展不對稱的戰力。以現在副部長提到的無人機部分，無人機，大家想到它是一個不對稱的戰力，甚至於你說它需要很多，是消耗品，它其實也不只消耗，還有偵蒐，你不如把它當成是彈藥，也可以這樣講。水下載具的部分，有關目前我們水下無人載具的部分，中科院以慧龍專案的名義委託龍德公司打造多用途的水下載具，預計今年年底以前可以完成建造，明年初就可以做各項水下試驗，本席非常認同國防部或者中科院這樣的概念，但目前也沒有看到國防部把水下無人載具這個概念放到長期的作戰目標，本席倒認為這個我們可以去做加強，不曉得副部長的看法怎麼樣？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，目前我們中科院在研發階段有關於所有軍事屬性的裝備，我們盡可能的採取低調保密的措施來做，因為這裡面還牽扯到很多技術我們是不是成熟，我想這些東西我們都在中科院努力的情況下希望有一天能夠達到這樣的戰力需求。"],["莊委員瑞雄：我有夠低調，你們這一本沒寫的，我都沒有問你們，所以有夠低調的，我的意思就是真的戰力要去提升的話，不對稱作戰這個部分，我們確實要趕快去做、去加強……"],["柏副部長鴻輝：是的、是的。"],["莊委員瑞雄：好不好？"],["柏副部長鴻輝：好的。"],["莊委員瑞雄：努力啦！"],["柏副部長鴻輝：好，努力，謝謝委員。"],["主席：接下來有請馬文君委員，謝謝。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:49"],["馬委員文君：（11時49分）謝謝主席。麻煩請副部長。"],["主席：有請副部長，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：馬委員好！"],["馬委員文君：副部長好！副部長，我想要請教國防部有沒有為特定的政黨或者是個別的委員服務？"],["柏副部長鴻輝：沒有。"],["馬委員文君：沒有嘛！"],["柏副部長鴻輝：是，一視同仁。"],["馬委員文君：所以我們要求所屬的每個人都要確保行政中立，是這樣子嗎？"],["柏副部長鴻輝：我們國防部一向就行政中立。"],["馬委員文君：那我想請教一下，這次我們提案截止的時間是在何召委要求的10月19號下午五點鐘，本席的辦公室1點30分把紙本文件送到委員會，4點40分電子檔親送委員會，這個部分有特別的委員可以提早獲得的原因是什麼？"],["柏副部長鴻輝：關於這個部分，我想我們國防部在程序上來講都依照外交及國防委員會的程序來……"],["馬委員文君：可是事實上就是有委員拿到了，甚至在公告以前，因為你如果拿到的是一般的文書資料，我們沒話講，有委員親筆簽名的文書資料在五點以前其實是沒有對外的，如果不是國防部提供，不然就是委員會提供，如果國防部沒有，那現在是指控委員會是嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想這個事情還是需要去釐清，至少在國防部的部分，我相信我們國防部的同仁非常遵守外交及國防委員會的程序。"],["馬委員文君：所以可能是委員會？是不是請召委可以調查清楚？因為這個部分讓大家覺得國防部是不是有行政中立的問題，是不是配合某些委員在做一些特別的一搭一唱的演出？因為國防部會讓我們覺得在聯合執政黨攻擊在野黨，而且是要逼迫立法委員撤案，不要針對某些提案去提出質疑，現在我們要在這裡，因為這裡有公開的錄音、錄影，我們希望國防部在這裡有一個態度，至少可以做到什麼樣的程度？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我們國防部的立場在立法院一向是依照立法院委員行使職權的相關法規來遵守行政中立，這個基調和這個原則我們永遠不變。"],["馬委員文君：這個基調不變沒有錯，可是事實已經發生了，所以不是用理論來這裡說明就好，我們要知道是不是國防部在委員會的說詞跟某些執政黨的委員套招，意圖阻止在野黨揭開特定案件的問題，或者甚至惡意攻擊在野黨的委員。這個難怪要有大嘴巴條款，這個不是機密，這個也很公開，這也沒有什麼，可是居然可以在大家都公開之前就可以拿到，或者甚至在臉書做這樣的攻擊，這是非常可惡的一個行為。我想國防部要取得大家的信任，是中立的，是不配合演出的，這些我希望都可以確實去做到。因為有很多的委員在近期好像都有一些配合的說法跟演出，當然未來司法在調查的時候都會一一釐清，這個部分我們還是要求國防部一定要秉持中立的立場，剛剛我們提到的，如果是委員會，也請召委要特別調查清楚，好不好？","另外我想要請教，本席的辦公室最近接到一個陳情案，有一個75歲的老先生，他在民國56年的時候入伍陸軍的義務役，57年因為在外島清理鐵絲網觸雷，炸傷他的右下肢，他下腿中段都被截除，所以被核定因公致身心障礙一等殘，他從18歲開始右眼瞎、右腿截肢，回到社會上他也沒有辦法正常的工作，所以他從18歲到現在75歲，一直都很辛苦的生活。我們為了感謝，不管是志願役或者是義務役他們為國犧牲其實都是同樣的付出，所以在85年修訂法律把義務役士官兵納入贍養金的發放對象，這也是政府應應該有的德政，希望可以彌補對義務役士官兵早年為國犧牲，導致傷殘，並對他表達虧欠，這是國家應該要做的。","現在問題來了，這個陳情人在相關彌補規定頒訂後，他通通不知情，因為國防部其實只在青年日報或者一些特殊的管道做這樣資訊的露出而已，所以大家都不是太清楚，他也不知道他有贍養金可以領，國防部到最後只核定他在104年以後可以領取，因為他是在役政署的官員去慰問的時候發現他的生活非常的清苦、非常的困難，才告訴他他可以領這筆錢。他在109年陳情，110年向高等行政法院提起訴訟，今年5月臺北高等行政法院也判決該老先生勝訴，他可以請領國家給與他的照顧贍養金，國防部也應該給與核發，而且可以回溯領取二百五十多萬，這是他的，這是國家應該要給他的，也是他應得的，我們現在不知道的是為什麼陸軍司令部還要提起上訴，這個不是他的錢嗎？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我請法律司來講這個案子。"],["沈司長世偉：委員好。報告委員，這個案子我們大概有一些瞭解，這個案子因為它前面那一段請領的時效問題，因為它有一些類案，類案陸軍他們都是按照相同的標準來處理，所以……"],["馬委員文君：我剛剛有提到，如果有類案，你沒有提起訴訟，當然可能大家沒有一個依據，可是他已經打了行政訴訟，而且法院也判決他勝訴……"],["沈司長世偉：對，第一審……"],["馬委員文君：我們現在在講的，其實你是可以不用再上訴，因為我們有很多的判例，包括有些土地的問題，有人告了，你們一審輸了，你馬上土地就給人家了；有很多廠商告了，你們在一審輸了，馬上就賠錢給人家。兩百五十多萬是一個18歲的青年為國家付出他的右下肢，還有他的右眼，他瞎了，他下半肢斷了，他從18歲到現在75歲，一直都過著非常困難的生活，今天他也勝訴了，我不知道為什麼我們的國家……今天我們把4個月的役期延到1年，未來我們要怎麼照顧我們所有的軍士官兵，要怎麼樣讓所有的國人相信我們國家在碰到他們為國犧牲的時候，可以真的照顧他們？","這個部分我想不是用法律，因為規定並沒有說你一審敗訴以後一定要上訴，並沒有，兩百五十幾萬，在很多的預算上面，不管是工程，不管是其他的國防支出，廠商如果要調高的時候甚至是以億計，你們都調了，這個是人家應得的，他只是不知道資訊，為什麼你們會輸，國防部為什麼會輸？就是法官認為你們露出的資訊，受害人也就是陳情人他根本沒有辦法看到，他也沒有辦法獲知，所以他才會喪失這樣的一個機會。這個案子我們請國防部再重新檢視，如果應該要照顧的，人家已經為國家犧牲了，這是他的錢，是我們國家要給他的，不要因為其他的理由，在沒有相關的規定之下硬要這樣子，他75歲了，他還可以再多久？"],["沈司長世偉：是，我們再去跟委員說明。"],["馬委員文君：我們不要說明啦！請你檢視這樣子的作法可以怎麼做，因為你們之前已經提過了，如果你對一個為國家犧牲的軍士官，等於他這一生都是國家造成他這樣子的生活，如果連這250萬都斤斤計較，我不知道誰會願意為國家付出，這是一個態度的問題，這個也是我們國防部照顧軍人一個基本的核心價值，請你們思考完以後再來跟我們說明，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來有請王定宇委員。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:59"],["王委員定宇：（11時59分）謝謝，麻煩副部長。"],["主席：有請。"],["柏副部長鴻輝：王委員好。"],["王委員定宇：我先從一個問題來提問，媒體報導我們有招聘法裔的飛行員來飛幻象、F-16V，跟假想敵中隊進行模擬對抗，媒體有報，還拍到他們穿的飛行衣都不一樣，這個事情方不方便聊？可以詢問嗎？"],["曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平……"],["王委員定宇：有沒有這個事情？"],["曹參謀長進平：報告委員，各種對我們有利的聯合訓練我們都要按計畫執行。"],["王委員定宇：這種招募是我們自己用民間契約去招募，還是透過政府間的合作？"],["曹參謀長進平：這比較不適合在公開的評論……"],["王委員定宇：不方便講的話你可以講，我可以尊重。"],["曹參謀長進平：是。"],["王委員定宇：因為英國、美國、法國、德國最近針對他們的飛行員去解放軍那邊訓練，包括澳洲也有，他們是要法辦的，如果法國的飛行員可以來我們這邊訓練，且基本上是在國家的默契下，那是OK，我們臺灣也不會幹非法的事情。第二個問題也一樣，如果不方便你就不回答。我們有幻象，但是我們面對的敵情也很嚴峻，所以這種國際上的協訓，我覺得這是好的方法，我們不見得每個都能送到國外去受訓，在臺灣自己的空域受訓更好，那還有沒有其他國家已退的飛行員在協助我們？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，你談的這個問題我都沒有辦法回答你，因為這不是在公開場合能夠回答的。"],["王委員定宇：不適合談就不適合談。我現在繼續請教，如果有外籍的人在我們這裡做協訓，通常都是在空機嘛，因為他飛的應該是我們的飛機，當遇到緊急狀況的時候，他要不要去支應緊急狀況？還是不能去支應我們的緊急狀況？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，回到前一題，這都是假設的，我沒有辦法回答你。"],["王委員定宇：好。提醒你們，我們和各國密切合作是對的，但有時候我們是用在空機在應急，什麼時候發生敵情我們不知道，那這樣的飛機、這樣的狀況要怎麼因應，你們自己去思考，我在這邊也不揭露，參謀長先請回。","我們今天在審相關的草案，我倒是要提一個問題，關於現役職業兵目前的制度，我有跟陸軍參謀長聊過這個事情，就是說四年的合約，當他要續約的時候，必須連續三年考績甲等，這副部長應該知道吧！"],["柏副部長鴻輝：知道。"],["王委員定宇：我發現一個問題，因為一約就是四年，年輕人第一年進來就犯了錯，那一年考績被打乙等，也就是第二年考績打乙等了，就算他後面兩年考績是甲，他都不能續約哦！這產生第一個管理上的問題就是反正他做得再好或再爛，後面考績特優都不能續約。因為我們規定要連續三年甲等，也就是四年裡面要續約的那個年度要連續三年甲等，其中有一個乙等他就不能續約了，這產生第一個管理上的問題就是他已經沒希望了，我要是部隊領導幹部帶這個兵我會擔心。第二個，年輕人犯了錯，變成一次考績乙等之後，他幾乎不能續約，哪怕他後面表現得多好。我尊重你們的管理，但我建議有沒有可能改成四分之三？也就是四年內考績要有三次甲等，這跟連續三年考績甲等的管理方式不一樣，不知柏副部長對這件事情有什麼看法？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，基於我們對於紀律的遵守，尤其是軍人……"],["王委員定宇：當然。"],["柏副部長鴻輝：事實上他們進來的時候我就已經講得非常清楚，必須在這種條件下才可以續約，這是一個先決條件。至於他為什麼會犯這個錯，我個人的看法是他應該為他的錯負責任，這是第一個。第二個，他前兩年是乙等，後來變甲等，他有改過向善的方式，適不適宜在軍隊中繼續留住他，我覺得還是要回到最初……"],["王委員定宇：柏副部長，我不是進入到個案，因為有的……"],["柏副部長鴻輝：我當然不是進入到個案，我是全面化來看。"],["王委員定宇：我的意思是說我現在來簽約當了義務兵，我有四年的合約，我第一年甲等，第二年變乙等，或者我第三年變乙等，我就已經知道我絕對不能續約了啦！這個兵他已經知道他後面怎麼表現好都不能續約了，所以後面做個60分就好了，他何必那麼拚？他留下來也沒前途。我發現過實際的案例，有轉常備的士官帶著四年一約的士官去喝酒，結果帶頭喝酒的因為已經轉常備了，再怎麼記過他還可以繼續下去，但是那兩個要簽約的，考績一個乙等他們就不能留下來了，都做到上士了。我不是要講那些犯錯的人不該付出代價，犯錯考績該怎麼打就怎麼打、該記什麼樣子就記什麼樣子，我現在講的是部隊管理，也就是一個合約四年，它最後三年一定要連續甲等才能續約，可能他在第二年或第三年犯錯被打成乙等之後，我們在管理上對這個兵就要變成特別注意。另外一種管理方式是這四年當中不能有兩年乙等，最多一次乙等，就是四分之三要甲等，這也是一種管理方式。這是科學，這沒有什麼對或錯，所以我提供給部隊參考看看。"],["柏副部長鴻輝：我們來參考。報告委員，您的所有建議，國防部在研擬的時候也要考量到犯錯的本質，還有對於一個……"],["王委員定宇：現在打乙幾乎都不用去研究犯錯的本質了，只要是乙等，即使後面兩年是甲等，都統統不能續約，沒有什麼本質的研究啦！"],["柏副部長鴻輝：基本上來講，我們會列入研究。"],["王委員定宇：另外一個問題跟不適服也有關係，就是說前幾年有一些不適服的狀況，他現在要回去，我們一律都不採納，我也跟陸軍提過，請你們思考一下。因為當時他不適服……我的印象是上一屆會期洪慈庸委員提出來的，很多人因為不適服而離開，有的人可能是生病，有的人是不適應，有的人是家裡有事，他是基層幹部，也做了相當時間了，他現在要回來，但卻規定所有不適服一律都不准回軍，我還是建議有個考核啦！不適合就不讓他回來，但他確實是適合，當年也許家裡有事情，他離開了兩、三年處理家裡的事情，可能父親不在了，他要回來了，可以針對個案考量。因為我們要培養一個基層幹部不容易，我們現在變成一條線，只要報過不適服，就統統不讓他們回來，我認為適服不適服、該不該回來還是要有一個考核標準，這是第二個建議，供國防部參考。"],["柏副部長鴻輝：我們會納入參考。"],["王委員定宇：各位先請回。最後我想請教中科院張忠誠院長，我想詢問一份資料請你提供，我問過你們的功率放大器的個案，我看網路上也都有在傳，前面有七到八家投標，後來只有兩家投標，關於這兩家投標的廠商，有個別委員提出其中有一家可能用中國製的，這一段我沒意見，本來都不能用中國製的，所以就變成只剩一家，這是前段。這個功率放大器的第二段出現什麼問題呢？這一家要來交貨的時候，不符合我們正負15的標準。"],["張院長忠誠：對。"],["王委員定宇：我們合約寫了，我也跟你們研究合約，我看這合約寫的內容，你們並沒有吃虧太多。結果為了這一家，你們竟然就去修改合約，還加了幾千萬，就是既修改合約又加了錢。它知道這個合約是寫這樣子，它來履約，結果驗收不能過，後來你們不只修改合約，第三次驗收時你們還加了錢，不知是加了3,000萬還是4,000萬，後面就說它變合格了。這是一個兩、三年前的案子，我只關心面對這樣的案子，你們稽核或監察的相關機制在那一段改合約和改規格的過程，有沒有人介入關心？"],["張院長忠誠：報告委員，當然還是有委員來詢問，但並不是在我們開標階段……"],["王委員定宇：有委員來詢問，你們會留下紀錄嗎？"],["張院長忠誠：是在後面的階段……"],["王委員定宇：有委員詢問，你們會依規定留下紀錄嗎？"],["張院長忠誠：當然我們有……"],["王委員定宇：應該有吧！"],["張院長忠誠：有留紀錄。"],["王委員定宇：你懂我意思嗎？這個個案我沒有做價值判斷對或錯，它的流程就是前一段七、八家要來投標，好奇怪後來只剩兩家，兩家都是外商，後來被舉發出來有一家是made in China，所以被打掉了，也因此就只剩這一家，結果這一家交貨竟然不合格，不合格後你們審視了合約，你們通常沒有那麼體貼，也沒有經過工程會，也沒有經過仲裁，你們就把合約改了，改了之後又加了錢，然後它就過了，在這當中有人來關心這個案子嘛！"],["張院長忠誠：有的，是。"],["王委員定宇：確實是有嘛！"],["張院長忠誠：事後啦！"],["王委員定宇：那你們這個資料要備便哦，好不好？"],["張院長忠誠：好，我們再向委員報告，包括後續的精進作為都……"],["王委員定宇：包括這個合約的修改過程，照理說按照合約要交貨，交不了貨這個標就應該要廢掉重標了，為什麼你們自己改標案的合約，而且還要加錢進去，然後那一家就讓它驗收過關？程序上我覺得怪怪的啦，你們很少這麼體貼，自己承認自己的合約錯了，而且還自己加了錢，它前兩次驗收不過，第三次讓它過，因為加了錢，材料就換了嘛！"],["張院長忠誠：我會後再跟委員說明。"],["王委員定宇：柏副部長，請你督導一下那個合約改的過程、和有人關心有沒有因果關係、有沒有不適切的地方，你們至少要有一個報告出來，好不好？"],["張院長忠誠：是的。"],["王委員定宇：謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。"],["段落：質詢：趙委員天麟：12:9"],["趙委員天麟：（12時9分）謝謝主席，請副部長。"],["柏副部長鴻輝：趙委員好。"],["趙委員天麟：副部長好。首先想請教一下，因為最近大家有討論到潛艦國造的海鯤號、海鯤艦接下來會進入到戰術測評，我就看到我們的預算書裡面在第八項有提到需要將近39億元左右的費用，來進行第二階段原型艦籌建，那大概是哪些內容需要這樣的費用？"],["柏副部長鴻輝：我想請海軍參謀長來說明。"],["趙委員天麟：好。"],["吳參謀長立平：報告委員，三十九億多是在明年的計畫預算。"],["趙委員天麟：對，大概是什麼樣的內容？要做哪些事情？"],["吳參謀長立平：它就是讓我們繼續再做後面整個包含測試、後面的一些裝備付了零附件的錢。"],["趙委員天麟：也就是說，你在進行戰術測評的時候所需要的人事費？"],["吳參謀長立平：這個是屬於機密預算的部分，我們不在這邊跟委員報告，我們可以到委員辦公室跟委員說明。"],["趙委員天麟：沒問題！至少你現在書面上有寫到一些相關的東西大概是一些相關的內容。這樣子的話，我想請教，被凍結的情形之下會有什麼樣的影響？"],["吳參謀長立平：被凍結的狀況之下的話，我們在後面執行上面來講，當然會有一些影響，但是我們會盡全力跟委員做說明。"],["趙委員天麟：OK，就是說我們的目標是2025年成軍？"],["吳參謀長立平：是。"],["趙委員天麟：所以明年的測評跟測評後相關的優化變成是明年的時間要完成？"],["吳參謀長立平：是。"],["趙委員天麟：所以我們如果把明年這個預算做某種程度的凍結的話，有可能會導致你的節點受到一點影響，會這樣子嗎？"],["吳參謀長立平：報告委員，當然會有，所以會再盡全力就凍結的部分會跟所有的委員做報告。"],["趙委員天麟：好，因為馬上就要審查了……"],["吳參謀長立平：是。"],["趙委員天麟：我們全力支持這個預算，但是到時候你們一定要把它講得很清楚。"],["吳參謀長立平：是。"],["趙委員天麟：好。我們看到這次以色列被哈瑪斯突擊，突擊裡面有發射非常多的火箭彈來進行攻擊，他們是用鐵穹系統，這個是我們有看到的，可是我看到最新的報導裡面有提到他們現在似乎也要部署鐵束系統，鐵束系統是一種雷射，用雷射的方式打無人機也好、打火箭彈也好，來進行防衛，看起來他們說可能要在2025年納入以色列的軍火行列。第一個，你們瞭解這個情況嗎？第二個，好像我們有類似鐵束的系統，就是雷護專案，目前有繼續進行嗎？有順利嗎？是不是可以說明一下？"],["柏副部長鴻輝：我請中科院來說明。"],["張院長忠誠：報告委員，因為這個案子是機密案，它是關鍵技術的研發，目前執行都很順利，今年會結案，6項關鍵技術都已經掌握了。"],["趙委員天麟：好，這樣的話，私下你再跟我們做一下說明。"],["張院長忠誠：是的。"],["趙委員天麟：再來進入今天的主題，在義務役服役期間提撥退休金的部分，我有兩個問題要請教：第一個，入伍日期的差異會不會影響到退休金撥給的月份數？我的意思是說，假設我們每月以30日做計算，如果我是在15號或20號或什麼時間來入伍的話，這個部分的差異要怎麼去做退休金的計算？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這是個好問題，因為入營和退伍的時間不一樣，還有減免的時間不一樣，但是我們永遠都是以他在營這段時間來計算，所以不會用月或破月，而是以他實際服役的天數來計算。"],["趙委員天麟：所以就是說，不管他這個月剩幾天？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["趙委員天麟：第二個問題應該也是一樣，就是軍訓等等的折抵天數，上限是30天，不管是十幾天或多少天，退休金也是照你剛剛講的原則處理嘛？"],["柏副部長鴻輝：那是因為在學校，我們是從實際入營開始起算到退伍的在營期間。"],["趙委員天麟：我知道，所以不管折抵多少，反正就是入營多少天？"],["柏副部長鴻輝：是，在營。"],["趙委員天麟：不會因為月中、月初而有差別？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["趙委員天麟：好。再來，下一個題目也是跟這個有點類似，就是我們現在有一個義務役的基本薪資，我們知道是兩萬出頭，但是因為有特殊加給，一覽表在簡報這邊，依照不同的專長會有特殊的加給。加給如果去換算6%，一年這樣下來，會有不同、不等的提撥，這個在預算書裡面目前沒有看到，你們有算在裡面嗎？"],["柏副部長鴻輝：有，請資規司司長說明。"],["鄧司長克雄：跟委員報告，因為我們第一年入營的役男大概九千一百多元，原則上分發都是以守備部隊為主，基本上這些專業加給的項目在明年裡面是目前還沒有開列的，所以我們編的預算都是按照實際的需求來編列。"],["趙委員天麟：所以第一年的部分是不會有出現這些特殊的加給情況？"],["鄧司長克雄：目前比較少，因為原則上都是以常備部隊為主，他都是高中畢業、沒有再升學的役男為主，所以這個很少，即使是有，也不會影響到整個預算的支用。"],["趙委員天麟：OK。也就是說，因為人數少到其實你們的預算都足以支應……"],["柏副部長鴻輝：不影響。"],["趙委員天麟：但是未來如果等到他到達了一定的量，出現了這樣的情況，你們就會編進去？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我跟您報告，剛才游委員也質詢到，這非常重要，就是你有特殊專長，我們會用特殊專長來計算，不會因為你高中或大學畢業。舉例來講，比如很多無人機的操縱手，他可能在民間就有證照，如果取得這樣的證照，我們就輔導他加入高專長的訓練，他就有符合特殊專長。事實上第一年我們經過評估，雖然是九千多人，但是真的入營的人數來講，不會是這樣子的人數，可能會比較少一點點，但是我們現有的預算額度足以支應這樣的特殊專長，畢竟是少數。"],["趙委員天麟：瞭解，反正就是實質編列。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["趙委員天麟：未來如果真的不管多少數，有這樣特殊加給的人出現，你們就會按照多少錢去換算他的……"],["柏副部長鴻輝：對，換算他的專長加給。"],["趙委員天麟：瞭解，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：謝謝。有請賴品妤委員。"],["段落：質詢：賴委員品妤：12:16"],["賴委員品妤：（12時16分）謝謝主席，是不是麻煩主席有請柏副部長？"],["主席：副部長請，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：賴委員好。"],["賴委員品妤：副部長好。除了回復役期、還有提升待遇以外的全民國防政策以外，我們近年的國防政策不外乎就是推動國防自主，當然也包含潛艦國造，還有不對稱戰力的整備採購，這是我們重要的方向。當然，在質詢裡面，國際間的合作或其他國家的軍事動向，在這裡我也不先多加評論或揣測，但是就幾個事實請教你。第一個，中國解放軍的騷擾是從遠程擦邊球開始，這兩年逐漸靠近、飛越海峽中線，目前更將圍臺列為常態訓練，而且目標其實也不只臺灣，包含鄰國日本、菲律賓都深受其擾。再來，臺灣位於第一島鏈正中間，是西太平洋上非常關鍵的戰略要地。國防部自己9月剛發布的2023年版國防報告書資料也有再次重申，我們不只具有軍事上的重要意義，在貿易、民生上也是一樣，因為全球大概有50%的貨輪需要經過臺灣海峽，臺北飛航情報區總共有18條國際航線。第三點，目前無人機在中共擾臺偵察機中大概占了五成，其實也反映了一件事情，就是中國已經有量產遠端遙控大型無人機的能力，而且部分機種可擴充掛載武器，所以我們也需要應對。","確實也是因為這樣子，我想提一件事情，下週三就要開始審國防部的預算，根據我的瞭解，有委員個人提了一百多案刪減或凍結預算，也有特別針對幾項採購項目，例如說遙控無人機防禦系統，例如說魚叉飛彈海岸防衛系統，或者是人攜式短程防空飛彈，或者是新一代輕型巡防艦籌建案等等，更不用說現在新聞上面已經鬧得沸沸揚揚的潛艦國造第二階段的預算。我想問副部長，以上這些採購項目是不是都跟促進國防自主或者不對稱作戰的用途有相關、有直接的關係？"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員這麼深入的問題探討，從國際局勢看到現在我們所建立的戰力，其實無非就是因為因應臺海局勢、中共這樣子每日襲擾的軍事行動，我們所做的任何事必須要先從國防自主開始，因為自己的國家自己救。第二個，不對稱戰力現在是全世界在國際的戰爭上來講，比如烏克蘭和俄羅斯的戰爭，都是屬於一個不對稱戰力、不對等的戰爭型態，所以國防部在未來來講，我們也是朝這方面來建立我們所謂的不對稱戰力來抗衡中共現在的大舉入侵。"],["賴委員品妤：是，所以聽起來我剛剛講的這些東西就是要能夠抵抗中共侵略非常重要的項目，有些是採購，有些是我們要去發展我們自己的武器。我就要想要問國防部這邊，既然這些東西這麼重要，我必須要講一個事實，本席看到國防部近期的回應，我認為太基本、太軟，其實針對這些東西，既然OK啊，我們在立法院都知道這個東西很重要，在國防部都知道說這些東西非常重要，那其實我覺得國防部是不是就應該要有更多的說明？我要在這裡強調，當然作為一個立法委員的職責是監督政府施政還有為預算把關，這個是沒有問題的，但是應該要是怎麼樣？應該要是該花的錢我們要花，需要省的我們才要來斤斤計較。我就拿我剛剛自己講到的潛艦國造第二階段的原型艦籌建來看，三十九億多的預算被提案凍結了3億，會不會影響未來的規劃？一定會嘛！其實剛才前一個趙天麟委員也有在問這個部分，國防部自己也都說一定會影響嘛，所以我們是不是應該要往最糟糕的方向去想，如果到時候沒有成功地解凍，等於就是變成說要縮水耶！是要用36億的規模去籌建規劃這件事情，那少了這些錢，其實有可能就是會東砍西砍，甚至去壓縮某一些部分，我想大部分臺灣的國人對此都是不樂見的，既然如此，國防部在回應上是不是就應該更積極一點？我在這邊講的並不是說要強硬地去反擊特定的委員，並不是這樣，而是我認為國防部應該要把你的立場講清楚、去說明清楚為什麼要購買這些東西，然後為什麼要去發展這些東西，把這些用途要解釋得更加地清楚，讓臺灣人知道為什麼要去花這些錢，否則對於民眾來說他看了新聞，他好像只是覺得說吵來吵去嘛，但是他無法去了解背後的重要性，我覺得這其實是國防部應該要站出來更加積極說明的部分。這個部分副部長這邊是不是能夠承諾我，其實國防部應該要出來更積極地講清楚這件事情，捍衛我們國防部自己的立場？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，謝謝委員這樣的指導，我想我們國防部在每一年編預算的時候都是很審慎依照作戰的需求、依照國防需求，還有我們國家財務的裕度審慎編列，所以編列預算，我們都是全力爭取我們的預算以支持我們的國防。至於在立法院委員有行使職權審查的權力，我們表示尊重，但是我們全力爭取每一分、每一毛的國防預算用在我們的國防安全上面。"],["賴委員品妤：我剛才也有提到就是說我當然也是同意國防部說的，我們尊重每個立委審查預算的提案權，但問題是就是現在這些設備，不管是採購或者是說發展我們自己的自主國防都非常重要，所以我也在這裡要求、希望國防部，我希望可以看到國防部站出來針對為什麼我們要編列這些預算、為什麼這些設備非常重要，其實我鼓勵啦，也建議國防部應該要站出來去對我們的國民講清楚，畢竟國防部不是只有要面對立法委員，同時臺灣人如果有疑惑的話其實也應該要出來清楚地說明，這個部分是不是能夠請國防部再來加強？"],["柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。"],["賴委員品妤：好，謝謝副部長，謝謝主席，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","我們接下來有請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：12:24"],["陳委員培瑜：（12時24分）好，謝謝主席，有請柏副，謝謝。"],["主席：麻煩，有請，謝謝。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：陳委員好。"],["陳委員培瑜：是，副部長好，那我們就跟您再往下討論上一次我們提到關於輿論在討論恢復軍審的問題，我要先說今天提關於役男義務役服役期間提繳退休金條例草案，我們辦公室是支持的，因為這個部分我相信大家都有共識。"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：但是恢復軍審的討論，我們覺得還是相關地重要，是不是可以請相關的主管也一併上來？我們想要討論其實我們辦公室一直認為軍審制度跟軍紀維護因果關係的這件事情其實都很需要商榷、很需要討論。事實上我們認為領導統御的問題在於有沒有行政上的有效管理，是不是要恢復軍審才能夠展現領導統御行政管理能力這件事情，我們覺得有很大的爭議。這個新聞我相信柏副應該有看見，不知道柏副在這個新聞點上，您看見的是什麼？"],["柏副部長鴻輝：我們國防部在看這個軍紀事件的時候，從以前到現在為止，軍紀的維護都是很嚴謹的，所以這件事情對國防部本身來講，我們也檢討內部管理是不是有什麼疏失，但是這件事情我們必須要很嚴正地講，在軍隊中這樣子的群體鬧事行動是不被允許的。"],["陳委員培瑜：這個我們絕對認同。"],["柏副部長鴻輝：我們必須要嚴肅軍紀，所以在領導統御上來講，我們必須要把這件事情很正式說在未來來講，我們也會請求司法部門在這個方面……"],["陳委員培瑜：再做一些溝通。"],["柏副部長鴻輝：做溝通，所以我們法律事務司也會持續再跟相關的單位來做溝通。"],["陳委員培瑜：不過因為我們剛剛聽到柏副說的這些其實我們都認同，因為軍紀的維護本來就有它的特殊性，而且有它的必要性，只是因為恢復軍審討論這件事情，其實我們知道國防部裡面自己本來就有刑懲併行的原則，這個事件其實相關的士兵也收到國防部裡面有悔過15天到禁足6日的相關處分，我相信柏副你應該是知道後續他們的處理，只是說恢復軍審跟這樣子展現領導統御能力之間的因果關係，我們都覺得有必要再多多討論，因為對於現在的很多年輕人來說，他們在比較民主自由的校園氛圍下長大，尤其是我們要把義務役延長到1年的這個期間，如果年輕學子們要面對的是這樣的軍紀跟理解，跟他們過往認為軍審已經暫停了，這個部分會不會有很大的問題？所以這個部分，其實我們辦公室從上一次質詢完之後也已經跟國防部開會討論，國防部目前的說法是戰時的部分才會用到，目前在平時應該不會有這個問題，所以想要再一次確認是不是這樣？現行。"],["柏副部長鴻輝：現行是這樣子，報告委員，我還是必須強調，這些所有都是一個手段，但它目的是什麼？目的就是嚴肅軍紀。"],["陳委員培瑜：維護軍紀。"],["柏副部長鴻輝：這樣子的一個情況下，事實上我們現有的法規在刑懲併行，有很多行使所謂領導統御的方式是不是周延，我想所有相關議題都在立法院討論過，我們也尊重所有社會對於國防部的監督，未來是不是在刑懲併行之外，在戰時的時候是有軍法，平常時期是不是要？我們還是要尋求最大的共識，那重點是……"],["陳委員培瑜：這個部分我們認同，絕對要持續地討論。"],["柏副部長鴻輝：還是要如何維持軍紀的完整性，這些都是手段，如何維持我覺得……"],["陳委員培瑜：其實國防部也有自己的陸海空軍懲罰法還有國軍權益保障，我想在柏副您這邊的說明之下，我相信大家會對國防部在這個議題上有信心，而不要讓很多的媒體操作成好像國防部要霸道地恢復軍審這件事情，所以我想我們就是再次……"],["柏副部長鴻輝：我們不會霸道，我們都是尊重所有的社會……"],["陳委員培瑜：大家的討論，好。那我最後1分鐘嗎？我在最後談一下，關於在預算案裡面，我們看到其實國軍團膳的部分，我們就快速提醒一下國防部，其實有相關多的案子，我相信在國防部裡面有非常多關於用餐的問題，因為一天三餐加上現在大家都說廚工難找，相關的預算我們絕對會支持，因為我們也希望國軍弟兄姐妹們在基本的生理需求、用餐這件事情是被滿足的，可是因為一直都會有相關食安問題的產生、製作餐點的環境衛生這個問題，其實一直都有類似的新聞，所以我們這邊就快速邀請國防部、也拜託國防部一定要在這個部分加強監督相關得標廠商，或者是相關的因應措施，必須要讓他們在基本的生理需求上被滿足，而不會擔心有相關的風險好不好？請國防部簡單回答。"],["柏副部長鴻輝：是，報告委員，您所重視的就是我們平常都在做的例行工作，當然我們希望我們所有在用餐方面的品質也好，能夠符合我們社會的期待，同時跟委員報告，我們都是身在其中，伙食好與不好我們會隨時反映到我們承辦單位，所以他們壓力很大，但是這個是一個整體性的問題，所以國防部長期在改善團膳的問題，是我們永遠都在做的事情，請委員放心，如果有看到任何需要建議給我們的，我們隨時歡迎委員的建議。"],["陳委員培瑜：好，也謝謝柏副，謝謝，謝謝主席，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","我們有請江啟臣委員。"],["段落：質詢：江委員啟臣：12:29"],["江委員啟臣：（12時29分）請副部長。"],["主席：有請副部長，謝謝。"],["柏副部長鴻輝：江委員好。"],["江委員啟臣：副部長，美國提出關於中共的軍力報告，他幾乎每年都會做評估，最近有提到六個犯臺、對臺動武的情境，這六個之前也提過，並不是新的，從2018以後陸陸續續大概都類似這幾個情境，他們評估這六個情境最可能是老共會動武的情境，我想請教的是，有時候擦槍走火的因素很多，依你們的評估是不是只有這六個情境？還是會有其他的情境？你們的評估跟美國一樣嗎？還是有其他可能的因素也會造成武力犯臺？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，美國每年發表中共軍力報告書的時候，事實上來講是國際情勢的變化，每個國家切入角度的不同而有不一樣的觀點，但都逃不出這樣的一個範疇。國防部在觀察的時候，對於美方這樣的一個報告……"],["江委員啟臣：我的意思是除了這六個以外，你們的評估還有沒有其他的？"],["柏副部長鴻輝：我們認為就像委員所強調的，一定還會有所謂的其他因素，但是……"],["江委員啟臣：所以你剛剛說根據不同的情境……"],["柏副部長鴻輝：時空，還有不同的國際情勢改變。"],["江委員啟臣：時空環境，他會做調整嘛！過去這二、三年以來，對岸的方式也好、干擾也好、軍事作為也好，或者在國際上的作為也好，你認為還有沒有其他因素可能會造成犯臺？"],["柏副部長鴻輝：除此之外，當然還有其他因素。"],["江委員啟臣：像什麼？"],["柏副部長鴻輝：我舉例來講，如同委員剛剛講的，今天任何的一個軍事行動，他那麼近距離接觸、那麼不合理的攔截行為，就會有擦槍走火的意外。"],["江委員啟臣：所以就是……"],["柏副部長鴻輝：當這樣的意外發生的時候，會不會使得區域衝突擴大？這是我們不可預料的。"],["江委員啟臣：所以一種就是你剛剛提到的，也就是除了這六種以外，另外可能造成擦槍走火的，包括美國或者西方國家常在講的，就是危險跟不專業的……"],["柏副部長鴻輝：這樣不專業的行為。"],["江委員啟臣：這樣子的軍事行為嘛！"],["柏副部長鴻輝：就像這幾天在南海的衝突。"],["江委員啟臣：包括南海、包括加拿大跟他們之間的……"],["柏副部長鴻輝：是的，國際情勢的改變，對於航行自由的攔阻方式會產生很多的問題。"],["江委員啟臣：我再請教，這個是一種嘛！看起來其實機會也不小……"],["柏副部長鴻輝：不小。"],["江委員啟臣：因為現在大家彼此在南海也好、東海也好、臺灣海峽也好，飛來飛去、繞來繞去，這會增加發生的頻率，尤其在一些灰色地帶相互遇到的頻率是很高的，當然就增加衝突的可能。另外一種，我請教一下，比如去年裴洛西來臺，對不對？也被稱作是第四次的臺海危機，這個算不算？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，那個已經在邊緣了，如果依照這樣的……"],["江委員啟臣：在邊緣其實就差任何一方……"],["柏副部長鴻輝：是，差在任何一方引起他的強烈反應。"],["江委員啟臣：如果這中間又有擦槍走火就爆發了嘛？"],["柏副部長鴻輝：對，這個是邊緣、瀕臨邊緣。"],["江委員啟臣：瀕臨邊緣？"],["柏副部長鴻輝：是。"],["江委員啟臣：但這樣的情境並沒有寫在六大情境裡面耶！"],["柏副部長鴻輝：但這都在他的觀察範圍裡面。"],["江委員啟臣：觀察範圍裡面？"],["柏副部長鴻輝：對，都在他的觀察範圍裡面，因為對於中共的……"],["江委員啟臣：所以這是六大範疇以外的其他？"],["柏副部長鴻輝：是的，最近我們看到美國國防部在聽證會或在智庫講的時候，他認為很多的情境都可能會發生，包含平常實際所做的，像裴洛西事件就類似部分封鎖的概念，會不會影響到國際的安全？這仍然是他的觀察指標。"],["江委員啟臣：對啊！所以類似部分封鎖或者是準備封鎖，這樣的作為構不構成最後武力犯臺的可能？"],["柏副部長鴻輝：但是他講得非常清楚，他認為所付出的代價非常高，尤其是攔檢商船的時候。但是他認為說……"],["江委員啟臣：所以在某種程度上還在他的克制範圍內？"],["柏副部長鴻輝：評估安全的範圍，他說不是迫在眉睫，但是也不可避免。"],["江委員啟臣：但是有可能引起擦槍走火、失控？對不對？"],["柏副部長鴻輝：是的、是的。"],["江委員啟臣：好，我現在問你，美國跟中共一直在講分期管控的機制，也就是害怕這種事情發生，兩岸現在所謂的干擾作為有很多，灰色地帶也很多，甚至你提到這種危險跟不專業的作為也有發生在兩岸上面……"],["柏副部長鴻輝：昨天菲律賓的船就和中共的碰撞。"],["江委員啟臣：對，那是菲律賓跟中共，我們跟中共的飛機也好、船隻也好，發生這種事的頻率高不高？就是危險跟不專業的。我們有沒有被他攔截或刻意干擾？這種危險跟不專業的干擾，次數多不多？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，其實頻率還滿高的。"],["江委員啟臣：多少？"],["柏副部長鴻輝：這個實際數字……"],["江委員啟臣：因為Ratner，就是助理部長……"],["柏副部長鴻輝：Ely Ratner。"],["江委員啟臣：對，他之前有開記者會說200次，他們是200次。"],["柏副部長鴻輝：他們的頻率統計出來，我跟委員報告……"],["江委員啟臣：我們的頻率有沒有比他高？"],["柏副部長鴻輝：事實上這樣對等的方式，我跟委員報告，在臺海周邊只要中共的機艦出現的時候，不是美軍就是日本，再不然就是我們，所以這個機率幾乎是相等的，這樣的……"],["江委員啟臣：機率相等，這很高耶！如果是這樣的話，你要想這就是為什麼擔心會擦槍走火，頻率這麼地高，不光是美中之間，還有兩岸之間、還有日本跟他們之間，這個頻率是很高的，這個機率是要相乘的，不是相加的。"],["柏副部長鴻輝：因為他們接觸的頻率比我們還高，所以他的統計資料事實上來講……"],["江委員啟臣：副部長，我再問一件事情，既然頻率這麼高，顯然你們必須要做好萬一擦槍走火的準備。"],["柏副部長鴻輝：當然。"],["江委員啟臣：萬一擦槍走火，你們第一時間的準備是什麼？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，這是按照我們所有突發狀況的處置來應處。"],["江委員啟臣：一個是軍事的處置，一個是政治的處置。"],["柏副部長鴻輝：對，政治的處置就是如果有這種情況發生的時候，一定會召開國家安全會議。"],["江委員啟臣：那是國內。"],["柏副部長鴻輝：對，所以……"],["江委員啟臣：這中間所謂的誤判或擦槍走火的事情，兩岸之間有沒有溝通的管道以避免態勢的擴大？因為如果是純粹的擦槍走火，或者因為誤判、或者在對峙過程的不安全跟危險行為，我們當然要嚇阻這樣的行為，也要警告這樣的行為，但是萬一這樣的擦撞、衝撞、衝突發生的時候，你們的管控機制為何？"],["柏副部長鴻輝：報告委員，你有沒有看到最近美國國防部一直在講他們的管道被中斷了……"],["江委員啟臣：對啊！就是管道的問題。"],["柏副部長鴻輝：這是一個全世界都被阻擋在外面的危險信號，所以這件事情是一個不安全的訊號。"],["江委員啟臣：是，那怎麼辦？現在怎麼辦？"],["柏副部長鴻輝：在美國的立場，他希望能接觸，所以……"],["江委員啟臣：所以希望能夠接觸、能夠有一些管道，就是communication嘛！"],["柏副部長鴻輝：就是communication……"],["江委員啟臣：communication就是military to military，對不對？"],["柏副部長鴻輝：for the crisis。所以在這個機制上來講，他們也希望能逐步強化，但是到現在為止都……"],["江委員啟臣：現在有恢復了嗎？"],["柏副部長鴻輝：沒有、都沒有。"],["江委員啟臣：還沒恢復嘛！"],["柏副部長鴻輝：都沒有。"],["江委員啟臣：所以現在是相當危險的狀態。"],["柏副部長鴻輝：所以我們希望印太地區所有理念相近的國家共同維持區域安全、穩定，大家應該還是要平心靜氣地來看這件事情。"],["江委員啟臣：現在看起來就是說，如果這樣不專業跟危險的頻率這麼高的話……"],["柏副部長鴻輝：是不好的、是不好的。"],["江委員啟臣：或者灰色地帶的干擾頻率這麼高，不只發生在兩岸，還發生在美中、還發生在日本跟他們之間的話，這恐怕就提高……"],["柏副部長鴻輝：要國際共同譴責。"],["江委員啟臣：就提高我們所講的誤判或者是擦槍走火的機率，所以我一直很想知道我們的應處，這個應處真的很關鍵，還有我們負責執行任務的人的壓力，這部分你要怎麼處理？我覺得國防部要做好準備。"],["柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員提醒。"],["江委員啟臣：因為稍有不小心的話，我覺得這個引爆恐怕可能不是單一的小衝突而已，不小心有可能就擴大了。"],["柏副部長鴻輝：是、是。"],["江委員啟臣：所以這個應處你們還是要先想好。"],["柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。"],["江委員啟臣：整個SOP啦！好不好？謝謝。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["主席：好，謝謝。","我們有請陳椒華委員。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:39"],["陳委員椒華：（12時39分）謝謝主席，請次長。"],["主席：有請次長？"],["陳委員椒華：次長。"],["主席：OK。"],["柏副部長鴻輝：陳委員好。"],["陳委員椒華：次長好。本席……"],["主席：是副部長。"],["柏副部長鴻輝：沒有關係，次長和副部長都做一樣的事。"],["陳委員椒華：好，副部長，其實本席並不是很熟悉眷村的脈絡，但是本席也接到非常多眷村的陳情，這是炎明新村美軍遺眷遭國防部拆屋還地案，其中一個很重要的關鍵就是，國防部能夠提供他們民國43年進駐臺灣的美國中情局第三勢力華人美軍之相關資料，因為如果不提供這個資料，陳情人很難去證明他們就是美軍相關的眷屬，所以在這裡請國防部兩週內提供炎明新村陳情人張台鳳女士所要求的相關資料，包括當時美國中情局第三勢力華人美軍名單清冊、美援撥款之資遣費、津貼福利經費、土地、建築之款項清單，還有1954年至1956年美軍顧問團函至國防部引介華人美軍之相關公文等，可以嗎？兩個禮拜內提供，以釐清歷史脈絡，證明國防部處理本案的正當性。"],["柏副部長鴻輝：是。報告委員，我請我們承辦單位政戰局……"],["陳委員椒華：沒有，我只是希望能夠提供。"],["柏副部長鴻輝：兩週，我們回去再看看那個時間，跟委員辦公室做討論。"],["陳委員椒華：好不好？兩週內提供可以嗎？"],["柏副部長鴻輝：是、好，我們回去查相關的……"],["陳委員椒華：謝謝。"],["柏副部長鴻輝：是。"],["陳委員椒華：再來有關眷改的其中還有國安六村，副部長知道國安六村這個案子嗎？因為這個案子目前國防部要以修法來解決，不過，修法只是證明其中的3個村，包括群治、光復、居安等就會被排除補助的範圍，另外修法也讓原來享有權利由國防部代為興建住宅的補助方式就會被更改，今年8月15日吳斯懷委員也有協助召開協調會，政戰局這邊表示他們不違法，不違法為什麼要修法呢？"],["柏副部長鴻輝：為什麼要修法的問題，我請政戰局來回答一下。"],["陳局長育琳：委員好，政戰局這邊跟委員說明一下，因為當初6個村的住戶在眷改條例裡，其身分沒有辦法符合原眷戶的身分，所以沒辦法列入眷改，這個部分就是已經推動修法的程序，去年2月22日行政院已經審竣，但是要完成院會的程序之後，再送大院來審議。"],["陳委員椒華：因為這個陳情案陳情人表示修法對他們來講並不是符合正義的方式，請國防部以歷史的特殊脈絡專案來處理，也請副部長再研議這個案子，不希望以修法的方式處理。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，我想這二個我們都去討論，至於怎麼樣能夠讓這樣的一個……是好事啦！兩全其美，我們回去再跟相關單位討論，再跟委員做報告。"],["陳委員椒華：好，最後就是有關新竹北赤土崎新村案，因為這個案子也涉及前營建署中部分署的弊案，包括世紀鑫城的案子，主要就是昌益公司行賄的部分，其中涉及北赤土崎新村陳情人的訴求，也請副部長針對新竹跟財團……因為國防部目前還每個月付幾十萬的管理費，所以這個案子能夠重新……終止相關的不法開發，就是說這個都更案其實是有問題的，希望能夠考量北赤土崎新村陳情人的訴求。"],["柏副部長鴻輝：報告委員，政戰局會後再跟委員說明這個案子的最新狀況。"],["陳委員椒華：好，希望能夠讓陳情人得到更合理的處理好嗎？謝謝。"],["柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員不在。","何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","伍麗華、伍麗華、伍麗華委員不在。","高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。","林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。","羅美玲、羅美玲、羅美玲委員不在。","有請蔡適應委員。"],["段落：質詢：蔡委員適應：12:46"],["蔡委員適應：（12時46分）主席，電腦當機。我先請副部長就備詢臺，謝謝。"],["主席：還沒好嗎？"],["蔡委員適應：對啊！"],["主席：莫非是資安危機？"],["蔡委員適應：對啊！這個外交國防委員會咧！"],["主席：緊張。"],["柏副部長鴻輝：蔡委員好。"],["蔡委員適應：請問一下部長去哪裡？"],["柏副部長鴻輝：部長在總統的會議。"],["蔡委員適應：什麼會議？"],["柏副部長鴻輝：部長會議結束了。"],["蔡委員適應：部長回來了，太好了，我可以問部長嗎？"],["柏副部長鴻輝：不行。"],["蔡委員適應：不行嗎？"],["柏副部長鴻輝：因為我已經在質詢臺了。"],["蔡委員適應：問一下主席的意見。"],["主席：主席裁示，我們很感謝部長，專門趕回來。"],["柏副部長鴻輝：部長匆匆忙忙趕回來，讓部長喝口水再問，好不好？讓部長休息一下。"],["蔡委員適應：沒關係那就等一下，我等他沒關係，反正也還沒修理好。"],["主席：時間暫停一下，好不好？"],["蔡委員適應：副部長，我知道你喜歡我質詢你，可是我更喜歡質詢部長。","沒關係，部長，先休息一下，沒關係。"],["主席：我們時間重計還是……"],["蔡委員適應：我題目都還沒問。"],["邱部長國正：抱歉、抱歉！"],["主席：我們時間重計。"],["邱部長國正：抱歉、抱歉！對不起、對不起！"],["主席：有請，謝謝。"],["蔡委員適應：謝謝部長，突然間我覺得我滿與有榮焉的，因為前面幾位委員都一直滿鬱卒沒問到部長，只問到副部長而已，還好輪到我做壓軸，就可以請教一下部長。"],["邱部長國正：不敢。"],["蔡委員適應：因為這個條例其實還滿重要的，我想請教一下部長，這個條例是誰發想出來的？是國防部的參謀發想還是部長發想？還是外部單位發想出來的？"],["邱部長國正：這個單位好像我們當初在考量役期延長以後，跨部會也有建議，既然役期延長了為什麼不再多提供一些他本來應該有的權益可以拿到的，那我們有彈性，所以退役以後，他如果以後從事勞工職，這個自然就會接續；他沒有從事勞工職，給他這一年的等於是保險金，也是給他保留，但有個但書，要60歲以後……"],["蔡委員適應：那就是勞退條例啦！"],["邱部長國正：對。"],["蔡委員適應：勞工退休金條例。"],["邱部長國正：他都沒有擔任過勞工，他這筆錢可以幫他存在那個地方。"],["蔡委員適應：OK，為什麼問這個問題的原因是因為類似的意見其實以前有討論過了。"],["邱部長國正：是。"],["蔡委員適應：但是當時國防部在這個部分的看法是認為他不符合勞工的資格，所以不應該把他列為勞工退休金的提撥範圍。"],["邱部長國正：因為軍中就考量軍保。"],["蔡委員適應：沒錯吧！你了解我講的意思。"],["邱部長國正：考量軍保。"],["蔡委員適應：所以軍人保險條例有沒有講到關於退伍的這件事情（退伍金的部分）？有沒有？"],["鄧司長克雄：退伍金有。"],["蔡委員適應：有嘛！就是有嘛！"],["邱部長國正：我跟委員講一句話好不好？"],["蔡委員適應：所以我現在先問一個問題就是，目前這樣的義務役一年的部分，你們幫他提撥了之後，會不會跟軍人條例裡面的相關規定，因為你們也幫他提撥了一年的軍中退伍金，兩個會不會有重疊的問題？"],["邱部長國正：不會吧！"],["鄧司長克雄：不會重疊，是外加的。"],["蔡委員適應：怎麼會沒有重疊？"],["鄧司長克雄：不會重疊。"],["蔡委員適應：為什麼不會有重疊？"],["鄧司長克雄：基本上這是外加的。"],["蔡委員適應：我當然知道外加嘛！但事實上他在國家同時有勞工退休金的年資，也有軍人保險的年資，對不對？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：軍人保險年資包括哪些東西？你們軍人保險條例裡面寫得很清楚啊！除了他的因公傷殘那些列為範圍之外，也包括他的退休金，沒錯吧？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：也包括他的年資吧？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：是吧。所以部長，你聽懂我剛才講的意思了嗎？這是我們之前有請問過國防部，國防部認為有疑慮的地方，就是如果把他們當成勞工退休金的提撥範圍的話，會不會造成一個狀況就是，因為這兩個都是國家訂定的制度，一個是在國防部，一個在勞動部所屬的單位，一方面我們幫他提撥到勞工退休金的專戶裡面，但在提撥的過程中，事實上還有一個軍人保險的帳戶也在提撥，這裡面有規定到共同一件事情，就是關於年資跟退休的事情，這個部分是當時很多人有意見的。為什麼會這樣問？原因是因為我們除了義務役的官士兵之外，服役一年還有替代役，對不對？"],["邱部長國正：還是有。"],["蔡委員適應：明年度也有替代役吧？"],["邱部長國正：也有。"],["蔡委員適應：還是替代役全部取消？"],["鄧司長克雄：有。"],["蔡委員適應：全部替代役都有，對不對？好。替代役的部分有沒有也納入勞工退休金的範圍內？"],["鄧司長克雄：有，一年期以上，94年次以後的。"],["邱部長國正：替代役也有嘛。"],["李副司長昊陞：報告委員，有，在行政院版的第二條第一項第二款。"],["蔡委員適應：有寫到，對不對？"],["李副司長昊陞：對。"],["蔡委員適應：以前有沒有？"],["李副司長昊陞：這個法是從94年次，也就是明年1月1日開始，以前沒有這個法令規定。"],["蔡委員適應：好。那我問你，你知不知道以前對於替代役的年資部分曾經做過一個解釋，認為他們應該去買國民年金？"],["李副司長昊陞：對，在替代役實施條例第五十六條已經修法通過了。"],["蔡委員適應：之前是寫國民年金，對不對？"],["李副司長昊陞：是。"],["蔡委員適應：明年度開始替代役就變成勞工退休金，對不對？"],["李副司長昊陞：就要看他退役以後，他服務公職……"],["蔡委員適應：不是嘛！提撥是提撥到國民年金還是勞工退休金的帳戶？"],["李副司長昊陞：提供到勞保。"],["蔡委員適應：怎麼會是勞保？"],["李副司長昊陞：在服義務役之前……"],["蔡委員適應：再講一次提撥到哪裡？"],["李副司長昊陞：勞保局。"],["蔡委員適應：提撥到哪一個帳戶？"],["謝司長倩蒨：提撥到勞工退休金的個人專戶。"],["蔡委員適應：聽到沒有，是勞保帳戶嗎？"],["謝司長倩蒨：但就是在勞保局這邊承辦的。"],["蔡委員適應：我當然知道是勞保局，但是勞保帳戶嗎？"],["謝司長倩蒨：是勞工退休金的個人帳戶。"],["蔡委員適應：對啊！不是勞工保險的那個，那是不同的帳戶。"],["謝司長倩蒨：那是兩個不同的制度。"],["蔡委員適應：是啊！拜託一下，你是長官耶！問這個你都搞不清楚。"],["謝司長倩蒨：勞退跟勞保是兩個不同的制度。"],["蔡委員適應：因為我保過很多年勞保，我很清楚。"],["謝司長倩蒨：是，謝謝委員。"],["蔡委員適應：所以我現在講的是，明年度開始以後的替代役到底是國民年金還是勞工退休金帳戶？"],["謝司長倩蒨：報告委員，替代役的部分也是一樣，這次在行政院版本也都有提到，他在服役期間有主辦機關會幫他提勞工退休金的帳戶。"],["蔡委員適應：就是改成一樣勞工退休金帳戶，因為以前是放在國民年金帳戶裡面。"],["謝司長倩蒨：國民年金的話是另外……"],["蔡委員適應：他可以提撥，你們自己作的解釋裡面寫的，我有看到，所以我剛剛才問你們，107年，你們資料還有更新過。"],["謝司長倩蒨：國民年金是另外的保險制度，勞工退休金這次是準用勞工退休金條例，所以會在服役期間幫他提繳退休金。"],["蔡委員適應：我知道。你們自己在替代役裡面寫得很清楚，年滿25歲替代役男屬於國民年金保險人納保範圍。"],["李副司長昊陞：是，那是保險的部分，今天審的是……"],["蔡委員適應：國民年金保險跟勞退是分開來，它屬於勞保那一塊就對了。","另外，我想請教一下幾個問題，別的委員也有問到，過去服義務役的官士兵能否自費買勞退的問題，部長，這個部分你們後來有沒有想，覺得可行還是不可行？這個還是有人在關心，讓大家都知道一下。"],["鄧司長克雄：報告委員，這個還是以94年次以後出生的……"],["蔡委員適應：如果93年的來跟你抗議差一年差那麼多，怎麼辦？"],["鄧司長克雄：這個就是一個法的施行的一個起始點。"],["蔡委員適應：好，所以這個就是很明確地跟大家講，94年次以前是沒有的，是94年次以後才開始有，就是以一年的。","第二個，這個部分會衍生到軍中官士兵反映的一個問題，服役未滿20年的志願役同仁能不能改買勞退年資？因為他如果沒有滿20年的話，是不是沒辦法給他月退的年資？那些都不算了嘛。"],["鄧司長克雄：是，不行。"],["蔡委員適應：對，所以他們也主張有沒有可能讓他改買勞退年資？因為既然義務役的部分已經是給他用勞退的年資了，那如果服役未滿20年而沒辦法領取月退俸的話，國防部能不能研究這個部分未來讓他用自費方式買勞退的年資？這是他們有人問的問題，你們要講清楚。"],["鄧司長克雄：基本上因為這是兩套截然不同的制度……"],["蔡委員適應：沒錯。"],["鄧司長克雄：所以我們沒有做一個銜接的規劃，因為軍人在退伍時已經依據軍人的退撫制度結算了，這個的計算方式、請領基準是兩個不一樣的制度，所以目前我們……"],["蔡委員適應：其實勞工退休金條例也沒有買年資的規定。"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：我看到有一些現在在服役或服役幾年內的人有再提出這個問題，所以我想就這個部分請教一下國防部，也讓國防部可以很明確地讓大家瞭解一下。","另外一個問題，替代役如果考上公職，按照規定他可以去買公職年資，對不對？"],["李副司長昊陞：併計。"],["蔡委員適應：併計，就是可以買那個年資把它算進去。同樣的道理，替代役男後來轉軍職，能不能有軍職的年資併計？"],["李副司長昊陞：就是等於考上職業軍人以後……"],["蔡委員適應：對，他如果轉服職業軍人之後可以嗎？"],["李副司長昊陞：是。"],["蔡委員適應：替代役男可以，如果是義務役的阿兵哥可不可以？"],["鄧司長克雄：可以，義務役轉志願役的軍士官有一個銜接的機制。"],["蔡委員適應：假設我做了一年義務役轉志願役軍人的話，我義務役的那一年能不能算成我軍中的年資？"],["鄧司長克雄：可以，他完成一個退撫基金補繳的一次撥補後就可以年資銜接。"],["蔡委員適應：所以等於他未來只要再服役19年就可以領得20年……確定嗎？"],["鄧司長克雄：還是要實際服役滿20年。"],["蔡委員適應：所以還是要20年，但是算21年的年資，是不是這樣？"],["鄧司長克雄：是，退休年資跟實際服役的年資……"],["蔡委員適應：對，我瞭解，所以服役年資還是要20年，但是可以算他21年的退休年資。"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：因為這個大家都很關心，我們再確認一下，如果他是替代役考上公職，未來他的公職退休金的年資可以併計，他可以自己買年資併計嘛。"],["李副司長昊陞：是。"],["蔡委員適應：同樣道理，如果是義務役的部分，因為他們現在是提撥勞工退休金，如果他考上公職，這個部分的年資也可以讓他買嗎？如果他不是替代役而是義務役的話，可不可以？"],["鄧司長克雄：轉公職可以。"],["蔡委員適應：義務役轉公職也可以？"],["鄧司長克雄：可以。"],["蔡委員適應：義務役轉志願役也可以？"],["鄧司長克雄：也可以，是。"],["蔡委員適應：替代役未來轉軍職可不可以？"],["李副司長昊陞：可以，是義務役。"],["蔡委員適應：不是，我就說他是義務役的替代役，他不是在部隊裡面，所以他有可能在內政部，也有可能在勞動部或地方政府，他做了一年的替代役之後決定去當職業軍人，他的年資能不能併到職業軍人的年資？"],["李副司長昊陞：可以。"],["蔡委員適應：也可以，所以這幾個是不一樣的，我想再讓大家知道一下。","第一個，如果是替代役，服役完一年之後，明年度的替代役也是一年吧？還是一年兩個月？"],["李副司長昊陞：94年次是一年。"],["蔡委員適應：之後呢？"],["李副司長昊陞：目前是94年次。"],["蔡委員適應：都是一年，規劃是一年。他服役完一年之後，假設他考上公職是可以併公職的年資計算，即便現在我們幫他提撥勞工退休金，所以不論他是服役公職或最後他決定轉服志願役軍人，那一年的年資也可以計算。同樣的道理，他如果現在是在國防部的義務役士兵或士官或軍官，服役一年後如果決定轉志願役的話，他的一年年資也可以合併計算，或他考上公職那一年的年資也可以合併計算嘛。"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：好。","最後一個問題，現在還有軍訓課，對不對？"],["鄧司長克雄：有，大學。"],["蔡委員適應：明年度開始軍訓課還能不能抵？"],["鄧司長克雄：還是可以依規定折抵。"],["蔡委員適應：還是可以依規定折抵？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：依規定折抵最多可以抵多少天？30天？"],["鄧司長克雄：30天，一年期義務役最多30天。"],["蔡委員適應：好，抵的30天算不算勞工退休金的範圍？"],["鄧司長克雄：不算，以實際在營服役的天數來算。"],["蔡委員適應：好，這個也要讓大家知道一下。","我剛才講的這幾個部分明年度才開始執行，但這些都是可能會遇到的問題，我會建議國防部在這個部分未來就設置一個專責的網站，讓大家知道一下有關義務役官士兵權益你我他的部分。我剛剛問的這些，有很多是我們蒐集到一般役男或家長的意見，他們來告訴我們的問題，我覺得有必要也請國防部相關單位重視，因為明年度進到部隊的義務役官士兵可能數量會越來越多。以上，謝謝。"],["邱部長國正：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝。感謝，請回座。","已質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答都已經結束，本日會議有羅美玲、林文瑞、陳玉珍、陳琬惠、陳以信，上述委員已提出書面質詢，請納入紀錄，並刊登公報。相關機關請以書面於兩週內回復聯席委員並副知聯席會。今日口頭質詢未答復部分有要求資料補充者，請相關單位於兩週內回復。"],["委員羅美玲書面質詢：","一、國軍部隊人力缺額過多，國防部應允盡速檢討。","近年來，台海局勢詭譎，周邊國家逐漸重視台海周邊國家關係，在今年9月時，國防部發布『112年國防報告書』，罕見將第一島鏈上的美軍基地盡數標註出來，更大篇幅的分析台灣與鄰國的防衛方向。其中，報告書也未提及未來國軍人數以及相關培訓計畫。","根據國防部預算書，明年志願役官士兵的「預算員額」，也比今年遽減5,187人，減少近十個營的志願役人力。另外從減少的員額中，幾乎都是基層士官長、士官與士兵，其中士官長從今年的14,600人，降為14,300人，減少300人；士官從75,201人，降為73,600人，減少1,601人；士兵更從44,911人，降到41,670人，減少高達3,241人，合計減少5,142人，對戰力其實是有一定的影響。","未來3到5年，國軍將接收至少15種新裝備，包括「海馬斯」多管火箭系統、M1A2T戰車，F-16Vblock70戰機等美製軍備，都將於2024年至2026年間陸續交付我國，意味士兵不僅需要接收這些裝備，還需要花費較長的時間來熟悉和運用它們。如果志願役人力大規模流失.這可能導致由義務役士兵操作新裝備，而他們在完成訓練後可能很快就退伍，這將對國軍的作戰效能構成威脅。","預算中心寫到，「觀察近年國軍志願役人數變化狀況，人數110年底達近年最高的16萬4,884人後，111年底人數降為15萬9,392人，較110年底減少5,492人，減幅3.33%；112年6月底志願役人數更降至15萬5,218人，較111年底減少4,174人，減幅2.62%；除為107年以來新低外，亦有眾多第1類型戰鬥部隊編現比不及八成，恐不利新式武器裝備籌獲後，部隊操作人力的培訓與長留久用。」","有鑑於避免國軍部隊人力缺額過多，導致戰力受到影響，爰建請國防部應就國家人口政策，從「開發人力來源」、「留住優秀、可用人力」，來積極規劃長期人力政策計畫，確保兵力與組織結構完整。","二、軍事院校學生退學率偏高且心輔成效未能達到預期，國防部須盡速檢討。","今年10月份的時候，監察院的調查報告中指出，國防部所屬的軍事院校問題百出，除了國軍人力編現比普遍未達國防部所訂目標，也指出三軍官校的學生退學比率持續居高，且在學學生抱有休學或退學想法者人數較多，但校方未讓專職輔導人員介入，提供專業心理輔導與支持，且學生使用校內心理輔導資源僅佔少數，可推論出校方的心輔單位，有改進的空間。","雖國防部有提出相關解決辦法，但做法大多希望可以由同儕或是家長來影響學生減緩其心理不適，但卻未能給予更為專業的心理輔導。但在國軍心理輔導工作重點中，就有協助官士兵適應部隊的生活，以及防範自我傷害案件產生。","根據國防部提供的資料上顯示，到今年6月底心衛中心實際人數僅有390人，且具有相關證照的專業證照僅有66人，佔心衛中心16.92%，其數值略低，凸顯出心輔人力不足。","爰建請國防部針對監察院所提出關於心輔人力以及輔導學生的成效過低等問題，盡速改善，並積極關懷三軍院校學生，避免我們國軍人力出現嚴重缺口。另外，也請國防部提升心輔人員證照數量。"],["委員林文瑞書面質詢：","1.行政院會本月21日通過國防部擬具的「義務役服役期間提繳退休金條例」草案，義務役服役期間，由國家為役男提繳6%退休金，使役男退伍後可與各職域退撫制度銜接，草案今(23)日由本院審議。","而本草案第7條規定：「役男退伍（役）後於各職域任職，其服役期間提繳之退休金或年資銜接各職域退休制度，應依各職域退休（職、伍）資遣撫䘏法令規定辦理。」按行政院說明略以，役男服役期間提繳之退休金，係儲存至勞動部勞工保險局設立之勞工退休金個人專戶，不隨其退伍、退役後轉入任職勞工以外之其他各職域而移撥，爰役男退伍、退役後，除任職勞工者得依本草案第6條規定，於勞工退休金個人專戶累積提繳年資外，其餘任職勞工以外職域者，則依各退休（職、伍）資遣撫卹法令，辦理退撫（離）給與年資採計或其他退休制度銜接事宜。","然參酌公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法第14條第4項規定，公務人員具有義務役年資且未併計核給退除給與者，得於初任到職支薪或復職復薪之日起10年內，依銓敘審定之等級，由服務機關與公務人員依第9條第1項規定，共同負擔並一次補撥繳義務役年資之退撫儲金費用，存入個人專戶，始得併計年資；未申請補提繳者，政府對該期間不負任何撥繳責任。按前揭規範公務人員依法應徵服兵役期間既未具現職人員身分，亦未支領公務人員薪俸，政府原不負提撥退撫儲金之責任。惟參照司法院釋字第455號解釋意旨，無論公務人員於任公職前依法應徵服兵役，或於任公職後留職停薪服兵役，其服兵役期間均屬公務員之一種，得選擇補繳服兵役期間之退撫基金費用，由公務人員在職期間與政府共同撥繳費用存入個人專戶，作為未來公務人員請領退撫給與之儲存準備。","又近年來國內勞動型態漸趨多元，民眾於不同職業別間流動之情形日益普遍，本草案未定明役男退伍（役）後於任職各職域之年資併計之規範，役男退伍（役）後任職各職域可能遭遇年金權益無法銜接問題，而損及退休權益或阻礙人才流動。請問國防部是否針對上開疑義具解決辦法？具體作法為何？"],["委員陳玉珍書面質詢：","有關立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議，會議主題為：一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。二、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案。敬請國防部針對下列議題函覆本席：","一、有關金門內洋靶場，流彈和噪音一直困擾鄰近村莊居民，甚至有人反映幼童飽受驚嚇，還要帶去「收驚」安神。本席在審查2022年度總預算時，已與陸軍司令部協商，敲定撥款3,000萬元在靶場周遭施作避彈牆，降低流彈四射跟噪音帶來的環境影響，並要求在2022年發包完成。請問國防部，該案目前進度為何？","二、金門地區長年伴隨演訓而來的火砲射擊噪音，讓鄉親飽受震撼。像泗湖地區的社區發展協會就向她陳情表示，泗湖屢屢接受火砲的震撼教育，但因屬金城鎮，不在睦鄰經費的補助範圍，反觀隔壁村因屬金寧鄉，同樣接受火砲射擊的噪音，因屬補助範圍的鄉鎮，所以可以有補助建設經費，實屬不公平。也有漁民陳情，軍方海上射擊，影響漁民出海捕魚，但漁會卻無法向軍方申請睦鄰經費補助，也是極不公平。請問國防部，對於相關睦鄰經費補助範圍及數額，能否進行檢討改進？"],["委員陳琬惠書面質詢：","於10/20(六)下午，宜蘭頭城賞鯨船載客從烏石港出海賞鯨，於航行過程中遭軍方假彈擊中，打中船長室玻璃、造成船頭扶手凹陷，造成船上34位船員與遊客驚嚇，所幸無人受傷。據了解，軍備局規格鑑測中心當天在大福海灘行進行火砲射擊，於14：00至16：30，單位對管制區實施雷達掃瞄、確認無船隻後，開始射擊120公釐迫擊砲假彈，17：10接獲海巡署通知，疑似波及漁船船舷。","據了解，軍方在事前會刊登射擊通報，把資訊刊登於網路上，也已函送公文給漁會。但實際上，兵試場射擊公告的管制區域通常為了避免危險比較寬鬆，會依當天實際試射項目、兵器種類和現場狀況有所變化。因此，軍方提前數周函送的公文實在讓民間很難掌握確切狀況、時間與地點。有必要提出直接的溝通方式，避免軍方與民間的資訊障礙。","Q：請問能否與相關業者建立更有效明確的溝通機制？","根據軍方表示，試射前單位對管制區實施雷達掃描以後，都已經確定該警戒區無船隻，但仍遭擊中。且軍方未申請海巡署艦艇在警戒範圍外戒護，防止民間船隻誤入警戒區，根據賞鯨船業者表示，海上也沒有海巡戒護；海巡署指出，收到試射公告後有告知安檢所與漁會等單位，但軍方沒有申請戒護船。從公告的公文中，預警措施就只有電台預警廣播（不包含海巡署船隻戒備），以及根據全球海上遇險及安全系統國際公約（GMDSS）規定廣播及電信。但每日定時廣播與國際公約內容並非每個漁民都應該具備的訓練內容。根據海岸巡防機關與國防部協調聯繫辦法第17條，國防部所屬機關（構）、部隊執行國防軍事任務時，得請求海巡機關支援。對民眾以及相關業者來說，比起通知，戒護船在場警戒才能放心。特別是實際試射現場充滿變數，如果船隻看到鄰近海域有海巡艦艇，就會離得遠一點。我相信兵器試驗是國防作為，我們也都是支持的，但希望相關單位加強安全措施。","Q：請問國防部未來在進行操演時，能否加強戒護措施？能否訂定更嚴格訓練的sop，以保護民眾安全？","此外，提出以下兩點訴求：","1.國防部已經有專案編組在調查，那請問國防部於兩周內針對此事件提出檢討報告。","2.請國防部以誠意與業者洽談賠償，肩負相關責任。","2016年至2021年間，因演訓造成人民損、傷案件，高達21件，軍方賠償金額近一千萬元，所幸在國軍誠意溝通、民眾體認國家安全高於一切，損民事件都能順利解決。因此，相關案件的處理誠意是最重要的！特別是今年宜蘭南方澳跟烏石港在金鑑漁港環境評鑑中，拿到最高的「三星評價」，在觀光與環境上都表現得非常優秀，類似事件若再次發生可能會影響觀光。因此，希望國防部方面能好好調查，並負起相關賠償責任，妥善地處理案件無論是對人民的生命財產或是國軍形象的維持是非常重要的。"],["委員陳以信書面質詢：","案由：本院陳以信委員針對國防部對於「義務役服役期間提繳退休金制度」之規劃提出質詢。","說明：","1.「義務役服役期間提繳退休金條例草案」報告資料中所列之立法重點第六條：役男退休金提繳作業等事項，除本條例另有規定外，準用勞工退休金條例規定。請國防部說明另有規定之例外狀況，役男如因故非正常退休，是否適用勞工退休金條例規定。","2.立法重點第七條：役男退伍、退役後於各職域任職，其提繳之退休金，依各職域退撫法令辦理。請國防部說明役男退休金銜接制度之規劃與配套措施。"],["主席：提前跟大家講，等一下開始逐條審查，國防部或者其他單位如果與法條無關者可以先行離席。","現在開始審查義務役服役期間提繳退休金條例草案，請議事人員宣讀條文。","提案內容："],["主席：謝謝。現在進行逐條審查。","首先針對法律名稱，行政院及台灣民眾黨提案的名稱是一樣的，請問各位有無意見？沒有，謝謝。我們就宣告法律名稱依照行政院提案以及台灣民眾黨提案通過。","接下來第一條，請主管機關說明，好嗎？謝謝。"],["鄧司長克雄：主席、各位委員、先進。第一條是屬於立法目的，民眾黨黨團所擬具的條文跟本部研擬的政策方向一致，本部敬表尊重，建議依行政院版本通過。"],["主席：請問委員有無意見？沒有，第一條宣告依行政院提案通過，謝謝。","接下來第二條，請主管機關說明。"],["鄧司長克雄：第二條所提的屬於本條例適用對象，一樣，民眾黨黨團所擬具的條文跟本部研擬的政策方向一致，建議依行政院版本通過。"],["主席：請問在場委員？請劉世芳委員。"],["劉委員世芳：對不起，我詢問一下第二條民眾黨提案的部分，它在最後一段裡面提到如果「義務役之預備軍官、士官及常備兵役現役與替代役服役期間提繳退休金，依本條例之規定」當然沒有錯，後面一段「本條例未規定者，適用其他相關法律之規定」是不是可以請國防部稍微解釋一下，如果本條例沒有規定是指哪一些？因為剛剛蔡適應委員也在質詢的時候分別質詢到包括替代役的部分，或是如果服義務役變成志願役或志願役變成義務役之間轉換的過程，是不是也是適用這個部分？請說明一下。"],["鄧司長克雄：報告委員，原則上這個草案是屬於義務役服役期間提繳退休金條例草案，基本上裡面所謂的本條例未規定，應該就是跟提繳退休金事務相關的，所以基本上這邊都已經準用勞工退休金條例。"],["主席：有請。"],["劉委員世芳：所以你們的提案是說「本條例未規定者，適用其他相關法律之規定」其實是贅字，沒有什麼特別意義，對不對？"],["鄧司長克雄：基本上在院版的版本裡面也有這個規定。"],["劉委員世芳：院版的版本？哪有？左邊？你自己不要看錯！"],["鄧司長克雄：報告委員，其實這一段可以刪除了，前面已經提到準用這個規定就可以了。"],["劉委員世芳：應該是說我們還是採取行政院提報到立法院的版本。"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：民眾黨黨團的版本裡面所規定的這個部分，其實在這個條文裡面已經有講了，不需要再放在這裡，是不是這樣子？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：你要先弄清楚你現在講的是哪個版本，要不然我們聽不懂，好不好？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：有請。"],["羅委員致政：主席，我是要釐清一下，我們現在講的是94年1月1日以後出生之役男嘛？以後是含1月1日嘛，對不對？"],["鄧司長克雄：是。"],["羅委員致政：所以法律文字上來講，這邊不用寫「含」嗎？確定一下，因為……"],["沈司長世偉：報告委員，不用，以上、以下俱連本數。"],["羅委員致政：確定？"],["沈司長世偉：確定。"],["主席：請問一下，在場委員是否還有任何的意見？","請適應委員。"],["蔡委員適應：不好意思，問一個比較相關，但是不全部是這個法條的問題，因為我們在勞工退休金條例裡面有分為雇主提的6%跟個人最多提6%，對不對？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：雇主提的6%，當然就是未來由國防部作為雇主來提，我看起來它大概是援引勞工退休金條例第七條裡面本國籍人員等等的第二款規定，因為自提6%在法律上有一個優惠，就是可以不用算他的薪資所得，在所得稅法裡面有這樣的一個規定。我想請教一下，過去因為義務役官士兵的薪資都很低，所以即便你有沒有算他薪水，大概大家都不care啦！未來如果薪水調整之後，這些有沒有納入他的納稅標的裡面？要不要繳稅？"],["鄧司長克雄：一樣是不列入年度薪資所得課稅的範圍。"],["蔡委員適應：但是志願役要納入，對不對？"],["鄧司長克雄：志願役要。"],["蔡委員適應：但義務役是不用納入的嘛！"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：所以義務役有沒有提撥6%跟他扣繳這個稅有沒有關係？如果他放在他的家戶所得裡面，能不能讓他扣抵？還是沒有？因為這個是有一點比較弔詭的地方。我再講一次，我們一般的勞工因為薪資要報稅，所以在這個狀況之下，政府鼓勵他們提撥個人的6%，就是退休金，所以假設他年薪資如果是40萬的話，他可以提2萬4,000元到他的勞工退休金帳戶，而這個2萬4,000元是可以剔除他所得稅的收入部分。剛才我們有提到義務役的部分，事實上是並沒有被納入的嘛！可是勞工退休金條例裡面規定，有一個6%的提撥可以扣抵，因為有一些義務役的官士兵可能不是個人作為繳納所得稅的歸戶，他有可能是家庭所得稅戶裡面的，在這個狀況之下，他能不能去主張說既然他有提撥這6%，他可不可以拿來做為家庭6%的這個扣抵，可不可以？這個我想請教一下，是比較奇怪的問題，但是這會遇到喔！"],["王專門委員俊龍：報告委員，財政部賦稅署說明，如果是職業軍人的話，自行提撥的部分應該是依照陸海空軍軍官士官服役條例……"],["主席：麥克風麻煩一下，謝謝。"],["王專門委員俊龍：如果是志願役軍人的話，他自行提撥的部分應該是依照陸海空軍軍官士官服役條例第二十九條的規定，然後也可以免計入薪資裡面的範疇，以上說明。"],["蔡委員適應：不是啊！這個我知道，我剛剛講的不是志願役，志願役我知道。我再重問一次，剛才你們講得很清楚，如果是志願役的官士兵，薪水是要納入繳所得稅的，對不對？是或不是？"],["鄧司長克雄：志願役？"],["蔡委員適應：對啊！"],["鄧司長克雄：薪水現在要課稅。"],["蔡委員適應：對嘛！要課稅。"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：在這個情況之下，他沒有所謂提6%的問題，因為他本來就是軍職的部分，對不對？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：好，我現在講的是義務役的部分，義務役的薪水要不要課稅？"],["鄧司長克雄：義務役的薪水還是要。"],["蔡委員適應：你剛才講不用耶！"],["鄧司長克雄：我講的不用是指自提的部分不用課稅。"],["蔡委員適應：我知道，所以我要確定，義務役的薪水還是要課稅？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：當然是6%，因為我看到你們的條例，在第四條有寫到這個，所以我才要確認義務役的薪水要不要課稅？"],["鄧司長克雄：要課稅。"],["蔡委員適應：所以義務役的薪資也是要課稅，那當然他提撥的6%是不用，但是這6%是他自己自願決定要不要提繳的部分，對不對？"],["鄧司長克雄：是，自願提繳。"],["蔡委員適應：OK，我知道了，謝謝。"],["主席：請問，針對第二條是否有任何異議？如果沒有的話，我們就決議宣告第二條按照行政院版本通過，謝謝。","接下來第三條，請主管機關說明。"],["鄧司長克雄：第三條所明定的是本條例的主管機關跟主辦機關，關於這個部分，民眾黨黨團所擬具的條文也是一樣，跟本部研擬的政策方向一致，建議依行政院版本通過。"],["主席：請問在場委員有沒有意見？"],["劉委員世芳：我請教一下，在行政院版的第三條條文，本條例的主管機關為國防部，第一款是國防部、海洋委員會海巡署跟國家安全局，第二款是內政部。內政部的意思是不是內政部要處理替代役？"],["鄧司長克雄：替代役的部分。"],["劉委員世芳：好，你看一下，民眾黨是不一樣的，不是完全一模一樣，所以我想請教一下，未來的替代役，不管他到哪裡去服務，不論是中央政府各機關，也許像是國科會或者是數位發展部，因為也許要操控無人機等等，或者是內政部，包括警政署，或者是其他的消防署，或者是地方政府機關，所有的主管機關全部都是由內政部來統領，是嗎？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：替代役的部分全部由內政部來統領嗎？"],["鄧司長克雄：由內政部統一辦理提撥事宜。"],["劉委員世芳：好，我建議你們在說明欄裡面說明清楚，因為它變成有第一款跟第二款，一般人會覺得第一款當然就是屬於國防部、海洋委員會跟國安局，大概就是有正式軍職身分的，但是如果是服替代役的話，就是在這邊。"],["鄧司長克雄：對，第二款。"],["劉委員世芳：我再請教一下，在一年的服役期間，如果他是替代役的話，那替代役就是一整年，是嗎？他不能夠互相交替？譬如他可能到國防部去服役半年，然後半年以後，他可能到數位部去。"],["李副司長昊陞：沒有。"],["劉委員世芳：不能夠？一開始的時候就是替代役？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：這邊的調配比例是多少？替代役跟非替代役的調配比例是多少？一比一，還是看狀況而定，還是看各主管機關？你們現在第一年有9,127員，到時候……"],["李副司長昊陞：替代役1,900……。"],["劉委員世芳：什麼？"],["董處長紹明：明年起的。"],["李副司長昊陞：是、是、是。"],["劉委員世芳：你可不可以……"],["李副司長昊陞：跟委員報告，明年替代役一年的部分是以替代役體位為主，就是人數預估為1,900人。"],["劉委員世芳：替代役只有1,900員，也就是從九千多扣掉1,900員，大概就是七千多是非替代役？"],["李副司長昊陞：沒有，九千多是服義務役的常備兵部分，替代役的部分是由替代役體位來當的，我們現在預估為1,900人。"],["劉委員世芳：所以加在一起是一萬一，是不是這樣子？"],["李副司長昊陞：是。"],["劉委員世芳：明年服役的話是一萬一左右，是不是這樣子？所以才會適用義務役的提繳退休金條例，是不是這樣？"],["李副司長昊陞：是。"],["劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：依據劉委員的意見，在說明欄的部分可能要再進行一些調整，好嗎？請問在場委員還有任何的意見或想法嗎？"],["劉委員世芳：沒有。"],["主席：好，第三條我們就依照行政院版本通過，好嗎？謝謝。","接下來是第四條，請主管機關說明。"],["鄧司長克雄：第四條所明定的是義務役服役期間提繳退休金的計算內涵，本條文民眾黨黨團所擬具的條文跟本部研擬政策方向一致，建議依行政院版本通過。"],["羅委員致政：主席。"],["主席：請，謝謝。"],["羅委員致政：因為它涉及到我們到底對這個所謂的6%是從哪個總和去算，我們知道國軍一般的算法，你的薪餉是包括薪俸、加給跟主副食費，對不對？"],["鄧司長克雄：主副食費沒有算。"],["羅委員致政：我現在是講你這一塊。"],["鄧司長克雄：是。"],["羅委員致政：所以你這邊講的6%是只有薪俸跟加給的總額？"],["鄧司長克雄：是。"],["羅委員致政：所以主副食費不在你要乘以6%的裡面？"],["鄧司長克雄：沒有。"],["羅委員致政：這樣少多少，你知道嗎？主副食費，你看有時候是幾千，對不對？"],["鄧司長克雄：一千多。"],["羅委員致政：一千多嘛！"],["鄧司長克雄：對。"],["羅委員致政：所以當時為什麼要把主副食費拿掉，那個不算薪俸的一部分、薪餉的一部分？"],["鄧司長克雄：那個應該不在他薪資結構裡面。"],["羅委員致政：不是啊！坦白講，我們是這樣分沒有錯，對役男來講，整個全部加在一起，他可以領多少錢嘛！那個當然是給你們國防部去處理的啦！"],["鄧司長克雄：對……"],["羅委員致政：所以不算他的收入啦！"],["鄧司長克雄：對，那是整體的人事成本。"],["羅委員致政：所以不算他的收入？"],["鄧司長克雄：是，不算。"],["羅委員致政：OK，好。"],["蔡委員適應：我想請教一下，可是問題是公司把誤餐費算成薪資的一部分，在公司、一般行業裡面，我記得勞動部有解釋過，誤餐費算薪資的一部分，因為它是經常性發給。如果既然你要準用勞工退休金計算的話，所以理論上你的主副食費應該要算成勞工退休金提撥總金額裡面的6%去計算才對啊！你怎麼可以自己把它扣掉呢？你不擔心這會有違憲、違法的問題嗎？你為什麼可以直接自己就主張不把主副食費的6%提撥也算進去呢？這是第一個事情。還有第二個狀況，我想請教一下，公教人員退休撫卹金，如果是正式的公教人員或軍人的話，我們的提撥率是到15%，對不對？"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：沒錯吧，對不對？就是相當於退休金15%，政府出多少？"],["鄧司長克雄：65%。"],["蔡委員適應：大概就是10.5%左右嘛！"],["鄧司長克雄：對，自提35%。"],["蔡委員適應：所以政府就是自提10.5%，員工可能就是自提4.5%，這是公教的部分。"],["鄧司長克雄：是。"],["蔡委員適應：那這裡面只有提撥6%，有沒有考慮把它增加到7%或8%？要衡平啊！既然你說它都是公法上的權益，為什麼你就用勞基法規定的最低6%？因為它是說最低6%，而不是最高只能6%，你可以提7%、8%、9%、10%。講到公教權益，你們自己在公教撫卹條例裡面就規定現在強制提撥率15%，其中政府出65%，也就是10.5%左右是由政府提撥他們的退休金，那為什麼同樣的狀況……所謂的軍公教的部分就是提撥到10.5%，你自己也一直強調義務役也是國家上公法的權益，這是你們之前講得很清楚的嘛！那你為什麼就要用最低的6%來計算，而不考慮用7%或8%？這是一個問題。","另外就是在勞基法的規定裡面，包括主副食費那些東西，也就是他們所謂的誤餐費，都是算成薪資結構的一部分，為什麼你可以主動把它剔除掉？如果這樣把它剔除的話，那你加總也可以把它剔除掉啊！你知道我講的意思吧？你為什麼有些加、有些不加？你這個邏輯很怪啊！我的意思在這裡。","這些是我看到的問題，勞工退休金條例最低是6%，所以你也給它搞一個最低的比率，為什麼不能7%或8%？我認為應該要比照10.5%，既然軍公教撫卹條例就是政府給到10.5%，那為什麼同樣的職業別、在做同樣的事情，我們給他的薪水，說他是義務役薪水少就算了，剛才我在請教部長的時候，部長也說你們覺得這是公法上的權利義務關係，我也聽過你們覺得很贊同，那很贊同的話，為什麼只做一半呢？你為什麼不要比照一樣的做法呢？就是比照一樣提撥到10.5%，也就是比照軍公教退休撫卹條例的規定呢？"],["鄧司長克雄：報告委員，有兩個原因，一個是一開始這個條例就是準用、參照勞工的……"],["蔡委員適應：它是寫最低哦，它不是說最高6%，那你為什麼不用7%？"],["鄧司長克雄：但是這6%完全是由政府的公務預算來支應，所以我們考量到預算的……"],["蔡委員適應：當然啊，民間企業也是如此啊！民間企業也有人可以提7%、8%的，並不是民間企業就是只能提6%，你要不要看一下勞工退休金條例是寫說最低6%，而不是最高6%，所以你可以提撥到7%、8%啊！而且全國所有的企業也有人提7%、8%，不是都只有提6%而已啊！我的意思就在這裡，我講的基準是因為軍公教退撫新制裡面的規定就是15%裡面政府提撥到10.5%，那你為什麼不能用好一點的方式就給他提撥到10.5%？這是第一個。","另外，剛才羅致政委員也有提到，你在計算薪資結構的過程應該是全部有領到的都算，不能部分不算、部分有算啊！因為在一般的勞基法規定當中，只要員工經常性薪資所得全部都算在裡面，包括誤餐費都算在他的薪水裡面，所以我建議如果是這樣的話，只要全部領到他們口袋裡的薪資都應該要列為他的薪資結構的一部分。我想請教一下，主副食費要不要列為報稅？"],["鄧司長克雄：沒有，它並不是在個人實際支領的每個月所得裡面，它是直接就撥到……"],["蔡委員適應：撥到部隊裡面去嘛！"],["鄧司長克雄：對，等於他個人實際支領的就是他的薪額和專業加給。"],["蔡委員適應：OK，那我講的10.5%，你們可以注意一下。"],["鄧司長克雄：我們是以實領的部分來做計算。"],["蔡委員適應：我建議有沒有可能考慮把他的提撥增加？我剛剛講過了，現職的軍公教人員撫卹條例裡面就是規定雇主（政府）提撥到10.5%，然後在勞工退休金條例裡面講的是最低6%，而不是指最高6%，所以你為什麼一定要用最低呢？你可以稍微高一點，我覺得也許會更好，以上是我的建議。"],["鄧司長克雄：謝謝委員。"],["主席：國防部針對第四條要調整文字嗎？"],["劉委員世芳：沒有……"],["鄧司長克雄：我們建議還是依行政院版本通過。"],["主席：要把比率寫得這麼死嗎？"],["劉委員世芳：我還有其他問題要問。"],["主席：請劉委員發言。"],["劉委員世芳：我來問一下，剛剛提到所謂主副食費的部分，其實這跟我們一般所說的主副食費是不太一樣的，跟一般勞工所屬的私人公司不太一樣，在國防部裡面，其實三餐都是由伙房自己準備的，對不對？所以事實上他們三餐都是吃國防部，而不是自己去外面買便當，所以沒有所謂主副食費需要特別支出的部分，所以這其實是內含，只是有主副食這樣的概念。也就是說，義務役役男到軍隊裡面去服務的時候，他跟一般的職業軍人吃的都是一樣，所以其實沒有需要再把主副食費外加出來，然後給予6%退休金專戶的保證，這件事情你們要說清楚、講明白。","第二個，當然我們也都瞭解6%是一個起點，未來如果在義務役服役一年的期間有需要，或者是國家的經費或國家的預算許可的方向，當然幫這些義務役的軍人爭取更多經費是非常的重要，但是如果我們現在貿然把6%變成7%、8%，甚至10.5%的話，恐怕很多私人企業或是其他公教團體都要跳起來，因為大家都要比照，如果全員都比照的話，那會造成更大的困擾。我們為什麼用這樣的部分？因為它就是準用在94年1月1日以後的退休金條例，它是一個特殊法的規定，我們沒有違反最低法律上的適用程度，應該就是用這樣的方向來看待，可能在解釋說明上會比較好一點，好嗎？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：你們有理就要說清楚，而不是委員在問的時候，你們覺得自己沒理然後就自縮，不是這樣的。因為我知道你們在處理這個法律的過程當中，應該也是跟勞動部、內政部或其他相關單位，包括銓敘部或其他財稅機關都有問過，他們的意見也提供給你們參考，所以你們才會有一個行政院版本，否則行政院不會貿然就幫國防部這個部會背書，那你要講清楚、說明白啊，好不好？"],["鄧司長克雄：是，謝謝委員。"],["主席：請問現場委員針對第四條條文文字有沒有意見？"],["羅委員致政：就照行政院版本。"],["主席：好，那麼第四條就依照行政院版本通過，謝謝。","接下來處理第五條，請主管機關說明。"],["鄧司長克雄：第五條所明定的是為役男辦理提繳退休金的作業程序和資料的處理，本條文民眾黨黨團所擬具的條文與本部政策方向一致，建議依行政院版本通過。"],["主席：有請邱委員，謝謝。"],["邱委員臣遠：謝謝主席。民眾黨黨團針對第五條，基本上我們支持院版，但是我們還是希望可以提醒一下，也就是說，本黨團提案的方向和行政院版大致一致，但是我們認為使役男在服役期間能夠準用勞工退休金的規定，自願提繳6%以內的退休金並不計入年度薪資收入課稅，所需經費由各主管機關編列預算支應，在這個前提下，本黨團同意支持行政院版本，我們也希望可以儘快通過。","另外一個提醒是目前回歸徵集一年期的常備兵役，其實還有很多相關後續的複雜工作要準備，包含訓練、後勤、人事整備以及薪資調整的跨部會協商工作，本黨團在支持行政院版和國防部版本的同時，還是要呼籲因應兩岸情勢的發展和提升國防戰力的需求，我們希望在通過本條例之後，國防部可以如期完成各項工作的準備，以上。"],["主席：有請劉世芳委員。"],["劉委員世芳：針對第五條我想請教一下，在院版第二段當中，所謂的役期開始、停止、期滿或役男死亡等等，保存到役期停止或期滿之日起五年止，請問這個「役期」是義務役一年的役期嗎？因為役男比較年輕，他後續可能要去服後備役。請問這是指到後備役期為止，還是一年結束以後的期滿五年內？"],["鄧司長克雄：這是一年期的義務役役期期滿為止。"],["劉委員世芳：但是如果有爭議的部分的話，你這些資料就不管啦？如果有任何爭議，譬如說他可能是一年的義務役，他覺得在國防部服務不錯，他可能就改成職業軍人，那這些職業軍人的名冊、資料或役期等等，本來就要帶到他原來的公教機關裡面去，但你現在就是說他保存到那個時候丟了就丟了、不管你了，是不是這樣子？你要說清楚、講明白，在執行上要怎麼處理會比較好？我還是要特別講到，因為一年以後可能很多人還是留在軍公教的系統裡面，有的人可能到私人企業去，而這一年的部分你們只有保存差不多六年左右就結束了，是不是？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：為什麼是五年為止？"],["謝司長倩蒨：跟委員報告，是因為準用勞工退休金條例，一般以勞工退休金條例來說，離職後相關資料要保存五年。"],["劉委員世芳：勞工退休是看勞工的勞動期間有多長的時間而定，如果從20歲開始，可能到55歲，至少有35年，可是你這邊只保留五年？我剛剛問的是這個，所以我才懷疑你保留的意思，是不是這些役男名冊或相關的徵集資料或繳款紀錄，在沒有任何爭議，譬如可能有行政訴訟或什麼的，而必須要你們提供原版，但那時候已經銷毀了，不見了！或是他到一般軍公教去，可能需要再往上加成他的保險退休金之類的，可是你們說沒有了，屆時怎麼提供資料呢？所以這個五年規定的作法未免太草率了！你知道我意思嗎？勞工退休假設是55歲或65歲，現在還不知道；如果是55歲退休，保留5年差不多是60歲；但如果是現在20歲的男孩子，保留5年也才25歲，可是他的資料都不見了！"],["鄧司長克雄：報告委員，這可以區分為兩種：如果是兵籍資料的話是永久保存；至於勞工保險的資料，目前我們是參照勞退機制來辦理……"],["劉委員世芳：我問過了，我的意思是勞退是55歲保留到60歲，現在你們是在25歲就銷毀了！"],["董處長紹明：所有服過兵役的，在軍方都可以查到相關資料，這個是屬於退休金部分，所以就參照勞保局的資料保存五年，後續若要查詢相關資料，那麼在我們國防部所有的資料裡都可以查得到，因為兵役資料是永久保存的，所以在資料查詢上是沒有問題的。"],["蔡委員適應：我想劉委員關心的其實是這樣子的，因為他畢竟不是真正在勞工單位上班，對不對？所以國防部提撥完，也許十年、二十年、三十年之後，如果他好奇，想知道錢到底有沒有提撥？能不能查詢得到？如果產生爭議的話要怎麼處理？剛才你們說國防部在這部分的資料保留五年，不過勞動部的勞工基金帳戶應該會一直保留著才對，對不對？"],["謝司長倩蒨：沒錯。"],["蔡委員適應：所以這點要講給大家知道，未來如果要查詢，就是向勞動部的勞工退休金帳戶去查詢相關資料就可以了。但會不會有個狀況，但我猜應該是不會，也就是過了二十年想退休，有一天上網查，發現以前當義務役阿兵哥時期的年資沒找到；他問了勞動部勞工保險局的勞工退休帳戶，結果沒有資料，就來問國防部，國防部會不會告訴他，因為只保留五年，所以就不見了？會不會有這種極端的狀況發生？"],["謝司長倩蒨：跟委員報告，剛剛有提到他在服役期間，不管是國防部或內政部，幫這些服役役男所提繳的退休金，是存到勞保局的勞工退休金個人專戶，這專戶會一直都存在，到60歲之後，這專戶還是在，他可以來領。所以勞保局的所有相關資料我們會保存著，讓他的權利不會受損，他到任何一家公司，他的退休金個人帳戶所有資料都是接續的，所以這部分不用擔心。"],["劉委員世芳：也就是說役男一年的勞工保險資料會移到勞工保險局去繼續保存、紀錄或累計？"],["謝司長倩蒨：對，就是會保存。所以勞動部會配合國防部一起處理，只要在服役期間國防部幫忙提繳的退休金……"],["劉委員世芳：放在勞工局？"],["謝司長倩蒨：都放在勞保局……"],["劉委員世芳：勞保局？"],["謝司長倩蒨：這個役男的勞工退休金個人專戶就跟一般勞工一樣有個人專戶在……"],["劉委員世芳：我可不可以請教一下？我們有財產總歸戶概念，譬如拿身分證字號請勞工保險局幫我調出來，就可以回溯到我在服兵役時候的這些資料……"],["謝司長倩蒨：所有的資料。"],["劉委員世芳：都會看得到？"],["謝司長倩蒨：都有，他可以到勞保局去查，也可以透過自然人憑證查，都可以查得到。"],["劉委員世芳：所以第五條所說的五年，只是指兵籍資料，是嗎？你剛剛是這樣講。"],["鄧司長克雄：是他的紀錄。"],["謝司長倩蒨：他的名冊、提繳的紀錄，國防部會保存五年，但他已經存到專戶裡的錢永遠都會存在，沒有影響，他可以到勞保局去查，隨時都可以到勞保局查，或者用自然人憑證也可以查詢得到，不用擔心。"],["劉委員世芳：可以查詢得到……"],["謝司長倩蒨：絕對查得到。"],["劉委員世芳：既然可以查得到，為什麼你們要寫五年止？保存至其役期停止或期滿之日起五年止？"],["謝司長倩蒨：這是參考勞退條例中，雇主幫員工提的一些名冊部分，事業單位幫他所做的保存，是這樣子。當然，也可以就近跟國防部查，在五年之內直接到國防部去查；但是超過五年之後要看專戶裡有多少錢，包括開始、結束、儲存多少錢，整個都在勞保局的個人專戶裡，絕對都可以查得到。"],["羅委員致政：主席，我問一下……"],["主席：剛剛第三條的文字有修正，說明的部分等一下再議。麻煩羅委員，謝謝。"],["羅委員致政：我請問財政部，剛剛邱委員提到希望能夠薪資免稅，現在軍事訓練役的收入是不是應稅？錢多少是一回事，是不是應稅？"],["王專門委員俊龍：委員好。就義務役部分，目前都納入應稅……"],["羅委員致政：不管是軍事訓練或替代役，都是應稅？"],["王專門委員俊龍：是。"],["羅委員致政：錢多錢少不管，換句話說，從公平性的角度來講，如果這批不用繳稅的話，我覺得對其他賺更少的，甚至其他只要有收入就應該要繳稅，只不過他有沒有達到可以課稅另外一個層次的問題。"],["王專門委員俊龍：對。"],["羅委員致政：對全民來講，只要有收入就要繳稅？"],["王專門委員俊龍：對，原則上是。"],["羅委員致政：OK。"],["主席：針對第五條請問在場委員是否還有文字上面的意見？沒有。第五條我們就宣告按照行政院版本通過。","第六條請主管機關說明，謝謝。"],["鄧司長克雄：第六條是明定役男退休金提繳的相關程序、手續，還有請領跟計算方式，都準用勞工退休金條例及其相關規定辦理。本條文民眾黨黨團所擬具的條文跟本部研擬的政策方向一致，建議依行政院版本通過。"],["主席：請問在場委員有無意見？或者是要詢問的？","就教一下，在第六條你們說役男身分並非勞工，所以連結到第三條，也就是剛剛在問的為什麼是6%？未來這6%是否會視財政狀況去調整？你們是希望有什麼樣的機會去做調整？還是就是6%？"],["鄧司長克雄：目前暫無調整。"],["主席：你們內部討論是希望6%就是6%，未來不要去變動到？"],["鄧司長克雄：是，這也符合當時在役期調整政策作成決定的時候，總統說帖裡所提到的。"],["主席：你們剛剛有一個地方沒有回答得很清楚，像是薪資結構包含誤餐費等等，這不納入所謂的……"],["鄧司長克雄：所以我們在裡面就寫是俸額與加給的總和，並沒有提到其他部分，如誤餐費或伙食費的部分。"],["主席：好，我了解了。","請問第六條我們現場委員有沒有文字上的意見或想法？如果沒有的話，第六條按照行政院提案通過。","第七條請主管機關說明。"],["鄧司長克雄：第七條是明定役男退伍或退役後轉任其他職域，他在服役期間所提繳的退休金或年資銜接，是依照各職域的退休制度辦理銜接。本條文民眾黨黨團所擬具的與本部研擬的政策方向一致，建議依行政院版本通過。"],["主席：請教我們現場委員有無意見想法？請。"],["劉委員世芳：第七條的部分，請問一下退伍跟退役，還有退休、退職跟退伍怎麼樣做區分？"],["鄧司長克雄：在國防部服的軍職叫做退伍，到替代役那邊則叫退役。"],["劉委員世芳：退伍是指在國防部服役，然後退役是指在內政部服替代役的部分？"],["鄧司長克雄：是。"],["劉委員世芳：好，我瞭解了，謝謝。"],["主席：請問有沒有任何的詢問？那我們就決議宣告第七條按照行政院版本通過。","在開始處理第八條前，可不可以請議事人員宣告一下第三條剛剛我們做的修正，說明修正的部分，請宣讀一下。","行政院提案第三條之立法說明第二項修正後之文字：「二、第二項定明第二款各款役男，於其服役期間，為其辦理提繳退休金事務之主辦機關；第一款之役男，由國防部、海洋委員會海巡署及國家安全局辦理，第二款之替代役男，由內政部辦理。」"],["主席：文字好像還是沒有很清楚，請問委員有沒有……"],["劉委員世芳：可以啦，可以接受。"],["主席：可以，是不是？"],["劉委員世芳：可以接受啦，它把第一款跟第二款，國防部跟內政部的分工已經講出來了，我們可以接受。"],["主席：好，瞭解。如果沒有意見的話，我們現在就補宣告第三條之立法說明就按照修訂版本通過。","接下來是最後一條，第八條，請主管機關說明，兩個版本的文字相同嘛，對不對？"],["鄧司長克雄：第八條明定本條例自中華民國113年1月1日起施行，這個部分民眾黨黨團所擬具的條文跟本部研擬的條文一致，建議依行政院版本通過。"],["劉委員世芳：我來請教一下，一般在立法院，如果是三讀通過的話就馬上適用嘛，但是國防部所提的這個版本，特別標出來是自113年的1月1日起施行，它有沒有特別的，譬如說假設在113年的1月1日之前沒有三讀通過，我們在立法院打輸人家，打架打輸人家，我一定會打輸人家的，但是我們有左右護法，沒有關係，但是如果在這之前通過的話當然沒問題，為什麼你們是標榜自1月1日開始執行？"],["鄧司長克雄：二個原因，一個是整個役期的調整是從113年開始；再來就是當年度一個起役的時間，就是從當年度的1月1日開始，所以我們訂出這個施行日期。"],["劉委員世芳：因為我剛剛跟羅致政委員在考慮這個，就是說是不是也有可能因為我們提早三讀通過，假設這個月就三讀通過，也許有替代役的人會說，他就是根據這個，11月、12月想要來拿勞工退休金，所以你們是為了要迴避這些嗎？是不是？"],["沈司長世偉：沒有，跟委員報告，條文裡面規定有特定施行日期的，就是從那一天開始施行。"],["劉委員世芳：是。"],["沈司長世偉：現在的特定日期就是113年的1月1日。"],["主席：還有它的適用對象。"],["劉委員世芳：它的前提條件就是在立法院要三讀通過？"],["沈司長世偉：對，還有總統公布。"],["劉委員世芳：然後施行日期是明年1月1日才開始施行？"],["沈司長世偉：對。"],["劉委員世芳：我瞭解了，謝謝。"],["邱委員臣遠：所以是配合役期延長實施認定的時間？"],["沈司長世偉：是。"],["邱委員臣遠：第八條，民眾黨黨團這邊同意依照院版。"],["主席：好，第八條按照行政院以及台灣民眾黨黨團所提的提案通過，好嗎？謝謝。這是德政一樁，剛剛上述委員提醒的一些問題，可能麻煩還要再精算，後續有什麼問題的話，希望都不要發生，好不好？這是德政一個。"],["鄧司長克雄：是，謝謝委員。"],["主席：有關義務役服役期間提繳退休金條例草案，二個提案已經併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會。請問審議前是否需要交由黨團協商？不需要！院會說明時請推派一位委員做說明，請推派。"],["劉委員世芳：何志偉。"],["主席：感謝，這是跨黨派的感謝，那就依照劉世芳委員的提議，推派何志偉。","有關本法案的審查，如果有法制用字用語調整，授權議事人員來做處理，處理前請委員會要先告知，好嗎？","本次聯席委員會到此結束，散會。感謝大家，謝謝。","散會（13時45分）"]],"block_lines":[1,27,28,30,30,31,32,32,33,37,40,48,48,50,50,52,52,54,54,56,56,58,58,73,76,80,80,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,102,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,204,205,206,207,208,209,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,312,313,314,315,316,317,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,373,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,400,402,403,404,405,406,407,408,409,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,473,474,475,476,477,478,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,499,501,502,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,533,533,535,536,537,538,540,541,542,543,544,545,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,594,595,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,623,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,672,673,674,675,676,677,678,678,679,680,681,682,683,684,685,686,688,689,690,691,692,693,694,695,695,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,768,769,770,771,772,773,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,792,793,794,795,796,797,798,799,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,818,819,820,821,822,824,825,826,827,827,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,934,935,936,937,938,940,941,942,943,944,945,946,947,947,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,973,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1068,1070,1071,1072,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1095,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1191,1192,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1209,1210,1211,1212,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1232,1233,1234,1235,1236,1237,1238,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