{"blocks":[["立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國112年10月30日（星期一）9時1分至12時3分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　湯委員蕙禎","本日議程　討論事項","併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第(三)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","答詢官員　審計部副審計長曾石明","銓敘部政務次長朱楠賢"],["張主任秘書智為：報告聯席會，出席委員20人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","因為今天財政委員會那邊剛好要處理審查預算，所以是曾石明副審計長列席。","本次議程討論事項：併案審查監察院、考試院函請審議「審計人員任用條例修正草案」等3案。現在進行提案說明及報告，因為提案委員皆未到場，我們請機關代表先報告。","現在進行機關代表報告，發言時間3分鐘。請審計部曾副審計長報告。"],["曾副審計長石明：主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天召開聯席會議審查「審計人員任用條例」修正案，謹向大院表達最高的敬意。","審計人員任用條例（簡稱本條例）自50年5月19日制定公布後，曾於64年5月1日修正1次（全文12條），之後未再作修正，鑑於部分條文規定與現行公務人員考試、任用制度及相關法規存有差異，實有必要進行修正調整。另為因應審計人員職能轉型及進用人力之實務需要，擬予增訂多元彈性之任用資格條件規定，俾能進用部分具公共行政及法律等專業之審計人力，以順遂審計工作之進行。經本部審慎檢討後擬具本條例修正案，陳報監察院與考試院會銜，於本（112）年6月14日函請大院審議。謹將本條例修正案之修正重點報告如下：","一、配合現行公務人員考試名稱以及選才分類基準等現況，修正不合時宜之規定","依據審計法規定，審計人員依法獨立行使監督預算執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任、稽察財務上違失行為等審計職權。為貫徹審計權之獨立行使，並充分踐履落實監督、強化洞察與邁向前瞻之審計功能，必須進用具有審計業務相關專業知能者擔任審計人員。本條例在不牴觸公務人員任用法規定之前提下，規範審計人員應具備之考試及格或職務經歷等任用資格條件。但由於部分規定年久未作調整，以致所引用之考試名稱及考試制度等，與現行法規已有差異，爰須修正不合時宜之規定。","二、因應審計機關進用人力之實務需要，增訂多元彈性之任用資格條件規定","為接軌國際政府審計發展趨勢與潮流，政府審計已從傳統偏重於適正性及合規性審計，逐漸發展為兼重考核各機關績效之效能性審計，加強考核各機關施政（營業）效能及辨識其施政（營業）潛在風險，適時提出可提升效能之洞察意見或預警風險之前瞻意見於各機關。因此，除具備會計審計、工程與資訊等審計人員核心專業知能外，因應上述審計人員職能轉型之實務需要，亦有多元延攬具有公共政策、公共行政領域專長人員之需要，以發揮審計積極功能。再者，為落實監督預算執行、稽察財務上違法失職行為之審計職權，審計工作經常涉及法律專業知識，爰亦有進用部分具備法律專長人員參與審計工作之需要。綜上，為兼顧審計專業及因應審計業務推展，爰擬於本條例修正案增訂多元彈性之審計人力任用資格條件規定。","本部業務向來承蒙大院委員之關心與指教，對於今日併案審議之沈委員發惠等17位委員及江委員永昌等20位委員提出之修正案，特別表達感謝之意。綜揆上揭提案內容，包括：配合現行公務人員考試名稱以及選才分類基準修正審計人員考試及格資格規定、規範相關職系範圍、增訂多元彈性任用資格條件等修正重點，與本部研擬之修正方向頗為相近，本部認為上述委員之提案確實有助於審計人員任用制度更加健全，對於委員之協助與愛護，敬表謝忱。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝大家！"],["主席：謝謝審計部曾副審計長的報告。","先請提案人沈委員發惠進行提案說明，等一下再繼續朱次長的報告。"],["沈委員發惠：謝謝主席。今天我們審查「審計人員任用條例修正草案」，審計人員任用條例從民國64年5月1日修正公布之後，到現在已經四十多年都沒有做修正了，現行條文中規定的審計人員考試及一些資格條件，其實很多跟現行考試制度都已經產生落差。為了配合公務人員考試及任用制度與相關法規之變革，同時在修法過程中，我們希望能夠因應數位時代審計機關進用人力的彈性跟務實的需求，所以從去年開始我們也邀集審計部、銓敘部各機關共同討論，擬具「審計人員任用條例修正草案」，希望審計機關的人事進用及考銓制度能夠回歸公務人員任用法之正軌，與時俱進，倍加完善。","主要有幾個提案重點，第一點是修正副審計長的任用資格，參考現行的實務，我們增列副審計長的人選必須擔任審計官達一定年資，具備政府機關會計、審計工作資歷，強化副審計長的專業性。第二點，修正有關任用考試資格職系的相關規範，公務人員任用法實施到現在三十幾年，目前審計人員任用條例規定「審計人員『各科』相當職等考試及格」的考試任用資格，事實上現行都是以「職系」所設之「類科」的標準辦理，法規跟現行考試制度有很多不符合的地方，那我們就一併考量相關職系的範圍，予以修正，也希望實務跟法規能夠一致。第三點，因應數位時代以及相關審計業務的需求，我們增訂多元彈性之任用規定和限制，讓審計業務方面有進用具法律、公共政策專業能力的人員之可能性，當然我們也把人數上限訂在機關預算員額的10%，兼顧公平性和專業需要。","最後，針對審計人員的停職、免職、轉職等相關銓敘規定，我們也讓它回歸適用公務人員相關法律，包括公務人員任用法、公務人員考績法、公務員服務法，讓目前審計人員的相關規定能夠與現行公務人員考銓制度一致。","以上說明，敬請貴委員會各位委員參酌並予以支持。"],["主席：好，謝謝沈發惠委員提案說明。","繼續進行銓敘部朱次長的報告。"],["朱次長楠賢：召集人、各位委員、各位女士、先生。首先感謝大院委員，對於本部歷來修正或增訂各項人事法律的鼎力支持與費心指導，使銓敘業務得以順利推動。","至於今天審查監察院、考試院於本（112）年6月14日函請大院審議的審計人員任用條例（以下簡稱審計條例）修正草案，修正緣由係審計部鑑於此條例於50年5月19日制定並於64年5月1日修正公布後，施行迄今已逾40餘年未作修正，為配合公務人員考試與任用制度及相關法規之變革，以及審計機關進用人力的需要，爰予以研修，修正過程中，審計部曾於111年11月及本年2月2度函請本部表示意見，本部已分別提供意見供參在案。","又依草案內容規定，審計人員之任用均須具有擬任職務的任用資格，審計條例未規定者，適用公務人員任用法之規定，此與公務人員之官制官規係屬相符。至於條文就各級審計人員進用職系之規定，實與審計業務所需之專業職能有關，本部尊重審計部之規劃及大院審議。","以上報告，敬請指教。謝謝。"],["主席：機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["審計部書面報告：","審計人員任用條例修正案","主席、各位委員女士、先生：","貴委員會今天召開聯席會議審查「審計人員任用條例」修正案，謹向大院表達最高的敬意。","審計人員任用條例（簡稱本條例）自50年5月19日制定公布後，曾於64年5月1日修正1次（全文12條），之後未再作修正，鑑於部分條文規定與現行公務人員考試、任用制度及相關法規存有差異，實有必要進行修正調整。另為因應審計人員職能轉型及進用人力之實務需要，擬予增訂多元彈性之任用資格條件規定，俾能進用部分具公共行政及法律等專業之審計人力，以順遂審計工作。經本部審慎檢討後擬具本條例修正案，陳報監察院與考試院會銜，於本（112）年6月14日函請大院審議。謹將本條例修正案之修正重點報告如下：","一、配合現行公務人員考試名稱以及選才分類基準等現況，修正不合時宜之規定","依據審計法規定，審計人員依法獨立行使監督預算執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任、稽察財務上違失行為等審計職權。為貫徹審計權之獨立行使，並充分踐行落實監督、強化洞察與邁向前瞻之審計功能，必須進用具有審計業務相關專業知能者擔任審計人員。本條例在不牴觸公務人員任用法規定之前提下，規範審計人員應具備之考試及格或職務經歷等任用資格條件。但由於部分規定年久未作調整，以致所引用之考試名稱及考試制度等，與現行法規已有差異，爰須修正不合時宜之規定。","二、因應審計機關進用人力之實務需要，增訂多元彈性之任用資格條件規定","為接軌國際政府審計發展趨勢與潮流，政府審計已從傳統偏重於適正性及合規性審計，逐漸發展為兼重考核各機關績效之效能性審計，加強考核各機關施政（營業）效能及辨識其施政（營業）潛在風險，適時提出可提升效能之洞察意見或預警風險之前瞻意見於各機關。因此，除具備會計審計、工程與資訊等審計人員核心專業知能外，因應上述審計人員職能轉型之實務需要，亦有多元延攬具有公共政策、公共行政領域專長人員之需要，以發揮審計積極功能。再者，為落實監督預算執行、稽察財務上違法失職行為之審計職權，審計工作經常涉及法律專業知識，爰亦有進用部分具備法律專長人員參與審計工作之需要。綜上，為兼顧審計專業及因應審計業務推展，爰擬於本條例修正案增訂多元彈性之審計人力任用資格條件規定。","本部業務向來承蒙　大院委員之關心與指教，對於今日併案審議之沈委員發惠等17位委員及江委員永昌等20位委員提出之修正案，特別表達感謝之意。綜揆上揭提案內容，包括：配合現行公務人員考試名稱以及選才分類基準修正審計人員考試及格資格規定、規範相關職系範圍、增訂多元彈性任用資格條件等修正重點，與本部研擬之修正方向頗為相近，本部認為上述委員之提案確實有助於審計人員任用制度更加健全，對於委員之協助與愛護，敬表謝忱。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝大家！"],["銓敘部口頭報告：","審計人員任用條例修正草案","召集人、各位委員、各位女士、先生：首先感謝大院委員，對於本部歷來修正或增訂各項人事法律的鼎力支持與費心指導，使銓敘業務得以順利推動。","至於今天審查監察院、考試院於本（112）年6月14日函請大院審議的審計人員任用條例（以下簡稱審計條例）修正草案，修正緣由係審計部鑑於此條例於50年5月19日制定並於64年5月1日修正公布後，施行迄今已逾40餘年未作修正，為配合公務人員考試與任用制度及相關法規之變革，以及審計機關進用人力的需要，爰予以研修，修正過程中，審計部曾於111年11月及本年2月2度函請本部表示意見，本部已分別提供意見供參在案。","又依草案內容規定，審計人員之任用均須具有擬任職務的任用資格，審計條例未規定者，適用公務人員任用法之規定，此與公務人員之官制官規係屬相符。至於條文就各級審計人員進用職系之規定，實與審計業務所需之專業領域有關，本部尊重審計部之規劃及大院審議。","以上報告，敬請指教。如有其他垂詢，本部再行說明，謝謝。"],["主席：提案說明及機關報告已進行完畢，現在開始詢答。因為今天是聯席會議，發言人數較多，而且詢答後接續進行法案審查，在討論條文的時候仍可進行意見表達，所以本聯席會委員詢答時間為6分鐘，非聯席會委員詢答時間為3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位我們曾銘宗委員發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:14"],["曾委員銘宗：（9時14分）好，謝謝，謝謝召委。有關今天審查審計人員任用條例修正草案，大方向我代表國民黨表達支持的意思，沒有特別的意見。","接著請教副審計長，前一陣子媒體報導監察院陳院長有干預審計部的職權，請問副審計長，這是怎麼回事？過去監察院院長的手都不會伸進審計部，為什麼這一次陳菊院長會不當干預審計權的行使？"],["曾副審計長石明：委員好。有關媒體所報導的事項，以之前在院裡面開會的經驗來講，其實有一次院會有針對審計部……那一段期間各界對審計部的報導有一些相關的評論，院長在會中是基於善意的提醒，他特別講到審計職權是由審計官來執行，他尊重審計職權的行使。會中他也有提到，在中央政府總決算審核報告揭露以後，就這一部分，各界對於審計部的報導有相關的一些評述，如果跟事實有一些差距的時候，他希望審計部能夠設立發言人，適時對外澄清。基本上他也特別強調他尊重審計機關獨立行使職權，所以這一部分來講，我們也是非常感謝院長的好意提醒，但是以我們審計機關本身來講，如果針對資訊方面有做一些澄清的話，基本上是我們在總決算審核報告裡面的內容或數字有所錯誤的時候，我們才會去做澄清。至於媒體引用審計部的資料來做相關的報導或是提出他們的看法，基於臺灣是一個多元開放的社會，所以就這一部分來講，我們也是尊重媒體的相關報導。以上做一個說明。"],["曾委員銘宗：您在審計部服務多久了？"],["曾副審計長石明：我75年進到審計部，所以現在已經有將近37年的時間。"],["曾委員銘宗：過去的監察院長有做過類似的、相關的提示嗎？"],["曾副審計長石明：就這一部分來講的話，以各機關和院長本身而言，其實對於審計部的工作都非常肯定，歷任院長對於審計部的工作，以及審計部和監察院的互動，大家都是本著能夠共同發揮綜效的角度來看，所以在業務上並不會特別要求審計機關要做什麼樣的處理。"],["曾委員銘宗：好，有關監察院的部分，等到審查監察院預算的時候我們再來處理。","另外我要請教你，數位發展部成立已經超過一年，當時的成立目的有兩個，第一個是資安的問題，其實資安現在是一個國安問題，詐騙越來越嚴重；另外一個就是希望能夠協助數位產業的發展。他們去年的預算將近200億，今年也接近200億，但是都沒有發揮預算該有的政治效益，我要求審計部對數位發展部的相關預算進行翔實的查核，尤其是編列高額的出國預算。現在是數位時代，尤其他們是數位發展部，真的沒必要天天有人在國外出差，現在網路都可以幫忙查，應該是真有必要再出差，所以我要求審計部在查核各機關預算的時候，要把數位發展部相關經費的支用有無不當列為查核重點，有沒有問題？"],["曾副審計長石明：報告委員，在數位發展部成立以後，其實各界對於他們的辦理成效相當關注。就這一部分來講，審計機關在執行各機關財務收支抽查的時候，本來就會針對各部會的業務執行成效加以考核，有關委員所提的意見，基本上我們在辦理數位發展部的財務收支抽查或是專案調查的時候，都會就這一部分來進行相關的瞭解和查核。"],["曾委員銘宗：好，謝謝副審計長。","另外，因為您長期在審計部服務，政府機關包括五院和超過30個部會，根據您的查核經驗，哪些機關的疏失、不當或不法最多？您能不能列舉3個機關？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，其實在我們整個審計機關的查核過程裡面，如果發現各機關的辦理過程有一些不當情況的話，我們都會在中央政府總決算審核報告裡面揭露，這裡面大概會有一些相關的統計數字，比如說受處分人員的情況，或是發現辦理過程中有未盡職責或效能過低的情況，我們也會依照審計法第六十九條的規定報給監察院處理，這些在我們的總決算審核報告都會做相關的揭露。在這裡面，因為各機關辦理過程或許在人數上會有一些差異性的變動，所以這個部分我們可以提供相關資料給委員參考。"],["曾委員銘宗：好，最後一個問題。你講得很客氣，其實農業部不管是被糾正或移送監察院是相對比較多的部會，對不對？我這樣的認知有沒有錯？"],["曾副審計長石明：農業部的部分其實是因為他們的政策宣導預算有一部分沒有依照大院的決議來做相關的陳述，所以我們有就他們的預算做一些調整、修正，就這部分來講的話，針對農業部相關預算我們會繼續加強查核。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員的發言。下一位請鄭運鵬委員發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:21"],["鄭委員運鵬：（9時21分）主席、各位官員、各位同仁大家好。副審計長，我先順一下剛才曾銘宗總召問的，就是農業部剛改制，我相信曾銘宗委員大概也有查過，所以他會想要請你講出三個機關，但他的重點在農業部，這應該沒有錯啦！農業部的狀況是這樣，因為剛才我聽到副審計長講了一個關鍵句，就是「與大院的決議有所不同」，所謂的大院就是立法院。這幾年不管是國民黨執政時期或民進黨執政時期，農委會和農業部都是爐主，所以當裡面有很多時事議題、產銷問題的爭議時，大家都會對農委會有意見，像最近的雞蛋，還有之前一些農作物、水果的產銷失衡，農業部都會遇到這種狀況。在立法院的決議其實很政治性，有時候就是大家協調、妥協一下就算了，尤其是之前幾年國民黨委員比較計較的宣傳預算，其實它是用在對於農民的宣導，因為我們農民朋友高齡化的狀況很嚴重，平均大概六十、七十歲，甚至到80歲，我的選區還有96歲還在種田的，當然那是種興趣的，但他就是農民。他們不一定會利用現代的設備，包含用手機去看新的農民健康保險等等的資料，所以對他們的宣導有時候是紙本的，有時候要耗費人力下去跟他們宣導，這和廣泛立法院的決議裡面說宣傳費不能增加多少或是要砍掉，他們沒有辦法那麼快變通，農委會或農業部會在短時間之內沒有辦法照著走，是不是因為這樣子才造成你們在事後審計時發現和立法院決議有出入，所以你們會給它一些意見，是不是如此？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，有關大院的決議事項，基本上來講，我們在審計業務推動的過程當中也是一個重點，那……"],["鄭委員運鵬：當然啊，我們通過的決議你們當然要當成一個重點，這我沒有意見啊！"],["曾副審計長石明：然後我們就政策宣導這部分來講的話，也沒有針對特定部會來做一些瞭解，查核大概都會針對整體性……"],["鄭委員運鵬：但立法院會針對特定部會，甚至會針對特別人士，所以政治性都很高。"],["曾副審計長石明：審計機關在做查核的時候會以整體性來考量，然後看看各機關在辦理過程當中有沒有確實依照預算法的規定及大院的決議來辦理。"],["鄭委員運鵬：對，當然你們只能就預算法的規定和立法院的決議去做你們的審計與查核，根本沒有辦法判斷當下的政治性，也不應該對政治性給評論，說是哪些部分要放掉、哪些部分要抓緊一點，這樣也不行啦！"],["曾副審計長石明：不會、不會。"],["鄭委員運鵬：所以我只是確認你剛才講的那句話沒有錯，也不要讓農業部承受從政治性決議到後續的壓力或誤解那麼大，我只是藉這個機會說明一下而已。"],["曾副審計長石明：是。"],["鄭委員運鵬：謝謝副審計長。我們來看今天的任用條例，應該是40年沒有修正了對不對？已經40年沒有調整了。"],["曾副審計長石明：對，64年有修正過一次，現在是112年，所以已經超過40年了。"],["鄭委員運鵬：那是我2歲的時候，上一次修正是30年前，也就是1992年，後來被清倉清掉了，這次的修正重點有幾個細節要向你請教一下：第一個，在現在的修正案裡面，你們把職系做一些更細緻的調整，其實就跟我們現在整體的政府職組暨職系名稱一樣，也就是這部分已經調整了，但是你們的任用條例還沒有調整，對不對？"],["曾副審計長石明：對，這是配合這部分來做調整。"],["鄭委員運鵬：事實上，以本來的建設人員而言，現在裡面多了很多土木職系的、工程職系的，你們還是照樣任用啊！因為現在政府的運作和以前不一樣。"],["曾副審計長石明：對，目前來講的話，基本上是依照現行的公務人員任用條例相關規定來處理。"],["鄭委員運鵬：以前就是職系表有調整，但是法律沒調整，也就是任用條例沒調整，所以你們還可以這樣解釋一下就過了，考試院那邊解釋一下就過了，等一下要逐條審查的時候，你們可以考慮一下我的看法，不過我沒有提出修正動議，也就是你們寫得太明，這次你們寫得很細，會不會造成以後有新的職系類別出來的時候，你們想任用反而沒辦法任用？這我不曉得。像剛才講的數位發展部，以前也沒有這個部會嘛，這個你們考慮一下，有時候我覺得粗略寫一下，可能你們的彈性會比較大，你們去跟考試院溝通，如果你們寫得很細，以後可能會動彈不得。"],["曾副審計長石明：好，謝謝委員。"],["鄭委員運鵬：第二個也是一樣，就是你們任用職系的這些人不能超過你們編制的5%，沈發惠委員的修正案是主張10%，對不對？"],["曾副審計長石明：是，沒有錯。"],["鄭委員運鵬：你們審計是一條鞭，因為有這麼多新的領域要去審查，也有新的觀念，所以我認為最後不得超過5%或10%這樣的比例不用了，你們自己視狀況去調整就好了，因為訂死在那邊，萬一你們哪一天有需要幾個人才，然後超過1%就不行，必須等到有人退休，我覺得這沒有必要。主要來說，你們審查別人，我們也要審查你們，你們任用時如果亂任用，都是外來職系的人占了你們裡面的缺，結果以後會計、審計好像就不是主流，我認為不會，所以我覺得這5%也可以拿掉，等於是要信任你們啦，你們在任用的時候一定是具有高考資格者，你們也不會亂用人啦。關於這個限制性人數，如果換算回你們總人數的比例，有時候你們真的會動彈不得，所以我覺得這個比例限制在現代治理來說，還是要有相當的授權和信任，畢竟你們的專業不會搞到自己本科系的人累得要死，然後其他專業的人來這邊好像都沒事幹，我想也不至於啦，所以我覺得這部分你們也不需要綁死自己。","主席，我再借30秒就好了。第三個是在1992年的版本裡面，審計官的資格有一款這次沒有放進來，我想請教一下原因是什麼？就是在教育部認可的大學或學院裡面擔任教授相關科系三年以上，那他就具有這些資格，他可以來任用，請問這一款你們為什麼不用？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，我們這次會作修正，最主要是因為法令太久沒有修了。"],["鄭委員運鵬：對。"],["曾副審計長石明：另外就是現行條文其實有些可以做一些整併，然後表達上讓它體例比較一致一點，所以是在這個原則之下我們提出修正案……"],["鄭委員運鵬：那這個你們不需要嗎？"],["曾副審計長石明：關於這部分，目前來講我們沒有考慮到這方面進用的問題。"],["鄭委員運鵬：你們連其他職系的都可以引進，而這個是專業的。"],["曾副審計長石明：目前來講，在這次修正時我們沒有考慮。"],["鄭委員運鵬：沒有必要是嗎？"],["曾副審計長石明：對。"],["鄭委員運鵬：好，這部分就尊重你們，謝謝。"],["曾副審計長石明：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭運鵬委員。下一位請王鴻薇委員發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：9:29"],["王委員鴻薇：（9時29分）謝謝主席。我想先請教銓敘部，今天次長在現場，上個星期我幫助僑委會駐巴西聖保羅一位歐姓副主任召開記者會，最主要是因為這位歐姓副主任在他的外派單位受到性騷，之前僑委會沒有啟動性平審查的機制。在正式向僑委會提出性平審查之後，他接到新的人事派令把他調回國內，當然他就因此而降職減薪。那天記者會召開之後，我看到僑委會委員長也有召開記者會說明，但是我注意到銓敘部說這樣的調動不違法，我想請問一下，銓敘部基於什麼法、你們是基於什麼樣的角色說這樣的調動不違法？"],["朱次長楠賢：王委員好，主要是根據公務人員任用法第十八條，他在同一官等內降調一職等是可以的。"],["王委員鴻薇：所以你們是用公務人員任用法……"],["朱次長楠賢：是。"],["王委員鴻薇：但是他違法的部分是在性平法，銓敘部不是性平法的主管機關吧？"],["朱次長楠賢：不是。"],["王委員鴻薇：不是嘛。所以我要講的就是，針對這樣的事情，我覺得你們要站在身為什麼法的主管機關，還有你們要去保護的公務人員，否則講不違法，一個不違法，就好像這個事情完全沒事，但是我想任何稍微具法律常識的都知道，這個事情的爭議點是在於他違反了性平法，而你們不是性平法的主管機關，所以你們不能說他有沒有違法的事情，對不對？我講的沒有錯吧？"],["朱次長楠賢：沒錯。"],["王委員鴻薇：好，謝謝次長。回過頭來，我想請問一下副審計長，現在審計部設立了發言人嗎？"],["曾副審計長石明：我們審計部有設立發言人，是李順保副審計長。"],["王委員鴻薇：什麼時候設立？"],["曾副審計長石明：應該是他在擔任第一廳廳長的時候就已經設立。"],["王委員鴻薇：所以本來就有這樣的制度，對不對？"],["曾副審計長石明：對，是。"],["王委員鴻薇：因為我們注意到事實上在今年的暑假期間，審計部提出相關預算執行的審計報告，這個審計報告在這段時間被很多人做了一些引用，包含我自己也拜讀，因為我覺得審計報告裡面的內容很詳盡，特別是有一些媒體針對比如像前瞻預算的執行，比如有一些預算分配不公平的問題，或者是預算執行嚴重落後的問題，都有在審計報告裡面講得很清楚。結果我們後來發現，監察院陳菊院長就做了一個指示，要求審計部應該設立發言人，針對外界的疑慮來做說明，所以你們這個發言人制度是根據陳菊院長的指示嗎？"],["曾副審計長石明：報告委員，我們這個發言人本來就已經有設立了，不是院長指示以後我們才去設立的。"],["王委員鴻薇：所以你們本來就有發言人制度，對不對？"],["曾副審計長石明：是。"],["王委員鴻薇：我想請問一下，在今年的審計報告尤其特別針對前瞻預算的執行問題，就像我剛才在講的，其實每一年的審計報告對於相關單位的預算執行有一些缺失都會提出來，我覺得這本來就是發揮審計獨立的角色跟功能，只是這一次可能受到社會大眾廣泛的注意。所以我想請問一下，從這一次之後，審計部有沒有受到來自於不管是行政單位或者是監察院本身──對於未來在做審計報告、執行獨立審計功能，有沒有任何的干擾？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，其實審計機關在執行審計工作的話，我們是依照審計法第二條規定來負責整個審計的執行業務，就這部分來講，我們查核結果會根據公正、客觀的事實，就查核發現的事實來揭露到審計報告裡面。"],["王委員鴻薇：我想我們今天要審查審計人員任用條例，這確實將近半個世紀也都沒有修正，我們其實支持來做修正，與時俱進，但是我覺得有一個最基本的原則，就是獨立行使，不管是人員、在執行審計、相關預算查核、預算執行有沒有缺失的部分，我希望繼續維持審計部過去非常良好的傳統，好不好？不要受到任何來自於政治上……事實上根據法令，院長也不能管你們，監察委員也不能夠對你們說三道四，不是嗎？對不對？"],["曾副審計長石明：審計機關本來就是依法獨立行使職權，就這部分來講，其實法令規定就是如此，所以審計機關在執行審計工作的話，基本上也是一本這個原則，就整個政府在預算編列還有執行情形、執行效益等部分來進行相關的考核。"],["王委員鴻薇：好，謝謝副審計長，也謝謝你們一直維持這樣獨立運作，這個非常重要，我覺得不容任何人去破壞。以上，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。","下一位請林思銘委員發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：9:36"],["林委員思銘：（9時36分）謝謝主席。副審計長，我首先就這次任用條例修正後資訊處理人員的權益如何保障來就教你。審計長曾經說過，全球面臨數位發展的浪潮，各國政府、產業與人民生活均因資訊科技發展而產生重大影響，而各個先進國家審計機關參酌國際最高審計機關組織的倡議，已將審計的工作拓展到政府處理數位化的相關業務，並且設置大數據的分析團隊，逐步拓展數位審計的領域，所以在2021年11月30日本院也三讀修正通過審計部組織法部分修正條文案，明定審計部增設第六廳，來掌理數位及科技發展的審計事項；同時也增設了資訊處，來掌理資訊系統發展及資安管理等。所以我要請問副審計長，審計部在推動數位的審計之前成立了第六廳，現在修正任用條例之後，資訊處理人員能轉任嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，整個第六廳在設立的時候，其實他們的應用人員一部分是從現行的會計、審計人員具有資訊科技應用能力的人調過去，另外一部分本來就是資訊處理相關人員，但是這部分的人員相對比較少一點，所以在成立以後，有一部分我們是從資訊處那邊調整到第六廳。就這部分，其實在還沒修法之前，資訊處理職系的人員本身就是可以作為稽察或稽察人員。我們非常感謝銓敘部，因為在法令還沒修正之前，其實沒有資訊處理這個名詞，所以在進用上的話，我們也非常感謝銓敘部在之前有做一個解釋，讓我們審計機關可以進用這些資訊處理職系相關人員來作為審計人員，所以這部分在修法以後我們只是把它更明確……"],["林委員思銘：所以這次的修法把它更明確地……"],["曾副審計長石明：把它訂定進去，所以這部分對於資訊處理人員當作審計人員，他的權利基本上都是一樣，沒有影響。"],["林委員思銘：副審計長，當然就整個資訊處的人員任用部分，其實我的重點在於，像你剛剛提到的，大部分就是從原來的審計人員裡面去轉任進去的。"],["曾副審計長石明：有一部分是，但是也有一部分是現在已經透過高考方式來取才，另外也有一部分我們是透過對外公開甄審的方式來處理。"],["林委員思銘：所以我現在的重點是，現在數位科技的人才真的是非常缺，我的意思是，這次修法之後，對於這些資訊處理人員，你如何吸收這些人進來審計部服務？你們有沒有什麼樣的規劃？還是說現在你們還是從內部裡面的人員轉任來、轉任去，外部考試進來的人員反而很難去尋找，會不會有這種情況發生？"],["曾副審計長石明：其實一開始成立的時候，我們需要馬上執行相關的審計工作，所以一開始直接大部分人會從部裡面相關人員來調整，慢慢、慢慢因為它確實需要資訊處理職系的人員，以它的功用性來講，這部分應該還要占一定的比例，所以……"],["林委員思銘：我看你們這次的修法，資訊處理職系也在這次的修法裡面，所以你們未來要如何吸引更多具有資訊專長的人才來報考？或者你們對外招攬？我想這部分可能審計部要加油。"],["曾副審計長石明：是。"],["林委員思銘：這部分的人才現在真的很難找。"],["曾副審計長石明：以往審計機關對這種人才的爭取，其實我們之前也常常到各大專院校去介紹審計業務，也鼓勵這些相關科系來報考審計。"],["林委員思銘：對，努力啦！","第二個問題我要請問一下，剛才鄭運鵬委員有問到，我想審計人員是屬特種人員的任命，但是我們看今年國考就下降，又看到這個問題，不管是報考人數或到考率都一直在下降。所以有關於這些各種職系人員，因為你這次增加了綜合行政還有法制人員，我們即便給你通過修法，但是你未來如何吸引這些人才進來？這部分我請問銓敘部好了，我們修法通過之後，就相關的這些綜合行政人員或者法制人員，如何吸引他進到我們審計部來服務？"],["朱次長楠賢：法制人員跟資訊人員有自己適用的專業加給表，所以他比一般公務員待遇高，這個部分是通案的，就是各部會……"],["林委員思銘：所以你是用薪資來吸引他？"],["朱次長楠賢：基本上就是依照市場的需求性，我們人總會訂……"],["林委員思銘：我想如何留住人才，我希望銓敘部或者審計部要有很完善的規劃。","再給我30秒，最後一個問題，我們針對剛剛鄭運鵬委員問到的，這次修法第六條有關法制人員還有綜合行政人員，他們依照你們編制不能超過5%嘛！剛才鄭運鵬委員說要把它取消掉，可能會讓你們任用人員比較有彈性，但我想問一下你立法的理由是什麼？你們為什麼把它設定為不得超過編制的5%？"],["曾副審計長石明：跟委員說明一下，其實審計機關在執行審計工作裡面，它的核心審計人員最主要是會計審計還有土木工程，另外是資訊處理，這部分會占比較大宗。但是為了因應整個審計法第六十九條修正以後，我們增訂審計法第六十九條第二項，有關增進政府機關的施政效能或是公共利益部分，審計機關可以來提出相關的建議意見；對於機關在施政過程裡面，未來可能面臨到一些風險的話，我們也可以提出前瞻性的意見。"],["林委員思銘：這個你們有寫，但是我現在是說你為什麼設定在5%？"],["曾副審計長石明：所以在這裡面就會有涉及到這些相關的……"],["林委員思銘：因為另外兩個委員的版本是10%嘛！你們是5%……"],["曾副審計長石明：我們設定5%最主要是我們編制員額是大概1,776人，5%大概有80……"],["林委員思銘：所以你認為這樣的一個……"],["曾副審計長石明：88人的話大概……"],["林委員思銘：足夠了？你們認為足夠了？"],["曾副審計長石明：我們認為這樣以目前的情況是夠了，所以設定這個為上限。"],["林委員思銘：剛才鄭運鵬委員講的沒有錯，我覺得你可能要再詳細就數據上面……"],["曾副審計長石明：因為如果沒有規定的話……"],["林委員思銘：要去做很精確的計算。"],["曾副審計長石明：我們是有考慮過……"],["林委員思銘：以免日後又要修法，你又跟我們說人員不夠。"],["曾副審計長石明：如果從預算員額來看的時候，因為預算員額是以行政院核定每年的預算員額來算，在這部分可能請徵人力上會有變動性。"],["林委員思銘：所以你認為5%就夠了？"],["曾副審計長石明：我們認為5%應該是足夠，謝謝。"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員。","下一位請林楚茵委員發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:45"],["林委員楚茵：（9時45分）謝謝主席。我們今天是針對有關於審計人員任用條例草案來進行修正，現在審計部修正的規定其實當然就是希望有更多元具有資格的人員能夠進入公務的系統，尤其是可以來擔任審計人員，所以在第四條跟第五條是會計審計、土木工程還有資訊等等都可以來作為審計人員，並增加第六條綜合行政還有法制職系的員額。","以我們現在所看到的，其實在相關的審計機關當中，結構工程技師占了2.5%；水利工程技師只有0.4%；建築師只有0.6%；公務員資安評量等等的更少，也是只有0.6%；勞工安全衛生乙級技術士、國貿業務丙級技術士只有0.4%。我想先問一下副審計長，我們可以看到像工程、資安、勞工安全、國貿等等其實證照都是不足的，如果今天我們修法放寬之後，可以讓更多有證照的人願意加入成為審計人員嗎？"],["曾副審計長石明：在這次的審計人員任用條例修正通過以後，其實它的情況以目前來講的話，我們會增加綜合行政還有法律上的人員，其他部分基本上是一樣的，所以會不會有這種效果，可能我們還要再去斟酌。但是審計機關在執行整個審計過程裡面，對這些有證照的話，在升遷部分我們也是透過整個內部的一些規定，如果你取得了哪些證照，在升遷過程裡面哪些證照可以來用加分的方式來表達，所以這一部分如果他有取得相關證照的話，在審計機關的公務生涯過程裡面，當然在這一部分上還是會有比較優勢的條件。"],["林委員楚茵：好，我們來看下一頁。朱政次，其實剛剛我會特別問到審計長，我們今天修法當然就是希望健全審計人員在任用上面能夠有更多元之外，其實也是希望有一些證照的人都能夠來參與所謂政府行政的部分，但是我們可以看到其實不是只有審計單位，工程或是相關證照的人員也是偏少，整體我相信你一定非常瞭解，工程類的公務人員不容易找。","以我手上拿到的這一份媒體報導，基層公務員平均的年薪大概是70到80，但是業界如果是工程師類的話，大概都130到150，其實差距就快要一倍。我不知道這個媒體報導的數字是不是跟您現在所瞭解的產業面，如果真的擁有工程單位相關的證照來說，真的差距非常的大。以112年所謂高考錄取的部分，我們可以看到土木跟建築還有電機類真的是似乎沒有辦法跟民間來做比較，包括錄取的比例、名額，其實都是有一些落差的，你怎麼來看到底是因為給的誘因不夠嗎？我們蔡政府上臺來已經是第幾次加薪？"],["朱次長楠賢：第3次。"],["林委員楚茵：對，第3次。然後你知道加薪的幅度往上3次累積起來大概到百分之多少？"],["朱次長楠賢：11.4。"],["林委員楚茵：對，11.4%，可是似乎好像還是趕不上民間的部分，所以對於現有的公務人員輔導考證照是不是可以提出更多的誘因？政次，你怎麼看？"],["朱次長楠賢：去年大院通過專技人員轉任公務人員條例，也就是這些在民間的律師、土木的建築師等等，他們可以應用他專技人員考試的資格，不是高普考，用專技人員考試資格進到公部門來，我們就給他高一點的職等，也是希望這些有證照、有民間經驗的人可以到政府部門來。"],["林委員楚茵：好，因為其實要有經驗才能夠有機會成為政策的執行者，更不要說像審計單位到最後是來做審計查核預算使用的，如果他的經驗不足，都是一些年輕的、完全沒有社會經歷的，他可能連中間的「眉角」都看不出來。但是現在重點就來了，我們來看一下，以我們現在所有公務人員的訓練法，就是公務人員保障培訓的部分，其實只有入學進修、選修學分或是專題研究才可以被列入，只有升學研究的補助，有沒有可能證照進修也可以有補助？","另外就是有關於現在可以給加給的部分，我們知道這一次2024年除了加薪4%之外，專業加給也有提高15%的加薪，對不對？如果看過去的新聞資料的話，我要請朱政次看一下，在公務人員加薪的部分，當然就職務加給然後技術跟專業加給，再來就是地域的加給，可是這個專業就滿籠統的，到底什麼樣的人可以算是專業？是進入某一些特殊的單位嗎？如果說它可以明確地變成是所謂的證照加給，這樣是不是可以更有效的像你所講的，除了公務人員內部願意去進修、去考到證照之外，而且外部已經有證照的也比較願意進來，在這個部分可不可以從進修跟加給當中提供誘因，我們從這邊來做一些加強跟改進？"],["朱次長楠賢：跟林委員報告，有關加給部分是人總的權責，證照加給這塊過去他們也有研議過，但是後來還是把它變為是專業加給，沒有特別因為證照比如說會計師、建築師就可以再加薪，現在是沒有這樣一個制度，不過這值得研究。"],["林委員楚茵：好，我知道這個都跟人總有關，但是我希望銓敘部跟人總包括審計單位，可以一起來做一個協調跟瞭解。我自己認為專業聽起來也滿籠統的，但是從我們現在公務人員的任用當中，你會發現有證照的人他寧可留在民間，不願意進來公部門服務。如果可以在法規法條上面不論是訓練進修辦法又或者是加薪、加給的方式可以給予一些鼓勵，我想比較容易能夠趕得上民間的薪資需求。否則在公部門的部分，小英總統上任到現在加薪三次，2024又要加薪，幅度也高達11.4%，但是感覺依舊趕不上民間，那麼我們不容易跟民間爭才。所以本席希望銓敘部跟人總或是審計單位，能夠就這個部分有一個比較積極的作為，好嗎？"],["朱次長楠賢：是。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","下一位請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：9:53"],["劉委員建國：（9時53分）謝謝召委。今天是審計人員任用條例的修正，這個法律已經超過四十年沒有修正，為了因應這個時代變遷做出適當的修正是絕對有其必要，尤其當前的資訊時代各種訊息萬變，所以機關人員一定要針對現今社會的現狀來做調整。我要請教副審計長，審計部設一個對外發言人，是哪一位？請快一點好不好？我只有6分鐘而已。"],["曾副審計長石明：我們的發言人是李順保副審計長。"],["劉委員建國：所以有設發言人，沒有錯吧？"],["曾副審計長石明：是。"],["劉委員建國：好。因為這是一個假訊息充斥的社會，在政府單位都在講求迅速應變錯誤訊息的時代，設一個發言人我想這個基本上是沒有問題，如果之前我聽說有不想設發言人的事情，立院也是會給予尊重啦！但是副審計長答復是已經有設了，對不對？"],["曾副審計長石明：是。"],["劉委員建國：好，你可以再明確講一下是誰嗎？什麼職稱？"],["曾副審計長石明：我們發言人是李順保副審計長。"],["劉委員建國：李順保副審計長？"],["曾副審計長石明：對。"],["劉委員建國：好，沒關係，審計長你看一下這個是我整理出來的，這是審計部的澄清新聞稿專區，應該看得清楚吧？第一篇是在2015年，媒體刊載讀者投書「審計部躺著幹的嗎？」等情事，內容與事實不符。2016有兩篇、2017有一篇、2018有四篇、2019一篇、2020一篇，2021、2022及2023沒有半篇需要澄清的事情！我覺得有點驚訝，因為現在各部會每天都要辛苦澄清假訊息的時代，審計部怎麼可以做到三年都不用澄清相關的一些錯誤訊息？這部分是不是有什麼樣的問題？副審計長有掌握嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告一下，我之前有說明過，其實審計機關針對審計報告揭露以後，各界有一些反映的話……"],["劉委員建國：我現在講的是連續三年通通沒有半篇！"],["曾副審計長石明：我們會去做一些相關揭露，我們在審核報告裡面所揭露的事情有錯誤……"],["劉委員建國：不是，揭露跟你澄清假訊息或錯誤訊息的澄清新稿專區是不一樣的啦！兩個功能是完全不一樣。"],["曾副審計長石明：對，我的意思是說揭露以後，如果各界針對審計部有報導錯誤或是內容有問題來提出一些疑義，我們會就這一部分來澄清。"],["劉委員建國：我這邊就有一個例子讓副審計長你參考一下，你注意看10月22號這個月而已，新聞報導「松機防制系統擺爛，審計部明察秋毫」我不曉得副審計長有沒有看過這篇新聞？"],["曾副審計長石明：我是第一次看到。"],["劉委員建國：好。這個是審計部10月20號發布的一個重要政府審計的資訊，但這篇報導裡面漏掉最關鍵的一段文字，審計部表示，經112年9月追蹤改善，臺北站已於112年2月……等於你們已經在追蹤了，修正松山機場無人機防禦系統維護保修階段驗收測試評分表，增訂合約防禦範圍內容是否能偵測到同時飛行之遙控無人機之驗測項目，以提升系統防制效能。如果民眾單純只看到新聞報導，會覺得松機擺爛不做，但是審計部明察秋毫，所以才在1月函請民航局督促臺北站修訂驗測的規範，但是松機在2月就已經完成評分表的改善了，對不對？所以我是覺得如果媒體引用審計部發布的新聞稿內容有誤，我想基本上對於國家機場的安全有錯誤闡述，審計部應該趕快跳出來，要做說明吧？"],["曾副審計長石明：對，我剛剛就提到，如果我們發現各界在引用我們發布的一些結算審核報告，認為我們的查核有錯誤的情況，或我們的數字有問題的時候，我們才會去做澄清。"],["劉委員建國：所以根本不是沒有東西不用澄清啦，還是有啦！"],["曾副審計長石明：對，還是有！"],["劉委員建國：這個還是有嘛，對不對？"],["曾副審計長石明：對，所以跟委員報告，我們在做這些資訊發布其實它有一些不同的來源，譬如說我們在審核一個資訊有成效的一些案件，是固定每個禮拜都會有一個資訊發布，有一部分是針對媒體報導，認為審計機關報導錯誤的或哪個數字有問題的時候，我們會把它在那個澄清的文稿區裡去做揭露。"],["劉委員建國：對，你這麼回答我就代表這三年統統沒有這樣的錯誤嘛！"],["曾副審計長石明：目前來講是沒有發現錯誤。"],["劉委員建國：這個就有問題啦！沒關係，副審計長你再看一下啦，好不好？我是提醒啦！"],["曾副審計長石明：是，謝謝委員。"],["劉委員建國：另外你再看一下，這個我覺得很奇怪──「111年度中央政府總決算、附屬單位決算及綜計表暨中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算等各冊審核報告」，坦白講這個一出來就有人各自解讀這個數字及內容，所以才會提醒審計部是不是要由發言人統一來說明審計部決算報告的意見，這其一啦！其二，我再跟副審計長反映一件事情，109年、110年還有111年的決算報告，副審計長看一下這個內容，到底這個差在什麼地方呢？我只是提醒。"],["曾副審計長石明：目前來講，我們整個相關數字的表達，長年以來大概都是用這種格式下去做處理。"],["劉委員建國：不是吧？109年、110年的時候，你們至少字與字之間都有拉出距離，你自己看清楚這裡設定為標楷體，這個是讓閱讀上比較舒服嘛，我想基本上各委員辦公室的助理提供給委員看的資料也是這個啦！但是你們111年度為什麼把數字全部擠在一塊？而且你們字體還是用新細明體，怎麼會這樣？"],["曾副審計長石明：這可能是一個排版上的……"],["劉委員建國：這不是用排版的，這基本上是複製貼上嘛！如果連你都不清楚那就問題大了啊！前兩年是這樣，為什麼111年要改成這樣？我想要跟得上時代啦，要化繁為簡，就像蘇前院長之前要宣導政府做相關的這些好的政策，用幾支球桿很清楚地跟各位說明的清清楚楚、簡單扼要，重點式的讓大家可以銘記嘛！但你們如果連一個報告都會把那個文字都擠在一塊然後去改那些字體，如果副審計長覺得這樣不會造成壓力，那你再詢問其他委員的意見啦，好不好？"],["曾副審計長石明：委員的意見我們給予尊重，這一部分我們會參考委員的意見，我們當然還是朝著所發布的資訊能夠讓第三者一看就清楚瞭解。"],["劉委員建國：好，我最後要求啦，澄清新聞稿的專區為什麼停止運作三年？是不是請副審計長調查清楚之後，報告給委員會好不好？"],["曾副審計長石明：這個部分我們回去檢討再跟委員……"],["劉委員建國：一個禮拜內啦，好不好？謝謝。"],["曾副審計長石明：OK。"],["劉委員建國：謝謝主席。"],["主席：謝謝劉建國委員。","下一位請吳怡玎委員發言。"],["段落：質詢：吳委員怡玎：10:00"],["吳委員怡玎：（10時）謝謝主席。副審計長早。今天法條的修正案，我好奇的是，你們的人員當然是各式各樣的背景都會有，但是就審計這個專業來看，我們可以看到像資誠（PwC）這樣的四大會計所，他們平均加薪是9%，甚至到30%，剛剛許多委員也問了，我們到底要怎麼跟民間競爭、搶這些人才？就是除了薪水之外，你還有什麼可以做的呢？"],["曾副審計長石明：到審計機關服務，基本上以薪水部分來講，我們大概就是依照公務人員所規定的加給方式來處理；相對上就這部分來講，比一般的行政機關會多了審計加給。到審計機關服務，你如果當一個公務人員來執行審計工作，就其本身來講，審計機關在內部升遷上當然有一個流程，在這裡面除了進到審計部以後……"],["吳委員怡玎：對不起，我給你一個簡單的方向好了，基本上現在的人，尤其是四十歲以下的，大部分的人，他們這一輩子不覺得自己只會有一份工作，不會在公家機關一輩子。所以如果我們公家機關可以創造出不是只有強調自己機關裡面的升遷，而是你在這裡看得到的東西、學得到的東西，在其他民間單位是會被重用的，我覺得這可能是許多年輕人想要的工作機會，就是我們有沒有辦法創造這樣子的工作機會？或者是改善我們整個工作的型態，讓來的雖然說是公務人員，但是覺得自己也有機會到民間，甚至再回來公務機關，已經不像是三十年前那樣認為這就是一輩子的路了、一個職涯，有可能嗎？"],["曾副審計長石明：目前來講，其實有蠻多人到審計機關以後，在執行審計的過程裡面，因為審計機關所面臨的挑戰，各機關的業務、每個計畫都不一樣，所以進到審計機關裡面，他所面臨到的工作可能都是以往所沒有做過的……"],["吳委員怡玎：我給你一個簡單的……"],["曾副審計長石明：所以在這裡面，對於這些人員，有時候有些是基於家庭因素，或是自己在這方面專業能力不夠的話，也常常會離開審計機關。"],["吳委員怡玎：因為審計算是中央機關裡面一個相對專業的部門。"],["曾副審計長石明：對。"],["吳委員怡玎：如果我們可以讓可能是高中應屆或者是高中生，甚至讓大學生知道，進來審計機關工作，他之後的工作是什麼，讓他們覺得這可能是一個很好的學習機會，會有更多、更好的人願意進來。"],["曾副審計長石明：對審計機關來講，如果他有機會到審計機關來，然後服務經過一段時間，有一些歷練的時候，表現也很好的話，當然我們也捨不得他再轉任出去。"],["吳委員怡玎：當然……"],["曾副審計長石明：如果我們好不容易的培養優秀人才，又跑出去的話，將來在審計工作上……"],["吳委員怡玎：那我就要問你，你用什麼留住他？因為你給的薪水受人總的限制。"],["曾副審計長石明：一個是薪水，一個就是內部升遷的方式，包含我們怎麼樣培養他，以審計工作為職業而願意留下來，而不是到審計機關歷經了幾年的工作經驗以後，馬上跑到其他單位去，所以……"],["吳委員怡玎：這當然是理想狀態啦！只是因為你給的薪水不是這麼有彈性，現在的人工作不是只有看薪水，還看工作的內容。","接下來我問你之前農業部畜產會有關採購蛋的事情，進口的冷凍蛋液，之前審計長在財委會有回答，到底進口蛋液受不受到採購法相關規範的限制，他列了兩個採購法的法條，一個是補助金額有沒有占採購金額一半以上；另外一個就是它是不是生鮮，而我們知道蛋液確實不是生鮮，公共工程採購那邊已經說了，它就不是生鮮。因為你們那時候回答是說還要三個月的時間調查，我想請教一下，你們調查的方向是什麼、你怎麼去定義他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？"],["曾副審計長石明：就這部分來講，目前這個案子我們是已經在進行調查當中，在這裡面我們當然會針對媒體所關注的事項，包含他整個緊急調度雞蛋的一個計畫來提出相關的查核重點。就這一部分，我們目前……"],["吳委員怡玎：我知道你的調查結果可能要三個月之後才會出來，現在已經兩個多月了，那可不可以讓我知道一下你調查的方向是什麼、你怎麼去判定到底他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？"],["曾副審計長石明：這部分來講，會涉及到採購法的問題，之前工程會或是農業部針對有關進口雞蛋部分，它是屬於生鮮的農產品……"],["吳委員怡玎：我跟你說的是蛋液，蛋液就不是。"],["曾副審計長石明：那蛋液部分，現在工程會解釋，因為它可以透過冷凍方式處理，就這一部分來講……"],["吳委員怡玎：我直接問你好了，因為這個數據我實在是兜不起來，中央畜產會的預算書我看不到，就是跟蛋液採購相關的，所以我完全不知道它編列預算到底是怎麼回事、它到底多少是自有資金。但是我們看到，其實5筆的蛋液進口裡面，其中一筆就高達一千三百多萬元，那你覺得有可能這一千三百多萬元，又全部是自有資金，然後就可以規避採購法嗎？就是到底你們查的方向是什麼？我怎麼去認定、怎麼用這些數字跟它的預算書對起來呢？"],["曾副審計長石明：它依照政府採購法的規定，如果補助的金額占採購金額一半以上，而且整個案子是在採購……"],["吳委員怡玎：我知道，依法條來說……"],["曾副審計長石明：適用政府採購法的規定來辦理。"],["吳委員怡玎：對，依法條來說是這樣子。"],["曾副審計長石明：對。"],["吳委員怡玎：好，我們現在知道它的採購金額了嘛！一筆就一千三百萬。那我想知道的是，我怎麼知道它的補助金額、在這個是多少呢？因為我在預算書看不到啊！"],["曾副審計長石明：這一部分我們還在查核當中，我們會去瞭解，瞭解到它那整個……到底你這幾個採購案裡面要動用到政府補助的金額……"],["吳委員怡玎：所以你們會把它112年度所有的採購都調出來嗎？因為如果沒有全部調出來的話，你怎麼會知道？因為它確實是有自有資金，它如果把有爭議的都說是用自有資金買的，而正好沒有爭議的都說那是用政府補助買的，那……"],["曾副審計長石明：就這部分我們會瞭解，會來瞭解它整個的政府補助的情形是怎麼樣……"],["吳委員怡玎：所以你沒有辦法很明確地告訴我，我怎麼從預算書看得到？"],["曾副審計長石明：目前還在查核當中，所以就這一部分來講，我們是有……"],["吳委員怡玎：那你可以簡單地告訴我答案不在預算書裡面嗎？"],["曾副審計長石明：目前來講，現在我們還在查核當中，所以這些資料我們要去瞭解以後，才知道它到底有沒有動用到政府預算。有政府預算的時候……"],["吳委員怡玎：有沒有可能快一點啊？三個月之後，那都已經大選完了。"],["曾副審計長石明：我們就是儘快來查。"],["吳委員怡玎：「儘快」是多快啊？"],["曾副審計長石明：這個我……"],["吳委員怡玎：老實說我覺得很難過的是，因為你們畫了一個時間點是在大選之後，然後你又跟我說儘快；那我問你方向，你至少要讓我知道方向，我才知道你大概需要多少時間，而你又不能很明確地告訴我方向。我問你了，立法院我們手上有的就是這個預算書，還有你們之前111年的決算書，我們到底能不能從裡面看得出來？你也沒有辦法回答我，那我怎麼相信你啊！"],["曾副審計長石明：上一次審計長在院裡面有提到，我們會在三個月裡面查核完竣，提出報告。"],["吳委員怡玎：所以我就跟你說，你能不能押一個選前的時間啊？你押一個選後的時間，那民主的意義是什麼？"],["曾副審計長石明：我們還是依照這個時程儘量來辦理。"],["吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。下一位我們請謝衣鳯委員發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:10"],["謝委員衣鳯：（10時10分）謝謝主席。我想請問一下副審計長，就是建立政府審計資料中心，是審計部能不能有效推廣數位審計計畫的政策工具嗎？"],["曾副審計長石明：其實現在整個數位科技的應用，資訊中心的建置是有它的一些必要性。在這部分來講，我們在智能審計方案裡面，就是把它列為我們的施政重點之一。"],["謝委員衣鳯：所以是有必要性？"],["曾副審計長石明：是。"],["謝委員衣鳯：那為什麼你們只編列了867萬？"],["曾副審計長石明：基本上來講也是考量到我們實際上有這個需求的時候才去審酌編列。"],["謝委員衣鳯：所以867萬就夠了，以後都不要增加了喔！"],["曾副審計長石明：目前來講規劃是這樣子，後續可能再看看實際上的情形再來做處理。"],["謝委員衣鳯：還是你們目前其實只是一個概念，而不是真的能夠建立所謂的數位審計工作？"],["曾副審計長石明：這不是一個概念，而是我們本來就有，其實包含部裡面……"],["謝委員衣鳯：那你們人才呢？對不對？即便建立審計資料中心，但是人才呢？其實政府各個部門目前對於數位人才人力缺乏的問題都沒有辦法解決，你們審計部怎麼會認為自己有足夠的能力可以解決這個問題呢？"],["曾副審計長石明：以整個部裡面的數位審計人力來講，除了應用到資訊處理職系的相關人員，包含會計、審計這部分，其實這幾十年來也培養了滿多這方面的專業素養，尤其是這幾年來，相關的訓練我們也有特別強化，另外我們也儘量引進這些……"],["謝委員衣鳯：所以你們是針對自己原本的人力，強化數位能力的訓練？是這樣嗎？"],["曾副審計長石明：這也是其中一部分，原有人員本身的能力就是要去強化，另外我們再引進資訊處理相關專業的人才，讓我們處理數位審計的能力更為加強。"],["謝委員衣鳯：好，就算你們針對舊有人力進行未來數位規劃的培養，但審計其實還有地方政府預算執行的相關業務，所以在這個資訊中心的建立裡面，是不是也應該考量到中央與地方的資訊共享及交換？"],["曾副審計長石明：我們設置資訊中心是以部裡面為主，各地方審計處室也是用這個資料，本身來講的話，其實……"],["謝委員衣鳯：所以這個制度的架構和預算的編列就是for中央部門，那地方呢？"],["曾副審計長石明：是以中央部門來建立，然後各地方審計處室都可以來使用這個系統。"],["謝委員衣鳯：那為什麼你們可以編列這麼少的錢？其他在雲端共享方面為什麼編列這麼多的錢？這是不是代表中央政府部門的預算有過度浪費或是沒有撙節開支的問題？"],["曾副審計長石明：其他政府機關有他們自己的考量，就審計部的部分來講，我們是根據我們的需求，整合目前已經建置的相關資料，然後來建置一個審計資料中心，所以就這個部分來講的話，當然是考量我們實際上需要多少錢，然後來做一些編列。"],["謝委員衣鳯：那你們有沒有考慮建立異地備援？"],["曾副審計長石明：異地備援部分基本上我們目前整個資訊系統就有從私有雲建立到公有雲，透過雲端來建立異地備援的系統。"],["謝委員衣鳯：所以你們也有考慮？"],["曾副審計長石明：有，有考慮。"],["謝委員衣鳯：你們就是從原本的私有雲變成公有雲？"],["曾副審計長石明：對，目前來講是這樣。但是涉及機密的部分我們可能就不會放到公有雲上面。"],["謝委員衣鳯：對啊！機密的部分你們怎麼做異地備援？"],["曾副審計長石明：機密部分比方說我們在臺中的交建處那邊就有設一個異地備援的地點，涉及機密的部分，我們是以這樣的方式來處理。"],["謝委員衣鳯：還有，未來政府的審計資料中心有沒有考慮導入區塊鏈的技術？"],["曾副審計長石明：區塊鏈技術我們目前也有考慮導入。有關區塊鏈的應用，部裡面對於各機關的函證系統以往是透過查詢的方式，看看某一個機關到什麼時候存款的情形怎麼樣，透過這種書面函詢的方式來處理。印象中目前會計研究發展基金會有建立一個資訊系統給各機關，它就是導入區塊鏈的概念，所以我們可以直接透過資訊公司建立的系統來查詢。我們每年都跟它簽約，簽約以後就可以查某一個機關在某一個時候的存款情況是怎麼樣，透過那個區塊鏈，可能馬上或者是兩、三天就可以知道那個機關的存款情形，以往可能要一、兩個禮拜。至於我們自己本身建立區塊鏈的部分，目前各機關會把他們的會計資訊相關資料導入到部裡面來，所以就這一部分來講，我們也會規劃進行整個區塊鏈的作業。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["曾副審計長石明：謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:17"],["賴委員香伶：（10時17分）謝謝主席。今天是由副審計長列席，我就教一下，因為隔壁會議室外交及國防委員會正在討論軍紀和廢品盜賣的問題，我知道審計單位對於採購程序和一般報廢、報修的稽核是很嚴謹的，這次會發生這樣的事情，剛剛我看國防部長說他們內部已完成調查，但是就您在審計作業裡面，像這樣即時性的案件，對於採購程序以及報廢程序的管理問題，過去在審計單位裡面會用什麼方式來處理？是列案調查，還是要求國防部要回報資訊給你們？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，在審計過程裡面，其實我們每年都會分兩期針對國防部所屬單位進行財務收支抽查，對於他們辦理的各個採購業務，我們第五廳那邊也會篩選一些可能有異常的案件進行專案調查。"],["賴委員香伶：所以不是即時性的話，像今年的事情會到下年度的什麼時候開始辦上年度的查察？還是今年上半年的部分，下半年就會查察？"],["曾副審計長石明：針對即時性的部分，基本上我們如果發現媒體報導，或相關新聞有報導哪一個機關有什麼問題，我們會先做一個動作，就是就這個部分請機關來做釐清，並且請他們提供相關的資料，如果有問題的話，我們會請他們針對這些問題，甚至於人員的疏失及責任，請他們去做處理。另外一個就是我們在做上、下年度查核的時候，也會去瞭解它後續的處理情形是怎麼樣，如果發現有違反規定的時候，我們甚至也會看它的情節來做處理，如果涉及違法失職的情況，我們可能就照審計法第十七條的規定，如果涉及刑事責任，我們甚至會移送給調查單位處理。"],["賴委員香伶：這次發生的是刺針飛彈射擊後的空筒外流事件，相信你也在報端看到了。"],["曾副審計長石明：這個有看到，對。"],["賴委員香伶：現在他們查了是說無維安顧慮，但是有管理疏失，國軍汰除軍品經檢討轉用訓練或陳展等，均納入單位帳籍管理及定期清點。但是會流到黑幫的儲物庫，然後在被查察到之後，開始倒過來巡查，會不會是剛剛講的，過去這麼嚴謹的廢品檢討後轉用訓練或陳展根本沒有做到，甚至就是一個疏漏的地方？如果這是一個小的、一個軍紀裡面的管理不當，那麼更大的大家更擔憂。針對這個事情，剛剛副審計長是說，根據審計法相關條文可以主動要求國防部到審計部來做說明，甚至後續如果發現有人員疏失，會要求機關做一定的懲處，所以我希望能在一個月內讓我們司法及法制委員會瞭解你們的偵辦進度，可以嗎？"],["曾副審計長石明：好，可以。"],["賴委員香伶：好，謝謝。","接下來要討論今天的修法，大家都說審計人員任用條例已經多久、多久都沒有修，但是我看這次你們新增的第六條，很多委員也在垂詢，在專業度上面、增列的任用資格上面的一些法制人員綜合行政能力的職類，來作為未來你們要因應國際趨勢的查核方向，能夠對於很多的單位，特別是政府部門在其他政策的研擬、執行上面，包括相關的追蹤裡面有法律的專才。這部分我想就教副審計長，因為之前報端有說，審計單位可能要成立一個新的單位來作為政策推進時的專業委員會，請問這個委員會的設置是任務型的還是架構上面會是固定的發展？就是關鍵審計議題發展委員會，請問這個籌編、籌組到哪裡了？"],["曾副審計長石明：我們是在今年2月份成立關鍵審計發展委員會，其設置的規定是依照審計部組織法第十五條的規定，也是因應我們審計業務的需要，事實上目前來講部裡面從第一廳到第六廳各有其職掌業務，他們也有各個管轄的部會，可是政府在施政過程裡面，其實有很多是跨單位、跨領域的，所以基於統籌的需要，我們認為有需要成立這個單位來協調各單位來做……"],["賴委員香伶：委員會的成員是由你們既有職系的同仁去擔任幕僚作業、延請外界的專家？還是由你們自己的同仁就在這個委員會編制下做專責的跨部會督察審計作業？是哪一個類型？"],["曾副審計長石明：這個委員會設置委員有15人到21人，本身來講幕僚工作是從我們部裡面其他單位所調派、派充的，所以並沒有因為這個委員會的設立而增加審計人員，是由既有的系統、既有的人員來派充。"],["賴委員香伶：這十幾、二十幾位委員的來源是怎麼遴選？"],["曾副審計長石明：那二十幾位委員裡面，有一部分是我們自己內部委員，有8位，其他部分都是外聘委員。"],["賴委員香伶：照這個規劃跟現在的專業度評鑑、KPI來講，你們給它設定的目標是什麼？"],["曾副審計長石明：因為這個剛設立，就這一部分來講，因為中程施政計畫是四年，每一年，像112年的話也是根據中程施政計畫而來，我們的KPI指標是以成果性的指標，列有7項，這一部分來講，委員的設立並沒有列為我們所謂的KPI指標。"],["賴委員香伶：是委員會提出所謂的關鍵議題讓你們做審計嗎？比如說我們從審計部最近的獨立調查中看到的，不管是高端疫苗的事情、疫苗過期銷毀的事情、這次雞蛋的事情，還有特別預算，都是審計部同仁透過專業的查察包括跨部會資訊的整合之後提出來的報告，當然對政府執政的部會是有很大的警惕性，對於我們國人來講，除了看緊荷包之外，還要知道政策的效益，所以審計雖然是事後性，但是提出議題性來讓國人進入監核的方向感是對的。但我想要確認的是，這些委員提議的關鍵議題有沒有大概的範疇？像這幾個是不是這些委員們提出來的議題？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，以我們的關鍵議題部分來講，其實都有考量，因為外面的委員滿多的，基本上我們會多面向考量各個委員的專業……"],["賴委員香伶：我就請教，像這次的特別預算，大家都在講這幾年蔡總統任內已經多達5.6兆的特別預算的綜合數字，其實相當的多，審計部對於這個議題說法的態度是這個是引起爭議？還是這個特別預算的編列根本就不特別，甚至超越了原來設定的預算法規範？所以這個你們提出來的報告，是不是在關鍵審議議題委員會裡面提出來的？還是你們自己的例行報告？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，因為這個委員會是在今年2月才成立，我們到目前已開過4次委員會，在8月的時候我們有確定我們的七大審計關鍵領域，在這裡面也發展出22項的查核議題，這些查核議題不是針對目前已經發生的，而是未來我們在審計工作上的查核工作重點，這一部分會搭配我們年度施政計畫，也會搭配整個政府在國家發展計畫裡面的內涵……"],["賴委員香伶：所以比較是未來性，然後綜合性的跨年度計畫裡面提出要關鍵議題的查察。"],["曾副審計長石明：對，它規劃出來的議題基本上就是要回歸到由各廳來負責執行。"],["賴委員香伶：瞭解，所以並不是像過去大家比較在意的政治性或者綜合性裡面跨部會的部分。所以有關第六條的人事需求，看起來也不是因為這個關鍵審議委員會的需要而設置的。"],["曾副審計長石明：不是。"],["賴委員香伶：好。請副審計長綜合一下剛剛講的，如果這個關鍵議題審議委員會的未來性這麼重要，是不是可以一個月內給我一個這開過4次會的相關會議結論的報告？可以嗎？"],["曾副審計長石明：可以。"],["賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝賴香伶委員。","下一位請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：10:27"],["沈委員發惠：（10時27分）我要請教副審計長，今天早上我在做提案說明的時候，有大致上把本席所提案的修法精神、方向和今天修法的目的做了一個簡單的說明，整個修正重點大概就是，針對現行公務人員考試名稱及選才分類基準等現況，修正不合時宜的部分；另外，也因應審計機關進用人力的實務需要，增訂多元彈性的任用資格條件規定。這個部分請副審計長說明一下我們修法之後的效益評估，如果今天修法通過的話，後續我們當然還有一些配套的法令必須要做調整。這個部分是不是先請副審計長說明？"],["曾副審計長石明：謝謝委員這次的提案，針對部裡面審計人員任用條例這幾十年來沒有修來提出一些寶貴的意見。基本上以目前來講，我們會做這次修正，最主要是考量公務人員任用條例從76年公布以後到現在，其實很多法令規定都不合時宜，而以往的處理方式是，有些涉及到人員進用問題時，我們是透過銓敘部用解釋的方式來處理，尤其像資訊處理這一部分可以擔任稽察人員或是稽察部分的話，也是透過這種解釋方式來處理。透過這次的修正，其實就可以把它明確規定在法令上。另外一個就是人才進用的部分，包含公共行政這些人員的進用，其實在100年以後我們有一個叫財務績效審計人員，這一部分……"],["沈委員發惠：對，就是需要這些綜合行政的職系跟法制上的職系。"],["曾副審計長石明：對，他可以去考這個，目前來講，我們進用這一部分已經有六十幾個人，所以整個條例修正以後，基本上我們還是會考量我們實際上到底要進用哪些人員，依出缺的情況再去處理。"],["沈委員發惠：我關心的是，今天我們修正之後，其實還是有一些配套必須要做調整，我舉一個例，即審計處室組織通則，依照現行審計處室組織通則第十三條規定，本通則第六條及第八條至第十二條所定各職稱人員，其職位之職系，依公務職位分類法及職系說明書，就一般行政管理、審計、稽核、會計、統計、人事行政、文書、事務管理及其他有關職系選用之。像這樣的通則規定，我們今天如果修法通過之後，這個範圍就不夠了，是不是它也應該要儘速的做修正？或者你們要做解釋？"],["曾副審計長石明：針對法規修正，其實部裡面這一、兩年來已經有做通盤檢討跟調整，如果審計人員任用條例有修正以後，其他相關的審計法規是不是要配合修正？我們會來做檢討。"],["沈委員發惠：這個要儘速，要不然這個法規本身的矛盾，你就沒有辦法解決了。"],["曾副審計長石明：是。"],["沈委員發惠：這個如果修法之後，你們評估最快什麼時候可以按照新的修法來任用？"],["曾副審計長石明：這部分還是要看本部人員出缺的狀況及人員的需求，因為目前來講……"],["沈委員發惠：人員一定有需求，你的意思是主要要看出缺的狀況，再來依這個……因為我們做了這樣彈性、多元的調整，除了你們出缺的情況之外，彈性調整是希望你們的業務能夠有更完整的運用。"],["曾副審計長石明：委員的寶貴意見在修法通過以後，我們會來考量這部分有沒有需要再補強相關人員。"],["沈委員發惠：另外，去年3月我在財政委員會跟審計長質詢的時候提到，目前審計法第十五條有關稽察證的規定，審計機關為行使職權，得派員持審計部稽察證，向有關之公私團體或個人查詢。事實上，現在幾乎沒有在用稽察證了，現在你們出去稽察有拿出稽察證嗎？"],["曾副審計長石明：目前來講，大概都是用公文的方式來處理。"],["沈委員發惠：對啊！都用公文的方式處理，現在已經沒有稽察證了！不像以前水戶黃門拿出一個「水戶黃門」的令牌，說這個是我的稽察證、我要來查你這個機關，沒有！稽察證事實上已經不合時宜了，而且去年3月審計長說你們會檢討這些法規、差不多一個月會檢討完成，但已經又過了一年多，現在已經112年10月了，稽察證相關的這些檢討到底有沒有做？什麼時候會提出來？"],["曾副審計長石明：目前來講，本部在今年6月有成立審計法修正會報以及相關工作小組，我們預計是在明年底，即113年底從整體性的考量……"],["沈委員發惠：今年6月成立小組要到明年底？"],["曾副審計長石明：那是從整體的審計法……"],["沈委員發惠：不是今年底，是明年底！"],["曾副審計長石明：是從整個審計法的條文，不是只有針對單一。當然這部分我們也會一併納入考量。"],["沈委員發惠：這個要到明年底才提出來，我個人有點意見。審計法修正從今年6月組成小組到現在，也已經研議半年的時間了，你還要再研議到明年底才要提出來！"],["曾副審計長石明：因為這部分其實是從整個審計法條文……"],["沈委員發惠：我知道是從整個，整部法規要研議到一年半的時間，我覺得要能夠儘量縮短，好不好？"],["曾副審計長石明：是。"],["沈委員發惠：不要預計到明年底才提出，是不是能夠儘快地把整個審計法通盤的……"],["曾副審計長石明：因為像這個來講的話，每個條文我們都必須要深思熟慮……"],["沈委員發惠：最後我時間到了。剛才前面委員也有質詢，現在審計部都會對一些行政機關提出審計意見，現在如果地方的這些審計處對地方政府提出意見，他們可以自己直接發布還是必須要報到你們部裡？"],["曾副審計長石明：它發布訊息的話，每個禮拜都會把訊息……"],["沈委員發惠：直接發給新聞界？"],["曾副審計長石明：沒有，它還要經過部裡的複核，複核完了以後，再辦理發布。由我們資訊處來……"],["沈委員發惠：審計法就審計部的職權有相當清楚的規定，除了違反財政上不法必須直接移送之外，另外一個在審計法第六十九條，就未盡職責、效能過低都有具體的規定。但是我發現審計部在媒體上常常呈現很多訊息，已經逾越了第六十九條的規定，或者是所指證的機關不對。例如中央部會補助地方政府相關建設，效能不彰或者有什麼疏失，結果你們對外發的新聞稿不是就地方政府執行上所發生的疏失或他們的效能提出指責，而是說補助單位沒有去追查、追核所補助的這些建設項目，有點讓人覺得本末倒置！我就舉例，體委會補助鄉鎮市做一個籃球場，結果那個籃球場後來水泥壞掉了，指示、標示不清楚，但你沒有指責執行的地方政府，而是直接糾正體委會補助之後沒有追蹤、沒有覈實。就審計法來講，你們指責機關的主客體好像都有一點奇怪，你們的職權也都有一點逾越審計法第六十九的規定。"],["曾副審計長石明：針對各機關補助款補助到各個地方政府的執行過程，如果發現有未盡職責、效能過低的時候，我們也會一併瞭解補助機關是不是有盡到監督的責任。因為事實上……"],["沈委員發惠：一併瞭解的意思是你連地方政府……執行單位當然是第一個問題！"],["曾副審計長石明：對。"],["沈委員發惠：執行單位之後，你才會再去追究有沒有監督。但你們直接指責補助機關沒有監督，對地方政府卻未置一詞，這個就很奇怪了。"],["曾副審計長石明：我們程序上應該不會只有說上級機關監督不足，但地方政府執行不力，我們都不去處理，我想應該不至於這樣子。"],["沈委員發惠：就是這樣啊！"],["曾副審計長石明：事實上，你要指責上級機關有不對的地方的話，一定是下面做不好。"],["沈委員發惠：對！"],["曾副審計長石明：下面做不好，你不可能這部分都沒有提。"],["沈委員發惠：對！你的想法跟我一樣，完全符合社會邏輯，但你們實際上發出來新聞稿就不是這樣。"],["曾副審計長石明：但是……"],["沈委員發惠：我現在時間到了，不要占用其他委員的時間。我希望你們就這些問題應該要恪盡職守，就審計法第六十九條的職權範圍來盡你們相關的職責，好不好？"],["曾副審計長石明：是的。"],["主席：謝謝沈發惠委員。","下一位請高嘉瑜委員發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：10:37"],["高委員嘉瑜：（10時37分）謝謝主席。因為這次審計人員任用條例的修正，也給了審計部任用上的一些彈性跟放寬。事實上，審計人員要審的預算也非常多，有25兆，包括中央、地方，人力確實有限。請問一下在目前的狀況裡面，審計上所遇到的問題，你們認為在這個彈性的放寬之下，要彌補或解決現在哪邊的不足，而要有這樣子的彈性？"],["曾副審計長石明：這一次最主要是我們增加了綜合行政，還有法律部分人員的一些資格條件配置。以往審計機關如果需要這些人員的話，我們是透過考試的方式來取得。以往像我們有……"],["高委員嘉瑜：目前你們所欠缺、感到人力不足的，主要是綜合行政跟法律上面的專才，是這樣嗎？"],["曾副審計長石明：這部分比較缺乏。那在這部分基本上來講……"],["高委員嘉瑜：所以你們放寬之後跟原本任用條件的差異在哪裡？"],["曾副審計長石明：差異的話就是說我們在……"],["高委員嘉瑜：不用考試？"],["曾副審計長石明：還是要考試，一定要考試。另外，修正了以後如果我們在審計過程裡面，有人離職、退休以後，缺了這樣的人才，除了可以透過考試方式來進用，也可以對外透過人事行政總處的系統來取得，所以這樣審計人員的運用會比較有彈性一點。"],["高委員嘉瑜：所以你們會透過公務人員任用系統從其他單位招募，看有沒有這樣的人力願意到審計部？"],["曾副審計長石明：是。"],["高委員嘉瑜：就這個部分之外，例如資訊方面，因為現在很多運用大數據或是用AI，又或是用其他科技方面來幫助審計，你們現在有這樣的運用嗎？"],["曾副審計長石明：有，目前來講，像媒體蠻熱門的ChatGPT在這部分的應用，我們也在研究在整個審計業務上怎麼樣來搭配。"],["高委員嘉瑜：因為在你們這次彈性的需求放寬之後，沒有看到這部分，這部分你們目前已經足夠了嗎？"],["曾副審計長石明：因為目前沒有修法，我們當初是透過銓敘部的一個函令來解釋，審計機關可以運用這些資訊處理職系的人擔任審計人員、稽察人員。目前來講，我們這次修正只是依照現行的公務人員任用條例，把它更明確化，所以這部分人員的運用，基本上來講，沒有受到影響。"],["高委員嘉瑜：除此之外，我們也要問一下銓敘部，關於行政院通過公務人員協會法修正草案，也就是大家關心的警消可以組特種協會，問題就在於現在大家對於這個法案還是有一些不同的想法，包括基層認為這個特種協會必須要有四百人的門檻，它的這整個門檻可能過高，或者是說有限制一些協商的權限，甚至關於所謂妨害整體勤務執行安全事項的時候，就不能有相關的協商對此有所限制。就這個部分，目前我們的考量是什麼？"],["朱次長楠賢：跟高委員報告，現在消防人員全國的預算員額大概是一萬八千個，現職人員是一萬六千多個，現在規定上是四百人以上就可以成立，也就是四十分之一就可以組協會，所以這個不算是高門檻。","第二是……"],["高委員嘉瑜：限制協商權限。"],["朱次長楠賢：現在的協商權比過去放寬很多，比如「勤休」這兩個字包括整個出勤……"],["高委員嘉瑜：現在可以協商的就是辦公環境、工作是不是簡化，例如消防員不用去捕蜂捉蛇以及勤休方式等等，這些是可以協商的事項。"],["朱次長楠賢：是。"],["高委員嘉瑜：大家有爭議的就是足以妨害整體勤務執行安全的事項，這個部分到底是由誰來認定？"],["朱次長楠賢：本來現行的規定是全部都不行，我們認為這要違反到整體勤務執行的安全時才不可以，這個部分當然主管機關會提出來，比如內政部……"],["高委員嘉瑜：所以你們會正面表列嗎？還是你們到底要如何去規範？因為這個東西就變成是主觀認定還是客觀認定，可能大家認定的標準不一樣，所以到時候可能會引發爭議。到目前為止就這個部分大家比較有疑慮的地方，你們到底要如何去處理？"],["朱次長楠賢：將來就是消防弟兄提出協商權是不是足以妨害這部分，內政部先做初步認定，然後再送到銓敘部來，我們會再看看到底是誰講的……"],["高委員嘉瑜：所以你是指遇到事件的時候再做這樣的爭議處理嗎？也就是說，今天如果警消有協商，針對這件事情他們有提出相關要求，那你們會先由上級機關例如內政部去認定，他們認定完之後再由銓敘部去做最後的裁決，是這樣嗎？看有沒有違反妨害整體……"],["朱次長楠賢：是，就是看有沒有偏袒到哪裡去這樣子。"],["高委員嘉瑜：那這個部分這樣的時效會不會緩不濟急呢？"],["朱次長楠賢：案子……"],["高委員嘉瑜：如果沒有辦法先做一個正面表列或是先做處理的話，你們事後再用協商就個案去認定，可能會有不一樣的狀況。"],["朱次長楠賢：因為這個case by case，有時候在法律上訂得太明列式的東西，它會漏掉很多東西，所以我們希望……"],["高委員嘉瑜：針對你們現在提出來的法案，你們有先跟警消相關基層人員溝通和討論嗎？"],["朱次長楠賢：我們在6月份的時候有找他們來參加座談會，當時還有提到包括消促會等等，但我們講這個的意思，他們就說不要，他們就是要工會。"],["高委員嘉瑜：所以對於目前所提出來的這個法案，他們也不接受，是這樣嗎？"],["朱次長楠賢：當時是徵詢意見，但是當時我們還沒有把這個鬆綁，我們現在是加以鬆綁。"],["高委員嘉瑜：那鬆綁之後他們的態度是什麼？"],["朱次長楠賢：關於他們的態度，這兩天報紙說他們還是不滿意。"],["高委員嘉瑜：你們有去溝通嗎？就是說除了報紙報導之外，有沒有內政部或相關單位……"],["朱次長楠賢：沒有，還沒有進一步溝通……"],["高委員嘉瑜：所以你們只是先放出有這樣的態度……"],["朱次長楠賢：是。"],["高委員嘉瑜：但我認為還是必須要先跟基層溝通、取得共識……"],["朱次長楠賢：是，我們會看適當時機，條文就兩院會銜送到大院來了。"],["高委員嘉瑜：否則如果一廂情願或是這些基層警消人員不買單，其實也沒有……"],["朱次長楠賢：最大困難在於他們是公務員，最大困難在這裡，也就是公務員參加工會，現在整個體系是二元體系，突然這邊要加入到工會去，它整個體系的任用、升遷、考績、獎懲、退休、撫卹全部都用公務員這一套，這是我們覺得困難的地方，如果要加入工會要修很多法，所以我們想說是不是在現行的協會之下把它擴大一些，讓大家先來參與……"],["高委員嘉瑜：好，因為時間有限。我們還是希望在現有的基礎上能夠兼顧警消的權益，當然公務員有他一定的限制，我們短期內先彈性的放寬，但是長期的目標你剛剛是說要修法等等，應該讓這些警消能夠理解未來會朝這樣的方向去努力，我想大家可能也可以慢慢取得共識，所以還是必須要先溝通，好不好？"],["朱次長楠賢：是。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["主席（沈委員發惠代）：謝謝高嘉瑜委員。接下來請湯蕙禎委員發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：10:46"],["湯委員蕙禎：（10時46分）謝謝主席。請教副審計長，數位政府是近年來民進黨政府一直在努力的目標，在上一週宏碁旗下雲端服務商宏碁資訊的研討會中有提到，在智慧政府的案例中，協助審計部把中央和地方海量且複雜的審計文件及各項特別計畫等報告，用文字、圖表等不同格式的數據，使用OpenAI的技術進行數據貼標、清理、辨識，並建立訓練模型，加速簡化摘要和整理，減輕審計員的負擔，更能夠快速回應公務及民意機關索取的資料。請教副審計長，使用人工智慧科技的輔助，固然會讓審計人員在工作上帶來更多的便利，但是近年針對臺灣政府的網路攻擊不斷增加，請問審計部在資安方面是不是有考慮到該雲端服務供應商在資訊安全有沒有實際的經驗？例如有沒有定期的資安服務、更新防火牆以及追蹤駭客的行為、活動等資安監控的基礎能力？有嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，本部是被列為資安A級的部會，所以部裡面在整個資安上來講，我們也是依照政府的規定成立這些專案的專職人員，這幾年來我們在推動政府審計方案裡面，其實資安設備也是我們在考量上的一個重點。就這部分來講的話，我們也非常感謝在智能審計方案還沒有推動之前，有很多還是透過行政院的資安會報來提供相關經費，我們的方案實施以後，基本上一方面我們強化我們自己的資安，另外一方面，在整個數位審計主管廳第六廳成立以後，以往在資安方面的議題來講的話，其實審計這部分的人力是比較欠缺一點，那我們在第六廳成立以後，目前來講一方面我們持續充實相關的數位處理職系人員，然後也強化我們的數位審計能力，那資安也是列為我們在查核各機關的一個項目，當然這部分還有一段路要走，因為涉及的單位還滿多的，在這裡面一般比較少涉入資安這部分的查核，目前這部分我們已經在強化辦理，也有提出一部分的審核意見出來。"],["湯委員蕙禎：好，針對人工智慧我想整個政府都要與日俱進，當然審計單位也一樣。另外，生成式AI的使用勢必需要雲端伺服器提供協助，而這雲端服務的可靠度主要是取決於提供服務的資料中心，如何營運資料中心及其是不是有備援機制以及專用機電設施？以上這些項目如果沒有弄好，是不是變成服務會中斷？而且這也是系統能不能穩定運行的關鍵。請問審計部在跟合約商進行簽約的時候，有沒有進一步的確認？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，針對整個雲端服務或備援系統的部分，部裡面會依照政府採購法所規定的範本來考量。根據最近媒體的報導，其實針對資安的部分，公共工程委員會最近也針對資安的問題提到在整個採購契約裡面會予以強化，在這部分來講的話，部裡面也會持續注意到這方面可能會涉及到一些資通安全相關的問題。"],["湯委員蕙禎：好，我想資料中心的建置跟維運需要大量的專業IT人力進行，所以審計部未來是不是有對這些相關人才培訓或者是其他的具體計畫，有沒有進行？"],["曾副審計長石明：審計機關在整個相關人員的培訓是一直不斷在做，這幾年來，尤其像我們要推數位審計，這裡面人才訓練的部分，我們從106年大概每一年88小時，到110年已經增加到102小時，基本上我們是透過整個審計人員的培訓，除了在審計人員以外，包含資訊處人員，我們一直有在做培訓的相關作業，希望在這一部分能夠持續加強。謝謝。"],["湯委員蕙禎：審計部每年八月都會公布去年度中央政府總決算審核報告，今年八月份的這個報告，針對前瞻基礎建設、居住正義、還有能源轉型特別預算等提出建議，包括前瞻建設分配不公、執行不利等評語，本席認為這些報告解讀是有一些落差，應當要提出多方面全盤考量分析的綜合意見。","我剛才也有提到，中央與地方，因為前瞻計畫這個補助一定是地方政府在執行，這個都是地方政府在提案，而不是民意代表在對中央提案，不是，所以我想這裡面有一些資訊是有點錯誤。前瞻計畫未來當然就是希望落實，但是我們認為事件發生，證明審計部這個資訊揭露有點不夠明確，造成外界對中央的美意產生有點比較惡毒的誤解，甚至刻意去扭曲造謠，審計部未來的報告是不是能夠詳細地分出職權，以及將職權資訊明朗化？可不可以？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，前瞻基礎建設計畫我們大概在每一期特別決算的時候都會提出相關意見，對於政府施政作為，在所有前瞻基礎建設計畫執行的成果，我們也都會把它揭露在我們的決算審核報告，讓外界瞭解政府推動前瞻基礎建設計畫的成效如何。","另外一方面，在執行過程裡面，對於這些相關的查核意見，當然執行過程難免會有一些相關缺失，我們這一部分也會提出相關意見，在揭露之前，也會請機關提出申復，就他們的申復情形一併揭露到我們決算審核報告。在這裡面的一些表格上、表達上，或許外界在使用上有一些不同解讀，至於這一部分未來怎麼表達這些相關表報，讓它在整個表達上能夠更增客觀，避免產生這種情況，我們會來努力。謝謝。"],["湯委員蕙禎：是，我們很尊重審計部這些總決算的審核報告，當然不免會指摘政府的施政問題，不管是中央政府或地方政府，當然都會受到社會廣泛的討論。我們知道審計部是獨立機關，我們也相信我們的同仁也是秉持客觀公正、陳述事實的監督精神，決算報告評價當然有褒有貶，但是目前報告多數在做量化的評估，用數字在評判，缺少質性的考量跟鄉親的需求，有一點點小可惜了。以上請大家多注重四平八穩的這些考核、意見。以上。"],["曾副審計長石明：是。"],["主席（湯委員蕙禎）：謝謝沈發惠委員。","現在先作程序宣告：稍後在郭國文委員及賴士葆委員詢答完畢後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：賴委員士葆：10:56"],["賴委員士葆：（10時56分）謝謝主席及各位先進。請教銓敘部朱次長。"],["朱次長楠賢：賴委員好。"],["賴委員士葆：你好。我們明年度的預算編了一百六十、七十億要給軍公教人員加薪，但對退休的軍公教，你知道編了多少嗎？"],["朱次長楠賢：我記不起來。"],["賴委員士葆：我所知道編了大概60億左右，也就是對現職的我們加4%，對退職的大概加1.5%左右，這個數字你都沒有掌握嗎？"],["朱次長楠賢：不會是這樣子啦，因為依照退休法第六十七條規定，物價指數到達百分之五之後就要啟動調薪，所以調薪的範圍基本上依照法律規定，要衡酌物價指數做調整。"],["賴委員士葆：物價指數到多少才調？"],["朱次長楠賢：就是累積到百分之五。"],["賴委員士葆：幾年內累積到百分之五？"],["朱次長楠賢：比如我們上次調薪是在110年，所以111、112整個年度，到明年三月就可以確定到今年底……"],["賴委員士葆：差不多了，今年大概2.5、2.6左右，去年已經……"],["朱次長楠賢：去年是2.95。"],["賴委員士葆：去年2.95，今年大概也是2.5左右。"],["朱次長楠賢：所以這個是很有機會，應該是很有機會……"],["賴委員士葆：所以明年三月可以確定要調嗎？"],["朱次長楠賢：對、對，因為主計處要看全年度的……"],["賴委員士葆：調的幅度呢？"],["朱次長楠賢：會參考物價指數的狀況，斟酌退撫基金的財力狀況做處理。"],["賴委員士葆：我所知道、掌握到的是這一部分的錢準備差不多60億喔。"],["朱次長楠賢：那應該會再處理啦。"],["賴委員士葆：你現在沒有編預算怎麼辦呢？如果沒有編預算怎麼辦？追加預算？"],["朱次長楠賢：這個主計總處會處理。"],["賴委員士葆：不是，你這裡是銓敘部，你不管這個事啊？"],["朱次長楠賢：我們知道……"],["賴委員士葆：你回答一下，就是你們要準備辦追加預算是不是？"],["朱次長楠賢：調整機制是我們在做，但是經費部分就要再協商行政院了。"],["賴委員士葆：所以現在都沒有著落？"],["朱次長楠賢：現在時間還沒到。"],["賴委員士葆：所以現在都沒有處理退休軍公教這一塊？"],["朱次長楠賢：我們現在是預期會超過百分之五。"],["賴委員士葆：一定超過的。"],["朱次長楠賢：對，所以我們已經在做一些……"],["賴委員士葆：啟動了沒有？"],["朱次長楠賢：啟動了。"],["賴委員士葆：什麼時候可以有個定案？"],["朱次長楠賢：定案要到明年三月。"],["賴委員士葆：但是你們現在作業到什麼程度？"],["朱次長楠賢：我們現在就是一直有在注意這個事，所以剛剛委員一講我就知道我們的數字跟你的數字差不多，一定會破百分之五。"],["賴委員士葆：所以就是確定明年度的三月會討論定案退休的軍公教調多少？"],["朱次長楠賢：對，會定案。"],["賴委員士葆：退休的軍公教好不容易等到這個時候，你也不要調太低，百分之一點多、百分之二，現職就4%了，物價一直漲，累計起來都漲到5%了，你調個百分之一點多，不行啦。"],["朱次長楠賢：瞭解。"],["賴委員士葆：好，你把我今天質詢的議題帶回去。","請教審計部曾副審計長，剛才你有回答，好幾個委員都有提出這個問題，我也提這個問題，現在有電腦審計，對吧？有沒有加入AI審計？"],["曾副審計長石明：目前沒有。"],["賴委員士葆：有沒有AI審計？"],["曾副審計長石明：AI審計的部分，目前來講……"],["賴委員士葆：還沒有嘛！"],["曾副審計長石明：目前沒有。"],["賴委員士葆：要不要準備做AI審計？"],["曾副審計長石明：目前我們正在研議當中。"],["賴委員士葆：什麼時候會有答案？"],["曾副審計長石明：其實目前外界最關注的就是ChatGPT的運用，就這個部分來講，我們資訊處有先初步……因為在整個運用上，數發部有規定一些AI運用的標準。"],["賴委員士葆：你知道嗎？現在金管會已經列出一個AI如何運用在金融業的準則，它有幾個guideline就是AI可以用在這個部分；同樣地，數發部、NCC、金管會這三個單位是被列為打詐最重要的三個單位，基本上他們跟AI都扣得很緊，所以你們審計的部分也還是要運用。有小抄，你回答一下。"],["曾副審計長石明：沒有，我先講一下。"],["賴委員士葆：你講一下。"],["曾副審計長石明：針對AI部分的運用，我們要如何利用AI來協助，其實我們是把它當作審計助理，因為AI的意見……"],["賴委員士葆：審計助理？"],["曾副審計長石明：目前是界定為審計助理。就這一部分來講，我們是先有一些規劃，慢慢再看怎麼樣打入……"],["賴委員士葆：什麼時候可以比較成形？就是說AI就是要這樣運用在審計，要不要半年？"],["曾副審計長石明：我們沒有時程的規劃，因為整個AI的運用在行政機關有訂了一些相關準則。"],["賴委員士葆：副審計長，因為我的時間有限。其實審計人員的證照很重要吧？"],["曾副審計長石明：對。"],["賴委員士葆：你們總共有多少審計人員？"],["曾副審計長石明：我們的員額是932位。"],["賴委員士葆：不是一千五百多嗎？"],["曾副審計長石明：沒有，1,776是我們的編制員額，目前進用是大概52%左右而已。"],["賴委員士葆：好。有證照的有幾個？"],["曾副審計長石明：資安部分有一些相關證照的有11個人次……"],["賴委員士葆：11個人。"],["曾副審計長石明：另外還有個人資料隱私資訊管理認證有4個……"],["賴委員士葆：4個，加起來15個。"],["曾副審計長石明：包含這些資安職能評量認證有2個……"],["賴委員士葆：17個。"],["曾副審計長石明：資訊技師有1個。"],["賴委員士葆：共18個。"],["曾副審計長石明：對，目前來講大概根資安有關係的……"],["賴委員士葆：現在你們有差不多1,000人，只有18個有資安方面的證照，我剛才提到政府叫得震天價響的打詐，詐騙層出不窮，資安太重要了，這裡面最有關係的就是金管會，我剛才說過金管會、NCC、數位部，你們有證照的就只有18個，沒辦法處理啊，有證照的人太少啊！"],["曾副審計長石明：跟委員報告，審計人力的部分，因為我們資訊處理人員陸陸續續在進用，且我們也一直在強化證照的取得。至於剛剛所提到的這幾個部分，有關打詐相關的作業，其實我們部裡面已經規劃在113年進行相關的查核，會涉及到包含NCC、數發部、內政部、警政署等等相關單位，這部分是我們第六廳在主導……"],["賴委員士葆：有資安證照的審計人員非常重要，才有辦法對行政部門的打詐部分做真正的審計。"],["曾副審計長石明：人才的部分我們會來繼續加強。"],["賴委員士葆：有證照的人數部分，有沒有可能在年底前增加一倍？"],["曾副審計長石明：證照的部分還要……"],["賴委員士葆：鼓勵現成的員工去取得證照啊！"],["曾副審計長石明：我們也有鼓勵同仁，但是要在一個月裡面達成這個目標可能很難。"],["賴委員士葆：半年可以嗎？"],["曾副審計長石明：因為證照取得還要看同仁的意願。"],["賴委員士葆：叫同仁去上課啊！證照也沒什麼了不起。"],["曾副審計長石明：我們儘量鼓勵同仁來取得證照。"],["賴委員士葆：對，這個你要注意啦，好不好？謝謝。"],["曾副審計長石明：好，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員。","稍後郭國文委員詢答完畢後休息5分鐘。","下一位請郭國文委員發言。"],["段落：質詢：郭委員國文：11:5"],["郭委員國文：（11時5分）謝謝主席。我想就教曾副審計長，這一次人員部分放寬兩大類，即技術類的土木工程跟資訊處理相關的職系，以不超過5%的原則，如果就我們現在的人事架構，在我的簡報右邊有一個三角形、金字塔型的圖樣當中，接下來在結構上會有什麼樣的調整嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，目前你所列的是一個金字塔的……"],["郭委員國文：金字塔是一個均數嗎？還是有著重在哪一層？"],["曾副審計長石明：其實這是最早期的資料，最早期是一個金字塔型的成員架構，所以這裡面反而是基層人員最多，後來部裡面在組織法調整修正後，已調整為鑽石型的架構。"],["郭委員國文：那以後就是維持鑽石型的架構，還是以中階人才為主？"],["曾副審計長石明：這裡面是以稽查及審計為主，因為這裡面有提到審計機關去稽查各單位的……"],["郭委員國文：就以稽查、審計這一層為主？"],["曾副審計長石明：對。"],["郭委員國文：好。如果以稽查、審計為主，依照目前看起來是坐落在資訊跟土木，我對照你們的相關廳處，應該是放在第五廳、第六廳，還有包括交通建設審計處，是以這三個廳處為主，對不對？"],["曾副審計長石明：沒有，基本上……"],["郭委員國文：因為土木工程就是第五廳，資訊部分就是放在數位審計跟數發，剛剛有些委員跟你討論的部分就是這個，所以你現在證照人員不足，應該是要著重在第五廳、第六廳；另外，NCC的部分就是交通建設，應該是吧？"],["曾副審計長石明：對，沒有錯，但是……"],["郭委員國文：對啊！應該是以這兩廳跟這一處……"],["曾副審計長石明：資訊科技方式的查核……"],["郭委員國文：對，但業務的重點還是分工，你們還是有分工，不是嗎？"],["曾副審計長石明：對，沒錯。"],["郭委員國文：我這樣的推估沒有錯，是第五廳、第六廳跟這一處嘛！兩廳一處。"],["曾副審計長石明：對，他們人占得比較多，沒有錯。"],["郭委員國文：占的比例應該比較高，對不對？"],["曾副審計長石明：是。"],["郭委員國文：如果是這樣，農業、教育、文化的相關部會就不重要、就不納入嗎？"],["曾副審計長石明：他們也有相關的，比如說……"],["郭委員國文：那為什麼只有開放在土木跟資訊呢？"],["曾副審計長石明：沒有，像是農業、教育、文化也有稽查人員、也有工程的。"],["郭委員國文：對，也是有，但比例上是不一樣，要對照一樣。"],["曾副審計長石明：沒有，它那邊有五個科，有一個科是……"],["郭委員國文：我知道，每個科都會有資訊，只是比重上看起來是第五廳、第六廳及一處為主。"],["曾副審計長石明：我們目前大概是資訊處跟第六廳沒有錯……"],["郭委員國文：對，看起來是以這個為主嘛。"],["曾副審計長石明：但是其他部分……"],["郭委員國文：像剛剛問到要打詐等等，其實你就這樣回應他就好了，你就說有啊！我就是要編列人力放在這邊。副座，你剛才就可以用這樣的處理方式，做一個基本的回應。"],["曾副審計長石明：是。"],["郭委員國文：你如果增加這兩類的人員，你一定有你的政策目標嘛！"],["曾副審計長石明：對。"],["郭委員國文：為什麼要增加這兩類，而不是增加其他的部分，你應該將你的政策目標說清楚，我看你的資料裡面根本沒有寫為什麼要增加這兩類啊！你們補充說明一下，告訴我們為什麼主要是增加這兩類？"],["曾副審計長石明：因為目前審計業務的核心人力主要還是在會計審計、工程及資訊管理的部分，而在審計法第六十九條修正後，我們會在第六十九條第二項的部分針對機關的效能還有公共利益，我們來提出增加他們的效率……"],["郭委員國文：原來人力結構上無法cover到的，你就增加這兩個補強？"],["曾副審計長石明：對，沒錯。"],["郭委員國文：那我就要就教於副審計長了，你看看我抓的一個資訊，你們在財政委員會提出運用多元資訊化平台深化公民參與審計，以往你們在網路上「夯不啷噹」列出很多，看起來好像公民參與很多案，三年以來總共82案，今年的部分，9月累積到27案，看起來是破百案，洋洋灑灑！但是你如果仔細去看它的內容，包括留言數、互動數，如何加強政府毒品防治的執行情形，加起來才34個，然後如何加強國軍退除役輔導委員會所屬榮民之家的服務質量情形，歡迎你來表示意見，加起來4個！然後榮民之家等等不只怎樣怎樣的，也是4個！如果說你們增加這麼多資訊人才，那往後的網路上互動能量有沒有可能提升？"],["曾副審計長石明：其實這個是我們託政府的一個公開資訊平臺來處理，這些基本上跟資訊業務沒有什麼關聯性。"],["郭委員國文：我知道你們是配合國發會的部分啦，沒有錯！但基本上以審計部或地方的審計處來說相對是冷衙門嘛，一般的民眾是有距離感的嘛，那你要如何去創造這一種有公民參與的審計效能？老實講，如果以酸民的性格才是最適合做審計的，為什麼這些酸民不能跑來你這邊？你是不是用一個什麼方式、一個審計大擂臺還是什麼方式來做啊！理當這些是比較符合網路的這種性質跟風氣耶！你們找到的資訊人才有沒有辦法做這種事？"],["曾副審計長石明：因為這些議題本身來講，你要看各界上網者有沒有那個興趣，事實上我們在公民參與部分透過國發會這平臺來講，根據以往的效果其實沒有很好，所以我們……"],["郭委員國文：對，效果事實上沒有很好，你也承認呀！"],["曾副審計長石明：效果沒有很好，所以就這一部分我們一直在強化，怎麼樣針對我們的議題能夠把它更口語化、讓第三者能夠瞭解。"],["郭委員國文：所以你們增加的人員當中你們要考慮到一些比較接地氣的人員，除了license之外還有對網路生態熟悉的人員，不然理當你們部會的屬性跟網路的屬性是雷同的啊。"],["曾副審計長石明：最主要……"],["郭委員國文：那另外一個部分就可以要求地方政府，地方政府過去要蒐集民意跟公共參與的部分通常是要用電話1999等非常傳統式的，你們應該有機會去告知地方政府應該透過網路式1999的部分，或許你們在審計地方政府的時候就可以知道一些公共參與的情況怎麼樣，有一些意見的回饋了啦，對不對？"],["曾副審計長石明：就這部分來講，其實我們覺得公民參與部分，我們諮詢專家學者的效益反而會比這個來的好得多了，我們每個重要議題的部分都會諮詢專家學者來提供寶貴意見。"],["郭委員國文：不要太相信菁英政治，也是要公共參與，現在是民主的時代啦！副審計長。"],["曾副審計長石明：所以平臺部分的話，我們怎麼樣再來強化，這一部分我們自己未來再努力。"],["郭委員國文：好啦，主席已經裁示要休息了，我們就好好休息啦，好不好？"],["曾副審計長石明：是。"],["郭委員國文：謝謝。"],["主席：謝謝郭國文委員。","現在休息5分鐘。","休息（11時12分）","繼續開會（11時18分）"],["主席：我們繼續開會。","下一位請江永昌委員發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:18"],["江委員永昌：（11時18分）謝謝主席。先就教於副審計長，第一個題目是要問你，剛剛前面委員也有人問，不管是數發部、金管會還是法務部，政府有打詐行動而且還從1.0版變成1.5版，我就問你了，這麼多跨部會在這一個事情上，你要不要跟他做專案審計？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，我們已經規劃在113年針對打詐、就是新世代打詐行動綱領這個案子，我們來規劃相關的查核作業，在這裡面規劃查核作業……"],["江委員永昌：不是，我跟你講，審計部組織法第十五條規定審計業務上的需要要設這個委員會，然後審計部關鍵審計議題發展委員會的規程第二條也跟你講，假如被你們列為專案審計的時候，那個議題規劃、研議制度、法規策略，我要的是這個，因為我覺得這個相當重要！過去你們也有做嘛，比方說你們第四廳今年9月做的叫做政府推動綠色金融政策執行情形、你們的審計處第二科提出了少子女化對策計畫執行情形，這個都是專案呀！","因為打詐是政府的重大施政，而且這當中有一點，我就覺得你們到底要去跟人家怎麼解釋？現在的新世代打擊詐欺策略行動綱領本來是1.0版、跨年的計畫！它這個跨年計畫變成1.5版的時候，原來要在112年編八千多萬變成新增到七億多，原來113年的計畫四千多萬，到現在113年編的預算要到五億多！一堆加起來總共到了14億啊，原本一億多變成到了14億啊！如果說我們過去在講一個重大的工程，人力、物力、原料上漲什麼的追加預算，這我們理解，或者是說有一些政策可能案件數擴增或怎麼樣的，但是這個到底有沒有涉及原來的新世代打擊詐欺計畫變更？是不是新增加的項目應該另立計畫？大家一直討論這個啊，你是案量加還是人力、物力還有什麼原物料？沒這東西啊！那你們審計也這樣在審計，是在審計什麼？所以我要求要專案審計，您回答。"],["曾副審計長石明：其實部裡面關鍵會成立以後我們大概有召開4次的會議，那召開4次會議以後我們大概有提出了七大關鍵審計領域，總共有22項議題是由各廳處來執行相關的業務，其中有關打詐、詐欺、打擊詐欺這一部分的話是我們在關鍵領域審計議題裡面的其中一項。那這一項將來在我們規劃上，我們在113年的時候會就整個打詐行動綱領裡面列的4項重點，包含……"],["江委員永昌：那是增加項目還是增加案量？你們審計認為1.0到1.5版、從一億多變成十四億多是什麼增加？"],["曾副審計長石明：我們這一部分大概會從整個打詐，因為它現在是1.5版……"],["江委員永昌：你沒有正面回答我。"],["曾副審計長石明：1.5版。"],["江委員永昌：你沒有正面回答我！"],["曾副審計長石明：以目前來講，我們是針對1.5版來查核，如果委員有針對這些從1.0到1.5……"],["江委員永昌：不是我針對，是你們就該有這樣的責任，因為我下一步……我為什麼叫你做專案審計？"],["曾副審計長石明：因為……"],["江委員永昌：你聽我講，審計法第十五條當中，你們還可以向有關的公司團體或個人查詢，剛剛講了跨金管會、法務部一直到數位部，這當中很重要的又是金融機構，如果你們可以做專案審計的話，我想要你們去落實，不管是你從剛剛我講的審計法第十五條或者從審計機關審核公私合營事業辦法的第二條或者審計法第七十九條，就是政府有出資的，希望你們擴及到那邊，因為你要知道各部會在聯合打詐的時候到底政策有沒有落實到這一些金融業，尤其是銀行業當中，我覺得你們要去觸及到這裡才能夠做好你審計的工作，你就答復我說你們要去辦就好了。"],["曾副審計長石明：好，這部分針對委員意見，我們在規劃的時候來考量。"],["江委員永昌：好，我繼續來問，最近大家對於國防機密都非常的敏感、非常的注重，那我就問，你們審計的哪一個廳是在專門處理國防機密預算的？"],["曾副審計長石明：國防機密預算部分是由我們審計部第二廳。"],["江委員永昌：第二廳。"],["曾副審計長石明：第二廳的人員只要涉及到執行審計，跟國防部業務有關的話……"],["江委員永昌：好，請問第二廳會觸及到國防機密預算的審計人員有沒有做背景調查？以前的監察人員都還有出書裡面寫說監委其實真的也不一樣能夠查得到，其實大半都靠你們這些辦事人員，他們比較有專業、他們才有辦法。問題來了，我查了一下，你要知道公務人員任用法第四條，涉及國家安全及重大利益公務人員會做特殊查核辦法，而且會有查核職務的一覽表，有主計、沒審計呀！你們的不用做背景調查嗎？這是非常重要的一個事情，茲事體大，請回答為什麼不用？"],["曾副審計長石明：部裡面……"],["江委員永昌：你們都用切結書欸！"],["曾副審計長石明：部裡面大概也是依照法令規定來辦理。"],["江委員永昌：依照什麼法令？"],["曾副審計長石明：公務……"],["江委員永昌：涉及國家安全跟重大利益，由各主管機關報請總統府、國安會議或「主管院會」會同考試院，然後核定公告辦理之。這你們要主動去報，也沒有說監察院不行啊！回答我。"],["曾副審計長石明：如果說法令有規定我們要去……"],["江委員永昌：你們沒做啊！"],["曾副審計長石明：有規定我們要去做……"],["江委員永昌：你們沒做啊！"],["曾副審計長石明：我們當然會依照規定去處理，可是目前來講並沒有列入這些相關的特別規定。"],["江委員永昌：那你覺得該不該？"],["曾副審計長石明：如果法令有規定……"],["江委員永昌：你們第二廳審查觸及國防機密，尤其很多監察委員還要靠這些人員才能知道怎麼樣去查緝弊端、怎麼樣去做監察，你認為他的背景資料調查不應該按照公務人員任用法或者是涉及重要的辦法、查核表、一覽表裡面應該做到……"],["曾副審計長石明：我們還是……"],["江委員永昌：你認為該不該？"],["曾副審計長石明：我們應該……"],["江委員永昌：你如果認為不該，你就說不該；如果你認為該……"],["曾副審計長石明：我們認為應該要依照公務人員任用法的規定來辦理。"],["江委員永昌：其實公務人員任用法第四條第二項提到，查他的品德跟忠誠，但我認為這應該五院通用。如果你認為這點五院不通用的話，那麼監察院要另立辦法，你選一個告訴我！監察院的公務人員就不適用品德與忠誠嗎？如果你覺得不適用要另立辦法，那麼今天審計法不是要修法嗎？"],["曾副審計長石明：如果我們要去查核國家機密案件的話，我們會依照國家機密保護法的規定來處理；如果依照公務人員任用法規定，我們針對查核國家機密案件有需要做特別處理時，這部分……"],["江委員永昌：你現在就沒有處理了！"],["曾副審計長石明：我們現在……"],["江委員永昌：現在我問了審計部就是沒有處理……"],["曾副審計長石明：這部分我們願意來檢討。"],["江委員永昌：好，再檢討。我再問一下。審計人員要不要有旋轉門條款？我一樣就法律問你們，公務人員服務法第十六條告訴你，公務人員離職後三年內，不得擔任與其離職前五年之內直接相關之營利事業……這是公務人員服務法的旋轉門條款。我們現在來講，同樣身在公部門當中，我剛剛講過一樣啊，國防機密預算，甚至擴及其他公部門的預算，如果以前你曾經在那個公部門，你現在調來審計部了，你可不可以去審計以前你待的單位的相關預決算？可不可以去審計？你不用避諱嗎？請回答。"],["曾副審計長石明：就這部分、就部裡面來講，若人數比較多的話，在這部分還比較好克服；如果是地方審計處室，它只有十來個……"],["江委員永昌：你回答要注意一下，我們的詢答公報會寫喔！現在監察院底下的審計部，居然是因為人力足或不足來決定自己的審計人員要不要旋轉門條款？以前的公部門服務過，現在調任到審計單位來，結果去審計自己在以前公部門的相關業務時，是用人夠不夠來回答，這是你們審計的精神態度嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，其實目前部裡面也知道這是一個問題，所以這部分我們有自行列管，在一、兩年時間裡的，我們儘量迴避讓這些同仁來進行相關的查核。"],["江委員永昌：我說你們沒有！我說你們沒有！審計人員服務守則第三點提到，涉及本人利害關係時，要書面陳明事實，報請主管核准迴避。審計部組織法當中，審計人員與審計案件有利害關係時，要迴避不得行使職權。我就這兩點問你，請問如果這個本人，也就是那個審計人員，是從以前舊部會調來這裡，然後審查自己以前部會的，算不算在利害關係範圍內？算不算？"],["曾副審計長石明：算。"],["江委員永昌：算？好。要迴避時是自行主動還是主官管要求？"],["曾副審計長石明：正常應該要自己主動。"],["江委員永昌：都沒做啊！你們現在都沒做啊！我本來還以為你會說跟這兩條無關，那我就要叫你另外再找法律。你現在回答說，第一個，不但有利害關係，而且有旋轉門必須迴避；另外你還說這個人要主動迴避。如果你這樣講的話，那麼服務守則與組織法第十三條的規定你們根本就沒有在處理！"],["曾副審計長石明：這部分來講……"],["江委員永昌：沒有在處理。你們說多人審計是為防弊，但是這個人原來以前在那個機關，現在來這裡審以前的機關，又開這個漏洞？而你們沒做處理！"],["曾副審計長石明：我們也注意到了委員提到的這個問題，以後我們會就這一部分來做處理，並提醒同仁該做列管的我們再來做。"],["江委員永昌：我今天問你三題了，沒有一個有給我那個，押個時間吧，要怎麼做。雖然我非常支持審計所推動的各項業務，也還沒問到數位審計與審計數位的問題，不過今天問了三題，希望等一下審查條文之前要把時間開出來，告訴我這三件事情怎麼做？怎麼樣的期程來維護你們審計的品質？"],["曾副審計長石明：是。"],["江委員永昌：不是只有你們在審計別人經費使用的品質，而是你們自己的審計如何維護你們應該有的綱紀與精神、品質。"],["曾副審計長石明：感謝委員的提醒，我們會來處理。謝謝。"],["主席：謝謝江永昌委員。下一位請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:29"],["林委員淑芬：（11時29分）謝謝主席。副審計長，之前有一則新聞說，外界對於審計部提出的決算審核意見有不同解讀，你們院裡面到底期不期許審計部要不要設發言人、要不要澄清，好像有過報導。不過我們在這裡要提醒，監察機關設立的目的是要確保民主治理的清廉及提升政治治理的品質，所以包括利馬宣言、墨西哥宣言都要求審計的獨立性原則。整個國家、整個制度運作最核心的是：審計的結果要能被信賴！這麼多年來政黨輪替這麼多次，基本上大家其實還是有信賴度的。要被信賴的前提是：你要有足夠的專業，還有維持超然獨立的特性，不能捲入政治漩渦；一旦捲入政治議題裡，恐怕信賴度會下降。所以基本上應該是不需要回應政治議題，審計法第十條明定，審計人員依法獨立行使其審計職權不受干涉。監察院訂有監察院與審計部權責劃分原則，原則第五條提到，監察委員對於審計部及其所屬機關或審計人員尚無行政監督權。因此，如果有委員在院會中要求做什麼事，我們希望你們要維持超然獨立，這個獨立性很重要！這是今天不管哪一黨執政，大家都必須堅守此一分際，審計也應該秉持專業，堅持維護獨立的審計權，讓數字自己說話，才能確保審計部的公信力。副審計長有要回應嗎？"],["曾副審計長石明：委員講的沒有錯，審計機關在整個實行審計過程中，本來就是要本於獨立、專業……"],["林委員淑芬：要設發言人嗎？"],["曾副審計長石明：設不設發言人，其實本來部裡面就有設發言人……"],["林委員淑芬：外界講審計部爭執的，是審計部要不要單獨設？對於所謂的數字的解讀有不同意見時需不需要澄清？"],["曾副審計長石明：就這部分來講，我剛剛也有說明過，其實審計部這麼多年來在針對審計部對外發布的一些審核報告，基本上審計意見的提出就是要……"],["林委員淑芬：你們有評估要設發言人嗎？"],["曾副審計長石明：目前就有設發言人。"],["林委員淑芬：你們。"],["曾副審計長石明：目前就已經有設。"],["林委員淑芬：以後會出來發言嗎？"],["曾副審計長石明：會不會當然也要針對我們的審核意見來看，如果外界參考審計意見去提出一些看法，在沒有提到審計機關所發布的新聞有錯誤或數字有錯誤的情況下，基本上我們是尊重多元社會，如果說……"],["林委員淑芬：對，我現在講的意思是數字要自己說話……"],["曾副審計長石明：如果發現說我們的審核報告確實有錯誤，或數據上有錯誤的情況下……"],["林委員淑芬：所以你們只更正你們自己數據上的錯誤，不會對解讀有任何澄清？"],["曾副審計長石明：不會。"],["林委員淑芬：或者澄清你們是什麼立場？因為你們沒有立場，是超然獨立？"],["曾副審計長石明：是。"],["林委員淑芬：是單純審計，讓數字自己講話？"],["曾副審計長石明：對，沒錯。"],["林委員淑芬：OK。我今天要再談的一個議題是提高審計的公信力，現在已經進入21世代、進入IT數位化時代，要加強數位技能和應用，透過科技的輔助和審計，提高準確率和效率。國際電腦稽核協會期刊「最高審計機關解決IT審計挑戰」指出，最高審計機關執行IT審計正面臨制度、組織、審計能力的挑戰。組織上的挑戰包括在內部建立IT審計部門及適當的管理和監督體制，將IT問題納入其他審計工作，進行IT審計可用的適當工具及科技，還有執行IT審計所具備的充分訓練和嫻熟技能的審計人力等。我們今天討論任用條例修正，剛才也有其他委員談到，副審計長說，在現在的數位科技人才裡，你們是用具有會計背景且懂資訊的人來做？"],["曾副審計長石明：有一部分的人是……"],["林委員淑芬：大部分吧？"],["曾副審計長石明：對。"],["林委員淑芬：少部分我們在講說資訊人力、資訊專業，然後你說要讓他來當審計人員，可是你知道外面這種資訊人才跟你們公務人員體系的任用或是聘用，不管，但他的薪水落差有多高，你知道嗎？"],["曾副審計長石明：這一部分我們公務人員其實是……"],["林委員淑芬：你覺得招募得到嗎？"],["曾副審計長石明：應該外面的比較高很多。"],["林委員淑芬：數位部都招不到了，你們招得到嗎？數位部也面臨這個問題，可是我想會計是具備會計這種專業，會計稍微略懂得資訊是一件事啊，但是IT審計這個事情不是會計人員能夠執行得來的啦，你們也成立了一個委員會，你們去年成立了數位審計發展委員會，會下設有數位審計創新、財務數據分析、採購數據分析、審計資料中心及資訊安全等五個推動小組，你們最核心的資訊人力缺、荒、不足，到底要怎麼辦？"],["曾副審計長石明：跟委員報告一下，以整個數位審計的查核來講的話，其實部裡面已經做了很多年，在這裡面，從最早期的……"],["林委員淑芬：你們審計人力的專業結構還是以財會為主啊！"],["曾副審計長石明：對，因為目前來講，第六廳剛成立……"],["林委員淑芬：不是啊，那要看你在IT運用的程度到哪一個等級啊！"],["曾副審計長石明：IT運用這一部分，基本上我們第六廳成立以後有針對政府資安這一部分來加強查核……"],["林委員淑芬：對，你都講資安而已！"],["曾副審計長石明：另外，在整個……"],["林委員淑芬：我說你們的審計人力、專業人力、在IT上面的專業人力。"],["曾副審計長石明：這一部分就是以前其實做得不多啦，現在在第六廳成立以後，目前來講，就是積極強化這一部分，有一部分需要我們資訊處人員來協助處理的時候，他們也會來協助處理。"],["林委員淑芬：協助處理。我現在跟你講外國的經驗，芬蘭國家審計署在2020年發表其對營運至關重要的12項關鍵能力，這12項的第一個是分析及資料能力，第二個是公共管理知識，第三個是一般政府財務知識，所以就是說，其實它是以IT人力專業為主，然後要去補強這些，包括風險管理的知識、IT的系統及數位化知識、審計能力、社會影響及網路知識，還有專案工作知識、互動及團隊合作技能、教練領導技能、系統思維技能、策略思維及營運技能。而審計的專業事實上是可以透過完整組織的數位技能，辨識組織所擁有的數位技能和組織目的間的差距，並擬定一個計畫來解決這些差距。但你們的作法看起來，你們好像是有一些統計，電腦數據的整理和分析啦，財會人員也運用很多了。但我們現在不是在講這個，我們現在講的是說導入數位創新審計，由內部資深審計人員調派、充任、訓練，你們要不要去盤點和評估在這種狀況裡面是不是足夠？你從高考或行政機關間去調派，或是你說由資訊處的人來支援的這種延攬方式夠嗎？事實上真正的資訊人才不會進來，你們還是在以財會為主的氛圍裡面，其實對於高階的IT系統和數位審計的工作，那個距離其實還是很遠的。作為人力的進用或訓練計畫的方向，你們所擬定的，我們也沒有看出來你們成立了數位審計發展委員會以後，你們的發展目標是什麼？這個目標呢，雖然設了這個委員會，審計工作數位化轉型發展架構的目標和行動沒有看到，可是你們只是用了一些電腦數據的統計在做分析，但那不是真正的IT人工智慧化的審計。","芬蘭就提出了2021到2025的國家審計署的查核計畫，他們要啟動以產出數位化及資料分析解決為目的的2021到2023的數位化發展計畫，歐盟的審計院也提出2018到2020的IT，電腦數據化整理跟IT那個是不一樣的，歐盟要提的這個是IT整體計畫，所以他們也在2019年就推動了審計工作的數位化轉型，內部管理流程的數位化轉型，數位化審計主題這三大類的計畫。可是我們從113年的預算也看不出來你們這個數位審計發展委員會的目標和行動方案訂的目標是什麼，副審計長，你們數位轉型的發展機構、目標和具體行動有沒有很具體？"],["曾副審計長石明：跟委員報告一下，數位審計發展委員會成立以後，當然會有相關規定要去做什麼、做哪些事情，剛剛委員也有提到我們有設立了五個分組，這五個分組大概每一季，至少每一季會召開相關會議來規劃整個數位審計查核的一些相關計畫。"],["林委員淑芬：我講的意思是說，從電腦數據幫忙分析，你們的採購數據分析、審計資料中心或是財務數據分析，到IT化的那個落差，有沒有一個目標或企圖心要邁向IT化，不是電腦數據化、不是E化而已？"],["曾副審計長石明：感謝委員提供這麼寶貴的意見，如果以整個審計工作來講，要全部都是IT化的話，其實可能還有一段路程要去走，我們會朝著這方面來努力。另外一方面也跟委員報告一下，像我們今年其實也有派我們的審計優秀同仁到芬蘭、荷蘭，針對數位審計這一部分去向他們取經，我們希望藉重國外這些辦理的經驗、優良實務把它導引到國內，來強化我們在這部分的審計，也非常感謝委員提供寶貴的意見。"],["林委員淑芬：對，因為到IT化的那個過程，恐怕財會是一個專業，但是那個資訊IT人才又是另一種專業，可是我們剛剛一開始就講了，事實上，資訊IT人才的專業人力，半導體產業、相關的傳播產業或者是數位產業去搶都搶不完了，我們自己數位部也搶都搶不完了，怎麼樣到這個地方來呢？其實還有很大的困難和挑戰，但是我們不能說遇到這樣一個挑戰卻不現在先想，必須現在先想了，先準備了，未來才能往那一邊去跳躍。"],["曾副審計長石明：是。"],["林委員淑芬：其他歐盟各個國家，北歐、芬蘭等等他們都朝向那邊去了，所以我們也要開始準備，大家未來的審計其實跟現在想像的可能會很不一樣。","另外還有一個議題我今天來不及討論，因為時間到了，就是說我們透過數位化查核主題，因為各個部會都在講他們要數位化變革，然後要有一些IT管理的系統，各個部會都在做，但是我們審計單位透過查核這個主題，各個部會到底在做數位化的這個主題，所謂建構完善的數位化服務網到底是做真的還是做假的，是有效還是沒有效，我覺得未來審計也應該就這方面好好去查核一下。因為以美國、英國還有其他國家為例，其實都產生了一些看起來很好聽、也應該要做、可是做起來成效很不彰的問題，希望副審計長在這個方面，你們自己內部的IT審計要提升，要有企圖，要upgrade，我們去審計別人的這些數位化、IT化的部分，也要好好的針對這個主題就各部會的工作稍微看一下。"],["曾副審計長石明：好，謝謝委員的寶貴意見。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","下一位余天委員、余天委員、余天委員未到。","劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。","林德福委員、林德福委員、林德福委員未到。","江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員未到。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員未到。","廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。","邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員未到。","陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本聯席會。委員林德福、楊瓊瓔、鍾佳濱所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員林德福書面質詢：","問題一","考、監院版修正「審計人員任用條例」第6條，增訂多元彈性之任用資格條件規定，並規範進用人數上限。","本席以「屏東明揚」爆炸，「屏東消防局長辭職」一案為例，被外界發現「屏東消防前局長許美雪」，不是消防科班，沒有消防專業，外行領導專業，許美雪後來辭職以平息紛爭。","本席不反對增加彈性任用，重點在擴大彈性任用後，如何加強上述人員「審計專業教育進修訓練」，並完成相關考核。以避免發生「外行領導專業」、「組織內部反彈」等問題。","問題二","本席知道審計部有關注「政府推動能源轉型政策執行情形」，我們來檢視112年1~8月台電「售電價格」與「售電成本」，可以發現，幾乎是每賣一度電，台電就要虧損1元。","以111年全國電力消費量約2,794億度來估算，蔡政府錯誤的能源政策，今年有可能一年就會賠掉2,790億元！就算是再挹注1,000億元，台電仍可能破產。難道蔡政府的能源政策，不需要通盤檢討？","失衡的電力結構配比，再生能源達不到20%目標，綠能弊案層出不窮。","本席希望「審計部」繼續針對「台電」、「綠能」等問題持續專案追蹤審計查核，給國人一個交代。","問題三","「農業部」委託「中央畜產會」專案進口雞蛋爭議不斷，本席知道「審計部」已經函請「農業部」說明預算使用情形。","請問目前回覆進度如何？「農業部」是否已經將相關資料函覆給「審計部」？","此外，有專家投書媒體，指出「中央畜產會」受「農業部」委託辦理進口蛋採購計畫不適用《政府採購法》，但是「過期蛋銷毀」卻適用「政府採購法」，兩者之間豈不矛盾？","對此，「審計部」有何看法？","問題四","「中央畜產會」目前主要財源係來自政府經費，根據112年度中央畜產會的預算書當中，收入來源約15億元，9成來自於政府補助。","若依「農業部」的邏輯，各部會皆可另設法人組織，將所有採購案交由法人執行，迴避公開招標的規定，請問審計單位能認同這樣的作法嗎？","問題五","如果後續審計調查，確認「農業部」、「中央畜產會」在處理進口雞蛋採購有問題。","包含這一連串的「網路澄清懶人包」、「媒體宣傳」等費用，是否會依「審計法第21條」規定，對於各機關違背預算或有關法令之不當支出，事後剔除追繳之？","問題六","針對107年「中選會前主委陳英鈐」違法失職，重新刊登「公投公告」，動用「第二預備金」多花了人民納稅錢931萬元，「監察院」已認定嚴重損及政府公信力，「憲法法庭」已決議「不受理」陳英鈐前主委的案件，「懲戒法院」也多次駁回再審，最近一次「再審駁回」是112年8月10日。","官員犯錯，卻是老百姓付錢，「中選會」前主委陳英鈐必須負起賠償責任，「中選會」不當支出應「剔除追繳」。","多少年過去了，「審計部」要好好去監督，本席希望「審計部」對於陳英鈐前主委的案子不要再拖下去了，最慢何時會有結果？","問題七","本席常常聽到民眾抱怨，半夜被「汽機車排氣管噪音」吵得不得安寧。「噪音車」是民怨之首一點都不為過，睡不好還有可能會衍生其他社會問題！","今年6月行政院副院長鄭文燦曾說，「噪音車」應從源頭管理，另外，很多縣市都有要求「噪音改裝車」回檢，本席認為重點應為「抓吵不抓改」，以噪音車的防治為重點。","本席知道「審計部」有針對噪音問題，進行過政府預算審計查核，未來本席也希望能夠對「改善噪音車、噪音排氣管問題」有專案進行審計查核，以利了解後續預算執行成效。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、今天審查「審計人員任用條例」修正草案，針對第二條審計人員定義的部分，現行審計業務上，審計部為適應審計業務上之需要，得設委員會，聘請有關專家充任委員，均為無給職。該委員會得置執行秘書一人，由審計長指定審計官或參事兼任，顯示參事職務也可能督辦審計部核心業務，所以在草案中「審計人員」的定義似乎較有局限性，根據立法院報告建議修正為「本條例所稱審計人員，指辦理政府及其所屬機關財務審計業務之人員。」用較為廣義的方式定義審計人員，請問審計長，您的看法呢？如果採取比較廣義的方式，是不是比較符合現行運作機制？也就是以業務內涵來界定審計人員，這樣是否會比較完善？","二、而在第六條新增的部分，目前監察院及考試院提出的版本有兩項，第二項規範本條所稱行政類職系，指第四條所規定之會計審計職系及相關職系以外之其他行政類職系。根據立法院的報告分析，第二項既已能明確規範適用職系範圍，建議應整併第一項及第二項，也就是讓條文更加簡潔明確，也就是修正為「為應審計機關業務需要，審計、稽察、審計員、稽察員職務得任用具有擬任職務任用資格，且經銓敘審定會計審計及相關職系以外之其他行政類職系有案人員。但其員額總數以不超過審計機關編制員額百分之五為限」。請問審計長，以上修正建議，行政院的立場為何呢？是否可能做文字上的修改？","三、審計部應該秉持獨立、廉正、專業、創新的核心價值，加強推動各項審計業務，善盡審計職責，發揮監察功能。請問審計長，目前編制內的審計人員人數為何？人力是否足夠？在執行審計業務上，是否會人力吃緊？業界搶人大作戰，國內四大會計師事務所今年平均將調薪9%以上，更有事務所表示7月起審計人員平均將調薪9%，請問審計長，業界對於審計人才持續端出福利留才，政府方面如何來做？如何吸引優秀審計人才加入？"],["委員鍾佳濱書面質詢：","按《公務人員俸給法》第五條、《公務人員加給給與辦法》、《全國軍公教員工待遇支給要點》，由考試院訂定不同之「公務人員專業加給表」，依照其職務之技術或專業程度、繁簡難易、所需資格條件，給予不同職系之公務人員不等之專業加給數額。","惟近日部分部會因進行組織改造，傳出有同職等、同職務之公務人員將適用不同之專業加給表，從而使其專業加給數額下降的情況。如因交通部組改，氣象局升為氣象署，使得原屬氣象局而適用專業加給表（表二十）之公務人員，可能因改制為氣象署後，改適用專業加給表（表二），在同樣職等下，其專業加給每月最多可相差至四千元。此外，亦有傳出公務員僅因其他單位適用之專業加給表較優渥，而寧願降職等轉至其他單位，只為求加薪之情況。","公務人員薪水除主管、偏遠加給外，最主要就是由本俸與專業加給所構成，因此專業加給之變動影響公務人員薪水總額甚鉅，也成為公務人員考量職務流動之重要因素。","爰此，請考試院銓敘部、行政院人事行政總處，通盤檢視各部會不同職務之專業與需求情況，評估綜合調整之「公務人員專業加給表」可行性，並於一個月內提出說明。"],["委員羅明才書面質詢：","科技發展引發的數位化浪潮正影響著各行各業，加上過去COVID-19疫情爆發，審計工作也迅速發展成遠端辦公模式來增加工作彈性，加速審計工作的數位轉型。","審計數位化：「利用數位科技將既有程序進行強化」，涵蓋的範圍除了審計查核程序本身外，用以完成審計服務所涉及的行政庶務、客戶服務或團隊管理等屬之。","數位審計：「數位環境改變使審計得以產生新的方法論」，即透過數位科技的進步讓過去無法觸及的審計查核方式得以實現。","受數位科技發展的影響，企業能透過ERP保有完整及詳細的交易資料，查核方也可以透過高效能的硬體搭配分析軟體工具，快速且完整的對這些資料進行更大範圍或是全面性的檢視來取得更多有助於審計專業判斷的資訊，從而革新以往的純統計方法論。企業的數位應用發展往往較公部門發展更有效率，審計單位亦可向民間事務所請益數位工具發展的部分。","在AI浪潮的發展下，各行各業的數位轉型已是不可逆的趨勢，審計工作也包含在內，審計部在民國111年2月25日發布「審計機關聯合辦理數位審計作業指引」，執行至今不知數位審計的實質成效如何？此次審計人員任用條例修正案，包含因應審計人員職能轉型及進用人力之實務需要，擬予增訂多元彈性之任用資格條件規定。本席予以支持，但也提醒審計單位，未來對於資訊軟體類專業的審計人員更須加以重視；或透過部內培訓既有審計人員提升數位能力等。唯有建構先進的數位科技工具，未來才能有效提升審計人員的作業能力，達到事半功倍的成效。"],["主席：現在先處理會議時間：中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止。","現在進行討論事項，請議事人員就討論事項各案的提案條文一併宣讀，宣讀時間大概10分鐘，現場如果再收到修正動議，也一併宣讀。請宣讀。"],["主席：現在有收到附帶決議2件，請一併宣讀。","附帶決議1","審計人員職司審計政府及其所屬機關財務，並依法獨立行使審計職權，有不受干涉的保障。近年來，政府提出多項特別預算，使得審計人員業務量大增，對於各行政機關的財務審核上，往往有面臨資料提供不全、查閱文件不易以及就地查核疑似有拖延之情事。爰此，請審計部就如何提升審計效率，以及遇有機關無法配合審計時，如何強化審計人員行使職權之檢討書面報告，於三個月內送交立法院司法及法制、財政兩委員會。","提案人：賴士葆　　費鴻泰　　曾銘宗　　林德福","附帶決議2","有鑑於審計部年度總決算之提出，必須在行政院提出決算後的三個月內完成，並且必須向本院提出審核報告。範圍包括公務審計、公有營業及公有事業審計、財物審計、考核財務效能及核定財務責任等，審核項目繁多，完成報告時間過於急迫，對於政府及其所屬各機關財務審計之事實發現，恐力有未逮。爰此，請審計部每半年應確實檢討用人需求，若有補充員額規劃提出時，行政院人事行政總處應統籌積極協助。","提案人：賴士葆　　費鴻泰　　曾銘宗　　林德福"],["主席：我們先休息一下。","休息（11時54分）","繼續開會（11時57分）"],["主席：好，謝謝。","現在進行討論事項：併案審查監察院、考試院函請審議的「審計人員任用條例修正草案」等案。為求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？"],["曾委員銘宗：OK。"],["主席：好，現在開始進行逐條審查。","首先是第一條，請問在場委員有沒有意見？"],["江委員永昌：召集人，我說一下。其實總共有3個版本，第一個是監察院、考試院會銜的版本，另外就是我的版本。我的版本跟剛剛講的兩院會銜版本只有在人員比例上他們5%、我10%，其他都一樣。沈發惠委員的版本雖然那些文字組合來、組合去，但是作用也都完全一樣。它的作用不外乎這次修訂之後，審計官要來自於第四條第一項、第四條第二項、第四條第三項、第四條第四項，如果是審計人員的話，可以是第四條第一項、第四條第二項、第四條第四項，以及第六條「經銓敘審定綜合行政、法制……」，大概就像本席手中這張表，如果大家要，我可以提供。作用都一樣。既然這樣，我想今天就直接用監察院、考試院的版本，至於第六條當中有關到底是5%還是10%，等一下就討論決定一下，其他應該都一樣。以上建議，謝謝。"],["主席：曾總召有沒有……"],["曾委員銘宗：OK。"],["主席：好，第一條機關不用再說明了吧？"],["曾委員銘宗：不用了。"],["主席：好，第一條就照監察院、考試院的提案通過。"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：第二條有沒有問題？","好，沒問題。第二條也照監察院、考試院的提案通過。","第三條也是照監察院、考試院的提案通過。","第四條也是照監察院、考試院的提案通過。","第五條也是照監察院、考試院的提案通過。","第六條……"],["曾委員銘宗：比例嘛！"],["主席：請機關說明嗎？這是5%、10%的部分。"],["曾副審計長石明：針對比例部分，我們原來的想法是依照我們的編制員額，我們編制員額大概有1,776人，如果按照比例來算的話，大概是88人，這部分我們考量以這樣一個調整的話，基本上已經可以適用在部裡面進用其他綜合行政還有法律的人才。至於江委員的部分，他是有提到可以調整為10%，如果調整為10%的話，對審計機關來講是比較更有彈性一點，所以這一部分我們原則上是尊重大院裡面的審議結果。"],["曾委員銘宗：按照你的，好不好？你們也OK嘛！就依照江委員的通過。"],["主席：好，按照江委員的提案通過。","刪除現行條文第八條，有沒有意見？"],["曾委員銘宗：沒有。"],["主席：好，沒有意見就刪除。","刪除現行條文第九條。"],["曾委員銘宗：沒有意見。"],["主席：沒有意見，我們就照監察院、考試院提案刪除。","刪除現行條文第十條，你們有沒有意見？"],["曾委員銘宗：沒有。"],["主席：好，按照監察院、考試院提案刪除。","刪除現行條文第十一條，有沒有意見？"],["曾委員銘宗：沒有。"],["主席：好，沒有意見，我們就照監察院、考試院提案刪除。","第七條，有沒有意見？"],["曾委員銘宗：照監察院、考試院提案。"],["主席：好，照監察院、考試院提案通過。"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：沒有問題了。","有兩件附帶決議，前面已經有宣讀完畢了，依序處理附帶決議。","第一案。"],["曾委員銘宗：審計部有沒有問題？"],["曾副審計長石明：報告，沒有問題。"],["曾委員銘宗：好。"],["主席：好，照案通過。","附帶決議第二案，有沒有問題？"],["曾副審計長石明：報告，沒有問題。"],["主席：也照案通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。二、本案不用交給黨團協商。三、院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。四、附帶決議兩項一併提報院會處理。五、條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝兩位委員，謝謝曾總召、謝謝江委員。","散會（12時3分）"]],"block_lines":[1,9,10,14,22,24,28,30,34,35,46,52,52,54,56,57,58,59,60,61,63,64,66,67,68,69,70,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,128,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,144,145,146,147,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,167,169,171,172,174,175,176,177,178,179,181,182,183,184,184,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,225,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,333,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,429,430,431,432,433,434,435,436,438,440,441,442,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,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