{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年11月13日（星期一）9時至13時1分","地　　點　本院群賢樓302會議室","主　　席　湯委員蕙禎","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」案。","答詢官員　國家發展委員會（主任委員請假）副主任委員高仙桂","國家發展委員會檔案管理局局長林秋燕","國家發展委員會檔案管理局檔案徵集組組長陳淑美","行政院人權及轉型正義處處長賴俊兆Semaylay i Kakubaw","內政部民政司轉型正義權利回復科科長黃瀚儀","內政部戶政司簡任視察蘇誌盟","法務部法制司副司長（上午）謝志明","大陸委員會法政處專門委員程政心","國家安全局秘書室副主任周副主任","國防部軍事情報局人事室主任劉琪翔","法務部調查局國家安全維護處處長陳白立"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年11月8日（星期三）上午9時至12時1分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    鄭運鵬    林思銘    謝衣鳯    湯蕙禎    賴香伶    江永昌    王鴻薇    林淑芬    劉建國    吳怡玎    吳琪銘  ","      委員出席12人","列席委員：游毓蘭    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      鄭正鈐    劉世芳    陳培瑜    張其祿    邱臣遠    廖婉汝","      委員列席9人","列席官員：監察院秘書長  李俊俋","行政院主計總處公務預算處簡任視察  李培源","主    席：林召集委員思銘","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","三、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。","四、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。","五、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。","六、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。","七、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。","八、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(二十五)預算凍結書面報告，請查照案。","九、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(二十六)預算凍結書面報告，請查照案。","決定：第三案至第九案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、監察院函，為112年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。","二、審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。","（本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、湯蕙禎、賴香伶、劉建國、林思銘、吳怡玎、林淑芬、鄭天財Sra Kacaw、陳培瑜、游毓蘭、陳椒華、江永昌、張其祿、劉世芳提出質詢；委員鄭運鵬、王鴻薇、吳琪銘提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案，准予動支，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","四、審查會委員針對本日議程所列討論事項第二案之預算提案，請於11月16日（星期四）下午5時前送交本會，逾時不予受理。","散會"],["主席：國家發展委員會主任委員請假、參加APEC會議，由高仙桂副主任委員列席。","本次議程討論事項為併案審查行政院函請審議「政治檔案條例部分條文修正草案」等7案。現在進行提案說明及報告，先進行提案委員說明，發言時間3分鐘。","請范雲委員進行提案說明。"],["范委員雲：謝謝召委，國發會副主委以及各位，早安。我想終於等到這個時刻，因為時間短，我就把我的提案做非常簡要的說明。政治檔案條例的修法是我進立法院以來非常重要的核心關注重點，過去三年半內我總共質詢了8次，還召開了一次一定要修法的公聽會，呼籲儘速修法，因為轉型正義的工程必須奠基在真相的公開上面。我們的轉型正義，到現在讓各界質疑的一點是，只有受害者，卻沒有加害人，所以我提出這一屆第一個政治檔案條例的修法草案，很高興今天有機會排審，我也肯定政府願意直接面對轉型正義現行法制的不足，推動改革。而我也呼籲我們所有跨黨派的委員共同支持修法，不要再阻撓轉型正義的推進，不要讓當年所有的受難者及其家屬遲遲等不到真相。","現況的問題我想非常多人都知道，所以我直接講我的版本的三大重點。第一個重點是，不再永久保密政治檔案，我的版本中明定，檔案產生30年後就應該解密，不再讓政治檔案得以永久保密。第二個，不再因國安理由限制應用政治檔案，我的版本強化上級機關監督落實檔案開放的責任，不再讓情治機關可以隨便限制檔案的應用。院版刪除了可因影響國安而限制應用的規範，這點我也支持。最後，不再遮蔽壓迫體制的加害者，我的版本跟院版一樣，都明定政治檔案中壓迫體制加害者跟共犯的姓名等，一律應提供閱覽，抄製或複製，不再適用國家情報工作法第八條規定。","檔案的公開、梳理、研究是瞭解歷史真相的基礎，也是轉型正義的根本，如果沒有真相，其實就很難有和解。期望政治檔案條例能夠修正通過，改變臺灣的轉型正義只有受害人，卻完全看不到加害人的困境。也再次期待跨黨派所有的委員一起支持，謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員。下一位請時代力量黨團代表邱委員顯智。"],["邱委員顯智：謝謝主席，各位委員、在場的部會首長。推動轉型正義最重要的其實就是真相的揭露跟真相的復原，如果不是在一個真相的基礎上面的話，剩下的要進一步去談，幾乎都沒辦法去談了。根據聯合國的相關規章，嚴重違反國際人權法、國際人道法的行為，受害人享有補救和賠償的權利，這個基本原則跟指導原則裡面，受害者有真相知情權，而且這是他最基本的，也是一個非常起碼的權利。而國家以及在各級教材中準確地敘述發生的違法行為的積極義務，到底這樣的真相，這些國家的行為，這些違法的行為必須要充分地說明，在各級教材裡面，而且應該是準確地去做說明。我們可以看到的是，這個目的何在，就是要確保整體轉型正義的一切政策還有決定都應該建立在忠實於歷史真相上面，而要實現這個真相知情權，並且履行真相復原的義務的前提，就像剛剛提到的，就是檔案的徵集還有開放運用，為此我們才在2019年制定了政治檔案條例。","然而，現在的問題是什麼呢？在現行的政治檔案條例下面，政府機關仍然經常地透過這些例外的條款，或以國家機密為由，對重要的檔案資料進行遮掩和限制使用，而且一保密就是50年，甚至是永久保密！老實說，這個例外基本上已經很大程度地掏空了本來的原則。本來的原則是，法律有一個原則，在很極度限縮例外的情況之下有一個例外，結果現在變成這個例外已經幾乎掏空了這個原則，說實在的，要用這樣的方式去還原威權統治時期的歷史真相是非常困難的，根本是難如登天，更不要說再進一步去辨識和追究加害者的責任。","所以時力黨團為了深化轉型正義、促進政治檔案的開啟，我們的版本希望能夠減少現行制度對政治檔案解密和應用的限制，貫徹政治檔案最大開放、最小限制的原則。具體來說有幾個部分：一個部分就是明文排除永久保密的法律效果，以延長保密期間制度取代之，換句話說，這個永久保密的法律效果根本就沒有正當性。我們在當初草擬的時候，特別採用了即便國家機密保護法無法同時修正，也不妨礙這個政治檔案開放的寫法來撰寫，明文規定任何永久保密的法律效果都不適用於清點出來的政治檔案之上。我們認為機密保護和政治檔案公開的平衡應該要透過延長保密期間制度來取代，永久保密這個部分不應該再存在。","第二個就是，延長保密應該要說明理由，到底延長保密的正當性何在、理由何在，保密如果越久的話，政治問責應該要越強。除了單純引進延長保密期間制度之外，時力黨團的版本還要求延長保密期間的決定必須說明理由，然後就像剛剛提到的，保密越久，政治可問責性越重要，因此我們的版本明定已經保密超過40年、已經非常久了，必須經過行政院長同意，才能繼續延長保密的期限。在資料內容的部分，為了日後的加害者識別和究責的工作，也強調威權時期執行相關國家及政治工作者身分資訊揭露的必要性。","第三個就是，行政院應該要定期主動進行政治檔案解密的檢討，這裡有一個重點，就是國家應該更積極地去促進真相復原，所以我們在許多條文中都明文規定，針對修法後仍然被列為機密的檔案，行政院應該定期主動進行檢討，並公開尚未解密或移轉檔案的統計數據。","最後一個就是，過去在檔案解密、開放應用限制是否會發生爭議的時候，檔案局沒有具體審酌檔案內容是否真的有構成國家安全，要求原機關進行解密、移轉或不應限制，而是按照機關的意見，容許機關不移轉檔案或限制檔案開放應用。這些問題好像北高行在許多判決裡面也因為這樣而判人民敗訴，所以為了解決這樣的問題，時力黨團的版本建立了一個復查機制，並且引進專業委員會，提高行政自我審查的效能，也就是去完善救濟，如果沒有辦法、如果人民被拒絕的時候，他要怎麼去救濟？建立一個復查機制，並且引進專業委員會，去審查在這個情況之下，政治檔案到底要不要開放。","針對院版的條文，等一下在詢答的時候，我們也會繼續跟與會的部會交換意見。謝謝主席。"],["主席：謝謝邱顯智委員的提案說明。","因為議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。","請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，謝謝，議事錄確定。","接著請機關代表報告。現在請國家發展委員會高副主委報告，發言時間3分鐘。"],["高副主任委員仙桂：主席、各位委員先進，大家好！很榮幸代表國發會說明行政院函請大院審議的「政治檔案條例部分條文修正草案」，並就委員提案的研處情形進行說明。","首先說明修正的緣起和歷程。政治檔案開放應用是轉型正義的基礎工程，政治檔案條例（以下簡稱本條例）自108年7月24日公布施行以來，社會各界相當關注部分機關以國家安全或對外關係為由，限制政治檔案的開放應用；又隨著政治檔案的陸續徵集，本條例對於部分新增類型檔案當事人權益之保障容有不足，有檢討修正之必要。所以本會彙整各界與相關機關的意見，還有立法委員的版本，研擬了本修正草案。","本修正草案總共有8條，大致可以分成3個重點：第一是持續並擴大徵集政治檔案，第二是加速政治檔案的開放應用，第三是強化檔案當事人的權益保障。在持續並擴大徵集政治檔案的部分，第一個是為了呈現威權體制完整的圖像，我們增列了81年11月6日後產生，與二二八事件、動員戡亂體制或戒嚴體制相關之檔案或紀錄及文件，政府機關應納入清查及併同報送，政黨、附隨組織及黨營機構亦應納入通報，本會得併同審定為政治檔案。第二是增列政府機關應持續辦理政治檔案清查及編製目錄報送本會檔案局，檔案局亦得隨時辦理專案徵集。","在加速政治檔案的開放應用方面，首先是為　　配合國家機密保護法第十二條的修正，朝無永久保密之意旨，刪除本條例有關永久保密的規定，並將涉及國家情報來源或管道依該條核定為國家機密之政治檔案原件暫不移轉，但應將該機密部分分離後，以複製品併入原卷移轉本會檔案局管理及開放應用。而且增列該分離檔案的文件至遲屆滿40年要解密，除了有下列三個情形外，得延長解密年限，每次延長年限不得逾3年：解密後將使曾從事對陸情報蒐集之情報相關人員受危害、嚴重影響國家安全或對外關係、對陸情報工作安全等情事。","同時為了解決國家情報工作法和本條例的一些競合問題，我們刪除了本條例第八條第二項第二款的規定，就是有嚴重影響國家安全或對外關係之虞者，得限制開放50年的規定。另外就是在第十一條明定公務員、檢舉人等消息來源之開放應用不適用國家情報工作法第八條的相關規定。此外，為了加速政治檔案開放應用，本條例自修正實施之日起6個月內要重新檢討、辦理解密，屆時未完成檢討的話，視同解除機密。","在強化檔案當事人權益保障的部分，針對情報機關應用保防、偵防或安全管制等措施產製之政治檔案，係未經檔案當事人同意所蒐集取得之高度個人隱私的紀錄文件，我們會增列下述事項來保護當事人：第一個是檔案局會在該人名索引公告前，請戶政機關查復後，主動通知該檔案當事人得行使優先近用權、加註意見附卷權及是否開放高度個人隱私紀錄之意見表示權。第二個是針對非檔案當事人如果要申請應用，以及政府機關要檢調是類檔案之案件，我們會視這個檔案是否已屆滿70年、檔案當事人是否死亡、書面同意提供或申請人是否取得檔案當事人同意提供之書面文件等情形，據以決定是否分離高度個人隱私部分後提供應用。同時我們也增列了非檔案當事人經申請程序取得之複製品涉及個人隱私者，未經檔案當事人同意，不得重製、散布或以其他方法供人閱覽。","最後是本會就委員提案研處情形的說明。其實委員提案的重點剛剛已經進行說明了，大概有四個面向，第一是永久保密檔案的移轉和機密檔案解降密的檢討，其實剛才的報告已經說了，我們在第四條和第五條裡面刪除了永久保密，還有雖然暫不移轉，可是以分離複製的方式納入原案的方式來處理。","第二是保護非屬起訴、審判過程之政治檔案當事人隱私，我們在第八條、第九條也有明定相關的辦法。","第三是訂定授權辦法明定個人隱私認定原則。我們在修正案裡面已經明定個人隱私之區分與准駁原則，將輔以個案情形處理複雜之檔案樣態與提供應用。這樣應該也可以符合委員的要求。","第四是檢討審議檔案開放應用及訴願先行救濟機制。其實本修正草案業已針對政治檔案開放明定不適用國家情報工作法，並刪除因嚴重影響國家安全或對外關係得限制開放50年之規定，應該也可以消弭政治檔案開放的相關爭議，現行開放爭議審議機制應該可以充分運作，達到委員的要求。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。報告完畢，謝謝。"],["主席：機關代表報告完畢，相關書面報告內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["國發會檔案管理局書面資料：","審查《政治檔案條例部分條文修正草案》說明資料","主席、各位委員先進，大家好！","今天獲邀列席貴委員會，就併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」等案，代表本會列席說明，並備質詢，至感榮幸。本會謹提供說明如下，敬請指教。","壹、本會就行政院函請大院審議「政治檔案條例部分條文修正草案」之說明","一、修正緣由","(一)轉型正義是政府當前重要政策，政治檔案開放應用是轉型正義的基礎工程，政治檔案條例（以下簡稱本條例）自108年7月24日公布施行迄今，社會各界亦關注部分機關以國家安全或對外關係為由，限制政治檔案的開放應用；又隨著政治檔案陸續徵集，本條例對於部分新增類型檔案當事人權益之保障容有不足，有檢討修正之必要。","(二)為使本修正草案內容更加周延，本會檔案局蒐整各界對於政治檔案所關心的議題，包含強化揭露威權體制資訊、保護檔案當事人隱私等，本會秉持政治檔案「最大開放、最小限制」之原則，衡平國家安全、個人權益保護與政治檔案開放公益，並參酌原促進轉型正義委員會提出本條例修正條文、立法院劉委員世芳、范委員雲、林委員昶佐、邱委員志偉、賴委員瑞隆及時代力量黨團等提案研擬本修正草案。","二、修法歷程","本修正草案研修作業，歷經111年8月31日函請國家安全局、國防部、行政院人權及轉型正義處、法務部等機關表示意見，111年11月8日邀請專家學者、政治受難者代表、人權團體及相關機關等召會研商，本（112）年2月14日至2月28日將本修正草案對外預告廣徵意見，預告期間未接獲相關意見，本年3月20日將本修正草案函報行政院審查，並綜整審查意見，再修正相關條文，歷經7次會議，於本年7月3日審查完竣，案經本年10月19日行政院第3876次會議決議通過，嗣於本年10月27日經立法院第10屆第8會期第5次會議完成一讀，決議交付貴委員會審查。","三、本修正草案之重點","本修正草案共計8條，概分為3大重點，摘要如下：","(一)持續並擴大徵集政治檔案（第4條）：","為落實轉型正義，並配合現行實務作業，增列政府機關（構）應持續辦理政治檔案清查及編製目錄報送本會檔案局，檔案局亦得辦理專案徵集；為呈現威權體制完整圖像，81年11月6日後產生，與二二八事件、動員戡亂體制或戒嚴體制相關之檔案或紀錄及文件，政府機關（構）應納入清查及併同報送，政黨、附隨組織及黨營機構亦應納入通報，本會局得併同審定為政治檔案。","(二)加速政治檔案開放應用，調和本條例與國家機密保護法、國家情報工作法之法律適用（第4、5、7、8、10、11條）：","1.配合國家機密保護法第12條修正草案條文朝無永久保密意旨，修正本條例有關永久保密等規定，並將涉及國家情報來源或管道依該條核定為國家機密之政治檔案，原件暫不移轉，但應將該機密部分分離後，以複製品併入原卷移轉本會檔案局管理及開放應用。","2.為解決國家情報工作法第8條與本條例第8條第2項第2款、第11條之競合問題，並加速政治檔案之開放應用，刪除本條例第8條第2項第2款規定；針對屬於國家機密保護法第12條國家機密之政治檔案，增列自檔案全案中文件最早產生日起至遲屆滿40年解密，如解密後將使曾從事對陸情報蒐集之情報相關人員受危害、嚴重影響國家安全或對外關係、對陸情報工作安全等情形之一，經國家安全會議同意者，得自同意日延長解密年限，每次延長年限不得逾3年；第11條明定公務員、檢舉人等消息來源之開放應用不適用國家情報工作法第8條之規定。","3.為加速政治檔案開放應用，增列原核定機關及其上級機關自完成政治檔案清查後6個月未完成機密檔案解降密檢討，或自本條例修正施行之日起6個月未完成原列屬機密之政治檔案重新檢討解降密者，自該6個月期限屆滿之翌日起視為解除機密。","4.為落實政治檔案最大開放之原則，增列未列密等或已解密之政治檔案者，不得改列或重新核定為機密檔案。","(三)強化檔案當事人權益保障（第7、8、9、10、11條）：","1.因應部分機關管有應用保防、偵防或安全管制等措施產製之政治檔案，係未經檔案當事人同意所蒐集取得之紀錄文件，記載內容涉及家庭、伴侶、性別關係或私領域之監譯紀錄等高度個人隱私，且有待結合多元資料考證記載內容之真實性，為衡平兼顧檔案當事人權益保障及檔案開放應用公益，增列本會檔案局應辦理下列事項：","(1)是類檔案中記載檔案當事人之聯絡資訊或足資辨識其身分者，檔案局應於該人名索引公告前，請戶政機關查復後，主動通知該檔案當事人得行使優先近用權、加註意見附卷權及是否開放高度個人隱私紀錄之意見表示權，通知顯有困難者，得以公告代之，並於通知或公告後6個月公開該人名索引及檔案目錄。","(2)針對非檔案當事人申請應用及政府機關（構）檢調是類檔案之案件，應審酌該檔案記載內容是否涉及高度個人隱私、產生是否已屆滿70年、檔案當事人是否死亡、書面同意提供或申請人是否取得檔案當事人同意提供之書面文件等情形，據以決定是否分離高度個人隱私部分後提供應用。","2.為保障檔案當事人或其繼承人申請返還政治檔案中私人文書之權益，增列本會檔案局應主動通知得申請返還私人文書及授權訂定相關辦法。","3.非檔案當事人經申請程序取得之複製品涉及個人隱私者，未經檔案當事人同意，不得重製、散布或以其他方法供人閱覽，並應依相關法律規定保有、處理及利用。","貳、本會就委員提案研處情形之說明","有關大院委員劉世芳等24人、委員范雲等19人、委員林昶佐等16人、時代力量黨團、委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」及委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」計6案，與行政院版本對加速政治檔案開放應用及強化檔案當事人權益保障之意旨一致，說明如下：","(一)委員劉世芳等24人、委員范雲等18人、委員林昶佐等16人等版本，明定永久保密檔案移轉至本會檔案局管理；行政院版本配合國家機密保護法修正刪除永久保密規定，並針對現行暫不移轉永久保密原件，採取分離屬於國家機密保護法第12條涉及國家安全情報來源或管道之國家機密部分，以該部分之複製品併入原案卷移轉本會檔案局管理及開放應用，且配合國家機密保護法修正刪除永久保密規定。","(二)委員劉世芳等24人、委員范雲等18人、委員林昶佐等16人、時代力量黨團等版本，明定機密檔案解降密檢討機制；行政院版本增列屬於國家機密保護法第12條涉及國家安全情報來源或管道之國家機密政治檔案至遲屆滿40年解密，並以全案中文件產生日最早者為計算基準，如有特殊情形得延長保密年限，每次延長年限不得逾3年，以及本次修正自施行日起6個月未完成重新檢討解降密者視為解除機密；增列禁止政治檔案改列或重新核定機密機制。","(三)委員范雲等18人、委員林昶佐等16人等版本，明定保護非屬起訴、審判過程之政治檔案當事人隱私；行政院版本為強化保護是類檔案當事人高度個人隱私（涉及家庭、伴侶、性別關係及私領域之監譯紀錄等），增列主動通知檔案當事人得行使檔案優先近用權、附卷權及是否開放高度個人隱私紀錄之意見表示權，並明定除檔案屆滿70年、當事人死亡或同意外，非檔案當事人申請及政府機關（構）檢調是類檔案，應分離高度個人隱私部分後開放應用。","(四)委員范雲等18人、委員林昶佐等16人、時代力量黨團等版本，應訂定授權辦法明定個人隱私認定原則；行政院版本業於法律位階明定個人隱私之區分與准駁原則，將輔以個案情形處理複雜之檔案樣態與提供應用。","(五)委員劉世芳等24人、委員范雲等18人、委員林昶佐等16人、時代力量黨團、委員賴瑞隆等18人等版本，應檢討審議檔案開放應用及訴願先行救濟機制；行政院版本業就政治檔案開放明定不適用國家情報工作法，並刪除因嚴重影響國家安全或對外關係得限制開放50年之規定，已可消弭政治檔案開放相關爭議，現行開放爭議審議機制應可運作。","參、結語","為使本條例更臻完善周延，秉持政治檔案「最大開放、最小限制」之原則，調和本條例與國家機密保護法、國家情報工作法之法律適用，兼顧政治檔案開放應用及保護檔案當事人權益之衡平性，並參酌原促進轉型正義委員會提出之本條例修正條文、大院各委員與黨團提案，以及各界意見，綜合研擬本修正草案。","未來本會將持續落實本條例之執行，督促各機關（構）、政黨、附隨組織及黨營機構落實清查、通報、積極解密及整理政治檔案，讓珍貴的歷史紀錄向全民忠實呈現，以還原歷史真相，落實轉型正義，達成促進社會和解的目標。敬請各位委員支持。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，並祝","身體健康，萬事如意。謝謝！"],["內政部書面資料：","併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」案","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席貴委員會第17次全體委員會議，深感榮幸。茲就涉及本部權管部分，謹說明如下：","一、有關「政治檔案條例部分條文修正草案條文」第八條　　第六項，就政治檔案當事人、當事人之配偶及繼承人等，請戶政機關查復提供「聯絡資訊」1事，檔案局得依「各機關申請提供戶籍資料及親等關聯資料辦法」（以下簡稱本辦法）第三條第一項、第四條、第五條、第六條等規定，請戶政事務所協助查復。","二、上開聯絡資訊倘為「戶籍地址」，可依本辦法規定，協助查復；倘為「聯絡電話」、「通訊地址」，則非屬戶籍資料，本部無該項資訊。"],["國防部書面資料：","「政治檔案條例部分條文」修正草案報告資料","主席、各位委員先進：","今天大院司法及法制委員會審查行政院函請審議，及相關委員提案之「政治檔案條例部分條文」修正草案（以下簡稱本草案），與本部相關者為修正條文第五條，增訂屬國家機密保護法第十二條之機密檔案至遲應於屆滿40年解密，但涉陸情報人員身分、國家安全情報來源或管道，有延長保密必要者，得報請「國家情報工作法」主管機關核轉其上級機關同意延長保密，每次延長期限自同意日起算不得逾3年，並明定原核密機關應於本條例修正施行之日起6個月內重新檢討降解密，本部配合辦理；其餘修正條文，本部敬表尊重，謝謝。"],["法務部書面資料：","併案審查行政院函請審議暨大院委員、黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」等7案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會，併案審查行政院函請審議暨大院委員、黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」等7案，謹代表法務部列席，茲說明如下：","壹、本次會議審議〈一〉行政院函請審議暨大院委員劉世芳等24人、范雲等19人、林昶佐等16人、時代力量黨團、賴瑞隆等18人分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」等6案；〈二〉大院委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」案。","貳、草案內容分別規範涉及國家機密之政治檔案處理、政治檔案當事人或繼承人權益、政治檔案之開放提供等相關事項，有助政治檔案開放運用，兼顧國家機密保護與當事人或繼承人權益，具體規定事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。"],["法務部調查局書面資料：","政治檔案條例部分條文修正草案","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議","機關：法務部調查局","針對本次「政治檔案條例部分條文修正草案」行政院版本，本局全力支持，並秉持「最大開放、最小限制」原則，以正面且客觀態度持續辦理政治檔案清查及報送等相關作為。"],["陸委會書面資料：","「併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","承蒙貴委員會邀請，謹就併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」進行報告，敬請各位委員指教。","行政院版草案為因應各界對於部分機關依國家機密保護法或國家情報工作法等法律規定，限制政治檔案之開放應用迭有關注，隨著政治檔案陸續徵集，部分新增類型檔案當事人權益之保障容有不足，爰有檢討必要，修正要點如下：","一、配合朝向無永久保密之國家機密，政治檔案有依該條核定之國家機密者，修正於解密前，原件暫不移轉，但政府機關（構）應就涉及國家安全情報來源或管道之國家機密部分經分離處理後，以複製品併入原案卷移轉至檔案局管理及開放應用。","二、增訂屬國家機密保護法第12條之國家機密檔案，至遲應於屆滿40年解密，但載有涉陸情報相關人員身分、國際或中國大陸情報工作部署等國家安全情報來源或管道，且其解密確有嚴重危害之虞，而有延長保密之必要者，得逐次報請國家情報工作法主管機關核轉其上級機關同意延長保密，每次延長期限自同意日起算不得逾3年，並定明原核定機關應於本條例修正施行之日起6個月內重新檢討解降密，未於期限內完成者，視為解除機密等規定。","三、增訂檔案局整理、保存政治檔案，發現有私人文書時，應主動通知其得申請返還；為促進政治檔案開放應用，增訂政治檔案未列密等或已解除機密者，不得改列或重新核定為機密檔案。","四、為落實政治檔案開放應用，刪除原移轉機關（構）得以嚴重影響國家安全或對外關係之虞限制已解密政治檔案開放應用之事由；增訂情報機關未經檔案當事人同意而取得涉其高度個人隱私之紀錄，於檔案中載有聯絡資訊或足資辨識其身分者，檔案局應於公告前，協請戶政機關查復並主動通知該檔案當事人得優先近用檔案、加註補充意見附卷及表示開放應用意見，以強化該等檔案當事人優先近用及隱私權益保護。","五、增訂非檔案當事人申請有記載高度個人隱私且未屆滿70年之政治檔案，除特定情形外，應就高度個人隱私部分經分離處理後提供應用；政府機關（構）檢調政治檔案涉及高度個人隱私，除特殊情形者，檔案局應就該部分經分離處理後提供應用；涉個人隱私之檔案複製品未經檔案當事人同意者，不得重製、散布或以其他方法供人閱覽。","本次修法方向係秉持政治檔案「最大開放、最小限制」之原則，可達到加速政治檔案開放應用，兼顧國家機密保護，且可保障政治檔案當事人權益，本會敬表支持，並尊重各位委員與黨團提案及大院審議結果。","以上報告，敬請委員指教，謝謝。"],["國安局書面資料：","併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：","感謝貴委員會邀請本局列席政治檔案條例部分條文修正草案審查會議，謹向大院各位委員提出有關報告。","一、行政院版草案修正重點","有關行政院版修正案，主要為明定政治檔案有國家機密保護法第十二條之國家機密者，應將去識別化處理之複製物提供國家發展委員會檔案管理局（修正條文第四條）；明定涉及情報來源或管道之政治檔案保密態樣與審核程序，以及整體檢討作業流程（修正條文第五條）；刪除原移轉機關（構）得以嚴重影響國家安全或對外關係之虞，限制已解密政治檔案開放應用之事由（修正條文第八條）；明定政治檔案條例相關條文與國家情報工作法之適用關係（修正條文第十一條）等事項。","二、本局參與修法情形","(一)本局一向秉持依法行政原則，依政治檔案條例、國家機密保護法等相關法規，辦理政治檔案開放作業，並持續滾動式檢討精進。","(二)為配合政治檔案條例部分條文修正，本局前已出席行政院相關修法會議，在最大開放、最小限制原則下，兼顧國家安全情報工作之推動，經與各機關研討，相關意見已納入修正條文，本局支持行政院提案版本。","三、後續配合作為","政治檔案條例部分條文修正公布後，本局將依照法令規範，於法定作業期程內，辦理政治檔案重新檢討降解密等事項，落實政治檔案開放工作。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["內政部警政署書面資料：","政治檔案條例部分條文修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀就行政院及大院委員所提政治檔案條例部分條文修正草案，列席貴委員會報告，並備質詢。","首先，誠摯地感謝各位委員對本署的長期支持與重視，期盼繼續給予策勵與指教。謹就行政院函請審議「政治檔案條例部分條文修正草案」，簡要報告如下：","壹、有關本署配合政治檔案清查移轉辦理情形","107年2月22日至6月15日，國家發展委員會檔案管理局（下稱檔案局）會同專家學者分6場次，至本署訪查徵集政治檔案，檔案局最終認定本署81年以前保防檔案7萬6千餘案皆為政治檔案，須全數移轉至檔案局。本署即動員人力依國家機密保護法及其施行細則、國家檔案移轉辦法規劃時程，辦理機密檔案解降密檢討事宜、編製移轉目錄、檔案裝箱等，計分6批次移轉，經檔案局就移轉目錄及實體檔案逐一清點後，本署再行派員至檔案局配合辦理實體檔案及目錄補正作業，全案於108年7月9日正式完成檔案移轉。","貳、「政治檔案條例部分條文修正草案」本署意見","本案「政治檔案條例部分條文修正草案」修正精神為「最大開放，最小限制」。本次修正草案要點，包括朝無永久保密之國家機密、加速政治檔案開放應用並兼顧國家機密保護、保障政治檔案當事人或其繼承人權益等項。本署前於107年經檔案局會同專家學者清查，列為政治檔案而徵集移轉之保防檔案7萬6千餘案，除屬於其他機關檔案解降密權責外，其餘本署檔案均依國家機密保護法、機密檔案管理辦法、文書處理手冊等規定全數辦理解密，原件移轉檔案局開放運用。本署工作任務以治安與交通為主軸，依法執行與社會治安相關作業之檔案，並未涉及非警察業管之政治偵防工作，本署立場與本次政治檔案條例部分條文修正草案精神「最大開放，最小限制」原則一致。","參、結語","本署將持續依照修正後「政治檔案條例」規定，積極配合辦理檔案相關工作。","以上報告，敬請各位委員先進指教，並祝","各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！"],["內政部移民署書面資料：","政治檔案條例部分條文修正草案報告","主席、各位委員、先進，大家好：","今天奉邀列席　貴委員會，就審查行政院函請審議暨大院委員擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」等7案，謹代表內政部移民署列席。茲報告說明如下，敬請委員參考：","有關行政院函請審議之「政治檔案條例部分條文修正草案」第8條修正內容，有利於檔案當事人之人格法益保障、維護其優先近用權及隱私權保護，並充分確保檔案當事人得行使法條所示之相關權利，本署敬表尊重主管機關及大院決議。","以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國防部軍事情報局書面資料：","「政治檔案條例部分條文修正草案」報告資料","主席、各位委員先進：","今天大院審查行政院函請審議，及相關委員提案之「政治檔案條例部分條文」修正草案（以下簡稱本草案），本局應邀列席深感榮幸，表達誠摯謝意。","本局對於本草案內容，意見如下：","一、配合「國家機密保護法」第12條修法意旨，修正第4條，凡屬國家機密之政治檔案暫不移轉，以複製品採機密部分分離處理後，併入檔管局管理及開放應用，並增訂應持續與擴大辦理清查及報送，有助於相關政治檔案之審定，本局敬表支持與尊重。","二、修正條文第5條，增訂「國家機密保護法」第12條之國家機密檔案，應於屆滿40年解密，經審仍有延長保密需要者，可報請「國家情報工作法」主管機關核轉其上級機關同意延長保密，惟每次不得逾3年，符合轉型正義之期待，本局將配合辦理執行。","三、另針對本草案修正條文（第7、8、9、10、11及17條），本局無相關意見，將俟條例施行後，配合執行。","以上報告，敬請大院各位委員指導，並持續支持本局各項施政工作，謝謝。"],["海委會海巡署書面資料：","「政治檔案條例部分條文修正草案」書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：","大家好！感謝貴委員會邀請本署列席今日會議，謹就本署業管部分向各位委員提出報告。本署自成立以來均依據海岸巡防法、國家情報工作法等規定，並受國家安全局指導，執行海域、海岸、河口及非通商口岸等地區之走私情報蒐集、滲透及影響國家安全情報相關調查工作，戮力守護藍色國土及保障人民生命財產安全。","另為落實機密檔案資料存管作業，本署賡續依據國家機密保護法、檔案法暨其施行細則及文書處理手冊等辦理文書製作、歸檔、編目、保管、清理及應用等工作，並依「政治檔案條例」相關規定，以及國家發展委員會檔案管理局指導，擴大清查組織改造前政治檔案，全數檔案已於109年12月清查揀選並移該局存管，目前本署暨所屬單位已無該條例之相關檔案。","本署將持續以「前瞻、務實、精準、細微」鑑研思維，執行各項海巡勤（業）務及檔案管理工作外，並依有關法令及秉持「最大開放、最小限制」原則公開政府資訊，以衡平國家機密保護與人民知的權利。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["二二八事件紀念基金會書面資料：","政治檔案條例部分條文修正草案報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀就行政院及大院委員所提政治檔案條例部分條文修正草案，向各位委員提出報告。首先就各位委員過去對本基金會的長期支持與重視，誠摯地表示感謝，並期盼繼續給予策勵與指教。","本次行政院及大院委員所提政治檔案條例草案修正條文內容，謹就政治檔案條例第8條第7項第2款規定，依二二八事件處理及賠償條例作成賠償及名譽回復之公告，應將該公告副知檔案局列為國家檔案，提供應用，報告本基金會處理情形如下：","一、有關二二八事件處理及賠償條例（下稱賠償條例）作成賠償之公告：基金會依據賠償條例審定通過之案件，均依規定於新聞紙公告，並於110年12月依「國家檔案內含政治受難者私人文書申請返還作業要點」提供檔管局審查。","二、基金會目前辦理二二八事件受難者及其家屬回復名譽情形如下：","(一)基金會依「財團法人二二八事件紀念基金會辦理二二八事件受難者及其家屬申請回復名譽作業要點」第3點及第4點規定辦理回復名譽申請。受難者及其家屬得以書面方式向基金會申請，經基金會審查小組並於3個月內提報董事會通過及陳報總統府及行政院後，發給回復名譽證書。","(二)申請人可選定申請人親自領取或由基金會派員親送申請人收取，或由基金會呈請總統或行政院長頒發回復名譽證書。","以上報告，敬請　指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國家人權博物館書面資料：","國家人權博物館政治檔案條例部分條文修正草案書面報告","一、「政治檔案條例」於108年7月24日由總統府公布，其條例第二條「政治檔案之徵集、整理、保存及開放應用事項，由國家發展委員會檔案管理局（以下簡稱檔案局）辦理之；政治檔案之研究、出版、展示及教育推廣等事項，由文化部會同相關機關（構）辦理之。」","二、為利政治檔案研究、展示與教育推廣工作之推動，國家人權博物館與檔案局建立「政治檔案研究及教育推廣業務聯繫要點」，作為雙方合作之依據，並結合學界及專業團體推展相關計畫。","三、政治檔案具釐清歷史真相、推動國家轉型正義之重要性，加速政治檔案之解密及開放，有助於各界之研究、應用及教育推廣。無論是對於威權體制及結構的探究，或是政治案件的查考、當事人歷史記憶的保存，都是還原真相及社會和解的重要基石。","四、本次「政治檔案條例部分條文修正草案」在徵集方面，增訂分離處理機密後之複製品移轉、明定解降密條件，據以兼顧促進轉型正義之公共利益及國家機密保護的平衡；並增訂政府機關（構）應持續清查與報送，以及擴大審定範圍，皆有助於徵集取得過往遺漏之重要檔案及歷史資料。","五、此外，在對於當事人權益的考量上，修正條文更為關照當事人及家屬之意願與心情，明定主動通知當事人、返還私人文書，並明定檔案局應於公告人名索引前主動通知當事人得優先進用檔案、加註補充意見附卷及表示開放應用意見等。依本館過往與當事人或家屬接觸經驗，評估修法通過後將有助於協助當事人及家屬取得政治案件當事人的重要資訊。","六、綜上，檔案解降密及體制參與者姓名不受情工法規範須予遮蔽，以及當事人可表達開放應用意見等修法方向，對於政治檔案研究、體制參與者的訪談等歷史真相蒐集研究，以及後續提供民眾及各界瞭解威權統治歷史資訊都將有所助益。"],["主席：提案說明及機關報告已進行完畢，現在進行詢答。由於本次會議預計進行法案的實質審查，討論條文時仍有機會充分表達意見，因此詢答時間本會委員為8分鐘，非本會委員為4分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位曾銘宗委員發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:22"],["曾委員銘宗：（9時22分）好，謝謝召委。我就國發會的報告請教副主委，裡面提到了本修正草案的重點：(一)持續並擴大徵集政治檔案（第四條）。我想請教副主委，現在到底還有多少政治檔案沒有開放？或者有哪些機關是不願意開放的？謝謝。"],["高副主任委員仙桂：好，報告委員，我們目前的政治檔案仍屬機密跟尚未解密的案件只有27件，大概占總典藏件數的0.01%，可是本修正草案還沒有通過之前有一個叫做永久保密的案件，目前永久保密的案件大概有25案跟4,564件。還有一種就是因為涉及第八條第二項第二款，雖然已經解密了，可是有涉及嚴重影響國家安全或對外關係且未屆五十年的案件大概有兩萬零五百三十三案，然後還有413件，以上報告。"],["曾委員銘宗：好，基本上就我個人的看法，要這些政治檔案能夠開放、更公開透明，大方向我支持，但是也不能影響相關有可能衍生像國安或者情治人員人身保障的問題，所以大方向支持，但是也要經過審慎的評估。副主委，這裡面你剛剛講還沒有開放的，主要是屬於哪個機關？"],["高副主任委員仙桂：報告委員，目前其實比較多的如果是永久保密的案件是以國安局4,545件最多，如果是屬於涉及嚴重影響國家安全或對外關係未屆滿五十年的是以法務部調查局為多。"],["曾委員銘宗：好，我問一下國安局周副主任，依照現行的規定，沒有修法之前不能開放嗎？"],["周副主任：目前不能開放。"],["曾委員銘宗：為什麼不能開放？"],["周副主任：因為裡面有涉及到情報人員、情工人員或者是合作友方等等。"],["曾委員銘宗：那就對啦！修法以後就可以？就不會影響國家安全嗎？會不會？"],["周副主任：修法以後，我們應該就配合行政院的整個規範，我們去做、會處理。"],["高副主任委員仙桂：報告委員……"],["曾委員銘宗：你讓他講完。"],["高副主任委員仙桂：好。"],["曾委員銘宗：假設現在不開放是因為怕影響國家安全，那你修法之後讓它公布也一樣影響國家安全啊！立法院不能做這種事啊！立法院立法修正通過之後卻影響國家安全，這種事情可以做嗎？我不知道。","副主委，你再仔細講清楚。不，是國安局副主任，不是副主委。"],["高副主任委員仙桂：好。"],["周副主任：我們都有在做處理啦！一直都有在做處理，然後……"],["曾委員銘宗：請問國防部軍事情報局劉主任，你們也還有案子沒有開放，依現行規定，為什麼不開放？修法之後要開放，有沒有影響？"],["劉主任琪翔：跟委員報告，局這邊的理由跟國安局的態度是一樣的，還是有些案件因為涉及情報來源的部分跟人身安全的部分，所以我們現在暫時還是不開放。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。請問法務部調查局國家安全維護處處長陳處長，調查局還有那麼多案子還沒有公布，依照現行規定能夠公布就公布，公開透明啊！記取歷史教訓，但是假如修法通過之後，強行要求你們公布，對國家安全有沒有影響？"],["陳處長白立：報告委員，其實我們屬於永久保密的部分稍微多了一點，有關政治檔案的移轉，其實我們已經總共移轉了3萬2,587件，所以這個部分有關保密期限，我們配合整個大院的修法，如果大院的修法認為應該不需要做到永久保密的話，我們其實可以配合。"],["曾委員銘宗：處長，你沒有回答我的問題，你的答案比較政治性，我不要！你是個處長，你不要有政治性，我的問題就是假設修法通過，因為你現在是不公布，那強迫你公布有沒有國家安全的問題？你就事務官的立場，不要談政治性的。"],["陳處長白立：本局的立場其實很簡單，其實這些案件已經都很久了，對於國家安全的影響其實不大。"],["曾委員銘宗：那就開放啊！不用修法就開放啊！那你就趕快開放啊！"],["陳處長白立：我們還是要配合政治檔案條例的修法……"],["曾委員銘宗：不用啊！不用修你本來就可以，那個時間可以檢討的，依照國家機密保護法，那是可以檢討的，對不對？"],["陳處長白立：可以檢討……"],["曾委員銘宗：對啊！不修法也可以啊！好，你請坐。","我問一下高副主委。"],["高副主任委員仙桂：我想……"],["曾委員銘宗：你先讓我問。"],["高副主任委員仙桂：好。"],["曾委員銘宗：高端疫苗購買契約要保密多久？30年！這個不符合比例原則，用政府的錢去買高端的或者國外疫苗，合約要保密30年，有些國家機密、有些情報人員為國家出生入死，你現在把他公布，這對情治人員不公平，這是第一點；第二個，會危害國家安全。我剛剛講，我還是重申一下，假設你的開放對國家安全沒有傷害、要開放，我舉雙手贊成！我舉雙手贊成！假設你開放之後會危害國家安全，甚至危害我們情治人員的身家生命，我不知道為什麼要開放。假如你真的要開放，依照國家機密保護法，你可以檢討，你要開放，你就開放，對不對？但這更誇張，買個疫苗要保密30年，為國家出生入死的這些情報人員，他的資料你要公布，我不知道啦！請副主委說明。"],["高副主任委員仙桂：其實我非常贊成委員的意見，我們的政治檔案開放其實要兼顧國家安全，其實在這次修正政治檔案條例第五條裡面其實有規定如果有下列三個事實還是可以繼續永久保密的：第一個就是如果開放會危及到所謂從事對陸情報的相關人員、會受到危害；第二個是會嚴重影響國安或者是對外關係，或者是可能嚴重影響到對陸情報工作安全；而且如果四十年解密以後，還是可以繼續維持保密，每次三年，然後可以持續延續下去。"],["曾委員銘宗：副主委，我的理解啦！你現在不修法也可以做，你剛剛講調查局的永久保密，你檢討後就把它解密掉了，你要不要做嘛？我問副主委一個問題，蔡政府執政幾年了？多少年？副主委，你記不記得？還要想那麼久？"],["高副主任委員仙桂：OK！"],["曾委員銘宗：什麼OK？你要答復我，多久了？"],["高副主任委員仙桂：你說這一任是不是？"],["曾委員銘宗：蔡政府執政多久了？"],["高副主任委員仙桂：七年多、快八年。"],["曾委員銘宗：對啊！所有人事都你們派的，你要他解密，他會解密，哪一個不敢解密？誰不解密？你哪個叫不動？"],["高副主任委員仙桂：不過公務員還是依法行政。"],["曾委員銘宗：對啊！依照現行的規定，要解密就可以解密，對不對？哪個不能解密，你跟我講？真的要解密，你就拿出來review一下，該解密就解密。謝謝。"],["高副主任委員仙桂：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["段落：質詢：鄭委員運鵬：9:32"],["鄭委員運鵬：（9時32分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。副主委，先請教政治檔案條例「政治檔案」的定義，哪一些是政治檔案？"],["高副主任委員仙桂：跟二二八事件、動員戡亂體制、戒嚴時期的相關檔案或各類的紀錄文件，在34年8月15日至81年……"],["鄭委員運鵬：你剛才也講到在這次第五條的修正裡面，後面幾款涉及對大陸工作情報蒐集、國際情報工作，涉及大陸地區情報部署或機密，這三個是可以排除的，對不對？"],["高副主任委員仙桂：是的。"],["鄭委員運鵬：第一個，政治檔案是有定義的，二二八事件完全是對內鎮壓、迫害國人，沒有錯吧？它應該不涉及情報，它可能是用對大陸情報、共產黨在臺灣那種莫須有的罪名，他可能只是研究或看一下馬克思主義相關的書，跟共產黨無關，結果到最後被迫害。也可能是他對於當時的政府有所不滿，也被迫害，我們的目的是要回復這些人的名譽，甚至是要賠償、補償，目的在這裡。動員戡亂時期跟戒嚴體制比較有可能碰到我剛剛講的這三款，如果你要對於國家安全，對於這三款去保護，我真的沒有意見，但是是由誰來認定這個的確是，而不是假借這些對共產黨、中國或對其他國家的情報，在這裡面假借這個名義說要永久保密，應該是這樣，對不對？","我們是怕藉勢藉端把它無限上綱到這些都是國家安全，也會危及到現在的布建及安全，我覺得過了三、四十年要影響到現在的布建有機會，我不能說沒有，因為它還是有一些脈絡。但是要影響到他們的人身安全，在職的應該也不多了，因為臺灣在轉型正義的過程也不是一個報復主義，從開始談白色恐怖、轉型正義之後，我印象中沒有一位當時為威權政府服務的加害者被倒過來被要求審判或者社會性的去批評他，我記得沒有，你印象中有嗎？有被揭露名字，後來被報復的，有安全壓力的，印象中有沒有？"],["高副主任委員仙桂：就我自己的記憶沒有。"],["鄭委員運鵬：我跟你講，有！而且發生在立法院，當時促轉會要做總結報告的時候，有幾位當時被布建在黨外，甚至是民進黨現在還在從政的這些人士，他不是體制內的，但是他在莫名其妙的狀況被公開了，結果當時威權政府的既得利益者倒過來嘲笑民進黨，說你們裡面都是這種的，讓受害者變成雙重受害。他們也是剛剛講的影響國家安全、情治相關，第一個是無法證實，因為他並不是從一個國家公開的檔案裡面被公布，然後他要負起當時不知道在任何壓力或者任何需要之下做這個工作，沒有辦法證實，當事人有的有證實，有的沒有，但是他現在就是這樣而已。可是我們在檔案裡面看不出來，你要幫他平反也沒辦法，因為這都是一些不具名的內容，所以這才是問題。你如果沒有公開，這就會變成傳聞，這變成傳聞無法證實，對當事人可能是二度傷害，可能你連要還他清白都沒有辦法，這才是問題。","所以我認為應該是最大尺度的開放，如果涉及國家安全及第五條這三款，也要有非當時的這個機關來認定，就是我們之前講的上級認定，現在有委員版提出要另外組成一個爭議委員會，我認為要由第三方去認定，到時候如果洩密的話這些人要負責。我相信找來的這些文官也好、專家學者也好，我認為他們都會有一定的認知，所以問題是在這裡，就是說國家安全無限上綱，那個時候造成很多人被迫害，現在國家安全無限上綱會造成該解密、該有轉型正義，讓全國都有一個思考的機會，我們沒有辦法做到。但是卻有一些人在這段過程中反而變成政治鬥爭的工具，我們連想要幫助他或想要證實都沒有辦法，這才是後患。","剛才有委員講到這個部分，我不能講他的名字，他不喜歡我講他的名字，我也認為是最大尺度的開放，但是舉例不一樣就會引喻失義，他講的是高端的合約或是我們其他疫苗採購的合約，我們當時是有商業上面的考量，當時國際在搶疫苗，所以它可能會要求價格不能公布，不只是高端，不然它對其他國家沒有辦法交待，有些國家買的比較貴，有些國家買的比較便宜，都有不同的考量，而且在疫情期間疫苗還是緊急授權，在全世界都一樣的狀況之下，有商業上面的考量，不然我們什麼都沒有，臺灣什麼都拿不到，是在那個狀態之下，但是在社會壓力之下，能公布的大部分都公布了，這跟當時臺灣有人被迫害，迫害內部異己、羅織罪名的受害者不一樣，所以不能拿來類比。","為什麼一開始政治檔案要很清楚規定哪些事件、哪些時期，因為絕對跟現在的機密列等不一樣，而且這些檔案是每個機關自己認定，不是送到國發會來認定，也不是送到檔案局來認定，衛福部也好、國防部也好，都有自己認定的機密等級、權限。後面如果在某個環境之下，譬如變成促進轉型正義的範圍或者是政治檔案的範圍，才會涉及到由你們來管理的問題，所以我覺得這些觀念要分開，真的要分開了，不要混在一起拿現在的東西去比喻以前的，以前真的有受害者，現在你可以移送法辦當弊案，我也沒有意見。但是這些不能對等，也不能畫上等號，我們的確在這三次的白色恐怖相關賠償裡面，賠償的對象應該有好幾萬人，不知道副主委有沒有這個數字概念？"],["高副主任委員仙桂：其實陸續都還在進行當中，應該有上萬。"],["鄭委員運鵬：而且有些甚至是第二次再補償，現在也在處理財產、土地當時被不當徵集，你現在要想辦法還他，現在的土地價格不得了，我們在做的其實是這些有確實被害者的狀況，跟現在這些對於政策上面、政治上面的競爭或質疑是不一樣的狀況。我希望等一下如果還有委員質詢的話，你要把這兩個分開來，以今不能諷古，以古來鑑今是政治檔案條例所要做的精神和促轉的精神，以過去的事件讓臺灣以後不要再發生這種迫害國人的狀況，這是我們現在的精神，但是你拿現在的事件去比喻這些迫害者都不能被公開，這不對啊！","第一個，副主委，我要求的是我接受委員版的要有一個爭議處理委員會，不要讓他們自己去無限制延長，無限制的延長到時候就會出現我剛剛講的二度傷害的問題，那個更麻煩！由第三方來認定是不是屬於你講的國家安全、情報機密，讓有限度的人可以來處理這個事情，比你關起門來負這個政治責任還要重要，而且還要客觀。","第二個，我要請你們確認，促轉會的總結報告提到，正常的分離處理也是這次立法重點之一，像這種整頁塗黑的狀況以後還會發生嗎？"],["高副主任委員仙桂：我是不是請局長……"],["鄭委員運鵬：沒關係！局長請說。"],["林局長秋燕：報告委員，因為目前現行的規定裡面有兩種情形，如果是永久保密，我們現行的實務作業是要求機關先把它分離之後，然後複製品要先移轉到局裡面，只有那個原件是留在原機關，所以有一種情形是……"],["鄭委員運鵬：對，它的複製分離就變成這樣對不對？"],["林局長秋燕：有可能。"],["鄭委員運鵬：什麼都不知道，你們拿來幹嘛？我乾脆印一張黑的給你就好了，就像是「金紙」一樣。"],["林局長秋燕：只有這一頁，這整卷裡面可能是好幾卷或是幾十頁，甚至上百頁的檔案，可能其中一頁是做這樣的處理，這是第一種情形。第二種情形，就是現行規定裡面，我們在新修正版本裡面已經刪除的，就是它已經解密，但是因為原移轉機關表達它有涉及國家安全或對外關係的疑慮，所以它會做局部的分離。那個部分的分離，原則上應該比較不會是整頁，但是也有可能有部分的狀況會有這個情形，這個部分在這次修法裡面，因為已經刪除這個條文，如果是已經解密了，兩萬多件的，應該就要直接打開給大家來使用。"],["鄭委員運鵬：我們不會對已經解密或要解密的這些有質疑啦！但是這一張金紙，誰來把這個蓋起來，這個才是問題啊！所以你們拿到如果被部分分離的時候，你們也看不到黑色的下面是什麼，對不對？"],["林局長秋燕：報告委員，如果是屬於永久保密，我們確實不知道內容。"],["鄭委員運鵬：對，所以這才是問題嘛！它開放也是有限度的開放，不能由原機關永遠就把它塗黑啊！這張金紙後面、那張金箔的後面都是被害者，這才是重點。如果原機關覺得反正我也不想惹事，說不定以後換黨執政我也不知道，我不做壞人，這一張黑色的金箔後面的被害者最倒楣，你們要瞭解這個精神。所以我認為有一個爭議處理委員會，甚至是無爭議的，它只要想分離，都要有一群特定人來看，為這個分離做背書，就是委員版的應該是第十七條爭議處理小組，不然你怎麼對得起這個後面的受害者？他們生命財產當時被迫害，你怎麼對得起他們？現代的政府，其實不需要去背這個責任，但是不需要完全公開，我可以接受，只要你有認定，但是這個認定應該有一群特定人，由他們來背起這個政治責任，好不好？局長請說。"],["林局長秋燕：報告委員，我方便簡要的補充一下嗎，針對這個比較異常的狀況，其實我們同仁在檢視的時候，也會找原機關去做討論跟修正，針對這些遮掩的問題，其實行政院也召開過好幾次的會議，把原移轉機關跟我們跟相關的機關找來做討論。至於委員所關心的審議，其實在現行的法律裡面就已經有，我們也有相關的要點在規範，以上補充，謝謝。"],["鄭委員運鵬：好，謝謝。"],["林局長秋燕：謝謝。"],["主席：謝謝鄭運鵬委員，下一位請謝衣鳯委員發言。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：9:44"],["謝委員衣鳯：（9時44分）好，謝謝主席，我想要請我們國發會的高副主委。","高副主委，我想請問一下，我看到的是國發會在2022年8月23日你們有給予一個報告是我國出生人口的推估，當然你們對於2030年、2040年跟2070年都有高推估、中推估跟低推估這樣子的人口數。我看了一下，好像目前的情況是比較符合你們所謂中推估的出生數，你們推估在2022年的時候，出生數是13.9萬人、出生率是千分之六，跟我們實際在2022年的時候，出生人口數是十三萬八千多，將近十三點九萬人、出生率是千分之五點九六，是比較接近的。我想要請問一下，你覺得未來我們在2030年人口數是如何的？"],["高副主任委員仙桂：報告委員，我們現在的總人口數，基本上會往下滑，可是實際的數字高?期我不太記得了。主要是受到剛才委員講的少子化的問題。"],["謝委員衣鳯：按照你們這個情況，你們2030年推估的是比現在的出生率還要高，是不是？"],["高副主任委員仙桂：是的，我們希望透過扶老攜幼的方式，可以把我們的出生率往上提，然後減緩人口數量下降的速度。"],["謝委員衣鳯：可是以現階段我們看起來，以臺灣社會目前階段，沒有辦法達到你們這樣子推估的我們會往上升，我們看到的是出生率往下的情況。你認為說在政策方面，你看我們從105年開始，出生數是20萬8,440人，到了今年1到9月，只有9萬9,652人，粗估全年度出生率是千分之四點二七，根本沒有辦法達到你們預期的一個往上的趨勢，反而還是在下滑曲線當中，是不是？"],["高副主任委員仙桂：對，我想政府的政策其實是全力的推進，因為我們在行政院有少子化的專案小組……"],["謝委員衣鳯：對，你們就是負責的嘛，是不是？"],["高副主任委員仙桂：不是我們負責的，是政委在負責的，我們只是其中的一個單位，主要是衛福部當幕僚單位。其實政府也投入了非常多的經費希望可以提高生育率，可是我想出生率下降不只是臺灣的問題，其實我們亞鄰的很多國家也面對同樣的課題，有時候不見得……有一些是因為年輕人的想法跟觀念的課題。"],["謝委員衣鳯：對，當然有一部分，在生育的問題以及相關醫療的部分或者是未來的政策，有部分是衛福部負責，但是以國發會而言，你們是主管整個政策。例如我們認為少子化原因也有可能是因為我們現在年輕的父母，我們看現在住宅價格指數是逐年的攀升，逐年攀升的結果是年輕的父母買不起房子，也許年輕的父母會認為養兒跟買房，兩個壓力太大的情況下沒有辦法同時兼顧，有這樣的情況，那國發會怎麼處理？"],["高副主任委員仙桂：是，其實這個是要整體配套的啦！所以內政部最近也推了社會住宅，然後補貼年輕人租金，就是利息補貼部分，讓他們買房……"],["謝委員衣鳯：但是我們看到即便在住宅三隻箭射出去後，事實上我們住宅的價格指數還是上升，租金的價格指數也是上升的趨勢，就是兩個都是呈上升，那我們的政策有沒有辦法真的協助年輕的父母能夠買房，然後能夠同時肩負養兒這樣子的一個責任、這樣子的負擔呢？"],["高副主任委員仙桂：的確，我覺得因為房屋的價格跟租金的價格，其實它影響的因素非常多，跟一個國家整體的經濟情況是有關係的。譬如說你的資金是流入到房地產市場、股票市場等等的，我只能說政府已經全力的利用所有政策的工具，譬如說增加房屋的供給，然後讓年輕人容易買房，甚至我們還有2.0住宅囤房稅都已經相繼的出來……"],["謝委員衣鳯：那你覺得低薪呢？低薪是不是也是另外一個問題？"],["高副主任委員仙桂：也是、也是。"],["謝委員衣鳯：當你房價的價格指數一直攀升，然後租金價格指數一直攀升的時候，當你的薪水跟它的上升不成比例的時候，是不是對於這樣子年輕的父母或者是月薪族來講，對於他們想要供房或養兒，也是同等的壓力很大啊！"],["高副主任委員仙桂：所以提高年輕人的薪資，也是政府非常重要的政策之一啦，就是說……"],["謝委員衣鳯：那為什麼到現在都還沒有……你們列管了所有低薪這樣子的指數，為什麼在這個效能上面都沒有辦法有提升呢？"],["高副主任委員仙桂：提高薪水的部分，其實我們政府也做了，第一個，我們逐年提高基本工資，所以我們希望低薪族那一塊可以因為基本工資往上調，然後至於比較高……"],["謝委員衣鳯：因為低薪族與基本工資連動性比較大的應該就是打工的……"],["高副主任委員仙桂：是的、是的。"],["謝委員衣鳯：是打工的部分，可是很多年輕的父母，他們是月薪族啊，基本工資對於本國勞工所提高的部分是在於時薪的部分嘛，但是對於月薪的部分，我們並沒有一個非常有力的政策去提高年輕父母的月薪啊！是不是？"],["高副主任委員仙桂：我覺得提高月薪那一部分，大概只有一個方式，就是提振國內的經濟景氣，然後讓產業發展起來，尤其是比較高薪的產業可以繼續發展，它就可以提高更多高薪的機會，這也是為什麼政府……"],["謝委員衣鳯：為什麼我們臺灣國內服務業的水準，跟鄰近的南韓、日本相較之下，我們服務業的薪資水準都是低於他們的？是不是？"],["高副主任委員仙桂：對，所以……"],["謝委員衣鳯：這個部分該怎麼樣提高？過去這七年來，我們好像也沒有就服務業低薪問題，提出有效的改善方式。"],["高副主任委員仙桂：如果服務業要提高薪水的話，我覺得很重要的一個就是數位化，我們希望透過數位化，可以提高所謂服務業產業的產值，如果它可以往高值化邁進的時候，它就比較容易提供一些高薪的就業機會，我也覺得這部分也是現在政府正在努力的面向。"],["謝委員衣鳯：我還有最後一個問題，就是我們幼兒托育的問題，這也是一個問題，其實零到二歲幼兒家外托育率，你剛才說少子化衛福部是幕僚單位，我看到了我們衛福部社家署的資料，它說明了111年的目標值是20.94%，就是零到二歲的幼兒外送托育率，它是目標值是20.94%，但是連這麼低的五分之一的比率都沒有辦法達成，實際值竟然只有19.88%，不到五分之一，請問這個怎麼改善？沒有辦法托育、沒有辦法養，就是沒有辦法有房屋、沒有辦法成家，對於年輕的父母來講，他們就不想要生小孩，這會不會是我們沒有辦法讓未來的人口出生數達到政府預期、達到你們國科會估的目標？你們預期它是千分之六點一，但是2030年情況會不會更糟，甚至不到五，會不會？"],["高副主任委員仙桂：我想委員指教的方向很正確，這些都是政府要努力的面向，其實衛福都有一些相關措施在推動當中，包括零到二歲的部分，有些是父母希望有家庭照顧，他不想到外面去托育，至於他想托育的話，政府……"],["謝委員衣鳯：不想到外面托育會不會是因為低薪的問題？這樣送外面托育，可能就不符那個成本，也有可能他就不做了，或者是我們送外托育的環境，沒有辦法讓家長信賴，對於小朋友也是有一個風險性在，這都是我們必須要考量的，好不好？"],["高副主任委員仙桂：好，謝謝委員指正。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：9:54"],["賴委員香伶：（9時54分）好，謝謝主席。請教副主委，我們在11月6號左右，賴副總統有提到我們的桃竹苗大矽谷計畫，我知道我們國發會過去一直也在推動「亞洲．矽谷」的專案，這個部分的成效當然到現在都還沒有看出，在IoT產業的推進過程裡面到底發揮了什麼效應，但這時候又擴大成為桃竹苗大矽谷計畫，當時「亞洲．矽谷」應該是在桃園青埔附近，現在整個擴大到桃竹苗區。我想請問的是國發會對這個計畫的審議或者是規劃，請問這是定案的，還是現在只是一個發想的階段？因為國發會有說會樂觀其成，然後可以串接南北，所以請教國發會現在規劃的進度是什麼？"],["高副主任委員仙桂：基本上這個案子現在行政院還在討論當中。"],["賴委員香伶：是，所以只是一個發想，但是我們賴副總統以及幾位執政黨的立委都已經排排坐開了記者會，好像這是一個成熟的規劃，同時也已經箭在弦上，是這樣嗎？"],["高副主任委員仙桂：應該是在規劃中。"],["賴委員香伶：確定有這個計畫？"],["高副主任委員仙桂：在規劃中。"],["賴委員香伶：它的效益跟它的困難度，在內容上面現在有沒有什麼可以跟大家說明的地方？"],["高副主任委員仙桂：報告委員，因為我沒有參加行政院的相關會議，所以我沒有辦法……"],["賴委員香伶：所以你主責的不是這一個方向？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["賴委員香伶：你是副主委？"],["高副主任委員仙桂：是，抱歉，應該是說這個個案我們主委也許有參加，但我沒有參加。"],["賴委員香伶：你沒有參加，主委今天也沒有來。"],["高副主任委員仙桂：是。"],["賴委員香伶：我想還是要請你回去跟主委報告一下，因為這個桃竹苗區大矽谷計畫的方向，大概是從竹科整個延伸擴大到像苗栗也有，然後桃園也有龍科的一期跟二期計畫，這次在龍科三期的擴大裡面，就是發生了有關徵用民地的部分，產生很大的誤解，也造成很多的陳抗事件，在這個時候一波未平，現在又來一個好像是要把桃竹苗區當作大範圍的民地徵用，或者是盤點現有工業用地來做統合性的規劃，為了這個科技性產業，我相信是會帶來經濟發展跟就業機會，大家並不反對，可是你的程序不夠正義，你的溝通不夠完整，然後就拋出一個空氣、拋出一個風向，就讓執政黨立委排排坐，就讓人覺得好像已經是成熟的計畫，到最後要被徵用民地的這些居民還有很多的市民朋友大家都很錯愕，所以希望不要二次造成這種誤解個案的發生，可以嗎？"],["高副主任委員仙桂：我想如果到時候有形成計畫，就會按照計畫應該有的一些行政程序來做。"],["賴委員香伶：那你們的新聞稿就不能寫「樂觀其成」了，你們應該要審慎評估吧！"],["高副主任委員仙桂：應該是說，因為這個案子可能還是會在行政院裡面做一些討論，我們會樂觀其成是認為說，其實隨著我們所謂半導體產業整體的發展，的確如果北部有一個科技廊帶可以跟南部互相呼應的話，我覺得應該是一個可行的方向。"],["賴委員香伶：因為這個排排站的立委裡面，有黃世杰委員、有鄭運鵬委員，但是沒有我們湯蕙禎委員，我們湯蕙禎委員是龍潭這邊的在地世居，他最瞭解整個徵地中民情的反映，所以我相信大家在尊重專業之外，還是要理解為什麼一個地方的土地徵收或者是市地重劃會有困難，就是因為很多在程序上不尊重我們的法制，包括全區聽證，包括現在航空城也還有很多的居民被迫搬遷，即他的返還正義他覺得還不夠完整，所以這部分，我相信你們除了那兩位委員外，湯蕙禎委員一定要去徵詢，這個麻煩您跟主委轉告。"],["高副主任委員仙桂：好。"],["賴委員香伶：再來也是回到我們今天談的轉型正義，轉型正義的五法裡面，我想副主委應該是這個部分的專業，也是主責的單位，我們看一下，這一次我們總統七年半的任期、行政院做的七年半成績單的揭示裡面，也把轉型正義當作我們一個重要的政績，不管是擴大政治檔案的開放、審定不義遺址、列管公共空間威權象徵等等的部分，那今天要審的，不管是政治檔案條例的部分，或是禮拜三要審的國家機密保護法，也都是在所謂轉型五法裡面，就教我們副主委，整個法制作業到現在只有兩個在我們立院審議當中，另外三個都還在行政院審議或行政院審查，還沒有確認何時送到立院，但我們總統說，希望大家在最後這一年能夠完成審議，我們現在只剩下一個月的會期來審議，其他的三個法準備怎麼處理？"],["高副主任委員仙桂：因為這三個法是人權處在……"],["賴委員香伶：你們統籌的人權處處長有來嗎？賴處長你說一下，好不好？只剩下一個月的會期來審議，這三個法要怎麼樣做進度上的處理？"],["賴處長俊兆：跟委員報告，在這幾個法案的部分，除了我們今天送審的政治檔案條例、禮拜三的國家機密保護法，因為它是屬於真相核心的部分的法案，所以在先前院裡面的審議中，其實在完成之後，也優先來提出，但是轉型正義其他的各項法案，各界也很關注，這個部分在我們前階段由行政院陳院長召開的推動轉型正義會報裡面，也已經指示說，剩下的幾個法案，我們還是朝著分階段立法的方式來去整合相關的意見，會在後續適時來提出；具體的進度，就是委員簡報裡面提到的國家推動轉型正義法是促轉條例的全文修正；不義遺址保存條例是文化部提出的法案，這兩個部分先前在行政院都已經進行了相關的審查，後續其實各界還有一些意見，我們也會持續蒐整這些意見，讓法案的提出做好最充足的一些溝通跟準備。"],["賴委員香伶：所以這一屆大概只有這張表右邊的政治檔案條例跟國家機密保護法會在這個會期有機會審議甚至通過，另外三個大概比較難，對不對？"],["賴處長俊兆：我們另外剛剛也跟委員補充報告，加害者的這個專法，目前還在法務部研擬當中，所以的確我們相關的進度會再持續掌握。"],["賴委員香伶：好，我想我們還是回到現在，就是說國家在推行轉型正義的過程當然是顛簸，也有很多民間團體期待加速，但是法制作業看起來就是很難在一時之間通過所有的轉型條例，你們徵集了很多的民間意見，你們有沒有看一下，我們的這些專家學者們對你們也是百般地不滿，覺得速度上、內容上都沒有達到大家當時期待轉型正義的效應。像政大的副教授林家和教授，他就講了，過去國家體系不法行為作為高峰、尖銳和殘酷的1950年代，超過70年，就算以臺灣民主化到現在，也將近40年了，還要容許等待多久？","如果說就像剛剛講的，促進轉型正義條例未來要修法，全文修正變成「國家推動轉型正義法」，那基本上它就有點像基本法，可能會按期程逐年地去做推動，包括修法的進程，它應該不是某一屆、某一任總統為自己的一個政見發展來做處理的，它是國家整體的一個計畫。所以我是認為，國家推動轉型正義法本身是一個上位法，而且是很重要的，必須要有階段性的時程來做處理，這是比較難的地方。","我們最後看一個大家比較近在眼前的，就是我們的中正紀念堂，它就在我們立法院的隔壁，大家也知道它未來也代表了轉型正義的一個象徵。現在我知道我們立法院有遷址案，不知道賴處長你知不知道？我們的遷址案有兩大看到中意的地方，我們游院長講一個是空總，一個就是中正紀念堂的轉型，您覺得這個適不適合？還是要交給我們的……哪一位可以來回答這個問題？因為立法院已經形成這個委員會，兩個方向就是空總或者是中正紀念堂管理處，您覺得呢？賴處長，您就回答吧！"],["賴處長俊兆：跟委員報告，就是相關的轉型方案，我們當然都有持續地在注意，因為中正紀念堂的轉型也是大家所關注的一個轉型正義重要的課題啦！"],["賴委員香伶：是。"],["賴處長俊兆：這個部分因為在目前行政院的推動轉型正義會報底下有一個專案小組，是由行政院正副院長當召集人……"],["賴委員香伶：是由副院長？"],["賴處長俊兆：是。"],["賴委員香伶：鄭文燦副院長在主責。"],["賴處長俊兆：對，因為專案小組的部分也已經有組成了，相關的討論也都持續在進行，主要的相關部會，包括文化部也在進行相關方案的整個討論當中……"],["賴委員香伶：所以這個主責是不是文化部，雖然是副院長擔任召集人，但主責是文化部？"],["賴處長俊兆：是，主責是文化部。"],["賴委員香伶：所以我想這個還涉及到中正紀念堂管理處組織法的問題，還有未來我們立法院是不是在擇定遷址的部分裡面，有機會成為這樣的一個共和性的處所，這確實是值得大家來討論啦！我想我們的轉型不再只有一個以去威權的部分來作概念，它也許還是有後現代裡面我們可以如何讓它發揮綜合性效應。我是希望這部分，也希望我們執政黨，特別我們召委今天排定這個部分的報告，也希望有一些比較是近期內我們可以面對的課題，可以大家審慎來討論，好不好？也請你們跟副院長鄭文燦作轉達，好嗎？好，謝謝、謝謝召委。"],["主席：謝謝賴香伶委員。","下一位請林思銘委員發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:6"],["林委員思銘：（10時6分）好，謝謝主席，我要先就教國發會副主委。副主委，依據瑞士洛桑管理學院的一個報告，就是說，它在每年都會出版世界競爭力排名的一個報告，還有世界數位競爭力，還有世界人才評比等幾項報告，大概是在每年的5到6月間公布世界競爭力的年報，針對63個國家，二百多項統計及調查指標，進行世界競爭力的排名，也就是評比的排名。評比的內容涵蓋有經濟表現、政府的效能、企業的效能還有基礎建設等四大面向，這幾個面向也是可以作為……就是這些評比可以作為產業界還有政府機關以及學術界作為它決策時非常重要的參考資料。","其中我想針對這個世界人才排名就教副主委，我國在2021年的時候，我們在IMD的世界人才排名是第16名，在2022（去）年排跌到……原本是16名，結果排名跌到19名，今年9月21號也發布了2023年IMD世界人才排名報告，在64個受評比的經濟體中，我國的排名是多少，副主委知不知道？"],["高副主任委員仙桂：請委員指教，我沒有特別注意這個數字。"],["林委員思銘：我們今年是往下掉了1名，就是從2021的16名，去年是19名，今年掉了1名、下滑1名。我還是要問一下，不曉得副主委有沒有關切這個問題。"],["高副主任委員仙桂：是。"],["林委員思銘：就是說有沒有掌握這個問題，我國排名一直往下掉的……這幾年會往下掉的原因是什麼？國發會有沒有掌握？"],["高副主任委員仙桂：其實加強延攬或是留住國內的人才，一直是政府施政的重點，其實政府做了非常、非常多的措施。當然國際的評比是大家互相競爭或比較的。"],["林委員思銘：是。"],["高副主任委員仙桂：我覺得我們雖然排名有下降，可是只有1名，因為那個評比的數字有時候是按照問卷調查或是什麼，其實應該可以說，就是一個持平的表現，我們也沒有比別人太那個……就是不好這樣子。"],["林委員思銘：好，副主委，我想……當然我的資料可能比較充分。"],["高副主任委員仙桂：是。"],["林委員思銘：就是說，根據報告是指出，當然這幾年因為受到COVID-19的影響，全球大多數地區的人才競爭力尚未恢復到疫情前的水準，這是第一個。那麼第二個就是，全球景氣下行，也影響到部分經濟體的商業信心呈現變動，所以才會導致我國也受到部分的影響，會有下降的變化。","另外就是說，我們最重要的有幾項問卷的指標，這個指標調查表是說，因為信心面疲弱，所以我們整體的排名才會較去年下降1名。其中最重要的，也是我今天要跟你就教的，也希望國發會要去掌握的就是，我們經理人的國際經驗，還有技術勞工以及語言人才要符合企業需求等三項，這三項我們退步的幅度比較大。"],["高副主任委員仙桂：是。"],["林委員思銘：其中就是經理人國際經驗，我們下降了13名，還有技術勞工下降了10名，還有語言人才要符合企業的需求也下降了10名，這三個指標有很大地下降，所以我們人才競爭力的排名就下降了1名。","當然，這也顯示我們因應全球化與數位轉型的發展趨勢，我國人才的準備度仍然有改進的空間啦！也就是說，我們的人才要有競爭力，這三個部分：經理人的國際經驗、還有我們技術勞工的培養，還有我們的語言人才要符合企業的需求，這三個面向人才的培育，在國發會可能未來要跟各部會要去做相關的檢討改進。所以我希望你們掌握這個評比……"],["高副主任委員仙桂：好。"],["林委員思銘：我覺得它是非常重要的參考依據。","另外就是說，我想問一下，當然我是不曉得，現在國發會到底有做哪些的改進，但是我們現在一直看到國發會一直在推所謂「雙語政策」這樣的一個目標。但是也跟我剛才提到的，就是說我們語言人才要符合企業的需求，你推動雙語政策當然有它的……就是跟全球接軌、跟世界接軌。但是除了這個之外，國發會有沒有研擬其他的措施？"],["高副主任委員仙桂：我想經理人的國際經驗和語言人才符合企業的需求都跟國際化有關係，當然除了我們的雙語政策以外，我們希望國人更有國際語言的能力，除了英文的溝通能力以外，我覺得企業的國際化也很重要，當企業越國際化的話，其實要有語言的需求就會增加，然後自然這些經理人和這些人才就會不管語言的精進或國際的經驗都會有增加，所以就政府來說，其實現在疫後的供應鏈重組，我們是全力的協助我們的企業，不管是吸引國際的企業來臺灣或者是在海外企業的重新布局，譬如新南向或是其他國家，基本上，政府都全力在推動，我覺得只要企業夠國際化的話，這些問題其實都比較容易解決，當然這些不是一下就可以達到的。"],["林委員思銘：是，謝謝，我想今天我會跟副主委就教這個議題實際上是對我們的人才培育這方面，我們真的希望國發會能夠做很精準的掌握，這樣才能跟世界接軌，我們才更有競爭力……"],["高副主任委員仙桂：是、是。"],["林委員思銘：我們知道我們的護國神山台積電現在世界各國都有設廠，包含其他很多下游的供應鏈，所以我覺得我們的產業要持續的發展，讓臺灣更有競爭力，在人才培育方面，我真的希望國發會能夠確實掌握。","另外，第二個問題，我要就教，先問內政部……"],["高副主任委員仙桂：謝謝委員。"],["林委員思銘：內政部今天有派黃瀚儀科長，科長，我就教你很簡單的一個問題，就我們國籍法中定義的外國人是否包含中國大陸地區的人民？"],["黃科長瀚儀：不好意思！委員，國籍法是戶政司主管……"],["林委員思銘：是，戶政司有沒有人來？"],["黃科長瀚儀：我們請我們簡任視察來回答。"],["林委員思銘：好。"],["蘇簡任視察誌盟：跟委員報告，有關於國籍法裡面定義的外國人，目前是沒有包含大陸地區人民。"],["林委員思銘：是，沒有包含，那沒有包含的根據，你知道是什麼嗎？"],["蘇簡任視察誌盟：是依照憲法增修條文規定，大陸地區人民的事務是要特別規範，所以是由兩岸人民關係條例來……"],["林委員思銘：臺灣地區與大陸地區人民關係條例嘛！好。","陸委會，那你的意見是不是一樣？陸委會，今天是派法政處的專門委員程政心。"],["程專門委員政心：向委員報告，兩岸條例裡面規範的主要是兩岸人民的戶籍問題，所以兩岸條例裡面沒有規範的當然是回歸其他法律的規定來處理，以上報告。"],["林委員思銘：是，我剛剛的問題很簡單，就剛才內政部回答我的，就國籍法中定義的外國人是否包含中國大陸地區的人民？"],["程專門委員政心：國籍法的主管機關是……"],["林委員思銘：因為他講不包含，外國人不包含大陸地區人民嘛！"],["程專門委員政心：國籍法的主管機關是內政部。"],["林委員思銘：好，所以內政部有這樣的解釋，我就請問你，陸委會在9日發布新聞稿，定調徐春鶯女士一旦當選就必須依法放棄中華人民共和國的國籍，請問你這樣的說法合乎剛才內政部講的，依照我們的國籍法，他就不是外國人啊！"],["程專門委員政心：向委員報告，這個最主要的原因是因為他現在要參選，擔任公職，在國籍法裡面的規定，因為我們雙重國籍是不認可的，當然他如果有其他國籍的話，必須要放棄，這個是在國籍法裡面針對於忠誠義務……"],["林委員思銘：這個我們理解啦！這個我們理解，其實我是希望你們未來在回答問題、發新聞稿要更精準的去掌握國籍法的規定或者我們相關法令的解釋，臺灣地區與大陸地區人民關係條例講得那麼清楚了，我們就是分治的，現在兩岸的關係依照我們大法官會議解釋也有，在大法官618號解釋很清楚的認定我國憲法下的兩岸關係為分治與對立的特殊狀態，所以你講他要放棄中華人民共和國的國籍，他已經是陸配了，陸配依照我們國籍法的相關規定就是取得中華民國的國籍，他在憲法上就有參政權。","我想這個問題可能你比較難回答，因為今天陸委會主委沒有來，好啦！我想我還是希望我們相關的部會要做橫向的聯繫，把這些法律問題搞清楚，再來發布新聞稿，否則真的很容易誤導我們整個社會大眾，以上，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員。","下一位請王鴻薇委員發言。王鴻薇委員，王鴻薇委員未到。","下一位請范雲委員發言。"],["段落：質詢：范委員雲：10:17"],["范委員雲：（10時17分）召委好！還有副主委。我想我剛剛早上一開始的時候就有提到我擔任立委以來就質詢了八次，也辦了一個公聽會，就是覺得一定要修法，要不然我們現在的轉型正義讓受害者去看政治檔案的話其實是更痛苦，為什麼更痛苦？曾經有我們學者講到，當加害人不明的時候，其實所有人都在受苦，因為所有人都會是潛在的加害人。所以當我們看到這些政治檔案，剛剛鄭運鵬委員有釐清什麼是政治檔案，其實就是威權時期系統性侵犯人權的相關檔案，這些政治檔案的當事人就是我們看到的，依照檔案條例，被逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行或其他受公權力侵害的人，這些政治檔案的當事人去看檔案的時候，他到底看到什麼？依照我們看到的調查和統計，有90%以上的檔案是被部分遮掩的，剛剛鄭運鵬委員有提到，還有整塊整頁的黑，到底是因為什麼理由？","目前我們看到新聞講這次修法之後就是全面解密了，就是沒有任何的遮掩，可是事實上剛剛我們副主委講到的並不是如此，並不是刪除永久保密規定，而是在永久保密屆滿四十年解密後還有一個但書，但書有三項，就是會使從事對陸情蒐有關的人員受害、會影響國安或對外關係、嚴重影響對陸情報工作。剛剛鄭運鵬委員也有提到，其實我們這邊講的幾乎都是內政，譬如1980年的林宅血案、1981年的陳文成案，距今都43年、42年，等於是超過四十年，所有的檔案都應該解密，可是我想問的事情是如果主管機關（國安局）核轉上級機關（國安會）同意後還能延長，就是涉及對陸情報工作、會影響國安的話，你們覺得這樣子這個設計是合理的嗎？可不可以請副主委回答？"],["高副主任委員仙桂：我想屬於永久保密的都是涉及國家安全，就是情報工作這些，我覺得其實由國安局去審度，可能比較瞭解那個情況，因為這個條例通過以後，他們六個月內要重新再做審視，然後再檢討是否要解降密，就是是不是解密，我會覺得這個還是屬於跟國家安全有關的，由他們去審度，可能比較瞭解那個情況，因為如果我們不是屬於國安體系的相關人員，我們不見得會知道萬一解密以後這個案件牽扯的情況會是如何，所以我覺得由國安局去做審度應該看起來是比較合理的。"],["范委員雲：副主委當然覺得他們主宰國安會合理，可是剛剛也有提到，其實現行各局處，譬如調查局等主管機關，也都是用國安為理由，我們看到的實情是上級單位可能沒有能力去一一釐清，因為被遮掩的檔案量其實太大了，所以剛剛鄭運鵬委員有講到有委員的版本是設計一個外部機制，如果林宅血案或是陳文成案還有部分被遮掩的話，為什麼要讓政府來擔這個責任，就是是不是被信任，如果你是受害者家屬相關的檔案當事人的話，可能就無法百分之百信任，如果有一個外部機制的話，也可以參考我的版本，因為我的版本原本就是希望在限制應用的時候，有一個外部機制，這樣也有公信力，相關國安會或是國安局的人還是可以一起參與，這是第一個我想提的。","第二個，因為時間有限，我想舉其他國家的例子，早上也有委員講到聯合國的例子，我想再提開放社會基金會所提到的茨瓦內原則，這個原則就是任何資訊不得無限期保密，有關基於國家安全理由而做的保密，其推定的最長期限應該有法律規定。另外，很多國家其實是採取公眾利益的揭露門檻，如果要揭露應該揭露由官員犯下的侵犯人權和危害人類的罪行，包含巴西、南非、拉脫維亞等非常多國家都是這樣的方式。","另外，歐洲人權法案在2014年做成的判決，甚至認為即使是涉及國家安全的國家情報工作，也應該適度揭露包括不法行為加害人身分的證據資料，因為他們認為這是對人權的保障，也堅持應該要揭露不法侵犯人權的資料，即使涉及國家安全也應該要適度揭露。以這些國際例子來講，事實上，這次院版的版本我原則上是支持的，因為已經往前進了一大步，可是以國際的例子來講，我們還是相對比較保守。現在是一個討論的時期，在認定的部分也許可以參考，如果已經超過40年，我剛剛舉例的林宅血案跟陳文成案，一個超過43年、一個超過42年，因為現在有很多資料還是被認定為是不公開的，譬如機構的名字或是當時的官員、線民或檢舉人。如果我們的國安相關單位還是認為要延長一次3年的話，我覺得那個公信力會受到很大的挑戰，為什麼政府要背這個責任，不能夠邀請相關的學者專家和我們國安相關的人員一起來討論？這部分也請副主委、國發會參考，以上，謝謝。"],["高副主任委員仙桂：謝謝委員。"],["主席：謝謝范雲委員。"],["主席（吳委員琪銘代）：非常感謝范雲委員的質詢，下一位請湯蕙禎召委發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：10:25"],["湯委員蕙禎：（10時25分）謝謝主席，請教副主委。"],["高副主任委員仙桂：委員好。"],["湯委員蕙禎：過去政府以國家公權力來迫害人權的事件，我們給予平反跟賠償，這是轉型正義的工作之一，政治檔案條例更是其中重要的一環，本席相信面對過去政府使用暴力迫害人民是現在國家不分朝野黨派要正視的歷史，也是我們今天在這裡討論的原因。我們一定也有師法的國家，世界上哪一個國家在做轉型正義的時候是成功的，對我們的政治檔案開放可以有一個師法的對象，是哪幾個國家？"],["高副主任委員仙桂：我們在進行草案修正的時候，其實有參考歷經轉型正義的國家，如德國、南非及南韓。"],["湯委員蕙禎：他們對於政治檔案開放的情形，比如像我們剛才有談到的隱匿的部分、加害人的部分，你們知道哪幾個國家在年限上有特別的提示？"],["高副主任委員仙桂：基本上這些國家都還沒有針對政治檔案訂定特別法，其密等及解密都是按照一般檔案的處理方式來處理，其中南韓公共記錄管理法第十九條規定，檔案應該在產生後30年內，將其管轄的機密檔案移轉給主管機關，可是國家情報院可以延長其機密檔案延長期限到50年，如果檔案有延長移轉需求的時候，會經過他們的檔案管理局的委員會來做審議。"],["湯委員蕙禎：因為歐洲人權法院在2014年的判決已經強調，濫用國家權力從事不法情報活動的人員身分應該被揭露，但是過去威權時期常常會用內亂或外諜這樣的罪名來逮捕異議分子，因為我們家族也是二二八事件的被害家庭，還有動員戡亂體制、戒嚴體制影響到的被害家庭非常多。所以現在如果能夠開放，他們真的是很希望能夠知道到底是誰，誰會舉報他們，很多是很冤枉的，在地方上根本是中規中矩，也沒有做任何不好的事情，有的是家庭經濟比較好一點，也一樣被舉發，也是莫名其妙就被帶走，好久都看不到這個家人。","在我國的法律中，因屬於國家安全層面的檔案，所以現在公開時會因為國家機密保護法、國家情報工作法而受到阻擋，當然我們知道這些政治檔案是依據憲法第二十三條要保障基本人權。我們現在終於有平反的機會，讓被害人可以找到自己的資料，如果這個資料是個人資料，當然沒問題，我們就是要看看到底是誰，但是因為我們還要維護到第三人，第三人是加害人的時候，現在是儘量開放、最小限制，我們申請的時候申請自己的資料可以，但是涉及到第三人的檔案還要經過他本人同意或授權，其實這很難。除非人不在了，加害人如果不在了，我們還要經過他的同意嗎？不知道？看不出來誰是加害人的時候，或者我們知道加害人是誰，因為我們還是希望知道年限，年限超過了才可以開放，如果加害人已經死亡了，那個時候可不可以開放？"],["高副主任委員仙桂：可以。"],["湯委員蕙禎：我們要瞭解有沒有加害人，如果一查這個加害人已經離世了，你們就讓檔案公開，是這樣子嗎？"],["高副主任委員仙桂：是的。"],["湯委員蕙禎：但是如果人還在，我們還是要把他的個資做隱匿，還是要保護。"],["高副主任委員仙桂：跟委員報告，我們第十一條有修正了，政治檔案中所載的公務員、證人、檢舉人姓名，應該提供閱覽、抄錄及複製，不適用國家情報工作法第八條規定，所以在這個法通過以後就不能用這個理由，就必須要提供。"],["湯委員蕙禎：就是不涉國防、國安機密的那一塊就可以？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["湯委員蕙禎：我們現在希望政府能夠明確這個政策跟標準，來確保政治檔案的開放度跟可訪問性，包括檔案的公開時間表，還有檔案存取的程序跟條件，這個有一套程序嗎？"],["高副主任委員仙桂：是的，這個法案通過以後，我們就會要求六個月內要完成解降密的重新檢討跟盤點，如果沒有完成就視同解密。"],["湯委員蕙禎：所以是六個月內，對不對？"],["高副主任委員仙桂：對。"],["湯委員蕙禎：如果通過的話，你們六個月內就要把它整理好，就要開始公開。"],["高副主任委員仙桂：而且我們最後一條有說法案的施行日期是3月28號，2月28號，說錯了！明年的2月28號。"],["湯委員蕙禎：因為總統在選舉的時候有答應要在明年的二二八開始施行，公開之後我們要通知所有的被害人還是被害人的家庭、家屬？"],["高副主任委員仙桂：針對有關於高度隱私的，就有偵防類的，不是屬於審判那一類的，就是偵防類的還有一些檔案屬於高度隱私那一塊，我們才會主動通知當事人。"],["湯委員蕙禎：才會主動通知？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["湯委員蕙禎：請他來拿他個人的文件或者……"],["高副主任委員仙桂：或表示一些意見，看他要不要公開。"],["湯委員蕙禎：如果他決定公開，也要協助他公開是嗎？"],["高副主任委員仙桂：我們基本上對於高度隱私還是會做遮掩，因為我們還是會保護當事人的隱私權。"],["湯委員蕙禎：問他的意見，就是申請人，就是被害的……"],["高副主任委員仙桂：他可以看他自己的，沒有問題，其他非檔案當事人的話……"],["湯委員蕙禎：家屬呢？"],["高副主任委員仙桂：家屬也可以。"],["湯委員蕙禎：就是他自己決定要不要公開，要公開的時候我們也會協助他公開是嗎？"],["高副主任委員仙桂：是的。"],["湯委員蕙禎：是這樣的，好，未來透明度是建立公民信任還有促進民主參與的關鍵因素，所以我想如果今年可以趕快通過這些法案，我相信對於被害的家庭至少有一個階段性的完成。請問第二個問題，政府是不是能夠進一步增加政治檔案的數位化，數位化不僅能夠提高檔案的保存跟檢索效率，還可以更方便地分享給廣大的公眾，政府是不是已經有採取什麼措施推動政治檔案的數位轉型？有嗎？"],["高副主任委員仙桂：我想數位轉型是檔案局一直在做的事情，如果要有詳細的，我們是不是請局長來說明？"],["林局長秋燕：報告召委，我們檔案局對於政治檔案都是優先整理跟數位化，所以目前政治檔案已經移轉進檔案局了，我們數位化的比例已經超過9成以上，將近快要全部完成數位化了。"],["湯委員蕙禎：如果有數位化，我們未來會有怎麼樣的措施？"],["林局長秋燕：目前我們已經數位化之後，我們有主動先行做去識別化的方式開放在網路上，讓一般人就可以直接做瀏覽跟下載，目前我們就政治檔案這一塊，我們開放在網路上大概已經超過165萬頁，以我們的數位化為基礎在進行個人隱私的檢視、去識別化之後我們就會上網，讓它更公開、更容易取得這些檔案的內容。"],["湯委員蕙禎：現在已經有165萬……"],["林局長秋燕：公布在網路上。"],["湯委員蕙禎：這是幾個個案？"],["林局長秋燕：您說裡面涉及的個案？"],["湯委員蕙禎：對。"],["林局長秋燕：我們沒有特別去算是涉及幾個個案，目前就是只要我們有申請案，或是我們認為這個部分是大家比較關注的，我們就會先行來做處理，而且是列入我們日常的優先工作，所以每年都會根據我們工作的情況定期會去做增加跟開放。"],["湯委員蕙禎：又要數位化然後又要開始通知，對不對？法案通過以後我們還是要開始通知被害人家屬看看要不要來閱覽或取件，增加的人力現在是什麼樣的情形？"],["林局長秋燕：謝謝委員的關注，檔案管理局在處理政治檔案這些相關的工作確實人力非常吃緊，所以我們除了持續跟行政院人事總處爭取人力之外，我們同步也爭取經費，透過勞務承攬人力來協助我們做一些比較事務性的協助工作，目前也因為有預算的支持所以每年有一定的工作量跟成果可以開放在網路上給大家來方便使用。"],["湯委員蕙禎：好，真的是很辛苦。"],["林局長秋燕：謝謝委員。"],["湯委員蕙禎：量太大，可見我們國家有一些前車可鑑，可以變成我們教育課本的一些範疇裡面，讓我們不要再重蹈，因為我們現在真的是民主國家，在世界排名也很前面，我們也很以自由民主的國家為傲，所以我們也希望讓我們的國民也有這樣的學習機會，讓我們謹記教訓，千萬不要再重蹈，我們現在在選舉期間，其實我們也一直很希望臺灣繼續往前走，能夠更民主、更自由。"],["林局長秋燕：謝謝委員。我想我補充跟委員回應這個問題，我們其實也主動跟學校、跟教育部去合作有關促進轉型正義的教育推廣，目前在我們的網站上有特別的一個教學，就是支援教學的網站，裡面也設置了轉型正義的專區，我們把跟學校合作的成果的教案都開放在網路上讓學校的老師在做人權教育的時候可以直接下載來使用。"],["湯委員蕙禎：有個範本、有個範例可以參考？"],["林局長秋燕：是，謝謝委員。"],["湯委員蕙禎：我想前車之鑑，謝謝。"],["主席：好，謝謝我們湯蕙禎召委的質詢。"],["主席（湯委員蕙禎）：稍後在吳琪銘委員詢答完畢後，我們休息5分鐘，現在請吳琪銘委員發言。"],["段落：質詢：吳委員琪銘：10:38"],["吳委員琪銘：（10時38分）好，謝謝召委、與會同仁。今天我們所審查的是政治檔案條例的修正條文，因為政治檔案的修正條文，我們過去都知道二二八事件還有現在的轉型正義。本席比較關心的還是我們的國發會副主委，針對現在2050年淨零排放的相關策略行動，因為現在是淨零排放，我們的小客車也在國發會去年3月公布2050年淨零排放的策略總體的說明，希望能實現2050年淨零排放永續的社會目標，本席這邊的資料，我們國發會所提出的2030年國內電動自小客車的市占比率要達到30%，2035年的新車比率要達到60%，2040年新車的比率要達到100%，現在的目標希望能逐步運輸工具的電動化。去年我們的新車八千多輛，我們的銷售新車的占比率不到1%，2023年9月新領的自小客車也只有6.6%為電動車，全臺較高的達成率只有新竹，其他的目標還差很遠。但是我們還存在著充電樁普遍不足，現在充電樁又有一個問題，有的社區跟台電的電網容量又不足，現在變成很多住宅的消防建築相關法規，我希望國發會應該來個通盤的檢討，如何解決充電樁的問題，這才是我們的根本，不然你說好一直開放，那你充電樁又有一個問題，整個市場、整個消費者來講，他們是最為困擾的地方，是不是請我們副主委來做說明？"],["高副主任委員仙桂：好，謝謝委員的提問，我想運具電動化對於達成2050淨零碳排是非常的重要，所以如何完善使用環境的配套其實也一直是政府推動的重點，其實目前因為這個政策主要是內政部跟交通部在做負責，本會會負責相關的管考作業，目前其實內政部已經在檢討修訂公寓大廈管理條例，納入既有社區加裝電動車充電系統的相關規定；交通部還有相關部會也從推動公共場域的充電樁設置做起，我們規劃在2030年要設置慢充6,365槍，還有快充802槍，所以到時候環境部也會依照需求補助地方政府，經濟部也會跟民間廠商合作在商業設施、工業區，或者是國營企業設置這些充電樁，的確如委員說的，如果電動車要普及的話，充電樁的裝置一定要先充裕，因為這樣民眾才會更有購買的意願，這部分其實政府相關部會都充分瞭解，也在全力推動當中。"],["吳委員琪銘：好的，副主委，其實你說外面的充電樁，因為一般人的習性都是回到家，在自己的社區、自己的停車位充電，他們現在的困擾，很多民眾來陳情，還是要協助台電這邊，因為台電本身還有一個問題，它的容量也不足，所以這一點我們還是要去克服，那才有辦法2050年達到目標，這也是淨零排放全民的共識，相關配套還是要符合民眾的需求，好不好？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["吳委員琪銘：再來，因為又鼓勵一些公車業者，它們也是很配合政府的政策，現在公車業者面臨的問題更大，還是一樣回歸到充電樁，為此它們要承租一塊土地，配合用地設置充電樁，政府的法規還是限制充電樁，還有土地面積，造成它們的成本又增加，一方面要配合政府的措施實施，一方面它們又沒辦法很容易完成一些法定規定設置充電樁，尤其又遇到土地問題、台電的問題，因為電網容量不夠，還是沒辦法實施，變成一些公車業者的困擾，向本席陳情，本席也是儘量協助，但是還是遇到很多相關的規定，是不是請副主委這邊能召集大客車業者，還有相關單位儘量來配合，它們才能符合政府淨零排放的規定，好不好？"],["高副主任委員仙桂：好，委員所提的問題我們會關注，然後會跟相關部會就這個課題研擬一些解決對策。"],["吳委員琪銘：好，我希望由國發會出面召集，不管是台電還是內政部，以及相關法令規定是不是逐步來幫它們解套，好不好？好，謝謝。"],["高副主任委員仙桂：好，沒問題，謝謝。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["高副主任委員仙桂：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳琪銘委員，現在休息5分鐘。","休息（10時45分）","繼續開會（10時52分）"],["主席：好，繼續開會。先做會議程序宣告，中午不休息，上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日提案條文宣讀大概是35分鐘，一併先做說明。","現在請邱顯智委員發言。"],["段落：質詢：邱委員顯智：10:52"],["邱委員顯智：（10時52分）謝謝主席，我想請國發會高副主委，以及國家發展委員會檔案管理局林秋燕局長。副主委好，局長好。"],["高副主任委員仙桂：委員好。"],["邱委員顯智：現在的問題應該是在政治檔案條例就像早上說的，原則上當然要透過檔案的徵集，也要能夠公開去還原真相，變成現在許多機關，包括許多情治機關，基本上利用這樣的例外條款，導致到現在為止，解嚴已經非常久了，超過30年，很多威權統治時期的歷史真相還沒辦法還原，更何況去辨識或是追究加害者的責任，副主委，針對這個部分，院版條文有做哪一些相應的處理？"],["高副主任委員仙桂：第一個就是永久保密那一塊，隨著國密法，基本上永久保密的案件會40年，40年後就要再檢討。"],["邱委員顯智：對。"],["高副主任委員仙桂：然後第二個是……"],["邱委員顯智：所以就應該是未來不會有所謂的永久保密。"],["高副主任委員仙桂：是的。第二個，基本上已經解密，可是涉及影響國家安全或對外關係，而且未屆50年，之前基本上不開放，可是這次把條文刪除了，所以就不能用這個理由再繼續。第三個，第十一條有關一些公務人員、人民，其實他們過去時常依國家情報工作法拒絕提供案件，這次明定不能依情工法來拒絕提供，所以大概主要就是這三個部分。"],["邱委員顯智：因為我們的主張也是認為不應該有所謂的永久保密，院版這個部分我們當然給予肯定。第二個部分，延長保密因為是排除永久保密之後，延長保密應該要去說明理由。"],["高副主任委員仙桂：是的。"],["邱委員顯智：所以在這個部分，我們也肯定院版把機關說明理由的義務能夠納入。"],["高副主任委員仙桂：明文。"],["邱委員顯智：副主委，但是我想請教，在他說明理由之後，如果他的理由，我們認為不能夠支持或是正當化其不公開立場的話，下一步要如何來處理？"],["高副主任委員仙桂：基本上他要報上級機關，就是國安會同意以後，才可以維持永久保密，基本上我們會覺得因為這些永久保密案件涉及國家安全，我們會覺得其實由情治單位自己去做研判跟判斷，可能會比較稍微準確一些。"],["邱委員顯智：好，副主委，這個部分當然就是因為應該由他的上級機關國安會去同意，我們的版本不一樣的是，我們希望由行政院院長來同意，主要理由是因為國安會、國安局或者是類似這些情報單位，畢竟還是在情治系統體系裡面，是不是也會發生目前這樣的狀況？有一個難處就是讓他有一個同意權，到最後的結果是不是又在原地踏步？這是我們擔心的，當然也肯定現在院版讓他的上級機關國安會有這樣延長的同意權。我舉一個例子，譬如說，像過去戒嚴時期所發生的慘劇，像陳文成事件或者是林宅血案，一直到現在，檔案都沒辦法公開，他的主管機關是國安局嘛！我們當然希望修法改採不要用永久保密之後、延長保密之後，這些戒嚴時期嚴重侵害人權，這種指標性案件都能夠在修法之後公開。副主委，針對這個部分，像林宅血案、陳文成命案有沒有可能在修法之後能夠公開？"],["高副主任委員仙桂：跟委員報告，有關於林宅跟陳文成案件裡面有23案是跟今天的第八條第二項第二款有關係，是用國安跟外交的理由，還有未屆滿50年而沒有開放，所以如果這次修法完以後，這23案就完全可以開放。"],["邱委員顯智：所以修法之後，包括林宅血案，包括陳文成事件等23個個案……"],["高副主任委員仙桂：就會解決，目前只有兩案是屬於永久保密，基本上，這兩案永久保密案件到時候在本法通過以後，國安局就要敘明理由，然後經過國安會同意，說明為什麼還是必須要繼續永久保密，所以只剩下兩案。"],["邱委員顯智：是，我剛剛的爭點還是會回到我們的主張有一個救濟機制，也就是我自己作為律師，非常擔心一件事情，就是到時候如果要不要公開又發生爭議時，沒有一個爭端的解決機制去做處理，所以事實上我們的版本要求，當檔案移轉或開放應用發生爭議的時候，能夠有一個比較好的措施，以現在來講，你可以看到他會去訴願，訴願之後，大部分行政法院，北高行也好，或者是中高行等等不管，北高行的處理方式大概都是用他到底有沒有違法，看起來是沒有違法就駁回，所以這案件就停留在這裡，我們希望能夠在這個地方有一個申復的機會，在檔案局有一個專業委員會，包括很多民間專家、專家學者可以組成這樣的委員會，在該委員會裡審查，相對來講，比起現在，你就是拒絕完之後，完蛋了，就像我剛剛提到的，給機關一個說理的義務，以正當化不開放的理由，這是非常好的一個方向。但是問題來了，如果連這個說明的理由本身跟要求要開放檔案的人之間又發生爭議時，按照現在的訴願、行政訴訟機制的話，等於沒有辦法，還是沒有辦法，還是回到原地。所以我們也希望是不是能夠在這地方有一個救濟機制，當未來發生開放運用或是檔案移轉爭議時，能夠有一個比較好的解決模式，副主委？"],["高副主任委員仙桂：針對現在政治檔案開放的爭議，我們本身就有訂定處理要點，現行也有委員會在處理相關的一些議題與課題。"],["邱委員顯智：所以這應該還可以再考量……"],["高副主任委員仙桂：當然可以再更精進委員會或要點的一些相關規範……"],["邱委員顯智：對。"],["高副主任委員仙桂：可是現行的機制應該就可以處理了。"],["邱委員顯智：院版也非常積極回應時力黨團及民間訴求。對於這次政治檔案條例的修正，為了審議速度，我們不一定會堅持我們的條文，只希望法能夠儘速通過，讓我們國家能更有效去推動真相的復原；也期待這樣的一個政治檔案條例未來可以有更多、更精進之處，包括我剛剛提到的，許多在戒嚴時期所發生的嚴重侵害人權事件能早日攤在陽光下，還給受害家屬，包括還給受害人一個最起碼的公道。"],["高副主任委員仙桂：謝謝委員。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：謝謝邱顯智委員。下一位請江永昌委員發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：11:2"],["江委員永昌：（11時2分）謝謝主席。就教於副主委與局長，兩位都可以答。我現在問：什麼叫國家檔案？什麼叫機關檔案？我看了條文及你們的立法說明，也看了你們的官網，我真的搞不清楚。"],["高副主任委員仙桂：好，我請局長說明。"],["林局長秋燕：報告委員，所謂的機關檔案，就是現行各個機關所管的所有檔案，我們都稱之為機關檔案；所謂的國家檔案，就是滿二十五年，經過檔案管理局審選之後，移轉或移歸到檔案管理局所管理，稱之為國家檔案。所以國家檔案移進來，主要第一個要有高度價值，再來就是人民所關注的這些相關議題的檔案，我們這邊就是以開放為原則、限制為例外……"],["江委員永昌：然後把第二條第三款國家檔案永久保存價值後面要移轉到中央主管機關。在政治檔案條例當中也提到，各機關現在的目錄，在34年8月以後，怎麼樣跟二二八……有關的，經過你們審定為政治檔案……"],["林局長秋燕：是。"],["江委員永昌：好，那問題來了，機關自己有沒有永久保存價值的檔案？機關自己有沒有？"],["林局長秋燕：有。"],["江委員永昌：也有？但檔案法現行法第十一條提到，如果有永久保存之機關檔案，應移轉到檔案中央主管機關。所以地方怎麼會有永久保存的機關檔案？"],["林局長秋燕：在保存年限移轉前，會有移轉目錄送到檔案局來做審查，我們會依照它的價值去審查。目前我們所建立的機關價值裡，包括定期保存的、要經過鑑定再決定價值的，另外一個是屬於機關永久及國家檔案的價值。我們區分了四個等級，讓機關在管理他們的檔案時，可以做事前的年限賦予。"],["江委員永昌：你講的我實在聽不懂！我再講一次，檔案法第十一條永久保存之機關檔案「應」，都是「應」，沒有「得」，所以沒有不要移轉到中央主管機關的檔案。"],["林局長秋燕：相關規範在我們的移轉辦法裡有規定。"],["江委員永昌：移轉辦法？漂亮！"],["林局長秋燕：我們有國家檔案……"],["江委員永昌：國家檔案移轉辦法？"],["林局長秋燕：是。"],["江委員永昌：也是國家檔案？"],["林局長秋燕：是。"],["江委員永昌：所以就不存在……從條文上讀，現行就有永久保存之機關檔案，所以現行有，但是從條文上讀不到！"],["林局長秋燕：報告委員，我們局裡確實有在同步整理檔案法的修法，執行這幾年來有一部分……"],["江委員永昌：政治檔案條例與國家機密法要修啦，不能只處理檔案法。所以我剛剛已經點出來，這明明有……我今天要講的重點是什麼？我今天要講的重點就是，一旦有永久保存之機關檔案應移轉給中央時，這個就會變成國家檔案。但如果說政治檔案有目錄，你們審定了，卻仍在機關當中，這也應該要到國家檔案局來，因為這也應該視同國家檔案而不是機關檔案。問題是前置的時間，糟糕了！在你們的立法理由中，當年檔案法第二條的立法理由提到，不是政治檔案。以檔案的分類來說，當放在機關時叫做機關檔案；放到國家檔案局時是國家檔案，所以就會變成我今天審定它是政治檔案，但還沒有到國家檔案局；或永久保存價值之機關檔案應移轉到中央主管，卻還沒移過來時，若去推算時間的話就會發現糟糕了！這段時間按照立法理由及你們官網上所寫的來看，那個時期會變成機關檔案！而機關檔案跟國家檔案不管在運用、在保存、在開放、在做任何處置的時候都不一樣！所以我就說，如果按照立法理由及你們官網所講的，當現行有這些狀況時，它還是在機關裡，可是我們卻覺得它是應移轉或審定要移轉的永久保存或政治檔案，屬於國家檔案的層次，這時候的落差……"],["林局長秋燕：報告委員，方便我補充嗎？"],["江委員永昌：請說。"],["林局長秋燕：我們一旦審定了，那麼不管是國家檔案或政治檔案，我們會給機關指定移轉的期間，讓它去做前置的準備。另外，政治檔案條例第四條第三項有明定，沒有移轉前各機關仍要依照本條例規定妥善保管，並提供檔案應用。我們確實要給機關整理的時間，至於這段時間，因為已經被我們審定，所以我們都有列管……"],["江委員永昌：抱歉，打斷你的話。我就說如果要曠日廢時，花那麼多時間的話，那現在修法也沒用了。1991年以前的檔案有100公里要永久保存，我這樣講你應該懂吧？這一算要花五十年檔案局才能都拿到檔案；政治檔案條例在108年7月三讀，修法前已經移轉了2,410公尺，但三讀後之政治檔案條例時規定，半年內要蒐集來，可是到目前為止，從2,400公尺進步到2,700公尺，才進步300多公尺，只增加了300多公尺。這是都做好了，還是有一大堆沒做？我剛剛就講了，還存在機關的機關檔案，事實上應等同國家檔案層次的，有那麼多、那麼多沒做，而沒做就等於沒效！所以你跟我說一百幾年才能夠移轉完畢是沒有用的，而且再怎麼修法都沒有用，請回答。"],["林局長秋燕：報告委員，目前政治檔案的移轉典藏量是2.7公里左右，之前徵集總共分九次，在政治檔案條例施行之前是六次，政治檔案條例施行之後是三次，這些檔案確實是逐步在成長當中，尤其是第六次……"],["江委員永昌：五年來才從2,400公尺成長到2,700公尺……"],["林局長秋燕：報告委員，第六度徵集時因為介於修法前後的過渡時期，但我們第六度的徵集量是非常高的，大概有1.7公里。以政治檔案條例來說，會把這1.7公里算在修法前，可是實際上移轉是在修法之後才陸續移轉的，因此目前增長量其實是不斷在增高。政治檔案條例施行之後，我們這三度徵集裡，總共審查了四萬多筆的機關檔案目錄，列入政治檔案範圍的有一萬多筆，目前只剩下3,000筆左右還沒有移轉完成，其他都已經移轉。至於沒有移轉的部分也都框定列管，要求機關在今年年底以前應該要全部完成移轉。"],["江委員永昌：我舉一個例子說明為什麼這個事情我看得很嚴重，不只是國家檔案局，我講一個國發會應該負責例子，這個資料要移轉到國家圖書館。現在的行政罰法是法務部當年根據經建會小組建議，委託臺大在1990年的行政不法行為制裁規定之研究─行政秩序罰法草案，法務部是在2000年到2002年……國發會前身為經建會與研考會，接下來才是國發會，在1993年的時候，事實上，法務部在討論、應用這個當年經建會所委託的資料以前，其實我們就有從行政院各機關委託研究計畫管理辦法當中說這些東西應該怎麼樣，你知道嗎？它應該指定圖書館寄存，因為依照機關檔案保存年限及銷毀辦法，這是民國90年的法規喔，像這種涉及國家機關的重要法規制定、修正及解釋者都要永久保存，是永久保存！不管是從後來，2008年行政院的各機關委託研究的管理要點，以及國發會2014年，你們自己又重新講，研究報告完成之後，國發會的網站或者國發會要把電子檔函送到國家圖書館。結果你知道嗎？一路以來一路遺失，就是沒有這個資料！沒有這個當時，也就是我國現在的行政罰法緣起於哪裡的討論及研究啊，付之闕如啊。","所以我就在講說，當你自己在講說都要永久保存的時候，結果都還在該機關，或者還在哪裡的時候，一旦提升到要有的層次的時候，都來不及了！這個案子呢？沒有啦、追不到啦！追不到這個研究報告。要不要回答我看看？就是有這種事情會發生嘛。回答我看看。你還要跟我辯說還要再等多久，已經有大進展了，所以我說關於修法這個問題，其實是你有沒有那個量能去把這個趕快做出來，做出應有的效果，這個很重要啊。","我剛剛舉了一個例子，它只是一個委託研究報告，是對於法規來說很重要的，它其實應該，不管是從經建會、研考會，到現在的國發會，都一路有法規說這個要永久保存、要到國家圖書館，結果什麼都沒有，什麼都查不到。"],["林局長秋燕：報告委員，有關於您提到的這個個案，我請同仁查一下，我們現在網站上有兩個系統，一個叫做國家檔案資訊網，這是指已經移進檔案局的。另外一個是查詢全國各個機關，目前有三千多個機關的目錄在上面，有四億多筆的機關檔案目錄查詢，我先請同仁查詢一下，看有沒有委員所關注的內容跟議題，事後再跟您報告。"],["江委員永昌：我問過了啦，沒有！就當作是一個案例來提醒你們注意。","我現在再講一下，今天修這個政治檔案條例，你要知道原有的第六條這一次沒有條文進來喔，我就覺得會不會漏了？你要知道，政黨附隨組織及黨營機構持有政治檔案者，誰才可以去審定為國家檔案？誰、誰、誰？促轉會啊！但促轉會就已經退場了，請問如果在附隨組織及黨營機構持有政治檔案的，誰能去審定？接下來呢？都可以回答。"],["林局長秋燕：在現在的第六條第三項有提到，如果促轉會依法解散之後，由主管機關辦理，而政治檔案條例的主管機關就是國發會。這個部分在促轉條例去年度五月重新修正的版本裡面有做介接，裡面就明定國發會是這個主管機關，要接辦相關於政黨政治檔案的調查跟審定的工作。"],["江委員永昌：所以政黨及附隨組織黨營機構，這個部分就由國發會全權接手？"],["林局長秋燕：是，已經接手了，我們相關的程序跟法規都已經……配套的法規都已經制定、公布了。"],["江委員永昌：那我繼續再問，今天是先修政治檔案條例，但政治檔案條例的部分你要知道，它會銜接到國家機密法第十二條，就是關於機密解密的限制，其實你們今天沒有建議，但我也不是在質問召集人，法務部也在，國家機密法的主管機關是法務部吧？國家機密法保護法應該要先修正、先討論吧，這樣你後面有關於政治檔案第五條第四項當中，牽涉到解密的那個部分才有辦法進行啊，你們沒有這個意見嗎？我今天沒有讀到，請回答！"],["高副主任委員仙桂：好像這個禮拜三會再排審。"],["江委員永昌：你的意思是說今天先不要審政治檔案條例喔？不是、不是！你們是主管機關，你們有這個義務，必須要去建議、必須要去講話，因為這牽涉到先後順序啊，而不是這裡修那裡不修！"],["林局長秋燕：委員，可以讓我補充一下嗎？其實在目前的第四條及第五條，為了保持彈性，我們確實有注意到這個問題，因為也沒有辦法確定委員會審查的進度，因此我們在第四條裡面直接引述國家機密保護法的第十二條，我們沒有特別去講它是怎麼樣訂定那個機制，而且在這一次的政治檔案條例修正案中，我們其實對於國家機密的解降密是做特別的規定，等於說屬於政治檔案裡面有機密的檔案，這部分的解降密，我們嚴格的要求是高於國家機密保護法，所以即便國家機密保護法跟我們脫鉤，也不會影響到政治檔案條例這次修法的重點。"],["江委員永昌：所以今天可以先進行就對了？"],["林局長秋燕：是的，沒有問題，謝謝。"],["江委員永昌：好。"],["主席：謝謝江永昌委員，下一位請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:15"],["林委員淑芬：（11時15分）謝謝主席，是不是再請教局長，剛才江委員講的一路遺失、永久保存，到底是永久保存，還是一路遺失？這個不會是個案，不會是他講的個案的問題。","我們今天講檔案館、圖書館、博物館是國家知識體系的三大支柱，它也是國家進步、發展的重要指標，我們的檔案館本來要在2023年完工啟用，現在調整到2025年才能啟用，是不是？"],["林局長秋燕：是。"],["林委員淑芬：可以有將近100公里的容納量，滿足未來20年的國家檔案需求，但是我們還是要提醒你，檔案量這麼多，你剛剛說光是徵集就徵集了1.7公里，這是對外徵集的？"],["林局長秋燕：政治檔案目前有2.7公里。"],["林委員淑芬：2.7公里？"],["林局長秋燕：是。"],["林委員淑芬：這麼多的檔案，檔案要放回原架時，光是普通時候的整理，它可能都會放錯架，然後下一次要借調的時候，可能就沒有在原架位上。之後要去找的時候，大量的檔案需要很多的人、需要很多的時間，在茫茫大海當中去撈檔案，因為它的長度有一百多公里，按照你們檔案館的規劃有一百多公里，你有更超前、更便利、更科技的方法來妥適管理這些檔案嗎？"],["林局長秋燕：委員，我分兩個重點說明，第一個，有關遺失的部分，這也可以……"],["林委員淑芬：沒關係，你先回答我，你們有沒有更好的，不要再用二十世紀的方法、二十一世紀的方法管理檔案，政治檔案大概90%都數位化了嘛，數位化的過程，你必須要一個案件一個案件的去做整理嘛，對不對？"],["林局長秋燕：是。"],["林委員淑芬：那你在做數位化整理的時候，就檔案的管理，你已經建置了管理的RFID電子標籤了嗎？"],["林局長秋燕：是，我們目前已經建立了，然後……"],["林委員淑芬：就政治檔案一件一件整理的有？"],["林局長秋燕：不只只有政治檔案，我們目前國家檔案有28公里，政治檔案占十分之一……"],["林委員淑芬：28公里有多少建立了電子標籤RFID？"],["林局長秋燕：我們用 QR Code的方式。"],["林委員淑芬：QR Code的可以跟 RFID一樣的方法去管理嗎？韓國的國家記錄院現在典藏大概是400萬卷的檔案，為了管理的效率，所以他們的國家記錄院從2006年就建一個新館，2008年就把 RFID的技術導入，那是在2008年喔，但我們到現在2023年，我們還沒有RFID的管理，沒有！落後了韓國15年，到現在還沒有，你們現在建置的都不是 RFID檔案，是QR Code檔案。好，那我們等一下再來討論一下。","韓國的館內95%的檔案卷夾是使用RFID，每一卷有個別的RFID標籤，還有建置庫房的架位辨識系統、調還卷等均由RFID的系統連結資料庫，進行自動化管理控制，隨時統計資料和掌握檔案現況。甚至在其他機關，檔案審定為國家檔案的時候，在移轉裝箱的時候就輔導原機關要列印RFID標籤，檔案館的人員可以先看到移轉目錄情形，並匯入系統，移轉的時候就可以直接讀取這個標籤資訊，並完成點交。人家這個不是一件一件QR Code去掃的，人家是電子化，然後紅外線掃描就可以了。請問我們的檔案的管理方式是怎麼樣的管理？"],["林局長秋燕：報告委員，我們確實有評估過RFID、QR Code跟一般的 Bar-Code，就他們的效能跟經濟成本做評估，我們最後評估的結果決定採用的是QR Code，因為我們的目的是在於追溯它的動態，因此確實我們現在已經完成QR Code的部分，就可以在入出庫跟檢調的時候……"],["林委員淑芬：那個都是被動的，那個都是被動的。那我再問你們，你們自己的科長你們2019年12月的期刊上有發表一篇文章，提出有關國家檔案自動化管理的建議，針對國家檔案管理導入RFID的可行性分析，他認為從國家檔案清查就可以透過RFID讀取器，你到庫房走一趟，清查檔案的時候，就可以檢測出應到而未到，或是不應該在該區庫房的檔案，可以有效地縮短清查的作業，請問你的QR Code有辦法嗎？走一趟，大家都通通電子化掃描出來，然後就知道哪些是應該在這裡而沒有在這裡，或是不應該在這裡，放錯了位置放在這裡，你們的QR Code有辦法嗎？沒有。","那我再問你，在檔案借調上，檔案借調的程序透過RFID結合檔案的電子化，借調過程所有的紀錄都透過RFID讀取器，將獲取的訊息儲存在國家檔案資訊系統，每次檔案的移動皆須使用讀取器進行感應，並寫入時間和人員資訊，以建構檔案移動歷程，甚至可以細節到顯示流程紀錄及庫房架位，且為了防止人員忘記感應，還可以進一步的設定該筆檔案未進行感應的話，讀取器就沒有辦法進行後續的流程，就不能讓它再拿出去借調。在清點檔案的時候，也可以透過RFID的讀寫設備，一次清點整批檔案，加快清點速度，在尋找檔案的程序中透過RFID讀取器，可以距離檔案一定範圍內發出警示聲尋找檔案。我要尋找這個檔案，然後在很遠的距離就可以在它的系統裡面看得出它在哪裡，縮小範圍提升尋找檔案的效率。在防盜跟統計的功能上，也可以在閱覽中心出入口加裝RFID安全偵測通道門，避免檔案未經借閱程序被攜出。透過RFID讀寫設備，協助工作人員和應用者確認、清點相關檔案數量以及統計數量。現在你們說你們有QR Code，QR Code可以等同RFID嗎？沒有，沒有辦法。","甚至在你們國家檔案管理手冊第六章入庫管理的章節，你們不但沒有任何電子化管理的修正，也沒有企圖要將管理制度重新建立，你們從檔案逐案接收核對檔名、案名、數量、密等、媒體型式等與目錄是否相符，並逐卷註記檔案於原件封面。進行檔案保存狀況檢視的時候，紙質類附件的處理方式，你們還講應於容具外以6B鉛筆標示內容物和數量，並於國家檔案資訊系統案卷層級目錄之附註項註記附件數量。所以你們還在手寫，然後相關的標示須標示在容具的背脊處並上架，你們還在20世紀、上古世紀，韓國在2008年就完成了RFID系統的建置，百分之九十五都是，你們的檔案館在2025年要開館，檔案館除了採取了QR Code 以外，都還是人工一筆一筆輸入管理，那你是不是有針對檔案管理的自動化技術進行調查研究，或是應用到你們應該要做哪些事情？除了QR Code以外，你們應用了哪些要自動化的技術？"],["林局長秋燕：謝謝委員的指教，我想委員講的這些重點非常重要……"],["林委員淑芬：QR Code基本上是20世紀了，概念還是執行20世紀管理的概念。"],["林局長秋燕：RFID因為成本很高，然後它還是有一定的……"],["林委員淑芬：國家級的檔案，它不值得我們花這些錢嗎？那每一個國家不管是政治的、歷史的或者是等等的檔案……你們遺失的、無法管理的、找不到的，這個是整個國家的損失，這個是很大的損失，你們又說這個很貴。"],["林局長秋燕：報告委員，我們其實在機關端還有國家檔案端，我們建立一個叫做機關檔案管理資訊網，它是用來介接我們機關之間的電子……"],["林委員淑芬：那是數位化。"],["林局長秋燕：不只，是所有的目錄我們都可以透過線上來做傳遞。"],["林委員淑芬：目錄線上看得到，去找文件不一定找得到。"],["林局長秋燕：是，所以我們要輔予人工的審查，即便是……"],["林委員淑芬：21世紀了還在人工審查，人家物流業早就已經用了幾十年了，韓國的檔案管從2008年用到現在，你還在講說你們要人工找，還在人工時代！人工可以一次走進去，幾萬件一掃描就知道哪些該在這裡，哪些不該放在這裡嗎？你們人工要花幾天幾夜啊！要多少人啊！所以我們才講說，你們國家檔案典藏和服務建設計畫裡面，你們還講強化全館資訊化運作及服務，結果你們資訊化運作及服務談的只是給全館多媒體導覽、多元化資訊服務，並以主題式協作學習活動結合擴增虛擬實境等。但國家檔案最基礎、最重要、最繁瑣的檔案自動化管理的技術規劃卻付之闕如啦！所以我們很難想像，一個國家級的國家檔案館、新建的國家檔案館，你們的檔案管理、系統、制度都還停留在上一個世紀、上古世紀，一筆一筆人工，沒有效率跟不上時代，很難找放錯的，還找不到，然後遺失、遺漏。所以我們在講說2025，你說很貴啦！但是這個對歷史、對這個國家、對子孫、對這個土地曾經發生過的所有事情、所有檔案來講，它都不貴。"],["林局長秋燕：報告委員，我們有替代方案。我們目前電子化的系統以及整合性的系統都在處理資訊化跟提高服務的事項，包括剛剛提到的識別標籤，它只是一個物件轉動的依據……"],["林委員淑芬：它不是物件轉動的依據。"],["林局長秋燕：另外，我們電子化的系統目前從機關一直到國家檔案，是讓它介接，尤其剛剛委員所關注的，我們目前也讓它延伸到……已經在試辦好幾個機關，將來移轉的時候，線上直接就印出標籤，然後把這個資訊直接線上傳遞到國家檔案館來。"],["林委員淑芬：我現在問你就是說，你可以到庫房走一趟，就可以檢測出應到而未到，不應該在那裡而在那裡，有效縮短清查的作業嗎？"],["林局長秋燕：RFID它其實也不是說……"],["林委員淑芬：你們可以一次清點幾萬筆資料，然後加快清點速度嗎？你們為了找一筆資料，走過去就馬上可以感應到它現在在哪裡嗎？你們可以在防盜和統計的功能上，你們可以在沒有經過借閱程序被攜出的時候就發現嗎？"],["林局長秋燕：這幾個部分我們配套的一些監控跟管控的措施可以做一些輔助，至於……"],["林委員淑芬：我跟你講，你們所提的計畫都是在講虛擬多媒體導覽、多元資訊服務，然後擴增虛擬實境，我們是講所有一切的根本就是好好的保管這些檔案。"],["林局長秋燕：是。"],["林委員淑芬：容易找得到這些檔案，找到檔案不困難，然後檔案絕對沒有遺失，沒有放錯位置，然後放錯位置也找得出來，我們要的是這樣子。"],["林局長秋燕：謝謝委員，因為委員您……"],["林委員淑芬：可是現在你們就沒有辦法執行這樣子。"],["林局長秋燕：報告委員，您讓我稍微補充一下，您剛剛提到的都是國家檔案的典藏跟服務建設計畫的計畫內容，但是我們局裡還有另外的計畫，像是文書檔案智慧鏈結計畫……"],["林委員淑芬：我現在要的很簡單，智慧鏈結我們都不反對，我們也支持，但是我們要講的是，錯放檔案的位置然後找不到檔案，以至於認為檔案遺失了，然後盤點的時候用人工，像20世紀這樣一筆一筆的盤點，這種時代都太落伍了。我剛剛一開始就講，韓國2008年就全面不是這樣子，對物流業來講，人家技術已經用了二、三十年了，這個東西不會比物流業還更複雜，這個東西也不應該用20世紀上古時代的方法。","其實你們今天的修法我們都支持，可是有沒有想過還有沒有其他的修法應該要去討論？我們的國家檔案放在我們的中央政府機關，照其他國家的經驗，地方政府的檔案應該另外成立公共檔案的檔案館，我們只說應該典藏於檔案主管機關，並沒有提到地方檔案應該如何處理，在法律上要要求地方政府督導的所屬檔案管理權責要到哪裡，應該要設置地方檔案館，要不要保存在地特色的文史檔案等等，如果你沒有區分，現在地方的這些文史檔案有沒有彙到我們國家檔案來？要，你們是有審查的。可是地方級的檔案、沒有列入國家級的檔案，檔案就不重要嗎？"],["林局長秋燕：跟委員報告，除了政治檔案條例之外，我們另外有一個檔案法，檔案法實施二十幾年來，確實我們也覺得要修法，那是另外一個案子，我們會做一個整體性的考量。至於目前在操作面上，我們有一個叫做國家檔案管理的作業手冊，目前正在修正，也就把剛剛委員所關注的一些電子化的要求跟自動化方案，我們兩、三年前就核定了，我們現在要把它放進我們的手冊裡面，作為機關的規範。"],["林委員淑芬：我現在講的這個跟剛才那個議題不一樣，我現在講的是你要能夠追蹤、有移動歷程，然後要能夠完整管理的RFID，是一個系統、是一個議題，我現在講的是檔案法只有提到國家檔案應該典藏於檔案主管機關，並沒有提到地方檔案應該如何處理，也沒有課責法律上要求地方政府所督導的檔案應該要怎麼保存，沒有列為國家級的文史檔案難道就不重要了嗎？當然重要！但是如果沒有區分中央、地方的權責，你們在法律上也沒有修法，也沒有講得清楚，地方政府亂放的、遺失的更多啊！如果很多東西都移到中央來，造成檔案局又要管理中央的、地方的國家級檔案，你們其實分身乏術。所以檔案局曾經函文各地方政府將民國38年以前的檔案造冊，再由檔案局決定是否移轉該局，以檔案管理局現在的人力和典藏的空間，要負荷中央又要負荷地方是不可能的。所以在法制面上來講，其實應該要好好要求地方政府的責任要到哪裡，它需要設置公共檔案館，分擔你們國家檔案館的庫房壓力，對縣市政府的民眾而言，地方的公共檔案可近性是很重要的，他隨時可以看，透過合作和分級的典藏機制，周全這個國家的記憶很重要。所以我們在講你們有沒有修法、有沒有企圖，你每次來這裡，你說的都是報喜不報憂，說起來好像很進步，2025年國家檔案館要開館，事實上要做的事情還很多，局長。"],["林局長秋燕：是，確實如此，我們會一起努力。"],["林委員淑芬：有沒有企圖課責地方政府要有公共檔案館？要怎麼保管和典藏？"],["林局長秋燕：是，可能要區分兩方面來說，第一個，檔案法就是委員剛剛提到的，因為檔案法上，它課責中央主管機關要管中央、地方，除非修法，所以我們要做進一步的處理。"],["林委員淑芬：對啊！你們不認為應該要修法嗎？"],["林局長秋燕：有，我們自己有個草案要等適時的時間，我們再提出來。第二個，因為國家檔案館要成立，我們目前確實也在探討國家檔案館成立之後，其他地方館……"],["林委員淑芬：100公里20年而已，很容易一下子時間就來了。"],["林局長秋燕：是的，我們目前也在討論國家檔案館之外，地方檔案館或公共檔案館的部分，因為現在的規範是作用法上不能有組織法的概念，因此在檔案法上要去談到組織的問題可能有其他的顧慮……"],["林委員淑芬：你們就提出一個修法的建議或是立法的建議，現在我要講，就是應該要做，事實上不是國家級檔案，對地方的發展、對地方民眾的公共檔案，他們可近性很重要，周全整個國家、整個地方、整個歷史、整個社會的歷史記憶和脈絡也很重要。我現在以歷史檔案為例，事實上因為很多檔案事權都是在各個部會、各機關嘛，歷史檔案的儲存分散，清代的檔案現在主要儲存在哪裡？"],["林局長秋燕：如果是以文獻、文書類，那是在故宮。"],["林委員淑芬：還有中研院歷史語言研究所以及臺大圖書館。"],["林局長秋燕：是。"],["林委員淑芬：日治時期的檔案主要典藏在哪裡？"],["林局長秋燕：臺灣文獻館。"],["林委員淑芬：民國的檔案呢？"],["林局長秋燕：應該是以檔案局為主啦。"],["林委員淑芬：國史館，當然政府各機關都有，後期的檔案現在都在你們這裡沒有錯。"],["林局長秋燕：是。"],["林委員淑芬：但是不論中央或地方的檔案典藏機關都跟檔案局存在著不曉得是合作還是什麼樣的關係？又像是……"],["林局長秋燕：合作關係。"],["林委員淑芬：又像是競爭的關係，像是原本外交部委託故宮保存和管理的南京條約這一類的檔案，它是不是歸還給國家檔案館了？"],["林局長秋燕：我們正在協調當中。"],["林委員淑芬：那是要外交部去協調，還是要跟故宮協調？散落各地的國家檔案，這些歷史檔案是不是已經完成數位化了？"],["林局長秋燕：故宮那一批條約的部分，是外交部委託給故宮代管，管有的權責仍然是外交部，因此我們協調的對象是外交部，它是用技術……"],["林委員淑芬：你們協調過了嗎？"],["林局長秋燕：協調很多次了。"],["林委員淑芬：為什麼都沒有辦法很快？"],["林局長秋燕：目前它跟故宮的合約要到115年到期，他們是用定期合約的方式去委託，同時有請故宮幫忙做數位化，所以目前就我們所掌握的是已經都數位化了，只是既存的契約還是一個有效的存在……"],["林委員淑芬：那只是外交部其中一個，還有各機關的，還有什麼？"],["林局長秋燕：目前各機關，原則上我們透過相關的機制，都有在掌握當中。"],["林委員淑芬：清代檔案、日治時期檔案以及民國早期的檔案，這些通通都還沒有到國家檔案館。"],["林局長秋燕：目前……"],["林委員淑芬：你們到底有什麼期程上的規劃，你們國家館2025年要開館，這個東西還這樣分散、遺落在各個單位及各個機關，誰知道他們保管得怎麼樣？誰知道他們有沒有不見了？到你們這裡都沒有好好管理、都沒有RFID系統，還在QR Code、還在二十世紀，更何況他們？"],["林局長秋燕：我們從105年就啟動民國81年以前各機關永久保存的檔案要來做送審跟移轉，目前我們陸續在處理當中，就是希望……"],["林委員淑芬：85年到現在……"],["林局長秋燕：81年以前的。"],["林委員淑芬：對啦，現在是什麼時候開始啟動？"],["林局長秋燕：105年就啟動。"],["林委員淑芬：105年到現在已經這麼多年，將近快要10年了。"],["林局長秋燕：就是因為它量很多，我們讓機關有足夠的時間，分年去清查、報送，我們要審定，所以目前所有審定的部分，我們也排定期程，在檔案館成立的前三年，我們希望能夠陸陸續續地移到檔案局來。"],["林委員淑芬：檔案館成立的前三年，本來是2023年，也就是2020年要完成所有的移轉，結果沒辦法，檔案館也延宕了，要到2025年，那麼2022年也要完成，但是也沒辦法。"],["林局長秋燕：我們現在的典藏空間只有30公里，所以我們是先做前置作業，有館舍之後，才能把實體移進來……"],["林委員淑芬：2025年就有100公里，而在外面的檔案有幾公里？"],["林局長秋燕：目前我們在審查的過程當中，屬於……"],["林委員淑芬：國家檔案。"],["林局長秋燕：屬於國家檔案，我們陸續在審查當中，各機關屬於永久保存的檔案其實有四、五百公里，我們要經過審查的程序，才能判定它是不是具有國家級的保存價值……"],["林委員淑芬：四、五百公里？你這個國家館只有一百公里。"],["林局長秋燕：對，所以不會全進來，依照以前跟國際之間的經驗，根據機關層級不一樣，大概審查的比例會從5%到20%左右，要看它組織層級的重要性。"],["林委員淑芬：永久檔案的5%，四、五百公里的5%是多少？"],["林局長秋燕：25公里。"],["林委員淑芬：400公里的5%等於是20公里。"],["林局長秋燕：對，25公里、20公里。"],["林委員淑芬：如果是400公里的20%，就是80公里，滿了！"],["林局長秋燕：對。"],["林委員淑芬：一開館就馬上滿了，所以你們不能夠太快審查，太快審查，你們就放不進來了，難怪你們都慢慢做。"],["林局長秋燕：沒有，報告委員，我們其實都在跟時間賽跑，我們在……"],["林委員淑芬：我感覺你們好像……"],["林局長秋燕：同仁很辛苦……"],["林委員淑芬：應該要慢慢拖……"],["林局長秋燕：沒有，在國家檔案館現在的基地裡面，我們有預留二期典藏空間的計畫，所以我們這個先用20年……"],["林委員淑芬：那還很久，等到硬體完成要很久。"],["林局長秋燕：是。我們先用前面的20年把機關該屆齡移轉年限的檔案，我們讓它先逐步移進來……"],["林委員淑芬：你知道2017年核定的國家檔案館，到2025年這樣是8年，如果二期又要8年，2025年以後，還要包括規劃、包括核定，可能要10年，可能是要2035年，所以這個東西從現在到2035，還要一、二十年，所以這些歷史檔案還要分散儲存，然後在外面散落、遺失，這個風險都很大的狀況，還要繼續維持一、二十年，老實說，我覺得有點落後啦！"],["林局長秋燕：報告委員，我們其實有評鑑的機制，目前我們都在評鑑各個機關，而且……"],["林委員淑芬：沒關係啦，評鑑是你們內部評鑑，我想你們應該繼續去檢討，包括最基本的管理，你們內部的管理不要遺失找不到就好了，因為遺失找不到絕對不是個案，很多！"],["林局長秋燕：在檔案局這邊應該不至於啦！"],["林委員淑芬：但願如此。"],["林局長秋燕：機關因為現在有銷毀，可能它不當遺失的法律……"],["林委員淑芬：你們光是人工方式管理的這種模式都已經太落伍、太落後了！現在不但是數位化典藏，管理上也要AI化的管理。"],["林局長秋燕：有。"],["林委員淑芬：你們現在沒有到AI化，你們還是在人工，你們在準備啊！"],["林局長秋燕：有，有在處理。我們在做智能審查，我們現在已經在……"],["林委員淑芬：你們在準備啦！"],["林局長秋燕：已經在試辦了，前兩年開始試辦AI的人工智慧審查，我們其實在資訊化的工作……"],["林委員淑芬：你們沒有這種技術，你是怎麼管理和審查？沒有一個技術的基礎，你們還在QR Code，QR Code怎麼做AI？"],["林局長秋燕：報告委員，QR Code不會那麼弱，重要AI是要為……"],["林委員淑芬：QR Code是書面和系統上的管理，可是管理檔案上，我們講有一大部分是實質庫藏裡面的管理，有時候就是需要不同的東西啊！否則人家外國2008年就開始做，人家又不是傻瓜，為什麼要花這麼貴的錢做這種東西？一定是有它的必要，倉儲業者早就用這樣子用30年了，為什麼？這個都是有相當的基礎，不是只有QR Code在你的電腦檔案裡面看得出這個脈絡，可是你去真正的庫藏裡面找，找不到啊！對不對？剛剛江永昌那個案子就是真正去庫藏裡面去找，找不到啊！幾公里的這個卷宗裡面。"],["林局長秋燕：報告委員，即便是美國用的也是QR Code，我們用RFID目前其實是少數的國家。"],["林委員淑芬：美國不會被認為是檔案管理做得最好的國家，不一定啊！人家也是要看哪個部門，如果他們的國防部門可能就不是這樣子了，要看什麼部門啦！好。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","下一位請陳椒華委員發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:41"],["陳委員椒華：（11時41分）好，謝謝主席。請行政院人權及轉型正義處處長，請問處長，有關人權的部分如果要陳情，其他地方都沒辦法，可以到我們行政院人權及轉型正義處嗎？我們針對人權的部分，做了哪些事？"],["賴處長俊兆：好，簡要跟委員報告，人權處在去年成立之後，當然就目前各個部會所推動的人權公約國內法化相關工作，會處理相關統合的人權業務。以委員所提到的各項人權的陳情事項，處成立之後當然也會收到部分不管是來自民眾或團體的建言。"],["陳委員椒華：可以收陳情嗎？"],["賴處長俊兆：是，我們也是會……"],["陳委員椒華：因為現在有一個案子就是監察院的報告寫錯了，它寫的就是陳情人沒有申請鑑界，但是監察院報告的佐證資料就是有鑑界資料，即土地的鑑界。你看一下螢幕，這個報告寫說沒有土地鑑界，但事實上是有，事實上是有的話，這個報告裡面是有鑑界資料，這個報告主要是送法院當作證物，所以法院就判陳情人敗訴，我上個禮拜有質詢監察院，我說這個資料寫錯了、報告寫錯了，而監察院又把報告送法院當證物，法院就判陳情人敗訴，是不是監察院要重新調查？監察院沒有給本席明確的回復，所以我今天要請問我們人權處，既然成立了，陳情人可以向人權處來陳情嗎？"],["賴處長俊兆：跟委員報告，因為這個個案的細節可能容我後續……"],["陳委員椒華：我是說相關涉及人權保障的部分，如果這個陳情人求救無門或者是類似求救無門的案件，我們沒有地方陳情，可以向行政院人權處陳情嗎？"],["賴處長俊兆：是，當然，跟委員報告，跟行政單位陳情，本來行政單位就是要收受處理，只是說在個案的處理上可能因為涉及到個案，可能我們在受理相關的陳情之後，會依相關的權責來做相關的處置。"],["陳委員椒華：謝謝，我請問法務部法制司，因為類似的案件也有跟法務部檢調這邊來告發，但是法務部也沒有做很妥適的處理，我要請問，如果說因為陳情人有拿到新的證據，就是110年之後他又拿到鑑界資料，如果有新證據，我們再向法務部相關檢調單位來檢舉，請問你覺得會受理而且會有成功的機會嗎？"],["謝副司長志明：這邊跟委員來做一個簡單的答復，就案件個案處理的部分，其實是由各級檢察署一起就事務管轄跟審級管轄在處置，法務部這邊對於個案的部分比較沒有過問的權力。"],["陳委員椒華：瞭解。"],["謝副司長志明：不過如果就抽象的法制面來談的話，如果在個案當中，不管前案是被簽結或是處分，如果當事人發現有新事實、新證據，是可以向該管的檢察機關來提出，這時候是不受刑事訴訟法第兩百六十條……"],["陳委員椒華：本席是不得已啦！因為上禮拜跟監察院提出這麼明確的新事證，監察院都不願意明確回復再重新做調查，所以因為本席發現各個單位有官官相護的情形，所以今天還是希望如果有新證據，因為這個案子也涉及監察院、法務調查單位，還有司法院，也希望行政院人權處既然成立了，能夠真正來保障我們的人權並能夠受理。我會請陳情人儘速向我們人權處來陳情。請問是直接遞件嗎？還是怎麼樣？好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳椒華委員。","下一位請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:46"],["劉委員建國：（11時46分）謝謝主席。今天難得國發會來到司法及法制委員會備詢。特別請教副主委，在這個當下就是在進行APEC會議，對不對？15到17日在美國舊金山舉行，今年的APEC代表團，我們蔡總統是敦請台積電創辦人張忠謀擔任我方領袖代表與會，其他成員就不再贅述。另外在領袖會前還有一場APEC雙部長聯會，臺灣由鄧振中政委與國發會主委龔明鑫率團出席。雙部長會議上，代表臺灣的鄧政委跟龔主委會有什麼樣的任務，還是有什麼預期的成果？副主委知道嗎？"],["高副主任委員仙桂：報告委員，基本上，鄧政委有表示他可能會透過這次的 APEC會議跟美國貿易代表戴琪碰面，主要大概會談臺美21世紀貿易倡議二階段的談判作業。"],["劉委員建國：已經有提到這樣就對了？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["劉委員建國：會碰得到嗎？"],["高副主任委員仙桂：我覺得一定會碰得到。"],["劉委員建國：好，謝謝。因為我們第一階段已經過了，立院之前也召開臨時會來做這樣的處理。第二階段我剛剛有聽副主委的答復是說可能在520之前，還是怎麼樣？"],["高副主任委員仙桂：應該還在談判的過程當中，時程還是要看經貿談判辦公室談判的結果。"],["劉委員建國：是沒有錯啦！不過這要怎麼講？反正談判就是很多因素，不一定是我們可以去確認的。"],["高副主任委員仙桂：是。"],["劉委員建國：這個我能夠理解，但是因為畢竟明年1月13日就要選舉了，選舉完之後整個情勢詭譎多變啦！大概什麼狀況我不清楚，是不是可以在520之前就可以來完成這樣的事情？"],["高副主任委員仙桂：我想我沒有辦法幫談判辦公室做發言，不過應該就是根據談判辦公室提出的這些進展，看起來基本上滿樂觀的，有可能在委員所提的那個時程之前應該會有一些具體的結果。"],["劉委員建國：好，我聽你講滿樂觀的，那我就不再追下去了，不然第二階段坦白講還是滿重要的，就勞動、農業、環境等議題，最主要還是糧食安全及透過永續農業促進氣候調適及韌性等，這是一個真的非常重要的相關面向，必須要加以做確認的一件事，所以也希望副主委傳個LINE給龔主委跟鄧政委，說我們這邊預祝他們雙部長聯會上都可以突破啦！"],["高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：加油，謝謝。好，我們回到今天審查這個政治檔案的案例，我想修法的重點是在加速政治檔案的開放和應用，未來國家機密之政治檔案除有特殊情形之外，最久最久屆滿四十年就必須解密。"],["高副主任委員仙桂：是，永久保存……"],["劉委員建國：有特殊的情形每次也只能展延三年，這個會不會有單位借這個巧門，3年再延3年、3年再延3年？"],["高副主任委員仙桂：基本上，國安會必須報國安局，機關要報國安局核可，而且它必須敘明要永久解密……"],["劉委員建國：國安會報國安局？"],["高副主任委員仙桂：國安局報國安會，抱歉！說錯了。"],["劉委員建國：沒關係！"],["高副主任委員仙桂：這個案子通過以後，六個月內它要重新完成相關的檢討跟審議，它必須要敘明為什麼要永久保密的理由，然後由國安局報國安會後審定，通過以後才能再繼續永久保密，每3年還要再審查一次。"],["劉委員建國：我聽你這麼講還是覺得有點奇怪，因為我擔心有這個巧門，當然是各機關必須報國安會，經過國安會的委員會，還是國安會秘書長就直接可以決定，還是怎麼樣？不然3年再延3年、再延3年。"],["高副主任委員仙桂：因為現在永久保密的基本上都是國安局的檔案居多。"],["劉委員建國：我知道它比例是最多的，可是不是只有這個單位。"],["高副主任委員仙桂：另外一個是國防部。"],["劉委員建國：副主委，我不是care哪一個單位比較多，重點是3年再延3年、再延3年的主責單位是國安會，同意權在國安會，國安會會怎麼處理？是會有一個委員會來審議，還是誰說了算？"],["高副主任委員仙桂：基本上，我們尊重國安會審議的這些流程，還是由他們主管機關來審議。"],["劉委員建國：我們今天要審查政治檔案，基本上這個會討論到。"],["高副主任委員仙桂：我知道。"],["劉委員建國：國安會的機制是怎麼去審查認定可以再延3年？是用什麼機制去認定？"],["高副主任委員仙桂：必須要符合那三項原則，第一個……"],["劉委員建國：哪三項？"],["高副主任委員仙桂：解密以後其實會讓從事情報工作的這些人員受到危害。第二個是嚴重影響國家安全或對外關係，還有對陸的情報工作安全等事項，要符合這三個事項才可以永久保密，不然其他都要解密或檢討延長，如果40年後要延長3年的話，必須要符合這三個條件才可以延長3年。"],["劉委員建國：基本上，我們今天的討論應該是要把「永久保密」4個字拿掉。"],["高副主任委員仙桂：是，已經拿掉了。"],["劉委員建國：我們的目標、目的就是這個樣子，對嗎？"],["高副主任委員仙桂：對。"],["劉委員建國：要把它拿掉之後，我才會擔心有這個巧門，第一個，你們擔憂對情治人員可能有一定程度的危害，但是有些檔案已經是四、五十年前的檔案，現在要做解密，這些人可能早就已經不在人世上，這是其一。再來，對國家產生危害，這是主客觀，我覺得四、五十年前到現在，世界各國局勢的演進，我覺得也滿抽象的。"],["高副主任委員仙桂：其實現在兩岸關係還是在一個非常緊張的情況。"],["劉委員建國：我知道，當然，沒有錯！目前檔案局是預估有4,500件以上是屬於永久保密的政治檔案，對不對？"],["高副主任委員仙桂：是。"],["劉委員建國：包含過去的林宅血案、陳文成事件都將解密，應該是這麼說吧？"],["高副主任委員仙桂：林宅血案跟陳文成只有2件是永久保密。"],["劉委員建國：這2件是永久保密。"],["高副主任委員仙桂：在我們這次修法完以後，有25案原來是已經解密，可是涉及國家安全跟對岸關係這一塊還未屆滿50年，這一個條文已經解除了，所以這二十幾案可以完全解密，可以公開。所以陳文成跟林宅血案大概只有2案屬於永久保密，這一塊就是這次修法過了以後，依照剛才那個程序來看要不要繼續維持再3年的永久保密。"],["劉委員建國：所以我要表達的是，如果這2件現今還是屬於永久保密的案件，要依照那三個原則去做審議，到底是誰要依據這三個來審議？是一個委員會，還是一個單位的負責人就可以決定？"],["高副主任委員仙桂：應該是現在的國安局必須要根據我們這次通過的法令，它要敘明理由，然後交給國安會上級單位來做認定。"],["劉委員建國：副主任還是沒有答復我的問題，我知道國安會，但是國安會的誰？今天要審這個案子，結果你們對這個部分都不知道，這個案子就送出來要給我們審，很恐怖耶！我後面還有很多……"],["林局長秋燕：報告委員，因為現在我們在態樣上具體列出這三項，而且規定屆滿40年是以文件內最早的文件產生日計算，滿40年之後必須符合這三個要項才可以去考慮能不能延長，要延長的時候你必須要具體敘明理由及正當性，每一次想要延長只能最多3年，而且必須要報給國安局，再報給國安會去做審定，才可以同意延長3年，所以其實是打破了永久保密的規定，而是把它具體限縮。限縮的原因是因為我們在衡量、衡平開放以及國家安全，跟我們特殊的兩岸之間政治地緣的情勢關係，做了一些權衡之後，目前已經把樣態限縮到這具體三項。至於國安局以及國安會內部怎麼去做審查跟處理，目前在這個法律上，我們沒有去做明確的定義，因為這個部分就回歸到情報體系裡面的專業判斷，因為我們也看不到內容，以上補充，謝謝委員。"],["劉委員建國：不好意思！這樣我會覺得審這個法案有點問題，國安局、國安會到底要怎麼去認定這三個樣態，決定是否再延3年，我不清楚他們要用什麼樣的機制的情況之下，我覺得這樣是有問題的。"],["林局長秋燕：如果最後決定出來，假設現在四千多件，經過半年的檢討，還有局部的部分需要再延長3年，而各界對於這個部分有意見的話，就可以啟動相關的爭議審議機制來做補強，這個在我們現行的作業法規裡面已經有了。"],["劉委員建國：現行的作業法規已經有了？"],["林局長秋燕：對，目前政治檔案條例第十四條是針對爭議審議的事項，要另外成立委員會去做審議，我們目前有訂定一個要點，假設有爭議事項的時候可以請人權或是法律等等相關的公正人士跟學者專家組成審議會來做進一步的審議。"],["劉委員建國：所以你回答我的意思是，第十四條就是在處理開放爭議的事項，相關機關提出來要再延長3年是屬於第十四條的規範裡面去做處理嗎？"],["林局長秋燕：如果有爭議的處理方式，假設四千多件經過這次修法條文的檢討之後，我們目前要求是半年內如果沒有檢討就視為解密，檢討完之後你必須要具體敘明為什麼要繼續保密3年，你的具體事由跟事實是什麼，你必須要引述到這三點的某幾點，才能夠經過剛剛講的國家情報工作法的主管機關跟上級機關的同意之後，每一次也只能延長3年，我們主要是用程序跟嚴格要求來管控，希望讓各機關或相關機關存有永久保密的檔案可以落實何時來做檢討跟解密。"],["劉委員建國：因為時間關係，我還是覺得有盲點，是由主管機關來認定，主管機關要怎麼去認定，它是依據什麼去認定？依據這三點是由誰來認定，是一個委員會，還是什麼樣的機制去認定？我不懂！所以我才請教你，我報上來報到國安局，國安局認定這三點有符合，但是我沒有決定權，所以我再報給國安會，國安會是由誰來決定，是哪一個單位？"],["林局長秋燕：這個部分要不要請國安局的代表說明一下？"],["劉委員建國：可以。"],["周副主任：國安局目前的作法也是把剛剛委員提到那三點，承辦單位會把這三點做一個通盤的考量，如果覺得可以解密的，我們當然就回復解密，如果覺得有爭議的話，程序上目前是報國安會處理，國安會是委員會還是秘書長就可以決定，目前法律上並沒有很明確的規範。"],["劉委員建國：目前法律上並沒有明確規範？"],["周副主任：是。"],["劉委員建國：所以你們才沒辦法答復。"],["周副主任：我們還是會送上去。"],["劉委員建國：我當然知道送上去，程序上我清楚，但送上去之後的處理是怎樣的方式？沒有方式、沒有一個規範、規定、沒有一個SOP，然後到底是誰來決定？國安局報上去了，一個人決定還是一個委員會決定？我只是問這樣，這很單純，對不對？"],["林局長秋燕：是。"],["劉委員建國：應該是這樣啊！"],["林局長秋燕：報告委員……"],["劉委員建國：因為有爭議，有爭議就不是一個人可以說了算的事情嘛！如果報去國安會，當然我知道是一個單位，但是這個單位是設立一個委員會來審查、決定准駁？"],["林局長秋燕：報告委員，因為國家機密保護法針對解降密有要求一定的程序，我們這邊等於是把它限縮更嚴謹的事項及樣態，它的程序還會回歸到國密法對於解降密檢討的程序去做規範，這裡沒有重複規範，進到國安局或是國安會之後其本身內部檢討的機制，我們目前就態樣上面、程序及時間上面有去明定，至於如果產生爭議事項的時候，一個可以進到第十四條爭議審議事項來處理，另外一個國密法本身也賦予人民及團體，如果針對還在保密的這些檔案，希望它解密或者是有其他救濟的程序，可以跟國密法的主管機關申請。"],["劉委員建國：我想這樣啦！我講白一點，你這麼用心對我說明，我聽得非常清楚，基本上你的說法很OK，但是作法上就不是這麼嚴謹，我為什麼這麼表達？連國安局都不曉得上去之後被准駁到底是什麼樣的依據准駁下來，如果是很嚴謹的制度，你們現在就可以跟我講得非常清楚，就是不夠嚴謹，你才必須要跟我講這麼多，我的感覺、感受啦！不然你請國安局答復，國安局就是東西弄上去之後，依據這三個樣態，好，那國安會到底是依據什麼說不行，他們服嗎？國安會是怎麼處理、怎麼審議？認為就是沒有這三個樣態，還是說國安會覺得這三個樣態其中一項是OK的，那個認定人到底是什麼樣的認定依據可以去認定是這三項其中一項，可以讓他繼續再延三年？到底是一個人還是一個委員會？我只有問這樣而已。"],["林局長秋燕：報告委員，我們這邊大概能夠處理的就是，因為我們目前手上都有掌握到這四千多筆目錄，因此如果修法通過之後，我們會要求這些機關必須要檢討，檢討完之後，其檢討結果及具體事由、理由都必須要再回報給檔案局來掌控。假設有任何疑問的時候，我們其實可以啟動一些協調及爭議審議處理機制，就是目前的目錄，檔案局是有掌握的，他如果不解密的話，也必須敘明理由，這個部分也必須回報給檔案局來。"],["劉委員建國：我還是聽不太清楚，如果國安會今天把國安局送上去申請要展延三年的，把它駁回去之後，檔案局要怎麼處理這個爭議，瞭解的就請說，不然前面兩位可能說不太出來。"],["陳組長淑美：報告委員，檔案局發言，有關所謂上級機關的審議，如果他不同意，或者是沒有在6個月內完成的話，就視同解密，所以只要不同意就是視同解密。"],["劉委員建國：所以也沒有什麼爭議可再處理了嘛！對不對？你現在是吐槽他對我的回應嘛！"],["陳組長淑美：不是。"],["劉委員建國：主席，我跟你講，這種如果問這樣，我應該問的很單純吧！我沒有複雜的思維去問這件事情，我只是照程序在問，而且我的質詢稿也沒有寫這個，我是突然想到這個展延三年會不會有個巧門，我只是擔心這件事情而已啦！如果這樣答復我，我覺得比戒嚴時代還複雜，就不是在解決戒嚴時代所發生的事情了。"],["高副主任委員仙桂：報告委員，其實剛剛局長有說，就是6個月內要叫他檢討解降密，而且明文他要敘明理由，所以我覺得檔案局就可以扮演一個角色就是，他提的必須要延長保密期間三年的理由裡面，因為我們有目錄，也看得到他敘明的這些理由符不符合這三個標準，我想檔案局應該可以扮演把關的角色啦！"],["劉委員建國：我是執政黨的委員，我基本上一定要去支持嘛！對不對？這也是轉型正義的最後一哩路，但是如果我這麼單純的問法都對我解釋不清楚，那這哩路可能會再長一點了。好，主席，我的時間到了，抱歉耽誤這麼久，但是請主席可能這個事情要慎重處理，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員，我相信如果不周全，還是可以考慮討論一下怎麼修法。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。委員王鴻薇所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員王鴻薇書面質詢：","質詢對象：國家發展委員會","質詢題目：","針對行政院版提及「檔案局得予審定或國家發展委員會得調查、審定是類檔案為政治檔案」，請詳細說明國家發展委員會之調查面向、調查範圍、調查權力為何。"],["主席：現在進行討論事項，請議事人員就討論事項併案的提案條文一併宣讀。宣讀時間大概是35分鐘，與會人員請利用宣讀時間用餐，宣讀後即進行討論，現場如果再收到修正動議也一併宣讀。請宣讀。"],["主席：請一併宣讀附帶決議。","附帶決議1","社會各界普遍認為，目前政治檔案原移轉機關對於機密檔案解降密，以及檔案開放應用的態度過於保守。","雖目前已訂定「政治檔案開放爭議事項處理要點」，設置審議會邀請外部專家協助審議申請檔案相關之爭議問題，但前端原移轉機關對於機密檔案解降密卻未有相關檢討與審議機制。","爰此，請國家發展委員會會商國安會，於一年內研議原移轉機關對機密檔案解降密之檢討，納入外部審議機制，並提出可行性之評估報告。","提案人：湯蕙禎　　洪申翰　　鄭運鵬　　林淑芬　　"],["主席：提案條文及附帶決議均已宣讀完畢，現在開始討論。討論事項併案審查行政院函請審議政治檔案條例部分條文修正草案等7案，為求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查，可以嗎？"],["江委員永昌：同意。"],["主席：好，謝謝。如果沒有意見，現在開始進行逐條審查。","現在審查第四條。委員有沒有提案？現在沒有提案，委員有沒有意見？（無）沒有意見。現在請機關說明，有沒有要補充說明？"],["高副主任委員仙桂：我想我們剛才早上的詢答已經有針對第四條進行說明了。"],["主席：好，這個案子就照行政院提案通過。","第五條。現在好像也都沒來，如果第五條沒有意見就照行政院提案……"],["江委員永昌：沒有，我還是要問一下，因為早上我問過，國家機密保護法第十二條如果不先修，那邊有沒有涉及國家安全情報來源或管道之國家機密應永久保密？假設這條沒修，早上你是說政治檔案條例是比較嚴苛，而且還高於國家機密保護法，我不知道它是它的特別法還是上位法還是它的什麼法？我真的不知道，所以可不可以跟我講一下它們的法律層次。我不是要反對，我只是理解一下，國家機密保護法第十二條不先修的話，你現在要修的政治檔案條例第十二條，尤其是第四項要怎麼去進行？那邊是永久保密，但你在這裡到四十年就解密，還要核轉其上級機關同意等等，這些要怎麼運作？麻煩解釋一下。"],["林局長秋燕：報告委員，就政治檔案部分的解降密，在這個範圍裡面，政治檔案條例會是國密法的特別規範，所以會優先適用政治檔案條例，屬於國家機密保護法第十二條的國家安全情報來源跟管道的部分，在我們現行第五條修正案裡面有規範屬於第十二條所提到的範圍，它就是至遲應於四十年解密，如果屆期不能解密的話，要依照這邊所規定的程序，必須要敘明具體的事實及正當理由，而且要逐次報請國家情報工作法主管機關核轉其上級機關同意延長保密，每次只能延長三年。目前因為國密法修正案的規定，也有逐次檢討的概念，但它是六十年後才需要報上級機關；而這邊的規範是只要四十年不解密就要報上級機關，如果要繼續延長的話，必須要報情報工作法的主管機關跟它的上級機關同意才能夠延長，而且把事實限定為目前第五條所列的三項，即屬於涉入地區的情報人員或是國際情報或是涉入地區的情報工作有嚴重危害時，才能夠再繼續延長。以上補充報告。"],["江委員永昌：所以兩者不會扞格？也就是當有人認為這是屬於現行國家機密保護法第十二條裡面的範圍，你們仍然可以用政治檔案條例直接處理？"],["林局長秋燕：國密法的範圍比較大，我們這邊只有針對政治檔案的解降密部分適用政治檔案條例；國密法那邊適用的會是所有的政府……"],["江委員永昌：你是說當有一個部分同時適用國家安全情報來源管道之國家機密，但它同時又是政治檔案時，對你們而言會以政治檔案為優先？"],["林局長秋燕：是。"],["江委員永昌：法務部在不在？國家機密保護法不是法務部主管？真的哦？我看到這個問題，但我並不是要對這個法案有什麼意見，有關法律的優先位好像……"],["謝副司長志明：委員，我這邊來做個補充。"],["江委員永昌：就是一旦是政治檔案就歸那邊，而不在這個範圍，或者它的權限都不在這邊了？"],["謝副司長志明：因為國家機密保護法是我們法務部主管的法規，禮拜三有排審，我這邊先就法律位階的部分跟委員做個報告，國家機密保護法針對國家機密這個領域裡面所做的規範，裡面有一塊是特化出來，因為它同時是屬於國家機密，也是屬於今天國發會所提供草案中所匡出來的部分，即在國家機密保護法裡面又有一個部分是因為跟二二八事件、威權體制或跟戡亂時期有關的國家機密案件，而被歸類為所謂的政治檔案，在這個框框裡面、這次草案的第五條確實是我們國家機密保護法第十二條的特別規定，所以在適用的位階上，如果是處理到這個領域的解密、降密的話，應該是優先適用政治檔案條例。以上簡要跟委員做報告。"],["江委員永昌：如果你們兩家都這麼講，那我就理解了。"],["謝委員衣鳯：其實剛才在委員會的詢答時，很多委員對於這一條到底會不會涉及到國家情報及國家安全的問題，主委這邊都是以這一條來做說明，但是大家也會有相關的疑慮，就是政治檔案的公開既然會涉及，是不是就以不公開為原則？還是大家認為法律的設計是為了要做政治的操作，為了要打擊政黨也就是國民黨？我覺得如果是為了要做政治操作以及打擊國民黨，相關的立法就沒有必要；如果我們只是要還原歷史，以目前現階段，不管是促轉會或者其他相關機構，為什麼不足夠來還原當初在戒嚴時期這樣子的歷史？我覺得如果是為了要打擊，那我覺得國民黨對於該條法律持保留的態度。"],["高副主任委員仙桂：我想永久保密的解密絕對不是為了要打擊相關政黨，而是要還原歷史真相。我們希望透過這樣政治檔案的擴大開放，可以讓轉型正義有一個更堅實的基礎，可是也同時顧及國家安全的考量，所以有這三個例外的條款是必須要維持永久保密，延長三年的這些規定。"],["謝委員衣鳯：我覺得在剛才委員的詢答當中，其實對這一條大家都有疑慮，是不是這個條文能做保留？反正我們還會有黨團的協商，是不是請主席裁示保留，然後再黨團協商？"],["主席：我沒有意見。"],["江委員永昌：我剛剛沒有疑慮啦，我剛剛只是確認有關於列到政治檔案當中就優於國家機密保護法當中的情報工作的永久保密，我剛剛是確認，我不是對它有疑慮。"],["謝委員衣鳯：我瞭解江委員的意思，可是我是說我們還是有其他的委員其實在剛才的詢答當中都有表達相關疑慮的問題嘛，是不是？"],["主席：我們先請范雲委員。"],["范委員雲：關於這一條，其實我們這次政治檔案希望能夠有更大的解密，並沒有針對哪個特定的政黨，反而是協助在威權時期系統性因為國家暴力而人權喪失的人有權利知道真相，而且就如同我早上所說的，我們轉型正義的學者專家都已經提出，如果我們不知道加害者是誰的話，事實上所有的人都受苦，如果能夠有更多真相的話，至少對受害者才有一個和解的可能性。","這個條文本來就是原本政治檔案解密的最大阻礙，因為過去相關單位會以國家安全情報為由，阻擋我們釐清威權時期的真相。就像早上所講的，其實包含林宅血案跟陳文成案，這個都是超過四十年前發生的事情，可是相關機關還是可以以國家安全為由，而事實上這很明顯是一個內政問題，能夠讓一些檔案無法被解密，還有，也讓已經解密的檔案有很多重要的名字被塗黑，所以有一個限制應用的問題。舉例來講，2021年促轉會自己的報告就有寫到任務推動及調查結果的報告書中說，政治檔案解密過程中，國安局將林宅血案及陳文成案相關檔案列為永久保密，拒絕促轉會調用相關檔案，雖經協調後提供，卻仍遭遮掩，甚至部分檔案幾乎遮掩檔案全部頁面。當然這跟現任局長無關，因為現任局長是2023年上任嘛，我們要講的是說其實當年很多領導者也說他們沒有做這個決定，這很可能是下面的人非法濫用，然後侵犯人權，所以這一類資料出來之後才有真相，也才有和解的可能性，所以我覺得這次修法應該是要根本解決問題。","當然我看了各單位的報告都說這次修法後並沒有國安疑慮，包含陸委會、國安局、調查局、國防部，所以我覺得原則上是沒有，我只是對於今天這個例外的審定，我早上有提到說如果能夠不用國安會自己來背，有一個外部的委員會，其實不分黨派，反而就更難往一個政治方向操作，會讓社會能夠更有信任，但這個部分我也並不堅持，我只是提出來做討論。以上，謝謝。"],["主席：剛才謝衣鳯委員提出來是說要保留協商，對不對？好，那我們這個第五條就是保留協商。","下一個，第七條。范雲委員要不要提案說明？"],["范委員雲：我想第七條院版的重點有一個是相當好的，就是主動通知檔案的當事人或他的繼承人能夠申請他私人文書的返還，因為這本來就是當年受害當事人的相關財產，可是因為威權時代的很多原因會在檔案裡面發現，可能當事人都並沒有機會讀過這個文書，也沒有擁有權，我覺得這個部分滿好的，我還滿支持的。","另外一個部分就是政治檔案未列密等或已解除機密者，不得改列或重新核定為機密檔案。這個部分我想是行政院主動列的，這部分我原來的版本沒有，我覺得相當好。就如同我剛剛所講的，檔案局其實應該定期檢討政治檔案的開放應用，如果現行條文因為影響國安而限制應用的話，應該要能夠有更有公信力的處置單位，我相信你們這一部分的修法後，限制應用的比例幾乎會降到非常低。我以我自己為例，我看過我個人在威權時代參與學生運動的檔案，給我的34案中就有31案部分的資訊是被遮蔽的，高達91%，遮蔽的理由就是國安理由，所以等於是我得到的資料跟真相是破碎的，反而讓我們對社會無法建立信任，因為你並不知道當時哪些人是告密者或者是資訊提供者，迫害他人的隱私跟侵犯人權。","我想這一次經過檢討之後，應該會排除這個部分，因為過去這個限制應用的權利完全架空了原本政治檔案條例要給大家真相的知情權，也傷害了立法院通過政治檔案條例的美意。我原本的版本在這裡是設置政治檔案開放應用爭議審議會，就是希望解決這樣的問題，但是因為院版有把嚴重影響國安或對外關係得限制應用的規範排除，刪除了，所以我支持院版的方向，未來不要再讓國安單位消極抵制檔案開放應用的狀況，也能夠讓所有人權被侵犯的檔案擁有者去看檔案的時候，能夠得到完整的真相，以上。所以這一條我支持院版。"],["主席：第七條照行政院提案通過。","第八條，因為第八條上面有依第五條的規定，所以第八條我們也保留，好不好？保留。","第九條有提到第八條，所以我們這一條也是保留。","第十條也是有提到依照第九條，所以這個條文也是保留。","第十一條，有沒有意見？沒有意見，我們就照行政院提案通過。","第十二條，有沒有意見？這個沒有院版，機關有沒有要說明的？","請范雲委員。"],["范委員雲：OK，我先說明好了，因為第十二條我這邊本來有版本，就是我剛剛所講的限制應用的配套要引入外部的爭議審議會的機制，但是因為院版已經刪除限制應用的規定，就不需要這個條文，所以這個部分其實就可以配合院版刪除。謝謝。"],["主席：好，第十二條就不予修正，維持現行條文。","第十四條，沒有意見，我們也是不予修正，維持現行條文。可以嗎？好。","第十七條，照行政院提案通過，可以嗎？沒有意見，好。","現在處理委員所提附帶決議，共1案，請問機關有沒有意見？"],["高副主任委員仙桂：沒有意見。"],["主席：好，附帶決議照案通過。","本案逐條均已處理完畢，做以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明；附帶決議1項一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","議程所列事項已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（13時1分）","提案條文："]],"block_lines":[1,21,22,25,65,68,71,72,79,83,94,95,133,139,143,150,155,167,179,192,198,207,214,225,233,233,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,279,280,281,282,283,284,286,287,291,292,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,308,309,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,380,382,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,395,396,398,399,401,402,403,404,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,417,418,419,420,421,422,423,424,426,426,429,431,432,435,436,437,437,438,439,440,441,442,443,444,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,508,508,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,568,569,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,581,582,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,601,602,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,710,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,725,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,808,812,814,820,821,822,824,825,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,848,850,853,860,861,865,866],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":31,"范委員雲":6,"邱委員顯智":15,"高副主任委員仙桂":123,"國發會檔案管理局書面資料":1,"內政部書面資料":1,"國防部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"法務部調查局書面資料":1,"陸委會書面資料":1,"國安局書面資料":1,"內政部警政署書面資料":1,"內政部移民署書面資料":1,"國防部軍事情報局書面資料":1,"海委會海巡署書面資料":1,"二二八事件紀念基金會書面資料":1,"國家人權博物館書面資料":1,"曾委員銘宗":20,"周副主任":7,"劉主任琪翔":1,"陳處長白立":4,"鄭委員運鵬":11,"林局長秋燕":106,"謝委員衣鳯":18,"賴委員香伶":19,"賴處長俊兆":11,"林委員思銘":19,"黃科長瀚儀":2,"蘇簡任視察誌盟":2,"程專門委員政心":4,"主席（吳委員琪銘代）":1,"湯委員蕙禎":27,"主席（湯委員蕙禎）":1,"吳委員琪銘":5,"江委員永昌":28,"林委員淑芬":62,"陳委員椒華":7,"謝副司長志明":4,"劉委員建國":40,"陳組長淑美":2,"委員王鴻薇書面質詢":1},"persons":["張主任秘書智為","主席","范委員雲","邱委員顯智","高副主任委員仙桂","國發會檔案管理局書面資料","內政部書面資料","國防部書面資料","法務部書面資料","法務部調查局書面資料","陸委會書面資料","國安局書面資料","內政部警政署書面資料","內政部移民署書面資料","國防部軍事情報局書面資料","海委會海巡署書面資料","二二八事件紀念基金會書面資料","國家人權博物館書面資料","曾委員銘宗","周副主任","劉主任琪翔","陳處長白立","鄭委員運鵬","林局長秋燕","謝委員衣鳯","賴委員香伶","賴處長俊兆","林委員思銘","黃科長瀚儀","蘇簡任視察誌盟","程專門委員政心","主席（吳委員琪銘代）","湯委員蕙禎","主席（湯委員蕙禎）","吳委員琪銘","江委員永昌","林委員淑芬","陳委員椒華","謝副司長志明","劉委員建國","陳組長淑美","委員王鴻薇書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年11月13日（星期一）9時至13時1分","地點":"本院群賢樓302會議室","主席":"湯委員蕙禎","date":"2023-11-13","votes":[]}