{"blocks":[["立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年11月15日（星期三）9時至12時8分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　湯委員蕙禎","本日議程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","併案審查","(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案。","(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案。","【第(五)案如經院會復議，則不予審查】","答詢官員　法務部部長蔡清祥","法務部調查局副局長文瀚","法務部廉政署副署長沈鳳樑","司法院刑事廳法官朱嘉川","國家安全局秘書室專門委員李專門委員","內政部移民署入出國事務組專門委員簡聰洲"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：現在開會。","進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國112年11月13日（星期一）上午9時至下午1時1分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：曾銘宗    鄭運鵬    王鴻薇    林思銘    謝衣鳯    賴香伶    江永昌    湯蕙禎    林淑芬    吳琪銘    劉建國","      委員出席11人","列席委員：劉世芳    游毓蘭    邱顯智    范  雲    陳椒華    ","      委員列席5人","列席官員：國家發展委員會副主任委員  高仙桂（主任委員請假）","國家發展委員會檔案管理局局長  林秋燕","行政院人權及轉型正義處處長  賴俊兆Semaylay i Kakubaw","內政部戶政司簡任視察  蘇誌盟","國防部政務辦公室副主任  藍靜婷（上午）","                簡任視察  林宜昌（下午）","法務部法制司副司長  謝志明","文化部國家人權博物館主任  詹嘉慧","大陸委員會法政處專門委員  程政心","國家安全局秘書室副主任  周副主任","內政部警政署秘書室主任  陳進吉","內政部移民署國際及執法事務組專門委員  魏良卉","國防部軍事情報局人事室主任  劉琪翔","法務部調查局國家安全維護處處長  陳白立","海洋委員會海巡署情報組組長  黃錫璋","財團法人二二八事件紀念基金會第二處處長  賴亮竹","主    席：湯召集委員蕙禎","專門委員：梁雯璍","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」案。","（本次會議有委員曾銘宗、鄭運鵬、謝衣鳯、賴香伶、林思銘、范雲、湯蕙禎、吳琪銘、邱顯智、江永昌、林淑芬、陳椒華、劉建國提出質詢；委員王鴻薇提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、第四條、第七條、第十一條及第十七條，均照行政院提案通過。","三、第五條及第八條至第十條，均保留，送院會處理。","四、第十二條及第十四條，均不予修正，維持現行條文。","五、通過附帶決議1項：","(一)社會各界普遍認為，目前政治檔案原移轉機關對於機密檔案解降密，以及檔案開放應用的態度過於保守。","雖目前已訂定「政治檔案開放爭議事項處理要點」，設置審議會邀請外部專家協助審議申請檔案相關之爭議問題，但前端原移轉機關對於機密檔案解降密卻未有相關檢討與審議機制。","爰此，請國家發展委員會會商國家安全會議，於1年內研議原移轉機關對機密檔案解降密之檢討，納入外部審議機制，並提出可行性之評估報告。","提案人：湯蕙禎    鄭運鵬    林淑芬    洪申翰","六、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由湯召集委員蕙禎出席說明。","七、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：好，本次議程討論事項為併案審查行政院函請審議國家機密保護法部分條文修正草案等5案，現在進行提案說明及報告。","先請提案人江啟臣委員進行提案說明。"],["江委員啟臣：好，謝謝主席，本席在這邊做提案說明。有鑒於人民有知的權利，政府資訊以公開為原則、秘密為例外，以利人民對公共事務之了解、信賴並監督，促進民主參與，故制定政府資訊公開法；又為確保國家安全及利益，建立國家機密保護制度，故制定國家機密保護法，明定國家機密之核定層級與程序，且必須在最小範圍內為之，以保障人民知的權利、落實透明政府、促進民主參與。惟現行各公務機關均得依行政院訂頒之文書處理手冊，自行核定機密，且無保密年限之限制規定，解密與否均由機關自行決定，查行政院文書處理手冊並無法律授權僅為行政規則，機關核密之依據既非法律，亦非法規命令，卻有形同核定國家機密之權限，非依法律不得限制人民基本權利，顯逾越法律規範，架空政府資訊公開原則，侵害人民知的權利。爰擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」，明定機關非依國家機密保護法、其他法律或法律明確授權之法規命令，保密期限不得逾五年並應送請立法院查照，保密期限或解密條件變更時亦同，以避免行政恣意侵害人民基本權利，尤其是架空政府資訊公開原則的這一部分。以上是本席的提案，敬請支持，謝謝。"],["主席：好，謝謝江委員的說明。","現在繼續請機關代表報告，請法務部蔡部長報告，發言時間5分鐘。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就行政院函請審議國家機密保護法部分條文修正草案一案，提出報告並備質詢，謹提供本部意見如下：","本次修正國家機密保護法（以下簡稱本法）第3條，明定「行政法人」為本法適用機關；另為維護人民知的權利及兼顧國家機密保護，刪除第12條涉及國家安全情報來源或管道之國家機密「永久保密」之規定，延長保密期限須報請原核定機關或上級機關有核定權責人員核定，以強化監督機制；此外，為掌握涉密人員出境，與外國、大陸地區或香港澳門人士聯繫、接觸情形，增訂涉密人員返臺後之通報義務及處罰規定，以維護國家安全利益。","本次修正作業綜合考量本法適用相關函釋意見及各機關建議事項，為契合實際業務需求，修正重點分述如下：","一、修正本法所稱機關之定義，明定行政法人，及受機關委託行使公權力之個人、法人或團體適用本法。（修正條文第三條）","二、修正國家機密最長保密期限之文字，刪除延長期間及次數限制，改於未逾各機密等級法定最長保密期限之情況下，視實際情形予以延長或變更，以保持彈性。（修正條文第十一條）","三、修正涉及國家安全情報來源或管道之國家機密保密期限，刪除永久保密之規定，增訂延長保密期限之檢討機制，及重新核定保密期限之過渡條款規定。（修正條文第十二條、第三十九條之一）","四、增訂涉及國家機密人員之返臺通報義務及違反處罰規定。（修正條文第二十六條、第三十六條）","本法修正草案將使國家機密保護制度更完善，亦符合政府資訊公開趨勢，經行政院院會審查通過送大院審議，敬請主席及各位委員惠予支持，以早日通過實施。","至於委員的提案，包括江啟臣委員等19人擬具的修正草案、湯蕙禎委員等18人擬具的修正草案，以及賴瑞隆委員等18人擬具的部分條文修正草案，還有范雲委員等19人擬具的修正草案，是不是等到逐條修正的時候本部再來表示意見？","以上報告，敬請主席、各位委員參考。"],["主席：好，機關代表報告完畢，相關書面報告內容，請各位參閱並列入公報紀錄。"],["法務部書面報告：","併案審查","(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案。","(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案。","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席貴委員會，就行政院函請審議國家機密保護法部分條文修正草案一案，提出報告並備質詢，謹提供本部意見如下：","壹、行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案","本次修正國家機密保護法（以下簡稱本法）第3條，明定「行政法人」為本法適用機關；另為維護人民知的權利及兼顧國家機密保護，刪除第12條涉及國家安全情報來源或管道之國家機密「永久保密」之規定，延長保密期限須報請原核定機關或上級機關有核定權責人員核定，以強化監督機制；此外，為掌握涉密人員出境，與外國、大陸地區或香港澳門人士聯繫、接觸情形，增訂涉密人員返臺後的通報義務及處罰規定，以維護國家安全利益。","本次修正作業綜合考量本法適用相關函釋意見及各機關建議事項，為契合實際業務需求，修正重點分述如下：","一、修正本法所稱機關之定義，明定行政法人，及受機關委託行使公權力之個人、法人或團體適用本法。（修正條文第三條）","二、修正國家機密最長保密期限之文字，刪除延長期間及次數限制，改於未逾各機密等級法定最長保密期限之情況下，視實際情形予以延長或變更，以保持彈性。（修正條文第十一條）","三、修正涉及國家安全情報來源或管道之國家機密保密期限，刪除永久保密之規定，增訂延長保密期限之檢討機制，及重新核定保密期限之過渡條款規定。（修正條文第十二條、第三十九條之一）","四、增訂涉及國家機密人員之返臺通報義務及違反處罰規定。（修正條文第二十六條、第三十六條）","本法修正草案將使國家機密保護制度更完善，亦符合政府資訊公開趨勢，經行政院院會審查通過送大院審議，敬請主席及各位委員惠予支持，以早日通過實施。","貳、委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案","有關第11條增訂非依本法核定之機密，除依法律或法律具體明確授權之法規命令外，保密期限不得逾五年，並應送請立法院查照部分：一般公務機密指除國家機密外，依法律或法律具體明確授權之法規命令有保密義務者，因各政府機關應行保密之事項，種類繁多且散見於各種法規中，依各業管法規所保護法益不同而採取不同保護，難以齊一規定通案性保密年限，各機關應依各該秘密事項所適用之法規滾動檢討，若已非具秘密性質，即應予解密，建請採納行政院版本，以資周延。","參、委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案","一、有關第3條修正本法所稱機關之定義，明定行政法人，及受政府機關委託行使公權力之個人、法人及團體適用本法，與行政院修正方向相同，本部敬表贊同。","二、有關第7條將「行政院大陸委員會」修正為「大陸委員會」，與行政院版本相同，本部敬表贊同。","三、有關第11條修正國家機密最長保密期限之文字，刪除延長期間及次數限制，改由原核定機關報請其上級機關有核定權責人員核定延長或變更部分：本法第7條國家機密核定權責為特定之人員，倘原機關有核定權責，由原機關權責人員核定，倘原機關無核定權責，則由其上級機關權責人員核定，因第11條之延長或變更，仍在原最長保密期限內為之，建請採納行政院版本，以資周延。","四、有關第12條修正國家安全情報來源或管道之國家機密保密期限，刪除永久保密規定，增訂延長保密期限之檢討機制部分：考量國家安全情報來源或管道之國家機密，保密期限有逾30年之必要，爰延長保密期限由原核定機關或其上級機關有核定權責人員為之；自原核定之日起逾60年者，應報請上級機關有核定權責人員為之；另考量頻繁檢討恐生洩密風險，爰參本部廉政署111年11月29日辦理之「國家機密保護法第12條修法座談會」各方意見，修正每次延長不得逾10年，建請採納行政院版本，以資周延。","五、有關第25條增訂涉及國家機密之案件，得設立國家安全專業法庭審理部分：因國家安全法業於111年5月20日修法通過，新增第19條明訂違反國安案件之犯罪，得設立專業法庭或指定專股辦理，爰建請再酌。","六、有關第26條增訂涉及國家機密人員之返臺通報義務、內容及規範等部分：涉密人員返臺通報內容等，將另於本法施行細則規定；至赴陸部分屬「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」範疇，業於「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」第11條中規定，建請採納行政院版本。","七、有關第33條及第34條第1項增列最低刑度為1年以上部分：本法108年5月7日通盤檢討修正通過，增訂本法第33條第2項及第34條第3項之對境外敵對勢力，處1年以上7年以下有期徒刑，爰第1項未列最低刑度以符衡平，爰建請再酌。","八、有關第36條增訂涉及國家機密退離職之非機關現職人員，違反本法第26條第3項返臺通報義務之處罰規定，與行政院版本相同，本部敬表贊同；另提案增訂第26條第4項赴陸管制事項，屬「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」範疇，業於該條例第91條訂有處罰規定，建請採納行政院版本。","九、有關第39條之1增訂配合本法第12條刪除永久保密規定後，重新核定保密期限之過渡條款規定，建請採納行政院版本，以資周延。","肆、委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案","一、有關第3條修正本法所稱機關之定義，明定行政法人，及受政府機關委託行使公權力之個人、法人及團體適用本法，與行政院修正方向相同，本部敬表贊同；另行政院版本於第3條明定中央、地方各級政府機關設立之實（試）驗、研究、文教、醫療、特種基金管理等機構為適用機關，以為明確，建請採納行政院版本，以資周延。","二、有關第7條將「行政院大陸委員會」修正為「大陸委員會」，與行政院版本相同，本部敬表贊同。","三、有關第11條修正，同前述（參、三）之說明，建請採納行政院版本，以資周延。","四、有關第12條修正原核定機關於保密期限屆滿前，認有繼續保密之必要，得報請上級機關有核定權責人員延長，第一次不得逾5年，第二次以後每次不得逾1年部分：國家機密在權衡國家安全與利益前提下，尚非不得重新核定，惟保密期限應溯及自原核定之日起算，爰未限於「保密期限屆滿前」；另考量頻繁檢討恐生洩密風險，爰參本部廉政署111年11月29日辦理之「國家機密保護法第12條修法座談會」各方意見，修正每次延長不得逾10年，建請採納行政院版本，以資周延。","五、有關第26條增訂涉及國家機密人員應於返國入境日7個工作日內向機關通報部分，與行政院修正方向相同，本部敬表贊同。","六、有關增訂第36條第2項處罰規定部分：違反第26條第1項出境應經核准規定，第36條第1項已訂有處罰規定，爰第36條第2項係就違反第26條第3項之返臺通報義務為處罰，建請採納行政院版本，以資周延。","七、有關第39條之1增訂配合本法第12條刪除永久保密規定後，重新核定保密期限之過渡條款規定，建請採納行政院版本，以資周延。","伍、委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案","一、有關第12條修正原核定機關檢討認有繼續保密之必要，應報請上級機關有核定權責人員延長，每次不得逾5年，自原核定之日起算逾80年者，應予解密部分：考量頻繁檢討恐生洩密風險，爰參本部廉政署111年11月29日辦理之「國家機密保護法第12條修法座談會」各方意見，修正每次延長不得逾10年；另涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，尚無法完全排除超過80年仍有保密必要情形，參酌美、日、德等國立法例及實務需要，訂定保密期限逾60年者，應報請上級機關有核定權責人員核定，建請採納行政院版本，以資周延。","二、有關第39條之1增訂配合本法第12條刪除永久保密規定後，重新核定保密期限之過渡條款規定，與行政院版本相同，本部敬表贊同。","以上報告，敬請主席及各位委員參考，謝謝。"],["司法院書面報告：","併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案。","主席、各位委員、各位先進：","今天貴院司法及法制委員會會議併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案，本院奉邀前來列席，深感榮幸，謹就本次會議，與本院業務有關部分，提出意見說明如下，敬請指教：","一、委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案：","(一)草案第25條第3項、第4項：","1.專業法庭（股）之設立除涉及政策判斷外，尚需考量案件之專業性及案件數量、整體司法資源等因素為綜合性評估，俾利合理運用有限之司法資源，且以具有一般法官所熟知之法律以外特別專業知識之案件類型為宜。現行法規就刑事事務之刑事醫療、金融、智財、性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分及促進轉型正義專業案件設立專業法庭（股）辦理，總計已有9類專業法庭，合先敘明。","2.草案第25條第3項規定：「法院為審理涉及國家機密之案件，得設立國家安全專業法庭審理，並負責保管審理期間卷證、資料。」其所欲規範者，是否為涉及國家機密之「刑事案件」，建請釐清，並明定於條文中，以資明確。再者，鑑於上開違反國家機密保護法之犯罪案件，所涉法令、案由及罪名，面向甚廣，欲評估設立專庭（股）之可行性，允宜先盤點所涉法令、案件數量、分布區域、管轄法院審理人力及資源等因素，與新增業務對應可支援審判之資源，方足以判斷管轄法院是否有設立專庭（股）之條件，以符專庭（股）設立之目的，並維各法院事務分配的妥適性暨法院整體負荷能力。又倘該專庭（股）辦理修正草案所定犯罪案件與其他案件有相牽連關係或合併起訴時，應由何者審理，亦請釐清。","3.另草案第25條第4項，增訂審理國家機密案件之法官應具有專業知識，並受一定時數以上研習，惟「各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法」第12條第3項，已規定辦理專業案件法官必須每年參加與該專業案件有關之研習，合計達一定時數以上，目前實務運作亦無窒礙難行之處，有無另以法律規定之必要，建請斟酌。","(二)草案第33條第1項、第34條第1項：","草案擬將現行各該條文之法定刑「五年以下有期徒刑」，均提高下限為「一年以上五年以下有期徒刑」，事涉刑罰政策決定，本院尊重主責機關及　貴院之職權。惟所定「一年以上五年以下」，與現行刑法之刑度體例似未盡相契，是否妥適，建請斟酌。","二、餘無意見，尊重主責機關及　貴院之職權。","最後，本院再次對貴院費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["教育部書面報告：","審查行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案。","立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議教育部書面報告","壹、與時俱進確保國家安全及利益","國家機密保護法（下稱本法）自九十二年十月一日施行後，歷經二次修正。為與時俱進，本次修法以「明定本法適用對象」、「修正國家機密最長保密期限」、「刪除涉及國家安全情報來源及管道應永久保密」、「增訂返臺通報義務」等重點，以契合實際業務需求，有效確保國家安全及利益。","貳、教育部贊同修正契合實際業務需求","教育部（下稱本部）向來重視國家機密保護，本次修正內容所涉修正最長保密期限、刪除永久保密及增訂返臺通報義務等內容，使國家安全及利益獲更完善周延保護，本部敬表贊同。","參、結語","綜上，本部將持續遵循本法規定辦理，以有效確保國家安全及利益。茲本項提議尊重該法規之主管機關法務部及大院決議。"],["國發會書面報告：","併案審查行政院函請審議暨大院委員分別擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、「國家機密保護法第十一條條文修正草案」及「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」等5案書面報告","主席、各位委員先進，大家好！","今天獲邀列席貴委員會，就併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」、(三)委員湯蕙禎等18人、(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」等案，謹代表本會列席，說明如下，敬請委員指教：","行政院函請審議之「國家機密保護法部分條文修正草案」第十二條說明欄已敘明該法屬普通法性質，其他法律有特別規定者，應優先適用，因行政院函請審議之「政治檔案條例部分條文修正草案」為落實政治檔案「最大開放、最小限制」原則，已就政治檔案之解降密為特別規定，應優先適用，本會敬表尊重主管機關及大院決議。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，並祝身體健康，萬事如意。謝謝！"],["陸委會書面報告：","併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","承蒙貴委員會邀請，謹就併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案、(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案進行報告，敬請各位委員指教。","行政院版草案為配合108年7月24日公布施行之「政治檔案條例」，政府機關（構）應於施行日起6個月內完成政治檔案之清查，對於已逾30年之政治檔案，其保密期限及國家機密等級變更或解除之程序，應予通盤考量，以釐清政治檔案解密與開放應用之法律適用疑慮；另為與時俱進、契合實際業務需求，爰修正「國家機密保護法」（以下簡稱本法）部分條文，修正要點如下：","一、修正本法所稱機關之定義，明定行政法人，及受機關委託行使公權力之法人適用本法，以杜爭議。","二、本會業於107年7月2日組改，並更名為大陸委員會，爰配合將「行政院大陸委員會」修正為「大陸委員會」。","三、修正國家機密最長保密期限之文字用語，刪除延長次數限制，改由原核定機關或其上級機關有核定權責人員，於未逾各機密等級法定最長保密期限之情況下，視實際情形予以延長或變更，以保持彈性。","四、修正涉及國家安全情報來源或管道之國家機密保密期限，刪除永久保密之規定，增訂延長保密期限之檢討機制。","五、為掌握涉密人員出境，與外國、中國大陸或香港澳門人士聯繫、接觸情形，增訂涉及國家機密人員之返臺通報義務及期限。","六、增訂涉及國家機密退離職之非機關現職人員，違反本法第26條第3項返臺通報義務之處罰規定。","七、增訂涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，配合本法第12條刪除永久保密規定後，應重新核定保密期限之過渡條款規定。","本次修法方向與當今政府資訊公開的趨勢相符，可維護人民知的權利，並兼顧國家安全及機密保護利益。本會敬表支持，並尊重各位委員與黨團提案及大院審議結果。","以上報告，敬請委員指教，謝謝。"],["行政院人事行政總處書面報告：","行政院人事行政總處","就「併案審查(一)行政院函請審議『國家機密保護法部分條文修正草案』案、(二)委員江啟臣等19人擬具『國家機密保護法第十一條條文修正草案』案、(三)委員湯蕙禎等18人擬具『國家機密保護法部分條文修正草案』案、(四)委員賴瑞隆等18人擬具『國家機密保護法部分條文修正草案』案、(五)委員范雲等19人擬具『國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案』案」書面報告","主席、各位委員女士、先生：","有關貴委員會併案審查行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、委員江啟臣等19人、委員湯蕙禎等18人、委員賴瑞隆等18人、委員范雲等19人分別擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」等5案，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就前開草案涉及本總處業務部分簡要說明如下，敬請指教。","為維護國家安全及利益，使保密機制更加完善，並使適用對象明確，以杜絕相關爭議，本總處支持行政院版本第3條將政府機關設立之實（試）驗、研究、文教、醫療、特種基金管理等機構及行政法人列為所稱機關範圍；至委員提出第11條等修正條文，因涉及國家機密之核定與變更、維護、解除及罰則等相關事項，宜由法務部通盤考量，本總處尊重法務部意見及委員會審查結果。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["國家安全局書面報告：","併案審查","(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(二)委員江啟臣等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案。","(三)委員湯蕙禎等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(四)委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案。","(五)委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正草案」案。書面報告","主席、各位委員先進、各位女士、先生：","感謝貴委員會邀請本局列席國家機密保護法部分條文修正草案審查會議，謹向大院各位委員提出有關報告。","一、行政院版草案修正重點","有關行政院版修正案，主要係明定本法適用對象及修正機關銜稱（修正條文第三條、第七條）、修正國家機密保密規定（修正條文第十一條）、檢討情報來源及管道永久保密機制（修正條文第十二條、第三十九條之一），以及強化涉密人員返臺通報義務及罰則（修正條文第二十六條、第三十六條）等事項。","二、本局參與修法情形","(一)本局綜理國家安全情報工作，秉持依法行政原則，依照國家機密保護法規定，於必要之最小範圍內，核定國家機密，以兼顧國家安全與利益，推動國家安全情報工作。","(二)本局為配合國家機密保護法部分條文修正，前已出席行政院相關修法會議及法務部廉政署修法座談會，本局支持行政院提案版本。","三、後續配合作為","國家機密保護法部分條文修正公布後，本局將配合本法修正規定，於法定作業期程內，對本局所存管國家機密文書，辦理機密等級檢討作業等有關事宜，以符本法修正之意旨。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["內政部書面報告：","審查行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」書面報告","主席、各位委員、先進，大家好：","今天奉邀列席貴委員會，就審查行政院函請審議暨大院黨團、委員擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」等5案，本部應邀列席報告，深感榮幸，本部謹向各位委員說明如下，敬請委員參考：","一、依「國家機密保護法」第26條第1項規定，各機關核列涉及國家機密人員為出境管制對象，並造冊通知本部移民署列管，經核准出境函文通知該署解管，未經核准欲出境，本部移民署於國境境線將予以攔阻。","二、行政院提案擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」，參酌「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第9條第5項赴陸人員進入大陸地區後之返臺通報規定，增訂涉及國家機密人員應於返臺後7個工作日內，向（原）服務機關或委託機關通報，以及增訂違反通報之罰則，可強化（原）服務機關對於涉及國家機密人員之出境管理，確保國家安全利益。","以上報告，懇請委員惠予指教，並敬祝身體健康！萬事如意！謝謝！"],["主席：提案說明及機關報告進行完畢，現在開始詢答。由於本次會議將進行法案的實質審查，在討論條文的時候仍有機會充分的表達意見，因此詢答時間：本會委員為8分鐘，非本會委員為4分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。","由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，謝謝，沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。","現在我們請登記第一位的曾銘宗委員發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：9:10"],["曾委員銘宗：（9時10分）好，謝謝召委。部長，今天要修訂國家機密保護法，假設可以提升我們國內機密的保護，基本上我是支持這個大方向。首先要請教部長，關於國家機密保護法，你也知道前一陣子有涉及到立委在審查預算的時候相關的機密保護、保密的情況，請問部長，立法委員在行使相關職權的時候有沒有國家機密保護法的適用？"],["蔡部長清祥：國家機密保護法的前提是保護已經列為國家機密的，就是這一部分才會受到約束，我們今天修正國家機密保護法就是希望能夠更符合各界的要求還有時代的趨勢，所以才提出這樣的修正。"],["曾委員銘宗：部長，你沒有回答我的問題，就是立委在執行職權比如說審預算或是有接觸機密的時候，基本上，我自己的解讀就是立法委員比如說在審預算或是業務的接觸有涉及到要保密的事情，所以基本上是不在國家機密保護法的規範範圍內，我這樣解讀對不對？"],["蔡部長清祥：確實在國家機密保護法裡面是沒有涵蓋立法委員、要求他要受到約束，因為立法委員如果是依法行使職權，他還是有相關的規定要來遵守。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。另外，國家機密保護法現行條文第十一條第一項規定：「核定國家機密等級時，應併予核定其保密期限或解除機密之條件」。第二項前段規定：「前項保密期限之核定，於絕對機密，不得逾三十年」，所以基本上原則是三十年。請問部長，在核定的時候要考量什麼條件？"],["蔡部長清祥：當然核定權是由主管機關考量這一個機密是屬於哪一個等級來予以保密，由權責機關自己來認定，那它可以考量它的職掌範圍、它的業務屬性，還有是不是會危害到國家的安全跟利益，這是由主管機關來綜合考量。"],["曾委員銘宗：好，假設政府跟民間簽了契約，在這個契約裡面有明文約定基於商業的條件必須保密，那這樣的雙方契約能不能就引用進來，就要保密十年或者十五年，能不能以他們雙方簽訂的契約來作為核定機密的一個基礎？"],["蔡部長清祥：這要分它是不是屬於國家機密的範圍，包括絕對機密、極機密跟機密，如果沒有列在這幾項國家機密的範圍，就是屬於一般公文的機密，一般公文的機密是由各個主管機關按照它所訂定的法規來遵守，所以這兩者是有不同的。"],["曾委員銘宗：沒錯，你這樣回答，我可以理解，因為有一些政府跟民間簽的契約是商業機密，其實沒有必要核定十五年，尤其你對實務也很清楚，商業條件其實瞬息萬變，有時候是半年、一年過了，其實很多商業條件就變了。好，我現在要回歸來談的是什麼？就是我們政府在防疫期間購買疫苗，當時衛福部陳時中部長核定要保密三十年，部長，你覺得誇不誇張？這樣有沒有符合比例原則？"],["蔡部長清祥：這一部分是由主管機關來核定的，並不是屬於國家機密，不是我們國家機密保護法這個範圍裡面，它是一般公文的機密、業務的屬性，而且它考量了必要性來做核定的，所以我們也是尊重各主管機關的權責、它業務的專業性。"],["曾委員銘宗：所以它也不符合國家機密保護法規範的範圍？"],["蔡部長清祥：因為它沒有把它列為國家機密──是屬於絕對機密、極機密或是機密，所以它不屬於國家機密這個範圍，它是屬於一般公文的機密，所以由主管機關自己來認定。"],["曾委員銘宗：對，由陳時中部長來認定，我們絕對機密的上限是30年，對不對？"],["蔡部長清祥：是，目前啦，還有永久保密的啦！"],["曾委員銘宗：對啦，等一下問你。當然讓你去批評陳時中部長，你也不會批評啦！但是我覺得這個是超級誇張啦！而且網路上你買的價格多少其實都有，你核定30年耶！後來其實他還否認，但是審計部拿出來的，因為你核定機密會有一個密件的封存，那上面會寫嘛，真的是，我是懷疑啦！購買這個疫苗的價格、條件本來就是用公帑買的啊！又不是陳時中個人特別又去買，還核定保存30年，真的是超級誇張！另外，部長你剛剛提到永久保存的部分是在第十二條，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["曾委員銘宗：第十二條規定，涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，應永久保存，不適用它的期限。部長，我們這一次要修訂，大方向我支持，請問這樣的修訂，因為當時第十二條有永久保存，它涉及到國家安全情報來源或管道之國家機密，我們把它修成有期限，那沒關係，我問兩個問題就好，第一個，現在已經核定永久保存的大約有多少件？"],["蔡部長清祥：永久保存的部分因為散在各個機關，尤其跟國家安全有關的相關機關，是由它自己來認定、保管，法務部是負責法規部分。"],["曾委員銘宗：對。"],["蔡部長清祥：執行面是在各個機關裡面，我們沒有去要求它提供它到底有多少件，沒有這樣的統計數字，今天有其他負責國家安全或是情報來源的相關機關在場，他們也許能夠提供數據。"],["曾委員銘宗：好，因為主要是國安局嘛，國安局能不能說明一下？因為你涉及到法規的修訂啊！假設說0件，0件就沒有啊！就不需要修嘛！那我請教一下國安局，這個部分大約有多少件？"],["李專門委員：報告委員，我們會依據目前現行的法規來做清查，所以我們在清查當中，我們會配合清查。"],["曾委員銘宗：到現在不知道？"],["李專門委員：因為每一個檔案的保密年限會不一樣，所以我們在持續清查。"],["曾委員銘宗：好，那表示行政院要提出這個修法之前，連基本數據都沒有，我也怕這會影響國家安全，所以這整個提案，既然答不出來，我就整個提案先做保留，謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員。","下一位請林思銘委員發言。"],["段落：質詢：林委員思銘：9:18"],["林委員思銘：（9時18分）謝謝主席。先請教部長，部長，國家機密保護法它的規範標的，我們現在既然是把國家機密規範為專屬的法律，因此何謂國家機密，這就是本法規範的重心，我們看本法第二條規定，本法所稱國家機密，指為確保國家安全或利益而有保密之必要，對政府機關持有或保管之資訊，經依本法核定機密等級者。欲成為國家機密，它也必須經由本法第七條所定的，各該核定權責機關依循法定之核定程序，將其核定為第四條所規定的絕對機密、極機密、機密之等級。但是我現在想請教，對於哪些事項屬於國家機密的範圍，我們在本法沒有規定，而是規定在施行細則第二條中，部長大概瞭解我講的，請問這樣的一個立法例，你認為妥當嗎？"],["蔡部長清祥：這個法已經實施多年了，應該在實施上是沒有什麼窒礙難行啦！只是需要隨著時代的改變，還有觀念的更新，所以我們希望提出這樣一個修正，主要是刪除它的永久保密。"],["林委員思銘：我知道。部長，其實我要跟你討論的是，當然對這次修法大概的方向，我是沒有很大意見，只是我覺得有一個地方沒有修到，我們知道，因為你現在把國家機密的範圍，當然在施行細則第二條是有明定，但是因為國家機密的範圍涉及對人民知的權利的限制，所以它必須符合法律保留原則、明確性原則，以及限定於必要最小範圍內，始能落實政府履行公開資訊的義務，確保我們人民知的權利。","另外，因為機密的範圍、類別會連帶影響相關涉密人員的出國境管限制、人民居住遷徙的自由，這個部分是受憲法第十條所保障，就是人民入出國境的權利，所以它的限制應該要符合憲法第二十三條的比例原則以及法律保留原則。","我們再看日本的立法例，就是日本對國家機密事項的範圍的立法例，日本在2013年的時候通過特定秘密保護法，它在這個法裡面本身的第三條第一項就規定，針對特定秘密的保密範圍律定有4個要件的敘述，始可為該法所定義的特定秘密，必須是侷限於一、國家安全；二、外交事項；三、維持公共治安與秩序；四、反恐事項等4類，以明確限定國家機密的事項。但是我國對於機密保護的範圍只在我們的施行細則第二條明定，沒有把它定在本法裡面，所以我剛才要跟你討論的就是立法技術的問題。你現在把應該屬於國家機密的一個範圍訂定在施行細則，而不是訂定在我們的本法裡面去做法律保留的立法技術，這樣子的立法，所以我才問部長認為這樣妥當嗎？我直接講啦，是不是應該把施行細則第二條的規定納入在本法裡面比較妥當？"],["蔡部長清祥：委員的建議也很好啦！因為施行細則本來就是補充本法不足的地方，希望更詳細的規定，而且保留一點彈性，有一些概括的規定，所以我們如果把它訂到母法裡面也是可以啦！但問題是這樣子會不會比較冗長？所以很多的法律裡面為什麼要訂施行細則，就是要來補充原來母法不夠詳細的地方，母法就把原則性的東西先訂好，因為委員也是法律專家嘛，你也瞭解這個立法的技術。"],["林委員思銘：是。"],["蔡部長清祥：所以我們覺得都可以考量啦！但是基於能夠讓母法更簡潔，大家一目瞭然，我們就把一些補充的放在細則。"],["林委員思銘：你放在細則，我們認為這樣子就是會跟法律保留原則有牴觸啦！因為我剛才提到，這已經限制了人民入出境的權利，以及人民知的權利，就是對於政府履行公開資訊的義務，確保人民知的權利的相關規定，你沒有把它明定在法律裡面，而把它授權由行政院定之，就是只在本法第四十條規定，本法施行細則，由行政院定之。就用概括授權的方式來訂定國家機密保護法施行細則，但是施行細則可否就國家機密的範圍且實質涉及人民權利的內容加以規範，這個就很有疑慮，所以我才會建議整個國家機密保護法的範圍參照日本的立法例，把它規定在母法裡面、本法裡面，可能比較妥當。"],["蔡部長清祥：照委員剛剛所陳述的，日本的法律也沒有涵蓋得很完整，也不過就是國家安全、外交及防恐，也是很空泛，所以恐怕還是要其他相關的授權法規來補充。"],["林委員思銘：是啦！但是至少它把這幾個重要的事項提升到法裡面，而我們是完全授權由施行細則定之，它的範圍沒有在母法裡面、本法裡面訂定，這是我的建議。"],["蔡部長清祥：我不是反對，我們可以再考量，尊重委員的意見。"],["林委員思銘：行政院可能要思考一下，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["林委員思銘：第二個部分，今天的報導指出北檢偵辦88會所洗錢集團案，主嫌郭哲敏羈押期限將至，檢警月初拘提同案要角涂誠文，發現他已落跑，檢調發現是自己人通風報信，已分案偵辦。去年此時檢方內神通外鬼放走郭哲敏，一年後搜索涂誠文，竟然也是檢警洩密助逃，先請教部長，郭哲敏的案子也已經分案偵辦了，現在是誰放走郭哲敏，法務部調查清楚了沒有？"],["蔡部長清祥：已經分案在調查中。"],["林委員思銘：已經一年了，調查清楚了沒有？"],["蔡部長清祥：承辦的單位應該還在繼續調查。"],["林委員思銘：我們希望快點，現在媒體報導郭哲敏是出入過招待所、會館的檢察官放走的，媒體是這樣報導，所以調查的進度可能要儘快一點，但是沒想到隔一年也就是今年，同一案件又涉嫌有人逃跑。據報導指出，這位逃跑的涂誠文是縱橫兩岸三地的洗錢教父，他已因另一起洗錢案件判刑五年，最高法院發回更審，正在被境管，但是涂誠文很有耐心地跑法院，卻為了88會所案跑路，豈非眾告周知此案有鬼啊！是他想落跑？還是有人要他跑得越遠越好？現在涂誠文竟然又為了88會館案落跑，請問法務部，對他落跑這個案子已經分案偵查了沒有？"],["蔡部長清祥：有，臺北地檢署也因為傳拘不到就可以通緝，而且他們已經依法通緝了。"],["林委員思銘：已經通緝他了，但是人跑掉了，我們現在的重點放在到底是哪一位內鬼洩漏消息的部分。"],["蔡部長清祥：這部分也有另外再分案。"],["林委員思銘：我希望能夠加快速度，因為你這樣一直辦不出一個結果出來，像這個案子外界的觀感就是怎麼會拖那麼久，沒想到時隔一年又一個跑掉，而且又是內神通外鬼，到底是什麼原因？我希望法務部能夠儘速調查清楚。"],["蔡部長清祥：對，我也希望能儘快瞭解。"],["林委員思銘：好，以上，謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：下一位請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員未到。","請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：9:29"],["賴委員香伶：（9時29分）謝謝主席。請教移民署，今天移民署的代表有到嗎？你是專門委員？我們今天要審國家機密保護法，你還記得今年2月份有一位國安會秘書處的處長過年期間到馬來西亞旅遊，結果他列管出境時間未到，好像差了幾個鐘頭，所以在機場就跟我們的移民署同仁有一些爭執，形式上面他確實違反規定，就是時間上未到他就要出境，因為那個時間點上有一些落差。因此被立委知悉之後提出來召開記者會，同時也讓國人知道依國家機密保護法規定，有很多涉密人員出境必須要受到管制，我想請教過去在聯繫的過程當中，移民署會不會事前得到有哪一些人員在什麼時間、什麼班次要出境的這些紀錄？你們會不會預先就拿到資料，不會到了當天，移民署同仁必須要做這樣的爭執，有沒有相關的程序來處理？"],["簡專門委員聰洲：跟委員報告，有關本署相關核列的管制人員，是由各行政機關就其所認為必要核列的人員先報名冊給本署，本署會預先將這些人列為管制對象，這些人在管制期間如果有要出入境的情況之下，這些機關就會透過機關的核准發文給本署，本署會就他所要出入境的這段時間予以解管，讓他可以順利地進出。據瞭解，委員關心的這個案子，他是有取得出入境日期的核准，只是因為他提早到，因為他的班機是跨日班機，在這個情況之下，他想要進入管制區，這個部分有發生一些認知上的不同。"],["賴委員香伶：請教專委，國內各個單位會先提報受境管人員總名冊，在你們的系統可能都建置好了，但是他何時要出境、購買的班次、班機資訊是部門核准之後，你們會在系統上另外確認這個人就是會出境的人員，還是這個都是紙上作業，他到現場遞交相關的文件、公文，你們才知道他是被核准出境的，只是時間差是一回事，在你們移民署的資訊裡面有沒有辦法知道，比如近期一週內或一個月內有多少人、預定何時要出境，你們的同仁在第一線作業就會知道這樣的訊息？"],["簡專門委員聰洲：跟委員報告，我們現在都資訊化，所有的名冊都在資訊的檔案裡面有做管制，相關的行政機關如果核准當事人出境的時候，它就會行文給本署，或是透過系統告知本署今天……"],["賴委員香伶：所以我們可以確認的應該是當天移民署同仁把資料調出來，就已經知道這一位處長要出國，只是因為他的班機是隔日凌晨，所以他提早到，現在作業上面你們是不是有做了修正？像跨日這樣的班機造成核准函日期與放行時間的誤差值，現在移民署的作法或作業要點有沒有修正？"],["簡專門委員聰洲：有關這個部分本署有在做研議。"],["賴委員香伶：還沒有研議出來嗎？2月的事情到現在。"],["簡專門委員聰洲：有研議的結果，但是相關的法制作業還在進行中。"],["賴委員香伶：為什麼拖這麼久？這件事情當時鬧得很大，連總統府都出來道歉，說這個人因為作業上面疏忽了自己提早去，照這樣講，當時的決議是不是放行的日期可以往前一天或怎麼樣做調整？這個作業你們的專業建議是什麼？不然再發生一次的話，我覺得是有點難看。"],["簡專門委員聰洲：本部已經不下數次行文給各相關行政機關，在核列管制人員出境時，應考量管制人員搭機的時間點，寬予核列一天，讓他可以提早到機場報到，因為發生的時間點剛好尷尬在他當日搭乘的班機是凌晨班機，所以本署也針對這個部分有進行一些專家學者的會議，也有針對專家學者的建議做了一些法制上的研議，希望這個狀況能夠做適度的解決。"],["賴委員香伶：所以在原來的規定裡面那麼嚴格，現在要修國家機密保護法的相關子法、施行細則或作業要點，在權責上面，像這個案件主責機關是移民署要處理還是法務部？誰要來承擔這樣的一個爭執或誤解造成了這個事件，其實是沒有必要發生，但是在管理上面，像過去移民署有沒有發生過根本就沒報，然後機關也不知道就偷跑出去，一逮到當然就是刑事伺候嘛！但是我想請教，過去像這種闖關的話，你們如果資訊上面漏列，這個人就出去了，所以應該是從嚴來認定這件事，才會發生剛剛講的隔日你們都不放行，所以現在在作業上，先請教第一個，部長也可以回應，像過去有沒有涉密列管人員就出去，還真的可以安全出境的？第二個是現在在修改的權責歸誰？"],["簡專門委員聰洲：有關機密人員的出入境，因為機密保護法規定是由各行政機關來做認定跟核列，再把名冊報給我們，我們來做管制，只要是機密人員到機場，他沒有經過預先機關核准的解除列管的話，原則上這個部分……"],["賴委員香伶：是不可能放行嘛！"],["簡專門委員聰洲：不可能放行。"],["賴委員香伶：對。"],["簡專門委員聰洲：都會被攔在那個，這個部分先跟委員說明。至於有關機密保護法，因為它設定在行政機關的認定權責，並非本署的權責，所以這個部分由各行政機關去認定哪些人是屬於涉及國家機密安全。"],["賴委員香伶：人員的名單部分我知道各單位要報出來，現在就是說把關在你們移民署、移民官，這次事件很離譜就是雖然是隔一個凌晨的班機，這個處長先行到的時候，竟然讓我們移民署同仁受到委屈，然後才會讓立委知道，披露成一個新聞事件，2月到現在已經近乎7、8個月了，到目前你們也說溝通不下數次，那到底是誰把這件事情擱置，沒有任何的進展？為什麼不確認就是你們講的寬列一天讓這個事情比較周延？到底行政作業要點是誰要修嘛？"],["簡專門委員聰洲：跟委員報告，有關寬列的函文的建議是在這個事情發生之前，我們就已經有函文各單位。"],["賴委員香伶：所以這件事是不是國安會的秘書處處長──國安會自己要處理？不然這個到底是誰要來把你剛剛講的這件事情可以寬列？現在到底可不可以寬列一天呢？決定了嗎？"],["簡專門委員聰洲：寬列是由行政機關……"],["賴委員香伶：它自己核的文它給他多這個提前……"],["簡專門委員聰洲：對。"],["賴委員香伶：所以這不涉及到修正？"],["簡專門委員聰洲：這不涉及到修正。"],["賴委員香伶：那你說溝通不下數次到底在溝通什麼？"],["簡專門委員聰洲：我們是發文。"],["賴委員香伶：發文。"],["簡專門委員聰洲：我們之前發文告知各行政機關的人員要出境，麻煩請給予……"],["賴委員香伶：有遇到這種狀況，自己把日期做一點調整，是這個意思？"],["簡專門委員聰洲：對。"],["賴委員香伶：所以不涉及到修正的部分？"],["簡專門委員聰洲：是。"],["賴委員香伶：那以後再也不會發生類似這樣誤解了？應該不至於發生。"],["簡專門委員聰洲：因為本署針對凌晨的班機有做一些研議，有請專家學者跟法律專家來做一些研議，研議的部分目前已經進入法制的作業程序，希望能夠儘快把這個狀況解除。"],["賴委員香伶：好，請教部長，就這件事情您的專業意見是什麼？"],["蔡部長清祥：我們還是尊重各機關嘛，因為它有它限制出境的人員，移民署也是根據各機關所提供的名單跟時間來做控管，我們是負責主管法規，如果法規希望更明確地訂定，那我們大家取得共識以後，我們再來想辦法把它加進去嘛！"],["賴委員香伶：今天廉政署副署長有來，像這個處長他自己時間上面造成大家的困擾，同時也在官箴上面讓大家認為他好像要闖關如何如何、有這個特權，在我們公務同仁的一些廉政的宣導或者是相關的告誡裡面，你們的處置方式是什麼？"],["沈副署長鳳樑：謝謝，有關這方面，我覺得當事人可能覺得說他就是班機要到了，他急著要通關，這部分我覺得是可以用溝通的方式。"],["賴委員香伶：跟誰溝通？公文就是不能放行！所以他們是因為公文而不放行，要怎麼溝通？事前就告知移民署說這個人會提早到，是這樣嗎？"],["沈副署長鳳樑：這裡面就是有誤差啦！可能就是在認知上，他可能在出境的時間、公文的時間還沒到，但是他的班機又馬上滿緊接的……"],["賴委員香伶：很急著到，對。"],["沈副署長鳳樑：這地方他應該跟移民署駐地的、當地的主管做一個溝通，看能不能通融他這種狀況。"],["賴委員香伶：所以當天的結果是──專委你還記得嗎？當天好像是我們的大隊長跟同仁跟處長三方也是爭執很大，所以造成了誤解，以及現在修正的方式，看起來就是授權變成各行政單位要讓這位出去的時候的簽署的時間點，自己再斟酌跟班機時間的搭配對不對？我現在聽起來是這樣嘛！我希望這不要再發生了，也期待我們廉政署副署長可以就這個案例讓各同仁知道，因為涉密人員出境本來就是個大事情，即使他只是出去旅遊都還是受管制的，所以今天在談國家機密保護法裡面大家要比較確認，每個人都要在機密人員的身分跟職責上面不要逾矩，會造成不必要的一個爭執好不好？"],["沈副署長鳳樑：好的。"],["賴委員香伶：最後一點時間請教，其實時間已經到了。請教法務部，這一次有關於促轉會解散之後，我們有相關的辦理轉型正義的事項，平復司法不法、行政不法及識別及處置加害者事項是由法務部來主責、主辦，在現在有關轉型的幾個法裡面有一個比較難修正的部分叫做加害者識別及處置專法，目前應該是在行政院的審議當中，就教部長這個法現在的研議進度跟方向是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：行政院有指示我們草擬專法，本來是希望能夠納到促轉法的修正裡面，專章來處理，但是後來又覺得好像要單獨立法比較妥適，所以我們法務部接受這樣的指示，也在草擬加害者識別及處置專法當中，我們很快就會提出來。"],["賴委員香伶：這個部分有幾個委員質詢的時候也提到這個法非常難立，內容上面當然就涉及到怎麼樣對於所謂加害者認定，然後它未來負擔的職責或者是相關的處分到底是用什麼樣的刑度或者是相關的認定，你認為法最難立的部分是什麼？"],["蔡部長清祥：誠如委員所說的，就怎麼樣認定他是加害者、是政策決定者還是執行者？這個東西還有待大家進一步的認定。"],["賴委員香伶：你們有參考國外的一些像德國等國家……"],["蔡部長清祥：有，我們有邀集專家學者還有參考外國的立法例、相關的著作等等，我們都會收集，希望能夠定一個比較周全的法律。"],["賴委員香伶：你認為會不會在政黨如果有輪替，在未來的政策方向上面你們也會有不同的思考？這個法一定會立嗎？"],["蔡部長清祥：現在的指示是要我們來草擬專法嘛！我們其實按照……"],["賴委員香伶：有沒有給你們時間？因為總統已經說了希望一年內可以訂定相關的法規，看起來我們上禮拜談的是政治檔案的部分條文的討論，今天是審議國家機密保護法，是在立院了，但是在剛剛講的行政審議當中的包括不義遺址的部分還有加害者識別及處置專法，總統有沒有指示？到底你們的時間桿是怎麼樣？因為只剩下一個月。"],["蔡部長清祥：我們用最快的速度，因為政策上有……"],["賴委員香伶：最快速度是說要送到立法院來，還是說你們要出內部……"],["蔡部長清祥：我們陳報行政院。"],["賴委員香伶：陳報行政院，所以目前還沒陳報？"],["蔡部長清祥：還沒。"],["賴委員香伶：還沒有陳報。"],["蔡部長清祥：因為政策才改變，我不會……"],["賴委員香伶：你自己的時間怎麼樣？你自己的時間桿呢？"],["蔡部長清祥：我們自己會用最快……草案已經完成也有徵詢外界的意見當中，所以只要意見不是很多……"],["賴委員香伶：所以公告了嗎？有公告嗎？"],["蔡部長清祥：還不到公告的地步。"],["賴委員香伶：還不到公告，是，所以我想很多的學界、民間團體對於轉型正義，不管是促轉會結束到未來修正法案的部分是有一些悲觀，但是也很期待可以做到周延性，所以我想這個法對您來說應該是非常重要，但是是非常難立的法，期待出來之後能夠公告時間長一點，讓各界也理解為什麼你們要做這樣的修法方向跟考慮，好不好？"],["蔡部長清祥：是，好，謝謝。"],["賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝賴香伶委員。","下一位鄭運鵬委員、鄭運鵬委員、鄭運鵬委員未到。","下一位王鴻薇委員，請發言。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：9:44"],["王委員鴻薇：（9時44分）好，謝謝主席。我請教法務部長。"],["蔡部長清祥：委員好。"],["王委員鴻薇：上個月我曾經質詢，不是質詢您，可是我覺得這個事情非常地離譜和丟臉，就是涉及到炒股案、掏空案的要角朱國榮在上個月棄保潛逃，他的保釋金是很多，可是對他來講那個是九牛一毛，結果他本來應該要去派出所報到，可是他沒有報到，就跑掉了；短短不到一個月又再發生88會館洗錢案的相關人士，他叫做黃金大亨涂誠文，他也是涉及上百億的洗錢案，在我們檢調發動搜索之前，竟然也跑掉了，所以這件事情最近有很多人跟我反映，臺灣果然是犯罪者的天堂，你犯的罪越大，騙的錢越多，但是我們的司法單位、我們的警察單位莫可奈何，就讓你眼睜睜的在眼皮底下跑掉了。所以我想請問部長，涂誠文他失蹤了，現在雖然遭到通緝，我們知不知道他到底是怎麼跑掉的？是從機場跑掉還是從港口？像朱國榮是坐船跑掉的，他跑到哪裡去，我們現在有任何的掌握嗎？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，現在承辦機關他們應該已經發布通緝了，所以他們是很積極的，應該全國的警察他們都會按照通緝的資料來全力的追緝，至於有沒有人通風報信，我們也另案在偵辦。"],["王委員鴻薇：有立案調查嗎？有沒有人在通風報信？"],["蔡部長清祥：對，這也是我們……"],["王委員鴻薇：有沒有立案調查？"],["蔡部長清祥：有。"],["王委員鴻薇：因為這個案子事實上已經準備非常久了，然後在我們發動搜索的時候，這個人就不見了，當然它還有一些相關、可能的其他十幾個人，所以有一些相關的涉嫌人現在是被收押了，可是在他跑掉然後有其他人被收押之後，竟然檢察官、辦案人員也發現，在他的手機裡面有傳訊息給其他人說這個案子要動了，他怎麼知道這個案子要動了呢？所以部長你覺得這件事情嚴不嚴重啊？雖然媒體有一點點報導，可是可能最近因為選舉的關係，大家把焦點都放在尤其是我們藍白合不合的問題上，可是我看到這個問題我覺得更大條啊！怎麼會一個涉及百億洗錢案，而且他之前已經判刑了，他還有前面的案子被判刑，然後他跑掉了，其他人在跟他的通訊中間竟然說這個案子要動了，所以這個事情剛才我覺得部長談得有點太雲淡風輕了，要我是你，我一定是震怒，太丟臉了！所以就你們所瞭解的，到底有沒有人通風報信？"],["蔡部長清祥：我也要求要徹查，所以他們第一時間就有分案要來瞭解，到底是不是真的有不肖的執法人員通風報信，或是有其他的管道知道這個訊息，這個都是我們要瞭解的。"],["王委員鴻薇：所以第一個，不排除有人通風報信。"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：所以第二個，也在立案調查中。"],["蔡部長清祥：對。"],["王委員鴻薇：第三，你剛才沒有回答我，目前他到底是搭飛機出去還是坐船出去，掌握了嗎？"],["蔡部長清祥：因為他現在有被限管……"],["王委員鴻薇：對，他被境管了。"],["蔡部長清祥：他被境管了，所以他不可能用正式的管道，但是他人還在國內還是真的已經逃離境外了，這個我們還在進一步瞭解。"],["王委員鴻薇：就是還沒有掌握他是不是已經……"],["蔡部長清祥：有沒有掌握的部分，因為沒有跟我回報，所以我也不曉得，因為個案的情節都是由承辦的……"],["王委員鴻薇：部長，我覺得這件事情，你不能說通通沒有陳報，我今天為什麼會那麼生氣？我剛剛、前面講到朱國榮，當然最後都只推給一個小小的派出所所長，他本來應該要去派出所報到，他沒有報到，但是派出所沒有在第一時間回報，所以變成所長拔官，可是我真的覺得這麼大的案子，只是一個小小的派出所所長拔官，事實上是很不合理的，我要講的就是，我會繼續追，為什麼我在問他到底是坐飛機跑掉的還是坐船跑掉的？因為這個案子，88會館之前的郭哲敏，郭哲敏也是今年才把他逮捕歸案，他是在去年底的時候，也是涉及洗錢、88會館，然後也是去年底跑出去，他跑出去是坐飛機出去，他是有被境管的，但是他是坐飛機出去，到現在為止，我們法務部沒有給外界一個合理的交代喔！當時傳出他要跑出去的時候，事實上境管人員有問，他有被註記，結果卻說可以放人，所以郭哲敏才跑出去，但跑出去後在泰國落網，然後我們透過司法互助再把他逮捕回臺灣，再繼續回到司法來受審。所以88會館已經前有郭哲敏、後有涂誠文，因為88會館大家都知道，這裡面牽涉太多的高官，包含我們行政院副院長都去過，更不要說我們當時有兩個檢察官出入，結果辦成什麼樣子？所以這件事情請問一下，我們法務部有調查嗎？到底是誰放人的呢？我好像也沒有看到你們有任何的交代啊！"],["蔡部長清祥：高檢署他們也有調查，我們的檢評會、檢審會就這個個案涉及到檢察官的部分，也有做一些調查，當然後來又發生了涂誠文這件事情，我們也一定也會徹查到底。"],["王委員鴻薇：上一次到底是誰讓他們放人的──就是說讓郭哲敏可以出境的？查到了嗎？"],["蔡部長清祥：當時是一個檢察官同意他出境，因為他根據他過去的一些經驗，他出國有回來、有按時回來，所以那一次還在偵辦中，我的瞭解是這樣，當然這部分……"],["王委員鴻薇：那個准許放人的檢察官，他有受到任何懲處嗎？"],["蔡部長清祥：我們有送檢評會。"],["王委員鴻薇：送檢評會，那結果呢？"],["蔡部長清祥：檢評會是認為沒有必要移付懲戒，但是有做其他的行政處理。"],["王委員鴻薇：所以沒有任何的懲戒，行政處理是怎麼樣的方式？是調職還是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：交由各地檢他們的檢察官會議來審酌、來決定。"],["王委員鴻薇：這個部分你可不可以給我們一個書面？就是有關郭哲敏脫逃，然後牽涉到檢察官說可以放人、把這個人放出去，一個社會矚目的重大社會案件，一個涉及到上百億的洗錢案，然後他就這樣脫逃出去，所以部長你不會覺得顏面無光嗎？"],["蔡部長清祥：我們覺得非常的不應該。"],["王委員鴻薇：對嘛！這個事情請問社會觀感是如何？從去年底的郭哲敏；到上個月的朱國榮；到這個月的，也是跟88會館有關的百億洗錢案的主嫌涂誠文，他是黃金大亨，就這樣連續的、這麼輕易的就脫逃了，然後涂誠文就是幫im.B洗錢的人耶！所以我在想到底我們的打詐是真的要打詐嗎？部長，im.B這個案子在今年初鬧得沸沸揚揚，不是代表大家忘記了，涂誠文是幫im.B洗錢的主嫌，結果現在竟然涉及到我們有這些辦案人員在這邊放水、在通風報信，所以這個要不要有專案來調查？一定要給我們社會大眾一個交代，今天如果我沒有問你，我還不知道原來這位說隨便放人的檢察官就草草結束，也沒有懲戒，然後只是律令所有各地檢署下次不要再犯了，不合理吧！"],["蔡部長清祥：是，委員的指教我們虛心接受，有一些個案的處理上當然有一些瑕疵，我們都要深切檢討，但是對於打詐，所有執法的公務人員都是很盡責，不能因為有一些個案上的瑕疵，我們也會深究，但是不要打翻所有努力打詐的同仁。"],["王委員鴻薇：所以我就是不能抹煞其他同仁的努力，我相信要去辦涂誠文的那些檢調人員，他們應該是很努力的去布線，對不對？然後蒐證之後，想要一網打盡，結果沒想到一下去之後，旁邊的人是被收押了，結果主嫌人卻跑掉了，然後你看到他跟其他人的手機，發現他告訴你這個案子要動了，是不是傻眼？這個事情太嚴重了！太嚴重了！這個案子我會繼續追下去，但現在因為時間到了，有關於郭哲敏這個案子，當時到底是什麼狀況？檢察官竟然告訴第一線的海關說可以放人，就把他放掉了，然後接下來我們做了什麼樣的處理跟懲處？你說並沒有懲處，只是做了行政處理，那做了什麼行政處理呢？總是要以昭公信，這個部分，請以書面提供給我們委員會，可以嗎？"],["蔡部長清祥：好。"],["王委員鴻薇：多久可以提供？"],["蔡部長清祥：我們儘快把它彙整，我相信我們會給委員會一個交代。"],["王委員鴻薇：我希望兩週之內好不好？兩週之內可以嗎？"],["蔡部長清祥：應該可以。"],["王委員鴻薇：另外我再多講一件事情，應該在上上上禮拜，我就提供鄭文燦副院長的影片，請一個禮拜內告訴我們它有沒有造假？它有沒有剪接？現在時間已經超過兩個禮拜了。"],["蔡部長清祥：跟委員說明，我們第一時間在第二天就馬上發文交給承辦機關來處理，至於鑑定的情況……"],["王委員鴻薇：要多久？"],["蔡部長清祥：這不是我能夠控制的。"],["王委員鴻薇：一個月內可以嗎？"],["蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給承辦機關。"],["王委員鴻薇：我跟你講，其實我有去調查過，瞭解大概需要多久時間，如果你們超過一個月就是有鬼了，所以也請部長多盯一下，好不好？現在已經超過兩個禮拜，我現在是有耐心啊！可是如果超過一個月，這個絕對就是完全超出我們正常的時間，好不好？謝謝。"],["蔡部長清祥：瞭解。"],["主席：好，謝謝王鴻薇委員。","下一位請江啟臣委員發言。"],["段落：質詢：江委員啟臣：9:57"],["江委員啟臣：（9時57分）謝謝。部長，針對這個部分我今天有提案修法，我提案主要是針對文書處理手冊這部分，你應該知道文書處理手冊吧？"],["蔡部長清祥：是。"],["江委員啟臣：你們應該也常用吧。"],["蔡部長清祥：辦理公文的同仁大概都會遵照這項規定。"],["江委員啟臣：所以依照文書處理手冊，如果以機密等級來看，是不是你們要核定多少年就多少年？並沒有任何的監督啦！"],["蔡部長清祥：這是各個機關都適用。"],["江委員啟臣：對，沒有錯，我當然是問任何機關嘛！對不對？那如果這樣子的話，今天它跟國家機密保護法的規定，這兩者之間有沒有矛盾？"],["蔡部長清祥：不同的……"],["江委員啟臣：對啊，因為等於說其實反而是國家機密保護法規定得蠻嚴謹的，對不對？你如果核定絕對機密不得超過30年，是要一定層級的長官或者他授權的部長，是不是？以現在來講，規定就是總統、行政院長或他授權的部會級首長，所以我記得剛才我問你說疫苗那個事情到底是依據什麼來核定，對不對？你說是文書處理手冊，它並不是總統授權吧？"],["蔡部長清祥：它不屬於國家機密保護法裡面的範圍。"],["江委員啟臣：不是，他沒有按照那個規範來，因為如果按照那個規範來的話，一個部會的首長，他頂多能夠核定的機密層級；亦即如果依照國家機密保護法，他能夠核定的權限應該是不得超過10年。"],["蔡部長清祥：如果屬於機密的話。"],["江委員啟臣：對呀！它不能超過10年，他所能核定的權限就是這樣，今天他要把它核定為機密，他當然就認為它屬於機密，所以他才把它核定為機密；如果說它不屬於機密，他把它核定為機密，那這事情就嚴重了，這也就是為什麼現在這個手冊在我看來，它也會出現一個很大的問題，如同你剛剛講的，它可能不應該是機密，可是我在公文文書處理過程裡面，還是可以把它核定為機密，這也不需要送立法院查照，然後你如果要修改年限，也只有那個機關的首長能夠決定，他並不受國家機密保護法的約束。然後，再請問這個手冊，它到底是法律、是命令還是什麼？就是文書處理手冊到底是什麼？它的法律位階到底為何？因為這個又跟政府資訊公開法的規定相矛盾，政府資訊公開法開宗明義，就是講你要以保障人民知的權利來制定本法，而且它要促進人民對公共事務的瞭解信賴和監督嘛！所以才設定本法，而且它第十八條明定機關有權加以限制，但是如果是攸關公益或人民生命、身體健康的時候，還是仍得公開，然而政府資訊只有在依法核定為國家機密，或其他法律、法規命令規定應為秘密事項或限制、禁止公開者的時候，機關才能核定為機密。這些都規定得很清楚，所以我才問你，那這個到底是什麼啦？可是這個是可以核定很多年限，有可能10年、20年、30年，隨你核定的，那這個東西跟國家機密保護法之間有很大的矛盾，所以今天就算政府說要修法，要拿掉所謂的永久保密，亦即予以刪除，好啦，你在國家機密保護法裡面刪除這項規定，但是我們的機關目前還是可以依照文書處理手冊繼續核定啊！永久都沒有關係啊！10年、20年、30年通通沒有關係，因為它的法源是什麼，它跟這個法律的衝突沒有解決，你修了這個法等於還是架空了資訊公開法的原則，也架空了國家機密保護法，因為還有這個可以用，你們有沒有想過這個問題啊？"],["蔡部長清祥：有，我們有委託專家學者做過研究，我們也有考慮過，我們也做過評估。"],["江委員啟臣：這個其實不需要評估，這是一個法律原則的問題，到底法律位階，孰高孰低，然後彼此衝突的時候，依誰為主？我舉個例來講，現在如果一個部會首長或者一個機關想要核定一個機密為30年，請問他要依照哪一個法？他如果只是一個部長的話，我們假設他是交通部長，他想要核定某一份文件為機密30年，請問他可不可以做？"],["蔡部長清祥：目前當然他一方面可以往上陳報……"],["江委員啟臣：一方面往上陳報，對，一定要陳報嘛！"],["蔡部長清祥：往上陳報以後，讓它層級提高，年限能夠長一點，另外是他本於他的職權，他可以認定它是屬於哪一種公文嘛！"],["江委員啟臣：我就說機密30年這件事情，他如果沒有往上陳報，他是不是也可以核定？"],["蔡部長清祥：他可以依照一般的公文機密……"],["江委員啟臣：他就是依照這個啦，部長，你不要不好意思講，他就是依照文書處理手冊啦，包括你也可以啦！所以這個國家機密保護法變成是打假球啊！這個實際上能夠約束到的是誰？沒有人啊！只要你是公務機關、你是公務人員，你在承辦這些文書的時候，我說它是機密，我要核定10年、20年、30年，哪有差啊？因為你們說的算啊！那反而是，如果完全百分之百依照國家機密保護法的規定來做，當沒有這個文書處理手冊的時候，這在某種程度上還比較符合所謂的政府資訊公開法，否則的話，文書處理手冊的存在，它根本就是一個上面沒有任何法源，然後也沒有任何約束，又跟我們現行的法律跟原則相衝突、矛盾的地方，而且也沒有解決，那等於是大家都在和稀泥嘛！就是我說今天是國家機密保護法，我就用國家機密保護法，我認為國家機密保護法不適用的時候，或者不能用的時候，我就用文書處理手冊，我通通可以達到我的目的，所以今天我們在這邊修這個法的時候，說什麼刪掉永久保密規定，那根本是在打假球啊！那是刪假的啊，幹嘛刪？不用刪啊！有沒有刪根本無所謂嘛！一樣可以永久保密啊，只要依照這個就可以做得到了啊！所以這是一個非常強大的武器欸。現在所有的機關不是只有法務部而已，是政府所有的機關，通通可以依照文書處理手冊把所要保密的東西，就算它不是機密，但只要你認為它是機密，或者它跟人民的看法有衝突，人民認為它不是機密，你認為它是機密，你就可以把它永久保存，永久不能解密。這違背了政府資訊公開原則跟法規，而且違背了現行的國家機密保護法，如果這個結不解開、這個矛盾不處理，其實所謂的政府資訊公開根本是假的啊！你們要去處理那些什麼機密檔案那些事情也沒有辦法啊！對不對？很多人在說過去的一些檔案要解密等等，你也沒辦法解啊！即便你修了這個法也是沒有用！所以，部長，我們今天的修法是打假球欸！"],["蔡部長清祥：沒有啦，我們還是針對國家機密，涉及國家安全利益的這些機密，要有一個很明確的法律規定。"],["江委員啟臣：對啊，要明確啊！"],["蔡部長清祥：至於一般的公文機密的話，這我們可以……"],["江委員啟臣：所以就不用明確嗎？"],["蔡部長清祥：那個也要明確，但是我們希望另外再來處理。"],["江委員啟臣：這怎麼可以分開？什麼叫做國家安全？定義很廣，對不對？一般公文你也可以講它涉及國家安全，那涉及國家安全的時候，你要用國家機密保護法還是要用一般的什麼文書處理手冊？你都可以欸！我現在講的是裁量權在你手裡，裁量權在行政機關手裡，你愛怎麼用就怎麼用，立法機關、監督機關也拿你沒轍，對不對？這個事情民眾不知道的啦！一般老百姓其實是很單純，也沒有想那麼多，可是如果他瞭解之後，如果要把政府齷齪的一面、骯髒的東西掩蓋起來，只要用文書處理手冊，什麼都可以藏起來欸！而且藏好幾輩子，這才是民主上最大最大的漏洞啊！那民主也是假的，只要你認為是機密，不想讓人家看的、想要隱藏的，通通可以依照文書處理手冊掩蓋起來，你能怎麼樣？你來懷疑你就是洩密，我就用洩密罪來辦你，可以這樣嗎？然後現在你們又跟大家講要刪除什麼永久保密規定，講得一副好像要公開給大家知道、要透明，結果另外一手拿了這一本手冊，一樣可以做到我要掩蓋我就掩蓋、我不想揭露就可以不揭露，你能怎麼樣？而且不是只有總統，我必須講不是只有總統做得到，行政機關通通做得到，這才是最大的問題，才是我們民主最大的一塊遮羞布。所以，部長，今天如果要修法，請你們處理這個問題，否則這個修法真的是打假球、喊假的！不要以為人民看不懂，只要這個東西揭露出來讓大家知道，人民就看得懂了，什麼事情都可以掩藏、都可以蓋，你要蓋就可以蓋得住嘛！立法機關也沒辦法監督，好不好？"],["主席（鄭委員運鵬代）：江委員，時間已經超過很多了。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["主席：謝謝江啟臣委員，等一下我們逐條討論的時候也歡迎你再回來。","接下來請湯蕙禎召委。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：10:9"],["湯委員蕙禎：（10時9分）好，謝謝主席。現在我們都知道我們中華民國臺灣現在的情勢很特殊，美國告訴我們，因為中方介入你們中華民國的大選，你們要小心；全世界都知道我們在受中方的一些威脅。現在我們談到涉及國家機密保護，過去我們機密保護法是只要涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，我們現在的法規是規定永久保密，當然這個規定其實違反政府資訊應該透明公開的精神，所以我們現在有義務要來避免浮濫延長保密期限，使鄉親能夠清楚我們這個國家過往的歷史，今天我們討論到要把永久保密改成絕對機密、極機密還有機密，分別訂定三十年、二十年、十年期限的規範，現在談到這個事，我們是更進一步的往前走了，但是就是臺灣現在的情勢很特殊，不同政黨有不同立場，把過去的一些政治歷史隱匿和永久保存是OK的，因為過去曾經對臺灣的人民有一些荼害，就是能夠不解密就不解密，現在解密其實還是走民主政治、民主國家的一些歷程，就是要開始分層級、分程度來解密，現在反而是認為我們有些按照文書管理應該要保密的，他認為你還是打假球，我想這個都是立場不同，而變成到底誰在打假球、誰在怕揭露，其實這已經有法制嚴格的規範，我們還是照法規範來執行。","現在我們也看到掌握機密資料的人，以學術交流、觀光還有各種名義到國外，實則是販賣我國的機密資料，例如潛艦國造的洩密案，這是很嚴重的，當事人可能不認為他在洩密，他總認為中方……我常常講那個是一個思想的問題、觀念的問題，現在我們的憲法還有修憲條文還告訴我們，因應未來統一的需要，這個統一是怎麼統一？不太可能我們去統一中國，那麼表示中國一直要來統一臺灣，這個情勢我們都看得很清楚。我們再看到現在只有哪一個國家讓我們感覺芒刺在背，或者就是我們所謂的敵國，現在我們跟全世界民主國家幾乎都連成陣線，我們是希望民主、自由、進步、經濟發展，這都與世界和平的國家是連成一線的，所以我們認為現在我們好像唯一的敵方就是中共。所以現在我們很多的個人或團體正在進行正在腐蝕我們國家，國防的機密、國家的機密一個一個就很大方的往外走。現在不曉得我們檢方這邊起訴的案子，就是有一些洩密的資料是往哪一個國家輸送，除了中方之外，還有沒有其他國家？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，這個反滲透法通過施行以來，確實案件不是很多，不過對於境外敵對勢力對我們的滲透，我們都會嚴密的來看待，而且所有的相關機關都會蒐集有關的資料。"],["湯委員蕙禎：當然就是前兩年，大概也沒有停止過啦，就是一直都有發生這樣的事情，就是退役的將領赴中宣傳統戰思想，發展共諜組織，然後又巧妙的規避兩岸人民關係條例和國家機密保護法的規範，不能從事的活動，都用什麼藝文活動、學術交流或宗教活動這樣的名義在進行。我們在修正條文中也增訂了涉密人員有返臺通報義務及罰則，這個罰則今年有訂下去了，對不對？"],["蔡部長清祥：確實，他們也會用其他迂迴的方式來進行雙方的交流，甚至就是在無意當中就會洩漏國家的相關機密，這個我想我們不管是負責國家安全的或是負責刑事訴追的執法機關，也都會密切注意。"],["湯委員蕙禎：好，現在我們赴中方的人員都落地免費招待，一批一批地方的里基層人員或者是宗教人士，或者客家團體等什麼團體都一一上路，回來後就是統戰的開始，因為整個思維都慢慢被包圍、在民間所有人士的腦海裡，所以這個非常嚴重。我們也有這邊帶資料到對方那裡去，那麼資料帶過去之後，我們完全不清楚什麼時候讓我們知道有人洩密，而洩密當然是有人舉發，有人舉發以後我們才知道。其實臺灣有很多已經不是秘密了，我們這邊的資訊，常常我們只要去跟對方交談，他們都很清楚我們這邊的所有脈絡，這是很危險的事情。部長，你覺得這樣的情況，他們這樣叫無孔不入、無所不在，我們的資訊早就進去不曉得有多少、非常綿密的資料，然後變成到他們的中央廚房。所以我們這邊，你看大選，他們什麼時候都可以提供很多，也許是他們的中央廚房，也許是我們這邊反對黨的一些作法。","我們知道前一陣子「Lin bay好油」的事情，也查出來黨工在做這些不法的事情，對臺灣的影響非常大。我不曉得對於這些，就許哲賓這位黨工還有「Lin bay好油」這個案子查到什麼情況？"],["蔡部長清祥：地檢署還是繼續在偵查當中，所以有關他的一些帳號有沒有做不當的使用，也會深入再清查。還有對於是不是有境外的資金資助，這個也是他們的查察重點。"],["湯委員蕙禎：OK，我想我們偵查不公開啦！對於會啃蝕國家的根本、會動搖國本的事情，隨時都能呼風喚雨就把一個做得不錯的部長請下台，一個一個請下台，我想這個政治是很不安定的。","部長這邊我還有一件事情想請教，現在國家機密的定義，是指洩漏後足以使國家安全利益受到損害的事項。然而這項定義相當廣泛，沒有一定的範圍，例如我們講晶片、無人駕駛、無人機等較屬於民用技術的領域，未來透過敵對勢力，如果有心利用的話，便能夠將這些技術轉移為軍用。那請問部長，對於國家機密的這一部分，未來是不是也有打算界定其範圍以及標準，避免我國的技術被有心人士利用？"],["蔡部長清祥：這些新興的科技技術要不要予以保護，這個是由各個主管機關來核定的，如果將來國家核心關鍵技術被核定為是屬於國家機密的話，當然我們就會按照法律的相關規定處理。"],["湯委員蕙禎：目前沒有過這類的案子吧？"],["蔡部長清祥：因為國家核心關鍵技術應該是國科會他們還在……"],["湯委員蕙禎：他們來界定？"],["蔡部長清祥：對，他們來界定，邀集各個機關來認定，將來會訂相關明確的規定。"],["湯委員蕙禎：好。我想請教司法院刑事廳朱法官。"],["朱法官嘉川：是，委員好。"],["湯委員蕙禎：請教朱法官，因應不同的案件，針對醫療、金融制裁，或者性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分以及促進轉型正義這一些，有九個類型的案子設立專業法庭，但是鑑於我們現在牽涉國安的案件頻繁，那請問未來是不是還會考慮增設國安的專業法庭，讓具有國安專業的法官來進行判決？"],["朱法官嘉川：謝謝委員的關心，就成立國安專業法庭的部分，大原則方向司法院是支持，至於個別條文，我們是不是在逐條的時候可以再溝通討論？司法院就成立國安專庭這件事，目前也正在積極地研議，並且籌備相關的法制作業中，以上。"],["湯委員蕙禎：好，那等一下我們再來逐條討論、再來研究。"],["主席：謝謝湯蕙禎召委。"],["主席（湯委員蕙禎）：謝謝運鵬委員。我們現在休息5分鐘。","休息（10時21分）","繼續開會（10時26分）"],["主席：現在開會，先作會議程序的宣告：上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日討論事項提案條文的宣讀時間約10分鐘，一併先作說明。","繼續請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。","下一位陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。","下一位請劉世芳委員發言。"],["段落：質詢：劉委員世芳：10:27"],["劉委員世芳：（10時27分）謝謝主席。我想先來請教一下部長，我們知道政治檔案的永久保密，因為以前受限到我們國家機密保護法的限制，現在在修法的過程當中，希望能夠解密。那我請教，可能部長已經開過好多次會議了。在2023年4月，就是今年春天的時候監察院有個調查報告，政治檔案移轉的狀況，看起來情報機關的比較多是屬於政治檔案，包括國安局在內，國防部甚至政戰局，還有軍事情報局、後備指揮部、憲兵指揮部，甚至像在法務部下面的調查局，可以看到移轉的數量在過去一段時間內還蠻少的。我以調查局為例，在移轉的案件是3萬4,697案，但是移轉的件數，到目前為止，涉及嚴重影響國家安全或對外關係且未屆50年，當時的限制是50年嘛！一共有1萬8,903案。","那我想要問一下，目前就調查局，你是調查局的主管，看待政治檔案移轉的狀況，現在有沒有困難、是不是還涉及需要修法的狀況？"],["蔡部長清祥：有關件數還有他們移轉的情形……"],["劉委員世芳：案數。"],["蔡部長清祥：我是不是請調查局做詳細的說明？"],["劉委員世芳：好，請。"],["文副局長瀚：報告委員，有關調查局政治檔案移轉的問題，我們已經把所有的檔案都移交給檔案局了。那現在的問題出在哪裡，就是依照情工法的規定，有關情報來源我們必須永久保密的這一條規定，在檔案局要……"],["劉委員世芳：解密，要解密的時候需要原來的這個……"],["文副局長瀚：嗯，需要原來……"],["劉委員世芳：涉密機關來處理，才有可能，對不對？"],["文副局長瀚：是的、是的、是的。"],["劉委員世芳：那你剛剛所提到的，說所涉及的是情工法。"],["文副局長瀚：是。"],["劉委員世芳：但是我們現在如果是用國家機密保護法的話，這兩個法的法條跟法條之間會不會互斥，然後會產生你們的困擾，所以你們還是仍舊引用情工法？"],["文副局長瀚：對，可能會有這種困擾。"],["劉委員世芳：是，這就是碰到的困擾。部長，你剛剛聽到他所說的了，因為我跟幾位委員也陸陸續續包括到國安局那邊都請教過，而國安局長給我的報告是說，如果我們國家機密保護法修法過後，把所謂永久解密的部分要解密的話，他們會配合。但是法務部調查局現在的說法是說不一定啦！國家機密保護法修過以後，我們還有情工法的限制。這樣子我們修國家機密保護法的意義就不大，我跟部長講一下，我想你大概熟悉像美國包括FBI或者是他們的CIA有一些情報保密的部分，甚至在二次世界大戰，他們經過70年的時間，或是幾十年的時間，不管以前發生什麼事，他們全部會解密，為什麼我們國家對於這些所謂的政治檔案移轉的狀況仍然這麼的保守？就說因為國家機密保護法不一定能夠限制到情工法，所以就可以不用解密，你不要告訴我檔案局，檔案局的說法很簡單，原來是誰把它加密上去，就是由誰來把它解密，不是由檔案局來解密，這個我們完全瞭解，就行政來講，我要問一下部長的態度。"],["蔡部長清祥：國家機密保護法是一個普通法，它是最基本的法……"],["劉委員世芳：也是特別法。"],["蔡部長清祥：特別法，如果說其他還有情工法……"],["劉委員世芳：我就問你說兩個法律如果互斥，對，我說兩個法律互斥的話，你可不可以引用對我們最有效的？既然臺灣現在尤其是蔡政府主政，他覺得人權是非常重要的，而且這裡面的人，坦白講，經過50年、60年，大概都不一定在世界上了，可能已經「做仙」了啦！為什麼我們不予解密呢？"],["蔡部長清祥：所以我們國家機密保護法就是把永久保存刪除掉嘛！然後有一個期限，這個期限要再延長，必須要經過機關的核定。"],["劉委員世芳：對，那機關就是你啦！我現在講到調查局……"],["蔡部長清祥：要看原來核定的機關……"],["劉委員世芳：那調查局解密嗎？"],["蔡部長清祥：調查局當然就由我們這邊來負責。"],["劉委員世芳：對，如果調查局不解密，你可以解密嗎？"],["蔡部長清祥：我可以依照國家機密保護法……"],["劉委員世芳：對，我就是要跟……"],["蔡部長清祥：用這個精神，它引用情工法，情工法是不是要配合來做修正還是情工法有特別的考量，那不是法務部所主管的法規，如果調查局是屬於法務部的，當然就是由我們這邊來處理。"],["劉委員世芳：調查局不屬於法務部？我有沒有聽錯……"],["蔡部長清祥：當然是我們來處理。"],["劉委員世芳：你是法務部下設調查局不是嗎？難道是屬於其他局嗎？"],["蔡部長清祥：沒錯啊！所以我們會來處理啊！這一部分如果它引用的法規有誤的話，我們當然會按照……"],["劉委員世芳：要麻煩你，我想部長對於法律上面的……因為好多法律都是由法務部來解釋，未來情工法的解釋機關也是法務部啊！"],["蔡部長清祥：不會，情工法的解釋機關還是要由權責機關，但是它……"],["劉委員世芳：執行機關跟解釋機關都在你們……"],["蔡部長清祥：沒有，它會來問我們的意見啦！我們會提供法律意見給它。"],["劉委員世芳：你怎麼變得這麼保守、這麼謙虛？"],["蔡部長清祥：沒有，真的是這樣，本來就是這樣啦！"],["劉委員世芳：沒有啦！我覺得你要說清楚，我要跟你講……"],["蔡部長清祥：情工法的主管機關不是法務部……"],["劉委員世芳：不是！我跟你講，只有一件事情，他們一定會提到因為中國跟臺灣之間有很多情報工作正在進行，所以這些跟這個，但是你不要忘記，我們現在所說的是政治檔案，在過去冷戰時期或二次世界大戰時，甚至蔣介石總統來臺灣的時期、那一段時間的情報工作，我認為現在不會繼續執行，我覺得這是在找理由，我們很多涉及情報工作的人變成我們的忠貞烈士或是已經送到忠烈祠裡面，我都沒意見，這個是國家對他最大的honor，但是我們如果用這樣的方式，因為你們以前都是把它塗黑，就算要解密也是把它塗黑，人也塗黑，地也塗黑，時間也塗黑，這樣子的公文算機密公文嗎？我們也搞不清楚，我覺得部長你非常瞭解這個狀況，我想要請教你，未來如果有碰到法律跟法律之間互斥的狀況，我們臺灣這樣的民主國家是以人權為主，一定要在對整個人權能夠有更進一步的保障上引用對我們最有利發展的，好不好？"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教。"],["劉委員世芳：我現在講的都是通案，我不想跟你講個案。再請教一下，我跟行政院院長在提我們近年來有一些退役軍官涉到共諜的案例已經越來越多，其實也包括法務部在內，現在對於包括國防或是退役軍官或者他們法制上面的一定有所精進，所以我們才發現越來越多，但是我們覺得它判刑的刑度過低，後來我們在上一屆的時候已經修了5個不同的國安法律，所以法院上的引用已經可以加強，但是我也要告訴部長，現在到底有沒有這個專庭，就是檢察系統有沒有專庭在處理？即有關於涉到中國共諜這個部分的專庭，因為那裡面有相當多的法律是比較精密或是它涉及到情報來源，沒有辦法對外公開來審理。"],["蔡部長清祥：我們有專組檢察官，如果是涉及到二審，高檢署有一個專辦的檢察官，有單獨……"],["劉委員世芳：在地檢比較沒有？"],["蔡部長清祥：地檢也有，地檢涉及到國安法如果屬於一審管轄的，他們也有專辦的檢察官，而且我們一直在辦研討會，加強所有檢察官對這方面的認知還有法律的規定。"],["劉委員世芳：對，因為我知道檢察官也跟法官一樣都會碰到困難，就是我們要取得積極證據確實是很難，因為我們跟中國幾乎沒有司法互助，這是相關困難的地方……"],["蔡部長清祥：有共同打擊犯罪。"],["劉委員世芳：我知道啦！但是都集中在警政這個單位，不是在後續的這些司法調查或者是司法的判案，我要知道一下最近越來越多地檢署或是其他相關檢察單位已經抓出來相當多退役軍官涉案的部分，我認為也是跟剛剛部長所說的，就是因為有在我們很多檢察系統裡面加強，能夠在專庭辦案還有在專業技巧上面會比較好，所以我想這樣子對我們臺灣在國家安全的認定上面會比較趨嚴，我覺得這是好的。但是我要請教一下，為什麼莫名其妙很多人無緣無故就交保？交保的主要原因在哪裡？比如說最近這兩天在我的選區──左營，到目前為止，不只左營還有其他相關的部分已經約談有掛星的人數是80個、80顆星，為什麼主謀者會用交保的方式就直接把他交保出去，變成會有抗告的狀況發生？"],["蔡部長清祥：如果委員講的是橋頭地檢辦的那個案子……"],["劉委員世芳：對。"],["蔡部長清祥：那是法院交保，但是檢察官不服，有抗告中。"],["劉委員世芳：對，我知道。"],["蔡部長清祥：有抗告中。"],["劉委員世芳：你知道的主要狀況是怎樣？"],["蔡部長清祥：因為我沒有瞭解到個案內容，我想檢察官他會據他的認知、他的專業判斷，所以他提出抗告，我們就看後續的結果。"],["劉委員世芳：是，我們當然不涉及到個案，但就是我跟你講的部分，會不會是法院那邊要求你要提供積極證據？你懂我意思嗎？所謂的積極證據確實不容易取得，因為它是在境外，不一定在境內，包括洗錢的部分……"],["蔡部長清祥：我想涉及到國安的案件跟一般的案件處理模式應該是不一樣。"],["劉委員世芳：不同，對，部長非常瞭解。"],["蔡部長清祥：他判斷的標準應該不同，所以我一直在強調檢察官這方面的觀念還有他的專業知識，我們也請國安單位來給我們上課，將來有困難的話也能夠建立一個聯繫的管道，它也能夠提供我們充分的資訊來證明這確實是來自境外敵對勢力。"],["劉委員世芳：是，因為境外敵對勢力不一定就在中國境內，境外敵對勢力也可能會透過第三國，比如說有些被招待的人是到美國、招待到美國去玩、招待到東南亞去玩，所以未來蒐證的部分可能就像部長所說的儘量能夠加強，因為我們在保衛自己國家民主的時候，我們不容許有這種共諜，兩邊的好處都要拿，請部長加油啦！謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：謝謝劉世芳委員。","下一位請江永昌委員發言。"],["段落：質詢：江委員永昌：10:38"],["江委員永昌：（10時38分）謝謝召集人。就教於法務部部長，我們先討論一個東西，今天講的是國家機密保護法，這裡面講的是確保國家安全利益有保密之必要，另外一個，我們曾經修過陸海空軍刑法，我們現行法還有普通刑法，陸海空軍刑法是軍事上的祕密，普通刑法是國防應秘密，三個各有範圍，也有要核定的人，就是那個範圍以及涉密接觸的人，分別有絕對機密、極機密跟機密。","現在問題來了，我第一個問題是，我剛剛講的這三個他們在哪裡會一樣呢？在洩漏交付給外國、港、澳或境外敵對勢力以及非外國、港、澳境外敵對勢力有區分，交付洩漏給不同人的刑度不一樣，這三種在這裡是一樣，普通刑法、陸海空軍刑法跟國家機密保護法對於這種洩漏交付給境外敵對勢力跟非境外敵對勢力等等有不同區分，但另外一個問題產生了，這三個對於機密要保護，雖然它範圍不一樣，但原則上軍事機密是最狹隘的，國家機密應該保護的是稍微寬一點，民眾國防之機密是最寬的，國家機密保護法在前次的修法當中其實我就有提出來，但是問了沒有答案，國家機密保護法當中有一個跟陸海空軍刑法、普通刑法很不一樣的地方就是，它到底是採取實質認定還是刑事認定？"],["蔡部長清祥：認定的部分我們都是尊重主管機關，因為擁有機密的機關最清楚。"],["江委員永昌：很糟糕的就在這裡，因為我來詢答前其實看了很多法院的判決，不能講莫名所以，但是總要整理。","我們在國家機密法當中是這樣做，其實一個機密有三個階段，範圍我剛剛都解釋過了，我現在不講範圍，也不講交付洩漏給誰，現在就講這個過程。產生機密然後到報請，這是一個階段；報請之後到核定當中，這是一個階段；核定以後是一個階段，就是說一個機密有這三個階段。在我們的國家機密保護法當中，我們直接在要件就處理兩個階段，報請到核定，洩漏交付給誰誰誰的時候，樣態是怎麼樣的時候，是什麼樣的刑罰；然後核定之後的洩漏交付，有過失、無過失幹嘛的，又是一個刑罰，沒有前面這一段，沒有一個機密產生了，連報請都還沒有報請的那個階段，在國家機密保護法當中是沒有、沒有、沒有，但陸海空軍刑法以及普通刑法並沒有在條文裡面講報請到核定之前怎麼樣，或者核定之後怎麼樣，它沒有寫這些。","所以現在法官假如對於違反國家機密保護法的洩漏交付去審判的時候他比較簡單，他看一下，你這個是報請是機密到核定期間所觸犯的法律，還是已經核定是機密之後所觸犯的法，比較簡單，但普通刑法跟陸海空軍刑法就不知道了。所以我們看很多判決，有的法官認為只要實質是機密，就不應該洩漏啊，就不應該交付啊，就會判決有罪。所以如果是在已產生的機密，但是它還沒報請，就有人去洩漏，有的法官還是會判他有罪喔，這當然可以經過事後相關機關去做事實是否鑑定為機密，可是沒有寫，也會造成有些法官在判決上說，這個如果參照國家機密保護法現在新的要旨精神，反正你還沒有報請，連核定都不是，已產生但還沒報請，他們認為就不是了，就會直接判無罪，這種判決都有，所以這個法制的制度很亂啦。","國家機密保護法到底是形式認定──現在是確定了要報請核定以及核定之後？普通刑法跟陸海空軍刑法到底是實質認定還是程序上要形式認定？今天我們大家來討論什麼東西要解密，但是我今天要先跟你討論：什麼東西會被列為要被法律處罰的洩漏交付的機密？你們的論點呢？我是請教啦，因為判決很亂。"],["蔡部長清祥：謝謝委員收集了這麼多的判決，但是在我們實務的經驗上，我們認為這個是不是屬於機密都會請教主管機關，只要它答復這個是屬於機密，不應該洩漏，涉及到刑責，當然檢察官、法官就會依法來處理，大概我們實務上的處理是這樣。"],["江委員永昌：你這是依法偵辦，但是我告訴你，現在要緊的、要緊的、要緊的東西來了，我不厭其煩，這不是我第一次提這個問題。你要知道過去法院判決，就普通刑法跟陸海空軍刑法當中還沒有達到報請核定期間，也沒有達到核定之後，就是一產生這個機密就不應該被洩漏交付的，是有判決有罪。","這幾年來，因為國家機密保護法定位了報請到核定期間有處罰，核定之後的洩漏交付有處罰，卻不去談產生之後還未報請的那一塊，所以現在司法界當中就開始有人就跟在後面，所以將來可能普通刑法或陸海空軍刑法沒有用實質認定的時候，那將來已產生之機密卻連報請都還沒報請的，就會變成一個很大的缺口。法官根據國家機密保護法的精神去看普通刑法或看陸海空軍刑法的時候，很多重要的機密就會變成「糟糕了，洩漏出去了」。以前有案例嘛！就有人去拍，我怕我講太多變成我在洩漏祕密，你拍一個未核定的，它連核定都不是核定，但是裡面有一些參數就不應該洩漏，糟糕啦！這法官不曉得該判有罪還是無罪，因為那個連報請都沒有報請，可是裡面有一些的確是不該洩漏的，所以這是我第一個談的部分。","再這樣下去，天啊！你以後怎麼去補實質認定？以前有普通刑法跟陸海空軍刑法這樣判，現在好像要收斂到都變成國家機密保護法一定都走形式認定，我認為這個大缺口出現了，麻煩你們要整個盤點一下實質認定跟形式認定。","第二個我要指出的問題是樣態，你洩漏交付的時候，樣態上會有不一樣的輕重，如果樣態輕重不加以區分的話，我覺得說不過去，因為法律本來就有法律量刑應該的……我們知道國家機密保護法其實是源自於93年廢除的妨害軍機治罪條例，源自於它，你可以看立法說明或者是廢止說明。但是以前在妨害軍機治罪條例當中，它會把你是因刺探或收集而洩漏交付，或者你是因偶然得知而洩漏交付，另外拉出一個樣態去做刑罰尺度，但我們國家機密保護法沒有，就不管了，就沒有，就不管了。","我繼續講，現行的普通刑法或陸海空軍刑法在於因職務──你在那個位置上或公務員，因職務知悉持有而洩漏交付，或者是因職務知悉持有而過失洩漏交付，這兩個樣態也會特別抓出來，該加重就加重。你在這個職務上，你居然還洩漏交付，會去處理這個情形，但、但、但在我們國家機密保護法當中就不管了，就不管了！它就沒有對這個做特別規定。因為討論很久，但我就覺得型態不一樣嘛，你犯罪量刑輕重應該要有一個差別啊，因職務去洩漏交付的、因職務過失去洩漏交付的，應該要跟一般洩漏交付、一般過失洩漏交付有不一樣，然後你故意去刺探的、收集的跟偶然得知的也應該要有區別啊！這些其實我都曾經在詢答當中或者在其他能夠建言的地方提出，否則這當中讓人覺得這整個法的制度東貼西補，您回答一下對這個的看法。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，當然樣態能夠鉅細靡遺地把不同的情況都明定、處罰的刑度不同，那是最好。"],["江委員永昌：對。"],["蔡部長清祥：但是這樣子的話，整個刑法或是整個法律就非常龐雜，所以我們現在有一個最高刑度跟最低刑度，法定刑都會有一個彈性，有一個空間，就按照個案的情節，由偵辦的檢察官或是法官衡量情節輕重予以適當的刑度，我想這個也是法律的基本原則。"],["江委員永昌：你口頭的言語可以這樣講，但是本席可是把國家機密保護法、陸海空軍刑法以及普通刑法就形式、實質以及樣態不一樣，存在三個法律都有不一樣的差別告訴部長，如果依你那一套，如果依你講的算，個案怎麼樣怎麼樣，你也可以把三個法律就實質、形式以及就洩漏交付的樣態都調整成一致啊，但你也沒有，那就會產生這三個法律孰是孰非，或者這三個法律會讓人家矛盾參差啊。不是像你講的，如果像你講的，我就說那你就有腹案，去把三個法制制度都完整一致化，就不會有我講的問題，但你又不能做，所以我才提出問題啊！"],["蔡部長清祥：我們也可以來補救。"],["江委員永昌：現有的三個法律有差別、有差別，不是你講的那個，你們再……"],["蔡部長清祥：我們補救的話就把各種樣態做列舉，然後提供執法人員做參考。"],["江委員永昌：你們趕快去做法律研究。"],["蔡部長清祥：也可以把它蒐集起來，比如在這種情況之下可以什麼樣，像有一個量刑標準一樣，什麼樣的狀況取予怎麼樣的刑度，我們可以做一個參考標準。謝謝。"],["江委員永昌：好。","今天移民署有來？好，移民署。第一個，國家機密保護法主管機關法務部，法務部有沒有去跟各機關講有關於管制對象經核定皆計入國家機密者，這包括一府五院，在你的法律條文當中，這裡面有核定者去核定項目，有絕對機密、極機密跟機密。這裡面該境管的名單，你有沒有跟各機關去說要交給移民署？你有沒有去跟他們講要不要交給移民署？你們有沒有做到？移民署。"],["蔡部長清祥：因為廉政署他們應該有掌握的名單。"],["沈副局長鳳樑：都會有通報到移民署。"],["江委員永昌：今天陸委會也有來，兩岸人民關係條例是針對去中國的部分，該境管的名單當然是以人為主，請問陸委會有沒有交給內政部移民署？你們有沒有境管名單？"],["沈副署長鳳樑：有。"],["江委員永昌：我說我查了之後發現很多都沒有，這樣算不算洩密？"],["沈副署長鳳樑：報告……"],["江委員永昌：我說沒有，這樣算不算洩密？還好我是用猜的，那應該沒關係啦！我告訴你，你不用答，我就問有關於應該依照國家機密保護法涉密人員造冊送移民署的，立法院沒有啊！立法院有給你們境管名單嗎？司法院有給你們境管名單嗎？考試院有給你們境管名單嗎？沒有啊！監察委員和監察院所屬職員有給，其他沒給哦！根據兩岸人民關係條例要提報移民署列為境管對象的，立法院只有提秘書長一個人，監察院則是監察委員和監察院所屬公務人員都有。你要問我我怎麼知道，我猜的行不行？我跟你講事實就是沒有啦！怎麼會這樣呢？今天我們講了一大堆怎麼樣來保護我們的機密和秘密，坦白講，那些資料會自己飛過去嗎？就是人嘛！人很重要啊！就人而言，最重要的是在國內還好辦理，出境了就真的不知道他怎麼去接觸，所以一定要有境管。我是立法委員，我也願意接受境管啊！還是說法律叫你們要境管，雖然你們沒有造冊，可是事實上都有秘密境管？那不是匪夷所思嗎？怎麼現場鴉雀無聲？誰要回答我也不知道，請法務部去瞭解一下，還是移民署可以說明？"],["簡專門委員聰洲：報告委員，有關依照機密保護法的列管人員，是由各行政機關依權責去核定……"],["江委員永昌：然後要送你們嘛！"],["簡專門委員聰洲：它核定完之後就把名冊給我們，那我們就依法境管。"],["江委員永昌：立法院有沒有給你們？"],["簡專門委員聰洲：立法院目前沒有。"],["江委員永昌：考試院有沒有？"],["簡專門委員聰洲：考試院依機保法的也沒有。"],["江委員永昌：司法院呢？"],["簡專門委員聰洲：司法院也沒有。"],["江委員永昌：所以我們講了一大堆，以前說立法委員在立法院審預算或審什麼的時候有沒有接觸，不要說立法委員本身不在你們的名單當中，這個名單還包括離職後三到六年的相關規定，甚至還包括立法院的職員、考試院的職員，結果沒有就是沒有啊！奇怪了，居然監察院有耶！監察院可能是害怕自己被糾舉，所以監察院自己有送，但這沒道理，因為這包括一府五院，該怎麼辦就要怎麼辦，是不是如此？我不是究責，但這件事情這麼大的洞就在這裡啊！"],["蔡部長清祥：當然我們尊重立法院的自律，依照你們的職權行使法或是本身要怎麼樣去瞭解哪些人需要境管，如果提出名單，移民署當然就會去調整。"],["江委員永昌：你講的是立法委員職權行使法還是立法院職權行使法？我剛剛講的不限於立法委員耶！"],["蔡部長清祥：職員的話，他是屬於一般公務員嘛！"],["江委員永昌：那你要不要去看有沒有監察院職權行使法？為什麼監察委員和監察院的在職公務人員都列上去？"],["蔡部長清祥：我們是尊重他們自己的決定啦！"],["江委員永昌：這不是尊重，你們是法律的主管機關，你要去瞭解一下。"],["蔡部長清祥：按照法律我們是沒有要求……"],["江委員永昌：如果它沒這麼做的話，我在質詢監察院的時候，我就問過監察院，為什麼公務機關以及法律主管機關沒有依法行政？這樣不太好吧！所以今天就是提醒嘛！"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["江委員永昌：剛好移民署也在這兒，陸委會今天也有人來，你們自己對一對就知道境管名單有沒有交，就是沒有啊！如果沒有，那就趕快去做。"],["蔡部長清祥：好。"],["江委員永昌：最後再多講一點有關清潔人員的問題，法務部廉政署曾委託做過報告，美國政府也曾經警示，以色列也發生國防部長家中的清潔工有間諜罪，但目前不管是根據政府採購法第十七條第四項要不要列入國安審查，去審查那家公司的資金等等有沒有問題，都是各委託機關、委外機關自己在想的，根本沒有一套制度，就算有進入國安審查去看相關採購，也只是審核到公司，並沒有審核到清潔人員是否適任。但沒有法律授權，工程會自己在採購契約範本當中去寫一個涉及關鍵設施管制區的管制契約，那個契約沒有法律授權，但是它卻用這個契約去進行清潔人員適任性的查核。我們今天在講機密保護法，我在這裡把現狀點出來，國家機密法該修的部分，除了解密以外，該修的還包括怎麼樣去把這個東西建置進來，要不然就是各機關各自看自己要不要有國安的準備及預防，或者各機關說是不是依工程會對於進到關鍵設施管制區工作的人才用契約範本去管理，其實這些都不對，希望能夠回到國家機密保護法當中把這些提出來，然後作一些規定，以上是我的建言。"],["蔡部長清祥：這部分我們等到逐條的時候，看有沒有適當的機會可以納進來。"],["江委員永昌：我知道我剛剛講的不會納入今天的條文當中，所以你們另外要再去研究及處理。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：謝謝江永昌委員。","下一位李德維委員、李德維委員、李德維委員未到。","下一位楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。","下一位張其祿委員，請發言。"],["段落：質詢：張委員其祿：10:56"],["張委員其祿：（10時56分）謝謝召委。這邊也是一樣跟部長來請教，我想今天最重要的是國家機密保護法的修法，當然這次看得出來院版的重點也在一、兩個方向，一個是包括行政法人部分的適用，另外一個是永久保密的打開。我的發言時間有限，主要想跟部長請教一下，就是相關的配套我想瞭解一下細節到底怎麼做？行政法人這個地方早就是一個大問題，所以這個東西把它列入，當然我們給予高度的支持，因為現在很多工作都不是政府自己的行政機關在做，尤其機敏性的許多東西，比如像中科院等等，所以早就應該要列在這裡，而且裡面可能還有很多……雖然我們現在方向是對的，就是說我們要把行政法人，甚至包括機關受委託行使公權力的法人統統都要把它放進去，但是當它們被放進來之後，針對比較細節性的部分，部裡面有沒有一個指引，或是更清楚的說到底要怎麼納管它們？坦白講，它們有很大的部分也算是半個民間，甚至更多是民間的概念，我們怎麼樣去把它適用？針對這些比較細節的部分，未來部裡面的指引是不是會整個出來？"],["蔡部長清祥：謝謝委員的指教，當然很多機關原來是屬於公務機關，後來改為行政法人，公務機關的時代也許有設政風人員，可以管到它們機關裡面有關機密的問題，如果改為行政法人，我們也會輔導它們，如果沒有正式的政風人員，應該也有一些稽核或是處理公務屬於機密的部分該如何維護，這部分我想廉政署會來協助。"],["張委員其祿：部裡面或廉政署未來會跟它們有一個像政風系統這樣的對接嗎？能夠接得上嗎？"],["蔡部長清祥：應該有，因為……"],["張委員其祿：比如像部長剛剛講的，說它們也要做一些紀錄或是查核，這些資料可以回到部裡面嗎？"],["蔡部長清祥：因為現在已經有很多行政法人了，至於實際的運作情形，我請廉政署來說明。"],["張委員其祿：好，謝謝。"],["沈副署長鳳樑：謝謝委員，行政法人有些是有安全室的，像中科院就有一個安全室，它的對口就是國防部政風處，在這方面它會給它相關業務方面的指導或是督導。"],["張委員其祿：這個督導是定期的、有制度性的嗎？或者是像……"],["沈副署長鳳樑：會，他們內部也會訂定相關作業規則來處理。"],["張委員其祿：這個規則會和一般行政機關接近嗎？"],["沈副署長鳳樑：會，畢竟行政法人的屬性還是公的屬性多一些啦！"],["張委員其祿：絕大部分啦！因為他們有交付一些工作，其實就跟民間更直接有關係嘛！"],["沈副署長鳳樑：沒錯。"],["張委員其祿：那這個環節呢？"],["沈副署長鳳樑：就是說它對協力廠商一些相關的約束，尤其是在合約保密條款等等……"],["張委員其祿：在契約上……"],["沈副署長鳳樑：相對地密度會更高一點。"],["張委員其祿：是、是，好，這個地方因為我覺得方向我們知道，現在擬定出來是往這個方向是沒有問題，但是就是那個細節的配套。最後一個，反正我只問兩個問題，請教部長，因為我們這一次的修法還有一個重點，就是關於涉及國家安全情報來源或管道機密這個保密期限，我們會刪除永久保密；當然未來就是增訂整個所謂延長保密期限的檢討機制，像這一類那個機制到底是什麼？你們在細節上已經有這個想像了嗎？因為我們知道它不可以擁有一直必須永久的，但是我們今天到了什麼樣的階段可以讓它打開，那這個檢討的機制你們的配套是怎麼想像的？"],["蔡部長清祥：因為當初核定的都是主管機關依照它業務的屬性或是有沒有必要性來核定，時間到了要不要延長？當然我們還是尊重原來的機關，如果原來機關有意見或是需要由上級來核定的話，我們就交由它的上級來核定，所以每個機關有不同的屬性，我們還是尊重他們各個機關。"],["張委員其祿：所以這種刪除永久保密，但是也有可能就是反正case by case嘛！它一直都被保密下去，也有這個可能性喔？"],["蔡部長清祥：當然，就要報由它的上級機關來審酌。"],["張委員其祿：所以有沒有一種狀況，其實它還是沒辦法真正讓這個東西公開？"],["蔡部長清祥：不會，現在就是超過時間就要重新審酌，有一個機制，但是這個機制詳細的規定，我們留待後面相關子法或是法規命令再來把它涵……"],["張委員其祿：部長有初步的想法，應該大概多長時間會再被檢討一次？"],["蔡部長清祥：現在法律規定就是滿了三十年以後……"],["張委員其祿：三十年？下一次三十年……"],["蔡部長清祥：就是每十年，當然這個時間大家還可以斟酌。"],["張委員其祿：是、是。"],["蔡部長清祥：但是由它原來審定的機關或是它的上級機關再來進一步審酌。"],["張委員其祿：其實今天我們當然大方向是給予支持，就是這個細節上聽起來還是有很多要把它處理得比較精緻一點，免得到時候我們雖然有了大原則，可是我們沒辦法真正落實我們想像的那個目標，這就是麻煩部裡面，甚至廉政署這邊。"],["蔡部長清祥：好，謝謝！"],["張委員其祿：以上，謝謝。"],["主席：謝謝張其祿委員。","下一位廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。","再下一位請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：11:2"],["劉委員建國：（11時2分）好，謝謝主席。今天我們在審查國家機密保護法的部分條文修正草案，我想主要重點還是未來國家再也沒有所謂永久保密的概念，所以這個檔案機密總有一天必須要攤開在陽光下，讓人民來檢視，這也是臺灣民主一路走來一個非常重要的訴求。今天除了針對保密時限的修正外，同時也會針對第二十六條掌握國家機密人員出入境的規定。第二十六條的規定是，下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權人之核准：一、國家機密核定人員。二、辦理國家機密事項業務人員。三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。","我在這邊就要請教部長，立法委員跟立法委員助理算是在第二十六條裡面規定的人員嗎？"],["蔡部長清祥：目前的法條裡面是沒有規定立法院在內，沒有包括立法院。"],["劉委員建國：不包括對不對？你們對立法委員跟所有助理的認定，在國家的機密保護裡面，他是屬於什麼樣類別的人？"],["蔡部長清祥：我們原來是有規定有哪些機關需要另定一個保密作業的規定，但是沒有把立法院包括在裡面，因為我們都是尊重立法院的自律或是他們自己的規範。"],["劉委員建國：基本上法務部尊重自律規範，這個也無可厚非，但是我們後面那一間會議室三兩天就在開秘密會議，這個過程裡面我就不再贅述，但是如果立委跟助理赴中的過程裡面，通通沒有任何管制或報備這樣的程序，那好像很多事情還要先報各機關才會知道這個狀況，你覺得這樣好嗎？對今天我們要修這個國家機密保護法來講，是不是有很大的一個破口或漏洞？"],["蔡部長清祥：確實，如果能夠更嚴密的規範是更好，當然我們還是尊重立法院的決定。"],["劉委員建國：但是如果你們草案裡面沒有把這個東西提出來、這個範疇裡面的東西提出來，這個也叫做尊重就對了？"],["蔡部長清祥：如果要納進去，我們也不反對。"],["劉委員建國：你們本身也沒有朝這個方向去做處理，你是希望立委們自己主動去提法修案這樣比較快，是不是這樣？你的意思要跟我講清楚啊！"],["蔡部長清祥：因為這一次的修法並沒有把這一塊納進來，所以並不是沒有考慮，只是這一次的修法內容主要還是在刪除永久保密，配合促轉條例的相關規定。"],["劉委員建國：我知道、我知道，這次修法的範疇我非常清楚，我只是現在在對部長提醒這個事情，我想這個當然都還有蠻大的一個討論空間，我是想說，你看未來如果立院有一個中國籍的新娘來當立法委員，他兩三頭就回到他的娘家去，然後他又在隔壁委員會參與相關國家機密的會議，或是審查國家相關的一些預算，你覺得這樣好嗎？"],["蔡部長清祥：當然不好，所以未來如果再修相關條文的時候，如果委員不反對，我們把立法院納進來也是可行的。"],["劉委員建國：你看國家機密保護法，坦白講是真的完全管不到我剛才講的那個狀況，這是其一。但是你看臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條，即便縣市首長都要經過內政部會同國家安全局、法務部、大陸委員會及相關機關組成之審查會審查許可，都還要經過這一道程序。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：如果以立委來講，我本身的職責就是立委，我覺得這個就不盡平等地在做處理啦，也會形成這樣的一個破口。"],["蔡部長清祥：好，我們會想辦法這個破口能夠把它填補，兩岸條例我們會跟陸委會再做進一步的協商。"],["劉委員建國：我請部長來注意這件事情，是不是可以在兩週內做一些相關的研議，這個報告可以提供給我們做參考，看你們的方向跟範圍要怎麼去做處理？"],["蔡部長清祥：是，是不是給稍微長一點的時間？因為還要跟陸委會大家一起來討論。"],["劉委員建國：一個月？"],["蔡部長清祥：好，一個月。"],["劉委員建國：好，謝謝！另外第二點，前一陣子有總統候選人提議要成立緝毒署，部長的意見是什麼？"],["蔡部長清祥：我有看到有人這樣在倡議啦，不過這已經是個老問題了，很早以前就有人提出是不是要另外成立一個緝毒署？仿照其他的國家，但是我們現在的緝毒團隊可以說非常廣泛、周全，把所有相關的單位都納進來，由高檢署來統籌，所以我們在執行上並沒有窒礙難行啦；如果另外再成立一個專責的緝毒署，反而大家把所有的工作都丟給它，它就會失去一個各機關協調的功能啦，所以目前由高檢署來統合，包括警政署、調查局、海關、海巡這樣子的一個功能，可以說也發揮得還不錯，所以我想繼續地維持下去；倒是另外再成立一個單獨的、專責的緝毒署的話，是不是其他的同仁、其他的單位就放棄這項工作了，還是要再增加一個單位來協調？反而更麻煩了。"],["劉委員建國：好，謝謝部長這麼詳細地說明，法務部新聞稿是有做一些回應，它說新世代反毒策略已發揮遏止毒品成效，高檢署統合六大緝毒機關通力合作，執行緝毒工作，成效顯著，例如施用PMMA致死人數明顯下降；毒品新生人口也逐年下降；以及毒品查獲量能增加，111年這個量創至新高是9,916.4公斤，有效防堵毒品的供應。數據會講話，法務部高檢署統合這六大緝毒機關，呈現出毒品防制是有成效的。如果再依據警察機關檢肅毒品數量，106年涉犯毒品危害防制條例，當時高達5萬8,515件，一直到110年已經降到3萬8,088件，同樣的，涉犯人數也從106年的六萬兩千多一路下降到110年度的三萬九千九百多，這個都有顯著的效果，就連校安通報藥物濫用人數，也從109年的620人次降到111年度的400人次。從數據可以看得出來，臺灣在毒品查緝的績效經得起檢驗，所以法務部也應該在一定時間內出來澄清政府對毒品的立場跟作為。","我為什麼要特別提到這些事情？部長應該記得吧？2020總統大選的時候，街頭巷尾充斥著廣告車，抹黑執政黨對毒品的作為，然後寫著「吃毒無罪」四個字，我講這個你應該還有印象吧？在廣告車或是相關的選舉造勢場合，對不對？候選人可以在臺上高談闊論的指責、抹黑執政黨對毒品的作為，做選舉上的操作。事實上，當時我們還減少持有安非他命的量，而且那個徒刑是增加的，對不對？選舉又到了，可能又會遇到這種事情，又再來run一次，法務部要不要在第一時間更積極的因應？其實這對緝毒的基層人員是一個鼓勵，是一個肯定，也是一個澄清的機會。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，確實有一些誤會或是故意曲解的情形，我們都有在第一時間對外說明清楚。吸食毒品本來就有罪，而且我們的修法是趨嚴的，量減少了以後反而要處比較重的刑，但是那時候是因為大法官會議解釋，認為一律處以重刑不恰當，要我們修法，所以我們才做修法的動作，並不是修法變成吸毒無罪，這個恐怕是我們應該要再加強宣導或是加強說明的。"],["劉委員建國：對。這一次提出設立緝毒署的總統候選人，是不是幕僚提供錯誤的訊息？因為他們引用的資料應該是四年前（2019）聯合國毒品與犯罪問題辦公室的報告，跟現在臺灣實際上查緝的狀況跟成效有很大的落差。這個其實法務部第一時間就可以出來講清楚，你引用四年前的數據，跟現在我們的積極作為落差這麼大，其實也打擊六大緝毒夥伴們的作為跟信心。"],["蔡部長清祥：謝謝委員，我們也是第一時間就發出新聞稿說明，而且也對外澄清一些誤解，引用的數字錯誤，我們也會說明清楚一點。"],["劉委員建國：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝劉建國委員。","下一位請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：11:13"],["林委員淑芬：（11時13分）好，謝謝主席。今天我要請教國家機密保護法修法，本次修正有三個重點，我要討論的是，為了掌握涉密人員出境與外國大陸地區或香港、澳門人士聯繫、接觸，要求返國後七天必須向所屬機關報告，如果沒有依規定報告，可以針對違法人員開罰。但是部長恐怕不知道有一個例子，外交部前駐尼加拉瓜大使吳進木退休後，什麼返國以後出國還要報告？他根本直接不回來，你如何落實國家機密保護法？我的意思是說，以前駐尼加拉瓜共和國大使吳進木為例，他從涉密人員轉為退離職涉國家機密未滿三年的人員，同樣都有境管規定，但是他直接以眷屬健康因素，無法搭機為由而沒有返臺。你現在修第二十六條，規定返臺七日內有通報的義務，事實上，他根本就不返臺。當然不是說他直接洩密，而是他自己就是涉密人員，要接受管制，他不返臺，你這樣修法如何避免國家機密受影響？這樣的修法徒具形式，徒法不足以自行，他這種狀況要怎麼處理？"],["蔡部長清祥：對於這個個案，請廉政署跟委員報告。"],["林委員淑芬：因為你們提修法，修法的目的是什麼？"],["沈副署長鳳樑：外交人員本身服務的地點就是在境外。"],["林委員淑芬：對。"],["沈副署長鳳樑：他當然也是屬於涉密人員，像這種狀況下，他沒有返國……"],["林委員淑芬：直接就不返國啦！"],["沈副署長鳳樑：這一件個案當然當時有做相關的行政調查。"],["林委員淑芬：我現在問你，修法可以處理這個問題嗎？修法要解決什麼問題？你假設這些涉密人員返國都有通報義務，對不對？"],["沈副署長鳳樑：因為還是必須瞭解我們的……"],["林委員淑芬：沒有，我現在單純問你，修正國家機密保護法第二十六條要達成什麼目的？"],["沈副署長鳳樑：希望瞭解涉密人員在外有沒有跟境外的相關勢力接觸或是碰到異常的狀況。"],["林委員淑芬：他七天內必須向所屬機關報告，未來出境都要受管制，對吧？"],["沈副署長鳳樑：對。"],["林委員淑芬：他現在直接不回來，第二十六條要怎麼用？"],["沈副署長鳳樑：他那個狀況畢竟是很特例的，所謂的……"],["林委員淑芬：你怎麼知道會是特例而已，未來不會再有？現在人家就說他在外面申請退休，然後直接領錢，這個是他的退休金，是他的權利。他們用外交人員退職要點，用一個施行細則、一個要點就匡定說要先回來。你知道外交部的解決之道是什麼嗎？"],["沈副署長鳳樑：目前有要求如果是退休必須回部辦理、回國辦理。"],["林委員淑芬：那我問你，他不回部辦理你可以不給他嗎？依法律保留原則，領取退休金是人民的權利，你可以直接不給他嗎？你不給人家退休金，不用以法律定之嗎？你用一個要點強度夠嗎？有規範力嗎？有拘束力嗎？照法律保留原則，你怎麼可以直接扣著退休金不給人家？你們的第二十六條面對這種狀況怎麼涵蓋進去？國家機密保護法的立法的宗旨，一開始就開宗明義說「建立國家機密保護制度，確保國家安全及利益」，所以針對涉密人員出境有特別規範，在第三十六條第二項，但是受管制的人一開始就打定主意不返臺，政府要如何確保國家安全和利益？他不返臺了，你說你握有他的什麼東西？退休金？他可以直接領、繼續領，你在法律裡面沒有規定。其實我質詢完以後，監察院也知道案子，大家都啟動以後，也跟這個前大使視訊過。前大使說他2021年就提出退休，退休以前都有申報財產，財產申報裡面就有提到他在外國沒有隱匿，在外國定居，所以有在外國置產，基於遷徙自由的權利，你要尊重。你沒有以法律明文要求一定期間內返臺，外交部則是直接定在要點，但是其他涉密人員不是只有外交人員，你要定在哪裡？我就直接不回來了，我只要退休就不怕了，對不對？這個出境管制形同具文。你的第三十六條現在規定返臺七日應向機關報到，不報到處兩萬到十萬罰鍰，對他們來講有拘束力嗎？對有規劃、事先就規劃好、在國外定居的涉密人員已經在外國不回來了，也罰不到，所以這個有嚇阻的作用嗎？監察院在2022年10月針對外交部也提出糾正報告，也認為外交部就卸任駐外人員出境管制機制顯有疏漏。我想不是只有外交部有這個問題，涉密人員在各個部會還滿多的，所以他們去訂這個要點，要求他們以後退休要先行調部或返國，然後要來補救，或許也不是扣他的退休金，就先叫他回來，回來以後讓他退休的時間點剛好是在國內，那其他外交部沒有定的涉密人員、其他機關單位呢？部長，你要回答，還是你們……"],["蔡部長清祥：我想委員提醒這個問題是非常嚴重，尤其在法律上都沒有考慮到不回臺，我們的條文文字說要返臺，對不對？"],["林委員淑芬：是呀！回臺以後……"],["蔡部長清祥：他不回來，那你怎麼處理？這個也許就是我們的……"],["林委員淑芬：他就直接不回來了。"],["蔡部長清祥：對。"],["林委員淑芬：所以下一個階段的修法，或者是你們是不是等一下在條文裡面要考慮怎麼放進去……"],["蔡部長清祥：把這個納進來，把它納進來。"],["林委員淑芬：對，所以他直接不返臺，這個問題也很嚴重。"],["蔡部長清祥：是，因為即使是極少、極少的個案，但是不能讓他存在這種僥倖的空間。"],["林委員淑芬：是，沒錯。今天司法院只有刑事廳有來，還有懲戒廳。司法院要問誰？沒關係，反正你就代表司法院，雖然在處理這個修法。不過我要問一下，11月13日民報報導駭客在Telegram的群組宣布自己已經取得司法院內資料庫最高管理員權限，司法院還堅稱資安無虞。司法院，你們兩位回答得出來嗎？"],["朱法官嘉川：報告委員，這個議題不是我們主責，是不是我們事後再跟委員補充？"],["林委員淑芬：好，我想你們應該也回答不出來，這個事情滿嚴重的。而且你們被駭以後，根本就都沒有感覺。你們在4月的時候被駭，結果其實是白帽駭客、道德駭客或是電腦保安專家透過管道通知司法院你們被駭了，然後司法院還搞不清楚狀況。4月被駭，10月另一種駭客進去，然後通知你們被駭了，你們還不知道，所以這個問題很嚴重，下次再談，因為好像司法院今天也沒有人可以回答。現在就國家機密保護法修法的部分，部長，你的意思是，我剛剛講的那些你們要回去再研議嘛？"],["蔡部長清祥：我們再想辦法把那個漏洞補齊。"],["林委員淑芬：就是以吳進木前大使這個例子為例，看其他各涉密人員有可能產生的問題樣態，應該想辦法、應該再補洞的，應該再去補起來。"],["蔡部長清祥：好。"],["林委員淑芬：好，OK，謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","吳怡玎委員、吳怡玎委員、吳怡玎委員未到。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。鄭運鵬委員、謝衣鳯委員、吳琪銘委員所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員鄭運鵬書面質詢：","國家機密保護法2003年2月6日公布，同年10月1日施行後，歷經二次修正，最近一次係於2020年6月10日修正公布，此次修法，主要有行政法人納入本法適用對象以及涉密人員之出境管制更周延規定，本席予以支持。","惟第十二條規定涉及國家安全情報來源及管道應「永久保密」規定修正如下：","涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，保密期限自核定之日起算不得逾三十年；其解除機密之條件逾三十年未成就時，視為於期限屆滿時已成就。但經原核定機關檢討認有繼續保密之必要者，應敘明事實及理由，報請原核定機關或其上級機關有核定權責人員延長之，不適用前條第二項、第四項、第五項及檔案法第二十二條規定。","前項延長之期限，每次不得逾十年；保密期限自原核定日起算逾六十年者，其延長應報請上級機關有核定權責人員核定。","前二項之原核定機關或其上級機關有核定權責人員，應於接獲報請後二個月內為核定與否之決定，逾期視為不同意延長保密期限。","有下列疑義有待澄清：","第一，原條文第二項「前項國家機密之核定權責，依第七條之規定。」被刪除，將導致誰來核定「涉及國家安全情報來源或管道」變成模糊。","第二，絕對機密保密年限為三十年，核定人為總統、行政院院長或經其授權之部會級首長。但機密保密年限為十年，核定人為中央各院之部會及同等級之行、處、局、署等機關首長及駐外機關首長。但機密也可能涉及情報來源及管道，只要以第十二條核定，原本保密十年的機密文件即變成至少保密三十年，原核定層級可再延長三十年，須超過六十年才由上級機關核定。這顯然與機密等級核定權限有矛盾之處。","對於國家機密之保護年限多寡，大家其實都不會有太多意見，只要有解密年限，檔案可公開，多十年或少十年都不是重點。惟國家機密長期以來的爭議，就在於永久保密文件，由誰來核定？以政治檔案徵集的經驗來看，都是機關自己說了算，外部人員無從參與。因此，草案第十二條第一項建議文字修正：涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，依絕對機密核定權責核定，保密期限自核定之日起算不得逾三十年；其解除機密之條件逾三十年未成就時，視為於期限屆滿時已成就。但經原核定機關檢討認有繼續保密之必要者，應敘明事實及理由，報請原核定機關或其上級機關有核定權責人員延長之，不適用前條第二項、第四項、第五項及檔案法第二十二條規定。"],["委員謝衣鳯書面質詢：","台灣自2017年以來，每年平均約有2萬多件詐欺案，而且案件量不斷成長，2022年更飆升至2萬9509多件，受詐騙金額總計損失高達69億6159萬元。而《草根影響力文教基金會》今年5月公布一項調查，全台僅6%民眾沒有接到詐騙電話或簡訊。因此數位發展部配合行政院「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」政策，建置「111政府專屬短碼簡訊平臺」，提供各級機關發送政府簡訊，讓民眾識別111短碼，即可確認簡訊安全無虞，而目前111簡訊平臺辦理情形如下：","1.111簡訊平臺自2023年9月28日上線試營運，數位發展部廣邀政府機關試用，截至今日已有12個機關透過111簡訊平臺發送逾9萬5,000則簡訊。","2.數位部持續邀請各級政府機關運用111簡訊平臺發送訊息，擇定涉及政府抽獎活動、規費繳納、業務申辦等性質之政府業務優先辦理，目前有10個機關刻正進行簡訊申請作業，包括彰化縣地方稅務局、內政部移民署、臺中稅務局等。","一、請問法務部，詐騙的「釣魚簡訊」，除了政府紓困補助，健保費未繳、交通罰款未繳等涉及行政機關的詐騙內容外，詐騙簡訊的最大宗是誘騙民眾上鉤的假投資、假借貸、解除分期等詐騙簡訊，因此就法務部偵辦詐騙案件的實務經驗，111簡訊平臺是否能達到「減少接觸、減少誤信、減少損害」3減目標，以全面降低詐騙受害事件？","二、請問法務部，就法務部偵辦詐騙案件的實務經驗，111簡訊平臺要涵蓋到哪個層面，才能實際減少詐騙受害事件？"],["委員吳琪銘書面質詢：","國家機密保護法部分條文修正草案","問題一有關涉及國家安全情報等國家機密，《國家機密保護法》現行法規為永久保密，目前政院也認為該規定違反政府資訊公開透明精神，將改為保密逾30年者有檢討保密必要，延長保密每次不得逾10年，保密已逾60年者，須報請上級機關權責人員核定。而本席根據國發會資料，現行屬永久保密檔案有4000多件，目前初步協調應有半數在屆滿40年後解密。為避免浮濫延長保密期限情形，以及使國家機密保護制度更完善、實踐轉型正義，本席對此次修法表示贊同。","而此草案第25條中，有鑑於法院過去罪證不足、或適當量刑等理由，輕判洩漏國家機密者，不利保護國家安全。因此違反《國家機密保護法》之國安案件審理，將改由具國安專業知識之法官於國家安全專業法庭中審理，本席詢問一下部長有關設立專業法庭部分，我們是否有舉辦過座談會或者進行專案評估研議？是否有研究報告？以及目前司法院的人力及各項資源配備有餘量可以支應？"],["委員吳怡玎書面質詢：","行政院版國家機密保護法草案第12條第1項但書謂：「經原核定機關檢討認有繼續保密之必要者，應敘明事實及理由，報請原核定機關或其上級機關有核定權責人員延長之。」然保密期限是否繼續延長的核定權在於原機關，這恐造成原機關恣意繼續延長保密期限，縱然已刪除永久保密規定，仍可能「實質上永久保密」，若參考日本《特定秘密保護法》規定，該法針對保密期限條款僅涉及武器、進行中的外交、情報收集、密碼等特定事項，若延長期限每次不得逾「5年」，且「需經內閣同意」。","(問法務部：國家機密延長之規定依照院版條文每次不得逾10年，且延長僅需報請上級機關核定，是否易造成原核定機關浮濫延長保密期限？是否參考日本立法例，將每次期限之延長縮短至5年，且保密期限自原核定日起算逾60年者，其延長除應報請上級機關有核定權責人員核定外，另需經立法院同意，始得延長之？"],["主席：現在進行討論事項，請議事人員就討論事項併案的提案條文一併宣讀，宣讀時間大概10分鐘，宣讀後即進行討論，如有修正動議也一併宣讀。請宣讀。"],["主席：提案條文均已宣讀完畢，現在開始進行討論事項：併案審查行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案等五案。為求效率，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條審查？兩位有沒有意見？"],["江委員永昌：同意。"],["主席：好，沒有意見，現在開始進行逐條審查。","第三條，我先請法務部這邊說明。"],["蔡部長清祥：我們就是把行政法人納進來，我看其他委員也是都同意行政院的版本，是不是照行政院的條文來通過？"],["主席：對於我們的版本有沒有意見？法務部。"],["沈副署長鳳樑：謝謝湯委員這邊有提案，原則上湯委員等18人提案修正第三條，方向上跟行政院版本是一致的，只是把受委託行使公權力的部分納在同一個項裡面。另外，院版主要根據機關的定義是政府資訊公開法第四條的定義，因為體例能夠一致性，所以院版是把機關做這樣一個定義，以上報告。"],["主席：好，我們就照行政院提案通過。","第七條。請法務部表示一下對提案人的意見。"],["蔡部長清祥：第七條除了把「行政院大陸委員會」的名稱改為「大陸委員會」，其他的大概都是跟行政院版一樣，是不是還是照行政院版本來通過？"],["主席：好，這一條也照行政院提案通過。","第十一條。行政院對3位委員的提案有什麼意見？"],["沈副署長鳳樑：有關第十一條江委員等19人的提案版本裡面有特別提到公務機密的部分，即一般公務機密的部分，因為這個跟現在我們修的國家機密保護法，它是另外一個範疇了，這個部分是不是容法務部在做一般公務機密這部分的法制化時，有必要做進一步的評估？另外，行政院版本主要是把原來有二次為限的調整次數把它刪除，主要用意是這個部分因為在同一個等級的機密核定如果時間有變更，都還是在同樣一個等級，原來核定權人還是在他權掌的範疇，所以行政院版本認為這一個部分就可以有不用次數的限制。"],["主席：好。"],["沈副署長鳳樑：至於湯委員的版本有提到，如果要改變這個核定期限是不是要報請上級機關來核定，這個部分因為行政院版本是認為你只能夠在比如機密等級是列為機密的話，十年內還是在原核定層級人，如果你要改變不同等級，就自然變成會由上級來核定了，比如極機密變成要由院長級或者是特定的、指定的，比如國安局局長或所謂的國安會秘書長這種，你要在不同等級的，自然會報到上級來核定，如果在同一等級內還是由原核定權責人，他有做時間調整的權責。"],["主席：好，接受。第十一條我們就照行政院提案通過。","第十二條。"],["江委員永昌：主席。"],["主席：請江委員。"],["江委員永昌：大家看原來國家機密保護法第十二條現行法的條文，它就說「涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，應永久保密」，甚至在原條文當中就說「不適用前條及檔案法第二十二條之規定」，所以這邊是把國家安全機密保護放在最高的位置，還排除檔案法。當然我們現在有一個政治檔案條例，我不知道是我印象錯了還是怎麼樣，我是提出一個疑問，說不定我的疑問不存在。也就是，政治檔案條例當中，過去在立法的時候是為了要徵集各機關裡面有那些涉及民國34年8月以後等等，跟228或其他要轉型正義有關，或者跟當時的白色恐怖等等這些有關的事情，要從各機關的手上去把那些檔案徵集來。","至於要不要解密，我印象當中在當時處理政治檔案條例時，也沒有講說我要從政治檔案條例當中介接到去處理你那個機關所要做的機密資料的解密到什麼程度，但經過我現在前文後續這樣講了之後，禮拜一我們在審政治檔案條例第五條，那邊是保留啦！對吧？當天第五條是保留，是嗎？那時候我就說其實第五條尤其是第四項應該要跟今天的國家機密法第十二條，看起來是有連動關係要一起審，否則其實當天法務部派來的人也直接講說政治檔案條例第五條，單就這個條文，他不是講全部法律，而是單就這個條文是「特別於」，不要說「凌駕於」，是「特別於」國家機密保護法的第十二條，所以我把前因後果講完。","其實當天包括鄭運鵬委員的詢答我也有聽啦，這裡面兩個層次，一個當然是對於轉型正義的工作也好，對於回復當時國家不法時期這些受侵害人的權利，或是這些國家的資料應該要公開這些檔案，這是一個問題、這是一個價值。而國家安全、國家機密的保護也是個價值，那一天其他委員也在討論這兩個部分，我們在很多的法律當中，都先把國家安全放在最頂，有時候可能會碰觸到一些人權、民主、自由、法制的價值，我們反而真的是迫不得已、萬不得已去犧牲掉。今天在討論政治檔案跟國家機密安全、情報工作和保護國家這些東西的時候，它一樣就會出現一個……倒不是只是說誰來審查什麼時候是政治檔案、什麼時候是國家機密，就是說其實我們在討論的時候，它今天產生這個連動，跟過去我們對於政治檔案條例只處理徵集，可能還沒有那麼直接去管人家解不解密的時候，到今天單一的條文去突破了機密保護法第十二條，它的解密條件要回歸到政治檔案。我想我把疑惑提出來了，是不是請法務部還是誰能夠回答一下？"],["主席：請說明。"],["蔡部長清祥：謝謝江委員的說明。因為政治檔案條例第五條確實當初審查的時候是保留，現在和國家機密保護法等於是普通法跟特別法的關係，既然政治檔案條例保留了，第十二條是不是也可以暫時保留，到時候再跟它一起協商討論？"],["江委員永昌：我要講一下，千萬別誤會，我是很希望政治檔案條例的修法跟國家機密保護法的修法都趕快往前進、有進度。不過我們在立法的時候有一些疑慮，就要把它釐清，如果照部長這樣講，你要在立法理由還是在其他的地方，因為這個不能只是在政治檔案條例第五條當中有寫到國家機密保護法，但是在國家機密保護法第十二條當中卻沒有寫什麼，也沒有去反映，是不是可以在那邊解決技術問題，而不是只有靠逐條討論時的口頭對話紀錄或者詢答時的對話紀錄？不要只有靠那個，我的意思是這樣，但我的本意是要趕快推動這兩部法律的修正、往前進，是要推動、要加速啦！"],["主席：好，現在吳怡玎委員提出第十二條的修正動議，請先宣讀。","委員吳怡玎等修正動議：","針對行政院版國家機密保護法條文，提出修正動議如下：","提案人：吳怡玎","連署人：王鴻薇　　曾銘宗"],["主席：吳怡玎委員先發言。"],["吳委員怡玎：我大概解釋一下，因為我們今天修法其實是把永久的機密變成沒有永久了，現在條文的修改方法變成是雖然保密期限到了，但還是可以由主管機關自己決定要不要繼續保密，我們覺得這樣好像關了一個門又開了一個洞。我們其實是參考法制局的建議，日本相關的規定是，如果期限到了該解密，但是沒有解密的話，他們是建議送到國會議員，在臺灣的話也就是經立法院同意才可以延長，不然這樣感覺好像是關了門，但是又開了一個洞，謝謝。"],["主席：好，鄭運鵬委員。"],["鄭委員運鵬：謝謝召委。對於這個檔案在第十二條裡面延長到一定年限以上要報立法院的部分，日本跟臺灣不一樣，日本是內閣制，所以他們的國會就等於他們的行政部門，他們有這樣的基礎在，我們沒有。因為它本身就已經是機密檔案，所以它如果有必要保密到這種時效，你真的送來了，我們也沒辦法看。如果我們可以看的話，就所有人都可以看了，所以這個部分我覺得還是要尊重行政權怎麼訂。如果嚴重到還可以起算到六十年，我覺得就是讓當時的總統自己決定，你要看過這是什麼，嚴重到這個地步，讓總統自己決定就好了，也就是他要做政治上的判斷，他是不是願意為這個保密背書，我覺得這樣在體例上可能是比較符合五權分立跟內閣制二權分立的狀況，我的建議是這樣。"],["吳委員怡玎：就像鄭委員講的，最後會變成是政治決定，就像你講的，它會變成是政治決定，其實在歐洲人權法院有相關的案例，當時他們為了反恐，有一些情報人員在波蘭進行了一些工作，那時候也是考量到底要不要把這些相關的人、事、時、地、物做適當地公開。這個東西變成就像你講的，因為日本是內閣制，但他們也是國會議員，在臺灣因為不是內閣制，行政官員跟立法院的立法委員都是不一樣的人，我們認為像外交及國防委員會也是會有機密的會議。就像你講的，可以保密這麼久的應該是具相當嚴重程度的情事，我覺得不應該由政治來決定，而是由民意來決定，相關的部分是否就比照國防、外交可以有機密會議或者是怎樣，我覺得我們都可以再討論。我只是覺得現在這一種把永久保密改成有年限，但是主管機關又可以自己決定繼續延長的做法，這感覺真的就是關了門又開一個洞，謝謝。"],["主席：好。"],["鄭委員運鵬：歐洲大部分的國家都是有皇室的內閣制，民主國家大部分是這樣，所以歐洲的狀況跟日本的狀況會比較接近。日本有皇室，臺灣就不是，所以如果在這邊，這個機密破了口，那就是我們對於臺灣的分立體制做了不同的定義。來立法院之後，不管什麼機密會議，我認為那等於是公開了，我贊成根本就沒有什麼永久機密，就算有外星人來臺灣，也不應該是什麼永久機密，所以我認為這牽涉到兩個問題，第一個是誰來解密，我也不相信主管機關，但是我可以信任當時選的新任總統，由他自己決定，四年就一次嘛。如果你要進行第二個層次，就是要不要送來立法院，我覺得送來立法院等於解密，也不用再經立法院同意延長之，你不看……"],["吳委員怡玎：所以鄭委員認為是「其延長應報請總統核定」嗎？"],["鄭委員運鵬：對，因為已經到這個很離譜的年限。"],["吳委員怡玎：所以你認為院版由上級機關核定，應該改成由總統核定嗎？"],["鄭委員運鵬：我剛剛也在想這個東西，就是有這種這麼高機密等級的，它的上級是到哪裡？理論上，到這個等級的檔案應該不會是三級、四級，我剛剛還在想到底是哪一種機關，它的上級是誰，譬如行政院可能是總統府，法務部可能就是行政院，對不對？假設我們在體制不會改變的狀況之下，總統總是會換人，我認為要到這麼嚴重的地步，每一次新任總統上來，你就給他這個永久機密的東西，由他自己決定公開哪些東西被他延長保密，這樣比較符合行政、立法分立的原則。"],["吳委員怡玎：主席，我覺得雖然鄭運鵬委員不是很贊成我們的版本，但是他對於院版也是有意見，我們建議保留。"],["主席：好，第十二條因為各方意見都不同，所以本條就保留。","下一個，第二十五條，法務部這邊有沒有意見？"],["沈副署長鳳樑：有關第二十五條，湯委員這邊有提案，增訂第三項，就是法院審理涉及國家機密案件，要設立國家安全專業法庭來審理，以及相關的審理法官要有一些培訓的制度、訓練。有關專業法庭的部分，目前在國安法第十九條已經針對相關的國安案件有規定，要設立專業法庭或者是專股來辦理，事實上目前在實務上北高行碰到這方面的案件也有專股在進行，我們是認為目前的國安法已經有相對應的規範了，是不是有必要在國家機密法再增訂？"],["主席：請司法院法官再作補充。"],["朱法官嘉川：謝謝主席，就國安專庭設置的這個部分，司法院目前已經在積極研議中，那就這件事要不要入法規範，我們尊重主責機關以及立法院的職權，這裡只是提供一些有關法條文字的部分。","剛剛主責機關有提到，因為有關國安案件，除了機密法之外，大都是國家安全法，國家安全法第十九條就國安專庭使用的文字是這樣子，我稍微唸一遍，「法院為審理違反本法之犯罪案件，得設立專業法庭或指定專股辦理」，我們認為這樣的文字一方面是把它的適用範圍限縮在刑事案件的部分，再來它也比較有彈性，除了專庭還有專股。至於一些比較細節性的，包括教育宣導及資料的保管部分，是不是就由機關依照既有的機制還有相關的辦法來處理？比如說有關教育宣導，這部分其實司法院已經有相關的辦法，如果有承辦這個專庭，每年要接受多少時數的課程，這個在既有機制已經都有了。","另外，法官學院從109年開始，也跟國安局、軍情局等這些國安機關有合作，請他們延攬相關的師資來為法官講授相關的專業課程，所以細節技術性的規定我們是建議可以依照現制來處理，有沒有要把它訂成法律，把它變成比較僵化，有沒有可能有這樣的疑慮？也請斟酌，以上。"],["主席：法務部這邊是不是可以參考司法院提的建議？因為修法是由法務部這邊修，剛才司法院有提，原來在國安的一些法令上就要求有一個專庭。"],["陳次長明堂：跟主席報告一下，專庭的部分，如果每一個法都要設一個專庭，事實上會疊床架屋的規定，像最近國安法要施行了嘛！修正的部分會施行，還有一個關鍵核心的技術，那個更是營業秘密的特別法，都會在國安法裡面處理，在這裡先不訂啦！因為國家機密保護法裡面的洩密罪未必要到專庭去，是不是每一件都要做專庭，將來再由司法院做統籌來看看。是不是這一些能先保留，以後需要訂再來訂可以嗎？"],["主席：剛才司法院這邊提得很清楚，就是未來會朝向採專庭，因為法務部檢察署這邊已經有一些專股了，所以現在是牽涉到院方的一些權責，我們再協商好了，保留。"],["陳次長明堂：可以，要保留協商也可以。"],["主席：保留一下好了。"],["陳次長明堂：好。"],["主席：第二十五條保留。","第二十六條，因為第二十六條牽涉到第十二條，剛剛第十二條是保留，這邊還有沒有要補充說明？機關沒有補充說明，這一條就保留。"],["沈副署長鳳樑：我們做一點小補充，有關湯委員這邊也有提到，就是返臺工作後通報的相關內容以及要禁止赴陸的管制人員不得有所謂的進修、選修或專題研究等等的一些行為，那這個部分，有關要通報的內容是不是我們在施行細則的時候再來做比較詳細的規範？因為這個是比較細節的地方。","至於出境在陸從事相關進修的問題，這個在兩岸關係條例下面的子法，就是「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」裡面，在第十一條第三項都有詳細的規範，是不是我們在國密法這部分不需要再把它增訂進來？"],["主席：這一條因為牽涉到第十二條，所以這個條文保留。","下一個，第三十三條，機關對我的修正有沒有什麼說明？"],["沈副署長鳳樑：委員這邊有提案，在第三十三條第一項的刑度要有一個地板，就是一年以上五年以下，目前我們母法本法是五年以下，事實上這個部分在108年5月修法的時候都有做過相關的衡量，因為在第三十三條第二項，如果洩漏的對象是外國或境外敵對勢力的話，是一年以上七年以下，所以有這樣的區隔。","另外，如果是一年以上五年以下，目前按一般的刑度規範來講，比較沒有這個體例，是不是請委員再酌？"],["陳次長明堂：跟主席報告一下，因為刑事的體例上面有一些range，一上五下的大概比較少這種案例，同時這一次行政院的修正，事實上本來國家機密保護法要不要全盤修正，行政院也要我們考量啦！所以刑事的部分，關於洩密罪的部分，可能要搭配將來國安法有一些洩密的刑責處理以後再做處理，所以是不是第三十三條，還有包括後面第三十四條，刑責的部分我們列入爾後第二波再修正的考量，好不好？"],["主席：好，我接受。第三十三條不予修正，維持現行條文。","第三十四條也一樣，好不好？"],["陳次長明堂：就跟剛才一樣。"],["主席：也是不予修正，維持現行條文。","第三十六條，第三十六條也牽涉到第二十六條，第二十六條是保留，所以這一條也保留好了。"],["陳次長明堂：好。"],["主席：增訂第三十九條之一好像也牽涉到第十二條，這一條也保留，OK？"],["陳次長明堂：補充說明一下，這一條向各位委員報告，這個最主要是永久保密，這一次行政院版的修正是針對永久保密，不要再留存這個啦！所以才有30年加30年以後還要經過怎麼樣的處理，第三十九條之一也是搭配這樣來處理，立法本意是這樣，跟主席及各位委員說明一下。"],["主席：增訂第三十九條之一保留。","第四十一條，沒有意見我們就照行政院提案通過。"],["陳次長明堂：謝謝。"],["主席：現在處理委員所提的附帶決議共1案，請宣讀。","委員湯蕙禎等附帶決議：","社會各界普遍認為，國家機密原核定機關對於機密檔案解降密的態度過於保守，未有相關檢討與審議機制。","本次修法後，原核定機關及其上級機關，應於本法所定期限內重新核定保密期限。爰此，請法務部會同國安局，於修法通過後三個月內提出時程與規劃，並於六個月內訂定重新核定暨檢討解降密之相關作業要點，俾利各機關核實檢討解降密。","提案人：湯蕙禎　　洪申翰　　江永昌　　劉建國"],["主席：請洪申翰委員說明。"],["洪委員申翰：其實這一次國機法的修法，第十二條是重點，當然它是針對國家機密涉及永久保密的部分的檢討及降解密的部分來檢討，那我想會有這一次的修法，包括很多委員在質詢的時候都已經有點到一個很大的重點，就是大家都認為檔案原轉移機關的態度過去一直都有過度保守的問題，這個保守可能存在於幾個環節，像是鄭運鵬委員在質詢時有提到，整個檔案頁面被塗得一整面黑，還被鄭運鵬委員說很像是金紙，轉移出來但什麼都遮掉，其實你什麼都看不到；像是轉移檔案時能不能開放應用，包括學者的研究，包括展覽這個環節，其實也滿保守的。","另外就是涉及我們今天要修的國家機密保護法，國家機密原核定機關對於降解密的態度過於保守，未有檢討解密機制的問題，所以週一劉建國委員有質詢國安局的解密機制，但部會也講不出一個什麼好的回應，大家希望能慢慢調整這個保守，我當然知道不太可能一下就大開大門，也不是這樣，大家希望有一個慢慢調整的過程，當然機關都有其慣性，也不習慣很多事情都被看光光，但到底什麼真的需要保密、什麼真的有正當性，也不會傷及國安又能讓民眾看見一些重要的歷史真相，其實這是可以討論的。所以我們自己有一個附帶決議，這次修法後國家機密原核定機關依法需要定期檢討降解密，但我們希望能有一些規劃跟時程出來，讓這些東西有點被逐步地機制化，這個機制化有各方的各種考慮，我們都同意應該把它擺進去，可是至少有一個比較明確的機制讓大家知道未來這事情會怎麼做，這是我們的附帶決議，謝謝。"],["主席：好。請問機關對這個附帶決議有沒有意見？"],["陳次長明堂：主席、各位委員。我們對於這個附帶決議沒有意見。但我也要說明一下立場，事實上降解密要隨著時代潮流做調整，我們也贊同剛才洪委員所提的這個方向、這種idea，在本法修正通過以後，將來我們訂定作業要點會按照這個期限來做一些參考值給各機關參考，希望能改變過去保守的狀態。另外，禮拜一本委員會有審議政治檔案條例，有一部分可能會牽涉到政治檔案，那是另外一套，所以很多貼來貼去、大致看不懂的內容會在政治檔案另做處理，降解密這部分是本法在處理的，我們會同步處理，好不好？"],["主席：請機關。"],["李專門委員：跟委員報告，國安局發表意見，這個附帶決議裡面提到「請法務部會同國安局，於修法通過後三個月內……」，因為國家機密的部分不只是國安局在核定，建議是不是可以修正成「請法務部會同有關機關」？因為國家機密的部分不只是國安局，可能還包括其他的機關，以上報告。"],["洪委員申翰：好，我同意這個修正。"],["主席：我們就照洪委員同意的修正意見，通過……"],["陳次長明堂：我們可否寫「請法務部會商」？因為「會同」要跟人家共同，用「會商相關機關」來做處理，好不好？"],["主席：好，「會商相關機關」。這個附帶決議依討論後修正的文字通過。","本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，在院會討論時，由召集委員湯蕙禎出席說明。附帶決議1項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時8分）"]],"block_lines":[1,21,22,25,75,77,78,80,90,91,132,145,154,160,174,181,198,205,205,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,233,235,236,237,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,261,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,330,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,381,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,412,414,416,417,418,419,421,422,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,438,438,442,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,505,507,509,510,514,515,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,563,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,600,603,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,628,629,630,631,632,632,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,673,683,689,693,696,697,698,699,701,702,703,704,706,707,709,710,711,712,714,715,716,719,720,721,722,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,742,743,744,747,748,749,750,751,752,753,755,757,759,761,762,764,765,767,768,769,770,772,773,778,779,781,782,783,784,785,786,787,788],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":48,"江委員啟臣":16,"蔡部長清祥":155,"法務部書面報告":1,"司法院書面報告":1,"教育部書面報告":1,"國發會書面報告":1,"陸委會書面報告":1,"行政院人事行政總處書面報告":1,"國家安全局書面報告":1,"內政部書面報告":1,"曾委員銘宗":13,"李專門委員":3,"林委員思銘":12,"賴委員香伶":34,"簡專門委員聰洲":22,"沈副署長鳳樑":26,"王委員鴻薇":24,"主席（鄭委員運鵬代）":1,"湯委員蕙禎":9,"朱法官嘉川":4,"主席（湯委員蕙禎）":1,"劉委員世芳":31,"文副局長瀚":5,"江委員永昌":27,"沈副局長鳳樑":1,"張委員其祿":17,"劉委員建國":14,"林委員淑芬":18,"委員鄭運鵬書面質詢":1,"委員謝衣鳯書面質詢":1,"委員吳琪銘書面質詢":1,"委員吳怡玎書面質詢":1,"吳委員怡玎":5,"鄭委員運鵬":4,"陳次長明堂":10,"洪委員申翰":2},"persons":["張主任秘書智為","主席","江委員啟臣","蔡部長清祥","法務部書面報告","司法院書面報告","教育部書面報告","國發會書面報告","陸委會書面報告","行政院人事行政總處書面報告","國家安全局書面報告","內政部書面報告","曾委員銘宗","李專門委員","林委員思銘","賴委員香伶","簡專門委員聰洲","沈副署長鳳樑","王委員鴻薇","主席（鄭委員運鵬代）","湯委員蕙禎","朱法官嘉川","主席（湯委員蕙禎）","劉委員世芳","文副局長瀚","江委員永昌","沈副局長鳳樑","張委員其祿","劉委員建國","林委員淑芬","委員鄭運鵬書面質詢","委員謝衣鳯書面質詢","委員吳琪銘書面質詢","委員吳怡玎書面質詢","吳委員怡玎","鄭委員運鵬","陳次長明堂","洪委員申翰"],"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年11月15日（星期三）9時至12時8分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"湯委員蕙禎","date":"2023-11-15","votes":[]}