{"blocks":[["立法院第10屆第8會期教育及文化委員會「校園如何確實淘汰不適任教師，促進親師生信任關係，維護學生受教權？」公聽會紀錄","時　　間　中華民國112年11月23日（星期四）9時6分至12時1分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　范委員雲","發言學者專家及機關團體代表","中華民國全國教育產業總工會林碩杰理事長","全國高級中等學校教育產業工會高孟琳理事長","國教行動聯盟王瀚陽理事長","全國教師會侯俊良理事長","國立政治大學公共行政學系莊國榮助理教授","全國家長團體聯盟劉奇昌監事","人本教育基金會馮喬蘭執行長","人本教育基金會中部辦公室曾芳苑主任","全國中小學校長協會洪珮瑀常務監事","新莊高中謝金城校長","仁愛國小周立涵前家長委員","全國教師工會總聯合會集體協商中心洪維彬執行長","臺灣青年民主協會張育萌理事長","台灣家長教育聯盟蔡瑞東副理事長","教育部常務次長林騰蛟"],["主席（陳委員培瑜代）：各位朋友早安！為了處理校園中師對生不當管教、霸凌、體罰及性別事件等問題，2020年6月「教師法」修正通過後施行，同年7月將師對生霸凌納入「校園霸凌防制準則」。至今三年多，校園卻仍持續傳出各類教師傷害學生權益案件，甚而有學生遭霸凌後輕生，但師長卻仍然能回學校持續任教（以霸凌或體罰為例，新法三年多，因體罰或霸凌學生而終身不得再聘任為教師者只有1位），引發各界「為什麼淘汰不適任教師那麼難？」之質疑。另一方面，由於前開新法機制行政程序繁瑣，且一旦學生或家長提出申訴即須進入流程，造成學校行政端負擔過重，也引發學校及教師不滿聲浪，親師生信任關係受到影響。","時值教育部於今年8月預告修正「校園霸凌防制準則」和「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」（下稱「解聘辦法」），欲簡化行政流程。爰召開本次公聽會，探討以下議題，期能釐清臺灣處理不適任教師之疑義及具體做法，以作為委員會待審「教育基本法」、「教師法」等相關修正草案檢討精進之重要參考。","討論提綱","一、「教師法」針對不適任教師解聘、終身不得聘任、一至四年不得聘任、不續聘、停聘六個月至三年等處置，目前除「有罪判決確定」、「性侵害行為屬實」較為明確外，其餘法條針對侵害行為均為「有解聘及終身不得聘任之必要」、「有解聘之必要」、「有停聘之必要」之文字，未有明確「行為準則」或「行為定義」；甚而被兒童權利公約國際審查委員指出，「教師法」不以教師行為為處置判準，卻以「是否造成學生身心嚴重侵害」為判準並不適當，亦讓教師無所適從。","據此，臺灣是否應針對教師行為設置相關準則或規範（如英國教師行為規範），並與法律連動，提供教師行為參據、保障教師，同時也降低傷害學生之可能性？","二、校園師對生相關事件中，師生應是對等之雙方當事人，惟現行機制僅有性別事件所屬之「性別平等教育法」給予被害學生較明確之「被害人地位」，得以獲得調查報告、對教師懲處結果不服得以提出救濟；其餘不當管教、霸凌、體罰案件中，學生對於教師懲處結果均無任何正式救濟管道。且同一教師若有不同類型事件，可能在不同機制中調查及處理，疊床架屋且未能有整體處置。另教育部今年8月預告修正之解聘辦法，更將被害學生從「申訴人」變「檢舉人」，且被害學生無法直接獲得調查報告，對於結果不服不能再提出申復而只能陳情。","據此，相關師對生事件中，應如何修正以保障被害學生之當事人地位，擁有公平的正式救濟管道？","三、為簡化行政流程、符合現場實務運作狀況，敬請各界對於教育部於今年8月預告修正「校園霸凌防制準則」和「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」（下稱「解聘辦法」）提供其他具體建議。","四、前開校園相關師對生處理機制，目前均由「學校」做為第一線接案處理單位，惟長久以來，屢屢發生校園保守不積極處理、甚而走流程後卻「師師相護」之情形發生。考量兒童相對於成人屬於權力地位極為不對等之一方，臺灣是否應建置獨立第三方之兒童權利申訴單位或相關機制（如波蘭之「兒童權利監察使」制度）？","以上提綱簡要說明。"],["主席（范委員雲）：不好意思！因為剛剛有一個記者會，所以有一點遲了。","大家好！首先謝謝大家參加今天的公聽會，我們今天有家長、教師、校長、兒童人權，還有青年等各方的團體代表，表示大家都非常關心校園裡不適任教師的問題。","我也跟大家報告，相關的法制上路三年多，但是因體罰或霸凌學生而終生不得再聘任的教師只有1位，引發各屆都在問，為什麼淘汰不適任教師那麼的難？謝謝陳培瑜委員剛剛已經告訴大家相關的討論提綱，主要分成四題，大家可以參閱會議資料，結構上前三題是從現行機制的大面向談到行政執行的層面，最後一題是試圖去問如果校園目前的機制真的走到死胡同的話，整個國家體制是不是還有其他的可能？這四個題目都是環繞在我最關心的主軸，我們就是要確保學生在校園裡面安心、安全學習的權利，主要是學生在校園中與師長處於權力、地位不對等的兩方，面對權力的弱勢者，國家必須給予足夠的保障，也讓他們在成為被害者的時候能夠獲得正式的當事人地位，能夠擁有公平的求助及救濟管道。","為了讓大家能夠順利表達意見，我們時間上做以下處理：每位貴賓發言時間為7分鐘，第6分鐘的時候會有鈴聲提醒，7分鐘結束的時候會有一個結束鈴聲；專家學者的發言以簽到的順序為準；現場發言及書面資料，立法院都會做成紀錄，刊登公報；最後，在場立法委員有意見要發表的時候，我們也會在會議中穿插進行，以在場委員的登記順序為主，委員如果要發言，請到主席臺登記。","現在先請主管機關教育部就現行規定的執行狀況相關問題提出說明，時間是8分鐘，請林次長。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員、女士、先生，大家好！今天應邀列席大院召開教育及文化委員會「校園如何確實淘汰不適任教師，促進親師生信任關係，維護學生受教權？」公聽會，並得聆聽各位委員、各位先進、專家學者卓見，至感榮幸！本部就委員所提議題進行簡要報告，敬請各位委員指正與支持。","壹、教師行為設置準則規範用以處理不適任教師之可能性","一、為引導教師正向之目標，本部於108年2月20日發布「終身學習的教師圖像」作為整體教師專業發展藍圖，並據以於109年3月18日發布「中華民國教師專業素養指引」。「終身學習的教師圖像」係指教師應以終身學習為核心，具備「教育愛」，持續成長的「專業力」，以及擁有面對新時代挑戰的「未來力」。「終身學習的教師圖像」內含如下：","二、此外，本部亦發布「中華民國教師專業素養指引」，以九項指引來導引不同職涯發展階段的教師專業發展學習，內容如下：","三、本部期透過「終身學習的教師圖像」及「中華民國教師專業素養指引」，導引不同職涯階段的教師有目標且持續而穩健地專業發展。惟「教師專業倫理」為宣導性及引導作用，屬教師自我約束性質，目前欠缺法源依據，無法以教師專業倫理準則直接對教師予以懲處。針對不適任教師處理，係依教師法及相關子法辦理，因此，倘教師有不適任情事，應依教師法以及相關子法進行處置。","貳、不適任教師處理機制如何保障學生權益","一、本部已規劃於解聘辦法草案中強化調查人才庫專業性，透過中央培訓、主管機關從人才庫提供加倍名單，給予學校及調查人員全外聘等機制，確保調查品質；另規範調查報告內容應包括事實認定及理由及處理建議等，其調查小組應依校事會議推派代表列席說明，確保調查公正性。","二、此外，於解聘辦法草案之受理與調查階段，明定學校保障被害人權益，不得因被害人或任何人檢舉或協助他人檢舉，而予以不利之處分或措施，其次被害人或其法定代理人或實際照顧者，不服學校終局處理者，得以書面或電子通訊方式，向學校所屬主管機關陳情。主管機關認應受理者，應附理由命學校受理。","三、調查階段或作成終局決議後，為保障當事人權益，解聘辦法草案擴大主管機關權責，針對調查程序或事實認定有重大瑕疵的案件，主管機關得自組調查小組，或要求學校重新調查或組新的調查小組進行調查。","四、綜上，解聘辦法修正草案已納入強化調查專業及主管機關權責並明定被害人不服不受理決定、終局處理者之陳情、主管機關適法監督或糾正權限等機制，以更有效的制度保障學生，也避免案件因過多程序，時程冗長造成無法即時處理不適任教師之困境。","參、防制準則和解聘辦法修正重點","一、過往高級中等以下教師疑似霸凌事件，依照防制準則由防制霸凌因應小組處置，「體罰」與「不當管教」則依照解聘辦法，由校事會議處理。惟霸凌、體罰與不當管教，事件發生初期判斷不易，造成校園現場疲於處理各式調查，因此本次修正簡化調查管道，由解聘辦法、校事會議統一處理，以精進不適任教師處理機制。","二、防制準則與解聘辦法，修正草案皆強化調查人才庫專業性，統一由中央主管機關辦理培訓，並明訂人才庫人員培訓資格及不適任情形之汰除機制，以確保事件處理品質。","三、另為保障學生權益，本次修正解聘辦法與防制準則皆強化主管機關監督權限，明定主管機關對於事件調查審議程序違法情形之相關監督機制，如當事人對學校終局處理不服，向主管機關陳情、針對學校報送事件或事實認定有重大瑕疵，主管機關得自行組成調查小組，或要求學校重新調查。","肆、設置第三方之兒童權利申訴單位或相關機制之可行性","一、依據「高級中等教育法」第54條第2項、112年6月21日修正公布之「國民教育法」第45條第2項，有關現行高級中等及國民中小學學生申訴及再申訴制度，已建立有獨立第三方參與之學生權益申訴機制，可發揮「兒童權利監察使」之功效。","二、另本部國教署將於「高級中等以下學校學生申訴及再申訴評議委員會組織及運作辦法」，明訂學校申評會應有校外專家學者至少1人；主管機關再申評會專家學者人數應逾委員總數二分之一等，透過成員規範，以確保申評會及再申評會專業性、獨立性。","三、此外，將設置高級中等以下學校學生申訴及再申訴評議委員會校外法律、教育、兒童及少年權利、心理或輔導專家學者人才庫，透過審查機制，確保人才庫之專家學者具有專業性、獨立性，可協助權力地位處於弱勢之學生，落實兒童權利保障。","四、為協助保障學生權益，本部國教署修正之申訴及再申訴制度，除有上述確保成員專業性、獨立性之機制外，另有以下制度保障學生權益，包含學生、其法定代理人或學生自治組織，得委任代理人、輔佐人，協助申訴及再申訴程序進行，強化學校宣導，以及要求主管機關建立申訴諮詢機制，提供學生申訴及再申訴諮詢。","五、另除法定學生申訴及再申訴制度外，為建立友善之兒少陳情、揭弊及求助行為管道，業已召開2次研商會議，綜整有關申訴、陳情之「法令依據」、「實施方式」、「執行情形檢討」，並研議如何精進及建立更友善兒少之反映方式。綜上，已建立相關機制，後續將持續精進相關申訴、陳情或其他揭弊及求助行為管道機制，以維護學生權利。","伍、結語","不適任教師處理機制的目的，為確保教育品質保障學生權益，現值草案修正階段，本部將持續蒐集各界意見，以完善處理程序，及保障學生之學習權、受教育權、身體自主權及人格發展權，避免造成身心之侵害，並營造友善校園環境。","以上報告敬請各位委員還有與會的各位先進予以指導，謝謝！"],["主席：謝謝林騰蛟次長，請回座。","再來請學者專家發言，第一位發言者是洪維彬，他是全教總聯合會集體協商中心的執行長。下一位是蔡瑞東，台灣家長教育聯盟副理事長，請準備。","請洪維彬執行長發言。"],["洪維彬執行長：主席、各位委員、各位與會者，大家早安。我是全教總集體協商執行長洪維彬，第一次報告。我想「學校是教育機構非法院」現在是各個學校最基層沉痛的聲音，我們可以知道，家長如果投訴老師有言語侮辱、霸凌學生，請問一下是要用解聘辦法還是校園霸凌防制準則？現在就是一個行為分成兩個法定程序，其實是累死基層學校，同時也無法獲得家長的信任。再來，家長如果質疑老師孩子有沒有就讀本校，這種投訴學校也要組調查小組來調查，這是為調查而調查，還是在做什麼？如果只要有投訴案都要組調查小組，有這個需要嗎？教師的違失行為沒有嚴重程度之分嗎？工作行為的處分跟工作權的剝奪不用區別嗎？所以如果校園的投訴案件都用解聘程序來調查，有沒有這個必要？","我們認為，學校教師不當行為的檢視跟認定，應該是屬於高度屬人性的判斷，行為樣態的判斷應該從教育職場的特殊性跟教師專業知能的基礎來作為專業判斷，所以由教師法第十四條、第十六條跟第十八條法律要件的必要性來審理，才能夠符合其課責的程度。另外，其實教師都有很紮實的職前訓練跟職業知能，沒有自陷不適任教師的道理，如果能夠將現在複雜的教學活動及學生輔導管教措施，提供一個完整的配套措施，不讓教師在輔導管教的時候進退失據，其實我們是樂觀其成的。","現行學校的投訴案已經造成了教育空轉，全教總提出以下的修法建議：第一，疑似不適任教師的調查程序應該化繁為簡。目前對於不適任教師大概分為性平事件由性平會組調查，霸凌事件由霸凌因應小組負責調查，其他的才由校事會議負責調查。其實師對生的霸凌行為跟所謂的不當管教、違法處罰學生有高度的重疊性，目前分軌處理其實是耗費人力，而且受限於事實認定依據而有所誤判或者遺漏。因此全教總認為應該將師對生的霸凌事件調查，由現在的因應小組移到校事會議，統一由教師解聘辦法來處理。","另外，大法官釋字第784號也指出，學生跟學校、學生跟學校教師為一般的法律關係，也就是說，如果學生認為他的權益受損，是可以提起所謂的行政訴訟、國家賠償、行政檢舉，如果對於學校行政調查跟處置不認同，也可以向監察院提起監察。因此，師對生的事件當中，如果對於教師的處罰不服，應該循著其他法定的救濟途徑，而不是在處理程序中再置入所謂的申復程序，這樣反而可以讓學校更有效地處理案件。","第二個，校園投訴案件應該要分流處理，並非大小案都用解聘來檢視。目前教師解聘辦法施行之後，在主管機關的指導下，很多的投訴案件幾乎無分輕重大小，遭投訴老師都要接受類司法調查審問，投訴案件沒有調查報告、沒有懲處審議，主管機關就不會解除列管，甚至連剛剛所說的老師小孩有沒有就讀本校這種明顯跟教師教學無相關的，也要完成調查報告，為了調查而調查，我覺得完全無助於解決教育現場的問題。教師解聘辦法其實應該是針對教師疑似涉有解聘、不續聘、停聘或資遣的情況而來處理，所以應該很明顯的是，教師涉有停解聘程度時才有啟動必要，而非不分嚴重程度，有投訴就進行。因此我們建議，教師的檢舉案件應該要區分，明顯未達停聘、解聘或不續聘程度的，應該設立輕案調查前的調解制度，讓檢舉人得以溝通跟澄清；如果有教師成績考核懲處的，應該由校事會議做初步認定之後，交由學校自行調查，依考核辦法議處；事涉停聘、解聘、不續聘程度者，才組調查小組來進行調查。","第三個，我們認為校事會議的調查小組應該要有校內人員參與調查。不論是教學不力或者其他樣態的不當行為，調查事實應該就教師爭議本身的事實去做查核，應該考量的是學校的課程設計、活動、作息以及彼此相關的特殊性來做調查，而不要忽略了校內人士，所以我們認為調查小組應該維持現行含有學校教師會跟家長代表的機制。","第四個，我們認為外聘委員應該由校事會議委員提供給學校。目前的修法進度裡面有提到，外聘委員將由主管機關提兩倍人數，我們覺得如果主管機關著眼在提高調查品質，應該回到校事會議委員最清楚該案需要誰來負責，所以應該由校事會議來提供兩倍的委員供學校延聘，而非由主管機關來篩選。","最後我們提出一個整體的建議，修法應該要有整體思維，不應該因為個案而修法。如果對於懲處不滿意，其實監察院目前也對於兒少有很多意見，所以不用再做兒少權利申訴單位的建立，以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝洪執行長，我想我們在場每一位的意見都非常重要，因為這是多方的不同角度，教師的立場要考慮，然後家長、兒少權益專家、青少年代表都很重要。剛剛洪執行長講了幾點，我聽到的就是建議調查化繁為簡、分流處理、調查應有校內人員參與，還有外聘委員由校事會議推薦等，然後應該要有整體思維。謝謝他表達很清楚的意見。","再來第二位請台灣家長教育聯盟副理事長蔡瑞東發言。下一位是陳培瑜委員。目前監察委員葉大華已經來到現場，依照規定監察委員只能列席，不能發言，我們就介紹一下他，謝謝他今天特別來聆聽我們大家的意見，謝謝。","蔡副理事長請發言。"],["蔡瑞東副理事長：主席、各位長官、各位委員，大家早安。台灣家長教育聯盟長期以來就站在家長的立場來看待所謂的校園事件，到底校園發生什麼事在於不適任教師這一塊，其實家長教育聯盟長期以來，106年跟莊國榮老師從教師法修法以來，我們一直在關心這個議題。在整個法律面、制度面的修正，經過漫長的，將近有6年的時間，法制面大概已經有一個雛形出來，但是實務面是目前碰到的最大困難。在實務面方面，我們家長在看待這些事情的時候，我們在談一個問題就是臺灣的教育現場大概是想要怎麼樣的一個老師，是一個只會教學的老師，還是要一個十八般武藝樣樣精通的老師？目前看起來是這樣子，老師什麼都要管、學校什麼都要管，但什麼都管不好，因為學校人力就這麼多，你要叫學校的行政負擔這麼多，他如何去解決這麼多複雜的問題，尤其是不適任教師的問題。","我們簡單地提出一個，大概不適任教師很明確地就在第十四條、第十五條裡面有關於性平、霸凌還有不當管教這些比較明確的問題，我們都很難處理，講真的，整個實際程序在處理上它是很困難的，何況是大家看不到的，也就是家長不專業的、家長不熟悉的教學不力這一塊，而教學不力這一塊是所有不適任教師裡面占的比例最多而問題最大，這些老師在上課的時候他會教，這樣就過了嗎？還是要依照課綱的精神去做怎麼樣的改變？這樣的教學不力看起來好像不是很嚴重，沒有像性平、霸凌那樣即時地嚴重，但是實際上它對我們的教育未來影響很深、很深，就像人的慢性病一樣，你今天不治療它，以後就會變大病。所以在教學不力這一塊，為什麼在整個不適任教師裡面，對於教學不力這一塊會很少、很少的最主要原因，大家都只看表面上很嚴重的所謂的性平霸凌這一塊，教學這一塊因為家長不熟悉，所以家長無從檢舉也無從去投訴哪些老師到底哪裡不專業，這要由誰來判定？當然就要由學校的行政人員、專業的教師或者行政去舉發，否則家長只知道老師教得不好、老師教學有問題，到底哪裡有問題？家長無法得知。","另外我們再來談，因為我大概是少數的家長裡面參與專審會調查案件最多的，專審會在調查過程裡面所發生的問題，我們在談的是實務的問題，很不幸地我在專審會第一件處理的案件就是所謂的墜樓案，墜樓案大概是所謂的不適任裡面最嚴重的，在這樣的一個案件裡面，它產生的樣態真的有時候你看到之後你會覺得心驚膽跳，因為看到家長的無奈、看到整個行政作為、看到整個事件的處理，你真的是沒有辦法想像，等一下我們再來談這個問題。另外就是談到家長，當家長碰到他孩子受到傷害的時候，他要投訴的時候其實家長是投訴無門的，目前教育基本法第八條裡面明文規定，教育是由行政、教師以及家長三方面共同組成，但是我們的主管單位大概都著重在行政跟教師，其實家長這一塊，講真的資源非常、非常的少，如果教育要健全，其實家長的增能比其他兩樣更重要。我們常常在講家庭教育很重要，但是教育部的資源很少用在家長這一塊，也就是平常家長的成長資源真的是太少了。","家長碰到問題的時候怎麼辦？他只能夠投訴給學校行政，學校行政就會產生兩個問題，第一個、學校要不要處理它；第二個、學校能不能處理它。家長現在最無奈的就是學校吃案，所謂吃案是來自於學校很難處理，也就是我們常常掛在嘴邊講的所謂的師師相護，師師相護是不是確實存在？其實大家心知肚明，師師相護並不是故意要相護，其實也是無奈地相護。首先無奈的相護是在於以校長端來講，校長每4年要遴選一次，他不敢去得罪所謂的教師會的夥伴們以及現場的人；再來行政要推動業務，他不想要跟現場的老師造成一些所謂的不舒服的職場感覺；還有所謂職場上的情感問題，同儕之間如果大家惡臉相看以後，以後要相處的20年、30年，因為我們臺灣沒有教師輪調制度，所以這個老師可以在學校裡面待二、三十年，你說行政他敢不敢大力地去做？這也是我們常常看到為什麼學校裡面會有所謂的行政怠惰或者是不處理，不是他們不處理，而是他們有很多無奈的事情要去處理。","我們再談一下台灣家長教育聯盟的建議，因為太多東西，首先我們建議，如果要建立教師準則的時候，請把教學不力明確地訂定好，到底哪些是不適任教師、哪些教學是不行的、哪些方式不行，其實我們專審在判斷的時候最難判斷的也就是後面那一些所謂的判定，判定很難。另外我們建議，其實我們認為學校沒有能力處理不適任教師，那是不是可以比照專審會或者是校事會，把它移位升級到區校事會議，乾脆成立一個專責機構全部來處理不適任教師這一塊，而不要讓學校左右為難而不能處理。其實家長真的很可憐，家長真的碰到問題之後，孩子墜樓死亡了，他投訴無門，他到處自己找資料，行政不願意配合他，他只好自己來。所以總歸一句，請大家站在被害人的角度去想一想怎麼讓孩子受到最好的保護，謝謝。"],["主席：謝謝台灣家長聯盟理事長蔡瑞東，謝謝他的發言，他有提到教學不力現在很難處理，是不是應該有相關的專責機制，還有針對家長，教育部應該要有資源協助他們增能，因為目前他們投訴無門，謝謝。","再來我們請陳培瑜立委發言。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，感謝召委今天排定這個公聽會，從議程的名字可以看得出來淘汰不適任教師的目的，我們要主張這個目的應該是為了維護學生受教權，促進親師生的信任關係，我們絕對沒有要針對教師群體獵巫或者是針對性的攻擊。我自己曾經是學校的國中老師，我相信而且我也看過多數的教師都在為學生的身心健康還有適性發展全力以赴，可是確實在跟教師團體討論過後，大家都承認現場確實可能會有不適任的少數害群之馬，所以我們希望可以從制度面來看如何淘汰這些所謂的害群之馬，也就是不適任教師。","第一個我們想要呼應調查小組成員的部分，也跟教育部討論過從制度修正來思考，在這個部分目前教育部正在研修三聘解聘，我們所謂的三聘辦法中，其中有一個非常重要的修正就是要把校園事件處理會議組成的調查小組成員規定是全部外聘，而且學校必須從主管機關提供的名單中遴選，而這一份名單是由主管機關從人才庫中選出預定調查小組成員人數的兩倍，這個部分我相信我們跟教育部都討論過了，這一項修正我們認為就回應到召委今天的第四個提綱師師相護的問題，因為過去常常有學生跟家長詬病校長或學校可能可以透過調查小組成員選任的權力來操縱調查結果，又可能校長跟教師會被教育局處長或是縣市長施壓遴選特定人來擔任調查小組的成員，使得老師跟校長、主任身心備受煎熬。為了讓相關的調查程序可以公平、公正，也減少學校跟老師面對相關的壓力，也要保障學生還有家長的權益，我們完全支持教育部目前這一項修正，同時我們要強調，兩倍人選的產生應該要由主管機關因應不同事件類型所對應的人才庫當中，就各自的專業別隨機抽取，把縣市長介入的空間壓縮到最小，才能夠達到制度的目的，這是關於第一個調查小組成員的部分。接下來我要呼應召委的另外一個提綱，提綱一臺灣目前的教師管教行為規範，在層級化法律保留上確實有一些適用的困境。依照教師法第三十二條第一項第四款還有第二項的規定，教師管教學生的辦法是由各校的校務會議訂定，也就是目前法律授權學校可以自己訂定相關管教的法規命令，當然教育部有一個學校訂定教師輔導與管教學生辦法的注意事項，可是我們來看一下，根據教育部國教署105年8月29號的函文指出，這個教育部頒布的注意事項只有行政指導的位階，也就是僅供參考，當各校自訂的管教辦法跟注意事項有衝突的時候，在法律上是可以被容許的，也就是存在著各校管教辦法規定不一，而且法位階的地位可能比教育部的注意事項還要高的一個特殊現象，這個事情我們覺得要一併納入討論。此外，由於各校管教辦法是依據教師法授權訂定，依照法律規定，也只有教師必須遵守，可是我們知道學校內還有其他的人員，在這個法律上是不受到管教辦法的拘束，因此產生了很多不當的管教或校內的體罰事件，我想大家都非常清楚。所以我要在此建議教育部，在相關的法律還沒有修正以前，應該把這個注意事項定性為落實教育基本法第八條第二項，禁止體罰和防制霸凌行為規定的解釋性行政規則，針對體罰進行積極和消極的定義。我要再強調一次，針對體罰進行積極跟消極的定義，賦予注意事項一定的法律效力，這個是短期我們覺得教育部可以先做的事情。中長期來說，我們希望教育部可以積極推動修正教育基本法第八條第二項跟第五項，增加國家確保學生接受合理管教的文字，同時授權教育部訂定全國一致性的原則，讓各校再根據這個原則、拘束，因校制宜、因材施教訂定相關的管教辦法，在法制上才有根本解決之道的可能，這是關於管教辦法的部分，我們提出來的建議。","接下來，我還要提到關於被害人地位的部分，也就是召委提綱裡也有提到的這個部分。對於教育部目前正在研修的校園霸凌防制準則，我們認為可能有弱化被霸凌人地位的情況，我們一再一再地提出一些考慮跟擔心，目前在教育部的修正文字裡面，被霸凌人在收到終局決議的通知之後，才能向學校申請提供調查報告，無法在調查後、處分前，對事實認定陳述自己的意見，而且以後被霸凌人對於霸凌事件終局決議不服，也就是包含事實調查跟處分這個部分，被霸凌人只能向學校所屬機關陳情。依照行政程序法第一百七十一條第一項規定：「受理機關認為人民之陳情有理由者，應採取適當之措施；認為無理由者，應通知陳情人，並說明其意旨。」也就是機關可以自行決定要如何處理，而且法律沒有要求機關在何種情況下，一定要採取何種措施。我們提出強烈訴求，這對被霸凌人的權益保障相對不足，所以我們建議教育部可以研議，在調查結束後先行提供被霸凌人調查報告，如果他對事實認定有意見，或是認為法律上有重新調查的理由，就可以先行提出，以免浪費後面做成處分的時間，到時候對處分的結果不服，又要全部重來一次。我們有相關的建議，也許可以參考性別平等教育法的申復規定，以及教育部在99年5月3號的函文，對處理的結果不服可以提出申復，也指出學校審議申復案件，發現調查程序有重大瑕疵，有足以影響原調查認定的新事實、新證據的時候，可以要求重新調查的規定，也就是根據這個規定，可以讓被霸凌人對終局決議提出申復，讓教師法第十四條到第十六條達到維護學生受教權的目的，這也就是我們一開始所提出的訴求。","當然，最後我要說明，學校是讓學生適性發展，也是讓學生跟老師教學相長的場所，我們一再告訴教育部，不要讓學校變成辦案的衙門，如何同時兼顧被霸凌人的權益，還可以減輕校園事件行政工作的負荷，讓老師有更多的時間投入教學、研究、做有意義的行政工作？這在在考驗著教育部還有大家今天的溝通，也希望我們今天的討論可以持續進行，不是在公聽會後就結束，可以讓學生、家長還有老師在校園中開心、快樂地成長。謝謝主席，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳培瑜委員，他提到非常多的意見，包含針對體罰，教育部應該要有積極、消極的定義，還有修教育基本法，以及很多跟學生被害人地位的相關訴求，謝謝他。","再來，我們請全國高級中等學校教育產業工會的理事長高孟琳發言。"],["高孟琳理事長：主席、今天參與會議的所有教育先進跟夥伴大家好，我是全中教工會的理事長高孟琳，目前也是第一線的高中老師，過去也擔任過學校的學務主任，所以基本上在處理這些學生的事件上，也算是有一些經驗。我想針對今天公聽會擬定的討論提綱來做一些具體的建議跟回應，避免淪為大家在這邊對不適任教師各自發表意見，我想我還是針對今天的提綱來說明。","首先提綱的第一點，是否要設置教師的行為準則或規範？我想身為教師，當然是不希望有這樣的行為準則跟規範，因為大家都知道教師是所謂的良心事業，要秉持自己的良心、要自我約束，但是我今天要提出的卻是我希望訂定這個教師行為準則，為什麼呢？雖然主管機關講教師的專業倫理或者教師的行為準則是自我約束性質，而且教育部有訂定教師專業素養指引，但是各位可以看到，教育部的這一個素養指引裡面都是正面表列，都是鼓勵教師要做什麼、做什麼，我為什麼說我希望訂定教師專業倫理或者是行為準則？因為過去我在處理教師申訴案件的時候，遇過一個非常特殊的例子，這個老師被依照教師法第十五條解聘兩年，他的理由是什麼？就是違反教師專業倫理，問題是現在教師法第十四條跟十五條裡面都只有說教師違反相關法規，而違反相關法規跟教師專業倫理，我想可能還是有程度上的區別。我再講一下這個個案，為什麼那個老師被依照教師法第十五條解聘兩年，是因為違反教師專業倫理？因為他涉及跟學生用LINE做一些鹹濕的對話，然後就被檢舉了。為什麼最後學校的性平會、調查小組認為性騷擾不成立？因為當事人沒有覺得被騷擾，而且當事人的家長也不以為意，但是我們看了那個LINE的截圖跟對話，認為有失老師的分寸，所以最後學校是用該師違反教師專業倫理的理由，依照教師法第十五條「行為違反相關法規」予以解聘兩年，最後那個老師來申訴，當然我們認為是申訴無理由，但是所謂的違反教師專業倫理，到底哪些是不可以做的？我覺得這個教師專業倫理是否應該再把它具體化，而不要用一個很抽象的文字？你跟學生的對話太露骨了，這個有違教師專業倫理，我希望能夠把它明確地具體化，當然我知道這個要具體化十分地不容易，要把它討論出來也十分地不容易，但是我是就在實務現場處理過的實際案子來說。討論提綱的第一個部分，我希望能夠訂定教師專業倫理或者是教師行為準則，這個是我針對第一個問題的具體回應。第二個，針對校園事件裡的學生是否要賦予當事人地位，這個我是持反對的意見，為什麼持反對的意見呢？我們要賦予當事人地位，以司法上賦予當事人地位來說，當事人就會有許多的權利，但是我們可以看到，剛剛主席也講了，校園裡面師生關係是權力不對等，我們不管是解聘辦法或者是霸凌防制準則，最主要的目的是要避免老師對學生進一步的危害或者是損害擴大，如果賦予學生當事人的地位，讓他能夠看到調查報告，就能夠達到這樣的目的跟效果嗎？我個人不認為是這樣子。而且我們再看其他的專業人士，以醫師來說，在醫師懲戒辦法裡面，醫師發生醫療疏失難道不會比學生被霸凌或者被體罰的這種情況更嚴重嗎？醫生如果發生醫療疏失送懲戒的時候，請問那個受害人，如果他沒掛掉啦，那個受害人要不要看到這位醫師的懲戒報告？沒有！相關的辦法沒有！再以法官來說，法官懲戒的時候有嗎？沒有！為什麼在討論這些專業人士的懲戒甚至於剝奪身分的時候，他的受害人沒有被賦予當事人地位而能夠去看調查報告？老師同樣是專業人士，你就靜待結果出來，如果對結果不服，你該提申訴的提申訴，我覺得這個是比較合適、合理的，不要在調查中就認為調查報告不公平，然後去干擾這樣一個程序的進行，這樣只會讓不適任教師處理程序的時間拖長，你再讓他申復，那麼這個不適任教師就只能在校園裡面繼續存在，而不會儘速的讓他離開校園，不是嗎？所以我不贊成給學生當事人地位。","第三個討論提綱是針對解聘辦法跟霸凌防制準則有什麼具體的建議，我認為教育部對於這兩個辦法的修法，研修會議已經開了十多次，我相信今天應邀的所有家長團體、教育團體都有表達相關的意見了。","因為時間到了，我下次再發言。"],["主席：謝謝高孟琳理事長，他的發言也很清楚，就是希望訂定行為準則，然後不贊成賦予學生當事人地位，因為覺得應該要比照法官及醫生的懲戒程序，受害者靜待結果。謝謝他的寶貴意見。","再來請新莊高中謝金城校長發言。下一位陳靜敏委員請準備。"],["謝金城校長：主席、各位與會代表以及各位貴賓，大家早安、大家好。我是新北市新莊高中校長，也是中華民國中小學校長協會的秘書長。今天非常榮幸有機會代表協會來參加立法院所主辦的「校園如何確實淘汰不適任教師」這樣一個公聽會。","學校就是一個很多人組合的地方，裡面有校長、老師及學生，學生背後就是家長，每個孩子到學校來受教，當然我們最關心的是受教品質有沒有被維護，受教權益是否被確保，當然家長也很關心孩子在學校的安全問題，也因為這樣，當有些師生因為一時的互動不良或者是管教不佳，造成了所謂不適任教師的種種行為。我想我們非常感謝教育部，因為修正校園霸凌防制準則跟教師解聘不續聘辦法確實是相當不容易。因為現在校園非常的複雜，所以每當發生校園事件，訴諸媒體，社會大眾一定會對學校有很多的責難，通常都會想說這個校長是怎麼領導學校的，為什麼會讓他發生這樣的事情，所以我們身為校長也常常反躬自省，我們領國家的薪水，有校長這個公器，我們有沒有善盡校長的職責？因為校長的工作就是要營造一個非常良好的學習環境，讓我們的老師、職員工及學生到學校來就是受到保障，然後是在一個非常好的學習環境中成長的，這是我們校長的責任。","剛剛有家長提到現在會有投訴無門、師師相護這樣的問題在校園發生，我的看法剛好不太一樣，因為現在學生家長投訴的管道非常多，怎麼會投訴無門呢？每個縣市都有縣長信箱、局長信箱，種種信箱都有，所以學生或者家長對學校有什麼事情想要反映的話，其實管道非常的多，他也可以跟學校行政機關或是老師反映，所以反映是非常多元，管道很多，請各位家長們放心，現在不會投訴無門，現在反而是投訴太多造成校長辦學很大的困擾，以我在高中為例，我們常常會收到學生反映學校什麼事情沒有跟他溝通好，或者是什麼事情他不清楚，他也不問學校啊，他直接從信箱去投訴比較快，因為長官一定會趕快把這個投訴內容跟學校說，學校就會用最快的方式來處理這方面的問題，所以這一點我想家長不用擔心，現在是投訴管道很多，不會投訴無門。","另外有提到師師相護的問題，我想這個也有可能是誤解，因為我們現在很多的辦法，尤其像校園霸凌防制準則跟教師解聘不續聘辦法，這兩個辦法的修法也朝向一個非常嚴謹的方向在前進，教育部也召開過多次會議，我所參加過的大概就有十來次，每次我們都會透過很多不同意見的轉達，因為有很多不同團體會從不同角度來談，後來經過很多的折衝，也產生了一些共識。比如我們常常提到校事會議，因為我們是校長，全國高中及國中小有三千多所，我們常常聽到校長說：哇！現在校長真難為啊！因為校事會議佔據他太多時間。所以我們也在想怎麼樣可以減少召開校事會議的次數，可是這跟學校文化有關，有的學校文化就是很容易有這種投訴的情況，所以想減少也減少不了，有的學校體質不錯，所以校事會議召開的次數也減少。我們也特別想到，因為在之前討論的時候有提到，輕微的跟嚴重的應該有不同的處理方式，就是說有些還沒有到校事會議，在學校初步的行政調查之後，如果已經處理完了，應該就不用到校事會議。可是有的校長也會擔心，就是怎麼樣叫輕微，怎麼樣叫嚴重？所以就變成為了不要有以後那個麻煩的事情，很多校長的作法是乾脆只要有人投訴或是什麼的就全部召開校事議，這就造成校事會議的次數太多，所以我們也在想有沒有更好的方法，之所以校長會有這種擔心害怕，就是因為現在社會大眾對於學校的處理，很多人是抱持著不信任的態度，所以歸根究源，我們應該要營造一個讓家長、社會大眾都能夠相信校長的處理是秉持著教育的專業及維護學生的受教權益來執行這樣的任務，大家如果能夠理解的話，那校事會議就可以不用那麼頻繁的召開了。","另外一個是如果校事會議的決議是要調查的話，是全部外聘調查委員，剛剛也有與會代表提出，因為三位都外聘，是否也可以有內聘的學校人員也在裡面，人數可以少一點，而外聘的多一點，這樣也可以調和，讓調查小組在調查的時候對學校能比較瞭解，這一點我覺得是可以考慮，因為學校很多老師、行政人員最瞭解這個事情的發生，所以如果調查委員有三位外聘，那也酌予一至二位的內聘老師，在學校兼行政人員或是其他的，反正就是內聘，這樣可以讓這個校事會議在調查的時候可能更平衡，不會說因為外聘委員都依法論法，然後忽略了學校老師一些專業的文化的問題，所以我想這個可以考慮。","最後，因為現在校園事件非常多，很多老師其實不願意擔任行政，所以大家常常聽到行政大逃亡這個問題，現在很多縣市連校長的考試人數都大幅減少，這是我們臺灣教育史上最大的一個危機，因為如果優秀的人才不願意兼任行政、不願意考校長，那將來我們校長的素質，不要說素質，就是校長的專業下降的時候，後果會很嚴重，所以拜託大家多支持學校，多支持學校來處理事情。謝謝。"],["主席：謝謝謝校長，他提到投訴管道目前其實是太多，已經有了，然後如何減少校事會議應該可以分流，然後應該要支持校內人員參與調查的事情，謝謝他的寶貴意見。","再來我們請陳靜敏立法委員發言。下一位是全國中小學校長協會的常務監事洪珮瑀，請準備。"],["陳委員靜敏：謝謝召委。特別謝謝召委召開今天的公聽會，也歡迎各位專家學者今天蒞臨我們立法院，針對校園如何確實淘汰不適任的教師、如何促進師生信任關係、維護學生的受教權進行討論。對於不適任教師的退場問題，在我國一向都有很多討論，剛剛台灣家長教育聯盟蔡副理事長也特別提到了所謂教學不力的界定。我個人在大學任教，大學的教師除了受教師法的規定以外，在大學法裡面其實有增列所謂的教師的權利義務，得基於學術研究發展的需要，另訂定教師的停聘跟不續任的規定，也因為這樣，教師有時候就會因為六年條款沒有辦法在限期內升等而導致不續聘，那當然很多教師就會透過行政訴訟來爭取相關的權益。我們現在看到其實在行政法院也有不一致的判例，有一些真的就是因為這樣的六年條款不續聘是成立的，但是如果看到現在的大學教師，我今天早上還特別去看了大專院校的校務資訊公開平臺，各個大學升等成功的機率從65%到100%都有，所以在這樣的情況之下，對於教學不力的判定，其實在大學的確是有這樣的一個規範出來。","相較於大學，現在的國中小跟高中教師，因為教學不力而被解聘的比例其實真的不高。譬如我查到105年因為教學不力而被解聘的只有13名，相較於24.8萬的總額，解聘的比例是0.0052%。我當然知道大學教師跟中小學教師在憲法保障的講學自由，或者我們所稱的學術自由的地位不同，因為透過大法官釋憲第380號確認的保障內涵主要是指大學教師，但是中小學教師的教學自由是指國民教育基本權的防禦權保護法益，目的是在促進中小學學生的人格發展，所以並不是以教師的教學為主要的保護對象。當然我們知道教育體系有其特殊性，但是如果依照人力資源專家的建議，一個健康的企業每年的離職率大概就是8%到12%上下，所以這樣一個汰除機制是不是有檢討的必要，我覺得這也是今天我們召委召開這個公聽會的主要用意。","剛剛大家就在討論到底怎麼樣界定所謂的不適任，那我也去查了，教師是不是一個專業的行業應該有五項規準，包括受過專業訓練、通過專業的考核、有專業的自主權、能力與時俱進，第五個最重要的是具備專業倫理。剛剛高中教師工會的理事長也提到的，怎麼樣透過專業倫理可以判定這個教師是不是有具體的專業行為。所以這裡我就想提一下，我自己是護理人員，我們在民國80年護理人員法的立法，其中第二十四條就有明文規定護理人員的業務，也因為這樣的業務，在同法第二十八條就規定，護理人員因為業務知悉相關的一個行為，如果沒有處理，就會有相關的罰則。也因為這樣，你看1991年我們護理人員法通過了以後，1994年我們的專業團體中華民國護理師護士公會就研擬了護理職業倫理，而且隨著時代的變遷有重新檢討，譬如說像我查到最新的是今年2023年又update我們的護理倫理規範。因此我也覺得，如果我們的教師也可以明定這樣一個教師倫理規範，可以讓我們的家長、部會以及教師們瞭解到一個共同的職業倫理規範，大家對於這樣的規則有一個共同的認知的時候，我想也可以避免在教育場域上面，老師、家長、學生之間會有一些紛爭。","我想一個制度的成立主要就是要服務民眾，如果今天這樣的制度被大家認為出了問題，就像我剛剛提到的，怎麼樣促進師生的和諧，也能夠讓大家對於教育現場的不適任教師的汰除有一個信任的制度的情況之下，我們就應該積極地討論怎麼樣能夠改進。在教學現場教師的角色不可或缺，我也相信透過今天的公聽會，大家有表達其實教師除了教學以外，當然還有很多其他的任務，可是更重要的，如果教師被認為是一個專業的話，剛剛提到的這五項倫理規章、專業的規章我覺得是很重要的，可以提出來大家共同努力。我也希望透過今天開放性的討論這個問題，可以思考各種不同的解方，讓我們的教育制度可以確實反映民眾的需要，所以很期待今天這一場公聽會可以蒐集更多專家的意見，也可以在我們所剩的任期裡面來跟大家共同努力，讓這個制度更加圓滿。以上。"],["主席：謝謝陳靜敏立委的發言，他剛剛有給我們一個很重要的統計數字，就是教學不力被解聘只有0.0052%，另外就是關於改善專業倫理的規章，他提出護理人員的經驗，我覺得也蠻值得參考的，謝謝陳靜敏立委。","再來我們請全國中小學校長協會洪珮瑀常務監事發言。下一位人本教育基金會中部辦公室曾芳苑主任，請準備。"],["洪珮瑀常務監事：主席、各位委員、各位關心教育的夥伴，大家早。非常高興代表中華民國中小學校長協會來參與這一個活動，今天在場的所有夥伴們共同的目標、共同的核心都是為了維護孩子們的受教權益，還有就是師生的信任關係在目前的校園現場是非常重要的事情。因為我們看到大部分的老師都是相當認真自律的，但是因為一些少數的不適任教師的情況而造成親師之間的不信任，所以透過這樣的一個修法的機制，我們也期待讓校園的不適任教師得到妥善的處理，讓校園回歸專業、自主以及教師能夠獲得尊嚴。","針對今天的幾項題綱，校長協會這邊也主張，就法的層面，我們也支持建立不適任教師的行為準則，教育部也針對這個部分發布了中華民國教師專業素養的指引，但是這個準則的認定其實有其相當的困難度，所以針對準則的建置這部分，也建議能夠再充分的溝通，然後廣納各界的意見，能夠修訂一個很明確可以具體執行的準則，讓教師的工作權也能夠受到維護以及支持。當然維護學生的受教權益還是我們的根本核心，也是大家共同的期待。另外也要特別感謝教育部，針對相關的授權子法已經廣納專家學者、各界、各團體的意見，包含針對學生霸凌的部分訂定校園霸凌防制準則，將師對生的部分歸納到解聘辦法來處理，化繁為簡，這個部分我代表全國校長協會肯定及感謝教育部。","另外就師資的部分，會建議針對現職教師，提升老師們校園法律、法規的一些研習，候用校長、候用主任的培訓，也將相關的法規、校事會議等等納入培訓的課程。針對未來教師師培的部分，也建議把相關的法規納入培育的課程。針對家長的部分，也希望不管是透過親子講座、親師合作等等，讓家長們瞭解法的部分，不會有所謂的申訴無門的狀況，我們共同來關愛孩子，大家都能夠知法懂法提升全民的法治素養。以上代表全國校長協會提出以上建議。","另外，針對各類場域及數位網路平臺的霸凌行為，這個部分可能要很審慎的去思考，因為在執行面有其困難度，但是核心還是為了孩子好。還有關於不當管教樣態認定的標準，可能還需要再充分的溝通討論，才能夠建立確實可行的淘汰不適任教師的機制。","針對校事會議的修訂，全國校長協會也表示支持跟肯定，經過這樣的修訂之後，之前校事會議龐大的量體造成校務推動的困擾跟耗損，先建立一個審視的機制，再來判斷是否啟動調查，這樣一個方式會讓校事會議不管是啟動調查或者輔導、協助，雙方都比較能夠去分辨輕重緩急，讓資源確實用在需要的地方。","另外也建議人才庫的培訓，教育部已經增加人力跟場次，但還是有滿大的需求，所以建議增加人才庫的培訓場次，讓調查人員的專業度跟公正度更受到各界肯定。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝洪珮瑀代表全國中小學校長協會的發言，他提到目前的準則認定有困難，不當管教樣態也應該充分討論，然後也應該加強法律的培訓，對現職教師、主管、家長等，還有校事會議他支持目前的方向，還有人才庫的培訓可以再增加場次，謝謝他的寶貴意見。","再來我們請人本教育基金會中部辦公室曾芳苑主任發言。"],["曾芳苑主任：主席、委員以及各位來賓，大家好，我是人本教育基金會中辦主任曾芳苑，我今天帶了幾個個案來，因為我長期在第一線處理校園的申訴案件，在這個過程當中遇到非常多的困難，所以我要透過個案來跟大家說明，以及有一些具體的建議。","首先，我們看到的是青年高中蔡師的案子，他的行為包括性騷擾、性霸凌、體罰，尤其是用曲棍球「跳殺」毆打學生，甚至有學生昏倒就醫，但是這麼嚴重的行為並沒有讓這個老師解聘，這個老師現在還留在教學現場，他最後的懲處只有兩支小過，即使社會局已經因為兒虐開罰，法院也認定傷害罪了，可是到目前為止，還仍然留在校園裡面。","第二個我提出來的個案是臺中市崇光國小陳淑妍老師案，這個案子我從2008年處理到現在，當時他是我們原臺中縣社會局第一位開罰兒虐的老師，也是全國第一位被開罰兒虐的老師，當時也只有一支過就過去了。2022年的時候有五位家長來找我們投訴，包括他開學不到一個月上傳的88支影片戲謔嘲諷學生，威脅家長不要開親師座談會，因為你的孩子不願意讓你們來學校讓老師阿婆念經。我們開了記者會之後，校長不敢處理，所以就由教育局的專審會處理，專審會處理的結果就是輔導，但是我們沒有看到任何的調查報告，霸凌不成立，後來我們申復之後才成立，一樣輔導，輔導之後，這個老師回到學校，他就開始調查誰讓他停聘接受調查、誰在教評會裡面說了他的壞話，搞得雞飛狗跳。學校的行政單位就不斷的向人本求助，說到底社會局的開罰結果何時會出來，結果社會局的開罰是十三位兒童不當對待成立，並開罰16萬，我想這即使沒有破全國紀錄，也破了我們臺中市社會局的開罰紀錄，這樣的老師最後只有解聘一年。","另外一個案子是高雄市正興國小案，陳師賣了聰明水、保健食品賣了二十年，這二十年來不斷的向特教生家長推銷這些健康食品，說你的孩子不需要IEP，只需要喝聰明健康水就會好了，他根本不照顧這些特教生，也不在課堂內做教學的動作，導致這些特教生因疏於照顧而行為退化。這個案子曾經進入輔導期，但是這個輔導期三年無效之後，其實校事會議的結果是要解聘他，可是教評會說這個建議違背了校事會議的建議，只願意資遣他，這個案子目前還在進行當中，就是無法解聘這樣子的老師。","龜山國小的陳師案，這是小耳症的男童因為聽不到老師的聲音，所以回的聲音太小聲，導致老師把他拖行了三層樓，這樣暴力的老師，我們一樣解聘不了他，雖然社會局有開罰，雖然法院有判決。","路竹高中國中部的陳老師案，他有嚴重的體罰、精神暴力、歧視、性騷擾，結果仍然每一個事件都被分割處理，輕輕帶過，甚至霸凌認定屬實，居然是因為去年就有檢舉而且有懲處，所以一事不二罰。","我想各位可能可以說我今天講的都是個案，可是如果每一年都有處理不完個案，那就是體制上的問題。我們支持目前教育部的主張，校事會議的調查委員全部外聘，豐原高中霸凌自殺案的蔡爸爸，在啟動會議調查之後不斷地問我：這些調查委員是如何選出來的？他們是不是要執行上意、上意是誰？是校長還是教育局？芳苑，你可以告訴我嗎？我沒有辦法回答。我們處理的每一個個案，每一個調查委員都是只有在事件上面琢磨調查是否成立，沒有通盤地去討論這個老師的所有行為是不是符合教師倫理。這些累犯不斷地進入輔導期，干擾了校園的安寧，請問這個保護傘是在保護不適任教師，還是要保護學校師生的安全？","最後我想要說的是，我們處理了那麼多的個案，蔡爸爸也希望小孩的犧牲能夠喚起校園的安寧。我們希望這次的修法能夠真正處理不適任教師、淘汰不適任教師，讓我們的家長能夠安心地把小孩送到學校裡面去就學，讓我們的孩子進入校園不需要靠運氣，每一個人都是需要受到保護、每一個的受教權都需要受到大人的維護。以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝人本教育基金會的曾芳苑主任。他用很多個案告訴大家目前的機制問題很大，他主張調查委員全數外聘、累犯不得進輔導期、應該綜合判斷，以及學生應有當事人地位，還有輔導期、解聘到期時應嚴加審查。謝謝他從個案中給我們的建議。","再來我們請人本教育基金會馮喬蘭執行長發言。下一位仁愛國小前家長委員周立涵請準備。"],["馮喬蘭執行長：委員還有各位與會來賓，大家好，我是喬蘭。我想剛剛芳苑已經報告過個案的部分，所以我不會再重複報告這些個案。簡單說明一下，人本教育基金會每年處理這樣的校園申訴案件，包括體罰、辱罵等等的大概是一千多件，也就是以一個基金會、民間團體的能量我們就要處理一千多件的申訴案。我可以體會剛剛校長所提到的有很多案件，但是我們今天的公聽會最主要討論的要點就在於，這麼多的案件，我們到底用什麼樣的機制可以處理，而且不但可以處理，還能夠讓未來不要再發生更多案件。也就是透過案件的處理，我們應該建立相當的某種規準跟某種標準，讓老師們瞭解、讓教育現場瞭解這樣的標準就是逾越分際了。而透過這樣的處理過程，建立起一個標準之後，讓我們的小孩將來到校園當中，他不會輕易地受到逾越這些行為界限的對待。","所以今天我的部分的報告，就是我提出的，比較是在於我們看了委員的公聽會提綱第一點跟第四點之後的一些想法，提出來讓我們有機會可以開始進行一些討論，以及能有些參考。我知道有一些討論可能要花更長的時間，而不是今天公聽會就可以馬上討論完，但我還是想就這個機會提出一個比較遠的思考方式。","首先，我們在思考的是，大家討論的解聘、停聘、不續聘、資遣這件事情，其實從最高行政法院734號判決我們可以體會到，其要點在於它是「為達成維護學生受教權之公共利益目的，所為不利管制性措施」，而不是只把焦點放在懲處輕重、懲處如何的這個部分，它不只是對一個老師的工作之處罰問題，它在談的事情是對於要維護學生受教權所必須做的不利管制性措施。在這個狀況之下，剛剛所提到的什麼一事不二罰等等的，那本身的討論、說法可能就成為一個問題了。也就是當他在處理的事情是他要如何維護學生受教權的公共利益目的的話，那重點在於怎樣叫做維護學生受教權？在維護學生受教權的思考之下，我們要如何去思考該如何處置才能夠真正維護？同時它裡頭一定呼應到一件事情，就是我們專業倫理的底線在哪裡？作為一個教師的專業準則。","所以在這個狀況之下，我們認為比較重要的事情還是我們要花點時間，不只是討論為什麼這個解聘不停聘，這個是之前、這個是如何，或這個是重要的、要討論的。但是這個討論如果沒有相關的基準，我們就常常吵不完，在A縣市體罰可以解聘，在B縣市體罰沒有解聘；在A縣市可能他違反師生倫理，在B縣市他可能用別的方式進入輔導期。所以我覺得我們確實需要開始討論專業倫理底線的思維是什麼。","同時我們還特別要提出來的思考是，過去談到教師專業倫理，很容易就會提到有教師會的自律公約，在教師法當中提到教師會要訂定自律公約。但我們是認為，在目前這個環境跟局勢之下，應該是政府要扛起這個責任，提供教育資源，而且義務教育環境是行政機關的責任，應該就是要訂定相關的專業倫理規範來保障兒童的受教權。所以我們會認為應該由政府來訂定，而不只是交由教師會團體等等的自律公約。有自律公約很好，就是團體的表現跟善意的表現，但是就政府的責任，仍然必須要照顧。","同時在這個思考之下，我們也參考了國外的處理方式，當然我們並不是說只有英國的方式是唯一的參酌點，只是藉這個機會提出另外一個參酌的方式，讓我們來思考在未來訂定所謂的專業倫理規範以及相關處理的時候，我們可以怎麼樣來處理。在英國的相關處理裡頭，他們當然還是有先訂定了一個倫理的內容，當老師們違反這個倫理的時候，他們會有其處理層級，包含地方層級跟中央層級。但是一旦碰到情節嚴重者，像我們今天討論到了跟解聘、停聘、不續聘有關的，基本上會拉到中央層級來處理，而不是只停留在校的層級或地方層級。","同時他們的那個處理機制裡頭，有幾個我們可以參考的重要部分，就是以行為是否違反倫理的程度作為判斷標準，而不是要求受害者要自證自己受到多嚴重的傷害而已，就是那個程度的部分，不是只有看受害者有受傷證明或什麼精神醫療證明，而是你的行為違反了倫理準則的程度，作為其中的一個判斷標準。同時他們有一個比較具體的教師專業倫理規範，而且涵蓋各個面向的行為。所以他們同時搭配有一個倫理的規範、同時搭配處理層級的內容。","另外，在他們的訂定當中，所謂的嚴重事件有列出部分的準則，當然我覺得這裡頭還有很多可以再討論的地方，但是我們也提出來讓大家可以參酌，一個是關於在專業上不可接受的行為有哪些、使教師職業聲譽受損的行為有哪些，以及涉及某個特定類型的刑事案件有哪些？","同時他們在輔導期部分的思維是這樣，就是一個老師如果被解聘了，基本上還是可以在2年到4年之後，他去申請要恢復教職，可是他必須經過審定。目前臺灣的狀況是，我們有非常多的案子是老師進入輔導期，可能他進入輔導期之後，不知道他進行什麼輔導，也沒有經過任何的審議，然後輔導期結束他就成為老師了。而一個老師如果進入輔導期，到底要如何進入，那他這個輔導是否OK、是否所謂成功，誰能夠判定他能夠再回到學校任教？這一點在我們的相關法規當中訂得並不夠清楚，所以有非常多老師是進入輔導期，包含剛剛提到教學不力的部分，之後又再繼續成為老師。","所以在這些思考之下，同時我們如果往這個路線去思考，會牽扯到一件事情，就是我們的教評會功能，跟將來處理所謂已達到解聘、停聘、不續聘老師的這個處理機制，說不定不只是放在校內的教評會，而是必須思考拉開學校，以成為處理不適任老師的整個審理制度，不是跟聘任老師放在一起思考。以上，謝謝。"],["主席：謝謝馮喬蘭執行長。他提到觀念的釐清，解聘並不是處罰，而是公共利益，就是不適任教師的部分。另外，教育部應該就教師專業倫理規範，視行為而不是傷害程度的認定。還有針對英國的倫理審查機制，解聘之後還可以申請恢復，做了蠻詳細的介紹，謝謝馮喬蘭執行長。","再來我們請仁愛國小前家長委員周立涵發言。下一位國教行動聯盟王瀚陽理事長請準備，王理事長發言後我們會休息5分鐘。"],["周立涵前家長委員：主席、委員、各位來賓，大家好。我是周立涵，我沒有什麼很厲害的頭銜，我是臺北市立仁愛國小上一個學年的家長委員。為什麼我會去參加家長會擔任家長委員呢？因為我本身其實不太信任學校，為什麼我不信任學校呢？因為我國中的時候就是被教師不當管教的受害者之一，我國中時期大概就是30年前的時候，30年前我們會被老師不當管教，其實是從一位功課不好、家境又不太好，然後行為可能有些問題的同學開始被不當管教，最後是我們看不下去了，所以那時候在學校算是成績好的幾位同學，就是班上1到10名全部都起來支持這位同學，所以學校也拿我們沒辦法，那時候還是一個成績掛帥的時代，可是學校也不想處理這位老師，最後我們是怎麼解決這位老師呢？就是有一位有力家長找了有力的民代把老師給解決掉，讓他離開學校。","其實我們仁愛國小的狀況還不錯，過去一年我也沒有發現學校有什麼奇怪的地方，所以今年我就讓小孩的媽媽也去擔任家長委員，我們就輪流來幫助學校。可是為什麼我今天想要分享另外一個故事呢？因為30年前我自己是受害者，但我沒有想到30年後，我朋友的小孩在國中也遇到了類似的事情，他也求助無門，最後只能找民代來解決，甚至現在還進入司法途徑才能解決，甚至還不一定能解決這個問題。我覺得這很奇怪，我們國家社會已經經過30年了，沒想到在學校這個組織裡面還是這麼地不進步。","我想說其實今天大家討論的是，例如說不當教師對於學生的霸凌、體罰或是性平的行為，但大家有沒有想到，如果今天學校包庇小孩被霸凌的狀況，是否也是對小孩的一種直接傷害呢？當然剛剛前面有提到，我剛剛聽到人本的曾主任提到這些個案，其實我自己也覺得很痛心，畢竟我們以前也是受害者，我這位朋友的小孩在國中被霸凌，他找了學校、找了老師、找了校長，結果還被校長威脅說，你可以去告我沒關係，我認識很多律師；然後去找老師，老師也不敢講，因為他被校長壓迫、封口；然後找了主任，主任願意幫他，結果幫了沒多久，忽然主任就被換掉了，我們可以想到後面這些權力結構跟互相包庇的狀況其實非常地嚴重。然後學校組了一個調查委員會，結果調查出來就是，沒有！你的小孩沒有被霸凌。他給的原因是，如果你的小孩被霸凌的話，那為什麼他還會繼續來上課呢？這也是一個很荒謬的事情。後來我朋友去找了地方的主管機關，然後地方主管機關也說，可是學校說沒有這件事情啊！這樣子要怎麼辦呢？最後他沒有辦法，就只能選擇找民代，或是用司法途徑來解決，但這就是比誰的背景強啊！我覺得或許今天我的朋友或是以前我遇到的同學的爸爸媽媽背景很好，可以用這種外力介入學校來處理這件事情，但並不是每個人都有這樣的權力，就像以前我在國中時的那位功課不好、家裡狀況也不太好的同學，他家沒有任何的家世背景，如果那時候不是我們這群同學願意幫他，甚至是我們這群功課好的同學願意幫他，因為我們功課好，所以學校管不了我們，我們才有辦法幫他，要是只有他自己站出來，誰要理他呢？沒有人要理他的！","所以我們應該要去思考，其實是否要解決學校所謂的……講難聽點，其實就是共犯結構，從校長、主任到老師，當然我知道其實有很多很好的老師，大部分老師都是好的，大部分主任、大部分校長也都是好的，但是一旦有這些害群之馬，其實他會影響到整個教育的體系，甚至就像我這樣子，我可以很大膽地說出來，其實30年前在我國中的同學，我們沒有任何一個人相信學校，我們對於學校都是保持一個很質疑的態度，當然也有對我們很好的老師，我們很信任老師，但我們都覺得那就是個案，所以表示體制上絕對是有問題的。","其實我今天並沒有提出一些對於政策面或制度面的建議，但我希望藉由我的分享，可以讓大家去重視未來我們在修法的方向上，是否該用例如說剛剛有提到，有的修法方向是外部的委員會，委員需要占多少人，才有保持它的公平性，我覺得這個是非常重要的。另外，我們也希望能夠解決學校包庇，甚至以這種間接霸凌的方式，例如說學校去包庇霸凌別人的學生，是否也是對學生產生一種霸凌？這種狀況對於校長、主任、老師是否也需要採取所謂的解聘或是停職這樣的制度？希望大家可以藉由我的個案來思考一下，謝謝大家。"],["主席：謝謝仁愛國小前家長委員周立涵分享他個人學生時期的經驗，還有他現在做家長委員，其朋友的相關經驗，我想這樣的故事，我們真的也聽了非常多，就是表現這個體制的處理方式，很容易讓大家感受到學校有包庇的問題，讓家長求助無門。","再來請國教行動聯盟的理事長王瀚陽發言。王理事長發言後，我們會休息5分鐘。"],["王瀚陽理事長：主席、各位專家學者，大家好。我是國教行動聯盟理事長王瀚陽。今年我們在全國各地區辦了600人次的霸凌場次，也蒐集到很多家長的意見以及教師的意見，同時我們也跟林育聖教授和陳利銘教授做了交換跟諮詢的交流，然後在過程當中我們發現了一件事情，就是現在家長、教師的法治教育普遍是弱的，也就是說，他們真的不是很清楚，在這種情形之下，我們很肯定全教總洪執行長講到的親師生需要合作，我們也很肯定人本教育基金會馮喬蘭執行長提到包含一些輔導機制以及累犯不能再有輔導期的部分，但是同時我們也提出幾點建議：第一點，我們回應剛才洪校長提到的，在職教師、家長以及校長是不是要有一個數位的培訓平臺？我們提出來這一點是因為現在很多必要的法規不斷在更新，大家可能知道現在金管會針對一些從業人員都有做回訓，那為什麼我們在這些資訊更新的過程當中，不能讓這樣的回訓機制或者新的法規出來？甚至我們問過很多教師一個問題說，你對教師輔導管教辦法瞭解多少？你對教師法瞭解多少？你對解聘現在的狀況瞭解多少？其實大家都不瞭解，但是應不應該瞭解呢？當然應該瞭解。所以在這個制度之下，我們建議要有一個這樣的數位平臺出來，如果大家都是以實體的上課過程或研習過程為主，那當然是最好，但是我們現在的時代應該要建置這樣的數位平臺出來，包含志工的部分都要經過3到7天的回訓過程，包含一些倫理課程，才能拿到志工證，更何況是老師，我們在談到專業倫理的時候，我們沒有這樣一個培訓制度。第二點，造成不適任教師的原因，其實我們在多方探討之後發現一件事情，就是師資培育也非常重要。其實在師資培育端，我們過去稱的實習輔導教師，也就是我們講的師傅、老師，在這個溝通過程當中，其實對於現任教師的教導，他有一些方式，譬如說，要不要用連坐法？他可能會說：沒有問題啦！你就用連坐法，我跟你講我以前就是這樣做的。但這種情形現在還適不適用？不適用啦！在這種情形之下，在師培端到底有沒有責任呢？我們需要去瞭解一下到底有沒有這樣的責任，如果我們能讓他知道一件事情，就是真的發生不適任教師的這些處理的老師出現了，我們回歸到師培中心、師培學校當中去調查，或者有本土的追蹤的情形之下，我們就可以知道師培端該怎麼樣去進行現在的師培，才不會造成在根源的部分，這些不適任教師回到現場的時候，他還是輕忽，因為他對法治教育不瞭解，也相信過去老師或師傅跟他講的，因而輕忽所謂不當管教的程序，讓霸凌、體罰這些問題層出不窮。目前臺灣有七成教師是碩士，我們也再次呼籲在這種情形之下，真的可以考慮是不是設置一個落日條款，盡早讓教師更加專業？甚至五年或者什麼時間，讓教師更加專業，這是我們提出來的。","第三點、新人教師非常需要教師守則，還有一些注意事項，甚至倫理規範等等。從新人教師的角度看，我們就問很多老師，他們一進學校之後真的不知道該怎麼做、非常孤單，也不知道該怎麼面對教育現場所有的狀況。我們認為在這個情形之下，不管是英國的教師行為規範或者一些注意事項，又或者教師工作守則，是有必須讓老師擁有的資源或資料，但是也要確保這些守則能夠準確。像委員講的，它到底有沒有法律的位階，而不是今天訂一個公開守則就這樣做，沒做又怎麼樣呢？這件事情是第三點。","第四點、我們提出專業分工，現在在學校行政端最大的問題在於沒有辦法專業分工，也就是我們要讓學生適性發展，老師有沒有適性發展？在學校當中是不是有研究教師這樣的職稱出來？讓有些真的很擅長做研究的老師去做研究，行政端支援他在校本課程、專業課程當中的研發，這種情形之下，專業研究人員出來的時候，整個行政端就不會出現不想接行政，但是被逼得要做這件事情，而大家並不是專業的領域，仍得做這件事情。","第五點、家庭教育應該要被更加重視，我們看待很多教師端，但同時我們也看待家長端。家長端不進步，你覺得整個社會和環境跟制度怎麼進步？我們一直談到法制面的東西，教師法在這三年當中給家長的是弱化的，也就是我們沒有去想如何跨部門讓家長成長，及如何用數位平臺讓家長成長。我們知道葉丙成在外面講素養、教養這些東西，可是現實環境我們在學校當中明顯發現一件事情，真的來上親職教育的就是女生比較多，男生比較少，在這種情形之下，教育部的友善家庭教育政策是不是應該大量推廣呢？","第六點、這次修法的過程當中，校事會議成員包括學校家長會代表，如果無法派代表，則由全國或地方家長代表。這件事情我要提出來的原因在於，我們希望最好是有家長代表性，也就是起碼這個家長是有孩子在學校的，因為會貼近實務面。針對這件事情，坦白講，有些地方團體、家長團體可能並不具這樣代表性的時候，沒有辦法很貼近實務，在發言的過程當中確實讓人有一些疑慮。","最後一點就是人才庫，我覺得受訓名額需要增加，再增加更多，讓這些家長真的有接受這方面的訓練。以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝王瀚陽理事長提出了非常多點，包含應該要有數位培訓平臺，不適任教師的源頭包括培訓教師很重要，也很支持教師倫理守則規範，但是希望能夠有法律地位，還有老師也應該適性發展分工，校事會議的家長代表應該要有代表性、有孩子在學校，然後人才庫增加受訓名額。我想有些東西大家還滿有共識的；有些地方有不同立場的話，我們要繼續討論。","我們就先休息5分鐘，大概還有5位代表要發言，之後我們就會讓教育部林次長先進行第一回合回應，然後會讓在場的代表、專家進行第二回合發言，好嗎？先休息5分鐘，謝謝。","休息（10時44分）","繼續開會（10時55分）"],["主席：謝謝大家，現在繼續開會。","下一位發言者是全國家長團體聯盟監事劉奇昌。之後是臺灣青年民主協會理事長張育萌，請準備。"],["劉奇昌監事：主席、在場的教育先進、與會來賓，大家好。我是劉奇昌，今天代表全國家長團體聯盟出席這次的公聽會。我在家長會已經有14年的時間，歷經了國小、國中、高中、高職等四個不同的家長會，在最後六年期間各做兩年國中學校家長會長、高中家長會會長，還有高職學校家長會長。我在我校或是他校的教育現場裡面都看過、聽過、碰過，也處理過一些跟今天議題相關的個案。我也花了很多時間協助學校處理一些相關的案件。今年七月我還幫我朋友的朋友處理臺東某國小一個霸凌申訴案件的意見。","全國家長團體聯盟簡稱全家盟，是由各縣市家長協會組成的民間團體，至今已經有十八年的歷史，是臺灣很具代表性的家長團體。我覺得今天公聽會的名稱很有趣，從字裡行間我們似乎可以解讀成，校園裡確實存在不適任教師問題，親師生確實存在不信任關係問題，課堂上也確實存在不對等受教問題。因為教育現場存在著不適任教師問題，嚴重導致師生衝突、家長介入、校方調查，也因為彼此的不信任，有時候會造成憾事發生。在課堂上老師有絕對的主場優勢，在授課、評分等利害關係下，學生是相對弱勢的一方。我們在開會前蒐集到一些聯盟夥伴的回饋，我簡單整理成三頁分享給大家。","首先，家長們對不適任教師的看法，多數家長們當然不希望有此情況發生，若真的發生了，也希望學校能夠秉公處理。可是有一些已經是既成傷害事實或多人多次的傷害且持續一段時間，應該立即解聘，也有夥伴希望能將教學方式列入評估的考量。","再來是有關家長們對體罰、霸凌、不當管教的看法，我們有夥伴提出不當體罰學生，造成學生身心受損應盡早抵制，霸凌學生不容忽視，即刻宣導並處以重刑，老師霸凌學生應該中止老師在學校教書。另外，以學生成績威脅也應該列入考量範圍。","有關對校園事件處理會議的看法，很多夥伴也提出校事會議要有所作為，而不是淪為學校息事寧人的橡皮圖章，應增邀相關家長代表一同討論，會議成員也要有家長團體代表人席次或列席參與。另外，有時候學校的態度非常重要，積極性夠不夠也事關處理事件的重要因素。我在此還是要感謝委員們在2020年6月大幅度增修訂教師法以及相關準則和辦法，這是臺灣教育的一大進步，也希望造就一個和諧、尊重、友善的教學環境。","這一頁是常見不適任教師引用教師法條文的整理，剛剛很多與會的來賓也都有討論到。感謝教育部國教署舉辦112年度教育部校園事件處理會議暨教師專業審查會調查及輔導人才庫教育訓練。我也參加了第一次的受訓，感謝莊老師的講解，讓我對教師法的增修訂條文有更進一步的認識。但對於身心嚴重侵害與身心侵害兩者的差異如何分辨，還有教學不力或不能勝任工作有具體事實者，這是教師長時間慣性行為累積之綜合判斷，不能僅憑單一事件即可判斷，如何蒐集證據、取證確實是一門學問，對家長而言也是一個很大的問題。這些可能發生的樣貌或事件都需要經驗法則來學習與判斷，也希望教育部國教署能對校事會議調查員有更精進的回訓訓練。","最後我有3個建議要提出來交流和討論。第一個建議是教師法第二十七條規定，有醫生證明身體衰弱不能勝任工作，要符合退休資格之教師才可核准資遣，但若是已有醫院證明身體衰弱不能勝任，但未達退休資格之教師如何處理？近年來教師們的壓力很大，到醫院診所看心理科或精神科的老師很多，老師真的生病了，不能在第一現場授課，該如何幫助這些需要幫助的老師們？是不是一定要符合這個退休資格，才能夠達到資遣的效力，這也是我們提出來的部分。第二個建議是有關校事會議成員的部分，在高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法規定家長會代表一人，通常都由家長來擔任，家長占比是五分之一，可否建議多增加一位家長代表，讓家長占比能到三分之一，這可以讓家長代表的聲音能夠有一定的表達。在各校有很多會議需要家長代表出席，如性別平等教育委員會、防制霸凌因應小組、教師輔導與管教學生審議委員會等，這幾個會議討論事件都和校事會議要調查的體罰或霸凌或不當管教情形相關，剛剛提及多增加一位家長代表，可否因應不同事件邀約相關委員會的家長代表出席？第三個建議，有關校事會議應組成調查小組，成員得由校外人才資料庫之調查員來擔任，感謝剛剛陳委員有提到已經建議全部由外聘人士擔任。這個調查委員具有家長身分的目前來講應該是很少，我在參加的這100個受訓委員的學員裡面，只有6位有家長的身分，希望日後舉辦這些培訓課程，能夠增加家長團體身分的受訓名額，在組成調查小組上能夠保障家長身分的外聘人員。以上是我的報告，謝謝。"],["主席：謝謝劉奇昌監事針對家長們這邊提出了好幾個很重要的建議。","再來請張育萌理事長發言，他是我們今天唯一的青年代表，是臺灣青年民主協會的理事長。","下一位請莊國榮助理教授，他是政大公共行政學系的助理教授，也給教育部非常多很好的意見，請準備。"],["張育萌理事長：主席范雲委員，還有今天與會的各位教育界的先進，大家早安，我是臺灣青年民主協會理事長張育萌。","雖然剛剛各位，包含人本的夥伴提了非常非常多個案，我也想要提到一些過去在青民協接受陳情或者是處理申訴的個案。我們在2020年的時候看到一個非常漫長的過程，就是雲林的淵明國中學校裡面長期有髮禁、有體罰，這樣的事情在學校接受到陳情申訴後的回復，它說學生是自願全體都剃平頭的；體罰的部分，在2021年，也就是到隔年，雲林縣府當時就實際在教育部的督導下抽訪了60位學生，這60位學生在調查之後發現有半數都曾經被體罰，其中有4位幾乎是每天都表達說他有被打，有9個人是每週幾乎都被打，所以到了2021年，就是這個事情曝光的隔年之後，我們就實際在淵明國中召開校事會議。當時校事會議的成員其中竟然找到林內鄉的鄉長擔任專家學者，其實校事會議的4位委員都認為這4位教師構成不當管教，但是鄉長堅決不同意，他認為這樣的體罰或者是這樣的違法管教並不構成不當管教的事實，所以這4位老師最後在處理上面記了申誡一次。但是監察院事後再進行了調查，越來越多的真相浮出檯面，發現英文老師、公民老師會因為學生沒有帶東西或者是考不好或者是作業遲交，所以拿棍子、板子、藤條打學生；地理老師會因為學生的品性不好就要求學生要搭拱橋；自然老師因為學生成績不好，打手心，要求學生交互蹲跳。","這個過程其實歷經的非常非常漫長，從學校裡面，從雲林縣政府，從教育部的督導到監察院，到了人權委員會，所以我們發現這個事件暴露出一個事實，就是在學校裡面，過去的制度浮現非常大的問題，而我們最後一道防線也呼應今天的最後一道題目，大家剛剛比較少提到的就是在第三方的兒童權利申訴單位。當時監察院最後提到的內容是說鄉長是民選首長，面對民意的壓力，他不應該作為公正人士接受這個校事會議的調查委員。","我對於剛剛教育部提到目前已經有學生申訴的機制，不需要獨立的兒少申訴單位或者是機制，並不是很認同。我們知道教育部花了非常多的時間，現在建立了高中的學生申訴管道，學生也可以提起行政訴訟，但是在這樣整個制度性的權力不對等，以及學校學生如果必須要提出申訴，他必須要是被行為人。在這樣的狀態下並不是永遠都是如此，舉例來說，學校有這樣不合理的服儀規定，他無法提出直接的申訴，或者是在學校裡面確實他可能是目睹者，可是他無法在學校裡面申訴，如果學校不讓他做相關的申訴機制，他就沒辦法提出申訴。","過去在處理相關陳情案件的時候，我們也看到非常非常多學生在整個制度裡面失聲的狀況。我們看到中部有明星學校大概在2年之前老師因為跟學生溝通上面有落差的關係，刪除學生大篇幅的報告內容，學生當然覺得很不開心，這當然造成學校跟學生的一個衝突，最後學校也召開了校事會議，調查發現老師雖然使用了一定程度辱罵學生的言語，但是老師並非主觀上面基於羞辱學生的故意，沒有造成學生的身心傷害，所以最後還是移交考核會。我們看到高雄的高職老師對學生一天之內奪命連環扣，最後長期下來造成學生必須要看身心科，市府已經認定霸凌成立了，但最後回到學校裡面，不論是教評會或者是考核會，目前都還是沒有學生的聲音可以加入，所以最後是2次的申訴。","所以我們看到過去的處理流程面臨一個問題，就算是校園霸凌，就算是師對生的霸凌，在霸凌小組裡面會有學生的代表，那只要一進到校事會議、教評會、考核會，統統就失去了學生的聲音，所以對學生來說在處理上面無法有效能感，他認為這個處理上面是老師或者是其他我看不到的人在討論跟我權利有關的事情，所以我們過去認為應該讓學生加入這樣的處理機制，從校事會議到教評會等等。我們看到這次教育部的版本是在調查小組只要是師對生等等的不當管教，他的違法管教措施調查小組這邊做全部的外評。我們認為這個是回歸專業，所以如果我們認為校事會議的處理方式、調查方式應該要是專業的，那我們就讓它回歸專業，如果我們認為是各方應該要來加入，那我們又為什麼沒有看到學生的聲音呢？","最後想要提到一個過去處理的案例，在薇閣中學有長期違法的校規，就是在臺北市的學校，學生的禁愛令長期存在，如果學生之間有交往的行為，要到教官室簽分手切結書，而這已經明確的罪證確鑿了，但是我們請臺北市教育局去詢問學校到底是不是有積極處理，學校甚至沒有學生自治組織，學校提供的章程上面竟然寫著南山中學的學生自治組織，抄別人的作業都抄錯，但是臺北市教育局竟然還是把這樣的資料提供給學生、提供給臺北市議員。臺北市教育局自己說接獲過去薇閣高中的違法服儀案就已經有11件，但是還是沒有處理。","所以我們看到最後一個目前討論的提綱，我還是認為除了教育部跟地方主管機關之外，確實我們還是應該要有一個兒童的申訴機制。目前在機制有限的情況下，我認為在人權會以及目前監察院的兒少申訴機制的精進跟健全，應該是非常非常迫切的一件事情。謝謝。"],["主席：謝謝張育萌理事長提到各種校事會議等沒有學生的聲音，支持教育部全部外聘的版本，然後還覺得譬如監察院或什麼應該要有兒童申訴機制，謝謝他。","再來請莊國榮助理教授發言，他是政大公共行政系的助理教授。","下一位是侯俊良全國教師會理事長，請準備。"],["莊國榮助理教授：今天公聽會列這幾個議題，其實立法院跟教育部在最近幾年有做了重大的進展，其中有一個當然是申訴、再申訴制度的建立，高級中小學部分已經建立、國民教育法部分教育部已經草擬完成，但是母法規定明年6月施行，這不是全部，卻是非常重要的環節，因為它大幅改善了申訴的制度，強化它的專業跟參與。","除了這個以外，立法院近年來在國教法、特教法都意識到要教育部去訂準則性的法規命令，強化縣市跟學校提升這些規定的專業性，所以未來教育基本法去訂定輔導管教、服裝儀容這些授權教育部訂準則性的法規命令是非常重要的，像體罰不當管教的，教育部的困難就是原來立法院只是附帶決議要教育部訂注意事項，它的性質就是行政指導或者你把它解釋成解釋性的行政規則，它是有很大限制的，如果立法院能夠授權教育部訂輔導管教、服裝儀容這些法規命令，它就可以更有效地要求各校遵守，尤其是私立學校。","所以如果搭配現在的申訴制度，包括現在國教法已經授權教育部訂國民小學跟國民中學獎懲準則，再搭配剛剛那些準則性法規命令，其實不需要再仿效波蘭，我們就會做得比波蘭好了啦！","另外，剛剛第一點講到像英國這些制度，關於不適任教師的處理臺灣是這樣，臺灣在幼教法跟教保條例訂的比英國還好啦！但那是因為今年3月才施行，如果在托嬰中心能夠從現在那麼粗糙的法令只用兒少權法改成類似幼兒園的規定，我們虐童事件就會得到大量處理，而且從3月14日以來的統計資料，從今年3月到8月，所有幼兒園的違法事件通報數是去年兩倍，而且有23.5的比例被認定違法事件成立，有26個人被解聘或免職，這是我們所有處理不適任教師績效非常顯著的改善，它最大關鍵是什麼？其實就是馮喬蘭提到的一點，但是不是那位國際審查委員，坦白講，那位國際審查委員他講錯了，那個人的專長不是法律，他在鬼扯淡！他對英國那一套根本不夠懂啦！","所以我覺得真正關鍵的是馮喬蘭講的，英國就是把某些事情讓中央、讓專業來處理啦！我們現在幼兒園就是這樣，幼兒園所有違法事件調查全部是由縣市主管機關組調查小組，受不受理由縣市主管機關組審查小組，這個制度讓整個幼兒園的調查處理高度進展變得專業化，專業化的結果就是他就能夠用比較專業一點的判斷來處理，不然幼教的法律很複雜，一般的教師代表、教保人員代表、家長代表其實根本不大懂，沒辦法看得懂的啦！連教育部辦研習大家都會反映那個法令真的很複雜，因為法令要精緻嚴謹當然會有點複雜，所以要專業的人。","其實你看幼兒園的成效，而且那個成效不光是案件數量上升，其實有的直轄市從3月以來幾乎每個月開審查小組會議，每個禮拜開，但是有的直轄市從9月以後開始明顯下降，因為它產生了重要影響，有一些積案被處理，還有一些教保人員知道現在不能胡搞瞎搞，像臺北市性侵案，負責人的兒子可以性侵7個幼兒，彰化父子先後幾年都性侵幼兒，這種案件是在以前發生卻沒有被好好處理，但今年都被處理了。","所以我坦白講，為什麼中小學處理不好不適任教師的問題？最重要的關鍵就是因為調查小組亂七八糟啦！教師會組的調查小組裡，教師會代表跟家長會代表缺乏必要專業，然後那個專業，像有些人去日月潭受過訓練，教授也受過訓練，要把一個人解聘這麼重大的事情不需要專業、不需要法律知識，難道是要算命還是卜卦嗎？所以過去那個調查小組完全沒有專業，裡面有的人根本看不懂法條，完全沒有調查證據的專業能力，所以才會弄得一塌糊塗！所以我很坦白講，這些問題教育部在解聘辦法和霸凌防制準則做重大修改，霸凌防制準則是要處理學生，學生沒有辦法把他解聘免職，他要繼續留在學校，所以教育部的霸凌防制準則現在走調和跟調查雙重制度，而且目前各種會議反映其實還滿良好的。","至於師對生這部分，我很坦白講，最關鍵就是調查小組的組成，另外主管機關要強化專業，所以主管機關在審查這些違法事件的時候、報主管機關核准的時候，必須要有一個專業委員會，就像幼教有審查小組、有認定委員會，要有一定的專業，其實只要改善這個，如果解聘辦法能夠往這方向修，就會發現成效非常顯著改變，其實有的提的不是重點，真正重點是這種事情就是非常嚴重的事情，你要維護學生權益、你要維護教師的工作權，所以他一定要是專業人士，要依法行政，然後要看得懂法律，而且要有辦法調查證據。","所以其實只要往教育部那個方向，坦白講，我們連解聘辦法都會訂得比英國好了啦！我們原來的問題不在於什麼情節重大，沒有任何一種違法行為可以不考慮情節重不重大，然後舉證責任那個是複雜的問題，我們這邊就不多說了，所以我們不要搞錯了，我們的問題不在英國，我們跟英國的差距不在那裡，其實我們幼教現在做的比英國還好了，如果解聘辦法照現在教育部版本通過，也會有非常顯著的改善，跟英國其實沒有顯著的落差。","然後沒有一種行為準則是可以那樣訂的啦！我不要講太複雜，簡單講，現在行人的相關法規就是同時要違反專業倫理，所以一個教師車禍過失傷害違反交通法規是不會被解聘的，一定要行為違反相關法規，而且那個相關法規通常要構成犯罪才會解聘，但同時那犯罪是要跟專業倫理有關，不然一個教師車禍過失傷害你也把他解聘，這完全不合理，因為跟他工作無關，所以背後其實有一套嚴謹的專業，而且教育部也完全掌握了這些重點，只是那個還沒過而已，而且當然會有阻力，因為調查小組改成專業，會嚴重讓有些人不安，但是那是正確方向，謝謝大家！"],["主席：謝謝莊國榮教授幫忙把教育部現在的版本做了一個滿詳細的說明，也謝謝他分享幼教法，因為我自己也投入非常多心力來修，目前通過之後，成效非常好，真的能夠由專業來解決相關的問題，謝謝莊國榮教授。","再來請全國教師會侯俊良理事長發言，下一位是中華民國全國教育產業總工會的林碩杰理事長，請準備。"],["侯俊良理事長：謝謝主席還有與會的各位先進，我報告的主要內容其實在這一張投影片上已經講得非常清楚，我想重點在這一次的修法裡面，我們全教會呼籲的就是化繁為簡，然後建構教師支持的一個系統，剛剛很多先進都提到幾個點，我想先來做一些說明。","第一個，我覺得對於數據的引用，大家應該要客觀去做處理，剛剛有一些引用說這幾年來因為這樣的制度而解聘的老師數字非常的少，這個論調在幾年前整個教師法大修的時候其實也提過，教師組織這邊提出，以數據來講，當時只要送到教評會，解聘的比率是非常高，代表整體案件如果由教評會秉持專業去做處理是沒有問題的，那為什麼大家會覺得數字少就代表有問題？請教大家，醫師、律師跟法官被解聘的有多少？我們是不是要講醫師的專業是有問題的、律師的專業是有問題的、法官的專業是有問題的？所以請不要再用人數少來代表這個東西是有問題的，應該要提出具體的案例。","第二個，透過很多個案的處理，整個修改的方向，我們應該看到大多數的老師，剛剛很多先進也提到多數的老師是專業的，多數的老師是OK的，在學校是沒有問題的，那為什麼在調查的階段……我們一直在強調教育的專業，不要讓學校變法院，CRC裡面提到是要對學生的最大利益去做處理，請問老師對學生有沒有教育的處理？現在的處理已經讓各大小案件變成一個濫訴，濫訴的狀況下，請問學校多數的老師是不是受害者？多數學生是不是受害者？以比例原則來講，我們要不要去解決這個問題？我們透過個案不斷地去修正，結果卻造成更多的通案問題。","最近有一個案子，大家要講個案，我講的這個個案會是所有老師的通案，指派作業要求學生寫作業，是不是老師經常要做的事情？最近一個案子，學生家長投訴老師要求寒假作業沒有寫完的學生要把它補完，而且那個量很明顯就是可以完成的，老師不過一而再再而三地提醒學生，結果卻被投訴調查，請問這樣的調查合理嗎？這是通案，這是在教學現場的一個通案，一次次的調查，不是只有老師接受調查，是老師的心、老師對教育的愛，老師對學生的一個要求，一次一次被這樣整體的折磨，請問這些代價，各位有沒有去思考？","所以我想整個的處理應該要衡平去看，因此我們提出幾個部分，剛剛有提到一個豐中的個案，豐中的個案分霸凌跟不當管教兩軌去進行，霸凌不成立，調查小組全部是外聘，我如果用個案來講，那我們是不是可以講外聘的委員通通不行，但是我覺得用這樣的方式去處理是不對的，應該就整個程序面、整體面去做處理。所以我們希望整體在處理的過程當中，目前我們是支持教育部剛剛提到的一點，就是把霸凌跟不當管教一樣都由解聘辦法這邊來處理，我們對教育部這一點的規劃是支持的；那同樣的，我們也認為調查人員需要有汰換的機制，調查的品質有問題，應該是從這些人員去做處理，而不是回到制度層面去更改很多制度，就這一點對調查人員的要求，對調查人員素質的一個提升，甚至有汰換機制，這一點我們也是支持的。","另外，我們反對為了要讓調查人員具備這樣一個專業性，結果訂定的辦法卻是由政府主管機關篩選兩倍的調查人員讓學校去做處理，這非常嚴重欸！這個已經是主管機關不當過多的介入，今天為什麼現場會這樣繁亂？有一個問題，就是主管機關的不當指導，除了我剛剛講的那個案例，還有很多更扯的案例，是誰要求學校調查？明明這些事情只要去瞭解一下，就不用經過那個程序，也不用讓老師進入這樣的一個調查，像在法院一樣遭到審理，那是誰？就是主管機關不當的介入，要求學校要這樣去做，而學校為了證明我沒有吃案，為了證明我確實有調查，這麼明顯的案子，我大費周章找了這麼多人來調查老師，請問這是誰造成的？就是主管機關！現在還要讓他兩倍去篩選人，篩選完之後再讓學校去做處理，所以我們是反對的，就這一點我們是堅決反對的。","再者，既然是學校，教育的專業是要被保留的，所以有關教育專業這樣一個調查人員也要在這裡面，不能完全排除學校的一個代表，有關現在的一個代表性，其實老師只剩下一位，請問老師有那麼大的能耐去改變嗎？那如果老師有這麼大的能耐去改變這些專業調查人員的心證，那是專業的調查人員要檢討，而不是老師要檢討。老師這樣一個專業教育的職能，應該在調查的過程當中被看見，所以這一點我們是反對的，我們希望還是保留學校一個教育專業的人員在這個調查小組裡面。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝全國教師會理事長侯俊良，他代表我們全教會發言，我想他的提醒也很重要，因為的確家長也是會有所謂的恐龍家長嘛！那如何保護老師的正常教學，不要最後淪於被調查，然後反而受到折磨，我覺得這個制度的設計也很重要，還有就是如何有支持體系？他主張就是調查委員中也應該要有學校教育專業的代表，謝謝他的寶貴意見。","那再來我們請今天的學者專家的最後一位林碩杰理事長，他代表中華民國全國教育產業總工會，請林理事長發言。"],["林碩杰理事長：好，謝謝主席。主席、各位先進大家好！前面許多先進就今天的主題都有做一些表達，那相同部分我就不再贅述。誠如之前有教育界先進講到現在針對教師的案件，其實不是投訴無門，而是投訴太多，幾乎投訴的案件全部都要進入調查，不管大小案都朝解聘的方向處理，我們認為這個已經太過頭了，甚至我們發現目前解聘的人數竟然是要列為修法的參考，甚至是修法的方向，這實在是蠻荒謬的，解聘人數不應該是這樣拿來用的，那以目前的案件這麼多的話，其實已經累死基層老師了！我們全教產這邊不管調查小組或是所謂外聘調查員制度將來如何變革，我們期盼在保障學生權益的同時也能夠保障教師的權益，因為教師法第一條就明確表達應該保障教師的權益。","就這個部分，我今天提出我們的一些主張來跟大家說明一下，就是目前因為投訴案件太多，根據目前的情況，包括教師法還有解聘停聘不續聘辦法裡面應該要增訂這個所謂「冤獄賠償條款」，容許我用這樣的名詞，因為學校已經變成法院了，所以請各位容許我用「冤獄賠償條款」這樣的條文、文字來做一個表達，因為現在以基層老師給我們的回饋，就是目前教師法跟解聘停聘不續聘辦法的處理過程裡面，可以說是寧可錯殺一百，也不願放過一個，這是一部教師刑法，已經在教學現場如火如荼的進行著，可是卻沒有訂定所謂教師的冤獄賠償條款，那遭到錯殺、遭到冤枉老師的權益嚴重受損，無人聞問，情境堪憫。其中教師法第二十二條第二項有講到學校如果認為有先行停聘進行調查之必要者，可以先給予三個月以下的「暫時停聘」，抱歉，我現在強調是「暫時停聘」，不是「終局停聘」。","這個部分問題就出在這裡，因為現在有太多的案件，就是因案暫時停聘靜候調查老師的案件越來越多，尤其當教育局受到媒體、民代、民間團體的壓力施壓的時候，他的列管層級就會一直提升，提升到某一個程度，譬如說一個副局長的列管程度時，那教育局通常都會明示、暗示學校說馬上暫時停聘，那很多學校就乖乖照辦，就真的不管青紅皂白馬上把這個老師暫時停聘，那學校礙於壓力，或者是美其名是避免老師跟學生繼續接觸，可是卻沒有考量停聘的必要性，也沒有考量這個老師是否會造成學生傷害擴大，或是二次傷害之立即危險，也沒有考量到其他替代方案，譬如說免兼導師職務，或是暫停教授被害學生的課程或班級等替代方案，也沒有在相關的公文裡面述明這些他們要載明相關方案的論述，就急著要暫時停聘，而暫時停聘就是一個月到三個月，結果有很多案件都明顯違反了所謂的比例原則跟最後手段原則。","那其實這樣會影響的是什麼，你知道嗎？此舉對這些被暫時停聘的老師的身分、地位、名譽跟財產的損失非常大，那我們今天特別要強調是對他們的財產部分，尤其是如果當案件調查結果沒有具體事證或不成立的時候，可是老師的身心已經受到嚴重的傷害，而且會有很大的財產損失，包括學術研究加給、考核獎金、年終獎金、特休假都會受到影響！即使還給他清白了，卻還是沒有辦法挽救！","我們舉一個例子，以考核獎金來講，公立高級中等學校以下學校教師成績考核辦法第三條提到，如果這個老師沒有辦法連續任職達六個月，就無法給予成績考核，也就是沒有考核獎金，這點我們發現已經有實際案例。有老師被暫時停聘是12月到1月或1月到3月，由於前後都沒有達到任職滿六個月，所以考核獎金就飛了，自動歸零！有很多案件其實只是暫時停聘，但歷年來凡暫時停聘的案件，那麼那段期間的學術研究加給也自動歸零，這是所有苦主所共同面臨的痛苦；我們也聽到年終獎金、特休假都會被依比例砍掉。這些遭錯殺、冤枉的老師，即使你今天還給他清白了，可是這些財產上的受損卻要不回來！有人說可以去救濟啊，可以提行政訴訟啊，問題是我們發現：通常是要不回來！教師法第一條很明確提到，要保障教師的工作及生活，我們期盼教育部針對這些被錯殺、被冤枉的老師，能夠在相關辦法裡訂定冤獄賠償條款，讓他們的權益不至於受損。","最後我再一句話，保障學生的權益時，我們也希望能夠保障老師的權益。以上，謝謝。"],["主席：謝謝全教產理事長林碩杰。他很明確提到目前相關規定中，其實被錯殺的老師身分、地位、財產也會有嚴重損失，所以應該要從相關規定中訂定冤獄賠償條款，遇到錯殺的老師時，如何保障他們所受到的損失，我覺得也是蠻合理的訴求。因為我們也知道地方教育主管機關有時候受到壓力時，會暗示學校馬上暫時停聘，因此這部分該怎麼處理？我們在衡量學生權益的時候，也應該保障到這樣的老師的權益。","謝謝大家寶貴的意見，我們今天的公聽會就是要讓各方的相關權益、利益都能夠說清楚，讓我們得以衡量整體以及在制度修正時該怎麼做更細緻的處理。","我們現在請教育部回應，由教育部常次林騰蛟次長回應，之後我們會開放第二階段的發言。我想我們還是要控制公聽會在12點鐘以前結束，也保障我們相關工作人員的權益。請林次長回應。"],["林次長騰蛟：謝謝主席范委員，也感謝陳培瑜委員、陳靜敏委員，也感謝與會的各位同仁、夥伴、各位先進，就今天的議題來參與公聽會，提供寶貴意見。今天的議題特別提到希望能在維護學生受教權益之下，同時促進師生的信任關係，落實淘汰不適任教師之制度。能夠聆聽大家的意見……教育部針對解聘辦法以及霸凌防制準則，目前正在預告、蒐集相關意見，對於相關意見我們都會收整，提供給教育部作為研定相關政策的參考。","今天大家所反映的相關意見，我擇要跟大家做簡要的回應與說明。幾位先進特別提到本次修法，希望程序能化繁為簡、簡化相關程序。早上在報告中有提到，霸凌事件防制準則與體罰不當管教分別由兩個不同的法規與相關會議處理，所以這次修法已經改以解聘辦法統一處理，以精進不適任教師的處理機制。草案裡也特別強化調查人才庫的專業性，未來調查人才統一由中央主管機關培訓，不至於造成中央與地方，或地方培訓的素質差異問題。剛剛也有人特別提到，人才庫培訓的資格應做明定，並針對不適任情形訂定汰除機制，以維持調查事件的品質。另外，整個機制會強化主管機關的監督權限，也就是程序上如果認為有違法之情事，主管機關得自行組成調查小組或要求重新調查。就這部分，我再一次做這樣的說明。","其次，有關人才庫及調查人員，目前我們公布的草案裡，調查人員全部採外聘機制，同時由主管機關從人才庫提供加倍的名單作為選擇。剛剛也特別提到，長期以來大家對於教師會或學校調查小組的組成有師師相護的疑慮與擔心，為提升調查小組的專業性，也避免師師相護的疑慮，故採取這樣的措施。至於解聘辦法第十條第三項，除提到調查小組全部外聘之外，調查期間教師會代表或家長會代表亦得請求陳述意見，並應予同意。所以在調查小組陳述的過程當中，不論家長團體的意見或教師代表的意見都可以在會中做陳述。有關是否全外聘、所提供的名單到底是主管機關提或學校由人才庫去選聘，對此確實有不同意見，教育部對這部分會再廣徵大家意見，再做後續的處理。","再者，針對教師專業倫理之訂定，剛剛莊教授大概也做了一些說明，謝謝。英國有訂定教師行為規範，不過因為英國教師採分級制，與國內確實有一些不同，教育部之前曾對是否訂定教師行為設置準則之議題做過討論，我們還是希望透過終身學習的教師圖像及中華民國教師專業的素養指引，來引導不同職涯階段的教師能夠有目標且持續穩定的發展。至於教師專業倫理，因為比較屬於宣導性與引導性作用，且屬於教師的自我約束性質，所以沒辦法以教師專業倫理準則對老師予以懲處，或對不適任教師的處理，因此不適任教師的處理還是要回歸教師法以及相關子法來辦理。教師專業倫理中有一部分與今年6月剛剛修正的性別平等教育法第三條有關，即針對教職員工違反與性別有關之專業倫理行為時的準則與指引，教育部目前正在研定當中，我們會配合性平法之訂定於六個月後公佈，目前正在研定中，我們會在明年3月份將該準則或指引訂定出來，以作為未來學校執行時的相關規範。","至於霸凌被害人，即被行為人的權利地位有關提供相關調查報告是不是能夠參考性平這部分，在調查期間其實不一定要等到這個終局決議出來之後才有提供這個調查報告，那這個部分也有相關的意見，不過剛剛提到是不是要給被行為人有這個地位的部分，確實也有兩方不同的說法。至於是不是要提供這個調查報告、在什麼時間提供報告，目前是在終局處理的時候可以提供調查報告，但是在過程中是不是提供調查報告，對這個部分我們會再進一步進行研議。","其次，還有針對學校訂定管教注意事項的部分，這個我要說明一下，之前在我們的學生輔導法裡面有規定由中央去訂定教師輔導管教學生的辦法，不過後來在修法的時候因為各界有一些相關意見，所以在法規裡面是規定由學校去訂定。教育部就是訂定了一個「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，作為一個行政指導的原則，回歸到由各個學校來訂定教師輔導管教的相關規定。這個當然目前是依照法規的規定來做處理，至於是不是要提高到法的位階，這個可能又回到已經是20年前的相關議題，這個可能都要進一步的研議跟探討。","至於剛剛提到有關學生的申訴跟再申訴制度的這個部分，剛剛莊教授也幫我們做了一個說明，有關學生申訴制度的部分，之前在高級中等教育法第五十四條第二項就已經有明定了，而國民教育法對於國中小適用的部分，在今年（112年）6月21日剛剛完成修法，在國民教育法的第四十五條第二項也已經增訂進去了。所以目前對於這個申訴、再申訴的制度已經有建立獨立第三方可以參與學生權益救濟之申訴這樣的一個機制。","至於剛剛有幾位先進也有提到，未來包含調查人員的名單，受訓名額是不是可以再做增加，或者是可不可以增加家長團體的相關人員，以及未來外聘調查人員之組成的部分，我想關於這些相關的意見，因為目前還是在定法階段，這個比較涉及到未來執行面的細節，這個部分我們再來做一些相關的討論。","另外，也有家長團體代表提到，針對有關教師教學不力判定不易的這個問題，這個部分是依照解聘辦法現行條文的第七條跟第八條，那在我們解聘辦法目前草案的第十六條、第十七條已經有針對，如果是涉及到教師法第十六條第一項第一款就是教學不力的，目前也都已經有處理的相關規定，而且在這個修正草案第十六條裡面也特別針對教師涉有教學不力的部分，也增列了無輔導改善可能者，學校應移送教評會來進行審議。也就是說，過去都還要經過輔導期、觀察期、審議期這樣的階段，未來如果在校事會議開過會，如果覺得這個老師基本上無輔導改善的可能，那就直接提到教評會去做處理；那如果有改善的可能，基本上還是可以透過輔導等等來做一個後續的處理。","最後，針對剛剛提到有關教師的增能等等，我想對這個部分包含教育部、各主管機關都有持續在辦理，因為時間的關係，做以上簡要的回應。綜整大家所提供的寶貴意見，非常謝謝各團體以及各單位、各位夥伴提供寶貴的意見，相關意見都會納為教育部研修解聘辦法以及霸凌防制準則的參考，謝謝各位，謝謝大家。"],["主席：好，謝謝林次長的發言。因為今天教育部還有學特司的副司長以及其他代表；還有國教署副署長、師培司的專委以及人事單位；還有監察院正式的代表，因為剛剛我有詢問了，我們監察院的正式代表列席是可以發言的，因為葉大華委員並不是監察院派出來的代表。請問有沒有要補充的？要補充的請舉手，如果沒有的話，我想我們的時間大概還可以開放三、四位做第二回合發言。","請莊國榮教授，待會兒再請理事長。抱歉，莊教授請先發言，然後我們待會兒是請高理事長發言。"],["莊國榮助理教授：我們教師跟學生的關係很緊密，大部分的老師都非常好，有很大的貢獻，他跟醫師、律師、會計師不一樣，大家有聽過會計師、律師體罰當事人的嗎？有羞辱、辱罵當事人，罵他混蛋、白癡的嗎？除非他不想活了，沒有醫師、律師會霸凌、打自己的當事人，可是教師會，有少數教師會體罰、霸凌、羞辱自己的學生，進行不當管教，所以我們要針對這些極少數的敗類好好處理，但是要公正、專業，因為你把他解聘就像是對他判刑一樣，所以那個過程當然要有嚴謹的法律制度。","然後我們在看臺灣的這個制度的時候，其實教育部這幾年有做很大的努力，立法院也訂得不錯，所以在看國外的時候，說實在的，我們的幼教真的訂得不會比國外差，所以你看幼教成功的關鍵，我要再講一下，它的調查小組是主管機關組的，豐原高中那個調查小組為什麼會有問題？就是因為那是校長組的，你知道校長有時候是怎麼組的嗎？就是他會打聽找哪個人是保證霸凌不會成立，有些人在圈子內就是大家會流傳，你找他就保證霸凌不成立，他就是靠此維生的啦！但是你無法管制校長，在1,000個人才庫的名單，校長從裡面挑，跟幼教是由主管機關挑不一樣，他挑兩倍又沒有剝奪教評會的權限，但是可以大幅提升品質。然後另外也要改善主管機關的審查品質，你看像幼教的審查委員每個縣5個，總共有110個人，所以教育部可以辦深入的培訓，它的認定委員會是9到19人，全國加起來兩百多人，也可以好好培訓，校事會議3,900所中小學兩萬人，教評會全國加起來超過4萬人，所以無法培訓。","而且照最高行政法院今年7月以後的見解，以後所有解聘、不續聘處分的原處分機關不是學校，而是主管機關，那主管機關以後被告，被告的是主管機關，然後你要讓它在那整個調查過程中、最後核准過程中，它沒有什麼可以做決定的空間，只是等著被告敗訴、花冤枉錢，這完全沒道理。所以某個程度讓主管機關可以提供兩倍名單，讓學校又可以從中篩選，就可以確保調查小組的品質比現在明顯提升。所以問題不在外聘，而是外聘時有的校長會亂聘一通，絕大部分的校長是非常好的，但是有些校長會有壓力，有些會碰到很強大的壓力，不是他擋得住的，但是教育局處比較擋得住，也有人跟我說那個教育局處長也有不行的啦。但是你想想看，當到教育處長、教育局長，隨便那麼多人可以擺平他嗎？沒那麼容易啦！所以真的我們的關鍵，看看幼教成功的關鍵，就會找到中小學成功的關鍵，謝謝大家。"],["主席：謝謝莊國榮教授針對教育部版本的一些說明。","再來我們請高孟琳理事長發言，下一位是侯理事長。"],["高孟琳理事長：我想針對這個外聘委員的部分，我必須要講一下學校會有一些困境，比如說偏鄉弱勢的比較不容易找到外聘委員，外聘委員也不大容易去。另外，外聘委員會造成學校經費上的困擾，因為有的時候這個調查如果一再重複，對學校會是一個非常大的負擔，所以希望教育及文化委員會在編列相關預算的時候能夠寬列，這是第一點。","第二點是有關於討論提綱的第四個，我也是不贊成要再疊床架屋設立這個兒童權利監察使，就誠如剛剛次長還有莊教授講的，在釋字第784號解釋公布之後，肯認了各級學校學生有行政爭訟的權利，我想對於學生申訴制度應該有所照顧跟保障，所以不用再疊床架屋了！最後我要再回到教師專業倫理這個部分，如果要把教師專業倫理跟法律連動的話，我建議可以參考法官法，法官法第三章規範的就是法官之司法倫理與監督，這是明確的把法官的倫理提升到法律位階，法官法第三章第十三條是針對法官的倫理要邀集所有的法官代表來共同訂定，以上三點補充。"],["主席：謝謝高孟琳理事長。再來我們請侯俊良理事長。"],["侯俊良理事長：謝謝主席。我這邊也要請教育部針對剛剛我有提到的，就現在所有召開校事會議調查的這些案件去做一些統計，統計出這些案件的樣態去做一些瞭解，各位就可以瞭解到現場的老師是多麼的無奈，因為很多的案件根本不需要調查，根本不需要做處理，我這邊要請教育部應該儘速公布這個部分，讓大家瞭解這樣的問題已經非常嚴重。","第二個，剛剛我如果沒有聽錯，張育萌理事長提到某縣市的一個調查委員，這個調查委員還是具有公職身分，所以剛剛我跟莊教授最大的一個歧異點是，我們認為針對調查人員的不專業或者學校可能會挑選某些傾向的，應該是在調查人員的素質去處理，所以我非常贊成教育部調查人員的汰除機制應該在這個部分去做處理，因為現在讓主管機關去挑選，主管機關誰來挑選？有可能是承辦的科員，有可能是這個單位的主管，他就絕對公正嗎？他不會有其他的心證嗎？只要出現有一個有心證的，那這個問題是不是又會產生？所以我想最根本的就是這些調查人員的質。","第二個部分，學校在處理案件，我想校長跟校事會議的代表會去判斷，這個案件如果是屬於高度教學專業相關的，那他找的可能會比較傾向學者專家，或者是可能跟教育相關的；如果這個東西就是屬於法律層面的，那他挑選的就會找比較屬於法律專才去做處理。學校有判準的一個標準，因為它最瞭解案件，你由主管機關來講，主管機關是隔著一層紗，隔著我向上呈報的一些樣態，它去做判準，絕對是現場最瞭解這個案件需要哪樣的人。","我去找這些人才庫的人，如果這個人才庫沒有保證專業的品質，我還要去擔心人才庫的問題，所以我們應該把人才庫弄好，讓所有學校的各種案件去篩選的時候，我不用去擔心，甚至剛剛有些人刻意要找某些人，他是保證怎麼樣，這些就是很顯然的不適任啊！如果坊間有這樣的訛傳，這些東西應該馬上做一個瞭解，如果確定是屬實，攤開他所調查的案件，都是這個樣子，那這樣的人、這樣的調查人員沒有必要留在這裡。所以我們認為這件事情應該是回到調查人員專業的部分去做處理，而不是讓主管機關去篩選兩倍，這個有一點本末倒置，有一點方向錯誤，謝謝。"],["主席：謝謝侯俊良理事長代表全國教師會發言。再來是全國中小學校長協會洪珮瑀常務監事，因為時間的緣故，這是最後一位了。"],["洪珮瑀常務監事：主席、各位夥伴。剛才聽了各位先進的發言，尤其是周立涵前家長委員的現身說法，其實是相當的心痛，但是也看得出來時代的進步，現在孩子們有這樣的狀況，孩子們因為這樣而受到侵害，其實是相當心痛的，但是如果有老師也因為這樣被冤枉，其實也是相當的不捨，所以站在校長的立場，應該不至於會有吃案、掩蓋，或者找專門一定通過的來做這樣的處理。我們希望這次修法還有公聽會之後不要有這樣的情況再發生了，站在我們校長協會的立場，我相信所有校長都是以照顧孩子為出發點，當然老師的這個部分我們也會依照法令的規定做深入的瞭解。","另外也請求外聘委員經費編列的部分，這個部分剛才也有夥伴提到，我們希望專業化、公正化，也是需要經費的挹注。想到時代的進步，思考以往在法之外，以往老師們都願意為了孩子無怨無悔的付出，下班之後、加班、假日也為了孩子無怨無悔的付出，但是現在因為一個不信任的狀況，像剛才周委員說他對學校是不信任，其實受傷的還是孩子，因為現在的一個狀況變成家長、孩子不信任，造成了互動也受到損傷，所以期待我們能夠有一個明確的……","以兩件事來看，教師行為準則是整個普及化的提升所有老師的一個專業倫理，讓社會大眾尊重老師，全面就老師的品質的部分；針對不適任老師的一個行為判準，讓老師們自己知道什麼樣的行為是不可犯，也讓家長、孩子知道老師有這樣的行為發生的時候，他可能觸及不適任的狀況，共同來提升這個法制的概念以及全民的法制素養，以上，謝謝。"],["主席：謝謝洪常務監事代表全國中小學校長協會的發言跟提醒。時間差不多了，我想今天真的是各方都把自己的想法、立場跟擔憂的部分表達得很清楚。我自己除了是教文委員會召委，我其實也是10年的大學教師，我們家裡也有中學的老師，不只一位，所以非常瞭解，其實大部分的老師投入這個行業都是有愛心的，也都認真的教學，做了很多法律沒有要求的良心的工作；但是我想我自己也是可以感受到剛剛仁愛國小周家長的那種感受，我後來發現我們這些威權世代成長的老師，從小都是目睹兒，因為我們都有看到一些霸凌同學，當時還沒有勇氣像周家長挺身而出。","跟大家分享一下，我最近有國小同學會、國中同學會，我們還在分享當年老師怎麼霸凌我們的同學，這個創傷是滿深的，聽到一點事情的時候都會非常有同感，所以我想我們也在處理我們集體的世代創傷。","回來今天的四個簡要綱要，我覺得怎麼樣衡量教師的權益還有學生的受教權，然後平衡這個制度設計，真的是一個龐大的工程，所以謝謝大家。針對今天的四個綱要，我就簡單整理如下：我們第一個綱要是臺灣是否應該針對教師行為設置相關準則或規範，要不要跟法律連動？這個是大哉問，我們請教育部能夠研究各國相關法制，然後評估臺灣的狀況，三個月內給我們教文委員研究期程的規劃報告好嗎？規劃報告就好了，不一定一定要有具體的答案。","第二個，針對相關師對生的事件中，目前被認為缺乏保障被害學生的當事人地位，以擁有公平的正式救濟管道的部分，也請教育部再回去研議、評估，主管機關應該有更健全、嚴謹的機制來處理，是不是也能夠兩個月後回復報告給我們教文委員會？這是第二點的部分。","第三點，各界針對教育部今年8月預告修正的校園霸凌防制準則和高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法提供的各種建議，也請教育部仔細、詳細檢視研究兩個行政法規，我覺得今天有些部分是有共識的，有些部分還有一些不同想法，也請教育部評估是否要修正，修正過後如果有新版本，再往下進行相關的程序，這是第三點。","第四點，今天還有一個就是，考慮兒童相對於成人屬於權力地位極為不對等之一方，臺灣是否應建置獨立第三方之兒童權利申訴單位或相關機制？因為今天我們現場有滿不同的主張，也請教育部回去做相關的研究報告，一樣三個月後，不是結果要出來啦！因為可能沒那麼快，是不是可以有一個研究期程的規劃報告？我想這樣子就是說，大家就可以有一個更清楚的思維。","當然今天還有很多很可行，我認為有共識的、可行的建議，包含培訓的加強、數位平台等，然後調查經費是不是應該增加這些，我覺得教育部應該都是有可能可以做的，那我們就依照立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供之正反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者；第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案之參考。","第三，我們會把各位的發言意見跟所有書面資料綜合歸納、彙編成冊，送交本院全體教文委員及所有出席的與會貴賓。以上。"],["教育委員會書面資料："],["教育部書面資料："],["洪維彬執行長書面資料："],["馮喬蘭執行長、曾芳苑主任書面資料："],["劉奇昌監事書面資料："],["林碩杰理事長書面資料："],["主席：非常謝謝各位今天出席我們舉辦的這個公聽會，也謝謝你們都有準備非常寶貴的意見，我們會審慎考量，作為未來修法跟政策的依據。謝謝大家，我們會議超過一分鐘，不過也算準時結束了，感謝大家，謝謝你們寶貴的時間、坐到最後，謝謝。","散會（12時1分）"]],"block_lines":[1,21,31,36,61,64,72,75,80,82,86,88,92,94,100,102,106,108,114,116,124,126,136,138,143,145,151,155,157,164,167,175,178,188,190,197,199,205,208,218,220,223,225,227,228,232,233,236,244,247,255,259,280,287,290],"person_count":{"主席（陳委員培瑜代）":1,"主席（范委員雲）":1,"林次長騰蛟":2,"主席":24,"洪維彬執行長":1,"蔡瑞東副理事長":1,"陳委員培瑜":1,"高孟琳理事長":2,"謝金城校長":1,"陳委員靜敏":1,"洪珮瑀常務監事":2,"曾芳苑主任":1,"馮喬蘭執行長":1,"周立涵前家長委員":1,"王瀚陽理事長":1,"劉奇昌監事":1,"張育萌理事長":1,"莊國榮助理教授":2,"侯俊良理事長":2,"林碩杰理事長":1,"教育委員會書面資料\n":1,"教育部書面資料\n":1,"洪維彬執行長書面資料\n":1,"馮喬蘭執行長、曾芳苑主任書面資料\n":1,"劉奇昌監事書面資料\n":1,"林碩杰理事長書面資料\n":1},"persons":["主席（陳委員培瑜代）","主席（范委員雲）","林次長騰蛟","主席","洪維彬執行長","蔡瑞東副理事長","陳委員培瑜","高孟琳理事長","謝金城校長","陳委員靜敏","洪珮瑀常務監事","曾芳苑主任","馮喬蘭執行長","周立涵前家長委員","王瀚陽理事長","劉奇昌監事","張育萌理事長","莊國榮助理教授","侯俊良理事長","林碩杰理事長","教育委員會書面資料\n","教育部書面資料\n","洪維彬執行長書面資料\n","馮喬蘭執行長、曾芳苑主任書面資料\n","劉奇昌監事書面資料\n","林碩杰理事長書面資料\n"],"title":"立法院第10屆第8會期教育及文化委員會「校園如何確實淘汰不適任教師，促進親師生信任關係，維護學生受教權？」公聽會紀錄","時間":"中華民國112年11月23日（星期四）9時6分至12時1分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"范委員雲","date":"2023-11-23","votes":[]}