{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第8會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國112年11月22日（星期三）9時1分至11時39分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　何委員欣純","本日議程　討論事項","一、繼續審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。","二、繼續審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。","三、繼續審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。","（均詢答完畢，進行處理）","繼續開會"],["主席：繼續開會。","今天進行討論事項113年度數位發展部、數位產業署及資通安全署等單位預算的處理。","現在開始進行協商，同時請議事人員宣讀預算數及委員提案。","跟各位委員報告，數位發展部資通安全署的謝署長請假，因有公務出國，今天晚上才會回來，所以請各位委員見諒。如果有任何委員垂詢的問題，請相關的部會同仁、單位同仁一定要精簡確實的回答，好不好？而且要講對重點。","我們現在開始協商。","一、預算數：","(一)","中華民國113年度中央政府總預算案","數位發展部歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第201項　數位發展部，無列數。","第3款　規費收入","第167項　數位發展部24億8,748萬5千元。","第4款　財產收入","第218項　數位發展部359萬4千元。","第7款　其他收入","第216項　數位發展部2萬5千元。","中華民國113年度中央政府總預算案","數位發展部歲出機關別預算數","第22款　數位發展部主管","第1項　數位發展部28億6,479萬3千元。","第1目　一般行政6億6,472萬7千元。","第2目　建立全民數位韌性，連結民主網絡11億8,297萬6千元。","第3目　創新數位跨域協作，奠定智慧應用基礎9億9,843萬元。","第4目　第一預備金1,866萬元。","(二)","中華民國113年度中央政府總預算案","數位發展部資通安全署歲入來源別預算數","第7款　其他收入","第217項　資通安全署1萬7千元。","中華民國113年度中央政府總預算案","數位發展部主管─資通安全署歲出機關別預算數","第20款　數位發展部主管","第2項　資通安全署7億7,625萬8千元。","第1目　一般行政2億5,930萬9千元。","第2目　資通安全業務5億1,364萬9千元。","第3目　第一預備金330萬元。","(三)","中華民國113年度中央政府總預算案","數位發展部數位產業署歲入來源別預算數","第2款　罰款及賠償收入","第202項　數位產業署1千元。","第4款　財產收入","第219項　數位產業署2千元。","第7款　其他收入","第218項　數位產業署1萬8千元。","中華民國113年度中央政府總預算案","數位發展部數位產業署歲出機關別預算數","第20款　數位發展部主管","第3項　數位產業署37億2,774萬4千元。","第1目　一般行政2億5,811萬8千元。","第2目　促進數位創新動能轉型升級34億6,662萬6千元。","第3目　第一預備金300萬元。","二、委員提案：","(一)","1.","2.","(二)","1.","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_13.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_14.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_15.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_16.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_17.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_18.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_19.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_20.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_30.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_31.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_32.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_33.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_34.jpg\" \\* MERGEFORMAT","2.","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F14_頁面_36.jpg\" \\* MERGEFORMAT","(三)","1.","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_13.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_14.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_15.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_16.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_17.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_18.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_19.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_20.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_21.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_22.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_23.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_24.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_25.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_26.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_27.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_28.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_29.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_30.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_31.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_32.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_42.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_43.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_44.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_45.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_46.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_47.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_48.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_49.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_50.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_51.jpg\" \\* MERGEFORMAT","2.","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_53.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/Desktop/交通/F15_頁面_54.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：各位委員，我們就從數位發展部以及議事同仁幫我們整理的數位發展部部本部的單位預算開始，好不好？首先從歲入開始，有關這個提案的委員有林俊憲委員跟陳素月委員。","請陳素月委員。"],["陳委員素月：謝謝主席，本席在這邊提歲入的增列案，針對5G的專網使用費，還有5G的專網執照後續規費，我們希望能夠增列收入2億元，那看數發部這邊。"],["主席：數發部這邊說明一下。"],["午司長信仁：召委、各位委員好。向各位委員報告，有關規費收入的部分，是以頻率使用費為主，明（113）年有幾個狀況，第一個就是台哥大、遠傳合併以後，因為他們的頻率要繳回，所以會短收6,224萬。另外因為通傳會的通傳基金，由原來的13%調整為14%，所以會短收2,850萬，號碼使用費大概會減少三百多萬。","除此之外，我們會針對幾個項目提供業者誘因，第一個項目是有關於偏遠地區從3G的頻段升級到5G，現在5G在偏遠地區涵蓋的人口數大概是74.88%，我們預估明年提升到80%。另外在5G用戶的部分，目前為止大概國內5G用戶只占25%左右，我們希望提升到三成，大概會增列4,500萬左右。此外，我們提供垂直場域應用服務的東西，大概有7,200萬的預算，會有補助。再針對委員提案的5G部分，目前根據我國現在5G專網有41案已經通過審查，其中34項的核網是用國產的，90%的基地台都是國產的基地台，不管就軟體、硬體來看，都對我國推動設備的國產化已經有很重大的效果，除了在帶動偏遠地區的數位服務以外，還能讓偏遠地區的民眾享受數位平權，所以建請委員能夠同意調整為增列2,000萬，我們會努力達成，以上報告。"],["主席：你講了很多啦，但是我覺得都沒有回答到素月委員提的重點，素月委員有堅持增列2億嗎？"],["陳委員素月：這部分我是沒有堅持啦，當然就是希望數發部能夠盡力在這個部分增加，也就是歲入收費的部分。"],["主席：請歐珀委員。"],["陳委員歐珀：這個是數位發展部建設的部分，有建設當然有收入，我們提案的立意良善，但是要考慮到能量的問題，因為數發部剛成立，如果數發部同意增列2,000萬的話，我個人是可以接受。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：因為合併之後的短收就短收了六千多，所以2億至少就有六千多會收不到，我們就先增列2,000萬元，好嗎？"],["主席：好，可以。那我們就來處理第1案跟第2案，在歲入部分增列2,000萬元。","接著處理第3案到第20案，有關歲出的通案問題，我們提案的委員有很多，先請李昆澤委員。"],["李委員昆澤：謝謝，我先講歲出的第3案，針對113年度的委辦費，預算總共編列了2億8,928萬元，預計辦理12項計畫，我們來比較112年度的預算，比較起來是增加了1億2,926萬元，增加的比例高達八成，扣除人員維持相關的費用、基本行政維持費等必要性的支出，其實這個委辦的費用高達13%，比起112年度占比增加了3%，我是提案刪減10%、凍結10%，提出書面報告後解凍，等一下再請數位部來做說明。","另外是第17案，113年度有關「派員出國計畫」總共編列3,733萬元，比112年度編列的1,408萬增加了2,325萬，增加的比例高達165%，考量這個計畫項目是由23項增加到34項，預算增加看似合理，但是出國計畫還是要審慎地評估相關的必要性，並且研議是否有採視訊通訊會議的可能性，這個部分也請數位部提出說明。"],["主席：接著我們請陳素月委員，然後是林俊憲委員。"],["陳委員素月：謝謝主席，本席提的是第18案，同樣是針對數發部在113年度出國的計畫經費，這個經費增加的幅度非常大，剛剛昆澤委員都有做敘述，針對增加這麼龐大的出國經費，難免會造成社會的一些質疑，甚至變成很多人作文章的一個重點，所以我們也希望就這個部分，數發部是不是要好好的說明一下，為什麼需要編這麼多的國外旅費？因為公務人員出國也有出國人數、天數的限制，就目前數發部的人員來對應這樣的出國旅費，這樣子合理嗎？","我們希望數發部要好好的說明，讓社會大眾能夠理解也能夠接受，也希望這部分數發部要向我們交通委員會提出書面報告，我提凍結10%的凍結案，謝謝。"],["主席：好，接著是林俊憲委員。"],["林委員俊憲：謝謝主席，本席提第12案，數發部的國外旅費，在媒體報導以後，我想對部會也造成很大的負面形象，其實經費使用增加的幅度也實在有一點離譜，數發部明年出國的國外旅費編了3,733萬，比今年2,325萬增加165%，增加1.6倍，到今年為止，以今年的為例，今年到9月底數發部已經出國86人次了，幾乎每個月都一堆人派出國去，出國去幹什麼呢？交流以後有帶回任何實際的應用提升我國數位環境嗎？根據網路民調統計，81%的民眾非常不滿意數發部的表現，感受不到數發部這個所謂數位能夠改善民生問題。出國的效益那麼差，你明年要增加165%，一個新的部會需要這麼頻繁出國嗎？本席認為國外旅費應該要予以刪減，所以本席提案刪減1,500萬，凍結五分之一，請數發部對於今年出國的成效以及明年出國成效預期提出專案報告後，才能動支。"],["主席：好，謝謝俊憲委員。","本席也有提出第8案，我們最近都說打詐國家隊有成效，那我們數位發展部也提供技術的支援，也在我質詢的時候跟我回應說，跟NCC有密切的合作，針對電信上簡訊的詐騙會有防制效果。結果最近這一個禮拜最熱門、最夯的、最多人普遍被受騙的，就是我們台水跟台電的這個，說你水錢沒繳、你的電錢沒繳，然後發個簡訊，請趕快上網來查詢，然後要繳費；這個已經多人受騙、受害，已經鬧到國人惶惶不安，行政院還要親自出面，甚至自來水公司跟台電公司也都大幅度、大動作地用新聞稿或是新聞或是各式各樣的方式來回應。這個我就想請部長是不是簡單的回應？我的提案裡面是對於打詐國家隊、對我們數位發展部的一個技術支援跟跨部會的合作，到底有沒有成效？難怪很多委員跟國人都有一點質疑，所以我的提案裡面是酌凍一點點而已，並沒有刪減預算數，但是我還是覺得部長、相關的單位同仁是不是應該要好好地說明清楚？到底我們能不能幫國人還有幫我們這個打詐國家隊，做到積極的一個預防成效或是嚇阻啦？"],["唐部長鳳：謝謝召委。我們剛才聽到台水、台電的案例，其實我們明年1月1號就會把111簡訊共用平臺變成是能夠用共同供應契約的機關，包含台水、台電，以後送簡訊的時候可以用這個短號碼送，之後再用長號碼或者是加什麼什麼，這個送的大家一看知道它不是短號碼，就知道它不是政府的簡訊，所以這方面我們真的有做不少的工作，它可以好像藍勾勾一樣，讓大家一下就識別說是政府的。那麼其他的部分是不是就請我們同仁來回答？"],["主席：可以，部長，但是我是建議要快，這個行政效率要快，我們已經都宣布，由蔡英文總統宣布說有111的簡碼系統；但是問題是，現在參與的部會不多，國營事業也不多，還有，我們到底還要多久才能夠讓各部會、各單位、各國營事業都能夠加入？你要有一個期程啊！"],["唐部長鳳：我剛剛有說1月1號，就是共同供應契約。"],["主席：1月1號全部嗎？全部明年……"],["唐部長鳳：共同供應契約就會上架，有採購就會……"],["主席：共同契約上架了之後不代表所有的部會跟國營事業就要採用啊，所以你們還要透過行政院，是不是要有跨部會的一個強制要求啊？我跟你說，你如果沒做，現在光是這一波台水跟台電的簡訊詐騙已經讓國人惶惶不安、不信任政府，接下來你到明年1月1號還有兩、三個月，這兩、三個月，再加上你只是供應契約系統的那個平臺上架而已，還沒有讓所有的單位跟國營事業都加入喔！如果再拖個三個月、再拖個半年，我跟你講，政府的威信已經都被打敗了。"],["李次長懷仁：跟召委補充，這個我們已經都跟政院報告過，政院羅政委這邊正在協調看怎麼樣，就是1月1號的時候儘可能讓最多的部會來加入這件事情。"],["主席：我是建議，雖然這個不是你的層級，但是你們要跟行政院講，包括跟政委要達成一個共識，而且要迅速地對國人來公布啊，各部會單位只要是對民眾經常性地發送簡訊通知的單位，還有國營事業要多少的時間內，一定要求他們加入啦，要求他們用111簡碼。不然我跟你講，我們的國人都被人家騙到怕了，我在幫你們宣傳的時候，你知道還有國人、還有一般民眾問我說：阿純，你確定那個111不會被盜用嗎？你確定那個111不會被複製、連結嗎？你確定那個111就真的不會是詐騙嗎？你看國人一般民眾對我們政府的信心啊！所以我的意思是說你要趕快加緊、加快……"],["唐部長鳳：儘快、全面，這OK。"],["主席：對，好不好？接著其他單位要不要回應？好，先讓趙正宇委員再說明一下他的提案好不好？"],["趙委員正宇：第10案，數位發展部113年的「派員出國計畫」編列3,733萬，數位部這個成效不彰有沒有？詐騙橫行有沒有？本席建議刪除該預算50%。"],["主席：好，來，我們請相關單位來回答剛剛委員的提案。"],["莊司長盈志：數位部這邊補充說明有關於出國計畫增加的原因，主要有4個，第1個是，目前各國都在推動數位經濟貿易，因為在疫情期間，各國都瞭解到數位科技對維持跨國貿易其實是具有重大的貢獻，所以在疫情趨緩之後呢？各國就開始積極尋找能夠進一步減少貿易障礙的一些數位技術，數位部也掌握到這個全球的數位貿易趨勢與國際大型組織，有經過多次的協商以及跨部會的通力合作之下，終於突破整個外交困境，在今年順利的加入制定全球網路標準及協調跨國數位政策的全球資訊網協會，以及自由線上聯盟，這時候是我們運用國內數位科技實力擴大與其他國家經濟合作的重要時機。以英國為例，在兩週前也就是11月18號……"],["林委員俊憲：主席啊、主席啊，別讓他唸稿，在那邊胡說八道啦！你詐騙都辦不好，出國？胡說八道什麼話？浪費大家的時間呢。"],["主席：不要按照稿唸啦，按照委員的重點……"],["林委員俊憲：不是啦！跟你出國一定要編那麼多錢有什麼關係？而且你到處藏錢，你那個什麼民主計畫裡面也有藏一千多萬的出國費用，出國費用不是只編一個科目耶！你什麼民主網路連結裡面也編了1,500萬的出國費用，你很多計畫裡面都有編出國費用，你要不要告訴我們所有出國費用相關的國外旅費有多少錢？8,000萬有沒有？它這裡給我們看到是三千多萬，每個計畫都有藏出國，都比今年增加1倍以上，至少增加五十幾%，你不要跟我唸那些東西，你參加那些，你去年來也是唸什麼國際交流、五四三有的沒有的，連一個簡單的剛剛我們召委講的水電詐騙簡訊你都沒辦法處理了。"],["主席：來，你趕快好好的……"],["林委員俊憲：民生問題也不解決，出國去玩。"],["莊司長盈志：跟委員報告……"],["趙委員正宇：我跟你講，數位部在社會觀感非常差對不對？花那麼多錢給你們成立一個部，一個詐騙都搞不清楚，連我旁邊認識很多知識分子也是一樣，在我面前講「我絕對不會被騙、我這麼聰明」，結果還不是被騙，是不是？這個是當前最重要問題，你不是出國給人家觀望什麼數位經濟，這個都搞不好還經濟，是不是？"],["林委員俊憲：不要再講了，主席，不要再讓他講了。"],["趙委員正宇：刪除一半啦。"],["主席：你剛剛針對這一個計畫可不可以不要照稿唸？你核實地講說每個計畫花了多少錢、多少人要出國、每一個人出國一天到底是花多少錢？符不符合常理？跟其他各部會比較起來，如果核實的話，大家還有得討論，我覺得講這個重點啦。來，來，部長。"],["唐部長鳳：首先想先澄清一件事，就是並沒有藏所謂出國的錢喔，這些就是我們剛才所報告的。至於說為什麼突然之間它的%數變多？是因為剛才所談到的這些跨境數位貿易的所有這些業務，在今年是還沒有的，是明年才展開的，大家可能有看到在國際上面，現在各國對數位貿易的談判還沒有辦法達到一致的規範。這是很難得的機會，不管是歐盟、英國、甚至美國都說跟我們簽到了這個之後，可能可以作為各國的標準或規範的模範，這是第一件事。","第二件事情是，像剛才也有引用應該是中時新聞網Youtube頻道的民調，說我們81%等等，我想這個對我們來講就是要說明得更清楚。如同剛才所說明的，不管是在111簡訊平臺或者是我們主管的電商部分，本來在我們成立的時候它還是165高風險的賣場，然後每個月都有相當多案子從警政署這邊過來，到上個月已經歸零了；或者是遊戲點數詐騙案件大幅下降，從一千多件到二百件左右，這個顯示在我們主管的範圍內，防詐、阻詐是真的很有成效。當然，委員期待我們做更多，就是支援各個部會，這個部分我們也會進行這樣的工作。以上。"],["主席：部長，我聽了你的回答，我有兩個小小的想法。第一個，你說你們要出國跟國外簽不管是……"],["唐部長鳳：數位貿易的協定。"],["主席：數位貿易的協定或MOU……"],["林委員俊憲：不然就去這一場就好，主席，這一場給它。這一場要花多少錢？就這一場就好了。"],["唐部長鳳：這是相當多場，這是APEC、臺歐盟、臺美……"],["林委員俊憲：主席，部長沒有在胡說八道？你在別的地方沒有藏出國費用喔？好，這個三千多萬以外，其他的出國費用全部刪除，主席，好不好？"],["主席：因為你剛剛說沒有常出國，說明一下。"],["李處長錫東：跟召委、各位委員報告……"],["林委員俊憲：你只要在這裡以外再出現出國費用，全部刪除！"],["李處長錫東：數位部的全部出國計畫，本部的部分就是這三千七百多萬。"],["林委員俊憲：那是你本部的計畫，其他各署那個不是喔？"],["主席：其他單位的。"],["李處長錫東：其他署的歸在署，兩個署歸在兩個署的預算裡面，因為我們是按照機關別來編預算。"],["林委員俊憲：我知道啦，你們部長編的出國預算不只這三千多萬而已，不然怎麼會加起來有七千、八千萬的出國費用？"],["李處長錫東：包括兩署，一共……"],["主席：這樣子好不好，我把剛剛的話講完。第一個，部長，跟國外、國際交流當然很好，跟其他國家可以簽一些MOU或是協定，可以成為國際的典範，當然也很好，但是在內政上，國人對於數位發展部的期待更高，要求要做得更好，這個才是我覺得數位發展部應該有的部內政策的重心。我知道要衡平也很難，因為很多委員有反映，所以我建議如果其他委員沒有其他的意見，我們是不是來處理？委辦費是不是就如素月委員的提案酌凍十分之一，然後書面報告？在國外旅費的部分，是不是酌予刪減，然後書面報告，好不好？俊憲委員，可以嗎？好，國外旅費的部分是不是酌減個300萬？"],["林委員俊憲：我認為至少要刪除1,000萬，趙正宇說要刪除一半耶！一半快2,000萬，我建議刪除1,500萬。"],["主席：300萬啦。"],["林委員俊憲：我們刪1,000萬，讓他們自己處理，很夠用了！不用坐商務艙、不用住五星級飯店就夠了啦！絕對很夠用，「裝痟的」！"],["主席：來，各位委員……"],["唐部長鳳：委員，您剛剛說讓我們保留三千多萬的。"],["林委員俊憲：保留三千多萬……"],["唐部長鳳：您剛剛說這三千多萬除外的要刪除……"],["主席：部長，你不要再講，你如果這樣子講，等一下兩個署的出國費用全刪喔！"],["唐部長鳳：那兩個署再來討論，因為我們現在多出來的錢……"],["主席：沒有，剛剛講的意思就不是在討論的意思，部長。"],["唐部長鳳：就是國外要談判，談判這些經貿，如果現在刪除好比剛剛講的到一半的話，那不是坐經濟艙的問題，那是這些就沒辦法簽了的問題。"],["主席：不會啦，你還是有其他的費用可以挪支。","歐珀委員。"],["陳委員歐珀：主席，我尊重主席的決定，但是我要提醒，其實國人對數發部的期望很高，倒不是差旅費出國幾次的問題，我想我們委員不會斤斤計較差旅費，但是你們要把工作做好、妥善一點。在預算上我們支持你們沒有問題，可是你們真的要能夠對國人交代。我想唐部長在國外聲望很高，你多出去也可以讓臺灣整個能見度提高，我們都很支持，也讓全世界知道我們有一個數發部，全世界很少有這樣的部會。我個人是支持主席的決定，以上。"],["主席：邱顯智委員。"],["邱委員顯智：我們的第16案應該是同樣的脈絡，就請主席裁示。"],["主席：俊憲委員，我們就酌減300萬啦。"],["林委員俊憲：主席，部長剛才自己說他要留3,000萬。部長，你是不是說你要留3,000萬？"],["唐部長鳳：三千多萬。"],["林委員俊憲：3,000萬嘛。"],["唐部長鳳：不是，您剛剛是說三千多萬。"],["林委員俊憲：那留3,000萬，其他刪除嘛，這樣有沒有合理？差不多二成，就刪個二成嘛。沒有啦，數發部表現……今天為什麼民進黨選舉選得這麼艱苦？數發部稍微做一點事情，民怨會那麼大嗎？"],["主席：打詐要做得更好。"],["唐部長鳳：當然，防詐是我們的工作。"],["主席：對呀，當時候行政院成立打詐國家隊，大家對數位發展部是期待很深。"],["林委員俊憲：部長，就留個3,000萬，這3,000萬都只能去你說的那些，看怎麼用，只能專用在那個部分，其他的送個書面計畫給我們，我們就給它用，好不好？"],["主席：俊憲委員，我再做個中間的提議，看看大家可不可以接受。我們就不要在國外旅費裡面來要求，應該是第3案到第20案的併案處理，我們是不是就酌減你講的700萬，科目自行調整，然後……"],["林委員俊憲：主席……"],["主席：你聽我講完。然後在國外旅費的那個部分，我剛剛講的300萬是一定要減掉的，好不好？指定項目。"],["林委員俊憲：國外旅費就給它留3,000萬，媒體報導過，媒體會再去追它怎麼用，一年花那麼多錢！它比今年增加165%耶！"],["邱委員顯智：就是說你出國的天數增加這麼多，然後到底你的理由何在？本年度的預算平均每個項目計畫的出國天數有相當大幅的增加，增加的原因、必要性還有成效何在？這個看不出有什麼樣的說明。"],["李次長懷仁：跟委員說明，第一個，譬如我們此時此刻就有同仁跟著經貿辦一起到英國去談數位經貿談判，這也是英國跟臺灣第一次要展開數位經貿談判，而且這也是準備簽協議的部分，所以這個部分如果要刪掉太多，因為它只是第一輪，後續還會談好幾輪，接下來還有臺美、臺歐盟，這些都會是明年開始的重點。數位經貿談判是非常重要的一件事情，這也是總統很重要的政策，我想這次出國的時間就沒有辦法去……因為出去可能2天、有的3天。另外一個是我們整體的部分，我們都會再做詳細的說明，包含書面報告，這個都沒有問題。我也知道委員很關心，社會也都很關心，這個部分我們會再仔細一個、一個案子來做書面報告。"],["主席：你剛剛講的那個，其實也會被打槍，你們不知道出國幾天、幾天，問題是經濟部、還有國貿局也是這樣在編出國預算，他們一樣去談判，那他們的錢怎麼會比較你們少？","俊憲委員。"],["林委員俊憲：跟國外交流不是只有數發部，別的部會不用國外交流？人家為什麼不用花那麼多錢？"],["李次長懷仁：我們沒有基金預算……"],["林委員俊憲：而且已經留給你們3,000萬了，如果3,000萬不夠用，數發部一定會再來要嘛！你們也會跟行政院討嘛！哪有可能不夠用？而且你們部會裡面、署裡面也有錢嘛，你們下面也有撥很多的國外旅費耶！"],["李次長懷仁：跟委員報告，這個不能流用，部不能用署的錢啊！"],["林委員俊憲：他們去就好。3,000萬出國的錢不夠用，嚇死人！一個月二百多萬出國費用不夠用？就算你們每個月都出國、每個月出1團，1團都二百多萬，這樣不夠用？交流12次，你在「騙痟」！我不是反對你們交流，但你們該做的事情、國內的事情為什麼不做？打詐的事情為什麼不做？該修的法案為什麼送不出來？"],["李次長懷仁：跟委員報告，我們沒有不做啦，剛剛部長都有報告，包括簡碼、111，而且重大的電商數字都往下……"],["林委員俊憲：你要做到讓大家有感，你要讓大家覺得至少把這些詐騙的氣焰給壓下去，現在我們出去遇到人家都會抗議，對不對？我們常常出去都被人家罵，一般民眾家裡電話都不敢拿起來，因為打來都是詐騙，我覺得現在民調不準，跟詐騙都有關係。"],["李次長懷仁：委員，這個部分我們完全瞭解，我們也會強力做這件事情，但是這兩件事情我們覺得……"],["主席：我服務處助理打電話去跟選民說上次他的服務案件怎樣怎樣，他以為是詐騙電話，不敢……馬上掛掉。"],["李次長懷仁：委員，是不是讓我們就是300萬……"],["林委員俊憲：你們今年2,325萬，明年給你3,000萬，為什麼還不夠？"],["李次長懷仁：委員，我們有很多業務是幾乎是全新的，比如說剛剛講的幾個經貿談判都是今年下半年……"],["林委員俊憲：這樣也對數發部很好了，對不對？又不是不讓你們增加，如果我們明年把你刪到比今年還少，明年給3,000萬，今年才2,325萬。"],["李次長懷仁：跟委員報告，我們的業務比今年多很多……"],["林委員俊憲：而且你今年的執行率最好，就出國的錢花的效率最高。"],["李次長懷仁：沒有啦、沒有啦、沒有啦！"],["林委員俊憲：到9月就執行80%。"],["李次長懷仁：委員，沒有這樣啦！"],["林委員俊憲：到9月底，我看到的，你到9月底出國22次。"],["主席：俊憲，我建議啦！讓他們把你的質疑整理好再來說明一下，這個我們先保留，我們後面的先處理，所以出國旅費……"],["林委員俊憲：主席，就進行處理……"],["主席：他等一下整理好，跟你一項一項說明清楚。","請昆澤委員。"],["李委員昆澤：報告主席，我看這樣，社會大眾對數位部在剛成立之初的期待其實是非常高的，對於數位產業的發展當然是非常重要，也是未來的一個趨勢，但是具體成績還沒有出來，然後打詐相關部分讓社會失去對數位部的威信，這個還是很嚴重。出國當然是必要啦！但是這個經費其實也編得高了一點，我認為還是酌刪600萬，請主席來做裁示。"],["主席：好，第一個，俊憲委員希望可以趕快處理，我們就不保留。第二個，剛剛昆澤委員又再建議另外一個選擇，請各位委員是不是可以支持？我再來看一次，是不是就如同剛剛我宣布的，委辦費用酌凍十分之一，書面報告？國外旅費的部分是不是就刪減剛剛昆澤委員講的600萬，然後書面報告？還是要專案報告？"],["林委員俊憲：專案報告。"],["主席：好不好？"],["林委員俊憲：好。我們交委會第一名的委員都講話了，我們就以昆澤委員的600萬，請他們來專案報告。"],["主席：好，我就來處理了，就如剛剛所宣告的，第3案至第20案，委辦費用酌凍十分之一加書面報告，國外旅費的部分刪減600萬，要專案報告後始得動支。","好，接著我們來處理第1目第21案到第24案，林俊憲委員、李昆澤委員、邱顯智委員有提案，請俊憲委員。"],["林委員俊憲：好，謝謝主席。本席跟范雲委員共同聯署，還有素月委員、歐珀委員，提第22案。第22案是也是范雲委員非常關心的，之前在我們委員會大家也討論過很多次，就是大型的跨國數位平臺Google、Meta長期無償使用國內新聞內容，我們一直在討論要不要制定一個新聞媒體議價法？我記得當時部長也說應該要往這個方向去做，或者說我們要設立一個新聞基金，但數位發展部對於這個事情的處理進度非常緩慢，也引起了外界的批評，所以在數位發展部「一般行政」數位策略規劃及管理經費200萬元，我們提案予以凍結，希望數發部能夠統整各國因應這項議題的政策，我記得歐盟有相關的法令了，參考一下國外對這項政策的法規和落實的情形，其他大型平臺都可以同意了，臺灣為什麼不行？就是因為我們沒有相關的法令，我們也蒐集利害關係人（包含但不限於基層記者工會、媒體業者）之意見，提出未來政策的預計時程，於三個月內向我們交委會提出書面報告，經同意後才能動支。","抱歉！另外本席也有提第23案，第23案是「一般行政─資訊管理」費用，這筆錢也是非常大，1億4,697萬，比今年增加五千七百多萬，增加幅度超過六成，超過六成要做什麼用？我稍微瞭解一下，這筆費用在今年度到10月底只有執行11.23%，執行效率非常差。今年9月間遭民眾舉發數位部也出現資安漏洞，導致內、外部人員個資有外洩的風險，所以明年度的資訊服務費用一億一千多萬裡面，你增加了那麼多錢，到底為什麼今年的執行率那麼差？你明年增加預算幅度那麼大，沒有預算書，也沒有說明為什麼增加，所以為了避免預算浮濫編列，本席建議該筆預算刪減2,000萬並凍結五分之一，等數位部針對為何增列預算（增幅達64%）之必要性以及詳細的內容提出專案報告後才能動支，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請邱顯智委員、陳歐珀委員。"],["邱委員顯智：謝謝主席。因為數位部要推動「行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫」，基本上這個就是要協同內政部7個機關去辦理各項工作，當然很重要的包括像戶政、地政、國稅這些系統應該要具備所謂的數位韌性，但是看起來這個預算案沒有載明計畫名稱，然後它是在「一般行政」跟「健全政府數位服務基礎環境及人才培力」這兩個項目裡面各編列3,000萬，所以導致你也看不出來到底呈現計畫與預算編列配合的情形，也沒辦法瞭解到底這個計畫跟本來的「一般行政」跟「健全政府數位基礎環境人力培力」之間，既有的以及跟本來內容的差異是什麼，是不是有整併跟替代的可能？所以希望凍結數位部一般行政項目下資訊管理預算10%，待數位部於2個月內提出該項計畫，即剛剛你所謂這種雲端備份及回復計畫具體預算編列情形並盤點相關計畫，研議整併跟替代可能性之後，始得動支。"],["主席：好。請陳歐珀委員。"],["陳委員歐珀：第22案有關大型跨國數位平台，像我們的Google或者Meta，確實會造成很多新聞媒體廣告效益的下降，媒體環境就會惡化，包括新聞記者的工作勞動權都會受到影響，這個議題很重要，我個人也是覺得像新聞媒體議價法或者是設立新聞基金，確實我們要好好去研究，否則的話，將來變成一個……其實新聞媒體是第四權的監督，當然我們也不能讓它氾濫，所以關於新聞的監督，NCC這邊……當然數位發展部在這方面有法定職責必須要去落實，這一點我呼籲數位發展部能夠針對這個議題好好去研究，我個人支持這個凍結。","另外剛剛林俊憲委員有提到執行率偏低的問題，確實民意代表在監督的時候會看你們的執行效率，這一點你們待會兒一併說明為什麼執行效率那麼低，百分之十幾而已，這個沒辦法交代。"],["主席：誰先回應說明？"],["吳處長英俊：數位部報告，針對今年多出比較多預算的原因，主要是因為本部針對共通性的資通軟硬體採購跟服務，今年一部兩署全部集中到數位部，就是向上集中，都是在部裡面編列。第二個，因為我們是去年成立，所以今年很多預算是使用行政院的第二預備金，這是第二個因素。第三個就是我們今年也增加了一個行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫，這個公建計畫也3,000萬元，就增加了這一項。再來是因為本部目前政策就是儘量朝系統雲端化，所以現在會增加雲端資源的使用，大概主要是這幾個原因。","至於執行力的部分，主要是因為我們去年8月27號成立，所以我們很多採購案是8月27號之後才產生，因應原來採購案的時程，所以我們很多採購在執行上就比較偏後面，實務上我們到今年底結束，動支率會達到94%以上，只有兩個案，比如我們的異地備援案跟公文系統的驗收明年2月才可以驗收，只有這兩個是保留到明年，其他都可以動支，所以可以達到94%以上。"],["主席：各位委員，數位發展部資訊處處長的說明，不知道各位覺得如何？","林俊憲委員。"],["林委員俊憲：處長，你說執行率那麼差主要是什麼原因？雲端服務費的問題？"],["唐部長鳳：我們年底可以到94%，因為我們簽約的時候是去年已經接近年底，所以我們驗收也在今年接近年底。"],["林委員俊憲：明年你的雲端服務費增加那麼多？"],["吳處長英俊：不是。"],["林委員俊憲：不是，另外啦，就是你有新增的項目。"],["李次長懷仁：新增五千多萬元，扣掉公建的3,000萬元……"],["吳處長英俊：還有雲端資源的增加。"],["李次長懷仁：另外一個是我們一部兩署的系統向上集中，都由部來管理跟建置。"],["林委員俊憲：瞭解。你這個軟體使用費有新增一千四百多萬，雲端服務費、資訊服務費嘛。"],["李次長懷仁：這個就是兩署的服務費統統編到這邊。"],["林委員俊憲：都編到這裡？"],["李次長懷仁：就向上集中。"],["林委員俊憲：好。"],["主席：是不是我們就來處理，在一般行政第1目項下，我看很多委員都是酌凍2,000萬元，是不是就酌凍2,000萬元就好？好不好？書面報告。"],["李次長懷仁：范雲委員……"],["唐部長鳳：是不是就把始得同意……我們真的也支持。"],["主席：我在幫你處理了，第1目全目凍結2,000萬元，書面報告後始得動支，好嗎？","第2目。"],["李處長錫東：書面報告……"],["主席：我剛剛就念了，你們都很天兵喔！","第25案到第33案，第2目──建立全民數位韌性連結民主網絡。是不是請各位委員提案說明？先請陳素月委員，再請林俊憲委員。"],["陳委員素月：謝謝主席。本席提的是第26案，就是針對數位發展部在113年「民主網絡之連結與創新」有編列經費總計7億1,041萬5,000元，較去年度預算數1億8,798萬2,000元增加了5億2,243萬3,000元，這數字增加的滿龐大的。我們看到這個計畫科目是要用在推動民主科技之研發及web3、數位淨零等領域的應用，包括參與國際數位發展組織合作等等一些計畫，我們也看到這個計畫在112年的預算執行率是偏低，到今年九月不到五成，這樣不到五成的執行率，在明年要增列這麼多的預算，我們很質疑你們的執行能力。針對這個案我就提減列預算10%，還有凍結10%，等數發部針對這個計畫的子計畫說明如何持續落實，提書面報告後始得解凍。謝謝。"],["主席：接下來請林俊憲委員。"],["林委員俊憲：謝謝主席。本席提第27案，第27案數發部明年的「民主網路之連結與創新─網路政策發展規劃」編了8,575萬元，其中有資訊服務費和國外旅費，資訊服務費增加2,000萬元，國外旅費增加一千四百八十幾萬元，國外旅費的增加幅度是261%，其中出國旅費為什麼會暴增？沒有說明。另外，本筆預算本部預算到十月底的整體執行率只有38.6%，預算管考為什麼執行率那麼差？所以本席提議預算就統刪2,000萬元，並且凍結五分之一，等數發部提該計畫的詳細規劃才能動支。","另外，本席也提第28案，第28案也是「民主網路之連結與創新─資源管理業務規劃及推動」，這筆經費跟今年的差不多，明年編8,037萬元，今年編8,050萬，今年的預算執行率到十月底也是只有62%，這裡面的錢大部分都是獎補助費，我看了一下都是獎補助費，獎補助費就是發錢出去，為什麼執行率也那麼差？同時，你明年有增加的項目，我看是網際網路事務或研討活動推動計畫，還有異質網路技術匯聚這個計畫，你這個新增項目的必要性是什麼？管考方式在預算書也沒有寫出說明，所以本席提案本筆預算刪1,000萬元，凍結五分之一，三個月內提計畫，經本會同意後動支。以上，謝謝。"],["主席：請邱顯智委員。"],["邱委員顯智：謝謝主席。我是第30案跟第32案。第30案主要是它有一個運用MOCN技術建置雲端核網提升救災或急難發生時之通訊網路韌性計畫，基本上這個我是覺得滿肯定的，因為在急難或是救災的時候，到底要怎麼去通訊。現在問題就是說這個計畫預算主要為捐贈財團法人電信技術中心辦理，但是對於這個捐助計畫執行的績效考核，當然也是要有效嘛，以及對於這個政策達成具體效益的追蹤，應該要有一個清楚的說明。所以這個案我們建議凍100萬元，待兩個月內數位部提出這個計畫的績效、考核跟成效追蹤有一個具體的指標，以書面報告送本委員會後，始得動支。","第32案就是在自動化及智能化主動式防禦以創建具韌性之國家關鍵通傳網路計畫這個部分，它是有超過一半的預算為捐助，分別是捐助財團法人臺灣網路資訊中心、國家資通安全研究院、財團法人電信技術中心及捐助通訊傳播事業等等之類的，也是一樣，要如何落實各捐助單位執行的績效考核跟整體效益的追蹤，希望凍預算的10%，待數位部於兩個月內就各捐助單位成效考核跟整體效益評估提出一個具體指標，你們要怎麼考核、要怎麼評估具體效益？以書面報告送本委員會後，始得動支，以上。"],["主席：我們是不是先請數位發展部說明一下？"],["鄭司長明宗：主席，數位部韌性司先針對邱委員剛剛所提的第30案跟第32案，當然我們接受委員說我們一定要提出具體的指標報告，我們在這邊很快地說明一下，第30案的MOCN一點多億是一個新的業務，數位部接受的國家任務就是要強化當激烈災難來臨時我們要有韌性，MOCN的技術是一個新的嘗試，加上裡面還有一個5G雲端的核網，所以我們一定要把相關的指標做出詳細的報告。至於第32案裡面提到有關於補助TTC，包括剛剛MOCN的案子，會補助我們的法人TTC跟TWNIC是因為有國安的議題在裡面，所以我們用獎補助的方式，不用委辦的方式，包括我們給資安院，包括TWNIC做的這些研究，我們一定會提出詳實的具體報告，以上。"],["邱委員顯智：就是要有效益評估跟考核啦！"],["主席：其他的？"],["唐部長鳳：執行率我說一下。"],["主席：好。"],["唐部長鳳：因為就像剛才講的，前面那個到年底會有94%，這邊的網絡政策發展規劃也一樣，到12月預計執行數就會到95%，它同樣都是因為到12月才核銷結算的關係。"],["主席：還有誰要回答剛剛其他委員的問題？"],["莊司長盈志：這邊補充說明一下有關剛剛執行率的部分，因為多數專案都是在12月才會執行完成，所以執行率到年底是到95%。另外，第27案有提到民主司在科技部分增列了2,000萬，這部分主要是因為我們配合中央跟地方政府的一些公共議題，其實明年我們會結合民間的團體跟地方政府還有中央部會針對這些議題提出一些相對應的解決方案。再者，因為目前很多的新興技術驗證方式，我們也希望能夠引進國外相關比較先進的安全身分驗證標準，然後能逐步來導入國內而所增加的費用。"],["唐部長鳳：這也是搭配我們電子簽章法的修法。"],["主席：各位委員有沒有其他的意見？","請俊憲委員。"],["林委員俊憲：我對出國旅費就是看不順眼，你們今年的出國旅費編多少錢？568萬嘛！"],["李次長懷仁：跟委員報告，這個出國旅費就是在剛剛專項的總額裡面。"],["主席：這裡的出國旅費……"],["李次長懷仁：是專項的……"],["主席：含在剛剛通案的國外旅費裡面。"],["林委員俊憲：我知道啦！你們明年編兩千多萬，你們知道嗎？對不對？"],["莊司長盈志：跟委員報告，因為明年民主網絡司裡面負責的就是很多樣、很大量的……"],["林委員俊憲：對啦！我問你為什麼這部分沒解釋？"],["莊司長盈志：是，我們再補充在專案報告裡面做說明。"],["林委員俊憲：主席，今年出國500萬，明年編2,000萬啦！你看這個單位多好過。"],["唐部長鳳：這邊就是剛剛講到的臺歐盟、臺美。"],["主席：應該是說剛剛的國外旅費三千多萬有包含這裡面的2,000萬左右，剛剛俊憲委員的數字是2,000萬左右，現在他的疑問是在於，原來是500萬為什麼要成長到一千多萬，將近2,000萬？這個你要解釋清楚啦！剛剛我們是整個在討論國外旅費的問題，那在這個司裡面，你的這些出國預算到底重點是在哪裡？"],["李次長懷仁：跟委員報告，主要是譬如數位經貿談判我們就會放在民主司裡面，所以剛剛跟委員報告包括臺歐盟、臺經貿、APEC，然後包括現在的臺英都放在……"],["林委員俊憲：主席，這裡本席有提刪減案，主席處理啦！"],["主席：我剛剛就說過了，同樣要出國談判的，你可以去看看國貿局，你可以去看看經貿小組，你也可以去看看外交部，剛剛有人給我一個資訊，外交部的出國旅費才編三千零多少萬而已，你們剛剛還沒有刪減前的原預算數比外交部的國外旅費還高。"],["林委員俊憲：而且這是一個署喔！一個署就編2,000萬。"],["主席：你們自己去看看其他部會是怎麼編的啦！難怪有那麼多委員跟媒體會質疑啦！"],["李次長懷仁：委員的指教我們都會處理，不過在這個比較上面，包括外交部或經貿都有駐外人員，他們都有基金預算，這都是我們沒有的部分。"],["主席：你不能這樣講啊！","各位委員，俊憲委員是有提刪減案及凍結案，我大概看了一下，我們是不是來處理第2目，就是第25案到第33案？各位委員，我們先凍結十分之一是一定要的，至於是不是需要刪減，各位委員的意見是不是來統整一下？","請歐珀委員。"],["陳委員歐珀：因為這個會期也是大家大選的一個選舉會期，我們是善盡責任啦！但是對你們的期許，我想在座很多委員都會連任，明年你們做不好，還是會再監督啦！預算上面儘量給你們比較可以達到的目標、想做好的方向來滿足啦！但是剛剛我講這些委員都會連任，大家都還會相遇得到，你們要做好，要不然明年預算就很難過了。"],["主席：俊憲委員，我們這樣啦！剛剛說凍結十分之一，那我們刪減500萬，讓他們預算科目自行調整？"],["林委員俊憲：你讓它自行調整就要刪2,000萬啦！"],["主席：不要啦！"],["林委員俊憲：不然就要刪1,000萬，你刪500萬，它執行率本來就很差了，執行率一直很低，它裡面的錢那麼大，他們每個增加幅度都是幾倍、幾倍的。"],["主席：你們總共是十一億八千多萬啦！"],["林委員俊憲：不然那500萬就刪出國旅費啊！那我同意啊！"],["主席：出國旅費剛剛處理過了。"],["林委員俊憲：它這是不一樣的出國旅費嘛！"],["李次長懷仁：同樣的，通通都包在一起，沒有不一樣的。"],["林委員俊憲：你給它刪除啊！這裡刪500萬啊！"],["主席：就這裡刪500萬，讓它預算科目自行調整。"],["林委員俊憲：那1,000萬啦！主席，他們很有錢的，這個單位很富有，你看看！"],["主席：是不是500萬？不要再堅持了。好啦！刪減500萬元，你們自行調整啦！凍結十分之一，書面報告。","接著我們再來處理第3目，第34案到第41案。","請俊憲委員，還有顯智委員也有提案，素月也有。"],["林委員俊憲：謝謝主席。本席是第36案，深化政府資通訊應用建設，其中的政府骨幹網路傳輸計畫編2億681萬，比今年增加11%，增加2,000萬，這計畫的總經費是十二億七千多萬，分5年執行，到今年10月底執行率達到96%。但這個計畫裡面，我比較一下明年編的跟今年編的，你們明年的規劃、協調及推動政府數位服務基礎環境、系統驗證暨專案輔導計畫，我看內容多有重疊，是不是待會也請說明一下？本席提案本預算刪2,000萬，並且凍結十分之一，然後再提計畫，經委員會同意後動支。另外，本席還有提第34案，是有關健全政府數位服務基礎環境人才培育，這裡面推動政府辦公智慧化編列4,150萬9,000元，這跟今年預算差不多，那今年的預算，其實主要是獎補助費占了超過一半，而你還捐助國家資通安全研究院辦理各級政府服務韌性運作與容錯環境規劃及資訊服務。但是今年4月卻剛發生調查局資通安全處機房失火意外，為什麼會發生失火意外？有沒有造成什麼損失？明年的獎補助費一樣占本筆預算的55%，本席建議這部分應該對我們說明，就這一次的執行，包括調查局失火意外，是否應該說明一下？還有它失火造成什麼樣的損失？所以本席建議刪減800萬，並且凍結五分之一，待數發部於一個月內針對如何落實本計畫提出專案報告。"],["主席：邱顯智委員。"],["邱委員顯智：謝謝主席，我是第37案跟第41案，有關第37案的部分就是數位部在本年度預算案，有新增一個叫做「機關資料傳輸韌性強化暨發放共用基礎平臺建置計畫」，這個計畫是以數位部為主管機關，協同內政部等25個機關辦理各項工作。基本上這個當然是一個好的方向，尤其是像剛剛大家提到的詐騙問題，為什麼會有這麼多詐騙集團掌握國人非常詳細的資料，就是因為許多包括戶政資料、健保資料、勞保資料，役政資料等外洩，同時當發生資料外洩後，到底是誰應該要去負責，始終講不清楚，光是這個戶政資料，與它介接的機關超過70個，當然就這部分，在這個機關間資料的傳輸、韌性的強化是非常重要的，但是現在的問題就是，事實上各機關介接的T-Road，它的經費是自行編列的，所以應該是說，數位部應該確實掌握各個機關，包括跟你協同內政部等25個機關的掌握跟辦理情形，那就各機關介接這個T-Road之後，那資料的傳輸跟保管，如果違反相關的法規，或者是說管理上出現重大失誤的時候，譬如說，如果再度發生戶政資料或健保資料等這些資料外洩，你將如何去調查跟懲處？就此，主管機關也應該有相關的規定，否則的話，到最後又會發生到底誰該負責，講不清楚，甚至要有規定、罰則等等之類的，所以關於這案本席是建請凍結政府骨幹網路傳輸計畫預算10%，待數位部於2個月內就各機關介接T-Road的情形，它要如何去管考及當違反規則的法律效果是什麼？以及發生管理疏失的懲處機制、如何去落實資料蒐集最小化以保障民眾個資，提出書面報告後，始得動支。","關於41案的部分，因為數位部在民主網路連結與創新、深化政府資通訊應用建設及促進資料多元創新應用等項目下，都有一個叫做數據資料授權系統、賦權個人打造自主數位運用計畫、規劃等類似這樣的計畫，數位部應該要具體明確說明不同計畫之介接項目及具體計畫內容有何差異？因為幾乎在很多的項目下面都有類似這樣的計畫，那到底期間的差異在哪裡？為什麼需要在這麼多項目下面有大概相同的類似計畫，以及個別計畫如何確保民眾個資的保障？就這部分，我們希望能夠凍結這個項目下面的規劃、協調及推動個人化資料自主應用預算10%，待數位部就前開的這些差異，提出一個書面報告至本委員會後始得動支，以上。"],["主席：好，請陳素月委員。"],["陳委員素月：好，謝謝主席，本席是針對數位發展部在推動服務型智慧政府2.0計畫項下的「賦權個人打造自主數位運用計畫」，你們在明（113）年度繼續編列2,401萬1,000元預算，就是用在重新架構設計個人化資料自主運用平臺的一個服務，那我們看到這樣一個平臺的服務，是在109年7月29日開始試營運，然後在110年的4月正式上線，從上線到現在也有兩年多的時間，我們發現說，這樣子的一個服務平臺，不僅業務單位、基層機關對於這樣MyData的設立精神及服務內容的認知仍有不足，很多民眾也仍然不知道有這樣一個平臺的服務，所以本席認為個人化資料自主運用平臺的實施，還有更精進的一個空間，然後也要強化大眾的認知。此外，本席也想瞭解一下，就是從正式上線到現在有兩年多的時間，目前到底服務的項目有多少？以及兩年多的時間，到底使用的人次有多少？是不是有達到應有的效益，我想這是很重要的一個部分，所以針對這一個預算科目，本席是提議凍結10%，然後請數發部在一個月內，向交通委員會提出書面報告後，始得解凍，謝謝。"],["主席：好，俊憲委員，你這裡也有提案，不然我們先請數發部說明一下。"],["王司長誠明：謝謝委員提問，針對第34案的部分，就像委員講的，防止機房的失火非常重要，所以在發生這件事情之後我們已經主動地去找專家然後來研擬政府機關資訊機房的安全自檢表，同時我們也找了能源跟消防機關來做檢視，還有請各個機關來做一個試填的動作，所以中央災害防救委員會已經通過我們這個自檢表，在明年1月的時候就會請各個機關配合他們的消防檢查，或者說是資安的檢查之後，一併來做這樣的一個檢查，確保不會再發生機房失火的意外。","再來就是針對第36案的部分，其實第36案和第37案是有類似啦，就是因為我們在骨幹的網路傳輸裡面，包括怎麼讓T-Road這樣一個機制可以更完整，所以我們都有編列這樣的預算，因為T-Road就是各個機關可以透過這樣的機制安全的傳輸他的資料，不用用檔案的方式來傳，這樣子可以確保它的安全性，所以我們有增加這樣子的預算，然後增加這個預算之後，其實我們包括在技術上面的防範機制以外，我們還有一個專家團隊去教導各個機關怎麼來連接上這個 T-Road，還有包括我們的傳輸規範都有，所以我們在管考或掌握情形這部分，我們都有做這樣一個動作，以上做一個簡要的說明。"],["主席：可不可以請問一下？我在這部分預算裡面有看到資通院，最近那個雄獅旅行社以及大概還有其他兩家民間企業遭駭客入侵，個資嚴重外洩，就這個部分我們資安院這邊第一時間有沒有馬上協助……"],["何院長全德：有馬上去聯絡協助，昨天鄭副院長已經有講過了，我們有SOP。"],["主席：所以去協助了之後……"],["何院長全德：今天早上同仁就過去了。"],["主席：都過去了，是不是？"],["何院長全德：是。"],["主席：第一個要確保資安喔！因為個資的外洩，外洩到什麼程度，甚至所謂其他的個資影響及傷害又到多大，我覺得這個可能要儘速跟國人說清楚，讓國人安心。"],["何院長全德：我們數位部已經有建立SOP，早上同仁已經去了。"],["主席：我們在建立各民間企業資訊安全，尤其是上市櫃公司，他們的資安長跟資安團隊也要確實落實喔。"],["何院長全德：是、是，明年的話，有關政府機關以外的企業部分，也會到資安院來通報，部裡面已經做這樣的決定。"],["主席：對，因為媒體報導這幾家被駭客入侵的幾乎都是上市櫃公司。"],["何院長全德：是。另外跟委員報告，由於部長非常支持，所以我們上禮拜已經開辦資安長高階領導班，看怎麼樣讓資安長知道如何去執行工作，這是我們的重點，我們也會協助訓練資安人員。"],["主席：是啊，所以這個一定要快，而且一定要到位！剛剛有誰還要說明？"],["陳副司長怡君：多元司報告。第39案陳委員關心的MyData部分，如同委員關心的，MyData上線到現在是第二年，我們定期協同各個機關，即跟我們有介接服務的機關來辦理說明會，例如今年9月彰化縣政府辦理線上服務對外說明會，數位部也共同參加，希望可以把這樣的服務在地化，讓民眾更瞭解、使用。112年到目前為止，我們整個服務項目數已經成長到856項，使用人次部分也增加了五十萬多次，有關這部分我們會持續來努力，我們也會提供書面報告給委員參考。","有關第41案邱顯智委員所關心的不同計畫之間的深化部分，像MyData提供國內民眾簡化便民的證明文件，比如民眾申辦低收入戶證明時需要的證明文件。在民主網絡的連結與創新上，我們希望能將這樣的服務規模擴展到國外，比如國人在國外申辦學歷證明時可能需要外館的驗證，所以我們希望可以簡化程序。我們會依照委員指示提供書面報告，以上。"],["主席：請問一下現場的兩位委員，加上我共三位，我們是不是來處理第3目的第34案到第41案？第3目預算數總共是9億9,843萬元，是不是也凍結十分之一，書面報告後始得動支？因為這部分看起來都是在培訓資訊、資安人才，以及國內資安架構的安全性問題。如果大家沒有意見的話，就是凍結十分之一，書面報告後始得動支。","接著處理決議案。決議案處理之前，剛剛第11案到第19案國外旅費原凍結案，以第12案為主，改列主決議一案，提專案報告；原提案的提案人均予併入。","我再念一次：第11案至第19案國外旅費原凍結案，以第12案為主，改列主決議一案，提專案報告；原提案的提案人均予併入。","我們來處理決議案。第42案。"],["呂署長正華：跟召委報告，有關第42案，因為大家很關注人工智慧，所以行政院以國科會為總彙總，我們也跟陳歐珀委員辦公室做過說明。最後一句加幾個字：儘速提送國科會於2024年提出AI法制草案或指引供業界依循。也就是在儘速後面加五個字「提送國科會」，因為就分工來說是國科會。"],["主席：好，修正通過。","第43案。"],["唐部長鳳：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第44案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第45案。"],["唐部長鳳：我們是不是建議修正……"],["主席：怎麼修正？"],["唐部長鳳：「並於三個月內向立法院交通委會提出書面報告」那一句可不可以拿掉？"],["主席：不可以整個拿掉！"],["李次長懷仁：召委，最後「持續精進，提供我國整體資安報告……提書面報告」？"],["主席：幾個月內？"],["李次長懷仁：那就三個月。"],["主席：三個月？那就是照案通過了？"],["李次長懷仁：照案通過。"],["主席：對。","第46案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第47案。"],["唐部長鳳：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第48案。"],["唐部長鳳：每半年可不可以改成年底前？在逐月那邊改成年底前？"],["主席：逐月改成每半年？"],["唐部長鳳：年底前。"],["主席：113年年底前？好，修正通過。","第49案。"],["唐部長鳳：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第50案。"],["唐部長鳳：第50案有寫「是否該禁用」，因為行政院國科會已經頒布使用原則，對於「是否該禁用」，我們建議改成「對於ChatGPT合理使用」。也就是「對於ChatGPT合理使用進行研議」。"],["主席：好，修正通過。","第51案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第52案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第53案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第54案。"],["唐部長鳳：第54案我們這邊有一個版本，「建立進一步積極防護效果」，我們建議後面加上「督促臺灣網路資訊中心（TWNIC）配合執法單位執行限制接取不當網域」，即我們目前已經在執行的部分。與此相配套的就是第二段第二行「除了加強假/錯誤訊息散播管理」，因為後面還有主決議處理，所以是不是那幾個字就拿掉？這個已經有簽字了。"],["主席：蔡委員有簽字同意了？好，修正通過。","第55案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第56案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第57案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第58案。"],["唐部長鳳：將專案報告改為書面報告。"],["主席：俊憲委員？好，修正通過。第59案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第60案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第61案。"],["唐部長鳳：配合辦理。"],["主席：照案通過。","第62案。"],["唐部長鳳：第62案我們建議酌修，也就是在「30%的比例」後面加上「為目標」，一樣改為書面報告。"],["主席：好，修正通過。","第63案。"],["唐部長鳳：第63案還是要請劉世芳委員先說明？"],["劉委員世芳：謝謝召委。有關第63案所提的主決議部分，我想我還是集中在錯假訊息上，因為研究機構V-Dem已經連續十年把臺灣列為受到境外假訊息干擾最嚴重國家的第一名。有記者說，如果要修正錯假訊息，就要提出若干的法務修正，不管是行政命令或其他法制部分也好，好像唐鳳部長都會覺得不要這樣做，因為這樣做我們會被人家罵東廠。所以這部分可能要請唐鳳部長來回應一下。","再來，我要跟大家報告，錯假訊息已經對臺灣政治社會及經濟發生非常大的影響！在政治上大家都知道，好多次的大選裡都有這樣的訊息，至於社會方面當然是治安，在經濟方面就是詐騙，尤其詐騙集團非常囂張！我們從處理詐騙集團或行政院所提出的打詐專案來看，數位部都當然扮演了非常重要的角色！這次我也向數位部、NCC、警政署、調查局調了一些資料，結果數位部回應說，網路假訊息的統計非你們業管，你們只提供DNS RPZ系統的統計而已。這讓我覺得我們成立數位部是要做什麼？變成研究部嗎？這讓我們的執政受到非常大的挑戰！我瞭解在新部會成立的時候真的有很多事情需要處理，但若想建構一個好的數位部，進而讓人覺得應該繼續支持，而不只是刪或凍結預算的話，那麼主政的、尤其是主管的人要扮演最大的功能。但是為什麼數發部到目前為止，在處理大眾最討厭的詐騙部分時，好像都認為這不是數位部的主責，都是別的單位！我不清楚為什麼要用這樣推卸責任的方式來把責任推卸掉，所以才會提出這樣一個主決議來。這是一個新的部會層級，我們很希望能夠跨出行政單位，變成高科技化的最重要一個部會，不過我看朝野立委都覺得相當失望。我想要就教一下部長，你的決策是怎麼形成的？然後在處理這些我們應該給的法源都有了，應該給的預算也都給了，從其他單位所移撥過來的，包括國發會或者是原來國科會，都是非常具有專家的資格，或者是行政的經驗非常豐厚，但是為什麼把這些單位全部湊在一起之後，所得出來的整個在部會裡面的施政滿意度反而是後面倒數？我們是覺得相當的失望，所以我才會提出這樣的主決議，我想要從這個部分來問一下，第一個就是我們的國家資通安全研究院還有部長的回應是怎樣，我再來確定，因為你要求我提供的要修正的部分，我深深覺得不能夠接受，我希望提出你們這樣技術的時候，你們是寫「提供執法機關跟國安單位來參考」，又是這樣回應別人，這未免太官僚，請回應。"],["主席：好，請部長回應。"],["唐部長鳳：那我就直接說明。謝謝委員剛才提出這個真的非常重要，我們在防詐上面不只資安院，我們底下的四大法人包含剛剛提到的TWNIC、資策會、TTC以及資安院，都有投入相當多，所以我覺得委員這個提案的措辭是說我們跟我們的所屬單位，這個沒有問題，包含數產署也有編智慧防詐這方面的預算。委員剛剛有提到不實訊息的部分，我們具體的來回答，就是在我們的法律上面，不實訊息它要造成損害，或者是如果以資安法來講是叫做侵害，這個部分我們就可以來，因為委員寫反制等等，但是如果它沒有造成損害或侵害的時候，逕予反制是不合乎比例原則，所以我現在具體建議，委員可不可以同意我們把「不實訊息」後面加上「侵害」兩個字，就是資安法的用詞？以上。"],["主席：我們世芳委員論述了那麼多，對數發部的期許那麼多，你怎麼只有回答一部分？"],["唐部長鳳：先確定這一點。"],["劉委員世芳：你講的不實訊息的侵害，不是由你認定，但是你在技術的協助或主導上面，本來就可以扮演一定的功能。"],["唐部長鳳：沒有問題。"],["劉委員世芳：你聽我講。有點像是警察接受報案之後，他一定要接受報案，但是後來能不能成案是屬於刑法的侵害，或是民法裡面所謂的詐騙，或者網路謠言，是由檢察官來認定，所以你們扮演的功能，你到現在還不清楚你自己扮演什麼功能，你只跟我說「不實訊息」加「侵害」兩個字你就同意，後來你還是一樣要提供執法機關，你不是執法機關，提供國安單位，你也不是國安單位。"],["唐部長鳳：那個提供執法機關我們就不堅持了，就是後面那一部分，我們就不堅持了。"],["劉委員世芳：我先問一下資安院何院長，何院長，原來在國科會裡面有提出資安的深耕計畫，現在有在我們的數位部繼續發展嗎？還是已經被腰斬了？"],["何院長全德：跟委員報告一下，國科會成立的臺灣資安科技研究中心，它是做上位的學術研究計畫，我們資安院成立後，在資安的技術方面，我們是要4年落地，所以剛剛委員關心的議題也是部長一直要我們來處理的，我們現在……"],["劉委員世芳：部長要你們注意，請問一下，有延續下去嗎？"],["何院長全德：有延續下去，有實際的行動。"],["劉委員世芳：這個延續下去的計畫，為什麼部長會在一些會議裡面講到有些計畫我們不要去處理，因為處理下去的話，會被人家誤以為我們是東廠？我再講一個很簡單的例子，譬如說我們看到以巴戰爭這個部分，或是俄烏戰爭，這個對臺灣在國際上面的地位或是對於我們處理我們自己國安的部分當然有幫忙，這個我們要不要繼續發展下去？"],["何院長全德：有關剛剛委員關心的技術問題，我們院裡面成立到現在一直在做這個工作，然後院裡面現在……"],["劉委員世芳：沒有被腰斬？"],["何院長全德：沒有被腰斬，沒有，而且是全力support，還要擴增人力跟經費，所以在29號我會親自主持跟我們國安單位還有調查局、刑事警察局……"],["劉委員世芳：11月29號？"],["何院長全德：就是這個禮拜。"],["劉委員世芳：這個已經執行2年了對不對？"],["何院長全德：資安院成立才……"],["劉委員世芳：不是啦！這個是從國科會移撥過來的，已經成立2年了嘛！"],["何院長全德：國科會那個計畫，對，沒有問題，持續在做。"],["劉委員世芳：你可不可以把過去兩年的成就，你們的成就一直都沒有對外發表，至少在立法院相關的一些資訊裡面找不到這些東西，也許都是業界知道，能不能先告訴我們？"],["何院長全德：好。"],["劉委員世芳：然後你們移撥到數位部以後，有沒有被數位部砍掉預算、砍掉人才、砍掉計畫執行的內容，然後或者要增加？因為有些技術，兩年前的技術跟兩年後的技術差很多，我們都知道。"],["何院長全德：對。"],["劉委員世芳：可不可以讓我們知道一下？"],["何院長全德：好，沒問題。"],["劉委員世芳：因為既然當時國科會的預算在教育及文化委員會通過，我們立法院也通過的時候，表示這個4年的計畫是值得推廣的。"],["何院長全德：是。"],["劉委員世芳：但是移到數位部以後，會不會政府「種匏仔生菜瓜」？你知道意思嗎？"],["何院長全德：這個跟委員報告……"],["劉委員世芳：你當然會否認啦，我都知道，但是我們是眼見為憑，我不需要跟你鬥嘴，我只是跟你說，這是我們從很多資料蒐集起來，我剛剛有提過了，我們對數位部的期許是看到它是非常有潛力的，這個潛力不能永遠都潛下去，從來不浮上來啊！"],["何院長全德：是。"],["劉委員世芳：你們不要潛了10年還在潛力，那是很糟糕的啦！你懂我意思嗎？"],["何院長全德：是，我懂委員的意思。"],["劉委員世芳：明日之星過了10年還是明日之星，那就差不多可以再見了。"],["何院長全德：是。"],["劉委員世芳：好不好？"],["何院長全德：好，沒問題。"],["劉委員世芳：所以我是建議我的文字，除非跟其他的部會有扞格或者是不符合法制的話，我建議不要修正。"],["主席：來，部長來討論一下，我們劉世芳委員的主決議的文字可以……"],["唐部長鳳：我想就是剛剛有一個實質的部分跟法制的部分，實質的部分我再加一句，就是並沒有任何腰斬或者是減少預算，有發生的是，同樣的這個技術，我們發現它也可以用在防詐上，所以後來我們也有往防詐的部分再去做規劃，但是並沒有計畫腰斬的部分，有擴充它的部分，這是第一個；第二個，剛才有講到法制上面，因為我們確實是在當時我們成立之後，NCC也有改一個組織法，就是它對網際網路的傳播政策，包含他們也成立網際網路傳播治理處等等，現在是叫做治理辦公室，所以他們的網傳辦在傳播上面，就是訊息的傳播上面，是在組織法裡面有，我們這邊剛剛為什麼會建議加一個資安法的用詞，就是因為資訊的侵害，這個是在我們……"],["主席：沒有，部長，其實我很認真，剛剛一字、一字的讀過我們劉世芳委員跟我跟林俊憲、李昆澤委員的聯合提案，這個文字裡面，我覺得並沒有什麼你們不能接受的啊！"],["劉委員世芳：我也覺得很奇怪。"],["主席：對啊！"],["劉委員世芳：網路與傳播等事務之主管機關，你們本來就是主管機關，NCC主管的部分、比較重要的部分是在於監理電視，所以其實網路的部分，大部分還是從你們這邊來，我並不是說全權處理，然後再來是第三行，分析不實訊息與網路詐騙的反制技術。"],["主席：這個也是技術。"],["劉委員世芳：為什麼要分析不實訊息侵害與網路詐騙的反制技術？有什麼不同嗎？"],["唐部長鳳：因為詐騙是一個犯罪，不實訊息侵害也是一個攻擊……"],["劉委員世芳：詐騙是不是犯罪，不是由數位部來認定，是由警政單位或者是其他的法務單位、司法、法制單位來認定，我們是不是在作文比賽？分析什麼什麼什麼的反制技術。"],["主席：整句的文字你把它讀通好不好？"],["唐部長鳳：這個還是滿重要的，不好意思。"],["主席：因為他只是要求在技術方面，你們應該要去分析，然後要有反制之技術而已。"],["唐部長鳳：所以這裡有反制……"],["主席：他沒有要你去判定。"],["唐部長鳳：所以這裡有反制，就是不是侵害，也不是攻擊的不實訊息的這一部分……"],["主席：不是啊！"],["劉委員世芳：都不是。分析什麼什麼什麼技術，什麼什麼什麼技術，就這樣子。"],["唐部長鳳：那反制真的還要嗎？因為當時我們是提出說，如果不用「反制」這兩個字，那我們其他都可以接受。"],["主席：為什麼？"],["唐部長鳳：因為反制是要你先判定它是不實然後造成損害，才有反制。"],["劉委員世芳：不一定，沒有，因為你們有資安署，也有資安研究院，從資訊安全的角度來看，你不一定對內容可以做判斷，但是你對這樣子的判……這樣一個這叫做管……"],["主席：一個路徑，或者是一個數量大量的……"],["劉委員世芳：你本來就可以提出反制啊！譬如說我們現在有大量駭客入侵，最好的方式就把電源拔掉了，就是反制的技術啊！"],["李次長懷仁：委員你剛剛講的其實就是我們說的訊息攻擊啦！委員剛剛講到重點，就是不是內容，如果是技術面我們就可以處理。"],["劉委員世芳：我就從頭到尾都寫技術啊！"],["主席：這上面都是講技術兩個字啊！"],["劉委員世芳：我到底哪個字寫錯？"],["唐部長鳳：如果是內容……內容不是攻擊，就是我們可以反制攻擊……"],["李次長懷仁：我們可以反制這個技術……"],["唐部長鳳：我們可以分析不實訊息，但是我們很難管制不實訊息。"],["劉委員世芳：我不想改任何字。"],["主席：我也認為劉世芳委員的主決議……"],["唐部長鳳：如果召委同意，那我們就這樣……"],["主席：我們就是照案通過好不好？我覺得這個文字上本來就是數位發展部做得到的，然後也是國人期許你們應該要做得到的。"],["唐部長鳳：我們配合辦理。"],["主席：第63案就照案通過。","我們休息5分鐘，等一下再繼續審查預算。","休息（10時30分）","繼續開會（10時36分）"],["主席：我們現在開始繼續開會、繼續審查。","我們先從資安署的預算開始好不好？等一下好了，因為其他委員休息還沒有進來，是不是請黨團助理再去call一下？打電話提醒委員們，我們休息時間已經結束要繼續開會。好，謝謝素月委員和俊憲委員。","我們現在來處理資安署的單位預算。先從第1目一般行政第1案到第4案併案處理。請委員看一下第1案到第4案。素月委員有提案，請。"],["陳委員素月：好，謝謝主席。本席是針對數發部資通安全署在113年度預算一般行政計畫項下的人員維持編列2億2,544萬7,000元，預定員額職員131人，聘用34人，總共165人。對於這個部分，因為我們知道數發部資安署是一個非常重要的單位，我們也希望在人員聘任上應該要給予充分人力的補實，所以在這個部分我是提凍結10%，然後提報告之後始得動支，謝謝。"],["主席：數位發展部說明一下。"],["林副署長春吟：主席，謝謝委員關心。因為我們的人其實真的不好聘，不過我們很努力在聘，到目前我們已經有超過86%左右的到任率，預計到12月底，因為我們商調函已經出去，對方也同意，所以到12月底預計可以達到93%，就是會有154人，所以整個進用情況應該還算可以，就是希望委員是不是可以支持？因為我們今年的人事費也比較精算，人到任我們就可以依他的職等、升遷去做精算，所以我們的人事費113年已經比112年少了，是不是可以不要凍結？讓我們可以做運用，之後我們再加緊看能不能滿編，謝謝委員。"],["陳委員素月：OK！好，不凍結的話，是不是就改主決議？"],["主席：好。陳素月委員的提案改主決議，一般行政預算就照列。","接著我們來處理第2目第5案到第25案，資安業務部分，總共預算額度是5億1,364萬9,000元。現場的俊憲委員。"],["林委員俊憲：好，謝謝主席。本席提第18案是資通安全業務─綜合規劃管理─數位國家資通安全聯防計畫，這個計畫主要是提供政府機關事先的資安防護，以及事情發生中的預警應變，還有事後的復原鑑識等等資安技術，不過這是你們寫的啦！該預算執行最近3年，其實大概錢都花掉了，但花掉錢，我們就看到今年仍然爆發多筆政府機關的資安漏洞，像財政部的電子發票整合服務平台的資安疑慮，甚至數發部也發生民眾的履歷外洩事宜，這個計畫的錢花下去，卻仍然爆發政府機關不斷有資安漏洞、資料外洩的事情，所以我們認為這個執行績效表現，我覺得應該要再嚴格要求，本席針對該筆預算提案刪減2,600萬，並凍結1/5，請他提計畫。","我還有提第19案，第19案是資通安全業務─綜合規劃管理─一般事務費，有1,538萬，其中裡面有人事費，就是資通安全勞務服務費，8個人編列1,080萬，這筆預算在今年也有，今年有540萬聘用12個人，平均聘用1個人是45萬，你明年的預算我換算一下，平均聘1個人的成本支出卻暴漲到135萬，幾乎增加1倍，我看預算書沒有說明，並沒有說明增列的原因，而且我想請教一下主計，勞務採購是不是應該編在一般事務費用下？結果我看資通安全是編在綜合規劃管理這個項目下，這個預算科目這樣編有沒有問題啊？待會請說明一下。所以本席提案刪減500萬，並且凍結1/2，再請他提計畫說明。","主席，本席還有提第21案，抱歉，第21案是資通安全署職員派赴訓練機構參加各項資安專業證照及職能課程訓練，編了六百多萬，還有辦理公務人員資訊處理專長轉換相關費用450萬。資安當然是必須要有專業，因為它有一定的專業上考量，但是公務人員資訊處理專長轉換，我看不太懂意思，這種資安處理會就會、不會就不會，你還可以轉換？花錢是幫他補習嗎？還是幫他變更他的職系、專長？所以，資安署的人員進用一直都不如預期，不是只有政府，現在一般民間單位、公司單位都有資安人員需求，到今年8月底，我看一下你公布的好像到職比例只有七成，所以為了解決資安人才不足的問題，還有留任現有職員，所以你有新增上面的計畫，但是你要怎麼去執行？公務人員資訊的專長可以用轉換的嗎？我不大懂轉換的意思。所以我建議該筆預算刪減400萬，凍結1/5，請資安署一個月內提計畫，始得動支，謝謝。"],["主席：好，接著是素月委員。"],["陳委員素月：謝謝主席。本席是針對資安署在113度預算資通安全業務計畫項下有編列5億1,364萬9,000元，主要是辦理國家資通安全政策的規劃、資通安全事件應變處理，還有輔導及培訓機關資安能量，還有各級資安稽核、攻防演練及推動資安計畫等等。我們也看到今年9月微軟威脅分析中心發布有關東亞數位威脅報告中指出，目前整個東亞數位的威脅情勢正在迅速變化，中國展開廣泛的網路攻擊還有認知作戰，特別是臺灣可以說是遭受攻擊最多的一個國家，特別是電信教育、資訊技術、能源基礎設施、高科技產業等，是特別受到攻擊的一個主要目標。今年還包括被鎖定的臺灣軍方合作的相關航太企業等等，所以希望從這樣一個攻擊以後，我們應該體認到整個臺灣的民生基礎設施和民生系統，包括公部門的許多重要資料，資安的防護都是非常重要的。希望資安署積極的辦理關鍵基礎設施還有特定非公務的相關資安防護任務，並落實巡檢作業。所以本席針對這一個預算科目是提凍結10%的凍結案，提出專案報告後始得動支。"],["主席：好。本席有提出第12案，也是針對充實政府共享數位資源跟資安技術還有強化緊急應變能量等這些計畫內容，有一些疑問，也希望數位發展部資安署可以說明，現在是不是請資安署一併來說明？"],["林副署長春吟：謝謝委員的關心，首先我先綜合回應整個聯防的議題，目前我們就是全國去分國家然後八大CI，還有各機關，然後把整個聯防機制建立起來，我們有事前、事中、事後的一些系統化機制，透過那個大家去發揮聯防作業。另外還有資安法的部分，資安法納管七千多個機關，在法遵上面有很多應辦事項，這邊我們會確認，因為只有大家確實的去辦理以後才會落實，然後降低風險，因為整個資安威脅，攻擊手法一直在更新，變成防禦要去做一些調整。","關於計畫的部分，像我們的聯防計畫跟韌性計畫相關經費都是補助給行政法人去做比較技術面的處理，因為技術那邊的人才比公部門這邊的人才更難找，相關的經費可能需要得更多，像聯防計畫，我們會做治理成熟度還有零信任的推動，韌性計畫主要負責比較技術面的事務，像攻防演練、技術檢測還有一些資安作業指引，我們可以在書面報告裡面寫得比較詳細一點。","再來就是委員還有關心到CI那一塊，在CI那邊在法裡面本來就有要求中央目的事業主管機關可以訂定OT的防護基準，目前也有四個防護基準定出來，像交通領域醫療領域應該今年會定出來，能源、水資源都有，相關的作業我們會透過巡迴說明會去跟大家說明。像我們去年遭受網攻，近期我們跟國際的交流也有去瞭解俄烏戰爭的網路攻擊態樣，像這樣的一些細節，我們都會透由巡迴說明會直接跟各機關說明，然後強調萬一遭受攻擊，哪邊是重點防護的部分。","再來就是委員有提到我們的勞採那一個案子，它的預算科目我們還是編在一般事務費項下，只是不是在基本工作維持，是在綜規那邊，所以應該符合主計預算編列的規則。我們在112年編的是9個月，然後每個人是以5萬去估，可是我們今年在採購發包的時候，已經連續流標兩次，我們詢問後得知那樣的經費其實沒有辦法讓我們可以找到供應商，所以我們在編明年預算的時候，其實是提高那個經費，目前應該是7.5萬一個人/月的錢，然後編12個月，經費會變高。","有關職員訓練的部分，因為本署是新成立，所以會有大量的人員進來，本署相關人員的訓練費用是編在綜合規劃組那邊，因為我們今年已經有超過一百人陸續取得證照，大家都一直在上課。我們現在把相關的經費移到輔導培訓那邊，其實我們是移動，跨到另外一個組，它的運用就會比較妥適一點，因為我們也會協助其他機關。本署後續陸續補的人，我們還是會訓練，那些都是必要職能的相關費用，經費做一個調整，可以運用的面向就可以更廣。其中關於跨職系的那一塊，也要跟委員報告，因為我們在增加政府機關資安人力的部分，除了運用資安考科，跟考試院在做一些溝通，其實他們也很支持，所以除了考科從外面再招考新的公務員進來之外，因為現有公務員裡面有一些一般職系的同仁也非常優秀，那邊如果可以順利的跨到資訊處理職系來的話，就會比較容易跨到資安這個領域來，這是我們另外一個擴充的方式。所以這邊我們有增加費用去辦這樣一個訓練。關於稽核人員，就是有一些必要的訓練，我們都可以提出書面報告，把它講得更清楚一點。以上就是希望不要刪減，然後可以凍結得少一點，可以支持我們去做，謝謝。"],["主席：就我的理解，應該是說你們現在要大量的招募跟資訊、資安相關的人才，那在既有的公務體系裡面，只要是一般職系或者也是所謂的資訊職系，但是可能不見得是專業的資安職系，你們希望能夠透過這樣一個培訓課程跟專業證照的考取，來輔導他們順利的轉職系，成為資安署可以聘任的人才。"],["林副署長春吟：對，全國公務機關都可以聘任。"],["主席：全國的公務機關需要資安人才的話，都可以透過這樣一個方式跟管道來取得跟培訓人才？","請林俊憲委員。"],["林委員俊憲：主席，人當然是最重要的，所以你剛剛培訓全國公務人員，主要是預算沒有說明，你只說要促進專長的轉換，現在編了這450萬，你預估要轉換多少人？要訓練多少人？平均一個人的訓練費用是多少？可以招募到足夠的人嗎？很多人願意來嗎？你們數發部名聲那麼差，還有人要來嗎？沒人要來嘛！聽到數發部，大家就嚇死了。所以你們預估要多少人？平均一個人多少錢？我可以支持你們的預算，但是請你再補充說明。","另外，那個勞務採購就是外包，包外面的公司，你說一個人5萬，沒人來標，我不知道平均薪資多少、一般行情是多少？你現在在編，如果照明年這樣的話，一個人平均薪資多少錢？10萬？"],["林副署長春吟：沒有，七萬五。"],["林委員俊憲：一個人平均七萬五就對了，一般行規大概多少錢？七萬五應該招得到人嗎？也請說明一下。這些是外包，不是你聘臨時人員進來，也請說明一下。"],["主席：好，請說明，等一下再請陳素月委員。"],["林副署長春吟：我先講人員的部分，因為我們需要這些人幫我們做一些系統分析，所以要有一些資訊還有資安的背景，我們是嘗試這樣去估，我們也不想估太高，因為那也會衝擊到我們自己的人，我們還是持續在溝通，希望可以以最經濟的費用找到可以幫忙協助的人。有關轉職系訓練，我們這邊主要是編學分班，因為他的人事制度面有規定，學分班就是跟大學合作，要看後面實際招標情況，預估就是一個學分班大概30人到50人，然後一班大概150萬，目前我們是這樣的估法。事實上是有這個需求的，因為之前我們有發公文出去，發現各機關想要轉職系的目前需求是三千多人。所以像我們這樣的速度可能不太夠，所以高層也有說是不是應該要再提計畫去爭取更多經費，因為我們公務預算只有這些，我們只能儘量先這樣，計畫那邊我們也會想辦法再爭取，看看可不可以讓多一點人可以快速的先轉到公務機關這邊來，想辦法做資安，就是請委員支持。就是公務員轉職系，要不然他們現在也轉不過來。"],["主席：好，請陳素月委員。"],["陳委員素月：謝謝剛剛資安署的說明，我們知道公務及特定非公務機關的資通安全防護非常重要，您剛剛說明有的機關已經做了，有的正要開始做，所以在書面報告裡面是不是可以詳細的說明一下？除了防護之外，事實上應變處理更重要！所以對於應變處理，尤其是平時演練方面，資安署是不是可以要求公務及非特定公務機關？請說明一下。"],["主席：請說明。"],["林副署長春吟：謝謝委員。我剛剛講的是防護基準，因為資安法已有基本規定，但一些公共領域的設施比較特別，比較與一般資訊不一樣，對此會另外訂定標準。目前待醫療部分定出來後就差不多了，之後有需要再定。因此，就整個技術規範來說已經比較齊備了。至於應變部分，在攻防演練上，除了我們代表行政院資安會報每年都做外，也會以實兵去打機關網站做測試，各機關也會做。這部分我們可以在報告裡寫清楚一點，畢竟這是規定要做的事。謝謝委員。"],["主席：可以嗎？那我們是不是來處理？第2目資通安全業務，總共5億1,364萬9,000元，委員是不是可以支持他們的預算？剛剛俊憲委員說你們對一些預算的說明有一點不足，所以是否酌凍2,000萬，提書面報告始得動支？好不好？各委員所要求的重點要寫進來，並具體說明。好，那我們就這樣處理。","接著處理第26案至第33案的決議案。","第26案。"],["林副署長春吟：第26案有修文字，有取得委員同意。"],["主席：113年逐月要改成什麼？"],["林副署長春吟：主要就是改成：要求資通安全署將委外計畫執行成效於三個月內向立法院交通委員會提出書面執行報告。"],["主席：好，修正通過。","第27案。"],["林副署長春吟：第27案我們也有取得委員的簽名同意修改文字，改成：要求資通安全署持續積極補實人力，以提升現員比例。"],["主席：好，修正通過。","第28案。"],["林副署長春吟：第28案原則上我們希望可以調修文字，當時去拜會委員的時候，他是說現場再處理。"],["主席：沒關係，你說說看。"],["林副署長春吟：我們希望文字調修為：請資通安全署持續積極補實人力，以提升現員比例。現場要說明的是我們現在人員補了之後會到93%，所以是不是就是提醒我們這樣？"],["主席：我請教一下，如果按照魯委員所寫的文字，有窒礙難行的地方嗎？他也只是請你們提出書面報告。"],["林副署長春吟：好，那我們遵照辦理。"],["主席：好，照案通過。","第29案。"],["林副署長春吟：第29案委員有同意依我們的文字修改，改為「雖數位部……」，主要是因為韌性健檢的那一塊是數位部做的，所以就是把「雖資安署」那邊改成「雖數位部」。"],["主席：好，修正通過，就只有修正單位名稱，是嗎？"],["林副署長春吟：還有後面要修正為：針對機關之共通性發現向交通委員會提出書面報告。"],["主席：兩個月內沒變？"],["林副署長春吟：那個沒關係。"],["主席：好，OK，你們有修正文字，請將修正文字提供給議事人員。好，本案修正通過。","第30案。"],["林副署長春吟：第30案，我們有提文字修正，就是刪除「並無訂定使用規範或指引準則」這幾個字。"],["主席：哪裡？"],["林副署長春吟：就是在「APP的使用」後面，「並無訂定使用……」那些刪掉。"],["李次長懷仁：倒數第3行的「並無」那句刪掉。"],["主席：好，修正通過。","第31案。"],["林副署長春吟：第31案，因為是送書面資料，如果這樣，我們就遵照辦理。"],["主席：好，照案通過。","第32案。"],["林副署長春吟：第32案，我們是建議「專案報告」改「書面報告」。"],["主席：好，請俊憲委員。"],["林委員俊憲：抱歉！再請教一下我們資安署……"],["林副署長春吟：是。"],["林委員俊憲：你是副署長喔！"],["林副署長春吟：對、對。"],["林委員俊憲：你們署長沒有來喔！"],["主席：出國，他請假，他今天晚上才會回來。"],["林委員俊憲：好，很好耶！都常常出國。","好，就剛剛你說的那個，就是公務人員職系轉換那個是學分班嘛！"],["林副署長春吟：對。"],["林委員俊憲：我看你是新增項目，以前沒有辦過嘛！"],["林副署長春吟：對。"],["林委員俊憲：所以會有多少人來報名也不知道，就算給你滿編好了，你說3班，1班50人的話，共150人，對不對？"],["林副署長春吟：對。"],["林委員俊憲：各單位提出來的資訊人才需求有三千個喔！"],["林副署長春吟：是想要轉職系的同仁有三千多個……"],["林委員俊憲：喔！想要上課的有3,000個人。"],["林副署長春吟：我們最近去巡迴說明，其實他們也一直在問這個問題。"],["林委員俊憲：所以很多人想要轉系就對了。"],["林副署長春吟：對、對、對，轉職系。"],["林委員俊憲：我以為是各單位的需求人數。如果3,000個人都轉資訊，你們會招那麼多人嗎？那會不會他原來職系的人就少了？所以你這個應該有一定的調控吧！"],["林副署長春吟：會、會、會，這邊我們會跟人事總處確認一下缺額，目前我們初步估算可能應該有一千多個資訊處理職系的缺額，因為資訊處理職系這邊也不好找人，又要從那邊找資安的人其實就更少。"],["林委員俊憲：好，瞭解。"],["主席：所以文字修正可以嗎？"],["林委員俊憲：好、好，我沒有意見。"],["主席：好，改「書面」，對不對？"],["李次長懷仁：改「書面」。"],["主席：好，修正通過。","第33案。"],["林副署長春吟：一樣，就是「專案報告」改「書面報告」。"],["主席：好，修正通過。","好，資安署的就審查完畢。","接著我們請數位產業署。各位委員，數位產業署的預算提案，他們有整理一個通表，我們是不是就按照這個表所列的來處理？我們現在先處理第1案到第4案，併案處理委辦費的部分。提案委員有趙正宇委員、李昆澤委員、劉櫂豪委員、魯明哲委員，他們都不在現場，是不是我們就支持預算照列？","好，第1案到第4案的委辦費預算照列。","接著處理第5案到第7案「國外旅費」。請俊憲委員。"],["林委員俊憲：謝謝主席。明年度我們的數位產業署編了將近400萬的出國費用，說要參加一些國際會議，其中我是覺得你如果要參加國際的定期會議，既然叫定期會議，應該要有時間、地點、會議名稱，但我在預算書裡面都沒有看到，沒有看到你去參加這些會議的名稱、項目、內容，所以本席建議為了避免有空白授權，本出國費用提案刪減100萬，並且凍結二分之一，請產業署再針對出國旅費來提書面報告。"],["主席：請說明。"],["呂署長正華：謝謝召委還有謝謝委員。跟委員報告，我們在113年編398萬，其實112年（今年）編的是437萬，我們在籌編的時候已經自己減列大概10%，減了39萬，因為現在產業的推動是非常重要，當然確實如委員說的，我們是沒有列地點，不過我們大概會分兩類，一個是比較長程的，歐洲、美國的，一個是短程的，可能是日本的臺日產業合作，歐洲、美國的，譬如美國，去年我們去RSA，RSA的部分，我們預算書有寫去美國舊金山，但是其他的確實沒有列上去，我們可以再做補充，譬如每年二月在西班牙的巴塞隆納會有MWC，這是通訊產業很重要的一個會議，所以這個我們也會出席，當然還有一些是數位產業署要去洽談討論的部分，譬如我們一個副組長現在去英國就是配合經貿辦的部分，這個都是談判的部分，大概會總體的配合，我們下次編列的時候會寫得比較清楚，看能不能不要減列？因為我們自己編列的時候已經減39萬了，這個部分給我們有這個機會，我們編398萬，這個對產業推動及與國際連結也很重要，看能不能給我們支持？謝謝。"],["主席：俊憲委員有堅持嗎？"],["林委員俊憲：好，同意。"],["主席：好，第5案到第7案「國外旅費」這邊因為在剛剛通案的時候已經有處理了，現在這一筆預算我們就支持，照列。","接著我們來處理、討論第8案到第9案「獎補助費」。提案委員李昆澤委員及劉櫂豪委員也不在現場，現場委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就支持這個預算，預算照列。","接著我們來討論第10案到第45案，就是第2目的部分。素月委員還有俊憲委員，俊憲先好了。"],["林委員俊憲：謝謝。第2目本席有提5個案，第17案是明年度我們「推動資通訊數位服務升級與普及─次世代行動創新應用賦能發展計畫」編有1億3,000萬，我看它跟今年（112年）度的計畫，名稱「5G+創新應用系統整合發展」，其實內容有很多重疊，計畫說明幾乎一半都完全相同，兩個的計畫名稱差那麼多，計畫內容一半是照抄的嗎？你今年（112年）的是針對智慧醫療、智慧工廠、智慧節能等關鍵領域，你明年的是用於教育、照護、節能、製造，照理講，這個裡面執行的項目應該是有很大的不一樣；而且其中高齡的部分，你明年的這個計畫有寫一個高齡的部分，就是要照顧老年人的，但是產業署本身又有編一個「高齡照顧數位輔助發展計畫」，有6,000萬，那是不是有重疊？所以本席在這個部分是提案刪減2,000萬，並且凍結五分之一，請它提報告來。","第18案就是我剛剛提的那個高齡科技產業，這個計畫內容是不錯，編了快6,000萬，5,950萬，導入數位科技，應該是要來照顧失能者，但是它寫的是高齡，高齡就是65歲以上，65歲以上的老年人口大概有400萬，其中失能需要照顧的大概50萬，但是全國的失能者其實是有120萬，不是每一個都高齡，所以高齡的失能者大概只占全國失能者的42%，就是120萬分之50萬，其中有超過半數以上的失能者其實並不是高齡人口，所以我們這個計畫是不是只考量了高齡者的照顧需求，忽略了其他的多數，這個計畫本席是提案凍結三分之一，請它再提一個專案報告來。","第20案是2億5,000萬，都是獎補助費，所以你們基本上等於一個發包中心，二億多都拿去給人家做，就是推動我國的資訊服務等等，這個計畫其實是今年延續的，計畫內容幾乎一模一樣，如果是延續性的計畫，你就要說明這個總經費到底要花到多少、執行期間，還有年度的分配，否則我是覺得你們這樣編是不是有違反預算法的疑慮？尤其你113年的目標跟今年的目標又一樣，並沒有提升，所以本席建議這筆預算刪減1,000萬，並且凍結五分之一，也請它提報告。","第24案就是高齡產業，產業署也編了1億8,000萬。針對高齡人口，各地方政府都有社區的長照、日照，提供老年人社交、服務及學習等等，臺灣的長照其實做得不錯，但是這些高齡人口基本上應該比較沒有使用高科技的習慣，所以你在這個計畫對於這些老年人有沒有辦法使用相關高科技產品，應該要有說明、評估或依據。","另外，高齡科技產業未來是一個明星產業，預估產值有3,000億，所以各大企業早就都投入相關研究，為什麼政府還要再編預算推動企業投入這個產業？你不用去推動，很多人就會投入了，所以這項計畫會不會淪為預算消耗？而且我認為也失去意義，因為企業會向有未來性的產業投入。既然民間已經算是高度投入這個產業，所以本席建議不需要再花這筆錢，刪2,000萬，凍結五分之一，三個月內提報告。","抱歉！感謝大家的耐心，我要提第27案，產業署編了4億元。我瞭解了一下，國發會也有列入明年度重大公共建設的數位建設計畫裡面，這個計畫總經費有22億，分四年執行，但基本上都委外辦理。委外辦理要花這4億，但我從預算說明看不太出來，因為它寫的是資訊軟體服務產業。如果以這樣看，這個產業在臺灣超過100萬家，大概有一百四十幾萬家。產業署如果要主導建置跨域軟體基盤平臺，有辦法兼顧不同業者的數位轉型需求嗎？同時這個計畫的目標都寫得非常偉大，包括發展AI共通元件庫、零信任數位身分、隱私增強服務、互通資料空間等等，你寫這些都是沒有人看得懂的東西，也沒有說明預算要怎麼執行、預算要怎麼分配。既然有那麼多目標，4億的預算分配是什麼？你希望達成哪些績效？這些應該要讓我們瞭解吧？否則4億計畫結束後，要如何維持運作？本席建議本案先刪減5,000萬，凍結二分之一，請產業署一個月內提計畫來說明。謝謝。"],["主席：接著請素月委員。"],["陳委員素月：本席針對第2目有三案。第13案是針對計畫名稱「促進數位創新動能轉型升級」，這個部分編列了三個子計畫的經費，總共是3億3,150萬，主要就是要做數位共融及培力計畫─數位服務普及暨人才深耕計畫、高齡科技產業─科技導入提升照護品質計畫、高齡科技產業─數位賦能推動銀髮世代社會連結計畫。針對這三個計畫，雖然我們有看到設置的預期效益，但是沒有看到明列預計要養成的人才數量，如何協助這些人力可以留任相關產業。本席認為數發部產業署應該對於整個計畫內容未盡完備的地方提出比較充分的說明，所以提凍結百分之十的凍結案，希望在三個月內向交通委員會提出書面報告後，始得動支。","再來是第28案，基本上跟剛剛林俊憲委員的第27案是一樣的。促進數位創新動能轉型升級計畫是一個四年的計畫，總經費有22億，其中數位產業跨域軟體基盤暨數位服務躍升計畫編列了4億元的經費。在整個資訊軟體服務領域，我們看到的統計數字是有146萬家廠商，如果數發部產業署要主導建置跨域軟體基盤平臺，如何兼顧這146萬家廠商不同數位轉型的需求？未來這個平臺會與公共工程委員會的政府電子採購網做部分的資料介接，所以也希望產業署在這個部分要有更完備的一些說明，讓我們能夠瞭解在這個部分你們要做到的功能跟效益。這個部分本席也是提凍結百分之十的凍結案，希望數發部產業署在三個月內向交通委員會提出書面報告後，始得動支。","再來是第42案，產業署在「促進數位創新動能轉型升級計畫」科目項下的「智慧防詐與數位信任應用發展計畫」編列了3億元的經費，我們知道詐騙非常猖獗，對政府的威信可以說是有很大的傷害。雖然政府目前成立了打詐國家隊，可是成效讓社會大眾感受很低。那在委員會質詢的時候，本席也針對詐騙提出質詢，尤其是我們知道網路購物的第三方支付可以說是變成詐騙集團利用的工具。雖然七月份數發部有發布第三方支付服務機構服務量能登錄機制的公告，就是要請第三方支付業者在期限內進行服務能量的登錄，未完成登錄的第三方支付業者將不予進行虛擬帳戶業務合作，可是我們看到這樣的措施成效也很低，截至八月底只有26家第三方支付服務業者申請能量登錄。對於未進行能量登錄的第三方支付業者，你們是不是就沒有監管的手段跟能力？是不是要放任它繼續成為詐騙的溫床、詐騙的領域？我們希望數發部數位產業署在這個部分應該要有更積極的作為，所以在這個部分本席也是提凍結百分之十的凍結案，三個月內向交通委員會提出書面報告後，始得動支。"],["主席：請林俊憲委員。"],["林委員俊憲：主席，抱歉！有關數位跨域應用與平臺服務，本席還有兩個提案剛剛漏了沒有說明。本席有提第39案，第39案是資安跨域整合聯防計畫，編了2億0,194萬，這筆錢在今年度大概編2億3,000萬，幾乎全部執行完畢，錢都花掉了，有沒有執行成效？我們看到今年仍然發生很多起電商平臺個資外洩，像誠品、博客來、蝦皮、旋轉拍賣等等，而從明年度的預算裡面沒有見到產業署設定的年度目標是什麼？你的內容大概都完全複製去年度的說明，甚至更簡略，對於這個計畫執行，你們連說明欄都是用copy的，是沒有信心還是不重視？對於資安跨域整合聯防計畫，本席提案刪減5,000萬並凍結五分之一，兩個月內提計畫執行的成效差別，也就是把112年跟113年執行的詳細內容以及預期績效、目標進行比較，否則你們都是直接剪貼，我認為是不尊重國會。","同時本席還提了第41案，就是防詐，包括智慧防詐及數位信任應用計畫，編了3億，裡面人事費用大概占最高，有1億2,700萬，占百分之四十二點多，預算書裡面沒有看到相關研究人員的編制和工作內容，也不知道這麼高額的人事費用和防堵詐騙的關聯啦。同時你看了數發部預算才會發現，其實政府花了非常多的錢，但是數發部的表現實在令人失望。","你在防詐預算裡面還有一筆管理費3,000萬，你這3,000萬就是要運用數位科技來防堵詐騙，但你的計畫內容告訴我們你要如何用數位科技防堵詐騙，你用的還是非常傳統的方式啊！辦什麼大型宣導活動，裡面的租金、裝潢、影片，還聘請代言人，這樣就可以防堵詐騙嗎？光這邊就花了六百多萬、655萬，這根本就是非常傳統的防詐宣導的手段，請個明星出來叫大家不要上當，這樣就算防堵詐騙喔？我覺得你還是用這種老方法，根本就是浪費錢啦！所以本席針對堵詐這個部分，我是只提凍結案、凍結二分之一，請產業署一個月內提詳細的計畫說明才能動支，謝謝。"],["主席：好，我們請產業署一個一個來說明，像本席也提了很多的凍結案，我看在這一個項下的預算應該是產業署的重中之重，所有各項計畫都在這裡面，那每一個計畫的預算數額都很高，很多是委外的，也有很多是所謂要跨域整合創新，但是在預算說明裡面都講得很籠統，包括本席也對智慧防詐這筆預算很有意見，請署長來詳細說明一下。"],["呂署長正華：好，謝謝召委還有委員的垂詢，我現在逐項做個說明。素月委員的第13案到俊憲委員前面的第17案、第18案、第19案，這幾個都是相關的，因為行政院對於高齡科技非常重視，所以今年第一季的時候就召開了SRB會議，探討教育部、衛福部、數位部各自的分工。我們做的內容就是高齡科技裡面用數位科技去協助照護者，不是去給人家照顧那種，給人家照顧是像我媽媽八十幾歲，那就用長照2.0去處理；而像我哥哥照顧我媽媽的這種，用一些數位工具讓他在照顧的時候比較輕鬆，還是有一些數位的整理、數據的分析，照顧起來比較便利。","所以這是行政院整體的一個協作，這個就會編列到我們高齡科技裡頭，用數位科技去導入大概5,950萬的這一筆；另外有一個1億8,000萬的，1億8,000萬的這個其實就是我們會去跟當地結合，結合當地的一些照護，像村里也有一些培力站，這個我們用數位的部分讓被照顧者可以比較舒適。","俊憲委員剛剛一開始講第17案，這個名字為什麼更改？因為這個計畫本來在經濟部執行時都有期程，所以之前到今年112叫做5G+，這就是用5G的科技，因為5G不斷的進展，所以明年的名稱是次世代的行動應用，在期程屆期之後，我們覺得5G的應用要更開展。而照護的部分剛剛移出去了，所以照護不會重複。因此我們明年要做什麼？做教育、節能還有農業，當然醫療的部分就對醫院，好比現在馬偕醫院要做比較偏鄉的部分，例如要在尖石鄉做遠距部分，這就要通訊的技術，5G大頻寬、低延遲能夠讓醫師更加方便，病人也不用從尖石鄉衝來淡水的馬偕，所以用遠距的部分來做照護。這部分謝謝委員讓我們有說明的機會。","再來第20案的部分，這筆2億5,300萬跟委員報告，因為這個是做企業的補助，企業的補助在經濟部叫做產創平臺或是A+，我們軟體這個部分是以資通訊為重點，因為軟體部分在我們去年成立以後由數位產業署主管，所以我們把軟體的部分比較往前去做研發，因此這筆預算是給企業的，希望委員多給我們支持。","往下到第24案，第24案就是剛剛講1億8,000萬的賦能部分，面對現在高齡科技有3,000億的商機，委員說這部分企業自己做就好了，因為現在大家往老齡化發展，高齡的部分現在長壽都到八十、九十歲，這段時間用數位讓他更健康、然後照護的時候讓他比較舒適，這個也是行政院、國科會一起交下的，所以做併案的補充。","再來第27案、第28案的部分，剛剛兩位委員也都有垂詢這4億要做什麼？4億的部分我們分兩大塊，一大塊就是資服採購，因為我們跟工程會討論很久了，工程會今年剛好把這個指引弄得更清楚，照步驟來，因為過去採購法比較硬邦邦，我們經過調和，調和之後我們軟體採購的部分要搭配對廠商的服務，讓他們採購的時候比較清楚，這個要搭配建置一些基盤的部分，這是第一個。","第二個部分大概3億左右的經費，這是要做什麼？因為軟體部分我們部長去行政院爭取納入公共建設，譬如一些數位核銷，像社福團體要跟地方政府請款，社家署跟我們說一年請款大概差不多一千多件，但是有15種不同的單據格式，所以申請跟核銷都很龐雜，政府若把標準格式、數據或檔案上傳等規範好之後，這樣就不會每個縣市都不同，我們就可以把這部分的軟體做得更好，這是一種；另外一種好比工廠裡面的老師傅，老師傅有機台的說明書，像Epson、臺中一些工具機的機台說明書就有一百多種，現在軟體基盤要建置有GPU的算力，這些中小企業就可以把說明書變成公版的生成式AI，到時候再去結合企業自己的ERP、KM，我們把外面環境做好，這就是我們打算明年要做的公建，這部分請支持我們，因為明年是第一年，軟體過去沒有列在公建，現在終於可以列入公建，我們報到行政院也核准了，可能我們預算書寫不太清楚，所以謝謝委員給我們說明的機會。","再往下就是俊憲委員有關資安跨域聯防還有打詐的第41案、第42案，這包含兩大塊，一個是聯防的部分，我們今年啟動的時候，就跟電商討論要去聯防，之前大概報紙報導或是委員有垂詢說詐騙很多，但是到了10月，我們主管電商部分的165通報已經變成0了，也因為立法院5月有幾個打詐的法令通過，再加上我們努力推動，讓這部分比較減少。明年我們爭取到這3億，是希望能夠把這樣的經驗，例如我們的科技導入，我們導入一個防詐雷達，防詐雷達是怎麼做呢？因為我們今年開始透過科發基金，先做準備、做pilot，讓業者先去掃描42萬件特定的商品，篩選出1.7萬件可疑的商品，這樣子其實跟雷達掃描一樣，先在前面預防，這部分的經費明年就將它放大，因為我們的資料比較充足，打詐的時候在源頭就可以來做一些防堵。我想這些計畫經費拜託委員給我們支持，這些我們會努力打拚，給我們有這個機會去努力，謝謝，以上報告。"],["陳委員素月：我提出的有關未進行能量登錄的第三方支付業者，這個你們要怎麼處理？"],["呂署長正華：謝謝，這個剛剛稍微沒有留意到，有關委員剛剛講的二十幾件，跟委員報告，我們昨天才跟李懷仁李次長報告，有45家第三方支付申請登錄，之前是10家通過，現在我們審查之後已經有24家通過，所以45間裡有24間已經通過了，有5間是沒通過，有9間是要補件的，然後實地查核的部分，有5間我們會去實地查核，另外18間是一般查核，總共23間，因為現在剛開始，人力比較不夠，所以明年為什麼有些委辦經費出去，就是要去推動，因為查核也都要有專業人力，所以我們有努力在做登錄，希望年底這些第三方支付的都來登錄，如果來不及登錄，金管會那邊就會關起來，沒辦法給它虛擬帳號，這個部分我們一起來打拚，以上報告，謝謝。"],["主席：這個有連貫性的，我覺得這個要快。"],["李次長懷仁：我補充一下，跟委員報告，剛剛委員有垂詢到如果沒有來登錄的第三方支付該怎麼辦，針對沒有來登錄的第三方支付，我們跟金管會有一個聯防機制，它只要沒有登錄，明年1月1日開始就不能再使用虛擬帳號，銀行那邊會斷起來，換言之，這些第三方支付最重要的業務就斷掉了。"],["主席：對，這個很重要，因為第三方支付如同素月委員講的，很多委員都關心過他們是詐騙的溫床，所以一定要有效的跟金管會合作來控管、要求、檢核。","我再請教一個，在你的預算書第27頁剛好我也有一個提案，有關「實境體感暨虛擬科技創新應用推廣計畫」，總共8,600萬，當然你要去推廣這些創新應用技術我都可以支持，但是你們透過的方式是什麼，可不可以再說明一下？這是第一個。","第二個，你在預算說明裡面有特別強調遊戲法規跟管理機制要與時俱進，輔導產業落實兒少及消費者保護措施，以協助臺灣數位遊戲的友善環境。第一個，這牽涉到兒少的保護機制──那些對兒少性剝削的影像或者是遊戲裡面性別不平等的刻板印象或是剝削式的遊戲內容，第二個是詐騙──遊戲裡面的詐騙，這個都跟你所謂要建立友善環境有關係，不知道你們現在執行的狀況如何？未來這筆預算要如何可以做得更好？"],["呂署長正華：謝謝召委的垂詢，這個部分因為經費有8,600萬，其實就是要去推數位內容，在數位內容裡面，遊戲部分就是大家說的點數詐騙這種，過去確實有一、兩間的點數比較沒有管那麼嚴，其實我們會從幾個面向，包括點數業者的使用端、遊戲端，還有超商、客服端這四大面向去防堵，過去因為詐騙高到1個月差不多一千六百多件，所以社會就有很多疑慮，現在到10月已經降低到剩兩百多件，從一千六降到兩百多，不過還不太夠，還是要努力，這是第一點。","第二點，裡面有腥羶色的內容，其實開始有iWIN，我們看電影有普、護、輔、限，其實高中又多一點，所以現在都有分級，看電影現在也分5級，iWIN在NCC有一個平臺，這個部分我印象中一年差不多要300萬一起給iWIN，NCC也有網路平臺，我們有遊戲的這種，因為社會也很關注腥羶色，我們也有小孩，所以這筆經費就是要來執行。所以，點數詐騙確實有降低，我們希望能夠更低，然後遊戲業者其實也願意配合，連在超商一天可以買多少點數，我們也都設有上限，超商也跟我們配合。這點，謝謝委員給我們說明的機會，謝謝。"],["主席：好，不知道兩位委員對這個項下的預算有什麼樣的意見？我看大家的提案大部分都是凍結，只有少數委員是提刪減案，請俊憲委員。"],["林委員俊憲：主席，如果像他們講的這麼神通廣大，就沒什麼詐騙案了。"],["呂署長正華：沒有啦，我們有降到最低啦！"],["林委員俊憲：如果有那麼厲害，民怨不會那麼大啦！"],["主席：努力得還不夠啦！"],["呂署長正華：我們會打拚啦！不要減我們預算，凍就好，好不好？不要減啦！因為這……"],["林委員俊憲：每年都花三十幾億，花好幾十億，第2目總預算有34億，我們可以允許你自己去分配啦！但是我講到口渴，你多少也要減一點表示意思，對吧？"],["呂署長正華：這都給產業啦！因為這是數位產業，我們做不好的部分會再來打拚。"],["林委員俊憲：小刪一點，幫助你提高預算達成率啦！"],["呂署長正華：沒有啦！我們現在執行率都91%，所以到現在……"],["林委員俊憲：執行率那麼高不是更慘嗎？詐騙還這麼多……"],["呂署長正華：沒有啦！用凍結，我們交報告啦！"],["林委員俊憲：花了那麼多錢，詐騙還那麼多……"],["呂署長正華：沒有，委員，我們來做報告啦！用凍結啦！"],["林委員俊憲：刪5,000萬啦！"],["呂署長正華：不好啦！我們都很努力在做啊！"],["林委員俊憲：你34億，三十四億多，5,000萬才刪1%！"],["呂署長正華：沒有啦！用凍結啦！"],["林委員俊憲：才百分之一。"],["呂署長正華：用凍結啦！凍結5,000萬，我們來做報告，這樣好嗎？"],["主席：刪2,000，凍結十分之一啦！"],["林委員俊憲：刪5,000啦！"],["呂署長正華：沒有啦，委員，這我們努力來做啦！因為多一筆錢，我們產業就多一個保障，我們再來努力做研發嘛！"],["林委員俊憲：怕你們浪費，花了也沒效！"],["呂署長正華：不會啦！我們會努力來做，所以照召委的建議，可以嗎？"],["李次長懷仁：跟委員報告，這裡面很多計畫都是跟產業這邊溝通過的，包括我們的TCA……"],["林委員俊憲：那有三十幾億，三十四億多……"],["呂署長正華：沒有，這都是科技計畫、科專還有公建……"],["林委員俊憲：百分之零點幾，我們國會也有國會的立場，對不對？我們總是要替人民把關，對不對？"],["主席：好啦，俊憲委員，我再來提一個折衷啦！我們是不是就整個第2目、三十四億多的這個科目，小刪3,000萬，讓它預算科目自行調整，然後再酌凍十分之一，書面報告後始得動支，好不好？好啦！"],["呂署長正華：我們來打拚……"],["主席：打拚、打拚、打拚！好嗎？"],["呂署長正華：打拚，謝謝。"],["林委員俊憲：你會笑我們刪太少，會不會？"],["呂署長正華：不會，不要減比較重要，因為要多做一些，謝謝委員。"],["主席：接下來處理決議案，第46案到第50案。"],["呂署長正華：跟委員報告，第46案有跟傅委員辦公室做報告，因為他本來是逐月，我們現在是每六個月提出書面報告，委員辦公室有同意。"],["主席：好，修正通過。第47案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：好，照案通過。","第48案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第49案。"],["呂署長正華：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第50案。"],["呂署長正華：第50案的部分，因為剛才凍結已經有一個書面報告，所以這個可以換書面報告。"],["主席：好，修正通過。"],["呂署長正華：謝謝，謝謝召委，謝謝各位委員。"],["主席：各位委員，謝謝你們，也謝謝部長及數發部所有的團隊同仁。","協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄，委員要求提供之書面報告及相關資料，請數位發展部儘速以書面答復，如果有委員對於提案要補簽，列入紀錄，並刊登公報。","針對本日會議作如下決議：一、本日的預算審查結果照列或照協商結論通過。二、本日通過之決議文字授權主席及議事人員調整。三、113年度數位發展部數位產業署及資通安全署等單位預算審查完畢。星期四上午9時繼續開會，謝謝各位，現在休息。","休息（11時39分）"]],"block_lines":[1,12,81,83,84,85,87,88,89,90,91,92,93,95,97,98,100,101,102,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,202,203,204,205,206,207,209,211,212,213,214,216,217,219,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,239,240,242,243,244,246,247,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,298,299,300,302,303,304,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,322,326,327,329,330,332,333,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,346,347,349,350,352,353,354,355,357,358,360,361,363,364,366,367,369,370,372,373,375,376,378,379,381,382,384,385,386,387,389,390,392,393,395,396,398,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,482,485,486,487,488,489,491,494,495,496,497,502,503,504,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,519,520,521,522,524,525,527,528,529,530,531,532,534,535,536,537,538,539,541,542,543,544,545,547,548,550,551,552,553,554,555,556,557,558,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,580,581,586,587,588,589,590,591,594,600,601,604,605,608,609,617,618,619,620,621,624,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,667,668,670,671,673,674,675,676],"person_count":{"主席":170,"陳委員素月":11,"午司長信仁":1,"陳委員歐珀":4,"唐部長鳳":59,"李委員昆澤":2,"林委員俊憲":85,"李次長懷仁":30,"趙委員正宇":3,"莊司長盈志":5,"李處長錫東":5,"邱委員顯智":6,"吳處長英俊":3,"鄭司長明宗":1,"王司長誠明":1,"何院長全德":22,"陳副司長怡君":1,"呂署長正華":26,"劉委員世芳":30,"林副署長春吟":29},"persons":["主席","陳委員素月","午司長信仁","陳委員歐珀","唐部長鳳","李委員昆澤","林委員俊憲","李次長懷仁","趙委員正宇","莊司長盈志","李處長錫東","邱委員顯智","吳處長英俊","鄭司長明宗","王司長誠明","何院長全德","陳副司長怡君","呂署長正華","劉委員世芳","林副署長春吟"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第8會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國112年11月22日（星期三）9時1分至11時39分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"何委員欣純","date":"2023-11-22","votes":[]}